Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Коснемся существа спора

От	C.КАРА-МУРЗА
К	All
Дата	09.12.2002 10:41:22
Рубрики	Идеология; Компромисс;

Коснемся существа спора - все равно всплывет

Со смутными предложениями в очередной раз реформировать форум или, наоборот, не реформировать его, выступил ряд коллег. Под прикрытием этой темы были поставлены и содержательные вопросы, чреватые принципиальным конфликтом. Точнее, этот конфликт все равно находится в открытой стадии, и лучше высказаться определенно. Я имею в виду резкое неприятие рядом товарищей антимарксизма Александра. Хотя Лом сводит дело к флейму («однострочные реплики Александра не дают развить мысль»), думаю, дело не в частоте и краткости реплик, а в их содержании.
Выскажу мое мнение о позиции обеих сторон в этом конфликте. Постараюсь сделать это корректно по форме и откровенно по сути.
1. Я считаю, что Александр прав в ряде вопросов 1 ранга и не прав в ряде вопросов 2 ранга. Но для «общего дела» вопросы 2 ранга могут оказаться важнее фундаментальных. Поэтому начну с того, в чем он, считаю, не прав.
- Александр слишком смутно очерчивает линию фронта и даже иногда меняет обозначение своего врага. В начале кампании это еще допустимо для привлечения публики, а потом вредно. Он говорит, что борется с «практическим» (вульгарным) марксизмом, которому нас учили и который продолжает действовать в общественном сознании и образовании. Мол, сами Маркс и Энгельс несущественны, потому что никто их не читал. Но при этом берет аргументы-цитаты из ядра марксизма – трудов Маркса и Энгельса. Думаю, такие оговорки не проходят, потому что, разрушая подобным образом вульгарный марксизм, Александр дискредитирует ядро и добивается (по мере сил) того, что никто и не будет читать Маркса и Энгельса. Такого рода задачи надо ставить явно – или действия с помощью таких методов ошибочны.
- Он преувеличивает евроцентризм и русофобию «ядра марксизма» путем представления этого ядра как статичной системы. Система эта менялась и очень сильно, так что характеризовать ее, например, цитатой 1848 г. нельзя. Маркс и Энгельс выросли из культуры евроцентризма и действовали в ее лоне, чему ж тут удивляться. Тем более что и среди российской культурной публики русофобия была в почете.
Цитаты тех лет тем более нельзя представлять как инвариантную характеристику ядра марксизма потому, что, все же, именно русские войска пришли и подавили революцию, на которую Энгельс возлагал много надежд – «их» революцию. Мы же не можем представить лозунг «Папа, убей немца!» как инвариантную характеристику отношения русских к немцам.
- Маркс и Энгельс «упаковывали» историю в жесткую и ограниченную модель истмата. Как метод это вполне приемлемо и позволило сильно продвинуться. Принимать эту модель за целостный образ реальности никак нельзя, и это, конечно, надо постоянно подчеркивать. Александр же часто обличает классиков за то, что якобы они нарочно искалечили этот целостный образ реальности. Например, представили семью ячейкой производственных отношений. Конечно, модельер и сам подпадает под очарование модели, двигается в нереальном мире, но иначе работать не получается. Если на каждом шагу напоминаешь, что «мои построения нереальны и попросту неверны», то работа невозможна. Сам же Александр пишет учебник – модель истории, очень абстрактную, краткую и деформированную во вполне определенном ракурсе.
В общем, тут надо не обличать, а объяснять нынешним читателям, что нельзя модель принимать за полный образ, это особый инструмент и им надо уметь пользоваться. Кстати, обличение это не вполне законно, потому что оно обращено в основном как раз к тем, кто трудов Энгельса не читает и не может компенсировать предложенную цитату другим содержанием этих трудов. А те, кто читает, такие обличения воспринимают как неадекватные. Например, нельзя брать «Происхождение частной собственности…» (1884) в отрыве от работы Энгельса «Община-марка» (1882), которую очень одобрил Маркс.
Наконец, невозможно переоценить роль Маркса в изменении взглядов русских революционеров на русскую общину. Ведь Ленин именно у Маркса нашел (в 1913 г.) указание на то, что русская община выросла не из феодализма и не из монгольского ига, как считалось в самой России. Важным было для Ленина и утверждение Энгельса, что община перенесла через феодализм и дала крестьянам такой тип солидарности и навыки борьбы, которых не имеет западноевропейский пролетариат. Он был настолько удивлен, что допытывался у Плеханова, нет ли тут добавлений от себя энтузиаста-переводчика.
«Евроцентризм и русофобия в марксизме» – отдельная законная тема, но она никак не тянет на то, чтобы заменять суть марксизма. Так вести ее, как это делает Александр, думаю, нельзя, причем независимо от тактических соображений.
- Но самое главное в том, что из совокупности утверждений Александра вытекает (возможно, вопреки его воле) тезис, что не надо читать и изучать авторов, которые высказали какую-то неверную и враждебную нам мысль. Этот тезис губительный. Давайте тогда музыку Чайковского не слушать – он, говорят, вообще не той ориентации…
- В отношении Маркса этот общий тезис губителен вдвойне – причем для самого Александра. Он строит свою когнитивную структуру из понятий и аргументов, взятых из трудов немарксистских авторов – Вебера, Салинса, Чаянова и т.д. Но ведь все эти авторы «выросли из Маркса», они строили свои системы отталкиваясь от Маркса, в системе, которую он задал как матрицу. Труды всех постмарксистских авторов написаны как неявный диалог с Марксом. Мы все, в том числе сам Александр, только потому и можем понять этих авторов, что в основных чертах мы эту матрицу освоили и интериоризировали. Иначе мы самой бы проблематики не поняли, как дикарь не понимает показаний термометра. Последующие поколения, если они утратят связь с когнитивной матрицей марксизма, не поймут ни Вебера, ни самого Александра.
- Александр строит свой дискурс в рамках представлений о традиционном (незападном обществе). Это работа новаторская и трудная. В ней отрезать пуповину от марксизма никак нельзя. Ибо все эти представления выработаны не в Малайзии и не в племени кечуа, а в евроцентристской философии и в огромной степени – в марксизме. И в этом смысле багаж Маркса освоен нами еще в очень малой степени.
Маркс объяснял современный запад через постоянную, во множестве планов, оппозицию «Запад – Незапад». Пусть при этом Незапад обзывался «недоразвитым», «свиноголовым» и т.д. – не в этом суть, хоть горшком назови. Маркс в подстрочных примечаниях в «Капитале» дал такую картину традиционного общества, которой ни у кого не найдешь. Он для нас написал в этих примечаниях «Антикапитал» – как же мы можем его отбросить!
- Александр, не высказывая этого прямо, похоже, надеется выстроить связное и эвристически ценное описание традиционного общества, используя «как бы очевидные», взятые «из жизни» понятия. Думаю, по сути это невозможно, поскольку эти понятия мы все равно берем из языка науки, то есть языка, созданного в приложении к Западу. Так же, как Маркс строил теорию Запада, отталкиваясь от сохранившихся и интригующих рудиментов «примитивного общества», так и мы можем объяснить следующим поколениям суть России именно отталкиваясь от Запада, в режиме диалога образов. И образ Запада следует во многом брать у Маркса, глупо отказываться.
Да и вообще стало фактом, что начиная с Нового времени любое цивилизационное строительство стало невозможным вне понимания Запада. Поскольку Маркс дал описание Запада, во многих отношениях блестящее, нам без него не обойтись. Поэтому даже эмоционального неприятия Маркса нагнетать не следовало бы. Мало того, что это отрезает нас от матрицы необходимого знания, но и настраивает против практически всех серьезных постмарксистов и немарксистов- ведь все они высоко ценят матрицу Маркса.
2. Теперь о том фундаментальном, чего из-за эмоций и полемических грубостей не хотят видеть непримиримые оппоненты Александра.
Получилось так, что принятый в России марксизм взял за догмы и положил в основание образа России именно то из Маркса, что «не о нас» и даже «против нас». Период ленинизма был очень короток и выражен намеками. Сталин из-за чрезвычайных условий вообще «заморозил» диалектическую мысль, а после его смерти из всех щелей попер марксизм совершенно антисоветский. Насколько он стал господствующим, видно из отбора учебных материалов: если бы мы в 70-е годы читали то, что выплеснуто сегодня, при антисоветском режиме, было бы очень трудно провести перестройку. Сломать легитимность СССР под знаменем монархизма или либерализма было бы невозможно – без участия марксизма. Выскажу предположение, что в нашем нынешнем положении то, что введено в наше сознание из марксизма, является не просто неадекватным для понимания наших процессов, а и принципиально вредным. И сегодня власть имущим было бы очень важно загнать нас в марксизм, как и после февраля 1917 г. Хотя, похоже, снова не получится.
Александр именно об этом говорит в каждом «однострочном» сообщении. У нас нет доктрины для разрешения этой проблемы, а двигаться дальше без этого нельзя. Александр перегибает палку? Допустим. Но можно ли сломать инерцию антисоветского марксизма не перегнув палки? Ведь эти антисоветским марксисты тоже не дураки – речь идет об их монопольном положении в оппозиции, и это особого рода предприятие, дающее немалый доход (по их скромным меркам). Чтобы разобраться с марксизмом и найти верную линию в его применении нужна большая коллективная работа и большие квалифицированные силы. Их пока не видно – положение таково, что обществоведения как научного сообщества сейчас в России не существует, его надо создавать. Значит, нужны шунтирующие программы, и Александр предлагает одну из таких – на время заткнуть рот марксистам. Не годится, - предлагайте альтернативные подходы, но нельзя же делать вид, что проблемы нет.
3. Есть еще один срез проблемы, из-за которого конфликт должен быть разрешен без разрыва – при том, что он, видимо, будет тлеть постоянно. Александр обладает уникальной способностью сразу улавливать в чужом рассуждении зародыш неверной мысли, который при благоприятных условиях может развиться в чудовище. Улавливает – и сразу реагирует. В любом научном сообществе человек с такой способностью – ценнейший ресурс и в то же время источник напряженности и конфликтов. Дело том, что в процессе рассуждения мы вынуждены не обращать внимания на многие наши «ошибки» (отклонения от истины), чтобы облегчить развитие главной мысли. Мы полагаем, что дальнейший ход событий сам задушит эти зародыши, а какие-то выжившие мы придушим в более удобной обстановке. И, естественно, сердимся на тех, кто нам указывает на эти зародыши. Сердимся, даже если в душе с ними соглашаемся, а ведь в большинстве случаев мы сами этих зародышей и не видим.
Из личного опыта скажу, что такой способностью обладал Тамерлан, а я заслужил антипатию многих друзей из-за того, что постоянно с ним ругался. Он указывал мне на такой «зародыш», а я кричал, что этот зародыш сам отомрет, а сейчас надо говорить о главном. Сам Тамерлан многие свои замечательные идеи не довел до товарного вида из-за того, что тратил много сил и слов на скрупулезные оговорки и обезвреживание «мин».
Если мы хотим двигаться вперед и создавать дееспособный продукт, надо выработать разумное и прагматическое отношение к критике такого рода, упреждающей рост опасных «зародышей».
4. Хочу подчеркнуть, что это – критика совсем иного рода, чем та, которую практикует Ниткин. Критика Ниткина такова, что если ей следовать, то заведомо никакого продукта не получишь, да и читать такой текст будет невозможно. Польза ее лишь в том, что позволяет исправить небольшое число ошибок и погрешностей, но цена этого слишком велика.
Приведу такую аналогию. В 1983 г. я водил сына брать уроки в студию одного неплохого художника. У него занималось человек 8 (студентов – дополнительно, или поступающих в вуз). Однажды он объяснял, как надо рисовать череп. Вот он стоит, и хорошо видны все его зубы. Но нельзя, он говорит, все зубы вырисовывать – образ будет резко искажен. Надо вырисовать два-три зуба, а остальные оставить смутно. Как я понимаю, он хотел сказать, что верный образ черепа зритель создает в своем внутреннем зрении, а художник ему только помогает. Значит, он обязан следовать не своему внешнему видению черепа, а законам внутреннего зрения зрителей. Проблема – уловить эти законы. А ругать за то, что не все зубы похожи на то, что мы видим – невелика мудрость. Другое дело, если рисуешь не череп, а один зуб.

От	Ольга
К	C.КАРА-МУРЗА (09.12.2002 10:41:22)
Дата	15.12.2002 03:35:31

О теоретической базе

Здравствуйте.

Очень хорошо, что мы наконец (хотя и несмело) начинаем говорить о вещах принципиальных. Большое Вам спасибо, что нашли возможность высказаться.

Проблема всей нашей оппозиции - слабость и ненадежность теоретического фундамента, блуждание между парадигмами. От этого отказались, тут слегка покритиковали, там возвестили про новые эдемы - а базы как не было, так и нет.
Отсюда и идеологический туман, и политический раздрай. На чем стоим? Дайте ответ! - Не дают ответа.

Но позиции, кажется, начинают выкристаллизовываться. Можно надеяться, что бесплодной ругани будет становиться все меньше, а внимательной сверки азимутов - все больше. Важно не уходить от темы, тут с Вами нельзя не согласиться.

Не пытаясь разом очертить все затронутые Вами вопросы, отмечу лишь отдельные.

Как несомненный плюс всему форуму хочу оценить активность и напористость Александра. Именно его недвусмысленная позиция придала заостренность и предметность спорам вокруг доктринальной основы нашего форума.
Александр не любитель околичностей, он высказывается столь рельефно, сколь и кратко. Благодаря своему темпераменту он не пропускает ни единой реплики оппонента, реагирует немедленно и полемично. В этом смысле с ним интересно и полезно общаться. Не будь его - незримый конфликт мог еще долго тлеть в гуще непроявленных аргументов и вылез бы в самый неподходящий момент. Поэтому - да здравствует и процветает Александр.

Что же до существа его аргументации, то мои краткие соображение таковы.
Пропагандистская стилистика большинства постов резко снижает их эвристический потенциал. Чаще всего они напоминают "агитки Бедного Демьяна"(С - Есенин), составленные по принципу, извините мою филологическую вольность, "лучше сорок раз по разу, чем ни разу сорок раз". Раздражение у оппонентов Александра навевается именно таким вот дискурсом. Вести спор в данном ключе становится бесперспективным занятием. Достоинство постов с 3-4 предъявления превращается в недостаток. Шумы забивают конструктив.

Но это еще куда ни шло.

То, что действительно настораживает, - это абсолютная бескомпромиссность позиции. Вы полагаете это естественным и как бы даже благотворным ("Александр перегибает палку? Допустим. Но можно ли сломать инерцию антисоветского марксизма не перегнув палкиирующую программу". Для меня же, как, очевидно, и для других "марксистов", здесь налицо попытка ампутировать вполне жизнеспособный орган, заменив его на сомнительного качества протез.

Цивилизационная парадигма - да, перспективна, но она же все еще висит в воздухе и таковой останется до тех пор, пока ее не удастся поставить на твердую почву, подобную той, которую утрамбовали основоположники марксизма. За рассуждениями об идеологии и мифотворчестве как-то все чаще забывается тот факт, что марксизм - это прежде всего научная теория, имеющая солидное теоретическое и практическое оснащение. Именно поэтому Лом горестно сетует, что никто не хочет читать трудов самого Маркса. Читать его действительно трудно, потому как это не популярное чтение в стиле "Майн Кампф". Читать "Капитал" - это серьезная профессиональная работа читающего (Леонид, думаю, подтвердит).
И вот что получается: закономерное уважение к Знанию объявляется "догмой" и "шорами"! Вот это лихачество так лихачество. Вот эта, с позволения сказать, интеллектуальная хлестаковщина и не устраивает.

Доходит до того, что любое положение марксизма "не глядя" оценивается как европоцентристское. Как будто в европейской науке совсем уже нет никакого объективного и универсального содержания. Тогда будем последовательны и объявим механику Ньютона европоцентристской моделью мироздания и жить по ней не станем, хоть режьте. Вот тогда наверно "жить станет лучше, жить станет веселее".

Экономический детерминизм весит пока что поболе аморфности традиционализма - это факт. Надо думать о том, как сплести и усилить обе парадигмы, не допустив разрыва преемственности. Александр стоит именно за разрыв пуповины, за "наплевать и забыть".
Вы и сами пишете:
"багаж Маркса освоен нами еще в очень малой степени."
Так как же можно отбросить за ненадобностью то, что еще как следует не осмыслили и не использовали? Поэтому абсолютно согласна с этим:

>Маркс в подстрочных примечаниях в «Капитале» дал такую картину традиционного общества, которой ни у кого не найдешь. Он для нас написал в этих примечаниях «Антикапитал» – как же мы можем его отбросить!<

>Получилось так, что принятый в России марксизм взял за догмы и положил в основание образа России именно то из Маркса, что «не о нас» и даже «против нас». Период ленинизма был очень короток и выражен намеками. Сталин из-за чрезвычайных условий вообще «заморозил» диалектическую мысль, а после его смерти из всех щелей попер марксизм совершенно антисоветский.

Получается, что Вы понимаете под "нашим" марксизмом учение, очищенное от ленинско-сталинской интерпретации? Чем же тогда являлся марксизм Ленина-Сталина? Сколько же можно насчитать "единственно верных учений", особенно если добавить китайский, латиноамериканский и бог весть еще какой? И при чем здесь тогда старина Карл?

>Насколько он стал господствующим, видно из отбора учебных материалов: если бы мы в 70-е годы читали то, что выплеснуто сегодня, при антисоветском режиме, было бы очень трудно провести перестройку. Сломать легитимность СССР под знаменем монархизма или либерализма было бы невозможно – без участия марксизма. Выскажу предположение, что в нашем нынешнем положении то, что введено в наше сознание из марксизма, является не просто неадекватным для понимания наших процессов, а и принципиально вредным. И сегодня власть имущим было бы очень важно загнать нас в марксизм, как и после февраля 1917 г.<

О каком из марксизмов Вы ведете речь в данном пассаже? Какой из них - зло?

> Чтобы разобраться с марксизмом и найти верную линию в его применении нужна большая коллективная работа и большие квалифицированные силы. Их пока не видно – положение таково, что обществоведения как научного сообщества сейчас в России не существует, его надо создавать. Значит, нужны шунтирующие программы, и Александр предлагает одну из таких – на время заткнуть рот марксистам. Не годится, - предлагайте альтернативные подходы, но нельзя же делать вид, что проблемы нет.<

Для начала предлагается альтернатива: перестать чохом сатанизировать учение Маркса со всеми его дериватами. Тут именно разбираться надо, а не рты затыкать.

Всего наилучшего.

От	Александр
К	Ольга (15.12.2002 03:35:31)
Дата	15.12.2002 07:58:22

Re: О теоретической...

>Цивилизационная парадигма - да, перспективна, но она же все еще висит в воздухе и таковой останется до тех пор, пока ее не удастся поставить на твердую почву, подобную той, которую утрамбовали основоположники марксизма.

Хорошо бы подетальнее дать сравнение почв. То что в школьных учебниках у Вас был только марксизм еще не доказывает что науки о человеке не существует.

> За рассуждениями об идеологии и мифотворчестве как-то все чаще забывается тот факт, что марксизм - это прежде всего научная теория, имеющая солидное теоретическое и практическое оснащение. Именно поэтому Лом горестно сетует, что никто не хочет читать трудов самого Маркса.

Лом горюет потому что он сам Маркса не читал, а если читал то не понял и возразить по существу ничего не может. Это проблема всех марксистав на нашем форуме и за его пределами.

> Читать его действительно трудно, потому как это не популярное чтение в стиле "Майн Кампф".

Все зависит от подготовки. Доктору наук читать "Капитал" не трудно. Не читать, естественно, проще. Что Капитал, что "Майн Кампф". Ну да это удел косных.

>И вот что получается: закономерное уважение к Знанию объявляется "догмой" и "шорами"! Вот это лихачество так лихачество. Вот эта, с позволения сказать, интеллектуальная хлестаковщина и не устраивает.

Пока что мы видим только "уважение", знаний прощупать не удалось. Ни Едошин, ни Лом, ни Алмар, ни остальные наши марксисты знанием нас пока не порадолвали. Слышны только окрики "не сметь!"

>Доходит до того, что любое положение марксизма "не глядя" оценивается как европоцентристское. Как будто в европейской науке совсем уже нет никакого объективного и универсального содержания.

Уже есть. Но наши марксисты и Маркса не читали, а уж про современную европейскую науку и говорить нечего.

> Тогда будем последовательны и объявим механику Ньютона европоцентристской моделью мироздания и жить по ней не станем, хоть режьте. Вот тогда наверно "жить станет лучше, жить станет веселее".

Мы не живем "по механике Ньютона". У нас механика Ньютона - модель которую мы применяем для описания и предстказания. Это только на западе по ней живут: "Король должен подчиниться конституции потому что даже солнце подчиняется закону".

>Экономический детерминизм весит пока что поболе аморфности традиционализма - это факт.

Весит побольше, а пользы в нем поменьше.
Вы, Ольга, лингвистические закономерности, случаем, экономическими соображениями не объясняете? Так зачем же в культуру с ними лезть? Одного порядка явления. Созданного в воображении евроцентристов Homo economicus не бывает. Не бывает и вечно голодного и вечно занятого поисками пищи марксова дикаря. Что Вам было в свое время показано.

> Надо думать о том, как сплести и усилить обе парадигмы, не допустив разрыва преемственности. Александр стоит именно за разрыв пуповины, за "наплевать и забыть".

Пуповины никакой нет. Есть паразит на русской культуре. Я не против глистов. Я против глистов в своих кишках. А так они могут быть очень даже полезными.

>Вы и сами пишете:
>"багаж Маркса освоен нами еще в очень малой степени."
>Так как же можно отбросить за ненадобностью то, что еще как следует не осмыслили и не использовали?

Так все остальное, имеющее к нам гораздо большее отношение вообще не освоено.

>>Получилось так, что принятый в России марксизм взял за догмы и положил в основание образа России именно то из Маркса, что «не о нас» и даже «против нас». Период ленинизма был очень короток и выражен намеками. Сталин из-за чрезвычайных условий вообще «заморозил» диалектическую мысль, а после его смерти из всех щелей попер марксизм совершенно антисоветский.
>
>Получается, что Вы понимаете под "нашим" марксизмом учение, очищенное от ленинско-сталинской интерпретации? Чем же тогда являлся марксизм Ленина-Сталина?

Уж точно не марксизмом. Ленинизмом-сталинизмом, надо полагать. С чего думаете бесятся евролевые?

> Сколько же можно насчитать "единственно верных учений", особенно если добавить китайский, латиноамериканский и бог весть еще какой? И при чем здесь тогда старина Карл?

Только при том что он к нам не относится. Ясно же написано

>>Насколько он стал господствующим, видно из отбора учебных материалов: если бы мы в 70-е годы читали то, что выплеснуто сегодня, при антисоветском режиме, было бы очень трудно провести перестройку. Сломать легитимность СССР под знаменем монархизма или либерализма было бы невозможно – без участия марксизма. Выскажу предположение, что в нашем нынешнем положении то, что введено в наше сознание из марксизма, является не просто неадекватным для понимания наших процессов, а и принципиально вредным. И сегодня власть имущим было бы очень важно загнать нас в марксизм, как и после февраля 1917 г.<
>
>О каком из марксизмов Вы ведете речь в данном пассаже? Какой из них - зло?

Да тот самы, который у нас был официально принятый и который здешние марксисты отстаивают до последнего патрона даже не удосужившись почитать классиков.

> > Чтобы разобраться с марксизмом и найти верную линию в его применении нужна большая коллективная работа и большие квалифицированные силы. Их пока не видно – положение таково, что обществоведения как научного сообщества сейчас в России не существует, его надо создавать. Значит, нужны шунтирующие программы, и Александр предлагает одну из таких – на время заткнуть рот марксистам. Не годится, - предлагайте альтернативные подходы, но нельзя же делать вид, что проблемы нет.<

>Для начала предлагается альтернатива: перестать

Нет, перестать - не альтернатива. Надо наоборот начать что-то делать с нашим дремучим невежеством. Совершенно не соглаен с интерпретацией СГ. Я не заткнуть рот марксистам хочу, а выковырять оттуда жвачку чтобы не мычали, а что-нибудь осмысленное произнесли. Однако, видимо у СГ столько негативного опыта в этом плане что он даже предположить не мог что я попытаюсь растопить эту флегму.

> чохом сатанизировать учение Маркса со всеми его дериватами. Тут именно разбираться надо, а не рты затыкать.

Заметьте что чохом никто не сатанизирует. Указывают на явные бессмыслицы которые надо отбросить. Чохом эти бессмыслицы отстаивают косные марксисты. И рты свои освобождать не дают. Видимо надеются что будут молчать и мычать - сойдут за умных.

>Всего наилучшего.

И Вам того же.

От	Ольга
К	Александр (15.12.2002 07:58:22)
Дата	16.12.2002 01:53:44

Re: О теоретической...

Привет.

>>Цивилизационная парадигма - да, перспективна, но она же все еще висит в воздухе и таковой останется до тех пор, пока ее не удастся поставить на твердую почву, подобную той, которую утрамбовали основоположники марксизма.
>
>Хорошо бы подетальнее дать сравнение почв. То что в школьных учебниках у Вас был только марксизм еще не доказывает что науки о человеке не существует.

Не надо смешивать антропологию с учением о цивилизациях. Читая и сопоставляя Данилевского - Тойнби - Шпенглера, не говоря уже о более поздних, отчетливо видишь, что утрамбованной почвы нет. Есть гениальные догадки и прозрения, но нет строгого научного обоснования. Мы не можем даже определенно сформулировать, что есть цивилизация, не знаем оснований их выделения (тут чехарда полная), не до конца понимаем, как связаны между собой цивилизация и культура, культура и общество, культура и личность, культура и экономика. То есть до настоящей научной рефлексии здесь еще ой как далеко, в наличии только рефлексия культурная (более или менее стройно описанное самосознание).

>Лом горюет потому что он сам Маркса не читал, а если читал то не понял и возразить по существу ничего не может. Это проблема всех марксистав на нашем форуме и за его пределами.

Знаете, Александр, довольно уже размахивать этим жупелом - "читали - не читали". Все тут люди грамотные, начитанностью никого не удивишь. КАК читать - это другое дело. И не надо неоправданных обобщений: "все - не все".

>Пока что мы видим только "уважение", знаний прощупать не удалось. Ни Едошин, ни Лом, ни Алмар, ни остальные наши марксисты знанием нас пока не порадолвали. Слышны только окрики "не сметь!"

Так и ваши наскоки походом за знаниями никак не назовешь. Ставьте вопросы предметно, с толком - глядишь, и захотят с вами поделиться мыслями. Но ведь вы уже все знаете...

>>Доходит до того, что любое положение марксизма "не глядя" оценивается как европоцентристское. Как будто в европейской науке совсем уже нет никакого объективного и универсального содержания.
>
>Уже есть. Но наши марксисты и Маркса не читали, а уж про современную европейскую науку и говорить нечего.

Опять этот "убойный" аргумент - "не читали". Что толку от таких нападок? И после этого вы хотите, чтобы с вами разговаривали серьезно?

>Мы не живем "по механике Ньютона". У нас механика Ньютона - модель которую мы применяем для описания и предстказания.

Схоластика, Александр. Как будто "применять модель для описания и предсказания" не означает "жить на белом свете".

>Вы, Ольга, лингвистические закономерности, случаем, экономическими соображениями не объясняете? Так зачем же в культуру с ними лезть? Одного порядка явления.

Некорректный прием. Мы здесь стремимся рассматривать не культурные системы, а общества. (Говоря "культурная система", я подразумеваю знаково-аксиологическую целостность, чтобы ее можно было располагать в одной плоскости с понятием языка). Экономика в жизни общества совсем не то же самое, что экономика в системе культуры или в системе языка.
К тому же от традиционализма лингвистике пользы ничуть не больше, чем от "экономизма".

Созданного в воображении евроцентристов Homo economicus не бывает. Не бывает и вечно голодного и вечно занятого поисками пищи марксова дикаря. Что Вам было в свое время показано.

Показано было, а чтобы доказано - нет. Перечитайте пушкинское "Движенья нет, - сказал мудрец брадатый..."

>Пуповины никакой нет. Есть паразит на русской культуре.

Марксизм, который выстрадала Россия, - это не паразит, а часть самого российского "тела". Надо считаться с историзмом.

>>О каком из марксизмов Вы ведете речь в данном пассаже? Какой из них - зло?
>
>Да тот самы, который у нас был официально принятый и который здешние марксисты отстаивают до последнего патрона даже не удосужившись почитать классиков.

Опять дурная бесконечность.

>Чохом эти бессмыслицы отстаивают косные марксисты. И рты свои освобождать не дают. Видимо надеются что будут молчать и мычать - сойдут за умных.

И то верно: слово - серебро, молчание - золото.

Благодарю за внимание.

От	Александр
К	Ольга (16.12.2002 01:53:44)
Дата	16.12.2002 02:37:26

Re: О теоретической...

>>Хорошо бы подетальнее дать сравнение почв. То что в школьных учебниках у Вас был только марксизм еще не доказывает что науки о человеке не существует.
>
>Не надо смешивать антропологию

Смешивать не надо. Надо изучать.

> Есть гениальные догадки и прозрения, но нет строгого научного обоснования.

Строгое научное обоснование есть. Есть антропология, есть теории некапиталистического хозяйства, есть история.

> Мы не можем даже определенно сформулировать, что есть цивилизация, не знаем оснований их выделения (тут чехарда полная), не до конца понимаем, как связаны между собой цивилизация и культура, культура и общество, культура и личность, культура и экономика.

Чтобы понимать как связаны между собой культура и общество, культура и личность, культура и экономика надо читать книжки, которые марксисты запрещали, но которые тем не менее есть и сейчас общедоступны. А не изучая их и пытаясь подобно Марксу высосать историю из пальца биологизаторства бесплодная затея.

> То есть до настоящей научной рефлексии здесь еще ой как далеко, в наличии только рефлексия культурная (более или менее стройно описанное самосознание).

Из того что Вы не читали Леви-Штросса или Чаянова еще не вытекает что науки нет.

>>Лом горюет потому что он сам Маркса не читал, а если читал то не понял и возразить по существу ничего не может. Это проблема всех марксистав на нашем форуме и за его пределами.
>
>Знаете, Александр, довольно уже размахивать этим жупелом - "читали - не читали". Все тут люди грамотные, начитанностью никого не удивишь.

Дело не в начитанности, а в культурном феномене марксиста, который верит в единственно верное учение всех времен и народов, не имея ни малейшего понятия о чем оно, советует сомневающимся прочитать "Капитал" и готовый броситься на горло оппоненту.

>>Пока что мы видим только "уважение", знаний прощупать не удалось. Ни Едошин, ни Лом, ни Алмар, ни остальные наши марксисты знанием нас пока не порадолвали. Слышны только окрики "не сметь!"
>
>Так и ваши наскоки походом за знаниями никак не назовешь. Ставьте вопросы предметно, с толком - глядишь, и захотят с вами поделиться мыслями. Но ведь вы уже все знаете...

В смысле мы уже вопросы ставили, с нулевым результатом, разукмеется.
И не только я пытался. И Скептик, и К - все без толку. Ответы наших марксистов сводятся к "Истинно говорю вам" и "пусть массы потребляют". Я все сильнее склоняюсь вслед за СГ к мысли что ничего связного эта публика из себя выжать уже не в состоянии и интеллектуальной ценности не имеет. Придется обойтись без них.

>>Уже есть. Но наши марксисты и Маркса не читали, а уж про современную европейскую науку и говорить нечего.
>
>Опять этот "убойный" аргумент - "не читали". Что толку от таких нападок? И после этого вы хотите, чтобы с вами разговаривали серьезно?

Нет, после этого не хочу. Мне не нужен их самопал, Меня тиким самого в школе и университете накачали по самые уши. Меня в марксистах интересует знание классиков и знакомство с метедологией чтобы можно было обкатывать вопросы имеющие отношение к марксизму. Но если они знают марксизм хуже меня то пользы от них ноль.

>>Мы не живем "по механике Ньютона". У нас механика Ньютона - модель которую мы применяем для описания и предстказания.
>
>Схоластика, Александр. Как будто "применять модель для описания и предсказания" не означает "жить на белом свете".

Впервые слышу о модели белого света. Я о позитивизме, а Вы о чем?

>>Вы, Ольга, лингвистические закономерности, случаем, экономическими соображениями не объясняете? Так зачем же в культуру с ними лезть? Одного порядка явления.
>
>Некорректный прием. Мы здесь стремимся рассматривать не культурные системы, а общества. (Говоря "культурная система", я подразумеваю знаково-аксиологическую целостность, чтобы ее можно было располагать в одной плоскости с понятием языка). Экономика в жизни общества совсем не то же самое, что экономика в системе культуры или в системе языка.

Вот тут хотелось бы поподробнее. Знаково- или символьно- ?
Если "экономика в жизни общества" то она по определению "в системе культуры" потому что вся жизнь общества протекает в системе культуры. Как же она может быть "не то же самое"?

>К тому же от традиционализма лингвистике пользы ничуть не больше, чем от "экономизма".

Вы о чем? Разве есть в языке что-либо кроме традиции?

>Созданного в воображении евроцентристов Homo economicus не бывает. Не бывает и вечно голодного и вечно занятого поисками пищи марксова дикаря. Что Вам было в свое время показано.

>Показано было, а чтобы доказано - нет. Перечитайте пушкинское "Движенья нет, - сказал мудрец брадатый..."

Да, да. И я о том же.

>>Пуповины никакой нет. Есть паразит на русской культуре.
>
>Марксизм, который выстрадала Россия, - это не паразит, а часть самого российского "тела". Надо считаться с историзмом.

Марксизм выстрадал Запад. В Россию он был мпортирован в готовом виде и хоть принес много страданий никак не может считаться выстраданным Россией.

От	Ольга
К	Александр (16.12.2002 02:37:26)
Дата	16.12.2002 23:01:35

Re: О теоретической...

Привет.

>> Есть гениальные догадки и прозрения, но нет строгого научного обоснования.
>
>Строгое научное обоснование есть. Есть антропология, есть теории некапиталистического хозяйства, есть история.

Не обижайтесь, но для неспециалистов почему-то всегда "чужая" область познания выглядит концептуально более гладкой, чем "своя". Наверное, потому, что в "не-своей" области не видны те нюансы и детали, в которых-то и сидит черт.

>> Мы не можем даже определенно сформулировать, что есть цивилизация, не знаем оснований их выделения (тут чехарда полная), не до конца понимаем, как связаны между собой цивилизация и культура, культура и общество, культура и личность, культура и экономика.
>
>Чтобы понимать как связаны между собой культура и общество, культура и личность, культура и экономика надо читать книжки, которые марксисты запрещали, но которые тем не менее есть и сейчас общедоступны. А не изучая их и пытаясь подобно Марксу высосать историю из пальца биологизаторства бесплодная затея.

Аргумент мимо кассы. Снова соскочили на лица...

>> То есть до настоящей научной рефлексии здесь еще ой как далеко, в наличии только рефлексия культурная (более или менее стройно описанное самосознание).
>
>Из того что Вы не читали Леви-Штросса или Чаянова еще не вытекает что науки нет.

А из того, что вы их читали, вытекает, будто наука есть?

>
>В смысле мы уже вопросы ставили, с нулевым результатом, разукмеется.
>И не только я пытался. И Скептик, и К - все без толку. Ответы наших марксистов сводятся к "Истинно говорю вам" и "пусть массы потребляют". Я все сильнее склоняюсь вслед за СГ к мысли что ничего связного эта публика из себя выжать уже не в состоянии и интеллектуальной ценности не имеет. Придется обойтись без них.

>>Некорректный прием. Мы здесь стремимся рассматривать не культурные системы, а общества. (Говоря "культурная система", я подразумеваю знаково-аксиологическую целостность, чтобы ее можно было располагать в одной плоскости с понятием языка). Экономика в жизни общества совсем не то же самое, что экономика в системе культуры или в системе языка.
>
>Вот тут хотелось бы поподробнее. Знаково- или символьно- ?

Знаково-, а затем символьно-.

>Если "экономика в жизни общества" то она по определению "в системе культуры" потому что вся жизнь общества протекает в системе культуры. Как же она может быть "не то же самое"?

Общество и культура связаны, но это не одно и то же. Одно не редуцируется к другому. Так же связаны язык и общество (где одно, там и другое). Но попробуйте сказать, что "если экономика в жизни общества, то она по определению и в системе языка". Что, выходит?

>>К тому же от традиционализма лингвистике пользы ничуть не больше, чем от "экономизма".
>
>Вы о чем? Разве есть в языке что-либо кроме традиции?

Еще как есть. Сравните век 18 и век 20 в языке.

>>Марксизм, который выстрадала Россия, - это не паразит, а часть самого российского "тела". Надо считаться с историзмом.
>
>Марксизм выстрадал Запад. В Россию он был мпортирован в готовом виде и хоть принес много страданий никак не может считаться выстраданным Россией.

"Исторический материализм - часть марксизма и был глубоко укоренен в общественном сознании в СССР. В некотором смысле он был частью советского строя и, несомненно, стал частью нашей культуры. Причем речь идет не о советском времени (в послевоенный период мы скорее отходили от марксизма). Как только на русском языке появился первый том "Капитала" (1872), он сразу завоевал умы интеллигенции. Правая газета "Киевлянин" с удивлением писала, что "у нас многие тысячи лиц увлекаются Марксом, несмотря на трудности усвоения его работ и необходимую для этого подготовку".
Россия была готова принять главные смыслы марксизма, и он овладел практически всем общественным сознанием. (...)
Таким образом, именно в понятиях марксизма восприняла наша культура мечту о коммунизме как счастье человечества. О коммунизме как завершении эсхатологического цикла истории и возврате к общине через преодоление отчуждения, созданного частной собственностью - отчуждения человека от человека и от природы. (...)
Устранение невидимых уже норм марксизма из обществоведения, образования и языка СМИ вовсе не дало нам лучшего понимания сложных вопросов, оно создало методологический хаос (...)
Нынешний откат от исторического материализма, хотя бы даже и вульгарного, привел в среде молодежи к такой дремучей беспомощности мышления, что начинаешь думать о благотворности вульгарных догм как инструмента для поддержания элементарной дисциплины мышления. Подчеркивая общекультурное значение марксизма для России, Н. Бердяев отмечал в "Вехах", что марксизм требовал непривычной для российской интеллигенции интеллектуальной дисциплины, последовательности, системности и строгости логического мышления. Какова бы ни была причина, но утрата всего этого сразу приводит к отступлению разума. "Невежество становится действенным" - это важное явление в культуре времен смуты подметил М. Пришвин. Это "невежество идеализма" стало действенным в очень широком социальном диапазоне - от студентов-отличников до лидеров крупных партий".
(С.Г. Кара-Мурза. Истмат и проблема Восток - Запад. - М., 2002. С.127-132).

От	Ольга
К	Ольга (15.12.2002 03:35:31)
Дата	15.12.2002 03:45:14

Re: О теоретической базе (корректива)

Произошел один маленький, но досадный сбой.

Вот этот абзац пострадал при отсылке сообщения. Восстанавливаю.

>То, что действительно настораживает, - это абсолютная бескомпромиссность позиции. Вы полагаете это естественным и как бы даже благотворным ("Александр перегибает палку? Допустим. Но можно ли сломать инерцию антисоветского марксизма не перегнув палки?") По-Вашему, А-др предлагает "временную шунтирующую программу". Для меня же, как, очевидно, и для других "марксистов", здесь налицо попытка ампутировать вполне жизнеспособный орган, заменив его на сомнительного качества протез.

От	Дмитрий Лебедев
К	C.КАРА-МУРЗА (09.12.2002 10:41:22)
Дата	12.12.2002 00:50:40

Re: Коснемся существа...

Спасибо за исключительно интересное сообщение! Мне бы хотелось рассмотреть ситуацию с несколько другой стороны, безотносительно позиции Александра. Вы превосходно раскрыли роль марксизма даже для тех, кто отталкивается от него, создавая иные общественные концепции. Мне бы хотелось задаться вопросом - чем чревато ниспровержение марксизма сегодня? Ведь не секрет, что марксизм официально являлся единственной идеологической доктриной Советской власти. Таким образом, с какой стороны бы ни шла критика марксизма - это критика против Советской власти - продолжение курса, который уже вызвал огромные жертвы, пусть и другими средствами. Ведь если Александр заявляет, что марксизм уничтожил Россию - что он имеет в виду? Какой марксизм и в какие годы? С другой стороны, руль сейчас далеко не в наших руках и надо взвешивать каждое слово. Любой мало-мальски разумный аргумент будет перехвачен и использован против нас. Мы объявляли мораторий на антисоветизм, но это подспудно подразумевает и мораторий на антимарксизм, это, перефразируя Маяковского, "близнецы-братья". С другой стороны, надо разобраться, марксизм ли, и если да, то в какой степени, причина наших проблем. Не было бы вульгарного марксизма, был бы вульгарный гумилизм - кому было бы легче? Ведь страна развивалась не по законам марксизма, значит её развал обусловлен какими-то другими законами. И, наконец, "недостатки - продолжение достоинств". В нижней ветке неоконченная, как обычно, дискуссия об образовании. Из неё вновь вытекает, что именно то, что делало сильной Советскую власть, её и сгубило - образованные независимые люди. Тут нам ещё Платон напоминает - что величайшая свобода оборачивается величайшим рабством. Так что марксизм сделал Советскую власть очень сильной, как учение, указавшее путь, вдохновляющее учение, но он стал инструментом её слома, когда попал в недобросовестные руки - да стал ли? Многие проблемы, поднятые Марксом, Энгельсом и Лениным замалчивались в Советской науке 80-х, многие их прогнозы сбылись. Возьмите хотя бы фразу о разложении традиционного общества. "Прежде чем стены рыцарских замков упали под ударами орудий, их подточили деньги". Не напоминает поздний СССР? Мой вывод - марксизм устарел, как практически все учения XIX столетия. Но в нашей беде повинен не он и надо быть исключительно осторожными в суждениях. Ни единого козыря врагу!

От	Александр
К	Дмитрий Лебедев (12.12.2002 00:50:40)
Дата	12.12.2002 01:48:23

Re: Коснемся существа...

> Ведь не секрет, что марксизм официально являлся единственной идеологической доктриной Советской власти. Таким образом, с какой стороны бы ни шла критика марксизма - это критика против Советской власти. Ведь если Александр заявляет, что марксизм уничтожил Россию - что он имеет в виду? Какой марксизм и в какие годы?

Тот самый который "являлся единственной идеологической доктриной". Тот из-за которого советская власть "не знала общества в котором живет".

> Любой мало-мальски разумный аргумент будет перехвачен и использован против нас.

Они уже давным давно "перехвачены" и "использованы". И теперь нужно не совать голову в песок, а что-то с этим делать. И именно потому что рычаги не у нас мы должны обращаться не к догме, а к разуму.

> Мы объявляли мораторий на антисоветизм, но это подспудно подразумевает и мораторий на антимарксизм,

Это подспудно подразумевает что нужно отбросить догму и думать.
Жизнь и догма - разные вещи. Мы объявили мораторий на отбрасывание жизни, а не на отбрасывания догм. Этим мы освобождаем жизнь от необходимости "соответствовать" догме и фактически спасаем ее.

>С другой стороны, надо разобраться, марксизм ли, и если да, то в какой степени, причина наших проблем. Не было бы вульгарного марксизма, был бы вульгарный гумилизм - кому было бы легче?

Перед нами не стоит выбор марксизм-гумилизм. Не Маркс и не Гумилев стояли у истоков того же Госплана, а Чаянов. Да, если бы марксисты не имели монополии на идеологию было бы легче.

> Ведь страна развивалась не по законам марксизма, значит её развал обусловлен какими-то другими законами.

Законами несоответствия жизни и доктрины.

> И, наконец, "недостатки - продолжение достоинств". В нижней ветке неоконченная, как обычно, дискуссия об образовании. Из неё вновь вытекает, что именно то, что делало сильной Советскую власть, её и сгубило - образованные независимые люди.

Убожество раздавленных марксистской доктриной общественных наук делало человека крайне зависимым и несвободным. Какая может быть свобода когда истину "нельзя понять ее можно только запомнить"?

"Трагедия России в том, что и партаппарат, и КГБ, и армия были полны честными людьми, патриотами, безусловно способными отдать свою жизнь за Родину на поле боя. Но самой советской системой в них были заложены качества, блокирующие их способность к действию в сложной обстановке кризиса, особенно в условиях измены высшего руководства. Сознательное изживание этих качеств, снятие психологических блоков - срочная задача всей оппозиции. Это - очень болезненная операция. "

"
* Во-первых, да, я не могу спать спокойно. Сейчас уже не так, а в 1990-91 гг., помню, и сна в нормальном смысле слова не было. Непрерывно думаешь, прямо во сне, но как наяву: как же так? в чем
коренная ошибка? как же так меня одурачили? как же я, идиот, соучаствовал во всем этом? И первый вывод, что я сделал после пяти лет лихорадочной "ликвидации безграмотности", таков: нами всеми было
легко манипулировать, потому что мы действительно "не знали общества, в котором живем" - а наши враги знали. Во всяком случае, знали, куда и как ударить.

* Потому-то и не увидели мы (даже критики) смертельного смысла законов о "социалистическом предприятии" и кооперативах. А это было как удар шилом в почку: и не слышно, и крови не видно, а человек
умирает в болевом шоке. И кто из попутчиков в трамвае его ударил, не понять. А потом: "мы хотели как лучше". Ведь легким надрезом вскрыли и обескровили всю финансовую систему страны и одновременно
разрушили потребительский рынок. И именно после дефицита тех двух лет большинство советских людей стало сторонниками "рынка" - поддержало ликвидацию советского строя. Теперь каются, да не вернешь.

* Почему же советские люди, включая, мне кажется, и Рыжкова, тогда сразу не поняли, что происходит? Потому, что мы совершенно не знали сокровенной сути рыночной и нашей, нерыночной, экономики. Не
понимали из-за потрясающего убожества нашего теоретического багажа. Мы не знали уже даже русских мыслителей - народников, анархистов, православных экономистов, Чаянова. А потом мимо нас прошло все
знание о нерыночных обществах, накопленное антропологами после войны, огромное знание о Японии, накопленное учеными США - а это все было и о нас. Мы даже забыли Сталина, его определение
капиталистической и социалистической экономики стали считать пустым идеологическим штампом. А он, пожалуй, лучше ученых марксистов понимал наше хозяйство именно потому, что дотошно изучал
Священное Писание и христианскую теологию - духовную основу нерыночного хозяйства. И его определение - это просто формула, которой описал два несводимых типа хозяйства Аристотель. Формула, которая
нисколько не утратила смысла и сегодня.

* На мой взгляд, честное признание в том, что мы в 1985-91 гг. проиграли бой (даже его не заметили) и сдали важные позиции из-за того, что были плохо вооружены знанием, просто не готовы, -
нисколько не порочит нынешних коммунистов. А вот говорить, что я, мол, всегда был умным, да меня подставили - значит потерять значительную часть избирателей. "
http://situation-rus.narod.ru/books/voprosi/km-09.htm#par149

> Тут нам ещё Платон напоминает - что величайшая свобода оборачивается величайшим рабством. Так что марксизм сделал Советскую власть очень сильной, как учение, указавшее путь, вдохновляющее учение, но он стал инструментом её слома, когда попал в недобросовестные руки - да стал ли?

Стал, стал. Не сомневайтесь. И только в недобросовестных руках он был бы безвреден. Он стал инструментом слома оказавшись в головах всего народа, подавив здравый смысл.

> Многие проблемы, поднятые Марксом, Энгельсом и Лениным замалчивались в Советской науке 80-х, многие их прогнозы сбылись.

Тех что афишировались было вполне достаточно. "закон соответствия", "трудовая теория стоимости" и прочие азы.

> Возьмите хотя бы фразу о разложении традиционного общества. "Прежде чем стены рыцарских замков упали под ударами орудий, их подточили деньги". Не напоминает поздний СССР?

Не напоминает. У нас пришлось в авральном порядке создавать "капиталистов" из уголовничков, для чего их между прочим, стадами выпускали из лагерей. Никакой реальной экономической силы за ними небыло. Иначе не пришлось бы "приватизировать" промышленность даром. Большая часть ее и так была бы у буржуев, а остальную честно скупили бы. Стены советского замка подточил "капитал" и "немецкая идеология".

> Мой вывод - марксизм устарел, как практически все учения XIX столетия. Но в нашей беде повинен не он и надо быть исключительно осторожными в суждениях. Ни единого козыря врагу!

Главный козырь врага - "в СССР был ненастоящий социализм". То есть не соответствующий догме. И это правда. Перед нами выбор что предпочесть догму или реальность CCCР.

От	Дмитрий Лебедев
К	Александр (12.12.2002 01:48:23)
Дата	13.12.2002 00:59:34

Re: Коснемся существа...

>> Ведь не секрет, что марксизм официально являлся единственной идеологической доктриной Советской власти. Таким образом, с какой стороны бы ни шла критика марксизма - это критика против Советской власти. Ведь если Александр заявляет, что марксизм уничтожил Россию - что он имеет в виду? Какой марксизм и в какие годы?
>
>Тот самый который "являлся единственной идеологической доктриной". Тот из-за которого советская власть "не знала общества в котором живет".

Тот самый, который вдохновил на создание первого в мире государства рабочих и крестьян, привёл к волне антикапиталистических революций, тот, который дал миру надежду, помог разгромить фашизм и закончить две мировые войны, вывел в космос спутники и стал символом социальной справедливости, идейно оснастив рабочих в борьбе против капитала, благодаря которому рабочие на западе добились социального государтва, а востоке стали хозяевами общества. Надеятся, что он укажет дорогу сегодня - всё равно, что полагаться на короля Артура или Тутанхамона в борьбе против НАТО, мкрксизм устарел. Но и винить его не за что. Я, конечно, понимаю, Вы скажете, что это делали люди, а не марксизм, но то были именно люди, вдохновлённые идеей. Кроме того, марксизм высоко ценился и на Востоке, и на западе, но нашего печального опыта они не повторили.

>> Любой мало-мальски разумный аргумент будет перехвачен и использован против нас.
>
>Они уже давным давно "перехвачены" и "использованы". И теперь нужно не совать голову в песок, а что-то с этим делать. И именно потому что рычаги не у нас мы должны обращаться не к догме, а к разуму.

И что, надо добавить аргументов?

>> Мы объявляли мораторий на антисоветизм, но это подспудно подразумевает и мораторий на антимарксизм,
>
>Это подспудно подразумевает что нужно отбросить догму и думать.
>Жизнь и догма - разные вещи. Мы объявили мораторий на отбрасывание жизни, а не на отбрасывания догм. Этим мы освобождаем жизнь от необходимости "соответствовать" догме и фактически спасаем ее.

Думать надо осторожно. Нет у нас инструментов, чтобы определить, что догма, а что нет, есть только предположения.

>>С другой стороны, надо разобраться, марксизм ли, и если да, то в какой степени, причина наших проблем. Не было бы вульгарного марксизма, был бы вульгарный гумилизм - кому было бы легче?
>
>Перед нами не стоит выбор марксизм-гумилизм. Не Маркс и не Гумилев стояли у истоков того же Госплана, а Чаянов. Да, если бы марксисты не имели монополии на идеологию было бы легче.

Плюрализм в годы Великой Отечественной? Было бы легче? А сегодня, много ли плюрализм породил здоровых общественных сил? Что такое плюрализм и как его использовать - вопрос неопределённый. Отрицая монополию на идеологию, Вы открываете ворота хаосу. Во всех государствах идеология монопольна, исключая маргинальные общественные группы.

>> Ведь страна развивалась не по законам марксизма, значит её развал обусловлен какими-то другими законами.
>
>Законами несоответствия жизни и доктрины.

Всё так просто? Ну тогда все общества бы давно развалились - из-за того же несоответствия.

>> И, наконец, "недостатки - продолжение достоинств". В нижней ветке неоконченная, как обычно, дискуссия об образовании. Из неё вновь вытекает, что именно то, что делало сильной Советскую власть, её и сгубило - образованные независимые люди.
>
>Убожество раздавленных марксистской доктриной общественных наук делало человека крайне зависимым и несвободным. Какая может быть свобода когда истину "нельзя понять ее можно только запомнить"?

А на западе человек "независимый и свободный"? Наоборот, духовно я был свободен. Мне никто не капал на мозги ни рекламой, ни скандалами, ни страхом будущего, ни унижением моей страны, ни бедами моих близких. Я бы не сказал, что в Советское время мы были "зависимыми и несвободными". Но так говорят демократы. Вы согласны с ними? Так что же жалеть ту гадкую страну?

>> Тут нам ещё Платон напоминает - что величайшая свобода оборачивается величайшим рабством. Так что марксизм сделал Советскую власть очень сильной, как учение, указавшее путь, вдохновляющее учение, но он стал инструментом её слома, когда попал в недобросовестные руки - да стал ли?
>
>Стал, стал. Не сомневайтесь. И только в недобросовестных руках он был бы безвреден. Он стал инструментом слома оказавшись в головах всего народа, подавив здравый смысл.

Здравый смысл подавил не марксизм, а та кампания дискредитации и всеобщего предательства, которая проводилась в 80-х годах, но началась ещё в 60-е. Это был "антимарксизм", который действительно вульгаризировал учение, довёл его до абсурда, но скрыл важные проблемы. Недаром "демократы" так ненавидят марксизм.

>> Многие проблемы, поднятые Марксом, Энгельсом и Лениным замалчивались в Советской науке 80-х, многие их прогнозы сбылись.
>
>Тех что афишировались было вполне достаточно. "закон соответствия", "трудовая теория стоимости" и прочие азы.

Достаточно для чего?

>> Возьмите хотя бы фразу о разложении традиционного общества. "Прежде чем стены рыцарских замков упали под ударами орудий, их подточили деньги". Не напоминает поздний СССР?
>
>Не напоминает. У нас пришлось в авральном порядке создавать "капиталистов" из уголовничков, для чего их между прочим, стадами выпускали из лагерей. Никакой реальной экономической силы за ними небыло. Иначе не пришлось бы "приватизировать" промышленность даром. Большая часть ее и так была бы у буржуев, а остальную честно скупили бы. Стены советского замка подточил "капитал" и "немецкая идеология".

Это Вы о чём? Это не история и вообще непонятно что. Слово имеет вес. То, что Вы сказали, не имеет смысла ни логически, ни исторически.

>> Мой вывод - марксизм устарел, как практически все учения XIX столетия. Но в нашей беде повинен не он и надо быть исключительно осторожными в суждениях. Ни единого козыря врагу!
>
>Главный козырь врага - "в СССР был ненастоящий социализм". То есть не соответствующий догме. И это правда. Перед нами выбор что предпочесть догму или реальность CCCР.

Реальность СССР без марксизма немыслима. Он давал ей каркас, пусть и в адаптированном виде. Европейцы, американцы давно сдали позиции под напором своей же массовой культуры. Центр западной духовной и интеллектуальной жизни в СССР многом переместился к нам, были восприняты многие ценности, как теперь в Азию.

Вашей позиции не хватает синтеза, Вы, в основном, аналитик. Старайтесь комментировать не разрозненные куски, но позицию в целом. Тогда наш разговор будет продуктивнее.

От	Александр
К	Дмитрий Лебедев (13.12.2002 00:59:34)
Дата	13.12.2002 01:37:22

Re: Коснемся существа...

>>Тот самый который "являлся единственной идеологической доктриной". Тот из-за которого советская власть "не знала общества в котором живет".
>
>Тот самый, который вдохновил на

Не надо причитаний. Вы собирались повздыхать о разнице между "настоящим" и "вульгаризованым" марксизмом. Я эти бесполезные препирания пресек в корне. Речь идет о том марксизме который выражаясь Вашими же словами, "являлся единственной идеологической доктриной". О том который прижатые к стенки маркситы пищат "это вульгаризованый, у нас еще настоящий дома есть!"

> создание первого в мире государства рабочих и крестьян, привёл к волне антикапиталистических революций,

Марксизм не мог вдохновить антикапиталистической революции в некапиталистической стране. Для Маркса это был бы "реакционный переворот", "ксенофобия" и т.п. Крестьяне в 1905 году понятия не имели о марксизме, а марксисты о крестьянах. В 1917 бывшие марксисты кое-что узнали о крестьянах, а крестьяне как не знали о марксизме так и не знают по сю пору.

>Я, конечно, понимаю, Вы скажете, что это делали люди, а не марксизм, но то были именно люди, вдохновлённые идеей.

Я скажу больше. Люди вдохновленные этой идеей (меньшевики и эсэры) топили страну в крови во время Гражданской. Строили "социализм в отдельно взятой стране" люди вдохновленные русской культурой.

Что касается "устарелости" так ничего он не устарел. Да, защиты от НАТО в нем нет, но зато залог поражения в нем есть.

>>Это подспудно подразумевает что нужно отбросить догму и думать.
>>Жизнь и догма - разные вещи. Мы объявили мораторий на отбрасывание жизни, а не на отбрасывания догм. Этим мы освобождаем жизнь от необходимости "соответствовать" догме и фактически спасаем ее.
>
>Думать надо осторожно. Нет у нас инструментов, чтобы определить, что догма, а что нет, есть только предположения.

У Вас нет - Вы и осторожничайте.

>>Перед нами не стоит выбор марксизм-гумилизм. Не Маркс и не Гумилев стояли у истоков того же Госплана, а Чаянов. Да, если бы марксисты не имели монополии на идеологию было бы легче.
>
>Плюрализм в годы Великой Отечественной? Было бы легче?

Если бы не запрещали "Мейн Кампф" и люди не кричали бы из окопов "немецкие рабочие, не стреляйте, мы ваши братья по классу" было бы легче. Если бы 10% !!! выписанных в первые месяцы войны снарядов небыли агитационными - было бы легче. Если бы не рассуждали мол "немцы - народ цивилизованный" то не сдавались бы в плен десятками тысяч и не оставляли бы своих родных и близких под немцем. А все это нам подгадил именно марксизм.

> Отрицая монополию на идеологию, Вы открываете ворота хаосу.

>>Законами несоответствия жизни и доктрины.
>
>Всё так просто? Ну тогда все общества бы давно развалились - из-за того же несоответствия.

Такого несоответствия история не знала.

>>Убожество раздавленных марксистской доктриной общественных наук делало человека крайне зависимым и несвободным. Какая может быть свобода когда истину "нельзя понять ее можно только запомнить"?
>
>А на западе человек "независимый и свободный"? Наоборот, духовно я был свободен. Мне никто не капал на мозги ни рекламой, ни скандалами, ни страхом будущего, ни унижением моей страны, ни бедами моих близких. Я бы не сказал, что в Советское время мы были "зависимыми и несвободными". Но так говорят демократы. Вы согласны с ними? Так что же жалеть ту гадкую страну?

Мы не смогли защитить нашу страну, имея для этого и желание и все средства. Мы проиграли бой даже не заметив его. Где же свобода? В марксистских шорах?

>>Стал, стал. Не сомневайтесь. И только в недобросовестных руках он был бы безвреден. Он стал инструментом слома оказавшись в головах всего народа, подавив здравый смысл.
>
>Здравый смысл подавил не марксизм, а та кампания дискредитации и всеобщего предательства, которая проводилась в 80-х годах, но началась ещё в 60-е. Это был

именно марксизм. Чистейший.

>>Тех что афишировались было вполне достаточно. "закон соответствия", "трудовая теория стоимости" и прочие азы.
>
>Достаточно для чего?

Для слома страны.

>>Главный козырь врага - "в СССР был ненастоящий социализм". То есть не соответствующий догме. И это правда. Перед нами выбор что предпочесть догму или реальность CCCР.
>
>Реальность СССР без марксизма немыслима.

Вы противоречите реальности. Реальность СССР была немыслима с марксизмом. И это не я придумал. Это еще в 70-х понимал Леви-Штросс.

> Он давал ей каркас, пусть и в адаптированном виде. Европейцы, американцы давно сдали позиции под напором своей же массовой культуры. Центр западной духовной и интеллектуальной жизни в СССР многом переместился к нам, были восприняты многие ценности, как теперь в Азию.

Ну что тут можно сказать? Это, извините, просто бред.

>Вашей позиции не хватает синтеза, Вы, в основном, аналитик. Старайтесь комментировать не разрозненные куски, но позицию в целом. Тогда наш разговор будет продуктивнее.

Ждите учебника.

От	Леонид
К	Александр (12.12.2002 01:48:23)
Дата	12.12.2002 02:44:32

Дело хитрое

Истину вобще невозможно понять. Она - на уровне интуиции. Можно прочувствовать, можно увидеть. Но понять - нельзя.
Истина - она не понимается и не познается. Истина - является.
Истина - это солнце в зените в полночь.

От	K
К	C.КАРА-МУРЗА (09.12.2002 10:41:22)
Дата	11.12.2002 21:57:30

Александр прав на все 100%

Есть такой сайт - Международный журнал Революционных Вооружённых Сил Колумбии ( http://farc.narod.ru/magazine/index.html), очень хороший сайт, всем советую.

А к нему есть форум - http://narod.yandex.ru/userforum/?owner=farc.

А на форуме лежит сообщение - Томский Дмитрий 30.09.2001 01:142001-09-30 01:14:39
-----------------------------------------------------------------------------
В виртуальном мире меня травили наши левые за то, что я призвал в Москве еще числа 16-19 сентября начать акции солидарности с Афганистаном, как со страной-жертвой будущей агрессии. Один мой критик до того договорился, что Афган - якобы феодальный анклав, который насильно приведут к капитализму агрессоры из США. "Левое" доктринерство дошедшее до "левого" расизма, когда объявляется, что арабы, афганцы и африканцы обречены гибнуть миллионами из-за своей "отсталости" и чем быстрее их "цивилизуют" США - тем лучше. Мировой поход США против "терроризма" после 11 сентября направлен и против партизан Колумбии. Может, проведем "Круглый стол" редакций на эти темы и опубликуем друг у друга? Я своей редакции это "подкину", может согласиться Игорь Кузнецов, соредактор лефт-ру (!!!).
30.09.2001
-----------------------------------------------------------------------------

Так что борьба Александра с марксистами не совсем теоретическое занятие, а касается нашей жизни непосредственно и прямо сейчас, это то самое место, где и проходит сейчас главное идейное сражение, быть России или не быть.

Напомню, что митинги против союза Белоруссии и России проводили рядышком Новодворская и левые радикалы.

И на последок:
-----------------------------------------------------------------------------
http://www.vokruginfo.ru/news/news2927.html
Британская актриса Ванесса Редгрейв, известная как первый лауреат премии «Идол экрана геев и лесбиянок», лауреат премии "Оскар" и, по совместительству, защитница прав человека в Чечне заплатила залог за Ахмада Закаева. Еще в годы "перестройки" Ванесса Редгрейв ни раз приезжала в Советский Союз. В то время она играла заметную роль в международном троцкистском движении (!!!).
-----------------------------------------------------------------------------
Закаева содержат марксисты?

С уважением, Евгений Карамышев.

От	Лом
К	K (11.12.2002 21:57:30)
Дата	11.12.2002 22:55:48

Вот Сергей Георгиевич еще один продукт обработки...

Я даже термин этому придумал - марксофобия. Подверженному за каждым углом начинают мерещиться "марксисты".

От	BLS
К	K (11.12.2002 21:57:30)
Дата	11.12.2002 22:28:38

Лечиться Вам барин надо

>Закаева содержат марксисты?
Не марксисты, а троцкисты :)

От	BLS
К	BLS (11.12.2002 22:28:38)
Дата	11.12.2002 22:42:06

От детской болезни правизны конечно (-)

От	K
К	BLS (11.12.2002 22:42:06)
Дата	12.12.2002 15:25:42

Не получится

Ваш Маркс, не как идеолог – здесь он Бог, а как ученый – полный нуль. Он брал абсолютно очевидные факты и интерпретировал их как левая нога захочет. Не понятно где там уклоняться.

От	BLS
К	K (12.12.2002 15:25:42)
Дата	12.12.2002 15:31:32

Согласен

>Ваш Маркс а как ученый – полный нуль.
Извините, пока Вы неспособны различать факты не очень очевидные ("марксисты"-троцкисты). Ваши оценки имеют низкую ценность.

От	K
К	BLS (12.12.2002 15:31:32)
Дата	12.12.2002 16:39:08

Читая "Преданную революцию" Троцкого

От	BLS
К	K (12.12.2002 16:39:08)
Дата	12.12.2002 21:13:07

Я так и понял.

Троцкисты -- сектанты, спорить с вами/ими просто бесполезно.

От	K
К	K (12.12.2002 16:39:08)
Дата	12.12.2002 18:44:38

Цитата из Троцкого

«"В СССР осуществляется принцип социализма: от каждого по его способностям, каждому - по его труду". Эта внутренне несостоятельная, чтоб не сказать, бессмысленная формула. Для характеристики коммунистического общества Маркс пользовался знаменитой формулой: "от каждого - по способностям, каждому - по потребностям". Обе части этой формулы неотделимы одна от другой».

«Работая "по способностям", т.е. в зависимости от своих физических и психических сил, без всякого насилия над собою, члены коммуны будут, благодаря высокой технике, достаточно заполнять склады общества, чтоб оно могло щедро наделять всех и каждого "по потребностям", без унизительного контроля».

«Советское государство во всех этих отношениях гораздо ближе к отсталому капитализму, чем к коммунизму. Оно не может еще и думать оделять каждого "по потребностям"».

От	Лом
К	C.КАРА-МУРЗА (09.12.2002 10:41:22)
Дата	09.12.2002 23:27:26

Ага, так значит часть этого вы прекрасно видели...

но поделиться не спешили. Характерно так же, что начали вы с , да и почти весь пост ушел на проблему с Александром, хотя я как раз считал это второстепенной проблемой решаемой ограничением в корневом посте. Хорошо, начнем с другого конца.

>Со смутными предложениями в очередной раз реформировать форум или, наоборот, не реформировать его, выступил ряд коллег. Под прикрытием этой темы были поставлены и содержательные вопросы, чреватые принципиальным конфликтом. Точнее, этот конфликт все равно находится в открытой стадии, и лучше высказаться определенно. Я имею в виду резкое неприятие рядом товарищей антимарксизма Александра. Хотя Лом сводит дело к флейму («однострочные реплики Александра не дают развить мысль»), думаю, дело не в частоте и краткости реплик, а в их содержании.

Ну вот, опять я виноват... Нет Сергей Георгиевич, "антимарксизм" (кстати, не далее примерно нескольких месяцев, нами же, на этом форуме была установлена абсурдность использования термина "марксизм") это у вас, я могу это наглядно показать на цитатах из ваших книг и статей. Ваши работы отличаются весьма красивым строем мышления и хорошими, качественными логическими построениями, поэтому когда вы начинаете критиковать "марксизм", иррациональность критики, непоследовательность и потери качества моментально начинают просвечивать. То вы критикуете Маркса за то что он НЕ делал или недоделал, потом начинаете критиковать тех, кто назвали себя "марксистами" и от которых Маркс постоянно открещивался, дальше вы критикуете тех, кто по вашему получив "марксистское" образование стали предателями и негодяями. При этом вы частенько сваливаете все в одну кучу... Это же воистину смешно. "Марксисты" и еврокомми Маркса то как следует не читали, чаще они ему напрямую противоречат, что касается логики мышления, то вместо марксовой диалектической у них как правило упертая догматическая. С таким успехом нужно критиковать Христа, за то что делалось именем Христа. Это абсурд. Вы, точнее в большей степени ваши неумеренные последователи утверждаете, что "марксистское" образование выращивает предателей - а на какой волне взошли Ленин и Сталин, реально показавшие могущество диалектического понимания и развития любой теории? Чем духовно питались Горький, Ильенков, Ефремов, Макаренко, Гансовский, наши инженеры, военначальники? Но это еще ничего, на чем выросли и воспитывались ВЫ? Надеюсь вы не скажете что ходили в церковноприходскую школу? А я? Точно не ходил. А Сергей Палыч, а Ольга, а Костя? У некоторых от такой логики голова начинает кружиться. Вот например уважаемый мною self (кстати, один из самых перспекивных участников форума в "воспитательском" направлении, прислушивайтесь Сергей Георгиевич), поминая тех кто втискивал Маркса в литературу (я б их сам за уши оттягал ), где надо и ненадо уже начинает сомневаться и подумывать, не обвинить ли в этом Маркса. Но самый перл это конечно у Виктора - "не понимаю и не люблю"! Неужели вы не видите, что это один из важнейших признаков толпообразования, чтобы подбить толпу на какое нибудь темное мычащее дело, необходимо вбить в голову именно этот лозунг.
Так вот, у Вас есть "антимарксизм", то что у Александра, это другое. Это именно система которая блокирует целые области знания, гораздо более страшный монстр, которая отбрасывает в архаизацию, семейно-клановый индивидуализм и так любимое многими "не понимаю и не люблю".

>Выскажу мое мнение о позиции обеих сторон в этом конфликте. Постараюсь сделать это корректно по форме и откровенно по сути.
>1. Я считаю, что Александр прав в ряде вопросов 1 ранга и не прав в ряде вопросов 2 ранга. Но для «общего дела» вопросы 2 ранга могут оказаться важнее фундаментальных.

Нет, Сергей Георгиевич, расхождения здесь именно фундаментальные. Маркс- Энгельс-Ленин Макаренко Ефремов Ильенков - это именно несущая конструкция без них советский строй превращается в жалкий обрубок, если вообще существовал бы...

> Поэтому начну с того, в чем он, считаю, не прав.
>- Александр слишком смутно очерчивает линию фронта и даже иногда меняет обозначение своего врага. В начале кампании это еще допустимо для привлечения публики, а потом вредно. Он говорит, что борется с «практическим» (вульгарным) марксизмом, которому нас учили и который продолжает действовать в общественном сознании и образовании. Мол, сами Маркс и Энгельс несущественны, потому что никто их не читал. Но при этом берет аргументы-цитаты из ядра марксизма – трудов Маркса и Энгельса. Думаю, такие оговорки не проходят, потому что, разрушая подобным образом вульгарный марксизм, Александр дискредитирует ядро и добивается (по мере сил) того, что никто и не будет читать Маркса и Энгельса.

Метод не тот, но вывод о том, что он добивается - верен. Маркса как следует он не читал. Его аргументы - выдернутые из контекста и поданные под соответствующим соусом вырезки для очернения.

>Такого рода задачи надо ставить явно – или действия с помощью таких методов ошибочны.

Да.

>- Он преувеличивает евроцентризм и русофобию «ядра марксизма» путем представления этого ядра как статичной системы. Система эта менялась и очень сильно, так что характеризовать ее, например, цитатой 1848 г. нельзя. Маркс и Энгельс выросли из культуры евроцентризма и действовали в ее лоне, чему ж тут удивляться. Тем более что и среди российской культурной публики русофобия была в почете.
>Цитаты тех лет тем более нельзя представлять как инвариантную характеристику ядра марксизма потому, что, все же, именно русские войска пришли и подавили революцию, на которую Энгельс возлагал много надежд – «их» революцию. Мы же не можем представить лозунг «Папа, убей немца!» как инвариантную характеристику отношения русских к немцам.

Вот за это искреннее спасибо. Все думал, неужели у всех совесть отморозило или реально никто не знает? Александр этого говорить не собирался. Подленький и отвратный прием. Про перевод с немецкого "быкоголовые" скажу - ближайшее словосочетание понятное в нашем веке является red-neck, одна из низших форм развития личности, обычно ультрареакционны, тупы, ненавистны к чужому мнению( в Штатах водятся вне зоопарков). Молодому революционеру Энгельсу не было тогда и тридцати, когда его сподвижников расстреливали в упор из винтовок, а женщин разгоняли прикладами, в лучшем случае, а часто, как на ленских расстрелах, всех подряд. Больше всех отличились хорваты, но были и поляки и словаки. Вспоминаю себя в таком возрасте... Да я б покрепче написал. А теперь ишь откопал бумазейку, а про остальное тише мыши. Ну, отсутствие информации конечно ведет к разным инсинуациям. Вон Леонид уже нашел там библейские мотивы...

>- Маркс и Энгельс «упаковывали» историю в жесткую и ограниченную модель истмата. Как метод это вполне приемлемо и позволило сильно продвинуться.

А попробуйте так - Маркс и Энгельс «распаковывали» историю из примитивной жесткой описательной модели и перенесли ее на новый уровень введя в изучение экономические отношения. Это позволило совершить следующий виток развития исторической науки.

>Принимать эту модель за целостный образ реальности никак нельзя, и это, конечно, надо постоянно подчеркивать. Александр же часто обличает классиков за то, что якобы они нарочно искалечили этот целостный образ реальности. Например, представили семью ячейкой производственных отношений. Конечно, модельер и сам подпадает под очарование модели, двигается в нереальном мире, но иначе работать не получается. Если на каждом шагу напоминаешь, что «мои построения нереальны и попросту неверны», то работа невозможна. Сам же Александр пишет учебник – модель истории, очень абстрактную, краткую и деформированную во вполне определенном ракурсе.

Да, согласен.

>В общем, тут надо не обличать, а объяснять нынешним читателям, что нельзя модель принимать за полный образ, это особый инструмент и им надо уметь пользоваться. Кстати, обличение это не вполне законно, потому что оно обращено в основном как раз к тем, кто трудов Энгельса не читает и не может компенсировать предложенную цитату другим содержанием этих трудов.

Да, но только не "не вполне законно", а гораздо хуже, что и вызывает шизофрению в стиле "не понимаю и не люблю".

>А те, кто читает, такие обличения воспринимают как неадекватные.

мягко выражаясь...

>Например, нельзя брать «Происхождение частной собственности…» (1884) в отрыве от работы Энгельса «Община-марка» (1882), которую очень одобрил Маркс. Наконец, невозможно переоценить роль Маркса в изменении взглядов русских революционеров на русскую общину. Ведь Ленин именно у Маркса нашел (в 1913 г.) указание на то, что русская община выросла не из феодализма и не из монгольского ига, как считалось в самой России. Важным было для Ленина и утверждение Энгельса, что община перенесла через феодализм и дала крестьянам такой тип солидарности и навыки борьбы, которых не имеет западноевропейский пролетариат.

Алилуйя! Да, именно! Только почему же из вас такие признания клещами надо тянуть? Именно поэтому я так и интересуюсь дофеодальной Русью. И поверьте, там было гораздо больше форм жизнеустройства подобных советским и одна из важнейших - система коллективного воспитания, так прекрасно воспроизведенная, улучшенная и описанная Антоном Семенычем Макаренко.

>Он был настолько удивлен, что допытывался у Плеханова, нет ли тут добавлений от себя энтузиаста-переводчика.

С этой деталью не знаком, но вполне.

>«Евроцентризм и русофобия в марксизме» – отдельная законная тема, но она никак не тянет на то, чтобы заменять суть марксизма. Так вести ее, как это делает Александр, думаю, нельзя, причем независимо от тактических соображений.

Сергей Георгиевич, они не марксисты, они идиоты примазывающиеся к Бороде, я говорил с ними неоднократно. Все на что их хватает это прочитать "манифест" и покричать на 1Мая.

>- Но самое главное в том, что из совокупности утверждений Александра вытекает (возможно, вопреки его воле) тезис, что не надо читать и изучать авторов, которые высказали какую-то неверную и враждебную нам мысль. Этот тезис губительный. Давайте тогда музыку Чайковского не слушать – он, говорят, вообще не той ориентации…

тоже... мягко выражаясь...

>- В отношении Маркса этот общий тезис губителен вдвойне – причем для самого Александра. Он строит свою когнитивную структуру из понятий и аргументов, взятых из трудов немарксистских авторов – Вебера, Салинса, Чаянова и т.д. Но ведь все эти авторы «выросли из Маркса», они строили свои системы отталкиваясь от Маркса, в системе, которую он задал как матрицу. Труды всех постмарксистских авторов написаны как неявный диалог с Марксом. Мы все, в том числе сам Александр, только потому и можем понять этих авторов, что в основных чертах мы эту матрицу освоили и интериоризировали. Иначе мы самой бы проблематики не поняли, как дикарь не понимает показаний термометра. Последующие поколения, если они утратят связь с когнитивной матрицей марксизма, не поймут ни Вебера, ни самого Александра.

Троекратное Ура!!! Это то, за что мне нравятся ваши тексты. Десятка.

>- Александр строит свой дискурс в рамках представлений о традиционном (незападном обществе). Это работа новаторская и трудная. В ней отрезать пуповину от марксизма никак нельзя. Ибо все эти представления выработаны не в Малайзии и не в племени кечуа, а в евроцентристской философии и в огромной степени – в марксизме. И в этом смысле багаж Маркса освоен нами еще в очень малой степени.

Особого дискурса у Александра я не вижу. У Игнатова и Ольги выходит намного лучше.

>Маркс объяснял современный запад через постоянную, во множестве планов, оппозицию «Запад – Незапад». Пусть при этом Незапад обзывался «недоразвитым», «свиноголовым» и т.д. – не в этом суть, хоть горшком назови.

Ну Сергей Георгиевич, опять карточный домик. "Свиноголовые" были те кто стреляли в друзей молодого немецкого парня-революционера Фридриха, а бородатый теоретик Фридрих это немного другое.

>Маркс в подстрочных примечаниях в «Капитале» дал такую картину традиционного общества, которой ни у кого не найдешь. Он для нас написал в этих примечаниях «Антикапитал» – как же мы можем его отбросить!

Мало написал но не его вина.

>- Александр, не высказывая этого прямо, похоже, надеется выстроить связное и эвристически ценное описание традиционного общества, используя «как бы очевидные», взятые «из жизни» понятия. Думаю, по сути это невозможно, поскольку эти понятия мы все равно берем из языка науки, то есть языка, созданного в приложении к Западу. Так же, как Маркс строил теорию Запада, отталкиваясь от сохранившихся и интригующих рудиментов «примитивного общества», так и мы можем объяснить следующим поколениям суть России именно отталкиваясь от Запада, в режиме диалога образов. И образ Запада следует во многом брать у Маркса, глупо отказываться.

Опять в десятку.

>Да и вообще стало фактом, что начиная с Нового времени любое цивилизационное строительство стало невозможным вне понимания Запада. Поскольку Маркс дал описание Запада, во многих отношениях блестящее, нам без него не обойтись. Поэтому даже эмоционального неприятия Маркса нагнетать не следовало бы. Мало того, что это отрезает нас от матрицы необходимого знания, но и настраивает против практически всех серьезных постмарксистов и немарксистов- ведь все они высоко ценят матрицу Маркса.

Вот вы сейчас это сказали, а спросите, два дня назад пол форума было почти убеждено что матрица Маркса выращивает троцких, гитлеров и предателей...

>2. Теперь о том фундаментальном, чего из-за эмоций и полемических грубостей не хотят видеть непримиримые оппоненты Александра.
>Получилось так, что принятый в России марксизм взял за догмы и положил в основание образа России именно то из Маркса, что «не о нас» и даже «против нас». Период ленинизма был очень короток и выражен намеками. Сталин из-за чрезвычайных условий вообще «заморозил» диалектическую мысль, а после его смерти из всех щелей попер марксизм совершенно антисоветский. Насколько он стал господствующим, видно из отбора учебных материалов: если бы мы в 70-е годы читали то, что выплеснуто сегодня, при антисоветском режиме, было бы очень трудно провести перестройку. Сломать легитимность СССР под знаменем монархизма или либерализма было бы невозможно – без участия марксизма.

Сергей Георгиевич... Монархизм - тип правления, либерализм - индивидуйская философия, "марксизм" обычно экономическое учение. Вас вообще очень легко атаковать когда вы начинаете неподготовленное наступление.

>Выскажу предположение, что в нашем нынешнем положении то, что введено в наше сознание из марксизма, является не просто неадекватным для понимания наших процессов, а и принципиально вредным. И сегодня власть имущим было бы очень важно загнать нас в марксизм, как и после февраля 1917 г. Хотя, похоже, снова не получится.

Ох... В ваше сознание? Или в мое или в Поута или Ольги или... Опять в "марксизм"... Да наоборот же. Выбить все мысли, "не понимаю и не люблю", релакснись, расслабься, оттянись...

>Александр именно об этом говорит в каждом «однострочном» сообщении. У нас нет доктрины для разрешения этой проблемы, а двигаться дальше без этого нельзя. Александр перегибает палку? Допустим. Но можно ли сломать инерцию антисоветского марксизма не перегнув палки?

Да не гнет он ее, он в нее зубами вцепляется и висит на ней.

>Ведь эти антисоветским марксисты тоже не дураки – речь идет об их монопольном положении в оппозиции, и это особого рода предприятие, дающее немалый доход (по их скромным меркам).

Это самоназвание, они к Марксу относятся так же как Иван Грозный к вам.

>Чтобы разобраться с марксизмом и найти верную линию в его применении нужна большая коллективная работа и большие квалифицированные силы. Их пока не видно – положение таково, что обществоведения как научного сообщества сейчас в России не существует, его надо создавать. Значит, нужны шунтирующие программы, и Александр предлагает одну из таких – на время заткнуть рот марксистам.

Как бы ему чего не заткнули...

>Не годится, - предлагайте альтернативные подходы, но нельзя же делать вид, что проблемы нет.

И это говорите вы а не я и еще человек пять? Кто же тут махал флажками и кто делал вид что проблемы нет?

Продолжение следует.

От	self
К	Лом (09.12.2002 23:27:26)
Дата	10.12.2002 21:25:20

и всё же, уважаемый Лом...

...лучше сотрудничество, чем противостояние

Я не знаю, борьба ли это титанов или избиение младенца (когда все скопом на одного), но только вот в
таких стычках возникают хорошие, познавательные посты (и от СГ и от "марксистов" (уж извините, это
для краткости) и от Александра (для меня хотя бы))
и я думаю, а хорошо ли будет, если возникнет "перемирие"? Опять "кусочничать" по форуму? А так
глядишь и полгорбушки обломится :-))

Лом пишет в сообщении:79689@kmf...

> У некоторых от такой логики голова начинает кружиться. Вот например self, поминая тех кто
втискивал Маркса в литературу где надо и ненадо уже начинает сомневаться и подумывать, не обвинить
ли в этом Маркса.

Я вовсе не сомневался. Я всё время и пытаюсь разъяснить то, что СГ сформулировал и чётче и полнее
(что у меня лично это было где-то на интуитивном уровне, неоформленно, и попытки - шажки в этом
тумане) - я пытался, чтобы Алесандр полнее сформулировал свою позицию, потому как его бъют (рихтуют
с пользой для него) не всегда по теме, вешая на него всех собак. Маркс не мог прыгнуть выше своей
головы - он отталкивался от того, что знал, а узнавая новое - корректировался (не всегда "вслух"). И
Ленин тем же отличался. Тоже не всегда "вслух". Алесандр тоже иногда отмалчивается, но не по
затаённой злобе, имхо.

Когда лебедь, рак и щука начнут тащить воз в одну сторону, то боюсь, не угнатся мне будет за ними, а
их пояснения и краткие выкрики отстающему будут тонуть в гуле мчащейся повозки :-))) Придётся
подбирать, что с возу упадёть :-)

От	Лом
К	self (10.12.2002 21:25:20)
Дата	11.12.2002 16:40:54

Я сейчас тихо рычать начну... :-)

>...лучше сотрудничество, чем противостояние

Этот пропагандистский штамп вы однозначно в состоянии проанализировать. Это так сказать лукавый сублиминал месидж сегодняшнего режима (в России, да и во всем мире) для тех кто дошли до понимания необходимости что-то менять. Это утверждение как True так и False фифти-фифти, в зависимости от обстоятельств и уж однозначно не может быть использовано как отдельный довод. Манипуляционная сила этого утверждения кроется в его мимикрии под общеизвестные в народе фразы типа "лучше быть сытым, чем голодным" или "лучше быть здоровым, чем больным" (однозначно True) или "лучше синица в руках, чем журавль в небе" (почти всегда True).

>Я не знаю, борьба ли это титанов или избиение младенца (когда все скопом на одного), но только вот в
>таких стычках возникают хорошие, познавательные посты (и от СГ и от "марксистов" (уж извините, это
>для краткости) и от Александра (для меня хотя бы))

Все гораздо комичнее. Тут не все на одного, а именно один на всех бросается и завизгивает всех кто не совпадает с его сиятельным мнением, причем с завидной "производительностью". Вы думаете я бы обращал внимание на него, если б он не портил хороших, многообещающих веток? Да нужен он мне.. Стычки же не дают никакого синтеза и крохи которые перепадают от таких свалок обычно ничтожная часть того что могло быть, не говоря о том что такая свалка генерирует в несколько раз больше постов чем семинар. Что касается "хороших познавательных постов" - да, мне очень понравился этот пост СГ (опуская утверждение что "Лом сводит все к флейму"), для меня даже было сюрпризом, что СГ так хорошо видит значение и значимость Маркса. Но он же молчал до этого позволяя рождаться самым отвязанным домыслам. Мне например кажется что СГ окончательно доканал пост Александра про "Майн Камф".

>и я думаю, а хорошо ли будет, если возникнет "перемирие"? Опять "кусочничать" по форуму? А так глядишь и полгорбушки обломится :-))

Все горбушки пропадут при наводнении (флуде), придется питаться водой :-)

>Лом пишет в сообщении:79689@kmf...

>> У некоторых от такой логики голова начинает кружиться. Вот например self, поминая тех кто
>втискивал Маркса в литературу где надо и ненадо уже начинает сомневаться и подумывать, не обвинить
>ли в этом Маркса.

>Я вовсе не сомневался. Я всё время и пытаюсь разъяснить то, что СГ сформулировал и чётче и полнее
>(что у меня лично это было где-то на интуитивном уровне, неоформленно, и попытки - шажки в этом
>тумане) - я пытался, чтобы Алесандр полнее сформулировал свою позицию, потому как его бъют (рихтуют
>с пользой для него) не всегда по теме, вешая на него всех собак.

Ну ладно, если это мне только показалось, то признаю свою ошибку. Бьют? Пожалуй скорее отбиваются. Собаками он сам обвешался с головы до пят. Больше просто не поместится. Рихтуют тут не его, а последствия его воздействия, впечатлительных людей типа Виктора. Поздний Виктор с его "не понимаю и не люблю" это и есть продукт воздействия Александра. Самое пародоксальное то, что получив искаженную матрицу СГ, Виктор рано или поздно атакует самого СГ.

>Маркс не мог прыгнуть выше своей головы - он отталкивался от того, что знал, а узнавая новое - корректировался (не всегда "вслух"). И Ленин тем же отличался. Тоже не всегда "вслух".

Вот здесь начинается тихое рычание... Вы мне напомнили одного парня, неглупого, но наевшегося ультра-православствующей каши. Он мне все уши прожужал о том какой жид был Маркс и как он тайно замышлял сделать всех жидами... Наконец мне это надоело и я убедил таки его прочитать "Капитал" (характерно, что он отчаянно сопротивлялся! мол и так все знает о Марксе). Убедил я его под предлогом, что надо знать своего врага, чтоб понять как лучше бить жидов... Он вернул мне Капитал через две недели. Его физиономию надо было видеть... Некоторые признаки изморози за ушами уже прошли, но на лице все равно была видна жестокая обида на то как его охмурили (он отчислял деньги). Так знаете что он мне сказал когда вошел? Он сказал - "Так ведь он же их ... ненавидел!" "Кого?!" "Жидов!!!"

Мой совет - возьмите в библиотеке "Капитал", прочитайте и вы сами поймете почему так много людей уважительно относятся к Бороде. И вам вероят совестно будет за фразы типа "не мог прыгнуть выше своей головы", потому что вы поймете насколько его голова была выше толпы. Вы поймете, что не будь Маркса, не было бы Великой Революции, не было бы Советского Союза, не было бы нас, а весь мир выглядел бы вероятно не намного лучше чем "Железная Пята" Джека Лондона.
Как говорил один умный человек - "Капитал" это не научный труд, это руководство к действию!

>Алесандр тоже иногда отмалчивается, но не по затаённой злобе, имхо.

Ну, это право не всегда...

>Когда лебедь, рак и щука начнут тащить воз в одну сторону, то боюсь, не угнатся мне будет за ними, а
>их пояснения и краткие выкрики отстающему будут тонуть в гуле мчащейся повозки :-))) Придётся
>подбирать, что с возу упадёть :-)

Недооценка себя есть плохо, а раков из возов нужно выпрягать в первую очередь, эт точно...

От	Виктор
К	Лом (11.12.2002 16:40:54)
Дата	11.12.2002 18:22:13

Фигня. Труды Марса - правдоподобная дымовая завеса.

>... Рихтуют тут не его, а последствия его воздействия, впечатлительных людей типа Виктора. Поздний Виктор с его "не понимаю и не люблю" это и есть продукт воздействия Александра. Самое пародоксальное то, что получив искаженную матрицу СГ, Виктор рано или поздно атакует самого СГ.

Я в 1977 году Александра не знал, а Маркс уже тогда мне не понравился. Александр просто сейчас тему поднял, и я с ним согласился частично. Маркс кривой не от "евроцентризма", а сам по себе, так как мыслит , вероятно, неверными категориями. Это от недостатка информации и от отсутствия практического опыта управления. Но, самое интересное, выводы у него получились приблизительно похожие для неискушенного взгляда.

Основоположников ковырять можно и нужно. Мало ли чего они там понавыдумывали. Наука-то у них не точная, а балясы-малясы. Ковырять можно и нужно даже физику, химию, астрономию, математику, биологию и все остальное. Правильное знание - это уверенное предсказание. А оно от понимания предмета.

Я пример про еврея уже приводил. Вот он:
-----------------------
Возьмите ,например, еврея. До 5 вечера он гонит халтуру и числится фабричным
рабочим-пролетарием, после 5 вечера он торгует водкой и получает "прибавочную
стоимость". Будет возможность - даст денег в долг под сумасшедшие проценты и будет
перепродавать краденое. Попутно у него явочная квартира для "революционеров" и он
стучит как дятел в полицию на всех своих клиентов. Вот впишите мне такой объект в
марксово учение, а я посмотрю и посмеюсь. И чья тут жизненная философия будет
правильной: еврея, фабриканта, пьяницы, должника, вора, революционера или
полицейского? Или наша при попытке описать эту ситуацию в терминах "Капитала"?
--------------

Можно привести кучу примеров про русских, китайцев, японцев, негров и немцев. Как у там Маркса насчет быстрых переходов из состояния мироеда в состояние пролетария и обратно?

От	BLS
К	Виктор (11.12.2002 18:22:13)
Дата	11.12.2002 18:31:53

У Вас банан в мозгах :)

>Вот впишите мне такой объект в
марксово учение, а я посмотрю и посмеюсь.
А зачем описывать несуществуюшие явления?
Одноногих чернокожих лесбиянок страдающих болезнью Дауна тоже вписать? ;)

ЗЫ банан в смысле "еврей"

От	константин
К	C.КАРА-МУРЗА (09.12.2002 10:41:22)
Дата	09.12.2002 21:58:34

И что еще всплывет ...

Не буду опять лезть в полемику на околомарксистские темы, а подобно Багире предъявлю совету стаи буйвола - книгу Л. В. Милова.
--------------------------

Чуть о другом .

Уважаемый Сергей Георгиевич довольно странно изложил мысль Лома
>
Хотя Лом сводит дело к флейму («однострочные реплики Александра не дают развить мысль»), думаю, дело не в частоте и краткости реплик, а в их содержании.
>
Но вообще-то у Лома сказано и еще кое-что, по-важнее:
>
Читать коричневый бред Александра, или дебильные истории Ивы?
>

Тут ИМХО важно, не то что "бред", а то что "коричневый".
И это не первое обвинение из этой серии. Я использовал темин "коричневый мурзилка" по отношению к текстам Александра и Ко.

А моем постинге в августе было сказано еще ясней:
---------------------------------------
От константин
К Александр
Дата 27.08.2002 17:12:03

...
Методологически все Ваши тезисы построены на переносе реалий примитивных обществ на современную Россию(*). При этом о примитивных обществах Вы судите по книге, а о России по газетным статьм и письмам родственников. В результате на коленке сварганили некое учение (новый укороченный истмат). В лучшем случае получится очередной безобидный самопал , в худшем вариант "Доктрины фашизма", ростки уже видны.
------------------------------------

Использования термина "коричнеывый" и сравнение с "Доктриной фашизма" - это во многом "перегиб палки" . Но основную причину неприятия творчества Александра эти слова отражают достаточно точно..

Мне бы хотелось услышать мнение Сергея Георгиевича по этому вопросую. Как на его взгляд , есть ли основания для столь жесткой оценки ? Или наши обвинения не обоснованы?

От	Кудинов Игорь
К	константин (09.12.2002 21:58:34)
Дата	10.12.2002 19:17:48

Сорри,а где книга-то ?

В копилке нету, вернее, есть только отрывок из "Пахаря"

От	константин
К	Кудинов Игорь (10.12.2002 19:17:48)
Дата	11.12.2002 12:49:52

Диалектичнее надо подходить к делу :)) (-)

От	Александр
К	константин (09.12.2002 21:58:34)
Дата	10.12.2002 00:55:16

Буйвола на буйвола

>Не буду опять лезть в полемику на околомарксистские темы, а подобно Багире предъявлю совету стаи буйвола - книгу Л. В. Милова.

На всякого Милова найдется свой Чаянов. Так что не надо истерики.

>Методологически все Ваши тезисы построены на переносе реалий примитивных обществ на современную Россию(*).

Напротив, исследования примитивных обществ, о которых я здесь писал, стали возможными и были сделаны благодаря переносу на них методологии Чаянова. В 1966 году выходит первый английский перевод Чаянова, а в 1969 году работа Салинса "Экономика каменного века", обильно на него ссылающаяся.

> В лучшем случае получится очередной безобидный самопал , в худшем вариант "Доктрины фашизма", ростки уже видны.

Похоже у марксистов снова истерика всвязи с возвращением Чаянова. Только сегодня им будет труднее его убить второй раз. Ведь теперь его учение идет в Россию с "правильного" запада.

>Использования термина "коричнеывый" и сравнение с "Доктриной фашизма" - это во многом "перегиб палки" . Но основную причину неприятия творчества Александра эти слова отражают достаточно точно..

Основную причину "неприятия" наиболее точно отражают слова СГ:

"Ведь эти антисоветским марксисты тоже не дураки – речь идет об их монопольном положении в оппозиции, и это особого рода предприятие, дающее немалый доход (по их скромным меркам)."

>Мне бы хотелось услышать мнение Сергея Георгиевича по этому вопросую. Как на его взгляд , есть ли основания для столь жесткой оценки ? Или наши обвинения не обоснованы?

Как видите, основания есть и обвинения обоснованы. Вы имеете полное право защищать свою монопольную позицию в этом "особого рода предприятии, дающем немалый доход".

От	Дмитрий Ниткин
К	Александр (10.12.2002 00:55:16)
Дата	10.12.2002 11:12:50

Опять Чаянов?

>На всякого Милова найдется свой Чаянов. Так что не надо истерики.

>Напротив, исследования примитивных обществ, о которых я здесь писал, стали возможными и были сделаны благодаря переносу на них методологии Чаянова. В 1966 году выходит первый английский перевод Чаянова, а в 1969 году работа Салинса "Экономика каменного века", обильно на него ссылающаяся.

>Похоже у марксистов снова истерика всвязи с возвращением Чаянова. Только сегодня им будет труднее его убить второй раз. Ведь теперь его учение идет в Россию с "правильного" запада.

Александр,за Вами должок - комментарии к цитатам из Чаянова, в связи с Вашей фантастической его интерпретацией:

https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/68/68475.htm

Покажется мало - приведу то место, где Чаянов говорит, что в основе его модели крестьянского хозяйства - "экономический человек", но не управляющий наемными работниками, а работающий сам.

И еще раз - где доказательство, что выводы и наблюдения Сахлинса применимы к русским? В частности, к русским крестьянам начала XX века и к русским горожанам начала XXI века?

От	Георгий
К	C.КАРА-МУРЗА (09.12.2002 10:41:22)
Дата	09.12.2002 19:05:27

Комментарии.

>... все же, именно русские войска пришли и подавили революцию, на которую Энгельс возлагал много надежд – «их» революцию. Мы же не можем представить лозунг «Папа, убей немца!» как инвариантную характеристику отношения русских к немцам.

Да, пожалуй.

>Сам же Александр пишет учебник – модель истории, очень абстрактную, краткую и деформированную во вполне определенном ракурсе.

Это точно. То, что излагает Александр в ответ на критикуемые им мысли, чаще всего столь же схематично, как и критикуемое. И, кстати, действительно Ниткин прав вот где:
1) НЕЛЬЗЯ представлять советское общество (тем более ПОЗДНЕсоветское) просто в качестве "традиционного". И нельзя считать, что "антитрадиционность"-"либеральность" накапливалась только в "узком слое отщепенцев". Увы, это НЕ так. НЕДОВОЛЬНЫХ и ОБЕЗДОЛЕННЫХ оказалось слишком много ВЕЗДЕ.
2) НЕОБХОДИМО НУЖНО признать, что именно Советская власть (скорее всего, "против желания") немало сделала для "атомизации" и "растрадиционивания" людей ("переход из общих ульев в личные гнезда"). И Россию 1905-1917 гг. было труднее соблазнить капитализмом, чем 1985-1991 г.
Вообще главная беда СССР была как раз в том (насчет "против желания"), что практически все в нем В ПРИНЦИПЕ делалось "бессознательно". Теория (позднее ставшая антисоветской) - сама по себе, действия - сами по себе.
Это ничуть не отменяет, кстати, ГЛАВНОГО из того, что написано у Вас, Сергей Георгиевич.

>...не надо читать и изучать авторов, которые высказали какую-то неверную и враждебную нам мысль. Этот тезис губительный. Давайте тогда музыку Чайковского не слушать – он, говорят, вообще не той ориентации…

Как музыкант скажу: Чайковский - плохой пример. Вряд ли кто-нибкдь докажет, что в его музыке или литературных трудах выразилась его "ориентация". Вот уж кто точно не трубил о себе на всех углах...

>Он строит свою когнитивную структуру из понятий и аргументов, взятых из трудов немарксистских авторов ...Но ведь все эти авторы «выросли из Маркса», они строили свои системы отталкиваясь от Маркса, в системе, которую он задал как матрицу. ...не поймут ни Вебера, ни самого Александра.

Правильно.

>... Ибо все эти представления выработаны не в Малайзии и не в племени кечуа, а в евроцентристской философии и в огромной степени – в марксизме. И в этом смысле багаж Маркса освоен нами еще в очень малой степени.

Именно.

>- Александр... надеется выстроить связное и эвристически ценное описание традиционного общества, используя «как бы очевидные», взятые «из жизни» понятия. Думаю, по сути это невозможно.

Да, именно так. Научный обществоведческий язык - он западный.

>но и настраивает против практически всех серьезных постмарксистов и немарксистов- ведь все они высоко ценят матрицу Маркса.

Вот именно.

>если бы мы в 70-е годы читали то, что выплеснуто сегодня, при антисоветском режиме, было бы очень трудно провести перестройку. Сломать легитимность СССР под знаменем монархизма или либерализма было бы невозможно – без участия марксизма.

ОЧЕНЬ ВЕРНО.

>Александр обладает уникальной способностью сразу улавливать в чужом рассуждении зародыш неверной мысли, который при благоприятных условиях может развиться в чудовище. Улавливает – и сразу реагирует.
В любом научном сообществе человек с такой способностью – ценнейший ресурс и в то же время источник напряженности и конфликтов.

По-моему, таких людей было немало в 20-30-е гг. - с супернюхом, чуявших "контру" за версту. (Не дураки они были, кстати.) Но при определенных условиях они бывают и очень опасны. Правда, сейчас, наверное, не те условия.
Это отнюдь не про Тамерлана Афиятовича. Он умел оставаться "в рамках" - при всей "потокосознательности" текстов. Удивительный был человек!

>4. Хочу подчеркнуть, что это – критика совсем иного рода, чем та, которую практикует Ниткин. Критика Ниткина такова, что если ей следовать, то заведомо никакого продукта не получишь, да и читать такой текст будет невозможно.

Вот такое же ощущение у меня оставили тексты Свиридова. Расстроенный ходил целый день.

Насчет "зубов" - хорошо! Действительно, концентрация на отдельно взятых фактах - это бич. И наш, и наших противников.

От	self
К	Георгий (09.12.2002 19:05:27)
Дата	10.12.2002 08:15:41

лучше жевать, чем говорить?

Георгий пишет в сообщении:79657@kmf...

> И, кстати, действительно Ниткин прав вот где:
> 1) НЕЛЬЗЯ представлять советское общество (тем более ПОЗДНЕсоветское)
просто в качестве "традиционного". И нельзя считать, что
"антитрадиционность"-"либеральность" накапливалась только в "узком слое
отщепенцев". Увы, это НЕ так. НЕДОВОЛЬНЫХ и ОБЕЗДОЛЕННЫХ оказалось слишком
много ВЕЗДЕ.
> 2) НЕОБХОДИМО НУЖНО признать, что именно Советская власть (скорее всего,
"против желания") немало сделала для "атомизации" и "растрадиционивания"
людей ("переход из общих ульев в личные гнезда"). И Россию 1905-1917 гг.
было труднее соблазнить капитализмом, чем 1985-1991 г.

... и это пишет человек, читающий СГ и форум чуть ли не с начала
Вы не можете отличить ядро от внешних слоёв? основу от поверхностного? (по
1)
какую чушь Вы несёте про советскую власть, Георгий! У Вас самого уши в
трубочку не сворачиваются при этом?
Вернутся к уровню жизни и быту 905-го года что ли? Мда, Ваши "круги" - это
ещё цветочки, однако. Ну и пенки Вы выдаёте... :-(((

> Вообще главная беда СССР была как раз в том (насчет "против желания"), что
практически все в нем В ПРИНЦИПЕ делалось "бессознательно". Теория (позднее
ставшая антисоветской) - сама по себе, действия - сами по себе.

Главная беда СССР - полукультурное общество, Георгий! И Вы его яркий
представитель. Сыпет СГ, сыпет книжки и статьи, чтобы прореху, яму на уровне
культуры No2 заделать, да всё в пустую...

> Как музыкант скажу: Чайковский - плохой пример. Вряд ли кто-нибкдь
докажет, что в его музыке или литературных трудах выразилась его
"ориентация".

вот поэтому пример и хороший!

Ну Вы, Георгий, и даёте!

От	Георгий
К	self (10.12.2002 08:15:41)
Дата	10.12.2002 18:45:33

Ну, чего накинулись, культурный Вы наш? "Я разобраться хочу!" (Шарапов) (-)

От	self
К	Георгий (10.12.2002 18:45:33)
Дата	10.12.2002 22:25:09

если бы я был культурным, то писал бы как СГ :-)

не обижайтесь, Георгий!
если в моём "дискурсе" (с) проглядывает высокомерие (бывает, пропускаю не замечая), то это неправда,
не верьте :-))
на самом деле этого нет, есть желание мочь "разобраться" "Шарапову". Я ведь тоже могу ошибаться и
всё написанное мной лишь имхо, мой взгляд.

От	Баювар
К	Георгий (09.12.2002 19:05:27)
Дата	09.12.2002 22:20:50

Re: Комментарии.

>1) НЕЛЬЗЯ представлять советское общество (тем более ПОЗДНЕсоветское) просто в качестве "традиционного". И нельзя считать, что "антитрадиционность"-"либеральность" накапливалась только в "узком слое отщепенцев". Увы, это НЕ так. НЕДОВОЛЬНЫХ и ОБЕЗДОЛЕННЫХ оказалось слишком много ВЕЗДЕ.

Новое место работы?

От	self
К	C.КАРА-МУРЗА (09.12.2002 10:41:22)
Дата	09.12.2002 16:10:35

сторонний взгляд

C.КАРА-МУРЗА пишет в сообщении:79580@kmf...
> Со смутными предложениями в очередной раз реформировать форум или,
наоборот, не реформировать его, выступил ряд коллег.

я не коллега, но хотелось бы высказаться (повторится)
жаль, что Вы не развили эту мысль дальше, остановившись подробно только на
второй проблеме.
может стоит чётче обрисовать "плюсы" и "минусы" для "основоположников" того
состояния форума, той формы, в которой он находится сейчас? Насколько хорошо
удаётся выразить содержание, которое думалось вложить, через такую форму?
Я бы со своей стороны высказал мнение необразованного посетителя форума о
том, что даёт и что хотелось бы взять от подобной организации
интеллектуальной работы:
1. Расширение кругозора (ознакомление с новым для меня материалом через
ссылки, аннотации работ, критические и аналитические обзоры)
2. Обогащение культуры ведения дисскусии, спора путем наблюдения "в живую"
таковых.
3. Починка сознания (форум, как особая форма общения людей, в отличии от
книг или "бесед в курилке с коллегами" имеет свои явные преимущества хотя бы
в том, что имеет возможность представить людей с высоким уровнем в одном
месте)
...есть ещё некоторый, но несущественные моменты.

Чем выше уровень форума, тем больше соотношение читающих к пишушим. Т.е. не
надо забывать и о том, что форум имеет и просветительские, обучающие цели,
что немаловажно - проиграли мы информационную войну и бьют нас сейчас именно
по мозгам.

Поэтому с моей точки зрения, возведение некоторых прозрачных барьеров (типа
ReadOnly в семинарах для нарушителей семинарских правил, недопущение
оговорённых лиц - что должно создать более спокойную обстановку),
разграничение форума (административными действиями модераторов и
согласованными действиями участников) на три уровня (не столько по уровню
"интеллекта" участников, сколько по методам обработки информации), и
введением (что важно именно для начинающих, "необразованных") в явном виде
тезисов, целей, граничных условий и пр. Начинающим было бы проще учится и
входить в курс дела, участникам это помогло бы избежать путаницы,
недоговорённостей и как результат длинных веток с разговорами на постороннии
темы.

Может "основоположники" всё же явно сформулируют своё видение "реформации"
форума - оставить как есть или изменить (тогда как?)
На вопрос Георгия о генетическом вырождении тут же посыпались отзывы, а по
важному пункту - молчок.
Давайте всё же без отступлений выскажемся на эту тему. Хотя бы в режиме
просто опроса. Хотелось бы определится - ждать реформации или всё же часть
времени от чтения форума уделить другим задачам - много времени занимает
переработка необогащённой руды.

--------
По поводу Александра и марксистов. Мне кажется что они "дуют в одну дуду",
но с разных сторон. Поут через использование "плюсов" и новеших разработок
(Побиск, например), Александр через раскрытие "минусов". И делают они одно и
то же дело. Они дополняют друг друга. Я не уверен, что при нынешней жизни
найду возможность читать, изучать Маркса по его работам полностью, и даже не
полностью, но выборочно - нет возможности соориентироваться что именно
избрать из избранного, что помогло бы на сегодняшний момент (что есть
наифундаментальнейшие вещи? списка нет, а ориентироваться на прошлое нет
времени). Поэтому с большим интересом встречаю ссылки и разъяснения Поута
(через того же Побиска пытаюсь понять, что у него из Маркса - хотя это
криво), так и "борьбу" Александра.

> Александр слишком смутно очерчивает линию фронта и даже иногда меняет
обозначение своего врага. В начале кампании это еще допустимо для
привлечения публики, а потом вредно.

вероятно, Александр и сам учится, отсюда и мутность фронта и смена в
обозначениях (после уточнения). Это не ниткинизм, резунизм или солженизм.
В дудку надо дуть солидарно, а не выдёргивать её друг у друга из рук.

От	Silver1
К	self (09.12.2002 16:10:35)
Дата	09.12.2002 16:36:39

Нт смысла флеймить зря

>На вопрос Георгия о генетическом вырождении тут же посыпались отзывы, а по
>важному пункту - молчок.

СГКМ правильно расставил акценты. Да, Марксизм - евроцентристская теория,временами использовалась против России,но многими моментами в ней следует пользоваться.
Э.Бернштейн , по моему , абсолютно верно писал , что у Маркса "люди рассматриваются только как живые агенты исторической силы, дело которых исполнять ее веления против своей воли и сознания" . Да и Ленин , фактически , поддерживал такой подход , помните пресловутые «колесики и винтики» ? Следовательно, все упирается в вопрос, а есть ли он , в природе, этот самый "экономический" человек, на допущении существования которого и основаны все выкладки?
По моему мнению, он реально существует, хотя и составляет только часть конкретных этносов. По мере увеличения числа таких индивидуумов в социуме, Марксизм начинает работать лучше. В тех этносах, где их мало, теория дает сбои. Отсюда и теоретические коллизии, мол, для Европы работает, а в России нет.

С уважением!

От	self
К	Silver1 (09.12.2002 16:36:39)
Дата	10.12.2002 07:45:20

сильвер, я о форуме, а не о марксизме

СГ проставил акценты и добавить к этому мне нечего и я этого и не делал. Вы
этого не заметили?
Я хотел узнать, устраивает ли форумян существующее положение ведения
дисскусий на форуме.
Или это так трудно было понять из моего поста?

От	Ф. Александер
К	Silver1 (09.12.2002 16:36:39)
Дата	09.12.2002 17:21:47

Наверное, можно уточнить...

> Э.Бернштейн , по моему , абсолютно верно писал , что у Маркса "люди рассматриваются только как живые агенты исторической силы, дело которых исполнять ее веления против своей воли и сознания" . Да и Ленин , фактически , поддерживал такой подход , помните пресловутые «колесики и винтики» ? Следовательно, все упирается в вопрос, а есть ли он , в природе, этот самый "экономический" человек, на допущении существования которого и основаны все выкладки?
>По моему мнению, он реально существует, хотя и составляет только часть конкретных этносов. По мере увеличения числа таких индивидуумов в социуме, Марксизм начинает работать лучше. В тех этносах, где их мало, теория дает сбои. Отсюда и теоретические коллизии, мол, для Европы работает, а в России нет.

Наверное, дело не в количестве гомоэков, а в том положении, которое они традиционно занимают в обществе. Если обществом управляют гомоэки, то для его описания годится модель экономического человека. Если обществом управляют, допустим, дворяне, то подойдет модель человека дворянского и т. д.

От	self
К	Ф. Александер (09.12.2002 17:21:47)
Дата	10.12.2002 21:25:19

Re: Наверное, можно

Ф. Александер пишет в сообщении:79635@kmf...
> Если обществом управляют гомоэки, то для его описания годится модель экономического человека. Если
обществом управляют, допустим, дворяне, то подойдет модель человека дворянского и т. д.

какой хрен разница, какой идиот (или сволочь) управляет обществом? Вы описывать собрались общество
или управленцев? Если бы было по-Вашему, то мы бы были уже давно или вторыми США или Бразилий. А мы
ещё сопротивляемся.

От	Ф. Александер
К	self (10.12.2002 21:25:19)
Дата	11.12.2002 10:19:10

Поясняю свою мысль

>какой хрен разница, какой идиот (или сволочь) управляет обществом? Вы описывать собрались общество
>или управленцев? Если бы было по-Вашему, то мы бы были уже давно или вторыми США или Бразилий. А мы
>ещё сопротивляемся.

Если считать, что общество - управляемая система (это лишь допущение), то встает вопрос - кто управляет? Речь, разумеется, не идет о правительстве государства, речь не идет об осознанном управлении. Оно может не осознаваться на персональном уровне. Обществом управляет какая-то его часть - подмножество индивидов, подсистема, подструктура. Другая часть общества является управляемой.

От	self
К	Ф. Александер (11.12.2002 10:19:10)
Дата	11.12.2002 13:25:21

и я в свою очередь

общество - авто, шофёр - управленец.
Управленец не волшебник, он управляет в заданных природой общества пределах
но стиль езды управленца на конструкцию авто не влияет, влияет только на
состояние
если это гомоэк, то ему не жаль авто, он погонит его по кочкам и бездорожью
(на дороги в России, как известно денег нет) лишь бы получить барыш. А если
авто не даёт барыша, то он бросит его ржаветь на обочине.
но наши перестройщики не просто управленцы, они ещё и хирурги - решили
отрезать всё лишнее, а филейные части загнать на Запад.

От	Баювар
К	self (11.12.2002 13:25:21)
Дата	11.12.2002 14:48:18

меня управленцы не покупали

>общество - авто, шофёр - управленец.

Категорически протестую. Авто на то и куплено, чтобы прихоти владельца удовлетворять (ну в рамках ограничений). А меня управленцы не покупали и я их прихоти видал в гробу.

От	Ф. Александер
К	self (11.12.2002 13:25:21)
Дата	11.12.2002 14:08:16

Ну разговор не об этом был

Говорили о приемлимости различных социальных моделей общества. Так вот я к тому, что если управляющая часть общества состоит из "человека экономического", то экономическая модель подойдет и ко всему обществу в целом. Но если обществом управляет какой-то другой человеческий "вид", то и модель нужна другая.

Большой вопрос - кто управляет нашим обществом? Я вижу, вы приписываете эту честь гомоэкам. А мне кажется, что вы ошибаетесь. Правительство нашего государства и впрямь состоит из гомоэков. Но государство - это не общество, это разные вещи, порой и противоположные по целям и внутреннему смыслу.

Чтобы ответить на этот вопрос, надо в свою очередь спросить себя: а кто для меня авторитет? Какая категория людей для меня безусловный ориентир? Правительство? : ) Депутаты? : ) Бандиты? : ) Новые русские? : )=) А для ваших друзей, для ваших соседей? Таки выйдет, что управляют нашим обществом никакие не гомоэки, а кто-то другой.

От	self
К	Ф. Александер (11.12.2002 14:08:16)
Дата	11.12.2002 15:03:58

Re: Ну разговор...

Ф. Александер пишет в сообщении:79866@kmf...
> Говорили о приемлимости различных социальных моделей общества.

именно

> Так вот я к тому, что если управляющая часть общества состоит из "человека экономического", то экономическая модель подойдет и ко всему обществу в целом.

я же говорю теми же словами, но заменяю слово "управляющая" на "управляемая" (т.е. абсолютное большенство).
если Вы начнёте использовать глобус в качестве футбольного мяча, глобус не перестанет быть глобусом.
Вот и Бавюар не хочет перестать быть глобусом, сколько бы его ни пинали. Он в этом случае прикидывается ветошью и не отсвечивает.

> Большой вопрос - кто управляет нашим обществом? Я вижу, вы приписываете эту честь гомоэкам.
нет, я просто хотел указать на некорректность логического построения при выборе модели

От	Ф. Александер
К	self (11.12.2002 15:03:58)
Дата	11.12.2002 15:29:45

Так вот я думаю, что вы ошибаетесь

>я же говорю теми же словами, но заменяю слово "управляющая" на "управляемая" (т.е. абсолютное большенство).
>если Вы начнёте использовать глобус в качестве футбольного мяча, глобус не перестанет быть глобусом.
>Вот и Бавюар не хочет перестать быть глобусом, сколько бы его ни пинали. Он в этом случае прикидывается ветошью и не отсвечивает.

Во-первых, нас совершенно не должно интересовать количественное соотношение управляющих и управляемых. Эти два множества могут совпадать на личном уровне.

Во-вторых, я рассматриваю общество, как самостоятельный объект, способный как-то вести себя. Думаю, что общество отвечает на изменение внешних или внутренних условий. В том числе и тем, что в его "управляющую часть" попадают другие люди, более соответствующие текущему моменту. Или даже можно сказать, что другие стороны личности людей.

Ясность тут есть только с Западом. Там общество построено на экономических отношениях, поэтому управляют им гомоэки (неважно, в большинстве они или в меньшинстве), а описывается это общество экономической моделью.

А для нас, чтобы решить вопрос, какой моделью описывать общество, надо разобраться, какой тип (аспект) личности является сейчас в нем направляющим.

По некоторым своим впечатлениям я могу сказать, что это ни в коем случае не человек экономический, а, скорее, человек страдающий, жертва (но не мессия). Но как построить модель общества страдания - ума не приложу.

От	self
К	Ф. Александер (11.12.2002 15:29:45)
Дата	11.12.2002 15:56:46

интересно в чём?

Ф. Александер пишет в сообщении:79874@kmf...

> Во-первых, нас совершенно не должно интересовать количественное
соотношение управляющих и управляемых. Эти два множества могут совпадать на
личном уровне.

ладно, можно опустить

> Во-вторых, я рассматриваю общество, как самостоятельный объект, способный
как-то вести себя.

это ничего не меняет

> Ясность тут есть только с Западом. Там общество построено на экономических
отношениях, поэтому управляют им гомоэки (неважно, в большинстве они или в
меньшинстве), а описывается это общество экономической моделью.

т.е. общество состоящее из гомоэков управляется гомоэками

> А для нас, чтобы решить вопрос, какой моделью описывать общество, надо
разобраться, какой тип (аспект) личности является сейчас в нем направляющим.

что такое направляющий? может определяющий? тогда вообще причём тут те, кто
обществом управляет или пытается управлять? и какое общество Вы хотите
описывать?

> По некоторым своим впечатлениям я могу сказать, что это ни в коем случае
не человек экономический, а, скорее, человек страдающий, жертва (но не
мессия). Но как построить модель общества страдания - ума не приложу.

зачем Вам модель общества страдающего? Вы страдания хотите исследовать?

От	Ф. Александер
К	self (11.12.2002 15:56:46)
Дата	11.12.2002 18:04:35

Гомоэк - в каждом из нас

Так, попытаюсь объяснить понятнее. Представьте себе схему - общество, постоянно взаимодействующее с внешними и внутренними условиями. На изменение условий общество реагирует изменением своей структуры. Изменение общества влияет на условия - обратная связь.

Берем обычных людей и помещаем в исторические условия, способствующие восприятию мира, как товарообмена. Соответствующим будут и философская парадигма и структура общества и государство. Кем могут быть люди в экономической вселенной? Только гомоэками. Они, и общество, которое они составляют, реагируют на условия, в которых находятся (культурные, исторические, природные) и стараются ему соответствовать. Если для людей весь мир - экономика, то они и на себя смотрят, только как на экономического субъекта, и постоупают исходя из этого представления.

Измените внешние условия, например - заставьте людей всерьез бороться за выживание. И общество отреагирует на это каким-нибудь изменением. Например, вся жизнь представится людям служением. Все вокруг будет проявлением служения чему-нибудь. Общество отреагирует и возникнет человек служащий. Будет все явления природы трактовать, как служение одного другому. Это, конечно, в качестве примера.

Почему так получается? Потому что все мы мыслим о себе и о мире в рамках каких-то моделей. Мы пытаемся объяснить и постигнуть себя, но вместо этого создаем примитивную модель, которая охватывает только какой-то аспект нашей личности. И ловушка заключается в том, что мы затем и ведем себя в соответствии с этой моделью. То есть, человек начинает поступать не как человек, а как человек экономический (советский, животный, играющий, и т. п.) И временами оказывается нелюдем.

От	self
К	Ф. Александер (11.12.2002 18:04:35)
Дата	11.12.2002 19:11:53

механицизм вреден

Ф. Александер пишет в сообщении:79883@kmf...
> Так, попытаюсь объяснить понятнее. Представьте себе схему - общество, постоянно взаимодействующее
с внешними и внутренними условиями. На изменение условий общество реагирует изменением своей
структуры. Изменение общества влияет на условия - обратная связь.

представить можно всё что угодно - фантазия не имеет границ.

> Берем обычных людей...

новорождённых (любые другие не отвечают определению "обычный")

>... и помещаем в исторические условия, способствующие восприятию мира, как товарообмена.

т.е. в амерский роддом (исходя и предыдущего)

> Соответствующим будут и философская парадигма и структура общества и государство.

нет, курица (гос-во и "парадигмы") уже была. Соответствующим будут мозги. За счёт "обратной связи".

> Кем могут быть [новорождённые - self] люди в экономической вселенной? Только гомоэками.

> Измените внешние условия, например - заставьте людей всерьез бороться за выживание. И общество
отреагирует на это каким-нибудь изменением.

именно что каким-нибудь. Это "нибудь" определяется предисторией, сформировавшей общество. Оно будет
обострять свою "философию жизни", но заостряя и оголяя всё сильнее может дойти до корней, до
солидаризма, выглядящим как фашизм из-за реформаторской гнили поверх

> ... но вместо этого создаем примитивную модель,

не говорите за всех. Обощать вредно. Без соответствующей подготовки.

От	Дмитрий Ниткин
К	Ф. Александер (11.12.2002 14:08:16)
Дата	11.12.2002 14:35:26

А кто такие гомоэки?

>Большой вопрос - кто управляет нашим обществом? Я вижу, вы приписываете эту честь гомоэкам. А мне кажется, что вы ошибаетесь. Правительство нашего государства и впрямь состоит из гомоэков. Но государство - это не общество, это разные вещи, порой и противоположные по целям и внутреннему смыслу.

Я всегда полагал, что это слово - просто оскорбительное прозвище для людей с экономическим образованием, а теперь вижу, что оно употребляется в достаточно серьезном контексте. Для однозначного понимания, полагаю, надо определить:
1. Что в кладывается в данный термин?
2. Чем гомоэк отличается от известной поведенческой модели Homo oeconomicus (субъект, рационально действующий на достижение максимальной пользы для себя в рамках моральных и правовых норм)?

От	Ф. Александер
К	Дмитрий Ниткин (11.12.2002 14:35:26)
Дата	11.12.2002 15:20:40

Что я вкладываю в этот термин

На самом деле, в этом рассуждении он понимается достаточно близко к гомо экономикус и используется как сокращение. Хотел бы только внести поправку в ваше определение. Во-первых, эта поведенческая модель не учитывает моральных или правовых норм.

Гомоэк может (к примеру) не лгать, если его уличат во лжи и это нанесет ему в итоге материальный ущерб. Или если он, в силу своей человеческой природы будет страдать от мук совести и ему придется потратить средства на психотерапевта.

На самом деле, гомоэк - это модель человека, рассматривающая все аспекты его деятельности, как экономические отношения. Гомоэк делает только то, что выгодно (в широком смысле) и не избегает того, что не выгодно (в широком смысле). А все взаимодействия между гомоэками прдеставляются в этой модели, как обмен ценностями (в широком смысле).

Я здесь не понимаю гомоэка, как конкретных личностей. Скорее - это сторона личности каждого человека, поэтому экономическая модель и может претендовать на полную модель общества. Мы выделили в цельной личности человека экономическую сторону и построили модель на ней. Можно было бы выделить другую часть личности и построить другую модель, может быть, не менее обширную. Типичный пример - представление человека, как животного. Мы - гомо сапиенс, приматы, млекопитающие. Нкуда от этого не деться и можно построить модель, описывающую общество в виде животного мира (см., например у Зиновьева).

С другой стороны, гомоэк - это как бы подличность, которая может проявлять себя в благоприятных условиях и маскировать в неподходящих. Скажем так - это одна из граней человека. Сменились условия - и люди повернулись к обществу другими своими сторонами. Тот, кто еще вчера был столпом идеократии, внезапно преобразился в гомоэка. Чудеса? Нет, просто он проявил себя с другой стороны. Не мутировал, не сошел с ума - просто показал оборонтую сторону медали.

Народная мудрость, впрочем, предает все это проще, гениальнее и показательнее: "С волками жить - по волчьи выть".

От	Дмитрий Ниткин
К	Ф. Александер (11.12.2002 15:20:40)
Дата	11.12.2002 18:10:46

Re: Что я...

>На самом деле, в этом рассуждении он понимается достаточно близко к гомо экономикус и используется как сокращение. Хотел бы только внести поправку в ваше определение. Во-первых, эта поведенческая модель не учитывает моральных или правовых норм.

Полагаю, что у Вас искаженное представление (или оригинальное понимание) модели "экономического человека".

"В современной научной литературе для обозначения экономического человека используется акроним REMM, что означает «изобретательный, оценивающий, максимизирующий человек»[2]. Такая модель предполагает, что человек по поводу извлечения полезности из экономических благ ведет себя полностью рационально. Это предусматривает следующие условия:

1) информация, необходимая для принятия решения, полностью доступна индивиду;

2) человек в своих поступках в сфере экономики является совершенным эгоистом, т. е. ему безразлично, как изменится благосостояние других людей в результате его действий;

3) не существует никаких внешних ограничений для обмена (при условии, что обмен ведет к максимизации полезности);

4) желание увеличить свое благосостояние реализуется только в форме экономического обмена, а не в форме захвата или кражи."
(Вольчик В.В. Курс лекций по институциональной экономике).
http://ie.boom.ru/Lecture2.htm

Как видите, условие (4) все-таки присутствует в модели - неважно (для модели), вытекает ли это ограничение из норм морали или из правовых норм, подкрепленных полицейским надзором.

>Я здесь не понимаю гомоэка, как конкретных личностей. Скорее - это сторона личности каждого человека, поэтому экономическая модель и может претендовать на полную модель общества.

Странная логика. Вы, случайно "не" не пропустили? "...поэтому экономическая модель НЕ может претендовать на полную модель общества"

И конечно, "в чистом виде" никто эту модель не применяет, разве что в крайне абстрактных рассуждениях.
А по ссылке посмотрите, по-моему, там в тему.

От	Fox
К	Дмитрий Ниткин (11.12.2002 18:10:46)
Дата	11.12.2002 22:26:52

Мнение человека, далёкого от экономики

Уважаемый Дмитрий Ниткин! Позволю себе высказать мнение человека, не обременённого чрезмерными знаниями умных законов экономики.
Гомоэк - это человек, ищущий прибыль. Конечная цель его существования - получение прибыли, улучшение своего материального положения. Поэтому такие поступки, как предательство, подлость, измена, подстрекательство к совершению преступного деяния, создание организованной пресутупной группы он вполне может допустить, если только а) это будет ему выгодно б) он сможет скоррелировать действующее законодательство или систему его функционирования таким образом, что за вышеуказанные действия ему ничего не будет угрожать.
Т. е. гомоэк - это производная от а) максималього поиска выгоды б) состояния души (паскудности натуры).
Мелкие флюктуации - не в счёт. Гомоэк вполне может не красть в магазине даже если его никто не заметит за этим занятием. причин много; например: страх наказания нарушит его душевное равновесие - гомоэки на редкость трусливые твари - и он будет ощущать дискомфорт. Соотношение выгодности кражи и дискомфорта не в пользу последней. Значит - красть нехорошо. Вместе с тем разворовать страну - нехорошо; но выгоды слишком очевидны. Значит - ...
Для гомоэка собственное участие в боевых действиях неэффективно (разбрасывание ценными кадрами, забивание микроскопом гвоздей и пр.). Он вполне готов играть на той стороне, которая учавствует в боевых действиях (если противоположная страна не предложит ему лучший оклад и не обеспечит безопасный "переход"), с болью в сердце будет смотреть на гибнущих людей, но самому лечь за гашетками пулемёта и в голову не придёт - как же так, я ж такой умный и образованный. Да хрен с ним, с образованием - это просто ЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯЯ.
Вот из-за такой свинской сущности гомоэков к ним такое отношение у нормальных людей.
Отсюда, кстати, следует объяснение. Нормальные люди к гомоэкам относятся, как нормальные мужики (наши, не изувеченные политкорректностью) к пидорам. Их презирают и брезгуют, но в душе относятся к ним как к несчастным больным идиотам. Поэтому в кампаниях на трезвую голову стараются в серьёз на эти темы не говорить, сводить всё к шутке (юмор - защитная реакция от того, чего боятся. Мужики боятся такого божъего наказания и поэтому смеются - чур меня, чур!). Аналогичное отношение и к гомоэкам. К ним относятся, как к несчастным идиотам - ведь не может же нормальный, не больной человек, быть такой мерзостью. Их стараются не обижать - чего бить убогого? Если такой "деревенский дурачок" лезет в разговоры, суётся повсюду, с ним могут говорить, как с нормальным человеком, даже ругаться. Ведь если сразу показать, что человек - дурак, ему же обидно будет. А это негуманно.
Это в значительной мере объясняет то трепетное отношение, которое имеет место быть на данном форуме к гомоэкам. Ну, и ещё то, что на них можно оттачивать аргументацию: гуманность гуманностью, а пользу можно извлечь и из деревенского идиота.
С уважением.

От	Дмитрий Ниткин
К	Fox (11.12.2002 22:26:52)
Дата	12.12.2002 13:21:24

Мнение человека

Уважаемый Fox, поздравляю, у Вас получилось очень удачно. Глубоко оскорбительно – но без перехода на личности. Недостатков в Вашем сообщении, пожалуй, только два. Первый – перенесение абстрактной схемы на конкретных людей (упоминание о гомоэках, участвующих в данном форуме). И второе – глубокая убежденность в своей нормальности и ненормальности других, свойственная чаще всего именно ненормальным.

Впечатления о людях, как известно, часто бывают обманчивыми. И личный жизненный опыт меня учит, что чем громче человек рассказывает, какой он радетель за общественное благо, тем тщательнее надо следить за своими карманами. Это верно, увы, как для «этой» стороны, так и для «той». Посему я не вижу никакого морального преимущества за декларируемой позицией. Гораздо интереснее не анализировать прокламации, а наблюдать за конкретными реакциями – чем я здесь и занимаюсь. Увы, с неутешительными выводами. Homo solidaris (или как там по-латыни) оказывается не столько солидарным, сколько агрессивным, нетерпимым к чужому мнению, проникнутым непонятно на чем основанном чувством собственного превосходства и склонным к стайному поведению. Речь здесь идет не о конкретных людях, а об общей модели – ровно в той же степени, что и Вашем послании. Нет решительно никаких оснований полагать, что люди с такой моделью поведения, оказавшись на верхних уровнях власти, принесут обществу больше блага, чем, например, ныне засевшие там гомоэки (из которых, кстати, каждый второй не прочь при случае ввернуть, что он своего партбилета не выбрасывал). Меня это, с одной стороны, искренне огорчает, с другой стороны, убеждает в правильности ранее занятой позиции

Оставляю Вас с любопытным очерком нравов "новых красных".
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/79972.htm

От	Fox
К	Дмитрий Ниткин (12.12.2002 13:21:24)
Дата	12.12.2002 22:21:38

Re: Мнение человека

Уважаемый Дмитрий Ниткин! Заранее приношу извинения за последующую разбивку Вашего поста - это сделано без желания Вас задеть.

>Уважаемый Fox, поздравляю, у Вас получилось очень удачно.

От всей души благодарен. Я старался.

Недостатков в Вашем сообщении, пожалуй, только два.

Все мы не без греха.

Первый – перенесение абстрактной схемы на конкретных людей (упоминание о гомоэках, участвующих в данном форуме).

Как на мой взгляд - так теория, неприменительная к практике, суха, скучна и, зачастую, мертва, как научный коммунизм. Примеры из жизни, проецирование теоретических разработок на
живых людей делает теорию более доступной и понятной.

И второе – глубокая убежденность в своей нормальности и ненормальности других, свойственная чаще всего именно ненормальным.

А кто Вам сказал, что пишущий эти строки считает себя нормальным человеком? Был бы "нормальным" (в Вашем понимании) - тратил бы время, силы и нервы на получение дополнительной прибыли (а не на то, чем занимается сейчас). Жил бы типичным гомоэком: мне хорошо, бабки есть, машина - хорошая иномарка, клиенты сотрудничеством довольны, лаве несут бесперебойно. А вот к тем, кто хочет всё это разрушить ради какой-то там Родины, относился бы, как и все гомоэки (детализация этого отношения превосходно изложена в Вашем постинге).

личный жизненный опыт меня учит, что чем громче человек рассказывает, какой он радетель за общественное благо, тем тщательнее надо следить за своими карманами.

Совершенно верно. Проклятые Минин и Пожарский не знали законов экономической объективности. Те русские, которые им поверили, и впрямь лишились значительной части своих накоплений. "Имущества своего не пожалеем; жён и детей заложим на платы ратным людям" - так, если память не изменяет. Их деньги были отданы на приобретение оружия и прочие, не оправданные с ИХ личной экономической точки зрения, цели. Тут Вы совершенно правы - защита Родины подразумевает вытаскивание из своего кармана денег и передачу их тому, кто организует эту самую защиту. И уж тут-то гомоэки абсолютно правы, подозревая защитников Отечества в нечистости на руку. Экстраполируя на других свои особенности менталитета и мотивацию, они совершенно справедливо (с их точки зрения) приписывают другим то, как действовали бы (и с успехом действуют) сами, дорвись до контроля таких финансовых потоков (к тому же так нерационально используемых - додумались, Родину защищать!). Конечно - они "ненормальные". "Нормальные" не умирают на фронте - они объясняют законы экономической эффективности и пристально глядят за своими каманами. "Для "нормального" (с Вашей точки зрения) человека сохранность и преумножение собственных накоплений неизмеримо важнее такой химеры, как защита своей страны. Во-первых - это не выгодно (надо сдавать деньги на оборону) а во-вторых - больно (могут ранить или убить; а это вообще ни в какие ворота не лезет).
Так что я вполне понимаю Вашу позицию и точку зрения.

Это верно, увы, как для «этой» стороны, так и для «той».

Данный пассаж вставлен, надо полагать, для придания своему постингу видимости объективности. Видите: я ругаю и изобличаю не только врагов - солидаристов/коммунистов, но и своих. У нас, гомоэков, тоже, кое-кто, кое-где, порой ...
Только про коммунистов - я приведу красивые рассказы, выдуманные с большой любовью к обещанному гонорару; распишу всё в красках и с фамилиями (настоящие они или выдуманные - кто там разберёт, а воспоминание останется. принцип (анти)советской пропаганды обр-ца 1990 года. Но сейчас-то зачем подставляться с такой, пардон, лажей?). Это придаёт большую убедительность любым басням.
А про своих - упомяну вскользь. Ощущение объективности останентся, а о конкретике быстро забудут, тем более, что её и не было.

Посему я не вижу никакого морального преимущества за декларируемой позицией.

Я тоже.

Гораздо интереснее не анализировать прокламации, а наблюдать за конкретными реакциями – чем я здесь и занимаюсь.

"Мы с тобой сегодня одинаково небрежны".

Увы, с неутешительными выводами.

"Приговор окончательный и обжалованию не подлежит". У меня и моих товарищей несколько иной взгляд на создавшееся положение вещей. Пессимизма вполне хватает, но природа у него несколько иная.

Homo solidaris (или как там по-латыни) оказывается не столько солидарным, сколько агрессивным,

"Говорят, что каждый раз, когда обсуждение дел на заседании группы Оки Хёбу заканчивалось, он говорил: "Молодые люди должны настойчиво трудиться и воспитывать в себе смелость. Этого можно достичь, если стремиться к смелости всей душой. Когда твой меч сломан, ты одолеешь противника голыми руками. Если твои руки будут отрублены, ты прижмёшь его к земле плечами. Если твои плечи тоже отрублены, ты зубами перегрызёшь шею десяти или пятнадцати врагам. Вот что такое смелость". (Ямамото Цунэтомо. Хагакуре, из книги седьмой).
Агрессивность - необходимое качество воина. Без неё невозможно пройти по Пути Воина и, следовательно, победить.

нетерпимым к чужому мнению,

Почему я, или кто-либо иной, должен быть терпим к мнению, на пример, Геббельса или садиста, мучающего ребёнка? И у того, и у другого есть свои резоны для оправдания своих поступков.

проникнутым непонятно на чем основанном чувством собственного превосходства и склонным к стайному поведению.

Почему "непонятно на чём"? Если Вам непонятно - это же не значит, что непонятно и остальным. Это самое чувство - для информации - основано на осознании того, что мы не стали продажными тварями, отдавшими свою страну насильникам ради уютных офисов и дорогих машин.
В отличии от "нормальных".

Нет решительно никаких оснований полагать, что люди с такой моделью поведения, оказавшись на верхних уровнях власти, принесут обществу больше блага, чем, например, ныне засевшие там гомоэки (из которых, кстати, каждый второй не прочь при случае ввернуть, что он своего партбилета не выбрасывал).

В данном случае используется тот же информационный подлог, что был основным при уничтожении СССР ("ах, Одесса, мой любимый город! Как ты изменилась! ... А люди всё те же ..."). Как апофеоз зла ( в данном случае - солидаризма. Ранее это место занимала социалистическая идеология) выдаётся номенклатура. И такая она, и сякая. Её надо уничтожить - "иного не дано!" На проверку оказывается что заказчиком кампании сама номенклатура и была и вопли обличителей именно она и оплачивала. Ведь любому человеку - хоть "нормальному", хоть "ненормальному" - понятно понятно: подлецы есть в любом политическом течении. Ориентироваться в характерезации данного направления политичекой мысли только на подлецов - значит совершать простейший и легко раскрываемый обман.

Меня это, с одной стороны, искренне огорчает, с другой стороны, убеждает в правильности ранее занятой позиции

Якокка приводил такой пример. Во время его работе на "Форд моторс" была проведена оригинальная рекламная акция. Человек покупал машину "Форд", ездил на ней целый месяц и по прошествию этого срока мог, если машина его чем-то не устраивала (если , конечно, на ней не было повреждений), обосновав причину, отдать её назад и получить всю сумму плюс 50 долларов сверх. Якокка писал: нам говорили - множество народа захочет месяц ездить на машине и бесплатно и вдобавок получить за это полтинник. Но мы посчитали - и не ошиблись - что человек, совершивший покупку машины, впоследствии будет себя всячески оправдывать и не только не станет "халявить" за 50 баксов, но даже, если машина не доставляет ему СЕРЬЁЗНЫХ неприятностей, станет всячески оправдывать свой выбор перед собой и другими людьми. Ведь если он признает, что машина плохая - значит, он признает, что ему впарили такую каку. Т. е. он - лох и дурак. Согласится и признать это очень тяжело. Тем более - для помешанного на оптимальности гомоэка.

>Оставляю Вас с любопытным очерком нравов "новых красных".
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/79972.htm

Данный очерк вовсе не так "любопытен", как казалось после столь многообещающего анонса.
Перед нами пример типичного булыжника в адрес коммунистической идеологии. Автор паразитирует на том же самом методе, что был крайне успешен и популярен 15 лет назад. Только если тогда даный способ разрушения сознания действовал безотказно, сейчас он вызывает щенячий восторг у гомоэков, брезгливое чувство у солидаристов и усталую раздражённость у "независимого читателя". По началу у меня было желание разобрать данный текст на предмет вскрытия механизмов манипуляции сознанием и демонстрации явных ляпов и лжи, наверченных автором. Однако это уже не интересно. Все приёмы, использованные в данном рассказе, стары как мир. К тому же автор - трус и блудень, сорвавший бабки с двух источников. Если Вы согласны - я готов высылать Вам статьи, содержащие действительно новые и эффективные приёмы охаивания левой идеи и идеи справедливости вообще.

От	self
К	Fox (12.12.2002 22:21:38)
Дата	15.12.2002 06:23:19

парадокс :-)

к употреблению термина

> Якокка приводил такой пример. ... Но мы посчитали - и не ошиблись - что человек, совершивший
покупку машины, впоследствии будет себя всячески оправдывать и не только не станет "халявить" за 50
баксов, но даже, ... станет всячески оправдывать свой выбор перед собой и другими людьми. Ведь если
он признает, что машина плохая - значит, он признает, что ему впарили такую каку. Т. е. он - лох и
дурак. Согласится и признать это очень тяжело. Тем более - для помешанного на оптимальности гомоэка.

значит он не гомоэк до мозга костей, Так же как и те идиоты, что едут через полгорода за зубной
пастой на 5 центов дешевле в субботнюю распродажу, теряя на бензине, стоянке, времени...

т.е. стоило бы уточнить, что термин "гомоэк" в нашем контексте употребляется не в абсолютно прямом
смысле, а как характеристика (образованного или совсем темного) человека, мозги которому свернули на
идее рентабельности и самоокупаемости, но который не может до конца (на любом уровне, куда бы он не
забрался) расчитать правильно все "+" и "-". Его может клинануть на математике (на уровне
сложения/вычитания 5 центов или решении матричных уравнений и взятии круговых интегралов - не суть
важно) с попыткой оценки стоимости неоцениваемых понятий.
но согласиться, что гомоэчество порождает "свинство" - некоторое упрощенчество, имхо. Здесь тот же
"замкнутый круг": "свинство" ищет оправдание в гомоэтчестве (пытающееся всё "посчитать"), которое
порождает ещё большее свинство. Положительная обратная связь.

От	Fox
К	self (15.12.2002 06:23:19)
Дата	15.12.2002 19:33:34

Re: парадокс :-)

Уважаемый self!

термин "гомоэк" в нашем контексте употребляется не в абсолютно прямом
>смысле, а как характеристика (образованного или совсем темного) человека, мозги которому свернули на
>идее рентабельности и самоокупаемости, но который не может до конца (на любом уровне, куда бы он не
>забрался) расчитать правильно все "+" и "-". Его может клинануть на математике (на уровне
>сложения/вычитания 5 центов или решении матричных уравнений и взятии круговых интегралов - не суть
>важно) с попыткой оценки стоимости неоцениваемых понятий.

Я с Вами совершенно согласен. Как и любое подобное определение, термин "гомоэк" - в значительной степени утрирован. В конечном счёте, всё стадо гомоэков проигрывает больше, чем получает, во всяком случае - на территории описанных Паршевым государств.
Если отбросить деликатность - то гомоэк это скорее состояние души, но ни как не разума.

>но согласиться, что гомоэчество порождает "свинство" - некоторое упрощенчество, имхо. Здесь тот же
>"замкнутый круг": "свинство" ищет оправдание в гомоэтчестве (пытающееся всё "посчитать"), которое
>порождает ещё большее свинство. Положительная обратная связь.

Не знаю - то, что Вы написали слишком сложно для меня, не обладающего логическим мышлением. Я думаю так: для того, что бы определить истинность конечных действий представителей того или иного идеологического направления (проще - в какой степени они свиньи, а в какой - святые), учитывая, как ловко это прячется под камуфляжем красивых фраз и дозунгов, нужно внимательно посмотреть на БАЗОВЫЕ УСТАНОВКИ данного идеологического направления. Зависимоть будет прямой и непреложной. Упрощённо: в основе фашизма рассовая сегрегация и превалирование одной нации над другой - конечные действия будут нести ЗЛО. Если в базе капитализма лежит получение выгоды впереди заботы о каждом - конечные действия будут нести ЗЛО.
С уважением.

От	Дмитрий Ниткин
К	Fox (12.12.2002 22:21:38)
Дата	13.12.2002 12:25:31

Закругляемся?

Уважаемый Fox, Ваше сообщение настолько подробно, что его детальный разбор неминуемо привел бы если не к флейму, то к занудному выяснению отношений. К сожалению, Вы слишком часто говорите за оппонента и приписываете ему мнения и суждения, которых он не разделяет. Главный порок Ваших рассуждений: то, что я в действительности принимаю за локально применимое средство, Вы принимаете за мою глобальную цель.

Впрочем, я не собираюсь оправдываться: это означало бы поощрять недобросовестного оппонента к дальнейшему помоеизлиянию.

Оставляю Вас с Вашим же совершенно справедливым суждением:

>Ведь любому человеку - хоть "нормальному", хоть "ненормальному" - понятно: подлецы есть в любом политическом течении. Ориентироваться в характеризации данного направления политической мысли только на подлецов - значит совершать простейший и легко раскрываемый обман.

От	Fox
К	Дмитрий Ниткин (13.12.2002 12:25:31)
Дата	13.12.2002 12:37:15

Мудрое предложение. (-)

От	Igor Ignatov
К	Fox (11.12.2002 22:26:52)
Дата	12.12.2002 08:32:49

Ре: Гомоек - не от паскудности натуры, ...

... а от другой системы (вернее сxемы) видения мира (там действуют другие "аттракторы" и другие "тормоза". Другое дело, что гомоекова сxема ведет к паскудству, но уже в качестве следствия, а не причины.

С уважением.

От	Fox
К	Igor Ignatov (12.12.2002 08:32:49)
Дата	13.12.2002 00:00:36

Ре: Гомоек -

Уважаемый Igor Ignatov! Согласен с Вами. Это - две стороны одной медали; я высказал свой взгляд только на одну из них.
С уважением.

От	Хлопов
К	Igor Ignatov (12.12.2002 08:32:49)
Дата	12.12.2002 12:21:48

Ре: Гомоек -

>... а от другой системы (вернее сxемы) видения мира (там действуют другие "аттракторы" и другие "тормоза".

Да. Правда, что понимать под натурой? Что сформировалось или что родилось?

>Другое дело, что гомоекова сxема ведет к паскудству, но уже в качестве следствия, а не причины.

А "гомоеки" (или гомоэки?) существуют? Если - да, то как они воспроизводятся из вновь родившихся? Или, если они только некоторая "сторона личности каждого человека", как у Ф. Александера, то как она (эта сторона) воспроизводится?

Ведь, при формировании черт личности в ней закрепляются те черты, которые обусловлены поступками способствавшими успешному встраиванию личности в общество или в какую-то его часть. Нравственная оценка поступков поначалу неосознается, а поступки совершаются, или как подсказанные авторитетом родителей, "улицы" и т.д., или как подражание. Подсказка же делается на основе мировозрения, т.е. схемы. Так же и подражают тому, что вытекает из мировозрения.

Ну разве не "паскудна" сама схема, если вызывает "паскудные" поступки, которые превращаются в совокупность черт (схему) тоже "паскудную", но уже у новой личности.

Вы можете возразить, имелась ввиду обобщенная схема, отвлекающаяся от некоторых частностей. Ну так тем хуже для нее. Она слишком абстрактна. Поэтому из нее не следует, неприемлемая для нас "паскудность". Это надо Вам было специально оговаривать. Зато она хороша как прикрытие для паразитов.

С уважением.

От	Ф. Александер
К	Хлопов (12.12.2002 12:21:48)
Дата	15.12.2002 10:29:27

Как "воспроизводится" гомоэкость

>А "гомоеки" (или гомоэки?) существуют? Если - да, то как они воспроизводятся из вновь родившихся? Или, если они только некоторая "сторона личности каждого человека", как у Ф. Александера, то как она (эта сторона) воспроизводится?

Очень просто вопроизводится - "прошита в BIOSe", в базовых инстинктах. Даже имфузория туфелька умеет передвидаться из места, где холодно и темно в место, где тепло и свет.

От	Хлопов
К	Ф. Александер (15.12.2002 10:29:27)
Дата	16.12.2002 00:09:53

Re: Как "воспроизводится"...

Igor Ignatov написал.
>Гомоек - не от паскудности натуры, ...
>... а от другой системы (вернее сxемы) видения мира (там действуют другие "аттракторы" и другие "тормоза". Другое дело, что гомоекова сxема ведет к паскудству, но уже в качестве следствия, а не причины.

Вопрос. Откуда взялась эта "другая система (вернее сxема) видения мира"? Если гомоэки действительное и не случайное явление в обществе, а не просто словечко для обзывательства, то должны быть объективные условия их существования и воспроизводства. Т.е. бытие порождает ихнее сознание (видение мира). Далее они дообустраивают бытие до еще большей гомоэчности. В этом бытии воспитываются дети становясь гомоэками и т.д. с положительной обратно связью.

Вот вопрос, что это за условия бытия, которые запускают и поддерживают процес воспроизводства и существования "гомоэчности" в людях? Нельзя ли эти условия нейтрализовать или перенаправить?

Вы ответили.
>Очень просто вопроизводится - "прошита в BIOSe", в базовых инстинктах. Даже имфузория туфелька умеет передвидаться из места, где холодно и темно в место, где тепло и свет.

Можно интерпретировать - в генах и, следовательно, это наследуется. Сомнительно. Далее. Но если не у всех, то, значит люди различаются по рождению. И есть от природы "плохие" и "хорошие". Куда девать "плохих"?. Уже близко к расизму.

У меня пока этому (если это так) объяснения нет, кроме классовой теории.

С уважением.

От	Александр
К	Хлопов (16.12.2002 00:09:53)
Дата	16.12.2002 00:26:59

Re: Как "воспроизводится"...

>Igor Ignatov написал.
>>Гомоек - не от паскудности натуры, ...
>>... а от другой системы (вернее сxемы) видения мира (там действуют другие "аттракторы" и другие "тормоза". Другое дело, что гомоекова сxема ведет к паскудству, но уже в качестве следствия, а не причины.
>
>Вопрос. Откуда взялась эта "другая система (вернее сxема) видения мира"? Если гомоэки действительное и не случайное явление в обществе, а не просто словечко для обзывательства, то должны быть объективные условия их существования и воспроизводства. Т.е. бытие порождает ихнее сознание (видение мира).

Объективное условие их возникновения - Протестантская Реформация. Читайте Вебера. Дальше пошли теории. Их много. в коротком посте не перебрать.

>Вот вопрос, что это за условия бытия, которые запускают и поддерживают процес воспроизводства и существования "гомоэчности" в людях? Нельзя ли эти условия нейтрализовать или перенаправить?

Протестантскую реформацию уже не перенаправишь и не устранишь. А вот почиститься от импортных теорий, устроить эдакую новую борьбу с космополитизмом в России вполне можно. По необходимости борьба эта должна быть и умней и тоньше чем раньше.

>>Очень просто вопроизводится - "прошита в BIOSe", в базовых инстинктах. Даже имфузория туфелька умеет передвидаться из места, где холодно и темно в место, где тепло и свет.
>
>Можно интерпретировать - в генах и, следовательно, это наследуется. Сомнительно. Далее. Но если не у всех, то, значит люди различаются по рождению. И есть от природы "плохие" и "хорошие". Куда девать "плохих"?. Уже близко к расизму.

>У меня пока этому (если это так) объяснения нет, кроме классовой теории.

А чем собственно классовая теория принципиально отличается от инфузорной? Точно такое же отрицание культуры и вывод поведения человека из объективных материальных интересов. Объективных в смысле не зависящих от культуры общества. Природных, или обусловленных природой человека. Как инфузория плывет к теплу так и классы тащатся к собственности.

От	Хлопов
К	Александр (16.12.2002 00:26:59)
Дата	16.12.2002 02:53:17

Re: Как "воспроизводится"...

>>Вопрос. Откуда взялась эта "другая система (вернее сxема) видения мира"? Если гомоэки действительное и не случайное явление в обществе, а не просто словечко для обзывательства, то должны быть объективные условия их существования и воспроизводства. Т.е. бытие порождает ихнее сознание (видение мира).

>Объективное условие их возникновения - Протестантская Реформация. Читайте Вебера. Дальше пошли теории. Их много. в коротком посте не перебрать.

Хорошо. Попробую последовать Вашему совету. Но предварительно возражу.

Первое. Протестантская Реформация произошла давно и может воздействовать на появление нынешних условий в нашей стране только, как затравка для запуска процесса. Но сам процесс нарастания и поддержания гомоэчности в нашей стране обусловлен условиями существующими сегодня, сегодняшние условия являются для него питательной средой.

Второе. Может и необоснованно. Как я понимаю, понятие Протестантская Реформация обозначает поворот к таким условим и принятие их, а не что-то внешнее, вызвавшее их. Следовательно, существовало и раскручивалось нечто, воспроизводившее и закреплявшее эти условия в обществе, накопление которых и привело к реформации общества. Вот это нечто интересно.

>>Нельзя ли эти условия нейтрализовать или перенаправить?

>Протестантскую реформацию уже не перенаправишь и не устранишь. А вот почиститься от импортных теорий, устроить эдакую новую борьбу с космополитизмом в России вполне можно. По необходимости борьба эта должна быть и умней и тоньше чем раньше.

Здесь я не согласен, что одна лишь чистка теорий, что-то изменит. Должно изменяться бытие, что бы приводить к воскрешению в морали людей прообщественных установок и мнений. Идейно этому процессу можно помогать. Но не возможно внедрить в сознание многих людей практические мысли, если бытие не соответствует им.

Поэтому, как я понимаю, Ваш подход идеалистичен. Пожалуйста, не воспринимайте это, как демагогический прием. Здесь скажу. Я не согласен с доводами СГКМ, что все дело только в чистой "манипуляции сознанием". Чистой она не прошла бы. Все шло от бытия. Сначала изменяли что-то в условиях существования людей, а потом под это подводилась соответствующая нравственная и мировозренческая "база". Иногда может и подводить не надо было. Сами манипулировались.

>>У меня пока этому (если это так) объяснения нет, кроме классовой теории.

>А чем собственно классовая теория принципиально отличается от инфузорной? Точно такое же отрицание культуры и вывод поведения человека из объективных материальных интересов.

Нет, не так. Классовое представление основано именно на предположении взаимодействия культуры и материальных условий. Разделение на группы (и классы тоже) образовывалось через воспроизводство в этой группе культуры последующими поколениями в материальных условиях соответствующим культуре этой группы. Материальные условия и культура неразрывны. (Кстати, материальные условия это тоже часть культуры. Но это, так, к слову). Они стремяться воспроизводить и поддерживают друг друга. Деградация культуры приводит к разрушению материальных условий. И наоборот, Ухудшение материальных условий приводит к деградации культуры. Вы можете возразить - не всегдаю. Соглашусь, да, потому что они обладают некоторой инерционностью, из-за привычек людей и потому что способны воспроизводить друг друга не только в существовании, но и в сознании людей.

>Объективных в смысле не зависящих от культуры общества. Природных, или обусловленных природой человека. Как инфузория плывет к теплу так и классы тащатся к собственности.

Объективное не может не зависеть. Это основной закон всеобщей связи явлений.

Я нигде не принимал за основу утверждений, что поведение обусловленно природой человека.
Случай с Ф.Александером не в счет, там я это применил для сведения к абсурду (в нашем понимании).

Прошу извинить, не шлифовал.
С уважением.

От	self
К	Хлопов (16.12.2002 02:53:17)
Дата	16.12.2002 11:42:45

согласен во многом

Здравствуйте.
Мне нравится подход, избранный Вами - взвешанно, с учётом взаимовлияний,
временнОй составляющей и пр.

вот только одно замечание...

Хлопов пишет в сообщении:80328@kmf...

> ... Я не согласен с доводами СГКМ, что все дело только в чистой
"манипуляции сознанием". Чистой она не прошла бы. Все шло от бытия. Сначала
изменяли что-то в условиях существования людей, а потом под это подводилась
соответствующая нравственная и мировозренческая "база". Иногда может и
подводить не надо было. Сами манипулировались.

у СГ нет и не может быть доводов в пользу _чистой_ манипуляции. Последнюю он
рассматривает только как один из инструментов. У СГ картина куда полнее и
сложнее, чем Вы её представили.

А в остальном можно только поддержать Вас.

От	Хлопов
К	self (16.12.2002 11:42:45)
Дата	18.12.2002 01:43:45

Re: согласен

Здравствуйте. Спасибо.

>вот только одно замечание...

>Хлопов пишет в сообщении:80328@kmf...

>> ... Я не согласен с доводами СГКМ, что все дело только в чистой
>>"манипуляции сознанием". Чистой она не прошла бы. Все шло от бытия. Сначала
>>изменяли что-то в условиях существования людей, а потом под это подводилась
>>соответствующая нравственная и мировозренческая "база". Иногда может и
>>подводить не надо было. Сами манипулировались.

>у СГ нет и не может быть доводов в пользу _чистой_ манипуляции. Последнюю он
>рассматривает только как один из инструментов. У СГ картина куда полнее и
>сложнее, чем Вы её представили.

Действительно. Погорячился с "чистой манипуляцией". Давно читал и в одиночестве, без обсуждений. Обязательно перечитаю (у меня есть почти все книги СГКМ). Ко всем его работам отношусь с большим уважением, несмотря на некоторые несогласия, которые находятся на уровне личностных установок и еще не оформились для критического осмысления.
Но, благодаря СГКМ, у меня многие произошедшие явления систематизировались, увязались между собой и в некотором смысле стали причинно обусловлены.

Тем не менее.
У меня сложилось представление, что пока-что идеологическую составляющую нашего бытия СГКМ рассматривал в основном изнутри ее самой (как вещь в себе), правда с людьми - ее носителями. Это нормально для начала исследования (познания), но, на мой взгляд, сейчас уже недостаточно.

Сам процесс взаимопревращений идеологий и бытия не рассматривался, как самостоятельное явление. Поэтому основное впечатление, что нас только "сманипулировали". По себе и окружавшим меня знаю, что это не совсем так.

Хочу к этому добавить, что с другой стороны, например Паршев расмотрел как вещь в себе, материальные условия (т.е. бытие). Но это пока не связалось в единый процесс, и эти рассмотрения существуют рядом, как-то дополняя друг друга, но не взаимодействуя и не выводясь один из другого. К этому же. Мухин прекрасно (даже с ненавистью) показал процессы разъедания идеологии, не увязав их непрерывное порождение с существовавшими материальными условиями, как основной причиной.

Впрочем, я всех троих считаю гигантами. Они
многое сделали в сознании общества сегодня на будущее.

Есть некоторый неприятный осадок, так я воспринял, от подспудного "элитирования" научной интеллигенции, даже когда о ней идет уничижительная критика.

С уважением.

От	self
К	Хлопов (18.12.2002 01:43:45)
Дата	18.12.2002 09:31:36

Re: согласен

Хлопов пишет в сообщении:80623@kmf...

> Но, благодаря СГКМ, у меня многие произошедшие явления систематизировались, увязались между собой
и в некотором смысле стали причинно обусловлены.

да, именно в этом СГ очень помогает. Давал книжки и ссылки нескольким людям (думающим, умеющим
мыслить) - отзыв примерно один: "да я и сам где-то так же мыслил, но у СГ больше фактического
материала и хорошая систематизация. Причёсано и расставлено по полочкам."

> У меня сложилось представление, что пока-что идеологическую составляющую нашего бытия СГКМ
рассматривал в основном изнутри ее самой (как вещь в себе), правда с людьми - ее носителями. Это
нормально для начала исследования (познания), но, на мой взгляд, сейчас уже недостаточно.
>
> Сам процесс взаимопревращений идеологий и бытия не рассматривался, как самостоятельное явление.
Поэтому основное впечатление, что нас только "сманипулировали". По себе и окружавшим меня знаю, что
это не совсем так.
>
> Хочу к этому добавить, что с другой стороны, например Паршев расмотрел как вещь в себе,
материальные условия (т.е. бытие). Но это пока не связалось в единый процесс, и эти рассмотрения
существуют рядом, как-то дополняя друг друга, но не взаимодействуя и не выводясь один из другого. К
этому же. Мухин прекрасно (даже с ненавистью) показал процессы разъедания идеологии, не увязав их
непрерывное порождение с существовавшими материальными условиями, как основной причиной.

Да, именно взаимосвязей я лично и жду от этого форума. Пока паралельно базу знаний обновлю и
дополняю - большие прорехи и некоторая каша из остатков ещё незабытого. В этом плане мне очень
нравится диалектика. Без противоречий рассматривать явления, превращения, взаимосвязи, да ещё на
самом высоком уровне.

> Есть некоторый неприятный осадок, так я воспринял, от подспудного "элитирования" научной
интеллигенции, даже когда о ней идет уничижительная критика.

Поясните, пожалуйста, от чего осадок образовался. Не совсем понятно.

с уважением.

От	Хлопов
К	self (18.12.2002 09:31:36)
Дата	20.12.2002 06:55:52

Re: согласен

>> Есть некоторый неприятный осадок, так я воспринял, от подспудного "элитирования" научной интеллигенции, даже когда о ней идет уничижительная критика.

>Поясните, пожалуйста, от чего осадок образовался. Не совсем понятно.

Надо сказать, что эта фраза, некоторым образом "случайно проскочила" в мой ответ Вам и не была толком отредактирована. Я уже писал, что мое мнение не сформировалось по этому поводу. Но поскольку вопрос задан - отвечу. Для примера возьму первый подходящий абзац.

С. Кара-Мурза. Манипуляция сознанием в России сегодня. Москва, Алгоритм, 2001, глава 7, § 2, 4абзац от конца.

В интернете: http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul89.htm#hdr_127
(глава 19, § 2.)
==============
"А вот еще более важная вещь, о которой тоже все забыли - кампания с «фермерством» как механизм расшатывания советского строя на селе. Судя по опросам, интеллигенция, а за ней и часть рабочих, были обеими руками за фермерство против колхозов. Тем самым они брали на себя большую ответственность - ведь их мнением размахивали политики. Но знают ли они, чем кончилось дело? Нет, уже не интересуются."
===============

Если не расматривать смысл того, о чем говориться в этом абзаце, а только ту точку зрения (ракурс, дискурс) с которой это рассматривается, то, на мой взляд, она заключается в том, что воздействие мнения интеллигенции на направление развития общества абсолютизируется; интеллигенция обманулась и " все стало плохо", из этого как бы следует, что, если бы не обманулась бы, то все было бы хорошо. В то же время, появление мнения интеллигенции причинно не обусловлено существованием (бытием), а зависит только от того что ей расскажут или, "на не худой конец", что у нее самозародится в головах.

Но, на мой взгляд, мнение интеллигенции не является основной причиной направления развития общества, хотя своей деятельностью она участвует в круговоротном процессе "бытие-сознание", в передаче причинно-следственных зависимостей.

Так же, на мой взгляд, мнение интеллигенции не самозарождается, а отражает существование общества и его потребности (желания, чаяния и т.д.), в т.ч. и самой интеллигенции.

С уважением.

P.S. В Марксе (я смотрел последующие посты), что-то устарело, что-то требует реконструирования. Маркс дал образец применения диалектической логики в материалистических исследований. Логике, которую создал Гегель в исследованиях идеалистических, находясь внутри "царства мыслей". Любая теория при своем рождении претендует на всеобщность. Последователи находят ограничения для области ее применимости. Например, даже Всемирный закон тяготения Ньютона, как говорят, ограничен нашей Галактикой, движение планеты на краю Галактики, вроде, не соответствует этому закону. Да и существует парадокс напряженности гравитационного поля, если использовать формулировку Ньютона.

Маркс изложил исследования процессов в обществе прошлых времен с экстраполяцией на будущее. Любая экстраполяция идеализирована. Нас пытаются отвлечь от того положительного, что есть у Маркса, втягиванием в занудливые и скрупулезные споры по его недостаткам, пусть иногда правильным. Но не оспариваем же мы богословские трактаты Ньютона и не отбрасываем закон тяготения из-за его мировых недостатков и из-за богоприверженности Ньютона.

От	self
К	Хлопов (20.12.2002 06:55:52)
Дата	20.12.2002 08:37:40

Re: согласен

Хлопов пишет в сообщении:80917@kmf...

> В интернете: http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul89.htm#hdr_127
> (глава 19, . 2.)
> ==============
> "А вот еще более важная вещь, о которой тоже все забыли - кампания с
<фермерством> как механизм расшатывания советского строя на селе. Судя по
опросам, интеллигенция, а за ней и часть рабочих, были обеими руками за
фермерство против колхозов. Тем самым они брали на себя большую
ответственность - ведь их мнением размахивали политики. Но знают ли они, чем
кончилось дело? Нет, уже не интересуются."
> ===============
>
> Если не расматривать смысл того, о чем говориться в этом абзаце, а только
ту точку зрения (ракурс, дискурс) с которой это рассматривается, то, на мой
взляд, она заключается в том, что воздействие мнения интеллигенции на
направление развития общества абсолютизируется; интеллигенция обманулась и
" все стало плохо", из этого как бы следует, что, если бы не обманулась бы,
то все было бы хорошо. В то же время, появление мнения интеллигенции
причинно не обусловлено существованием (бытием), а зависит только от того
что ей расскажут или, "на не худой конец", что у нее самозародится в
головах.

Мне кажется, что здесь Вы приписываете СГ позицию Алесандра. Это он
абсолютизирует воздействие идей, перегибает палку. У СГ этого нет.
Абсолютизации нет. Есть рассмотрение именно этой части - воздействия идей на
интеллигенцию и её в свою очередь на остальных (другие факторы просто
опускаются в силу "ненужности" - не о них "сейчас" речь - рассматривается
одна сторона явления - не будем же мы вставлять оговорки и сноски в каждом
абзаце? Тема заявлена - она и исследуется)

На мой взгляд, роль информации (а стало быть и её носителей) возрастает с
развитием человеческого общества и отсюда усиливается роль обратной связи -
информации, "культуры" (в понятии Александра) на быт. Только вот не надо
обвинять Маркса в абсолютизации "прямого" воздействия быта на сознания,
чтобы потом абсолютизировать "обратную связь". На предних этапах развития,
ранее "прямая" связь оказывала большее влияние на формирование и развитие
общества, далее же, роль "обратной" связи всё возрастала и выросла до такой
степени, что стала возможной прямая манипуляция и управление. Но и при этом
влияние "быта" на сознание нельзя отрицать - тот же терроризм и манипуляция
не возможна без СМИ - стало быть старина Маркс опять к месту - Определяет
быт сознание и через такое, "опосредованное" воздействие.
Для того Маркс и привлёк диалектику, чтобы с её помощью оперировать. Что
меня чрезвычайно и привлекает в этом деле, т.е. не мошейничество с
подтасовками и натяжками (ниткинианство), не схоластика с метафизикой, а
забойная вещица - диалектика, где есть "правильные" правила.

> Но, на мой взгляд, мнение интеллигенции не является основной причиной
направления развития общества, хотя своей деятельностью она участвует в
круговоротном процессе "бытие-сознание", в передаче причинно-следственных
зависимостей.

в смысле, не определяет направление развития? нет, не определяет. Она
отражает, но активно участвуя в этой "обратной связи" в том числе, она
оказывает существенное вляние - сейчас гораздо большее, чем, например, до
17-го. Грамотность, образование, едришкин шишкин, общества диктует новые
законы.

> Так же, на мой взгляд, мнение интеллигенции не самозарождается, а
отражает существование общества и его потребности (желания, чаяния и т.д.),
в т.ч. и самой интеллигенции.

тут бы Вам Александр возразил бы по-своему, я же указал бы, что кроме
отражения есть ещё и "активная переработка" (в отличии от "фильтров",
определяемых и формируемых бытием и внешним воздействием), в результате чего
можно сказать, что и "самозарождается". Результат интеллектуальной
деятельности есть не только переработка - иначе ничего нового не было бы
изобретено, не было бы развития.

> С уважением.
аналогично.

> P.S. В Марксе (я смотрел последующие посты), что-то устарело, что-то
требует реконструирования. Маркс дал образец применения диалектической
логики в материалистических исследований. Логике, которую создал Гегель в
исследованиях идеалистических, находясь внутри "царства мыслей".

вот я и не понимаю, по каким причинам Александр отказывает в этом Марксу.
Пытаюсь разобраться.

> Любая теория при своем рождении претендует на всеобщность. Последователи
находят ограничения для области ее применимости.

по другому и не может быть. Чтобы удар вышел на копейку, замах должен быть
на рупь. Только ставя сверхзадачи можно решить обычные.

> Маркс изложил исследования процессов в обществе прошлых времен с
экстраполяцией на будущее. Любая экстраполяция идеализирована. Нас пытаются
отвлечь от того положительного, что есть у Маркса, втягиванием в занудливые
и скрупулезные споры по его недостаткам, пусть иногда правильным. Но не
оспариваем же мы богословские трактаты Ньютона и не отбрасываем закон
тяготения из-за его мировых недостатков и из-за богоприверженности Ньютона.

Вот и я про тоже. Про области, границы и обоснование критики.

От	Хлопов
К	self (20.12.2002 08:37:40)
Дата	21.12.2002 22:51:18

Re: согласен

>Хлопов пишет в сообщении:80917@kmf...

>> В интернете: http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul89.htm#hdr_127
>> (глава 19, . 2.)
>> ==============
>> "А вот еще более важная вещь, о которой тоже все забыли - кампания с <фермерством> как механизм расшатывания советского строя на селе. Судя по опросам, интеллигенция, а за ней и часть рабочих, были обеими руками за фермерство против колхозов. Тем самым они брали на себя большую ответственность - ведь их мнением размахивали политики. Но знают ли они, чем кончилось дело? Нет, уже не интересуются."
>> ===============

>> Если не расматривать смысл того, о чем говориться в этом абзаце, а только ту точку зрения (ракурс, дискурс) с которой это рассматривается, то, на мой взляд, она заключается в том, что воздействие мнения интеллигенции на направление развития общества абсолютизируется; интеллигенция обманулась и " все стало плохо", из этого как бы следует, что, если бы не обманулась бы, то все было бы хорошо. В то же время, появление мнения интеллигенции причинно не обусловлено существованием (бытием), а зависит только от того что ей расскажут или, "на не худой конец", что у нее самозародится в головах.

>Мне кажется, что здесь Вы приписываете СГ позицию Алесандра. Это он абсолютизирует воздействие идей, перегибает палку. У СГ этого нет. Абсолютизации нет. Есть рассмотрение именно этой части - воздействия идей на интеллигенцию и её в свою очередь на остальных (другие факторы просто опускаются в силу "ненужности" - не о них "сейчас" речь - рассматривается одна сторона явления - не будем же мы вставлять оговорки и сноски в каждом абзаце? Тема заявлена - она и исследуется)

Обратите внимание на фразу СГКМ: "Тем самым они брали на себя большую ответственность - ведь их мнением размахивали политики." Из слов: "брали на себя большую ответственность" следует, что СГКМ предполагает, что интеллигенция должна была осознавать, что ее мнение окажет решающее воздействие, на устройство хозяйствования в стране. Возникает вопрос - о каком осознании идет речь? Отдельных индивидов или интеллигенции, как общественном "организме", имеющей свое сознание и владеющая им. Если это отдельные интеллигенты, и каждый имеет свое сознание, а общее сознание этой группы есть стихийное сочетание многих сознаний (толпы), то непонятно, о какой общегосударственной ответственности может идти речь у каждого из этих индивидов не связанных общественными интересами в единую группу с обобщенным сознанием. Если предполагалось осознание интеллигенцией как "организмом", то это могло бы быть, если бы сознание каждого интеллигента было бы подчинено общегосударственному принципу, порождавшемуся непрерывной деятельностью по созданию условий существования общества, без которых ни она, ни страна жить бы не могли. Но она служила разным общественным слоям, интересы которых не всегда совпадали с общественными. Потому у нее не было своего общегосударственного сознания, которым она могла бы осознать ответственность. Более того. Преобразование шло без нее и было задумано, не сознанием интеллигенции как организма, а другими слоями общества, в которых некоторые интеллигенты выступали как пособники этих других слоев общества или как принадлежащие этим слоям. А мнение интеллигенции как "толпы" было использовано в качестве "дымовой завесы". Т.е. налицо абсолютизация - предположение о безусловном воздействии интеллигенции на развитие общества при реальности только некоторых процессов взаимовлияния интеллигенции и общества.

Я понимаю, что мои рассуждения не безупречны. Например, я сделал подмену "большое воздействие" на абсолютное воздействие. Это главное. Остальное можно было бы, как мне кажется, "причесать". Но я этого делать не буду. Как я уже Вам говорил, мои несогласия на уровне восприятия и не оформились ни во-что осознаваемое. Здесь я "повёлся" за Вашим вопросом.

Если же я прав насчет абсолютизации, то пока нахожу ее методологическим приемом, в этом я с Вами согласен, хотя у меня есть основания (очень маленькие), что она от мировоззрения.

>На мой взгляд, роль информации (а стало быть и её носителей) возрастает с развитием человеческого общества и отсюда усиливается роль обратной связи - информации, "культуры" (в понятии Александра) на быт.

Да.
В развитие сказанного Вами. На мой взгляд, не усиливается, а ускоряется и расширяется, а это приводит к тому, что сообщения стали доходить до большего числа людей "одновременней". Одинаковыми идеями координируется большее число людей. Соответственно большее число людей начинают думать и поступать одинаково и одновременно. Есть другая сторона. Одно и то же сообщение вызывает у людей восприятия различные, вплоть до противоположных (из-за разных мировозренческих идеологических и т.п. установок, от разных условий существования). Стало быть образуются многочисленные группы противостояния. Вот и получается, что с одной стороны большее число людей "одновременно" организуется, но и большее число противостоят друг другу. Причем страсти накаляются. Есть ли это усиление роли информации (культуры)? Просто в процессе взаимопревращений бытие-культура возрастает высокочастотная составляющая. Тем более, что материальная часть этого процеса тоже становиться массовой и ее возобновление и изменения тоже ускоряется. К чему это приведет?

Уже сейчас только технические и бытовые новинки происходят несколько раз за одно поколение. Вспоминаю кубик-рубик, дети его осваивали быстро, а постарше копошились с ним дольше. Та же история с компьютерами. Смена поколений не будет успевать за новшествами. К чему это приведет?
========================
>Только вот не надо обвинять Маркса в абсолютизации "прямого" воздействия быта на сознания, чтобы потом абсолютизировать "обратную связь".

Знаете, мировоззрение Александра - это не его выдумка. Это объективно. Т.е. существует такое сочетание реальных условий (определеное положение в обществе, условия существования и пр.), которое предопределило мировосприятие, нашедшее, так сказать, комплиментарное воззрение. Если это так, то он не одинок. и в этом смысле его мировоззрение объективно. Возможно, по другому он не может, это его стихия.
=======================
>На предних этапах развития, ранее "прямая" связь оказывала большее влияние на формирование и развитие общества, далее же, роль "обратной" связи всё возрастала и выросла до такой степени, что стала возможной прямая манипуляция и управление.

Думаю, что "манипуляция" была всегда. Только раньше она называлась религия и занимались ею также вполне профессионально. Только сегодня одновременней иа большее число людей это стало действовать. Об этом я уже говорил.
==========================
>Но и при этом влияние "быта" на сознание нельзя отрицать - тот же терроризм и манипуляция не возможна без СМИ - стало быть старина Маркс опять к месту - Определяет быт сознание и через такое, "опосредованное" воздействие.

Это прекрасная иллюстрация.
=================
>> Но, на мой взгляд, мнение интеллигенции не является основной причиной направления развития общества, хотя своей деятельностью она участвует в круговоротном процессе "бытие-сознание", в передаче причинно-следственных зависимостей.

>в смысле, не определяет направление развития? нет, не определяет. Она отражает, но активно участвуя в этой "обратной связи" в том числе, она оказывает существенное вляние - сейчас гораздо большее, чем, например, до 17-го. Грамотность, образование, едришкин шишкин, общества диктует новые законы.

Да. Только, по моему, не диктует, а проявляет, в смысле, высвечивает.
==================
>> Так же, на мой взгляд, мнение интеллигенции не самозарождается, а отражает существование общества и его потребности (желания, чаяния и т.д.), в т.ч. и самой интеллигенции.

>тут бы Вам Александр возразил бы по-своему, я же указал бы, что кроме отражения есть ещё и "активная переработка" (в отличии от "фильтров", определяемых и формируемых бытием и внешним воздействием), в результате чего можно сказать, что и "самозарождается". Результат интеллектуальной деятельности есть не только переработка - иначе ничего нового не было бы изобретено, не было бы развития.

Не понял, Вы не согласны? Может быть слово отражение не очень удачное, луше бы сказать рефлексия, но оно для нас еще менее понятно. Рефлексия подразумевает активность. В слове "отражение" - оттенок пассивности. Здесь при отражении подразумевается не чистое зеркальное отражение, а отражение на систему понятий, установок, знаний и мировоззрения. В них все соответствующим образом и преломляется, т.е. "обрабатывается", в т.ч. активно.

Хотя, должен сказать. На "активную переработку" необходимо долгое время, чтобы ее результат - идеи, внедрились в реальное использование, так сказать, прошли бы проверку на "истинность".

Спасибо. С уважением.

От	self
К	Хлопов (21.12.2002 22:51:18)
Дата	22.12.2002 10:09:49

Re: согласен

Хлопов пишет в сообщении:81069@kmf...

> Обратите внимание на фразу СГКМ: "Тем самым они брали на себя большую ответственность - ведь их
мнением размахивали политики."
> ...
> Т.е. налицо абсолютизация - предположение о безусловном воздействии интеллигенции на развитие
общества при реальности только некоторых процессов взаимовлияния интеллигенции и общества.
> Я понимаю, что мои рассуждения не безупречны. Например, я сделал подмену "большое воздействие"
на абсолютное воздействие. Это главное. Остальное можно было бы, как мне кажется, "причесать". Но
я этого делать не буду. Как я уже Вам говорил, мои несогласия на уровне восприятия и не оформились
ни во-что осознаваемое. Здесь я "повёлся" за Вашим вопросом.

согласен. По поводу "восприяние". Здесь важен контекст и "чувствование" автора читающим. Я сам не
всегда однозначно воспринимал те или иные высказывания СГ, то мне "одно" казалось, то "другое".

> Если же я прав насчет абсолютизации, то пока нахожу ее методологическим приемом, в этом я с Вами
согласен, хотя у меня есть основания (очень маленькие), что она от мировоззрения.

Мировозрение, безусловно влияет на многое, но СГ ценен именно тем, что пытается, и довольно
успешно, имхо, нейтрализовать это влияние на свои научные выводы. А свою позицию, основанную на
этике и морали он выражает в сносках или примечаниях.

> >На мой взгляд, роль информации (а стало быть и её носителей) возрастает с развитием
человеческого общества и отсюда усиливается роль обратной связи - информации, "культуры" (в
понятии Александра) на быт.
>
> Да.
> В развитие сказанного Вами. На мой взгляд, не усиливается, а ускоряется и расширяется, а это
приводит к тому, что сообщения стали доходить до большего числа людей "одновременней". Одинаковыми
идеями координируется большее число людей. Соответственно большее число людей начинают думать и
поступать одинаково и одновременно. Есть другая сторона. Одно и то же сообщение вызывает у людей
восприятия различные, вплоть до противоположных (из-за разных мировозренческих идеологических и
т.п. установок, от разных условий существования). Стало быть образуются многочисленные группы
противостояния. Вот и получается, что с одной стороны большее число людей "одновременно"
организуется, но и большее число противостоят друг другу. Причем страсти накаляются. Есть ли это
усиление роли информации (культуры)? Просто в процессе взаимопревращений бытие-культура возрастает
высокочастотная составляющая. Тем более, что материальная часть этого процеса тоже становиться
массовой и ее возобновление и изменения тоже ускоряется. К чему это приведет?

Ваша трактовка напомнила мне разговор о большем влияни предыдуших событий и состояний, чем
недавних, на движение общества.
т.е. в примитивно математическом виде можно было бы записать так:

s=a(0)* s(0) + a(-1)*s(-1) + a(-2)*s(-2) + ... + b(0)*u(0) + b(-1)*u(-1) + b(-2)*u(-2) + ...
где s - состояние общества на текущий момент,
а s(i) - состояния в предшествующие моменты
при этом число в скобках - нижний индекс, указывающий на "отстояние" в прошлое,
а коэфф. "а" и "b" - "весовые" коэффициенты влияния.
u - управляющее воздействие. (указанно одно, но их несколько)

Можно представить выходную величену s в качестве набора s-состояний, часть из которых есть менее
инерционные, поверхностные, но которые видны более явно, более активны, а часть - "подводная"
составляющая этого вектора, ядро, более инерционная часть, а некоторые переменные можно заменить
функциями :-))
т.е. получается матрица такая с перекрёстными связями. Это я для себя в таком виде представляю
систему.

Я тут себе позволю отвлечся. СГ в 4 и 5 гл в копилке упомянул Есенина, где тот о бабушках с
дедушками как воспитателей подрастающего поколения. т.е. предшествующее поколение (отцы, матери)
оказывало меньшее влияние на становление личности, чем предпредшествующее.
У нас же, в новом обществе, акценты сильно изменились - влияние с бабушек-дедушек сместилось на
пап-мам и очень сильно на ТВ-радио, школу, детские организации. Т.е. возможность манипулирования
сильно возросло. А от того, что это оружие мы "просрали" ((с) Сталин, по другому поводу), то и
результат вот Вам пожалуйста - в следующем поколении на лицо. Вот Вам и влияние быта на сознание,
а того в свою очередь на быт.

На мой взгляд - это основная причина поражения - всё остальное шелуха и рыбья чешуя. Изменились
условия быта - большевики этого не учли, зато учли враги, хорошо, подробно и доросовестно
изучавшие наше общество. Изучили, затратили бешенные бабки, зато вернули их сторицей, да ещё
продлили свою агонию.

> Уже сейчас только технические и бытовые новинки происходят несколько раз за одно поколение.
Вспоминаю кубик-рубик, дети его осваивали быстро, а постарше копошились с ним дольше. Та же
история с компьютерами. Смена поколений не будет успевать за новшествами. К чему это приведет?

Ничего страшного на самом деле нет. Найдутся способы адаптации общества к этим проблемам. И
"старики" смогут спокойно работать на "вечно усовершенствовающимся оборудовании". Просто надо
учить учится, а не механическим операциям - нефиг превращать людей в роботов, а новое оборудование
и методы затачивать под "медленного" человека. На то НТП и образование есть. Решать проблемы
ускорения методами самого ускорения :-)) Не вижу сдесь каких-то проблем. На мой взгляд всё это
раздуто специально. СГ вон на компе работает же.

> Думаю, что "манипуляция" была всегда. Только раньше она называлась религия и занимались ею также
вполне профессионально. Только сегодня одновременней на большее число людей это стало действовать.
Об этом я уже говорил.

Тут такой нюанс. Управление, да, было всегда и попытки его усиления тоже (как практические так и
теоретические - неоднократные переписывания Ветхого Завета (потом и Нового), Платоны с
Макиавелиями и Гитлерами и составителями Конституции США и пр.), но границы и области влияния
определялись "бытом". Сейчас "быт" позволил и объять большую часть и залезть напрямую в подкорку.

> >в смысле, не определяет направление развития? нет, не определяет. Она отражает, но активно
участвуя в этой "обратной связи" в том числе, она оказывает существенное вляние - сейчас гораздо
большее, чем, например, до 17-го. Грамотность, образование, едришкин шишкин, общества диктует
новые законы.
>
> Да. Только, по моему, не диктует, а проявляет, в смысле, высвечивает.

согласен - те точно употребил слова. Конечно же, проявляет, выводит на первый план.

> >> Так же, на мой взгляд, мнение интеллигенции не самозарождается, а отражает существование
общества и его потребности (желания, чаяния и т.д.), в т.ч. и самой интеллигенции.

> Не понял, Вы не согласны?

перечитал. В том числе пояснения. Согласен.

От	Хлопов
К	self (22.12.2002 10:09:49)
Дата	23.12.2002 00:02:13

Re: согласен

>>>На мой взгляд, роль информации (а стало быть и её носителей) возрастает с развитием человеческого общества и отсюда усиливается роль обратной связи - информации, "культуры" (в понятии Александра) на быт.

>> В развитие сказанного Вами. На мой взгляд, не усиливается, а ускоряется и расширяется, а это приводит к тому, что сообщения стали доходить до большего числа людей "одновременней". Одинаковыми идеями координируется большее число людей. Соответственно большее число людей начинают думать и поступать одинаково и одновременно. Есть другая сторона. Одно и то же сообщение вызывает у людей восприятия различные, вплоть до противоположных (из-за разных мировозренческих идеологических и т.п. установок, от разных условий существования). Стало быть образуются многочисленные группы противостояния. Вот и получается, что с одной стороны большее число людей "одновременно" организуется, но и большее число противостоят друг другу. Причем страсти накаляются. Есть ли это усиление роли информации (культуры)? Просто в процессе взаимопревращений бытие-культура возрастает высокочастотная составляющая. Тем более, что материальная часть этого процеса тоже становиться массовой и ее возобновление и изменения тоже ускоряется. К чему это приведет?

>Ваша трактовка напомнила мне разговор о большем влияни предыдуших событий и состояний, чем недавних, на движение общества. т.е. в примитивно математическом виде можно было бы записать так:

>s=a(0)* s(0) + a(-1)*s(-1) + a(-2)*s(-2) + ... + b(0)*u(0) + b(-1)*u(-1) + b(-2)*u(-2) + ...
>где s - состояние общества на текущий момент,
>а s(i) - состояния в предшествующие моменты
>при этом число в скобках - нижний индекс, указывающий на "отстояние" в прошлое, а коэфф. "а" и "b" - "весовые" коэффициенты влияния.
>u - управляющее воздействие. (указанно одно, но их несколько)

>Можно представить выходную величену s в качестве набора s-состояний, часть из которых есть менее инерционные, поверхностные, но которые видны более явно, более активны, а часть - "подводная" составляющая этого вектора, ядро, более инерционная часть, а некоторые переменные можно заменить функциями :-)) т.е. получается матрица такая с перекрёстными связями. Это я для себя в таком виде представляю систему.

Да. Действительно, это похоже на уравнения из Общей теории систем или, более ограничено, из теории Конечных автоматов (той которые у нас, а американцы использовали теорию полугрупп и др.). Только в теории систем (упрощенно) "состояния" и "управления" задаются на любых множествах с соответствущими операциями, а в Конечных автоматах на конечных множествах "состояний" и "событий" (входных и выходных) с операциями булевой алгебры. И задаются зависимости, как минимум" двумя уравнениями, для "состояний" и для выходных "событий".

Но такие модели существенно ограничены тем, что множества заранее задаются. Поэтому использовать такие модели в прогнозировании можно только для устоявшися процессов, о которых все уже известно. Процессы развивающиеся требуют для описания гипотез или "на худой конец" экстраполяции (тоже гипотезы).

К тому же диалектические переходы в математике пока, как я понимаю, проработаны (отражают) только для числовых континуальных множеств, а не для событийных. Я говорю вот о чем. Дифференциал отражает диалектический переход между бытие-ничто, а производная отражает возникновение "наличного бытия" из этого перехода и т.п. (эти превращения в сознании попытался описать Гегель в своей Логике).

Но, тем не менее, согласен, - в некотором эвристическом значении предложенного Вами уравнения.

>Я тут себе позволю отвлечся. СГ в 4 и 5 гл в копилке упомянул Есенина, где тот о бабушках с дедушками как воспитателей подрастающего поколения. т.е. предшествующее поколение (отцы, матери) оказывало меньшее влияние на становление личности, чем предпредшествующее.

>У нас же, в новом обществе, акценты сильно изменились - влияние с бабушек-дедушек сместилось на пап-мам и очень сильно на ТВ-радио, школу, детские организации. Т.е. возможность манипулирования сильно возросло. А от того, что это оружие мы "просрали" ((с) Сталин, по другому поводу), то и результат вот Вам пожалуйста - в следующем поколении на лицо. Вот Вам и влияние быта на сознание, а того в свою очередь на быт.

>На мой взгляд - это основная причина поражения - всё остальное шелуха и рыбья чешуя. Изменились условия быта - большевики этого не учли, зато учли враги, хорошо, подробно и доросовестно изучавшие наше общество. Изучили, затратили бешенные бабки, зато вернули их сторицей, да ещё продлили свою агонию.

По моему, большевики, даже если очень бы захотели, не смогли бы учесть. Узы, скреплявшие народ (узы, имевшиеся от традиционного уклада и возникшие при Революции) слабели по объективным обстоятельствам. Трудность (даже невозможность) разобщенной жизни, порождавшая общественный уклад, стала сменяться достатком и, вслед за ним, идивидуальной состязательностью, уменьшавшей "общинность" людей. К тому же Отечественная война, как сито, уничтожила больше "общинных" людей, нежели "необщинных". Возможно, если бы сохранилось рабочее самоуправление или еще что-то, процесс непрерывного возрождения "общинности" в поколениях продолжался бы и возрастал. Но был ли это совместимо, например, с единоначалием для скорейшей идустриализации? Не знаю. Но то, что такие вопросы были новыми и требовали практической "обкатки" и соответсвенно времени и риска, не давало возможность теоретически (гипотетически) учесть. В тоже время, враги действовали в пространстве известных процессов и это давало им преимущество. Но все же интуитивно я согласен с СГ, что основной причиной кризиса СССР - были внутренние процессы, а привнесенные извне только способствовали этому и совместно они уничтожили СССР.

============================
>> Уже сейчас только технические и бытовые новинки происходят несколько раз за одно поколение. Вспоминаю кубик-рубик, дети его осваивали быстро, а постарше копошились с ним дольше. Та же история с компьютерами. Смена поколений не будет успевать за новшествами. К чему это приведет?

>Ничего страшного на самом деле нет. Найдутся способы адаптации общества к этим проблемам. И "старики" смогут спокойно работать на "вечно усовершенствовающимся оборудовании". Просто надо учить учится, а не механическим операциям - нефиг превращать людей в роботов, а новое оборудование и методы затачивать под "медленного" человека. На то НТП и образование есть. Решать проблемы ускорения методами самого ускорения :-)) Не вижу сдесь каких-то проблем. На мой взгляд всё это раздуто специально. СГ вон на компе работает же.

Дело не только в том, чтобы старикам было спокойно. Недавно среди знакомых мне молодых возник вопрос о смысле жизни. Они поговорили и "забросили". Но, ведь, это мировозренческий вопрос, который молодые разрешить не могут, не хватает опыта. Здесь бы он могли "впитать" от "стариков" их сентенции и их личный пример. Но, ускорение процессов взаимопревращений бытие-культура, во-первых лишает стариков авторитета, а во-вторых, и это самое главное, уменьшает (если не уничтожает) возможность формирования устойчивого уклада и вместе с ним фиксирования в представлениях, навыках и привычках закономерностей изменчивых общественных явлений и следовательно формирования устойчивых критериев поведения в обществе. Возможно, не так страшен...

С уважением.

От	self
К	Хлопов (23.12.2002 00:02:13)
Дата	23.12.2002 19:08:56

Re: согласен

Хлопов пишет в сообщении:81149@kmf...

> Да. Действительно, это похоже на уравнения из Общей теории систем или, более ограничено, из
теории Конечных автоматов (той которые у нас, а американцы использовали теорию полугрупп и др.).
Только в теории систем (упрощенно) "состояния" и "управления" задаются на любых множествах с
соответствущими операциями, а в Конечных автоматах на конечных множествах "состояний" и "событий"
(входных и выходных) с операциями булевой алгебры. И задаются зависимости, как минимум" двумя
уравнениями, для "состояний" и для выходных "событий".

тут Вам с Поутом будет о чём поговорить. Я не очень силён в математике - прикладник, так, по
верхушкам, галопом по европам :-((

> Но такие модели существенно ограничены тем, что множества заранее задаются. Поэтому использовать
такие модели в прогнозировании можно только для устоявшися процессов, о которых все уже известно.
Процессы развивающиеся требуют для описания гипотез или "на худой конец" экстраполяции (тоже
гипотезы).

слабость в математике не даёт возможности выразить мат.языком поправки к "появляющимся" и
"исчезающим" воздействиям и состояниям.

> К тому же диалектические переходы в математике пока, как я понимаю, проработаны (отражают)
только для числовых континуальных множеств, а не для событийных. Я говорю вот о чем. Дифференциал
отражает диалектический переход между бытие-ничто, а производная отражает возникновение "наличного
бытия" из этого перехода и т.п. (эти превращения в сознании попытался описать Гегель в своей
Логике).

Гегель привлекал мат.дифференциал в рассуждениях? к сожалению, не знаком с его работами, кроме как
по кратким справочным данным, типа энциклопедическим или "разбора" в сов.учебниках философии "для
младшего школьно возраста".

> Но, тем не менее, согласен, - в некотором эвристическом значении предложенного Вами уравнения.

это я для упрощения понимания модели общества. В иных случаях привлекаю другие модели природных
явлений. Для лучшего проникновения в проблематику :-))

> По моему, большевики, даже если очень бы захотели, не смогли бы учесть. Узы, скреплявшие народ
(узы, имевшиеся от традиционного уклада и возникшие при Революции) слабели по объективным
обстоятельствам. Трудность (даже невозможность) разобщенной жизни, порождавшая общественный уклад,
стала сменяться достатком и, вслед за ним, идивидуальной состязательностью, уменьшавшей
"общинность" людей. К тому же Отечественная война, как сито, уничтожила больше "общинных" людей,
нежели "необщинных". Возможно, если бы сохранилось рабочее самоуправление или еще что-то, процесс
непрерывного возрождения "общинности" в поколениях продолжался бы и возрастал. Но был ли это
совместимо, например, с единоначалием для скорейшей идустриализации? Не знаю. Но то, что такие
вопросы были новыми и требовали практической "обкатки" и соответсвенно времени и риска, не давало
возможность теоретически (гипотетически) учесть. В тоже время, враги действовали в пространстве
известных процессов и это давало им преимущество. Но все же интуитивно я согласен с СГ, что
основной причиной кризиса СССР - были внутренние процессы, а привнесенные извне только
способствовали этому и совместно они уничтожили СССР.

могли бы. Не дали. Ни времени, ни сил просто не доставало. Потом эти вечная угроза с Запада +
пятая колонна + не сложилось с предшествующим поколением и др. (гражданская война). Тот же
марксизм на чужеродной почве (точнее наоборот, чужродный марксизм на нашей почве) - возможно с
высоты времён и высоты интелекта (СГ и др.) можно разглядеть чуть более верный путь, но
гениальность Ленина в том и состояла, что он смог протиснуться между Сцилой марксизма (плехановых,
мартовых и пр.троцких), как спускового механизма и движетеля революции и Харибдой "нашей почвы" и
создавшихся условий. Спасибо Сталину, продолжившему эту линию. Делали, что было в их силах. За это
громадное спасибо им.

> Дело не только в том, чтобы старикам было спокойно. Недавно среди знакомых мне молодых возник
вопрос о смысле жизни. Они поговорили и "забросили". Но, ведь, это мировозренческий вопрос,
который молодые разрешить не могут, не хватает опыта. Здесь бы он могли "впитать" от "стариков" их
сентенции и их личный пример. Но, ускорение процессов взаимопревращений бытие-культура, во-первых
лишает стариков авторитета, а во-вторых, и это самое главное, уменьшает (если не уничтожает)
возможность формирования устойчивого уклада и вместе с ним фиксирования в представлениях, навыках
и привычках закономерностей изменчивых общественных явлений и следовательно формирования
устойчивых критериев поведения в обществе. Возможно, не так страшен...

страшен, страшен. И чёрт и его малютки. Нужно бороться с ними со всеми. Лишает стариков авторитета
не просто взаимопревращение, а неучёт этого явления и как следствие - проколы в воспитании. Чем не
приминули воспользоваться враги народа, пятая колонна при поддержке Запада.

От	Александр
К	Хлопов (23.12.2002 00:02:13)
Дата	23.12.2002 00:27:22

Re: согласен

>Дело не только в том, чтобы старикам было спокойно. Недавно среди знакомых мне молодых возник вопрос о смысле жизни. Они поговорили и "забросили". Но, ведь, это мировозренческий вопрос, который молодые разрешить не могут, не хватает опыта. Здесь бы он могли "впитать" от "стариков" их сентенции и их личный пример. Но, ускорение процессов взаимопревращений бытие-культура, во-первых лишает стариков авторитета,

Авторитета стариков лишает вбитая в головы молодежи, да и самих стариков, марксистская догма о том что бытие, якобы, определяет сознание. До принятия этой догмы старики были монопольным источником культуры. После проповедования марксизма старики стали "отсталыми":

"Обвинения против коммунизма, выдвигаемые с религиозных, философских и вообще идеологических точек зрения, не заслуживают подробного рассмотрения.
Нужно ли особое глубокомыслие, чтобы понять, что вместе с условиями жизни людей, с их общественными отношениями, с их общественным бытием изменяются также и их представления, взгляды и понятия, - одним словом, их сознание?" (К Маркс "Манифест")

Это явный подрыв любой культуры, которая теперь "не заслуживает подробного рассмотрения". В такой ситуации молодежь беззащитна перед жуликами, объявляющими себя "бытием", будь то Маркс или Гайдар.

> а во-вторых, и это самое главное, уменьшает (если не уничтожает) возможность формирования устойчивого уклада и вместе с ним фиксирования в представлениях, навыках и привычках закономерностей изменчивых общественных явлений и следовательно формирования устойчивых критериев поведения в обществе. Возможно, не так страшен...

Да ерунда все это. Как было во времена Аристотеля деление на экономию и хремастику так и осталось. 2500 лет не принесли никаких существенных изменений в этом плане. А вот агрессивность марксизма, подавление независимой мысли, народной культуры, систематическая дискредитация старших поколений (пережитки царизма, пережитки сталинизма, пережитки коммунизма), цензура, перекрывшая нам путь к немарксистскому знанию оказались весьма эффективны.

От	self
К	Александр (23.12.2002 00:27:22)
Дата	23.12.2002 19:08:55

опять 25

Александр пишет в сообщении:81152@kmf...

> "Обвинения против коммунизма, выдвигаемые с религиозных, философских и вообще идеологических
точек зрения, не заслуживают подробного рассмотрения.
> Нужно ли особое глубокомыслие, чтобы понять, что вместе с условиями жизни людей, с их
общественными отношениями, с их общественным бытием изменяются также и их представления, взгляды и
понятия, - одним словом, их сознание?" (К Маркс "Манифест")
>
> Это явный подрыв любой культуры, которая теперь "не заслуживает подробного рассмотрения". В
такой ситуации молодежь беззащитна перед жуликами, объявляющими себя "бытием", будь то Маркс или
Гайдар.

это явное указание на необходимость укрепления культуры, через укрепление быта. Чтобы
уроды-гайдары не смогли впарить западный образ жизни лохам, не знающим Маркса, значит не знающим
Запада, его агрессивности и беспощадности. Нас подчевали не Марксом, а затасканными агитками.

> > а во-вторых, и это самое главное, уменьшает (если не уничтожает) возможность формирования
устойчивого уклада и вместе с ним фиксирования в представлениях, навыках и привычках
закономерностей изменчивых общественных явлений и следовательно формирования устойчивых критериев
поведения в обществе. Возможно, не так страшен...
>
> Да ерунда все это. Как было во времена Аристотеля деление на экономию и хремастику так и
осталось. 2500 лет не принесли никаких существенных изменений в этом плане. А вот агрессивность
марксизма, подавление независимой мысли, народной культуры, систематическая дискредитация старших
поколений (пережитки царизма, пережитки сталинизма, пережитки коммунизма), цензура, перекрывшая
нам путь к немарксистскому знанию оказались весьма эффективны.

Подавление, перекрывание, дискретизация - дело рук чуждой цивилизации, дела которой и описал
Маркс.
(что-то задерживают в библиотеке Капитал, однако)

От	Александр
К	Хлопов (16.12.2002 02:53:17)
Дата	16.12.2002 03:35:55

Re: Как "воспроизводится"...

>>>Вопрос. Откуда взялась эта "другая система (вернее сxема) видения мира"? Если гомоэки действительное и не случайное явление в обществе, а не просто словечко для обзывательства, то должны быть объективные условия их существования и воспроизводства. Т.е. бытие порождает ихнее сознание (видение мира).
>
>>Объективное условие их возникновения - Протестантская Реформация. Читайте Вебера. Дальше пошли теории. Их много. в коротком посте не перебрать.
>
>Хорошо. Попробую последовать Вашему совету.

Следуйте сюда http://gorod.org.ru/biblio.shtml

>Первое. Протестантская Реформация произошла давно и может воздействовать на появление нынешних условий в нашей стране только, как затравка для запуска процесса.

К нам дошло через десятые руки в виде экономических теорий. В частности, марксизма.

> Но сам процесс нарастания и поддержания гомоэчности в нашей стране обусловлен условиями существующими сегодня, сегодняшние условия являются для него питательной средой.

Вдалбливание марксизма в системе образования привело к принятию рыночной идеологии. То есть идеологии гомоэков. Негомоэков Маркс называл "индивидуально неразвитыми", а наши идиологи твердили что это во истину так. Вот Вам и среда в которой самые активные марксисты (особенно комсомольские секретари вроде Ниткина) стали гомоэками, а остальные не знают как им возразить и принимают это безобразие.

>Второе. Может и необоснованно. Как я понимаю, понятие Протестантская Реформация обозначает поворот к таким условим и принятие их, а не что-то внешнее, вызвавшее их. Следовательно, существовало и раскручивалось нечто, воспроизводившее и закреплявшее эти условия в обществе, накопление которых и привело к реформации общества. Вот это нечто интересно.

Ну что раскручивалось? Католическая церковь заставляла делать добрые дела ради спасения души. Главным образом деньги жертвовать. Чем дальше от Рима тем меньше хотели платить. Опять же западло - богатые могут купить место в раю. Колумб, например, очень возмущался и был в этом не одинок. Стали думать как бы эдак повернуть чтобы в рай попадали не за деньги. Не нашли ничего лучшего чем постановить что Бог еще до сотворения мира решил кто в рай, а кто в ад и человек ни добрыми ни злыми делами его волю изменить не может. А если пытается то это колдовство. Кальвин из этих соображений запрещал милостыню подавать ну и понеслась мизантропия по нарастающей. Братская любовь это продажа товаров на рынке (как Чубайс, например братски любит Владивосток). Возлюби ближнего как самого себя не значит что надо возлюбить больше чем самого себя. "Проклят человек доверяющий человеку"...

>>Протестантскую реформацию уже не перенаправишь и не устранишь. А вот почиститься от импортных теорий, устроить эдакую новую борьбу с космополитизмом в России вполне можно. По необходимости борьба эта должна быть и умней и тоньше чем раньше.
>
>Здесь я не согласен, что одна лишь чистка теорий, что-то изменит. Должно изменяться бытие, что бы приводить к воскрешению в морали людей прообщественных установок и мнений. Идейно этому процессу можно помогать. Но не возможно внедрить в сознание многих людей практические мысли, если бытие не соответствует им.

Невозможно изменить бытие если люди не захотят его изменить.

>Поэтому, как я понимаю, Ваш подход идеалистичен. Пожалуйста, не воспринимайте это, как демагогический прием.

Я и не воспринимаю. Это дефект образования, за который мы должны благодарить марксистов. Можно ли сказать что идеалистична реклама или та же манипуляция? По ценам судя они очень даже материальны.

> Здесь скажу. Я не согласен с доводами СГКМ, что все дело только в чистой "манипуляции сознанием". Чистой она не прошла бы. Все шло от бытия. Сначала изменяли что-то в условиях существования людей, а потом под это подводилась соответствующая нравственная и мировозренческая "база". Иногда может и подводить не надо было. Сами манипулировались.

Идеологическую базу гомоэчества подводили совершенно открыто и грубой силой с 1917 года. А идеологическую базу русской жизни активно разрушали. Сначала нагло - даже преподавание русской истории в школах запретили, потом несколько умерили, но суть осталась, теперь снова нагло.

>>>У меня пока этому (если это так) объяснения нет, кроме классовой теории.
>
>>А чем собственно классовая теория принципиально отличается от инфузорной? Точно такое же отрицание культуры и вывод поведения человека из объективных материальных интересов.
>
>Нет, не так. Классовое представление основано именно на предположении взаимодействия культуры и материальных условий. Разделение на группы (и классы тоже) образовывалось через воспроизводство в этой группе культуры последующими поколениями в материальных условиях соответствующим культуре этой группы.

То есть культура лишь побочный продукт внешних условий и никакого взаимодействия ее с материальными условиями тут нет. Как говаривал старина Маркс, культура - призрак. То есть все та же инфузорная теория: поведение человека -биологически обусловленная и однозначная реакция на внешние раздражители.

> Материальные условия и культура неразрывны. (Кстати, материальные условия это тоже часть культуры. Но это, так, к слову). Они стремяться воспроизводить и поддерживают друг друга.

Как можно говорить "друг друга" о части и целом?

> Деградация культуры приводит к разрушению материальных условий. И наоборот, Ухудшение материальных условий приводит к деградации культуры. Вы можете возразить - не всегда

А еще могу напомнить что речь идет о части и целом. Но самое смешное что по Марксу культура не может разрушаться сама. Ведь она фантом.

>>Объективных в смысле не зависящих от культуры общества. Природных, или обусловленных природой человека. Как инфузория плывет к теплу так и классы тащатся к собственности.
>
>Объективное не может не зависеть. Это основной закон всеобщей связи явлений.

>Я нигде не принимал за основу утверждений, что поведение обусловленно природой человека.

Классовая теория как раз и объясняет поведение человека внешними условиями и врожденной реакцией на них.

От	Хлопов
К	Александр (16.12.2002 03:35:55)
Дата	18.12.2002 01:59:01

Re: Как "воспроизводится"...

Мы с Вами говорим, вроде об одном и том же, но представляем это друг другу по разному. Позволю себе привести аналогии. Поскольку все аналогии могут показать предмет ограниченно приведу две.

Первая. Мы рассматриваем киноленту (пленку) о морском прибое и я говорю - смотрите как волнуется море. Вы в ответ мне указывая на отдельные кадры, говорите - видите никаких волн нет, а просто там гора, а вон там яма.

Вторая. Я говорю, электрическое поле порождает магнитное, а магнитное поле порождает электрическое (для аналогии отвлечемся, что там действует их изменение), Это взаимное превращение есть самостоятельное явление (электромагнитная волна), которое имеет свои законы существования не сводимые к законам магнитного или электрического поля. Эти законы необходимо учитывать, что бы понимать закономерности магнитного или электрического момента.
Вы на это, типа - "Как можно говорить "друг друга" о части и целом?" (см. ниже) и пр.

>Следуйте сюда http://gorod.org.ru/biblio.shtml

Спасибо, скачал.

>>Первое. Протестантская Реформация произошла давно и может воздействовать на появление нынешних условий в нашей стране только, как затравка для запуска процесса.

>К нам дошло через десятые руки в виде экономических теорий. В частности, марксизма.

Правильно. Не только через головы, но и руки, в смысле создания материальных условий, ведь, экономические теории для этого существуют. Марксизм тоже в созданных Пр.Реф. условиях зачинался. Возможно, как стремление преодолеть некоторые недостатки.

Но я-то говорил не об этом. А о том, что культура Протестантской Реформации не может на нас прямо воздействовать в виде мировозрения, идей, навыков, обычаев и т.п., т.е. вытеснить нашу культуру, если материальные условия ей не соответствуют. Например, климат, недостаточное паразитирование на чужих и на своих обездоленных, плодородность почв и т.п.

>> Но сам процесс нарастания и поддержания гомоэчности в нашей стране обусловлен условиями существующими сегодня, сегодняшние условия являются для него питательной средой.

>Вдалбливание марксизма в системе образования привело к принятию рыночной идеологии. То есть идеологии гомоэков. Негомоэков Маркс называл "индивидуально неразвитыми", а наши идиологи твердили что это во истину так. Вот Вам и среда в которой самые активные марксисты (особенно комсомольские секретари вроде Ниткина) стали гомоэками, а остальные не знают как им возразить и принимают это безобразие.

Опять. Вдолбить можно гвоздь, а не возрение на существование. Не "вдолбится", если оно не соответствует жизненным условиям. О Марксе не буду говорить, мы не о нем. Идеологи действовали только на интеллигенцию, "элиту" и "бомонд", а основная масса людей, которую здесь некоторые "почитают" за быдло, экономических и политических теории не применяла, да и, почти, не знала. Так, что среда, о которой Вы говорите, и без идеологов могла в себе такое мировозрение взрастить. Тем более, что материальные условия этому способствовали. В основном это, то что индивиды из этой среды работают и вознаграждаются индивидуально.

Но я не об этой среде говорил. А о среде материальных условий.

==================
>>Второе. Может и необоснованно. Как я понимаю, понятие Протестантская Реформация обозначает поворот к таким условим и принятие их, а не что-то внешнее, вызвавшее их. Следовательно, существовало и раскручивалось нечто, воспроизводившее и закреплявшее эти условия в обществе, накопление которых и привело к реформации общества. Вот это нечто интересно.

>Ну что раскручивалось? Католическая церковь заставляла делать добрые дела ради спасения души. Главным образом деньги жертвовать. Чем дальше от Рима тем меньше хотели платить. Опять же западло - богатые могут купить место в раю. Колумб, например, очень возмущался и был в этом не одинок. Стали думать как бы эдак повернуть чтобы в рай попадали не за деньги. Не нашли ничего лучшего чем постановить что Бог еще до сотворения мира решил кто в рай, а кто в ад и человек ни добрыми ни злыми делами его волю изменить не может. А если пытается то это колдовство. Кальвин из этих соображений запрещал милостыню подавать ну и понеслась мизантропия по нарастающей. Братская любовь это продажа товаров на рынке (как Чубайс, например братски любит Владивосток). Возлюби ближнего как самого себя не значит что надо возлюбить больше чем самого себя. "Проклят человек доверяющий человеку"...

Здесь Вы так же не о том. Вы говорите о идеологии церкви и как и для чего она ее раскручивала.

Но я не об этом говорил. Я говорил о раскручивании процесса взаимопревращений культуры и материальных условий и существовании чего-то такого в материальных условиях, которое этот процесс породило и вело его по нарастающей.

Кстати, в Вашем ответе таких "чего-то" парочка есть. Это деньги и рынок. Но вы считаете их несущественным, привходящим моментом. Просто церковники как-то вдруг от бога получили одно направление,а жлобская и умненькая паства другое и стали люди ненавидеть друг друга. Я не ерничаю. Ведь, по Вашему, общественные процессы роятся в головах, а бытие их только отражает.
=========================
>>>Протестантскую реформацию уже не перенаправишь и не устранишь. А вот почиститься от импортных теорий, устроить эдакую новую борьбу с космополитизмом в России вполне можно. По необходимости борьба эта должна быть и умней и тоньше чем раньше.

>>Здесь я не согласен, что одна лишь чистка теорий, что-то изменит. Должно изменяться бытие, что бы приводить к воскрешению в морали людей прообщественных установок и мнений. Идейно этому процессу можно помогать. Но не возможно внедрить в сознание многих людей практические мысли, если бытие не соответствует им.

>Невозможно изменить бытие если люди не захотят его изменить.

Правильно. Но если рассмотреть дальше, то надо ответить на вопрос: почему не захотят, и опять придем к бытию.

>>Поэтому, как я понимаю, Ваш подход идеалистичен. Пожалуйста, не воспринимайте это, как демагогический прием.

>Я и не воспринимаю. Это дефект образования, за который мы должны благодарить марксистов. Можно ли сказать что идеалистична реклама или та же манипуляция? По ценам судя они очень даже материальны.

Чей дефект-то? Ваш? Видимо мой. Ну о дефекте позже. Начнем с образования. Образование чего? "Что" образовывается при образовании? Для чего нужно это "что"? Жить, работать, калымить, оттягиваться, воевать или плевать на всех и стать Обломовым? Ведь, это все от бытия зависит. Т.е. от материальных условий существования. От этого и надо бы отсчитывать дефект (и соответственно "благодарность"). Похоже, что вы говорите об образовании знаний (системы знаний), а не о становлении личности. Если образовываются знания, то какие они самые правильные? Наверное, такие, какие нужны в бытии. И здесь упираемся в бытие.

Что Вы подразумеваете под идеалистичностью рекламы и манипуляции? О чем Вы? Об их содержании, воздействии, применении или о них, как общественном явлении и пр.?
Если это то, что они "что-то" идеализируют, то несомненно. Другие аспекты ...

>> Здесь скажу. Я не согласен с доводами СГКМ, что все дело только в чистой "манипуляции сознанием". Чистой она не прошла бы. Все шло от бытия. Сначала изменяли что-то в условиях существования людей, а потом под это подводилась соответствующая нравственная и мировозренческая "база". Иногда может и подводить не надо было. Сами манипулировались.

>Идеологическую базу гомоэчества подводили совершенно открыто и грубой силой с 1917 года. А идеологическую базу русской жизни активно разрушали. Сначала нагло - даже преподавание русской истории в школах запретили, потом несколько умерили, но суть осталась, теперь снова нагло.

Возможно. Но это же надо же рассматривать во взаимосвязи с материальными условиями. Предполагаю, что из-за кропотливости это не будет интересно.

>>>>У меня пока этому (если это так) объяснения нет, кроме классовой теории.

>>>А чем собственно классовая теория принципиально отличается от инфузорной? Точно такое же отрицание культуры и вывод поведения человека из объективных материальных интересов.

>>Нет, не так. Классовое представление основано именно на предположении взаимодействия культуры и материальных условий. Разделение на группы (и классы тоже) образовывалось через воспроизводство в этой группе культуры последующими поколениями в материальных условиях соответствующим культуре этой группы.

>То есть культура лишь побочный продукт внешних условий и никакого взаимодействия ее с материальными условиями тут нет. Как говаривал старина Маркс, культура - призрак. То есть все та же инфузорная теория: поведение человека -биологически обусловленная и однозначная реакция на внешние раздражители.

"культура лишь побочный продукт" так же, как электрическая составляющая в электромагнитной волне "побочный продукт" магнитной (см. вторую аналогию в начале постинга).

Из того, что Вы привели из Маркса в другом постинге это сомнительно.

>> Материальные условия и культура неразрывны. (Кстати, материальные условия это тоже часть культуры. Но это, так, к слову). Они стремяться воспроизводить и поддерживают друг друга.

>Как можно говорить "друг друга" о части и целом?

Это для метафизики с ее формальной логикой, не имеющей средств для расмотрения процессов взаимопревращения явлений, невозможно. Для диалектики это основная цель.

>> Деградация культуры приводит к разрушению материальных условий. И наоборот, Ухудшение материальных условий приводит к деградации культуры. Вы можете возразить - не всегда

>А еще могу напомнить что речь идет о части и целом. Но самое смешное что по Марксу культура не может разрушаться сама. Ведь она фантом.

Это не довод. Фантомы тоже существуют, хотя бы мысленно, и там же могут разрушаться. А миражи даже в природе.

Здесь "смешное", как мне кажется из-за того, что необычно - "фантом". Не существовало раньше в засмеявшемся представлении.

"Лошадь сказала увидев верблюда,
Какая гигантская лошадь-ублюдок.
Верблюд же вскричал, да лошадь разве ты,
Ты просто напросто верблюд недоразвитый..."
В.В.Маяковский.

>>>Объективных в смысле не зависящих от культуры общества. Природных, или обусловленных природой человека. Как инфузория плывет к теплу так и классы тащатся к собственности.

>>Объективное не может не зависеть. Это основной закон всеобщей связи явлений.

>>Я нигде не принимал за основу утверждений, что поведение обусловленно природой человека.

>Классовая теория как раз и объясняет поведение человека внешними условиями и врожденной реакцией на них.

Упрощаете, т.е. абстрагируетесь от многого, что есть в диалектике классовой теории.

С уважением.

От	Александр
К	Хлопов (18.12.2002 01:59:01)
Дата	18.12.2002 02:59:50

Re: Как "воспроизводится"...

>>К нам дошло через десятые руки в виде экономических теорий. В частности, марксизма.
>
>Правильно. Не только через головы, но и руки, в смысле создания материальных условий, ведь, экономические теории для этого существуют. Марксизм тоже в созданных Пр.Реф. условиях зачинался. Возможно, как стремление преодолеть некоторые недостатки.

Возможно, но он оказался носителем, занесшим другие "недостатки" ПР в Россию.

>Но я-то говорил не об этом. А о том, что культура Протестантской Реформации не может на нас прямо воздействовать в виде мировозрения, идей, навыков, обычаев и т.п., т.е. вытеснить нашу культуру, если материальные условия ей не соответствуют. Например, климат, недостаточное паразитирование на чужих и на своих обездоленных, плодородность почв и т.п.

материальные условия не могут соответствовать или не соответствовать культуре в принципе. Они сами по себе, культура сама по себе. Не вижу как климат и "недостаточное паразитирование" мещают проповеди кальвиниста.

>>Вдалбливание марксизма в системе образования привело к принятию рыночной идеологии. То есть идеологии гомоэков. Негомоэков Маркс называл "индивидуально неразвитыми", а наши идиологи твердили что это во истину так. Вот Вам и среда в которой самые активные марксисты (особенно комсомольские секретари вроде Ниткина) стали гомоэками, а остальные не знают как им возразить и принимают это безобразие.
>
>Опять. Вдолбить можно гвоздь, а не возрение на существование. Не "вдолбится", если оно не соответствует жизненным условиям.

Любое воззрение соответствует жизненным условиям. Марксизм прекрасно соответствует жизненным условиям на экзамене по политэкономии или "научному коммунизму". Тем и вдалбливается.

>Идеологи действовали только на интеллигенцию, "элиту" и "бомонд", а основная масса людей, которую здесь некоторые "почитают" за быдло, экономических и политических теории не применяла, да и, почти, не знала.

Ну прям! То-то слова об "эксплуатации рабочих государством" оказались такими понятными самым широким массам! Вы будто в советской школе не учились.

> Так, что среда, о которой Вы говорите, и без идеологов могла в себе такое мировозрение взрастить. Тем более, что материальные условия этому способствовали.

А бетховенские сонаты "среда" случаем не могла взрастить без композиторов, просто потому что "условия этому способствовали"?

> В основном это, то что индивиды из этой среды работают и вознаграждаются индивидуально.

Работа и вознаграждение могут интерпретироваться в культуре миллионами разных способов. Интерпретация их как "рынка труда" - уникальное западное культурное явление. Нигде кроме Запада такой интерпретации нет, и в России ее никогда небыло. Ей в России неоткуда взяться кроме как из марксизма, насаждаемого с дурацкой мощью.

>>Ну что раскручивалось? Католическая церковь заставляла делать добрые дела ради спасения души. Главным образом деньги жертвовать. Чем дальше от Рима тем меньше хотели платить. Опять же западло - богатые могут купить место в раю. Колумб, например, очень возмущался и был в этом не одинок. Стали думать как бы эдак повернуть чтобы в рай попадали не за деньги. Не нашли ничего лучшего чем постановить что Бог еще до сотворения мира решил кто в рай, а кто в ад и человек ни добрыми ни злыми делами его волю изменить не может. А если пытается то это колдовство. Кальвин из этих соображений запрещал милостыню подавать ну и понеслась мизантропия по нарастающей. Братская любовь это продажа товаров на рынке (как Чубайс, например братски любит Владивосток). Возлюби ближнего как самого себя не значит что надо возлюбить больше чем самого себя. "Проклят человек доверяющий человеку"...
>
>Здесь Вы так же не о том. Вы говорите о идеологии церкви и как и для чего она ее раскручивала.

>Но я не об этом говорил. Я говорил о раскручивании процесса взаимопревращений культуры и материальных условий и существовании чего-то такого в материальных условиях, которое этот процесс породило и вело его по нарастающей.

Да ничего в материальном куске хлеба не порождает ни обязанности отдать его голодному ни запета на такой поступок. Обязанности и запреты порождены культурой.

>Кстати, в Вашем ответе таких "чего-то" парочка есть. Это деньги и рынок. Но вы считаете их несущественным, привходящим моментом. Просто церковники как-то вдруг от бога получили одно направление,а жлобская и умненькая паства другое и стали люди ненавидеть друг друга.

Вы бы книжку почитали. Не пересказывать же мне ее всю. Современный капитализм развивался в калониях основанных религиозными общинами для жизни по Библии. В колониях основанных капиталистами ради прибыли такого не наблюдалось. Никто не считал деньги и рынок "несущественными". Просто богатство стало признаком избранных к спасению. Погоня за наживой была в протестантских странах глубоко духовным делом. Деньги были от Бога и давались избранным для приумножения славы Бога путем развития бизнеса. Отдать деньги бедному было неразумно, то есть признаком отверженного, практически животного.

>>Невозможно изменить бытие если люди не захотят его изменить.
>
>Правильно. Но если рассмотреть дальше, то надо ответить на вопрос: почему не захотят, и опять придем к бытию.

Равно как и попугай, обученый повторять соответствующую фразу из "Капитала".

>>Я и не воспринимаю. Это дефект образования, за который мы должны благодарить марксистов. Можно ли сказать что идеалистична реклама или та же манипуляция? По ценам судя они очень даже материальны.
>
>Чей дефект-то? Ваш? Видимо мой.

Дефект советского образования. Ну и всех кто его получил, соответственно.

> Ну о дефекте позже. Начнем с образования. Образование чего? "Что" образовывается при образовании?

Человека.

> Для чего нужно это "что"?

Тут я согласен с Кантом. Люди цель, а не средство.

> Жить, работать, калымить, оттягиваться, воевать или плевать на всех и стать Обломовым? Ведь, это все от бытия зависит. Т.е. от материальных условий существования.

Учась в советской школе Вы не могли не слышать о доказательствах. Не подкинете парочку? Вот на полях немецкого юнкера работает десяток батраков из одной деревни. Работают одинаково. Но юнкер вдруг решил закончить с уборкой побыстрее и удвоил зарплату. Батраки протестанты работают пока не упадут от усталости. Батраки католики работают полдня, зарабатывают сколько им надо и идут отдыхать на речку. Какие тут к черту мат. условия? Одни работают ради прибыли, другие чтобы на жизнь хватало. Все различие в идеологии.

>Похоже, что вы говорите об образовании знаний (системы знаний), а не о становлении личности. Если образовываются знания, то какие они самые правильные? Наверное, такие, какие нужны в бытии. И здесь упираемся в бытие.

Это протестантская буржуазная идеология, основанная на предетерминизме, вере что бытие каждого человека определено Богом еще до сотворения мира. Русская идеология, основанная на христианской идее свободы личности, говорит что бытие само определяется полученными знаниями. Из-за тлетворного влияния Запада у нас в крупных городах имелись обе идеологии.

От	Хлопов
К	Александр (18.12.2002 02:59:50)
Дата	21.12.2002 00:28:41

Re: Как

От	Александр
К	Хлопов (21.12.2002 00:28:41)
Дата	21.12.2002 10:45:37

Re: Как

>>Возможно, но он оказался носителем, занесшим другие "недостатки" ПР в Россию.
>
>Что ж теперь не целоваться из-за заразности? Люди-то "плюют" на такую логику и интеллигенция от них не отстает.

В попу не трахаться и общими иглами не пользоваться.

>=============================
>>материальные условия не могут соответствовать или не соответствовать культуре в принципе. Они сами по себе, культура сама по себе. Не вижу как климат и "недостаточное паразитирование" мещают проповеди кальвиниста.
>
>Непосредственно проповеди кальвиниста они не мешают. Хотя может многим из них и холодно будет и поживится мало чем можно, земля-то меньше на человека дает (читайте Паршева)

Кальвинистского проповедника не интересует нажива.

>>Любое воззрение соответствует жизненным условиям. Марксизм прекрасно соответствует жизненным условиям на экзамене по политэкономии или "научному коммунизму". Тем и вдалбливается.
>
>Вот-вот, появились Яковлевы, Гайдары, Чубасы. И жизненные условия народа ухудшились, потому-что их воззрение не соответствовало существовавшим условиям общества. Так, что не любые воззрения соответствуют жизненным условиям. Этот вывод Вы должны были сделать, а не я. А произошло это, потому, что я говорил об общественных понятиях, а Вы подменили их индивидуальными.

Я не должен был делать такого странного вывода потому что воззрения сами по себе, а условия сами по себе. Соответствовать или не соответствовать друг другу они не могут в принципе потому что это явления совершенно разных прорядков. Может ли текст на листе бумаги "не соответствовать" принтеру или машинке для уничтожения документов?

>=============================
>>>Идеологи действовали только на интеллигенцию, "элиту" и "бомонд", а основная масса людей, которую здесь некоторые "почитают" за быдло, экономических и политических теории не применяла, да и, почти, не знала.
>
>>Ну прям! То-то слова об "эксплуатации рабочих государством" оказались такими понятными самым широким массам! Вы будто в советской школе не учились.
>
>Слова "понятными самым широким массам" Вы взяли из Марксизма. Что же Вы опираетесь на доводы мировоззрения, которое для Вас "жупел" Российской смерти.

Чтобы показать роль марксизма и опровергнуть Ваш тезис что "основная масса людей... экономических и политических теории не применяла, да и, почти, не знала."

>=============================
>>> Так, что среда, о которой Вы говорите, и без идеологов могла в себе такое мировозрение взрастить. Тем более, что материальные условия этому способствовали.
>
>>А бетховенские сонаты "среда" случаем не могла взрастить без композиторов, просто потому что "условия этому способствовали"?
>
>Так она их взрастила. Композиторы-то - из этой среды, чего это вы их из нее выбросили. Вроде, как у человека кусок мозга вырезали и спрашиваете - пианино есть, ноты есть, слушатели есть, еда есть, а будет ли он петь.

Во-первых, композиторов из среды выбросили Вы: "среда ... и без идеологов могла в себе такое мировозрение взрастить", я лишь показал всю абсурдность такого взгляда. Во-вторых, если уж на то пошло, Маркса породила совсем другая среда - западная.

>>Да ничего в материальном куске хлеба не порождает ни обязанности отдать его голодному ни запета на такой поступок. Обязанности и запреты порождены культурой.
>
>А культура возникла из совместной деятельности при создании "куска" хлеба на протяжении многих веков.

Культура не могла в принципе "возникнуть при создании куска хлеба" потому что создание куска хлеба само по себе требует не просто культуры, а очент высокого уровня культуры. Аргумент что кусок хлеба выращенный с помощью лошодки делят, а выращенный с помошью трактора - нет тоже никуда не годится в виду явной абсурдности.

>Выискивать "в материальном куске хлеба" нечто порождающее обязанности... Это искать под фонарем...

А выискивать культурные нормы в технологии производства хлеба - фетишизм.

Вы "Протестантскую этику" почитайте, тогда и продолжим. А сейчас это бессмысленная трата времени.

От	Хлопов
К	Александр (21.12.2002 10:45:37)
Дата	22.12.2002 02:31:19

Re: Как

Спасибо за обсуждение.

Если Вам интересны его результаты для меня, то вот они.

В Вашем лице я столкнулся с полным неприятием моего воззрения. Причем, на мой взгляд, совершенно не обоснованным в постах с Вашей стороны и с непониманием (или игнорированием) смысла моих рассуждений.

Тем не менее, предпринял попытку понять Вас и собрал все Ваши доводы воедино (см. внизу). Но, ничего не обнаружил, кроме "выкриков" охаивания, двух умозаключений из сомнительных посылок, да предложения, как исправить Ваше видение нашей беды.

>Вы "Протестантскую этику" почитайте, тогда и продолжим.

Обязательно, как выкрою время. Но, обсуждать ее, как "объективные условия", не намерен.

С уважением.
=================
>А чем собственно классовая теория принципиально отличается от инфузорной? ...Как инфузория плывет к теплу так и классы тащатся к собственности.

>Это дефект образования, за который мы должны благодарить марксистов.
>Дефект советского образования. Ну и всех кто его получил, соответственно.
>Вдалбливание марксизма в системе образования привело к принятию рыночной идеологии.
>...он оказался носителем, занесшим другие "недостатки" ПР в Россию.

>Работа и вознаграждение... Интерпретация их как "рынка труда" - уникальное западное культурное явление. Нигде кроме Запада такой интерпретации нет, и в России ее никогда небыло. Ей в России неоткуда взяться кроме как из марксизма, насаждаемого с дурацкой мощью.

>Это протестантская буржуазная идеология, основанная на предетерминизме, вере что бытие каждого человека определено Богом еще до сотворения мира. Русская идеология, основанная на христианской идее свободы личности, говорит что бытие само определяется полученными знаниями.

>А вот почиститься от импортных теорий, устроить эдакую новую борьбу с космополитизмом в России вполне можно.

>Равно как и попугай, обученый повторять соответствующую фразу из "Капитала".

От	Александр
К	Хлопов (22.12.2002 02:31:19)
Дата	22.12.2002 05:57:32

Re: Как

>Если Вам интересны его результаты для меня, то вот они.

>В Вашем лице я столкнулся с полным неприятием моего воззрения. Причем, на мой взгляд, совершенно не обоснованным в постах с Вашей стороны и с непониманием (или игнорированием) смысла моих рассуждений.

Наоборот, понимание было полным потому что меня учили тому же самому. Просто воззрения эти ошибочны. (потому и запрещали Вебера).

>>Вы "Протестантскую этику" почитайте, тогда и продолжим.
>
>Обязательно, как выкрою время. Но, обсуждать ее, как "объективные условия", не намерен.

Вольному воля.

>С уважением.
>=================
>>А чем собственно классовая теория принципиально отличается от инфузорной? ...Как инфузория плывет к теплу так и классы тащатся к собственности.

Маркс считает стремление к максимизации наживы человеческой природой.

>>Это дефект образования, за который мы должны благодарить марксистов.
>>Дефект советского образования. Ну и всех кто его получил, соответственно.
>>Вдалбливание марксизма в системе образования привело к принятию рыночной идеологии.
>>...он оказался носителем, занесшим другие "недостатки" ПР в Россию.

Рынок труда (а так же капитала и земли) глубоко чужды русской культуре. Эти конструкции вбивали насильно в системе образования, а русская культура оглушительно замалчивалась/ Вот иллюстрации из недавнего постинга СГ:

"В случаях, когда фабзавком брал на себя руководство фабрикой, отстраняя владельца, обычно принималось постановление никаких особых выгод из этого рабочим не извлекать. Весь доход после выплаты зарплаты и покрытия расходов на производство поступал в собственность владельцев предприятия."

"ри этом ценностные ориентации фабзавкомов были определенно антибуржуазными, и именно их позиция способствовала завоеванию большевиками большинства в Советах. Важно, то, что эта антибуржуазность органов рабочего самоуправления была порождена не классовой ненавистью, а именно вытекающей из мироощущения общинного человека ненавистью к классовому разделению, категорией не социальной, а цивилизационной. Фабзавкомы предлагали владельцам стать «членами трудового коллектива», войти в «артель» – на правах умелого мастера с большей, чем у других, долей дохода (точно так же, как крестьяне в деревне, ведя передел земли, предлагали и помещику взять его трудовую норму и стать членом общины)."

"ри этом ценностные ориентации фабзавкомов были определенно антибуржуазными, и именно их позиция способствовала завоеванию большевиками большинства в Советах.
Важно, то, что эта антибуржуазность органов рабочего самоуправления была порождена не классовой ненавистью, а именно вытекающей из мироощущения общинного человека ненавистью к классовому
разделению, категорией не социальной, а цивилизационной. Фабзавкомы предлагали владельцам стать «членами трудового коллектива», войти в «артель» – на правах умелого мастера с большей, чем у
других, долей дохода (точно так же, как крестьяне в деревне, ведя передел земли, предлагали и помещику взять его трудовую норму и стать членом общины)."
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/80554.htm

>>Работа и вознаграждение... Интерпретация их как "рынка труда" - уникальное западное культурное явление. Нигде кроме Запада такой интерпретации нет, и в России ее никогда небыло. Ей в России неоткуда взяться кроме как из марксизма, насаждаемого с дурацкой мощью.

См выше.

>>Это протестантская буржуазная идеология, основанная на предетерминизме, вере что бытие каждого человека определено Богом еще до сотворения мира. Русская идеология, основанная на христианской идее свободы личности, говорит что бытие само определяется полученными знаниями.

Учить "тому что пригодится в жизни" можно только исходя из веры что будущая жизнь предопределена заранее, будет именно такой а не иной и остается только научить ребенка тому что ему в этой предопределенной жизни понадобится. На самом деле, жизнь человека не предопределена. Это чрезвычайно динамичная система. Любая прочитанная книга, случайный разговор, знакомство, попадание в тот или иной класс - куча факторов может изменить жизнь самым кардинальным образом. "Учить тому что пригодится в жизни" нельзя потому что какая у человека будет жизнь определяется, в том числе, тем чему и как его учат.

Различие между предетерминизмом и свободой это различие между протестантизмом и христианством. Поэтому на западе расрпостранено убеждение что учить надо тому что пригодится в жизни (которая по их вере предопределена от сотворения мира)? а в России учат чтобы жизнь человека была лучше (потому что православная доктрина утверждает свободу - человек сам своими руками делает свою жизнь).

>>А вот почиститься от импортных теорий, устроить эдакую новую борьбу с космополитизмом в России вполне можно.

Примеры см. в процитированном постинге СГ и в других его работах.

>>Равно как и попугай, обученый повторять соответствующую фразу из "Капитала".

К сожалению, мышление нашей интелигенции в области общественных наук сводится именно к этому. Так учили, а думать не давали.(Цензура, административные и политические репрессии)

От	Хлопов
К	Александр (22.12.2002 05:57:32)
Дата	22.12.2002 20:03:03

Re: Как

Поймите, я не начинал обсуждение "авторитетов" теорий и не собираюсь. Я не ссылаюсь на их теории, для создания убедительности своих воззрений и не приемлю это от других. Это моя позиция. Поэтому не обсуждаю марксизм, Маркса, Вебера.

Буде у Вебера что-то рациональное, приемлемое, включу в свое мировоззрение, но ссылаться для убедительности на его теории - считаю слабостью мировоззрения.

Каждая "теория", даже ложь, содержит нечто рациональное, что обеспечивает ее появление и существование, так сказать, "имеет свое достаточное основание". Это предмет моего рассмотрения.

Теперь о доктринерстве. Ваша позиция об изятии марксизма из мышления - это Ваша доктрина, которой Вы руководствуетесь. А абсолютное, без исключений применение ее - доктринерство.

Вы привели в пример пост СГКМ. Но как же Вы не заметили в нем примера (см. ниже) того, что наперед заданная, доктринерская позиция привела к отрицательным последствиям: "Свою роль в свертывании рабочего самоуправления сыграли и причины доктринального характера"? Или Вы это "неосознанно"?

>Д.О.Чураков пишет об этой «неосознанной борьбе с национальной спецификой революции»:
>«Свою роль в свертывании рабочего самоуправления сыграли и причины доктринального характера. Если проанализировать позицию, которую занимали Арский, Гросман, Трахтенберг, Вейнберг, Зиновьев, Троцкий, Рязанов, Ципирович, Лозовский, Энгель, Ларин, Гастев, Гольцман, Вейцман, Гарви и многие другие, станет ясно, что многие деятели, самым непосредственным образом определявшие политику по отношению к рабочему самоуправлению, не понимали специфики фабзавкомов как организаций, выросших на российских традициях трудовой демократии, не разбирались, в чем именно эти традиции состоят».

Вы пишете:

>Учить "тому что пригодится в жизни" можно только исходя из веры что будущая жизнь предопределена заранее, будет именно такой а не иной и остается только научить ребенка тому что ему в этой предопределенной жизни понадобится. На самом деле, жизнь человека не предопределена. Это чрезвычайно динамичная система. Любая прочитанная книга, случайный разговор, знакомство, попадание в тот или иной класс - куча факторов может изменить жизнь самым кардинальным образом. "Учить тому что пригодится в жизни" нельзя потому что какая у человека будет жизнь определяется, в том числе, тем чему и как его учат.

Отсюда, непонятно, чему же учить? Как отобрать из бесконечного многобразия учений то, "что" учить. Ведь: "Нельзя объять необъятное".

А потом, из Ваших рассуждений следует, что нельзя рассудку позволять ограничивать круг изучений. Ну так, попробуйте следовать этому правилу и не "выбрасывайте" марксизм (шутка). Ведь, так или иначе, а "завезенный" марксизм в России уже произрастает, как некогда завезенная картошка, которую тоже, поначалу, не принимали (кстати, у нее цветы ядовиты, и сама она, позеленевшая, ядовита).

С уважением.

От	Александр
К	Хлопов (22.12.2002 20:03:03)
Дата	22.12.2002 22:55:34

Re: Как

>Буде у Вебера что-то рациональное, приемлемое, включу в свое мировоззрение, но ссылаться для убедительности на его теории - считаю слабостью мировоззрения.

Это у Вас от методологической слабости. Если каждый раз в разговоре приводить всю теорию стояшую за каждым понятием со всеми доказательствами и оговорками - жизни не хватит. Сколько-нибудь осмысленное общение на высоком уровне возможно только при знакомстве с базовыми концепциями с обеих сторон. Сколько, по-вашему, потребовалось бы времени чтобы объяснить человеку 19-го века над чем я сейчас работаю? Это же надо было бы сначала половину биологии ему выложить. Не от слабости моего мировоззрения, а от неподготовленности слушателя.

>Теперь о доктринерстве. Ваша позиция об изятии марксизма из мышления - это Ваша доктрина, которой Вы руководствуетесь. А абсолютное, без исключений применение ее - доктринерство.

Я из свода догм марксизм изъять хочу и перевести его именно в сферу критического мышления. К сожалению, марксисты либо мыслить не способны либо являются сознательными врагами. Как можно одно и то же утверждение объявлять своей догмой, вражеской пропагандой и достижением науки одновременно я не понимаю. Наверное манипуляция.

>Вы привели в пример пост СГКМ. Но как же Вы не заметили в нем примера (см. ниже) того, что наперед заданная, доктринерская позиция привела к отрицательным последствиям: "Свою роль в свертывании рабочего самоуправления сыграли и причины доктринального характера"? Или Вы это "неосознанно"?

Я совершенно осознанно. Вот этих доктринеров я и трясу за шиворот чтобы привести в чувство.

>>Учить "тому что пригодится в жизни" можно только исходя из веры что будущая жизнь предопределена заранее, будет именно такой а не иной и остается только научить ребенка тому что ему в этой предопределенной жизни понадобится. На самом деле, жизнь человека не предопределена. Это чрезвычайно динамичная система. Любая прочитанная книга, случайный разговор, знакомство, попадание в тот или иной класс - куча факторов может изменить жизнь самым кардинальным образом. "Учить тому что пригодится в жизни" нельзя потому что какая у человека будет жизнь определяется, в том числе, тем чему и как его учат.
>
>Отсюда, непонятно, чему же учить? Как отобрать из бесконечного многобразия учений то, "что" учить. Ведь: "Нельзя объять необъятное".

Вам это не понятно потому что вы, похоже, не знакомы с западной системой образования. На западе официально декларированная цель школы - ответственный потребитель. Вместо алгебры, например, предлагают "потребительскую математику" - расчитывать какой товар дешевле на единицу и т.п. Алгебра дает базу для неограниченного развития. "нужная в будущей жизни" "потребительская математика" - нет. Советская геометрия с доказательствами теорем - база для неограниченного развития. Американская, необязательная и без доказательств теорем (не нужных в будущей жизни) нет. Русское образование на любом уровне суть университетское. Оно открывает свободу перед учениками. Западное "готовит к юудущей жизни" потребителя и пролетария, лишая их свободы.

>А потом, из Ваших рассуждений следует, что нельзя рассудку позволять ограничивать круг изучений. Ну так, попробуйте следовать этому правилу и не "выбрасывайте" марксизм (шутка). Ведь, так или иначе, а "завезенный" марксизм в России уже произрастает, как некогда завезенная картошка,

Он произростает лишь в бессознательой форме, когда его не читают, не понимают и не вдумываются. Как только он переходит в сознание начинаются беды.

От	Хлопов
К	Александр (22.12.2002 22:55:34)
Дата	23.12.2002 01:57:54

Re: Как

>>Буде у Вебера что-то рациональное, приемлемое, включу в свое мировоззрение, но ссылаться для убедительности на его теории - считаю слабостью мировоззрения.

>Это у Вас от методологической слабости. Если каждый раз в разговоре приводить всю теорию стояшую за каждым понятием со всеми доказательствами и оговорками - жизни не хватит.

Ну и ну. "... от методологической слабости". Уязвить хотите? А у Вас от какой слабости? Невнимательно читаете. "Ссылаться для убедительности", а не "ссылаться для определенности понятия" у меня написано. Различаете? А с тем, что у Вас написано я согласен.

>>Теперь о доктринерстве. Ваша позиция об изятии марксизма из мышления - это Ваша доктрина, которой Вы руководствуетесь. А абсолютное, без исключений применение ее - доктринерство.

>Я из свода догм марксизм изъять хочу и перевести его именно в сферу критического мышления.

Приветствую. Может это его оживит (это я серьезно).

>К сожалению, марксисты либо мыслить не способны либо являются сознательными врагами. Как можно одно и то же утверждение объявлять своей догмой, вражеской пропагандой и достижением науки одновременно я не понимаю. Наверное манипуляция.

Я тоже не понимаю. Думаю, что кроме манипуляции, еще идиотизм догматиков.

>>Вы привели в пример пост СГКМ. Но как же Вы не заметили в нем примера (см. ниже) того, что наперед заданная, доктринерская позиция привела к отрицательным последствиям: "Свою роль в свертывании рабочего самоуправления сыграли и причины доктринального характера"? Или Вы это "неосознанно"?

>Я совершенно осознанно. Вот этих доктринеров я и трясу за шиворот чтобы привести в чувство.

Ну, тех, что в примере, вряд ли бы удалось. Это у них глубинное.

>>Учить "тому что пригодится в жизни" можно только исходя из веры что будущая жизнь предопределена заранее, будет именно такой а не иной и остается только научить ребенка тому что ему в этой предопределенной жизни понадобится. На самом деле, жизнь человека не предопределена. Это чрезвычайно динамичная система. Любая прочитанная книга, случайный разговор, знакомство, попадание в тот или иной класс - куча факторов может изменить жизнь самым кардинальным образом. "Учить тому что пригодится в жизни" нельзя потому что какая у человека будет жизнь определяется, в том числе, тем чему и как его учат.

>>Отсюда, непонятно, чему же учить? Как отобрать из бесконечного многобразия учений то, "что" учить. Ведь: "Нельзя объять необъятное".

>Вам это не понятно потому что вы, похоже, не знакомы с западной системой образования. На западе официально декларированная цель школы - ответственный потребитель. Вместо алгебры, например, предлагают "потребительскую математику" - расчитывать какой товар дешевле на единицу и т.п. Алгебра дает базу для неограниченного развития. "нужная в будущей жизни" "потребительская математика" - нет. Советская геометрия с доказательствами теорем - база для неограниченного развития. Американская, необязательная и без доказательств теорем (не нужных в будущей жизни) нет. Русское образование на любом уровне суть университетское. Оно открывает свободу перед учениками. Западное "готовит к юудущей жизни" потребителя и пролетария, лишая их свободы.

С "западной..."? Действительно не знаком, разве что, понаслышке. Спасибо, что разъяснили свою позицию в этом. Каюсь, не понимал ее. Почти согласен. Но, все-таки, я не хотел о ней говорить.

>>А потом, из Ваших рассуждений следует, что нельзя рассудку позволять ограничивать круг изучений. Ну так, попробуйте следовать этому правилу и не "выбрасывайте" марксизм (шутка). Ведь, так или иначе, а "завезенный" марксизм в России уже произрастает, как некогда завезенная картошка,

>Он произростает лишь в бессознательой форме, когда его не читают, не понимают и не вдумываются. Как только он переходит в сознание начинаются беды.

Возможно.
Честно признаться, я не понимаю, что сегодня называют марксизмом, точнее, сегодня об этом столько мнений сколько голов. Неопределенен.

Если то, что раньше, то нельзя же позапрошловековое исследование общественных процессов и его выводы в прямую применять сегодня. Это, все равно, как чертежи Циолковского или Кибальчича применять для строительства современных ракет. Но в этом "вина" не Маркса и не его ученья.

А, все-таки, в бессознательной форме произрастает? Сильна, видать, жизненная сила.

С уважением.

От	self
К	Александр (16.12.2002 03:35:55)
Дата	16.12.2002 11:36:43

однако...

...прошу пардону за вмешательство, но хотелось бы цитат или ссылок

Александр пишет в сообщении:80329@kmf...

> То есть культура лишь побочный продукт внешних условий и никакого
взаимодействия ее с материальными условиями тут нет. Как говаривал старина
Маркс, культура - призрак. То есть все та же инфузорная теория: поведение
человека -биологически обусловленная и однозначная реакция на внешние
раздражители.

я вот ещё не успел почитать Маркса. Подскажите, где это у него о
культуре-призраке? Вы уверены в правильности своей трактовки?

> > Материальные условия и культура неразрывны. (Кстати, материальные
условия это тоже часть культуры. Но это, так, к слову). Они стремяться
воспроизводить и поддерживают друг друга.
>
> Как можно говорить "друг друга" о части и целом?

Кто решил, что матусловия и культура это частности и целое?(кстати, что из
них что?) Вы или Маркс?

> А еще могу напомнить что речь идет о части и целом. Но самое смешное что
по Марксу культура не может разрушаться сама. Ведь она фантом.

Этот вывод о невозможности культуры разрушаться Ваш или Маркса?

> Классовая теория как раз и объясняет поведение человека внешними условиями
и врожденной реакцией на них.

Что именно классовая теория по-Вашему подразумевает под внешними условиями?
И можно поподробнее о врождённой реакции с точки зрения классовой же теории?

От	Александр
К	self (16.12.2002 11:36:43)
Дата	16.12.2002 13:14:42

Re: однако...

>я вот ещё не успел почитать Маркса. Подскажите, где это у него о культуре-призраке? Вы уверены в правильности своей трактовки?

Ясное дело уверен. О призраке в "Немецкой идеологии"
"We set out from real, active men, and on the basis of their real life-process we demonstrate the development of the ideological reflexes and echoes of this life-process. The phantoms formed in the human brain are also, necessarily, sublimates of their material life-process, which is empirically verifiable and bound to material premises. Morality, religion, metaphysics, all the rest of ideology and their corresponding forms of consciousness, thus no longer retain the semblance of independence. They have no history, no development; but men, developing their material production and their material intercourse, alter, along with this their real existence, their thinking and the products of their thinking. Life is not determined by consciousness, but consciousness by life. " http://www.marxists.org/archive/marx/works/1845/german-ideology/ch01a.htm

>> > Материальные условия и культура неразрывны. (Кстати, материальные
>условия это тоже часть культуры. Но это, так, к слову). Они стремяться
>воспроизводить и поддерживают друг друга.
>>
>> Как можно говорить "друг друга" о части и целом?
>
>Кто решил, что матусловия и культура это частности и целое?(кстати, что из
>них что?) Вы или Маркс?

Множество народа. Кстати, как ни странно, молодой Маркс тоже. Вон Скептик из той же "немецкой идеологии" цитировал что "каждое поколение застает..."

>> А еще могу напомнить что речь идет о части и целом. Но самое смешное что
>по Марксу культура не может разрушаться сама. Ведь она фантом.

>Этот вывод о невозможности культуры разрушаться Ваш или Маркса?

Вывод Маркса что культура - призрак, просто отражение мат. условий. Как может разрушаться отражение если целы сами мат. условия?

>> Классовая теория как раз и объясняет поведение человека внешними условиями
>и врожденной реакцией на них.

>Что именно классовая теория по-Вашему подразумевает под внешними условиями?

Мат. условия существования класса.

>И можно поподробнее о врождённой реакции с точки зрения классовой же теории?

Классовые интересы по Марксу чисто гомоэчиские. Он их не объясняет и не доказывает. Они по его мнению существуют просто потому что это выгодно. (что такое выгодно Маркс тоже не знает).

От	Хлопов
К	Александр (16.12.2002 13:14:42)
Дата	16.12.2002 23:38:49

О призраке

>>я вот ещё не успел почитать Маркса. Подскажите, где это у него о культуре-призраке? Вы уверены в правильности своей трактовки?

>Ясное дело уверен. О призраке в "Немецкой идеологии"

>"We set out from real, active men, and on the basis of their real life-process we demonstrate the development of the ideological reflexes and echoes of this life-process. The phantoms formed in the human brain are also, necessarily, sublimates of their material life-process, which is empirically verifiable and bound to material premises. Morality, religion, metaphysics, all the rest of ideology and their corresponding forms of consciousness, thus no longer retain the semblance of independence. They have no history, no development; but men, developing their material production and their material intercourse, alter, along with this their real existence, their thinking and the products of their thinking. Life is not determined by consciousness, but consciousness by life. " http://www.marxists.org/archive/marx/works/1845/german-ideology/ch01a.htm

Я заглянул в книгу советского издания. Различия текстов настолько сильны. Что " с точностью до наоборот". Поэтому взял целиком абзац.

С уважением.
========================
К. Маркс и Ф. Энгельс. Избранные произведения в трех томах. Том 1. Москва, Издательство политической литературы, 1980. Стр.14.

В прямую противоположность немецкой философии, спускающейся с неба на землю, мы здесь поднимаемся с земли на небо, т.е. мы исходим из того, чтО люди говорят, воображают, представляют себе, - мы исходим также не из существующих только на словах, мыслимых, воображаемых, представляемых людей, чтобы от них прийти к подлинным людям; для нас исходной точкой являются действительно деятельные люди, и из их действительного жизненного процесса мы выводим также и развитие идеологических отражений и отзвуков этого жизненного процесса. Даже туманные образования в мозгу людей, и те являются необходимыми продуктами, своего рода испарениями их материального жизненного процесса, который может быть установлен эмпирически и который связан с материальными предпосылками. Таким образом мораль, религия метафизика и прочие виды идеологии и соответствующие им формы сознания утрачивают видимость самостоятельности. У них нет истории, у них нет развития: люди, развивающие свое материальное производство и свое материальное общение, изменяют вместе с этой своей деятельностью также свое мышление и продукты своего мышления. Не сознание определяет жизнь, а жизнь определяет сознание. При первом способе рассмотрения исходят из сознания, как если бы оно было живым индивидом; при втором, соответствующим действительной жизни, исходят из самих действительных живых индивидов и рассматривают их сознание только как их сознание.

От	Александр
К	Хлопов (16.12.2002 23:38:49)
Дата	17.12.2002 00:10:19

Re: О призраке

Да, переводец тот еще. Но смысл остался. Производство первично, сознание, язык, культура вторичны. Что производить, как производить, зачем производить - на эти вопросы у Маркса ответов нет. Культуры вроде и нет. Вернее она что-то вроде запаха пота, исходящего от работающего тела, на сам процесс работы никак не влияет.

От	self
К	Александр (16.12.2002 13:14:42)
Дата	16.12.2002 18:48:50

Re: однако...

Александр пишет в сообщении:80368@kmf...

> Ясное дело уверен. О призраке в "Немецкой идеологии"
> "We set out from real, active men, and on the basis of their real life-process we demonstrate the
development of the ideological reflexes and echoes of this life-process. The phantoms formed in the
human brain are also, necessarily, sublimates of their material life-process, which is empirically
verifiable and bound to material premises. Morality, religion, metaphysics, all the rest of ideology
and their corresponding forms of consciousness, thus no longer retain the semblance of independence.
They have no history, no development; but men, developing their material production and their
material intercourse, alter, along with this their real existence, their thinking and the products
of their thinking. Life is not determined by consciousness, but consciousness by life. "
http://www.marxists.org/archive/marx/works/1845/german-ideology/ch01a.htm

я не уверен, можно ли вольно трактовать позицию Маркса не ознакомившись с ней полностью
(согласитесь, одного отрывка маловато будет), но он в большей части прав. Прав в приоритете
материального над духовным. Это можно наблюдать повсюду. "Прямая" связь (которая в данном отрывке
абсолютизирована) гораздо сильнее чем "обратная", "духовная". Для поддержания культуры абсолютно
необходимы материальные условия - китайцы селятся в чайна-таунах в Новом свете именно по этой
причине. Если рассматривать слова Маркса применительно к индивидууму, то так оно и есть -
материальные условия, породившие "культуру" окружения, формируют нового индивидуя. А то, что он
отказывает религии и пр. в истории, то только в качестве заострения позиции. Возьмите то же
христианство. Дохристианская вера на Руси скорее всего не претерпевала изменений сама по себе, а
если и были изменения, то только в её "вульгарной" части, обращённой к населению в связи с
изменением внутренней или внешней обстановки. Развитие же христианской мысли обусловлено тем, что
она пришла и была насажена насильственно и не подходила под real life-process и её развитие как раз
свидетельство подгонки её "общих", "абстрактных" идей под этот реал лайф русского народа, живущего в
геоклимат. и внешнем окружении врагов-соперников.
Таким образом товарисч Маркс никаким образом не противоречит вашему-нашему цивилизационному подходу
(в данной цитате). Имхо, ессно.
Да, опять же та же Реформация - порождение матусловий. Нет?

> >> > Материальные условия и культура неразрывны.

> >> Как можно говорить "друг друга" о части и целом?
> >
> >Кто решил, что матусловия и культура это частности и целое?(кстати, что из
> >них что?) Вы или Маркс?
>
> Множество народа. Кстати, как ни странно, молодой Маркс тоже. Вон Скептик из той же "немецкой
идеологии" цитировал что "каждое поколение застает..."

это не ответ. Я хотел услышать от Вас определение обеих терминов (матусловия и культура), что из них
частное, а что целое, и Ваше понимание трактовки этих вещей Марксом.

> Вывод Маркса что культура - призрак, просто отражение мат. условий. Как может разрушаться
отражение если целы сами мат. условия?

ну, а перестройка разве не подтверждает этого? Сознание было разрушено именно изменением условий
быта, реалом лайфом-процессом.
Попробовал бы Хрущь провести перестройку - его ветераны бы в порошок стёрли. Их быт определил их
сознание. О чём СГ и писал в "Пепелище" по-моему.

> >И можно поподробнее о врождённой реакции с точки зрения классовой же теории?
>
> Классовые интересы по Марксу чисто гомоэчиские. Он их не объясняет и не доказывает. Они по его
мнению существуют просто потому что это выгодно. (что такое выгодно Маркс тоже не знает).

это как же не доказывает, если вы сами привели цитату из Маркса - вполне, если и не доказывает, то
обосновывает.
Тем более классовая схема - модель. Никто не запрещает её усложнять для получения более корректного
результата.

От	Александр
К	self (16.12.2002 18:48:50)
Дата	16.12.2002 19:27:14

Re: однако...

>Александр пишет в сообщении:80368@kmf...

>> Ясное дело уверен. О призраке в "Немецкой идеологии"
>> "We set out from real, active men, and on the basis of their real life-process we demonstrate the
>development of the ideological reflexes and echoes of this life-process. The phantoms formed in the
>human brain are also, necessarily, sublimates of their material life-process, which is empirically
>verifiable and bound to material premises. Morality, religion, metaphysics, all the rest of ideology
>and their corresponding forms of consciousness, thus no longer retain the semblance of independence.
>They have no history, no development; but men, developing their material production and their
>material intercourse, alter, along with this their real existence, their thinking and the products
>of their thinking. Life is not determined by consciousness, but consciousness by life. "
> http://www.marxists.org/archive/marx/works/1845/german-ideology/ch01a.htm

>я не уверен, можно ли вольно трактовать позицию Маркса не ознакомившись с ней полностью (согласитесь, одного отрывка маловато будет),

Соглашаюсь. Отрывок я дал вовсе не потому что запрещаю Вам читать все остальное (для этого дана ссылка), а чтобы сосредоточиться на интересующей нас мысли. Вам в следующий раз все ПСС слать?

> но он в большей части прав. Прав в приоритете материального над духовным. Это можно наблюдать повсюду. "Прямая" связь (которая в данном отрывке абсолютизирована) гораздо сильнее чем "обратная", "духовная".

Прямой связи нет совсем. Есть только обратная. Закон всемирного тяготения чисто человеческое произведение. Он создан человеческим разумом, культурой, а никак не силами природы, кои он призван моделировать. Культура имеет и историю и развитие и ее *полная* независимость это аксиома. Не силы природы создали квантовую механику или водяную мельницу, а культура.

> Для поддержания культуры абсолютно необходимы материальные условия - китайцы селятся в чайна-таунах в Новом свете именно по этой
>причине. Если рассматривать слова Маркса применительно к индивидууму, то так оно и есть - материальные условия, породившие "культуру" окружения, формируют нового индивидуя.

Материальные условия не могут породить культуру потому что они не люди. В американских музеях пылятся сотни разобранных бушменских ловушек которые никто не может собрать. Для этого нужны бушмены, знающие как эти ловушки работают. Такэе если в Калахари забросить лаптоп бушмены врядли смогут воспользоваться им по назначению, хотя материальные условия налицо.

>Да, опять же та же Реформация - порождение матусловий. Нет?

Нет.

>> Множество народа. Кстати, как ни странно, молодой Маркс тоже. Вон Скептик из той же "немецкой
>идеологии" цитировал что "каждое поколение застает..."

>это не ответ. Я хотел услышать от Вас определение обеих терминов (матусловия и культура), что из них
>частное, а что целое, и Ваше понимание трактовки этих вещей Марксом.

Речь шла о средствах производства. Они есть мат. культура. Материальная культура - часть культуры.

>> Вывод Маркса что культура - призрак, просто отражение мат. условий. Как может разрушаться
>отражение если целы сами мат. условия?

>ну, а перестройка разве не подтверждает этого? Сознание было разрушено именно изменением условий быта, реалом лайфом-процессом. Попробовал бы Хрущь провести перестройку - его ветераны бы в порошок стёрли. Их быт определил их сознание.

Ветераны бы и Горбачева в порошок стерли еслибы были в силах. Быт тут не при чем. А если бы сознание определялось бытием то Ельцина не то что не переизбрали бы, а достали бы хоть из бразильских джунглей и повесили при большом стечении народа. Однако, очевидно сознание определяется культурой. В том числе массовой. Символическими конструкциями придающими материальным условиям смысл. Смысла в природе нет. Его человек создает.

>> Классовые интересы по Марксу чисто гомоэчиские. Он их не объясняет и не доказывает. Они по его
>мнению существуют просто потому что это выгодно. (что такое выгодно Маркс тоже не знает).

>это как же не доказывает, если вы сами привели цитату из Маркса - вполне, если и не доказывает, то обосновывает.

Сначала нужно доказать что то что ты хочешь обосновать реально существует. Хочешь доказать что у класса есть такие-то и такие интересы - докажи что класс на самом деле этим интересуется. Этого у Маркса нет. Он принимает интересы за какую-то объективную реальность существующую помимо человека. Это все равно что предполагать существование закона всемирного тяготения пару тысяч лет назад чем-то само собой разумеющимся. (не самого тяготения, а именно закона, модели созданной Ньютоном).

>Тем более классовая схема - модель. Никто не запрещает её усложнять для получения более корректного результата.

Это неправильная модель ибо она предполагает что закон всемирного тяготения создан самим тяготением, а не Ньютоном. Даже еще хуже. Маркс полагает максимизацию прибыли (которая сама по себе культурная конструкция) материальным фактором (природы человека), и уже эта якобы природа изобретает классовый интерес.

От	Михаил Едошин
К	Александр (16.12.2002 19:27:14)
Дата	17.12.2002 01:15:18

Re: однако...

> Закон всемирного тяготения чисто человеческое произведение. Он создан человеческим разумом, культурой, а никак не силами природы, кои он призван моделировать. Культура имеет и историю и развитие и ее *полная* независимость это аксиома. Не силы природы создали квантовую механику или водяную мельницу, а культура.

Александр, вы серьезно говорите о *полной* независимости
закона всемирного тяготения от природы? Или я что-то путаю?

> Это все равно что предполагать существование закона всемирного тяготения пару тысяч лет назад чем-то само собой разумеющимся. (не самого тяготения, а именно закона, модели созданной Ньютоном).

А теперь вообще ничего не понимаю.

> Это неправильная модель ибо она предполагает что закон всемирного тяготения создан самим тяготением, а не Ньютоном.

А правильная модель предполагает, что закон тяготения, как
вы выражаетесь, "создан" Ньютоном, а не тяготением?

От	self
К	Александр (16.12.2002 19:27:14)
Дата	16.12.2002 20:45:20

ой, Вы не идеалист случаем? :-)

Александр пишет в сообщении:80423@kmf...

> Вам в следующий раз все ПСС слать?

спасибо. Если по-русски - не откажусь, иначе - проще в библиОтику сбегать :-)

> > но он в большей части прав. Прав в приоритете материального над духовным. Это можно наблюдать
повсюду. "Прямая" связь (которая в данном отрывке абсолютизирована) гораздо сильнее чем "обратная",
"духовная".
>
> Прямой связи нет совсем. Есть только обратная. Закон всемирного тяготения чисто человеческое
произведение. Он создан человеческим разумом, культурой, а никак не силами природы, кои он призван
моделировать. Культура имеет и историю и развитие и ее *полная* независимость это аксиома. Не силы
природы создали квантовую механику или водяную мельницу, а культура.

Ой, с аксиоматикой надо бы поосторожнее. Если с треугольником всё наглядно, то в философии подобные
построения череваты.
Давайте тогда с терминами определимся.
1. Что есть культура.
2. От чего она независима (и для полноты - от чего зависима,т.е. что влияет на её изменение -
развитие/деградацию).
3. Заодно - что есть тогда материя и реальность (от которой К независима, как я понял).

> > Для поддержания культуры абсолютно необходимы материальные условия - китайцы селятся в
чайна-таунах в Новом свете именно по этой
> >причине. Если рассматривать слова Маркса применительно к индивидууму, то так оно и есть -
материальные условия, породившие "культуру" окружения, формируют нового индивидуя.
>
> Материальные условия не могут породить культуру потому что они не люди. В американских музеях
пылятся сотни разобранных бушменских ловушек которые никто не может собрать. Для этого нужны
бушмены, знающие как эти ловушки работают. Такэе если в Калахари забросить лаптоп бушмены врядли
смогут воспользоваться им по назначению, хотя материальные условия налицо.

не красиво. Забросте в Калахари Кремнивую долину с парой школ, коллежде и универов впридачу к
лаптопу и сознание бушмена отразит данную материю в виде статьи на этом лаптопе о достоинствах и
недостатках введения предсказывающей ветвления схемы в процессор.

> >Да, опять же та же Реформация - порождение матусловий. Нет?
> Нет.

скорее, не совсем, чем "нет". Реформация - один из корридоров. А выбран он был, потому как влияние
другой культуры позволило реализовать этот вариант. В других геоклим+культ условиях порог для этих
идей был слишком велик.

> >это не ответ. Я хотел услышать от Вас определение обеих терминов (матусловия и культура), что из
них
> >частное, а что целое, и Ваше понимание трактовки этих вещей Марксом.
>
> Речь шла о средствах производства. Они есть мат. культура. Материальная культура - часть культуры.

т.е. средства производства Вы перевели в класс культуры?

> >ну, а перестройка разве не подтверждает этого? Сознание было разрушено именно изменением условий
быта, реалом лайфом-процессом. Попробовал бы Хрущь провести перестройку - его ветераны бы в порошок
стёрли. Их быт определил их сознание.
>
> Ветераны бы и Горбачева в порошок стерли еслибы были в силах. Быт тут не при чем. А если бы
сознание определялось бытием то Ельцина не то что не переизбрали бы, а достали бы хоть из
бразильских джунглей и повесили при большом стечении народа. Однако, очевидно сознание определяется
культурой. В том числе массовой. Символическими конструкциями придающими материальным условиям
смысл. Смысла в природе нет. Его человек создает.

к сожалению Вы всё упрощаете и стараетесь объяснить всё прямым воздействием, но ведь даже шары в
лузу загоняют третьим, а то и четвёртым шаром. Непродуктивный подход, имхо. И переход на "культурное
основание" не поможет при таком подходе создать приличной схемы, независимо от того, затопчите Вы
Маркса или просто перестанете замечать.

> Сначала нужно доказать что то что ты хочешь обосновать реально существует. Хочешь доказать что у
класса есть такие-то и такие интересы - докажи что класс на самом деле этим интересуется. Этого у
Маркса нет. Он принимает интересы за какую-то объективную реальность существующую помимо человека.
Это все равно что предполагать существование закона всемирного тяготения пару тысяч лет назад чем-то
само собой разумеющимся. (не самого тяготения, а именно закона, модели созданной Ньютоном).

простите, ерунда кака-то получилась (у меня в голове от такого объяснения).
если интересы классов - это тяготение, а озвучивание этой "объективной реальности" Марксом - тоже
что и озвучивание Ньютоном своего закона, то в чём противоречие или нестыковка?
Земля неосознано притягивает, класс неосознано интересуется. Ньютон позволил посчитать, Маркс
позволил так же посчитать. Что не так?

> >Тем более классовая схема - модель. Никто не запрещает её усложнять для получения более
корректного результата.
>
> Это неправильная модель ибо она предполагает что закон всемирного тяготения создан самим
тяготением, а не Ньютоном.

естественно, что закон тяготения создан самим тяготением (если уж Вы приняли такую "нестрогую" форму
выражать свои мысли). Через Ньютона. Ньютон только выразил это в доступном ему виде. Так же как и
яблоко выражает своё понимание этого закона (и других так же) своим падением. Разный уровень
организации материи - разный способ его отражения этой материей.

От	Александр
К	self (16.12.2002 20:45:20)
Дата	16.12.2002 23:02:49

Re: ой, Вы...

>Ой, с аксиоматикой надо бы поосторожнее. Если с треугольником всё наглядно, то в философии подобные
>построения череваты.
>Давайте тогда с терминами определимся.
>1. Что есть культура.

Система разделяемых данным обществом верований, ценностей, обычаев, поведения, изделий используемых членами данного общества для жизни и понимания мира и друг друга, передаваемая из поколения в поколение посредством обучения.

>2. От чего она независима (и для полноты - от чего зависима,т.е. что влияет на её изменение - развитие/деградацию).

Культура независима от конкретных материальных объектов. В культуре может существовать понятие пегаса, хотя в природе пегасов нет. Культура позволяет использовать символы вместо реальных вещей (например, использовать мнимые числа для моделирования явлений). Культура позволяет мыслить в таких категориях как "молоток" не связанных с конкретным предметом.

Зависима культура по определению от обучения.

>3. Заодно - что есть тогда материя и реальность (от которой К независима, как я понял).

Попробуем по-ленински "объективная реальность данная нам в ощущениях".

>> Материальные условия не могут породить культуру потому что они не люди. В американских музеях
>пылятся сотни разобранных бушменских ловушек которые никто не может собрать. Для этого нужны
>бушмены, знающие как эти ловушки работают. Такэе если в Калахари забросить лаптоп бушмены врядли
>смогут воспользоваться им по назначению, хотя материальные условия налицо.

>не красиво. Забросте в Калахари Кремнивую долину с парой школ, коллежде и универов впридачу к лаптопу и сознание бушмена отразит данную материю в виде статьи на этом лаптопе о достоинствах и недостатках введения предсказывающей ветвления схемы в процессор.

Колледжи и университеты сами по себе, как материя к такому эффекту не приведут ибо сказано "передаваемая из поколения в поколение посредством обучения."

>> >Да, опять же та же Реформация - порождение матусловий. Нет?
>> Нет.
>
>скорее, не совсем, чем "нет". Реформация - один из корридоров. А выбран он был, потому как влияние другой культуры позволило реализовать этот вариант. В других геоклим+культ условиях порог для этих идей был слишком велик.

"Геоклим" не при чем. Провести Реформацию можно и в России. Другое дело что после этого России не будет. Собственно этот процесс мы скйчас и наблюдаем.

>> Речь шла о средствах производства. Они есть мат. культура. Материальная культура - часть культуры.
>
>т.е. средства производства Вы перевели в класс культуры?

Они отродясь там были. Даже в наших школьных учебниках. Тут у Маркса такой заскок произошел на почве технологии что даже у нас его во всей красе не воспроизводили.

>> Сначала нужно доказать что то что ты хочешь обосновать реально существует. Хочешь доказать что у
>класса есть такие-то и такие интересы - докажи что класс на самом деле этим интересуется. Этого у
>Маркса нет. Он принимает интересы за какую-то объективную реальность существующую помимо человека.
>Это все равно что предполагать существование закона всемирного тяготения пару тысяч лет назад чем-то
>само собой разумеющимся. (не самого тяготения, а именно закона, модели созданной Ньютоном).

>простите, ерунда кака-то получилась (у меня в голове от такого объяснения). если интересы классов - это тяготение, а озвучивание этой "объективной реальности" Марксом - тоже что и озвучивание Ньютоном своего закона, то в чём противоречие или нестыковка? Земля неосознано притягивает, класс неосознано интересуется. Ньютон позволил посчитать, Маркс позволил так же посчитать. Что не так?

Не так только то что класс не интересуется. И на марксову модель ему плевать ровно в той же степени в какой Марксу на реальные интересы класса.

>> >Тем более классовая схема - модель. Никто не запрещает её усложнять для получения более
>корректного результата.
>>
>> Это неправильная модель ибо она предполагает что закон всемирного тяготения создан самим
>тяготением, а не Ньютоном.

>естественно, что закон тяготения создан самим тяготением (если уж Вы приняли такую "нестрогую" форму выражать свои мысли).

Я иллюстрирую для Вас нестрогость мысли Маркса. Рад что Вы ее заметили. Закон тяготения создан математическим аппаратом и наблюдениями человечества. Если второе еще как-то связано с самим тяготением то первое создавалось совершенно независимо и безотносительно. Силы природы не могут создавать символы ни сами ни опосредованно. Символы создаются людьми.

>Через Ньютона. Ньютон только выразил это в доступном ему виде. Так же как и яблоко выражает своё понимание этого закона (и других так же) своим падением.

Если бы он с дерева упал тогда да, а так нет.

> Разный уровень организации материи - разный способ его отражения этой материей.

Культура не отражение. Культура независимая конструкция созданная творческим гением человека. По своим культурным делам человек иногда создает символические конструкции похожие на природные предметы и явления. В законе всемирного тяготения не больше тяготения чем в искусственной коже настоящей.

От	self
К	Александр (16.12.2002 23:02:49)
Дата	17.12.2002 12:13:01

не, неполучится...

...обкатать на мне культурный подход. Шибко разное понимание у Вас и у меня
самых очевидных на первый взгляд терминов. Я себе всё это в несколько, мягко
говоря, другом свете представляю. А для пользы разговора необходимо полное
совпадение в трактовке терминов. Но приход к такому совпадению довольно
долг, имхо.

Александр пишет в сообщении:80450@kmf...
> >1. Что есть культура.
> Система разделяемых данным обществом верований, ценностей, обычаев,
поведения, изделий используемых членами данного общества для жизни и
понимания мира и друг друга, передаваемая из поколения в поколение
посредством обучения.

Вы не упомянули символы (во всех ипостасиях) и язык. А наука (в разных
ипостасиях)? А система обучения - передача знаний и опыта? Наверное, для
более полного определения термина культура (если оно у Вас ключевое) стоило
быть может разбить культуру на составные части и дать им определения и
показать взаимосвязи этих частей?

> >2. От чего она независима (и для полноты - от чего зависима,т.е. что
влияет на её изменение - развитие/деградацию).
> Культура независима от конкретных материальных объектов.

а человек - материальный объект? если нет, то кто он?

> В культуре может существовать понятие пегаса, хотя в природе пегасов нет.
Культура позволяет использовать символы вместо реальных вещей (например,
использовать мнимые числа для моделирования явлений). Культура позволяет
мыслить в таких категориях как "молоток" не связанных с конкретным
предметом.

т.е. абстрактное мышление - свойство культуры? или её часть?

> Зависима культура по определению от обучения.

к какой категории отнести обучение?

> >3. Заодно - что есть тогда материя и реальность (от которой К независима,
как я понял).
> Попробуем по-ленински "объективная реальность данная нам в ощущениях".

в таком случае культура идеальна. А как тогда быть с мат.культурой? она дана
в ощущение или независит от материи?

> >> Материальные условия не могут породить культуру потому что они не люди.

Солнечные лучи не могут породить движение воздуха, ветер. Но посредством
нагрева земли и передачей тепла получаем ветер.
Можно ли говорить о том, что солнечный свет не может породить ветер?
Ведь Маркс не утверждает, что природа, материя порождает культуру напрямую.
Не понимаю в чём тут Маркс не прав. Точнее, что именно Ваше утверждение
должно было иллюстрировать?

> >скорее, не совсем, чем "нет". Реформация - один из корридоров. А выбран
он был, потому как влияние другой культуры позволило реализовать этот
вариант. В других геоклим+культ условиях порог для этих идей был слишком
велик.
>
> "Геоклим" не при чем. Провести Реформацию можно и в России. Другое дело
что после этого России не будет. Собственно этот процесс мы скйчас и
наблюдаем.

геоклимат "при чём" тем, что до определённого уровня развития
жизнеобеспечения служил барьером (опосредованно, через Вашу культуру) для
Реформации. А после превышения определённого уровня планка была взята и
Реформация хлынула через продырявленную и осевшую под грузом сытных тел и
"скисших душ" (с) плотину, размыв последнюю окончательно (с гистерезисом).

> >т.е. средства производства Вы перевели в класс культуры?
> Они отродясь там были. Даже в наших школьных учебниках. Тут у Маркса такой
заскок произошел на почве технологии что даже у нас его во всей красе не
воспроизводили.

можно цитату из Маркса (или на худой конец своими словами). Из школьных
учебников такого не помню. У меня сложилось другое (возможно и не верное)
впечатление по поводу взаимоотношений культуры и средств производства.
(это ещё раз говорит за необходимость изучать первоисточники)

> >простите, ерунда кака-то получилась (у меня в голове от такого
объяснения). если интересы классов - это тяготение, а озвучивание этой
"объективной реальности" Марксом - тоже что и озвучивание Ньютоном своего
закона, то в чём противоречие или нестыковка? Земля неосознано притягивает,
класс неосознано интересуется. Ньютон позволил посчитать, Маркс позволил так
же посчитать. Что не так?
>
> Не так только то что класс не интересуется. И на марксову модель ему
плевать ровно в той же степени в какой Марксу на реальные интересы класса.

ну давайте тогда по порядку. Классы есть (хотя бы в качестве модели)? есть у
них "интерес" или они как брёвна на сплаве по течению плывут? Зачем тогда,
по-Вашему, Маркс приписал интерес классам?

> > Разный уровень организации материи - разный способ его отражения этой
материей.
>
> Культура не отражение. Культура независимая конструкция созданная
творческим гением человека. По своим культурным делам человек иногда создает
символические конструкции похожие на природные предметы и явления. В законе
всемирного тяготения не больше тяготения чем в искусственной коже настоящей.

По Вашему выходит, что культурой в большей мере нужно считать
абстракционистскую живопись, созданную больным воображением идиота (вот уж
действительно если и отражает, то хрен знает что), а на мой взгляд, культура
есть отражение той самой реальности, что дана в ощущение, а маткультура
позволяет повторно рефлексировать человеческому разуму, причём при этом
наблюдается усиление подобное фотоэффекту в лампе, или ядрёному синтезу.
Т.е. наблюдать не просто природные явления, но их же (или часть их) в
заострённой форме, и не только их, но и другие процессы, которые с самой
матрией не связаны, а отражают саму мыслительную деятельность человека.

От	Александр
К	self (17.12.2002 12:13:01)
Дата	17.12.2002 18:58:13

Re: не, неполучится...

> А для пользы разговора необходимо полное совпадение в трактовке терминов.

Не обязательно. То что понимания термина "культура" в нашей популярной культуре нет само по себе уже очень интересный факт.

>> >1. Что есть культура.
>> Система разделяемых данным обществом верований, ценностей, обычаев,
>поведения, изделий используемых членами данного общества для жизни и
>понимания мира и друг друга, передаваемая из поколения в поколение
>посредством обучения.

>Вы не упомянули символы (во всех ипостасиях) и язык. А наука (в разных
>ипостасиях)?

Все вышеперечисленное и есть символы с их отношениями к символизируемому и друг к другу.

>> >2. От чего она независима (и для полноты - от чего зависима,т.е. что
>влияет на её изменение - развитие/деградацию).
>> Культура независима от конкретных материальных объектов.
>
>а человек - материальный объект? если нет, то кто он?

Конкретный человек - материальный. Человек вообще - нет. Но смысл не в этом. Культура не сводится к человеку, к его биологии и физиологии. Человек может быть инкультурирован в любую человеческую культуру. Для простоты испошьзуйте аналогию с языком. Ребенок может освоить любой язык и говорить на нем. Будет ли человек говорить по-русски или по-французски не определяется материальными свойствами человека. Культурный феномен несводим к биологическому.

>> В культуре может существовать понятие пегаса, хотя в природе пегасов нет. Культура позволяет использовать символы вместо реальных вещей (например, использовать мнимые числа для моделирования явлений). Культура позволяет мыслить в таких категориях как "молоток" не связанных с конкретным предметом.

>т.е. абстрактное мышление - свойство культуры? или её часть?

Способность к абстрактному мышлению - биологическое приспособление к созданию и развитию культуры.

>> Зависима культура по определению от обучения.
>
>к какой категории отнести обучение?

А какие бывают категории?

>> Попробуем по-ленински "объективная реальность данная нам в ощущениях".
>
>в таком случае культура идеальна. А как тогда быть с мат.культурой? она дана в ощущение или независит от материи?

Не идеальна. Она существует независимо от отдельного человека. Ее можно изучать, померить, описать. Чем по-вашему занимается социология, например, или этнография.

>> >> Материальные условия не могут породить культуру потому что они не люди.
>
>Солнечные лучи не могут породить движение воздуха, ветер. Но посредством нагрева земли и передачей тепла получаем ветер. Можно ли говорить о том, что солнечный свет не может породить ветер?

Можно

>Ведь Маркс не утверждает, что природа, материя порождает культуру напрямую. Не понимаю в чём тут Маркс не прав. Точнее, что именно Ваше утверждение должно было иллюстрировать?

То что материя вообще никак не порождает культурные явления. Маркс как раз утверждает что порождает. По Марксу культура не символична. Маркс, в частности, писал о некоем "языке реальной жизни" - обмене товарами и трудом. То есть нужно поговорить о слонах оба собеседника должны притащить по слону. А если притащить не могут то и разговора не получится.

>> "Геоклим" не при чем. Провести Реформацию можно и в России. Другое дело
>что после этого России не будет. Собственно этот процесс мы скйчас и
>наблюдаем.

>геоклимат "при чём" тем, что до определённого уровня развития жизнеобеспечения служил барьером (опосредованно, через Вашу культуру) для Реформации.

Тут хотелось бы доказательств. Заметьте, Реформация не получилать даже в странах Южной Европы, не говоря уже о Азии, Африке и Латинской Америке. Там то "геоклим" точно не мог быть барьером. Следовательно, барьеры именно культурные.

>> Они отродясь там были. Даже в наших школьных учебниках. Тут у Маркса такой
>заскок произошел на почве технологии что даже у нас его во всей красе не
>воспроизводили.

>можно цитату из Маркса (или на худой конец своими словами). Из школьных учебников такого не помню. У меня сложилось другое (возможно и не верное) впечатление по поводу взаимоотношений культуры и средств производства.

Т.е. Вы как и Маркс полагаете что средства производства не есть мат. культура? "Не верю!" (с)

>> Не так только то что класс не интересуется. И на марксову модель ему
>плевать ровно в той же степени в какой Марксу на реальные интересы класса.

>ну давайте тогда по порядку. Классы есть (хотя бы в качестве модели)? есть у них "интерес" или они как брёвна на сплаве по течению плывут? Зачем тогда, по-Вашему, Маркс приписал интерес классам?

Классы в качестве модели есть. И интересы у них тоже есть. Только Маркс вместо того чтобы изучать чем классы интересуются теоретически выводил из своих моделей чем они должны интересоваться. То есть вот тут как раз самый махровый идеализм. Интерес класса выводится из идеи Маркса.

>> Культура не отражение. Культура независимая конструкция созданная
>творческим гением человека. По своим культурным делам человек иногда создает символические конструкции похожие на природные предметы и явления. В законе всемирного тяготения не больше тяготения чем в искусственной коже настоящей.

>По Вашему выходит, что культурой в большей мере нужно считать абстракционистскую живопись, созданную больным воображением идиота (вот уж действительно если и отражает, то хрен знает что),

Отражать она как раз может прекрасно. Например, один американский художник садился голой задницей на палитру, а потом на холст. Картины его безусловно отражают и задницу и состояние палитры.
Проблема в том что они ничего не символизируют. То есть человек не может провести связи между картиной и чем-то другим в этой жизни. Эти картины не более символ чем журчание в туалетном бачке - слово.

> а на мой взгляд, культура есть отражение той самой реальности, что дана в ощущение,

Отражение сохраняет сходство с оригиналом. Слово "СЛОН" на слона не похоже.

От	self
К	Александр (17.12.2002 18:58:13)
Дата	17.12.2002 22:48:57

мне право не удобно затруднять Вас

да и как-то много наша беседа места занимает
но продолжаю, в надежде, что что-то толковое мож проклюнется

Александр пишет в сообщении:80579@kmf...

> То что понимания термина "культура" в нашей популярной культуре нет само по себе уже очень
интересный факт.

так-то оно так, но мешает это шибко. Не выполняю я условие, которого сам и добивался на форуме -
дисциплина мысли.
кроме того для пользы дела надо и этот "интереный факт" как-то утилизировать - т.е. какой-то вывод
делать. Желательно не тривиальный :-))

> Культура не сводится к человеку, к его биологии и физиологии. Человек может быть инкультурирован в
любую человеческую культуру.

для иллюстрации я и помещал бушмена Вашего в коледжи и универы с лабами, что бы он на лаптопе статьи
лабал.

> Культурный феномен несводим к биологическому.

бесспорно, как и к материальному или социологическому. Не редуцируется. Потому отделно и
рассматривается.
Но понятие класс, как мне кажется (хотя я до сих пор ещё не удосужился открыть Маркса) сводиться к
такому феномену. "Культурному".
И рабочие с крестьянами (в 17-ом) у нас были таким единым "культурным" классом. Но не пролетариатом
в понятии "вульгарного, извращённого, расплющенного доброжелателями, утрированного до безобразия
марксизма западного пошиба".

> Способность к абстрактному мышлению - биологическое приспособление к созданию и развитию культуры.

биологизируете по-маленьку? (с) :-)))
это Вы о сморщенной для увеличения площади коре головного мозга?
способность к а.мышлению - свойство высокоорганизованной материи

> >> Зависима культура по определению от обучения.
> >к какой категории отнести обучение?
> А какие бывают категории?

Вы не из Одессы, случаем? :-))
что есть обучение в Вашей системе координат?
свойством или частью чего является обучение?
котлеты отдельно, мухи... культура отдельно, материя отдельно.... а обучение?

> >в таком случае культура идеальна.
> Не идеальна. Она существует независимо от отдельного человека.

умение обрабатывать нечто передаётся от отца к сыну. Зависит.

> Ее можно изучать, померить, описать.

Зачастую в лаптях или трамвайных остановках мерить приходится. В чём мерить символ, музыку,
живопись?

> >Ведь Маркс не утверждает, что природа, материя порождает культуру напрямую. Не понимаю в чём тут
Маркс не прав. Точнее, что именно Ваше утверждение должно было иллюстрировать?
>
> То что материя вообще никак не порождает культурные явления. Маркс как раз утверждает что
порождает. По Марксу культура не символична. Маркс, в частности, писал о некоем "языке реальной
жизни" - обмене товарами и трудом. То есть нужно поговорить о слонах оба собеседника должны
притащить по слону. А если притащить не могут то и разговора не получится.

Вы постоянно для чего-то утрируете. Маркс писал, вероятно, про одну из граней взаимодействия,
опуская остальное, для лучшей иллюстрации соих мыслей. Ну, не мог он так вот делать как Вы говорите.
Блин, ещё одно китайское предупреждение себе - читать первоисточники.
Культура - порождение человека, его сознания, в качестве приспособительной меры для выживания в
окружающей материи

> >геоклимат "при чём" тем, что до определённого уровня развития жизнеобеспечения служил барьером
(опосредованно, через Вашу культуру) для Реформации.
>
> Тут хотелось бы доказательств. Заметьте, Реформация не получилать даже в странах Южной Европы, не
говоря уже о Азии, Африке и Латинской Америке. Там то "геоклим" точно не мог быть барьером.
Следовательно, барьеры именно культурные.

да конечно культурные, кто же спорит? человек - исключительно существо культурное, а не механическое
или биологическое. Мы же не конструкторы на протезном заводе и не хирурги. Я только говорю, что
порождает эти культ.барьеры внешние условия: враги и геоклимат. Без внешних условий невозможно
существование чел.общества, как и деятельности мозга без внешних раздражителей через пять органов
чувств (или шесть, тут вопрос открытый: наблюдения говорят за расширение ряда. Но это уже чистой
воды субъективизм)

> Т.е. Вы как и Маркс полагаете что средства производства не есть мат. культура? "Не верю!" (с)

не читал, не помню точно. Такое впечатление осталось.
Всё, завтра иду в библиотеку! Достаточно бессмысленного флейма! :-)))
Но в таком случае Маркс просто на просто цивилизационщик скрытый оказывается :-) А Вы раскрываете
мощь его непонятого до конца учения!

> Классы в качестве модели есть. И интересы у них тоже есть. Только Маркс вместо того чтобы изучать
чем классы интересуются теоретически выводил из своих моделей чем они должны интересоваться. То есть
вот тут как раз самый махровый идеализм. Интерес класса выводится из идеи Маркса.

и практика этого не подтвердила? интересов, приписываемых Марксом классам, не проявляли эти самые
классы в природе? Не получившиеся европйские революции были чем-то иным?

> >По Вашему выходит, что культурой в большей мере нужно считать абстракционистскую живопись,
созданную больным воображением идиота (вот уж действительно если и отражает, то хрен знает что),
>
> Отражать она как раз может прекрасно. Например, один американский художник садился голой задницей
на палитру, а потом на холст. Картины его безусловно отражают и задницу и состояние палитры.
> Проблема в том что они ничего не символизируют. То есть человек не может провести связи между
картиной и чем-то другим в этой жизни. Эти картины не более символ чем журчание в туалетном бачке -
слово.

опять Вы всё расплющили. Теперь с помощью амерской голой задницы. Сознание - не зеркало, чтобы в нём
как на полотне отражалась задница. На то оно и сознание, потому мы не курицы (хотя и у курицы есть
зачатки сознания). Рефлексировать - это не просто бежать в укрытие как циплёнок от промелькнувшей
тени. Это более сложный процесс. Т.к. материя боле сложно организована. Кстати эту материю можно
рассмотреть в срезах на томографе и пощупать электродами.

Надо одной веткой обходится - а то обсуждаемые вопросы сходятся - приходится повторятся.
Я не понимаю, почему Вы отвергли моё сравнение реакции яблока и Ньютона на тяготение, как отражение,
рефлексию материи разной степени организации на одно и тоже явление. Зачем Вы расплющили гений
Ньютона, свели его до уровня мешка с песком.

От	Александр
К	self (17.12.2002 22:48:57)
Дата	18.12.2002 01:33:45

Re: мне право...

>да и как-то много наша беседа места занимает
>но продолжаю, в надежде, что что-то толковое мож проклюнется

>Александр пишет в сообщении:80579@kmf...

>> То что понимания термина "культура" в нашей популярной культуре нет само по себе уже очень
>интересный факт.

>так-то оно так, но мешает это шибко. Не выполняю я условие, которого сам и добивался на форуме -
>дисциплина мысли.
>кроме того для пользы дела надо и этот "интереный факт" как-то утилизировать - т.е. какой-то вывод
>делать. Желательно не тривиальный :-))

А он уже есть. В учебник нужно в явном виде включить азы культуральной антропологии Хотябы как тут http://www.umanitoba.ca/faculties/arts/anthropology/courses/122/module1/culture.html

>> Культура не сводится к человеку, к его биологии и физиологии. Человек может быть инкультурирован в
>любую человеческую культуру.

>для иллюстрации я и помещал бушмена Вашего в коледжи и универы с лабами, что бы он на лаптопе статьи
>лабал.

"Поместить" тоже не так просто. Вебер, напимер, рассматривал как помещаются в колледжи евреи, протестанты и католики. Так там не только котоликов мешьше всех, даже с поправкой на доходы, но и идут они не на те факультеты, которые дают высокооплачиваемые технические специальности, а на всякую гуманитарщину вроде латыни, литературы и т.п. В Австралии в рамках борьбы с дискриминацией "помещают" аборигенов в колледжи. Они выходят оттуда не умея читать и писать. Диплом просто право на высокую зарплату, а традиционному аборигену это не интересно. Как у нас эволюционировали от времен Энгнльгардта, когда отправка детей в школу рассматривалась как повинность к закону о "кухаркиных детях", к превращению требования доступа к образованию в одно из главных в революции, к ликвидации неграмотности и массовому буквално героическому стремлению учиться, да еще обязательно по техническим специальностям это особая и очень интересная история.

>> Культурный феномен несводим к биологическому.
>
>бесспорно, как и к материальному или социологическому. Не редуцируется. Потому отделно и рассматривается. Но понятие класс, как мне кажется (хотя я до сих пор ещё не удосужился открыть Маркса) сводиться к такому феномену. "Культурному".

Увы. У Маркса классовые интересы выводятся из материального положения.

>И рабочие с крестьянами (в 17-ом) у нас были таким единым "культурным" классом.

Да в том то и дело что не классом. Они были особым укладом со своей особой культурой. СГ писал как правоведы изучавшие традиционное право подскакивали от решений крестьянских судов. Рассматривается тяжба по поводу участка земли. Суд решает "этот прав, этот не прав, первому 2/3 земли, второму 1/3". Ошарашеный правовед допытывается как же так, ведь тот кто прав должен получить всю землю, а ему в ответ - земля это всего лишь земля, а им жить в одной деревне. С каким удивлением Энгельгардт описывал крестьянские голосования, где вопрос решается не большинством голосов, а единогласно. Как удивлялся что крестьяне не хотят чинить плотину за деньги, но согласны починить ее бесплатно...

>> Способность к абстрактному мышлению - биологическое приспособление к созданию и развитию культуры.
>
>биологизируете по-маленьку? (с) :-)))
>это Вы о сморщенной для увеличения площади коре головного мозга?
>способность к а.мышлению - свойство высокоорганизованной материи

А свойство это нужно для выполнения определенных функций - создания и развития культуры.

>> >> Зависима культура по определению от обучения.
>> >к какой категории отнести обучение?
>> А какие бывают категории?
>
>Вы не из Одессы, случаем? :-))
>что есть обучение в Вашей системе координат?
>свойством или частью чего является обучение?

Тут, кстати, есть два значения. Можно обучаться, а можно обучать. Правда симпатично? Первое является свойством организма, а второе свойствтм культуры. Обычное же опрежеление обучение - процесс познания окружающего мира.

>котлеты отдельно, мухи... культура отдельно, материя отдельно.... а обучение?

>> >в таком случае культура идеальна.
>> Не идеальна. Она существует независимо от отдельного человека.
>
>умение обрабатывать нечто передаётся от отца к сыну. Зависит.

Отец и сын не единственные люди на Земле и в своем обществе. Нельзя сказать чтобы дети потерявшие отца еще до рождения став взрослыми совсем ничего не умели обрабатывать. Это ли не свидетельство существования культуры отдельно от конкретного отца?

>> Ее можно изучать, померить, описать.
>
>Зачастую в лаптях или трамвайных остановках мерить приходится. В чём мерить символ, музыку, живопись?

Символ можно мерить вызываемой реакцией. Например у нас тут недалеко есть японская закусочная "Хиросимские бифштексы". Когда моя жена спросила у японцев в лабе что они по поводу этой закусочной думают они сказали что готовят там не очень хорошо. Остальная лаба давилась мерзким хихиканьем. Очевидно символ "Хиросима" для японцев символизироет не совсем то что для людей в других странах. Думаю это различие не трудно зафиксировать и измерить.

>> То что материя вообще никак не порождает культурные явления. Маркс как раз утверждает что порождает. По Марксу культура не символична. Маркс, в частности, писал о некоем "языке реальной жизни" - обмене товарами и трудом. То есть нужно поговорить о слонах оба собеседника должны притащить по слону. А если притащить не могут то и разговора не получится.

>Вы постоянно для чего-то утрируете. Маркс писал, вероятно, про одну из граней взаимодействия, опуская остальное, для лучшей иллюстрации соих мыслей. Ну, не мог он так вот делать как Вы говорите.

У Маркса была нехорошая привычка объявлять то что он считал главным более древним. Обмен продуктами труда он считал более важным чем язык, потому автоматически и более древним.

>Блин, ещё одно китайское предупреждение себе - читать первоисточники.

Нет проблем:
"The social structure and the State are continually evolving out of the life-process of definite individuals, but of individuals, not as they may appear in their own or other people's imagination, but as they really are; i.e. as they operate, produce materially, and hence as they work under definite material limits, presuppositions and conditions independent of their will.

The production of ideas, of conceptions, of consciousness, is at first directly interwoven with the material activity and the material intercourse of men, the language of real life. Conceiving, thinking, the mental intercourse of men, appear at this stage as the direct efflux of their material behaviour."
http://www.marxists.org/archive/marx/works/1845/german-ideology/ch01a.htm

>Культура - порождение человека, его сознания, в качестве приспособительной меры для выживания в окружающей материи

Не в качестве. Все культуры, даже самые "примитивные" уродливо гипертрофированы если рассматривать их всего лишь как приспособления к выживанию. Очевидно, они не только и не столько приспособления к выживанию, сколько феномен развивающийся по своим собственным законам.

>> Тут хотелось бы доказательств. Заметьте, Реформация не получилать даже в странах Южной Европы, не
>говоря уже о Азии, Африке и Латинской Америке. Там то "геоклим" точно не мог быть барьером.
>Следовательно, барьеры именно культурные.

>да конечно культурные, кто же спорит? человек - исключительно существо культурное, а не механическое
>или биологическое. Мы же не конструкторы на протезном заводе и не хирурги. Я только говорю, что порождает эти культ.барьеры внешние условия: враги и геоклимат.

Как враги и "геоклимат" Италии сделали Реформацию в ней невозможной? Почему Скандинавия, Австралия и США протестантские, а Испания или Греция - нет

> Без внешних условий невозможно существование чел.общества,

Да кто же Вам предлагает существовать "без внешних условий"? Проблема в том что в одних и тех же внешних условиях человеческое общество может существовать бесконечно многими различными способами. И почему из всего этого многообразия возможностей реализуется одна, и почему именно эта определяется уже не внешними условиями, а культурой в ее историческом развитии.

От	self
К	Александр (18.12.2002 01:33:45)
Дата	18.12.2002 09:31:35

может теперь чего-то понял

Александр пишет в сообщении:80622@kmf...

> >для иллюстрации я и помещал бушмена Вашего в коледжи и универы с лабами, что бы он на лаптопе
статьи

> "Поместить" тоже не так просто. Вебер, напимер, рассматривал как помещаются в колледжи евреи,
протестанты и католики.

> Да кто же Вам предлагает существовать "без внешних условий"? Проблема в том что в одних и тех же
внешних условиях человеческое общество может существовать бесконечно многими различными способами. И
почему из всего этого многообразия возможностей реализуется одна, и почему именно эта определяется
уже не внешними условиями, а культурой в ее историческом развитии.

Так Вы хотите сказать, что у Маркса отсутствует такой важнейший компанент, как "исторический хвост"
у культуры? Т.е. её "интерционность" "историчность"? Т.е. у Маркса культура безинерционна и зависит
напрямую от текущего момента? т.е. изменяется мгновенно при изменении её порождающих условий и
объектов? (потому как и прямая и обратная связь у Маркса есть - воздействие на культуру и культуры
на поведение общества)
Если это так (в чём я сомневаюсь, но сомнения рассеятся при чтении основоположника, надеюсь), то это
конечно же не верно.
Человеческое общество интегрально-инерционнно, свой следующий шаг (с амплитудой и направлением
вектора) оно делает под воздействием и ограничением не только геоклим.условий и "врагов", но и
второй, важной составляющей - накопленной культуры, которая сама делает шаг так же под воздействием
двух вещей - инерционной составляющей прошлого интеграционного накопления + внешние изменения и
"давления". Причём и для культуры и для общества инерционная составляющая главнее текущего
воздействия.
Но культура не может быть "независимой" и развиваться сама. Безусловно, законы развития культуры
иные, чем законы развития других объектов этого мира, потому как они определены самими свойствами
этого феномена. Т.е. просто по определению - если объекты разные, то и законы развития (не все
конечно и не абсолютно) тоже разные. Иначе и смыла бы не было в разделении. Наверное я непонятно
выразился.

Именно этим и определяется "захват" Реформацией одних стран и свобода от неё других, соседних.

И воздействовать можно не только на быт, но и на культуру (через образование и воспитание).
Но не просто воздействовать, а с учётом "быта", потому как без учёта нифига не выйдет.
Вот Запад это хорошо понимал и строил своё "культурное" воздействие, агрессию с основательным учётом
этого нашего быта. Для того и изучал нас. Прямо по Марксу и получается.

От	Александр
К	self (18.12.2002 09:31:35)
Дата	18.12.2002 10:14:32

Да, теперь гораздо лучше

>> Да кто же Вам предлагает существовать "без внешних условий"? Проблема в том что в одних и тех же
>внешних условиях человеческое общество может существовать бесконечно многими различными способами. И
>почему из всего этого многообразия возможностей реализуется одна, и почему именно эта определяется
>уже не внешними условиями, а культурой в ее историческом развитии.

>Так Вы хотите сказать, что у Маркса отсутствует такой важнейший компанент, как "исторический хвост" у культуры? Т.е. её "интерционность" "историчность"? Т.е. у Маркса культура безинерционна и зависит напрямую от текущего момента? т.е. изменяется мгновенно при изменении её порождающих условий и объектов?

У Маркса бзик на почве технологии. Она у него отдельно от культуры и развивается независимо и "объективно". Уровень развития технологий по Марксу однозначно определяет все остальное в обществе: "ручная фабрика порождает феодализм, а паровая - капитализм". Все осталоное, кроме технологии - фантом. (Геоклим он, кстати, игнорирует технология слишком большая цаца.) Для него "материальные условия" это прежде всего и практически только уровень технологии. Технология для него сверхинерционна - она влечет все человечество по "столбовой дороге". Все остальное не более инерционно чем отражение в зеркале.

>Причём и для культуры и для общества инерционная составляющая главнее текущего воздействия. Но культура не может быть "независимой" и развиваться сама.

Дело как раз не в инерционности, а в независимости развития культуры. В конце концов, культура развивается куда быстрее геоклиматических условий. Со времен последнего оледенения культура вон куда ушла, а геоклим как был так и остался.

>И воздействовать можно не только на быт, но и на культуру (через образование и воспитание). Но не просто воздействовать, а с учётом "быта", потому как без учёта нифига не выйдет.

Быт определяется культурой. Как писал тот же Маркс, "Негр это негр, а не раб. Рабом его делает..." ну не уровень развития технологии, разумеется, а именно культура. Быт от Олдуайской галечной культуры до сего дня определяется культурой.

Если же Вы имеете в виду "с учетом геоклима" то это неверно. Можно и жез учета, о чем свидетельствует, например, опыт реформ. Культура этими рамками стеснена не более чем возможные повороты руля столбами. Повернуть то руль можно как угодно. Другое дело что потом будет. Маркс же считал что общество идет на автопилоте, непреклонно ведущем его по столбовой дороге. А повороты руля лишь отражают изгибы этой дороги.

>Вот Запад это хорошо понимал и строил своё "культурное" воздействие, агрессию с основательным учётом этого нашего быта. Для того и изучал нас. Прямо по Марксу и получается.

По Марксу получается что капитализм более прогрессивный общественный строй потому что создал более продвинутую технологию, поэтому желая "дешевых и качественных" западных товаров мы должны сломать "все китайские станы" (нашего дома).

От	self
К	Александр (18.12.2002 10:14:32)
Дата	18.12.2002 11:41:13

Маркса обещали поднять...

...из книгохранилища. Вот и посмотрим :-)

Александр пишет в сообщении:80666@kmf...

> По Марксу получается что капитализм более прогрессивный общественный строй
потому что создал более продвинутую технологию, поэтому желая "дешевых и
качественных" западных товаров мы должны сломать "все китайские станы"
(нашего дома).

не, Вы утрируете, имхо. Теперь пропускаете-опускаете последнее звено.
Прогрессивный не потому что технологию, материальную культуру создал, а
потому что на основе более прогресс.технологии имеет более продвинутые
общественные отношения, т.е. более культурен как бы. Это если упрощать.
Ладно, пойду читать Капитал.

От	Дмитрий Ниткин
К	self (18.12.2002 11:41:13)
Дата	18.12.2002 12:42:53

Re: Маркса обещали

>не, Вы утрируете, имхо. Теперь пропускаете-опускаете последнее звено.
>Прогрессивный не потому что технологию, материальную культуру создал, а
>потому что на основе более прогресс.технологии имеет более продвинутые
>общественные отношения, т.е. более культурен как бы. Это если упрощать.

Нет, Вы все-таки лучше читайте. Хотя бы тот же "манифест". Нет там ничего про "продвинутые общественные отношения". И вообще, если Вам удастся у Маркса найти хоть одно доброе слово про капиталистические общественные отношения - буду очень удивлен. Только разве что в связи с развитием производительных сил и как печально неизбежный этап в развитии общества - но не иначе.

От	Александр
К	Ф. Александер (15.12.2002 10:29:27)
Дата	15.12.2002 11:00:00

Какие примеры! Прямо для учебника!

>>А "гомоеки" (или гомоэки?) существуют? Если - да, то как они воспроизводятся из вновь родившихся? Или, если они только некоторая "сторона личности каждого человека", как у Ф. Александера, то как она (эта сторона) воспроизводится?
>
>Очень просто вопроизводится - "прошита в BIOSe", в базовых инстинктах. Даже имфузория туфелька умеет передвидаться из места, где холодно и темно в место, где тепло и свет.

Такая модель не объясняет даже как гомоэк с мороза в дом вползет. Тепло то от дома он почувствовать не может. Я уж не говорю о сложностях с дверью, замком, хозяевами, да и откуда дом взялся? Тоже "прошит в BIOSе"? А если хозяева из ружья пальнут? Что у гомоэка в биосе по поводу ружья прошито? Так что никак не получится "базовыми инстинктами" объяснить. Хорошо в теплый дом вползать или плохо культурой определяется. Если уж не гомоэка то по крайней мере Homo sapiens-а в этом доме живущего.

От	Ф. Александер
К	Александр (15.12.2002 11:00:00)
Дата	15.12.2002 12:56:44

Это вы к чему?

>Такая модель не объясняет даже как гомоэк с мороза в дом вползет. Тепло то от дома он почувствовать не может. Я уж не говорю о сложностях с дверью, замком, хозяевами, да и откуда дом взялся? Тоже "прошит в BIOSе"? А если хозяева из ружья пальнут? Что у гомоэка в биосе по поводу ружья прошито? Так что никак не получится "базовыми инстинктами" объяснить. Хорошо в теплый дом вползать или плохо культурой определяется. Если уж не гомоэка то по крайней мере Homo sapiens-а в этом доме живущего.

Я вижу, вы включились в обсуждение не вникнув. Поясняю в кратце:

1. Экономическая модель общества - не исчерпывающая, так как человек не во всех ситуациях ведет себя как "экономикус".
2. Экономическая модель общества имеет может претендовать на всеохватность (в рамках модели), так как каждый человек в определенных условиях способен вести себя, как экономикус.

Грубо говоря, гомоэк (стремление к выгоде) - это одна из составляющих личности каждого человека. Поэтому на основе экономических законов можно построить модель экономической стороны общества.

Другое дело, что нельзя распространять такую модель на все общество в целом. Но психологическая ловушка в том, что если уж человек решит, что он - свинья, так будет ползать на карачках и хрюкать - ноблес оближ. Если в целом (с среднем) люди считают себя экономикусами, они и будут вести себя как экономикусы, вопреки своей полной человеческой природе (включающей и духовное и иррациональное). Разумеется, это будет заставлять их страдать от несоответствия между представлениями о себе и реальным положением вещей, но так уж неудачно устроено сознание человека, что черезчур увлекается играми.

От	Александр
К	Ф. Александер (15.12.2002 12:56:44)
Дата	15.12.2002 13:54:02

Грубо говоря, а что есть выгода?

>Грубо говоря, гомоэк (стремление к выгоде) - это одна из составляющих личности каждого человека. Поэтому на основе экономических законов можно построить модель экономической стороны общества.

Вы не о личности, а о инфузории писали и о BIOS-е. Поэтому у меня возник ряд фундаментальных вопросов вроде того что есть в этом мире выгода и каковы ее генетические составляющие, что есть личность инфузории, каковы экономические законы популяции инфузорий и что первично экономические законы или экономическая модель.

>Если в целом (с среднем) люди считают себя экономикусами, они и будут вести себя как экономикусы, вопреки своей полной человеческой природе (включающей и духовное и иррациональное). Разумеется, это будет заставлять их страдать от несоответствия между представлениями о себе и реальным положением вещей, но так уж неудачно устроено сознание человека, что черезчур увлекается играми.

Если сознание так устроено (а тут я с Вами отчасти согласен) то о каком несоответствии речь? Игра в natural propensity to truck and barter ничуть не менее духовна и иррациональна чем любая другая.

От	Ф. Александер
К	Александр (15.12.2002 13:54:02)
Дата	15.12.2002 14:07:12

: ) А что есть истина?

> Вы не о личности, а о инфузории писали и о BIOS-е. Поэтому у меня возник ряд фундаментальных вопросов вроде того что есть в этом мире выгода и каковы ее генетические составляющие, что есть личность инфузории, каковы экономические законы популяции инфузорий и что первично экономические законы или экономическая модель.

Давайте не будем занматься определежем. Достаточно того, что мы одинаково понимаем эти слова.

>>Если в целом (с среднем) люди считают себя экономикусами, они и будут вести себя как экономикусы, вопреки своей полной человеческой природе (включающей и духовное и иррациональное). Разумеется, это будет заставлять их страдать от несоответствия между представлениями о себе и реальным положением вещей, но так уж неудачно устроено сознание человека, что черезчур увлекается играми.
>
>Если сознание так устроено (а тут я с Вами отчасти согласен) то о каком несоответствии речь? Игра в natural propensity to truck and barter ничуть не менее духовна и иррациональна чем любая другая.

Трагедия (в буквальном смысле) происходит в тот момент, когда человек забывает о том, что это - игра, и начинает воспринимать ее, как реальность. Мы тут, конечно, говорили о моделях... Но вы правы - в данном случае уместнее говорить именно об игре.

Так вот, столкновение игры с жизнью всегда причиняет человеку страдания. Для примера, напомню вам старую пионерлагерную шутку - "Съешь яблоко". Сообща, заранее, выбирается жертва, которой один из заговорщиков потягивает пустую ладонь, и предлагает съесть яблоко. Жертва, конечно, отказывается. Тогда "яблоко" предлагается другому участнику заговора. Далее, вся компания ведет себя так, как будто яблоко реально существует. Жертва чувствует себя идиотом. Налицо - конфликт игрового и неигрового сознания. Но это все еще игра, трагедия начинается, когда заговорщики сами начинают верить в реальность яблока. Ситуация подробно описана в сказке про голого короля. Мы обычно смеемся над его глупостью и доверчивостью, но редко задумываемся о том, какой это был стресс для него и его двора.

Так вот, игра в гомо экономикус доставляет страдание именно тем, что игроки уверены, что это не игра. Они следуют правилам искусственной игры, считая, что подчиняются законам природы. А если наблюдают несоответствие, то или постулируют чудо или игнорируют его.

Например, человек может из-за денег предать друга, в соответствии с принятыми правилами игры "не имей сто друзей, а имей стор рублей". Но он от этого будет мучится и страдать, искренне не понимая причины.

От	Александр
К	Ф. Александер (15.12.2002 14:07:12)
Дата	15.12.2002 21:36:59

Re: : )...

>> Вы не о личности, а о инфузории писали и о BIOS-е. Поэтому у меня возник ряд фундаментальных вопросов вроде того что есть в этом мире выгода и каковы ее генетические составляющие, что есть личность инфузории, каковы экономические законы популяции инфузорий и что первично экономические законы или экономическая модель.
>
>Давайте не будем занматься определежем. Достаточно того, что мы одинаково понимаем эти слова.

Мне так не кажется. Я всегда считал что "экономические законы" это и есть модели. А Вы тут биологизаторствовать пустились. Инфузорий вспомнили, BIOS притянули.

>>Если сознание так устроено (а тут я с Вами отчасти согласен) то о каком несоответствии речь? Игра в natural propensity to truck and barter ничуть не менее духовна и иррациональна чем любая другая.
>
>Трагедия (в буквальном смысле) происходит в тот момент, когда человек забывает о том, что это - игра, и начинает воспринимать ее, как реальность. Мы тут, конечно, говорили о моделях... Но вы правы - в данном случае уместнее говорить именно об игре.

>Так вот, столкновение игры с жизнью всегда причиняет человеку страдания.

"Вся жизнь игра" (с) Жить вредно, от жизни умирают. Но тем не менее, это нопмальное состояние живого человека. Думаю, проблемы с игрой в гомоэков возникают главным образом у совков. Мы не можем полностью отдаться этой игре. Пытаемся играть сразу две. Вот и получается в одной игре злодей, а в другой негодяй.

>Так вот, игра в гомо экономикус доставляет страдание именно тем, что игроки уверены, что это не игра.

Напротив. Только сознание того что это игра, что в своих игрищах ты поступаешь с ближними как сваинья и причиняет страдание. На западе это норма жизни и проблем не возникает.

> Они следуют правилам искусственной игры, считая, что подчиняются законам природы.

Вот тут бы и вспомнить Ваших инфузорий и BIOS.

От	Ф. Александер
К	Александр (15.12.2002 21:36:59)
Дата	16.12.2002 14:30:33

Я вижу, вам нравится понимать мои слова по-своему

>Мне так не кажется. Я всегда считал что "экономические законы" это и есть модели. А Вы тут биологизаторствовать пустились. Инфузорий вспомнили, BIOS притянули.

Я писал не об "экономических законах", а об экономических законах. Пусть, они пока до конца не известны, но они же существуют! Вообще-то и физические законы - тоже модели. Более того, любое утверждение о чем угодно - своеобразная модель реальности. И что, мы будем заморачиваться на это?

>"Вся жизнь игра" (с) Жить вредно, от жизни умирают. Но тем не менее, это нопмальное состояние живого человека. Думаю, проблемы с игрой в гомоэков возникают главным образом у совков. Мы не можем полностью отдаться этой игре. Пытаемся играть сразу две. Вот и получается в одной игре злодей, а в другой негодяй.

Ошибаетесь, проблемы конфликта игры и неигры возникают везде, где человек принимает за свою сущность какую-то примитивную модель человека. Один считает, что человек - это двуногое без перьев, другой - что люпус эст, третий - что экономическое животное. Ни кто из них не ошибается, ведь это просто модели, имеющие специфичные задачи. Беда происходит тогда, когда человек распространяет "законы" модели за рамки ее действенности.

>Напротив. Только сознание того что это игра, что в своих игрищах ты поступаешь с ближними как сваинья и причиняет страдание. На западе это норма жизни и проблем не возникает.

Ошибаетесь. По своей сути люди везде одинаковы. И на Западе, и у нас.

Вы, вероятно, приняли меня за идеологического противника и просто не вникаете в то, что я пишу. Вам не нравится мысль о естественности стремления человека к лучшему, к выгоде? Ну и напрасно. Неужели вы думаете, что "гомо экономикус" - это идеологический миф? Он реален, это неотъемлимая часть каждого из нас. Другое дело, что это НЕ ЕДИНСТВЕННАЯ состовляющая человека. Есть и другие - моральные, этические, духовные, даже мистические, если угодно.

От	Александр
К	Ф. Александер (16.12.2002 14:30:33)
Дата	16.12.2002 19:35:16

"А все-таки она вертится!" (с)

>>Мне так не кажется. Я всегда считал что "экономические законы" это и есть модели. А Вы тут биологизаторствовать пустились. Инфузорий вспомнили, BIOS притянули.
>
>Я писал не об "экономических законах", а об экономических законах. Пусть, они пока до конца не известны, но они же существуют! Вообще-то и физические законы - тоже модели. Более того, любое утверждение о чем угодно - своеобразная модель реальности.

Угодно. И еще угодно знать почему экономические законы "они же существуют", в то время как физические всего лишь "своеобразная модель реальности".

От	Александр
К	Ф. Александер (09.12.2002 17:21:47)
Дата	09.12.2002 19:37:04

Re: Наверное, можно

>Наверное, дело не в количестве гомоэков, а в том положении, которое они традиционно занимают в обществе.

У нас, в русском обестве, гомоэки традиционно занимают положение жрецов. Ни в каком другом положении они у нас существовать не могут в принципе. Если гомоэк берется за практическое дело в России то он его немедленно разваливает.

> Если обществом управляют гомоэки, то для его описания годится модель экономического человека.

О других обществах не скажу, но если русским обществом берутся управлять гомоэки то для описания такой системы годятся многие модели, например, такая: патриарх всея Руси в кабине МИГ-29 на сверхзвуковой скорости в 500 метрах от земли да еще с парочкой F-15 на хвосте.

От	Igor Ignatov
К	Александр (09.12.2002 19:37:04)
Дата	12.12.2002 08:37:34

Ре: Ну ето у Вас какое-то странное восприятие роли жрецов

>>Наверное, дело не в количестве гомоэков, а в том положении, которое они традиционно занимают в обществе.
>
>У нас, в русском обестве, гомоэки традиционно занимают положение жрецов. Ни в каком другом положении они у нас существовать не могут в принципе. Если гомоэк берется за практическое дело в России то он его немедленно разваливает.

В другиx обществаx - например, в империяx Древнего Востока вроде Шумера, Аккада, Египта, Вавилона, Xараппы и прочиx, жрецы, напротив, организовывали "практические дела" типа ирригации и сельскоxозяйственного производства. Причем делали ето весьма успешно для своего времени. Нечего на жрецов бочки катить.

От	Александр
К	Igor Ignatov (12.12.2002 08:37:34)
Дата	12.12.2002 23:16:46

Очень интересный вопрос.

>>У нас, в русском обестве, гомоэки традиционно занимают положение жрецов. Ни в каком другом положении они у нас существовать не могут в принципе. Если гомоэк берется за практическое дело в России то он его немедленно разваливает.
>
>В другиx обществаx - например, в империяx Древнего Востока вроде Шумера, Аккада, Египта, Вавилона, Xараппы и прочиx, жрецы, напротив, организовывали "практические дела" типа ирригации и сельскоxозяйственного производства. Причем делали ето весьма успешно для своего времени. Нечего на жрецов бочки катить.

Кстати очень интересный вопрос как в нашем обществе возникла редчайшее явление в мировой истории - социальная ниша для жрецов-трутней. Всякие там Вавиловы, Королевы, Курчатовы прямо гомологичны жрецам "гидравлических цивилизаций". На то и "страна мечтателей страна ученых". А вот жрецы рынка, от освобожденных Екатериной дворян, "разорявшихся по агрономии" и до преподавателей "научного коммунизма" - порода уникальная. Очевидно связанная с тлетворным влиянием запада и свойственным интеллигенции эпигонством.

От	Silver1
К	Ф. Александер (09.12.2002 17:21:47)
Дата	09.12.2002 17:49:55

Переход количества в качество

>Наверное, дело не в количестве гомоэков, а в том положении, которое они традиционно занимают в обществе. Если обществом управляют гомоэки, то для его описания годится модель экономического человека. Если обществом управляют, допустим, дворяне, то подойдет модель человека дворянского и т. д.

Вероятно, дело в том, что когда гомоэков становится слишком много, то перестает работать "солидарная" модель. Волей-неволей приходится переходить к "либеральной".
Элита, по определению состоящая преимущественно из гомоэков, склонна торопить этот процесс. В "либеральной" модели она себя чувствует комфортнее. При этом, возможны два варианта развития событий:
1. Если народ "созрел", то либерализм торжествует. До полного краха этноса, разумеется.
2. Если народ "не созрел", то выделяется "контрэлита", которая отрывает действующей элите головы. Чтобы не спешила, значит.

С уважением!

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (09.12.2002 10:41:22)
Дата	09.12.2002 12:57:15

Re: Коснемся существа...

>- Александр слишком смутно очерчивает линию фронта и даже иногда меняет обозначение своего врага. В начале кампании это еще допустимо для привлечения публики, а потом вредно. Он говорит, что борется с «практическим» (вульгарным) марксизмом, которому нас учили и который продолжает действовать в общественном сознании и образовании. Мол, сами Маркс и Энгельс несущественны, потому что никто их не читал. Но при этом берет аргументы-цитаты из ядра марксизма – трудов Маркса и Энгельса. Думаю, такие оговорки не проходят, потому что, разрушая подобным образом вульгарный марксизм, Александр дискредитирует ядро и добивается (по мере сил) того, что никто и не будет читать Маркса и Энгельса. Такого рода задачи надо ставить явно – или действия с помощью таких методов ошибочны.

Я не говорю что Маркс и Энгельс несущественны. Это не ковальзонизм, а марксизм. Цитаты из ядра марксизма именно потому что влияет на нашу жизнь ядро. Вульгаризаторам не до окраин. Мне конечно трудно судить о том что было годах в 30-х - 50-х, но мне сильно кажется что марксистов не читали, а если читали то не понимали тогда. И потому марксизм был относительно безопасен. Дальше уровень образования быстро рос и "классиков" стали не только читать, но и понимать многие. Тут то и начались проблемы. Идеи начали овладевать массами.

Я не ставлю перед собой цели сделать так чтобы Маркса и Энгельса не читали. (Это и без меня сделали бы какие-нибудь "идущие вместе") В противном случае я бы не совал читателю в глаза цитаты из классиков. Я хочу чтобы люди знали где мины и читали "классиков" критически. Это и интереснее и безопаснее.

>- Он преувеличивает евроцентризм и русофобию «ядра марксизма» путем представления этого ядра как статичной системы. Система эта менялась и очень сильно, так что характеризовать ее, например, цитатой 1848 г. нельзя. Маркс и Энгельс выросли из культуры евроцентризма и действовали в ее лоне, чему ж тут удивляться.

Вот и стараюсь чтобы не удивлялись.

> Тем более что и среди российской культурной публики русофобия была в почете.

Вот и стараюсь чтобы не была в почете.

>Цитаты тех лет тем более нельзя представлять как инвариантную характеристику ядра марксизма потому, что, все же, именно русские войска пришли и подавили революцию, на которую Энгельс возлагал много надежд – «их» революцию. Мы же не можем представить лозунг «Папа, убей немца!» как инвариантную характеристику отношения русских к немцам.

А лозунг "убей ленивых мексиканцев" можем? Они ведь энгельсову любимую революцию не подавляли. И их ведь продолжают убивать. И русофобия осталась инвариантна. Только "папа, убей немца" и изменилось.

>- Маркс и Энгельс «упаковывали» историю в жесткую и ограниченную модель истмата. Как метод это вполне приемлемо и позволило сильно продвинуться. Принимать эту модель за целостный образ реальности никак нельзя, и это, конечно, надо постоянно подчеркивать. Александр же часто обличает классиков за то, что якобы они нарочно искалечили этот целостный образ реальности. Например, представили семью ячейкой производственных отношений.

Я миллион раз говорил что в те времена была мода выводить теории всего из какого-нибудь пустяка. Вреда этот конкретный дефект наделал много. Его нужно как следует обозначить. Сродни пособию "Это должен знать каждый". Как делать атомную бомбу населению знать не обязательно, а как от нее спасаться знать необходимо.

>В общем, тут надо не обличать, а объяснять нынешним читателям, что нельзя модель принимать за полный образ, это особый инструмент и им надо уметь пользоваться. Кстати, обличение это не вполне законно, потому что оно обращено в основном как раз к тем, кто трудов Энгельса не читает и не может компенсировать предложенную цитату другим содержанием этих трудов.

Да ведь именно им то это "обличение" больше всего и нужно! Как раз потому что они "не могут скомпенсировать" и могут легко попасть в лапы политически подкованых Яго, которых вокруг хоть пруд пруди.

> А те, кто читает, такие обличения воспринимают как неадекватные. Например, нельзя брать «Происхождение частной собственности…» (1884) в отрыве от работы Энгельса «Община-марка» (1882), которую очень одобрил Маркс.

По своему опыту знаю что и можно и берут. И явление это массовое.

>- Но самое главное в том, что из совокупности утверждений Александра вытекает (возможно, вопреки его воле) тезис, что не надо читать и изучать авторов, которые высказали какую-то неверную и враждебную нам мысль.

Разумеется, вопреки воле. Вон даже "Майн Кампф" подсовываю. Куда враждебнее? Почитайте, теперь ведь можно.

>- В отношении Маркса этот общий тезис губителен вдвойне – причем для самого Александра. Он строит свою когнитивную структуру из понятий и аргументов, взятых из трудов немарксистских авторов – Вебера, Салинса, Чаянова и т.д. Но ведь все эти авторы «выросли из Маркса», они строили свои системы отталкиваясь от Маркса, в системе, которую он задал как матрицу. Труды всех постмарксистских авторов написаны как неявный диалог с Марксом. Мы все, в том числе сам Александр, только потому и можем понять этих авторов, что в основных чертах мы эту матрицу освоили и интериоризировали. Иначе мы самой бы проблематики не поняли, как дикарь не понимает показаний термометра. Последующие поколения, если они утратят связь с когнитивной матрицей марксизма, не поймут ни Вебера, ни самого Александра.

Разумеется, Чаянова будем давать после и противопоставляя Марксу. Да и самого Маркса дадим куда понятнее и проще чем это было в советских учебниках. А дикарей Вы зря обидели. В обществе они разбираются лучше Энгельса. У них предрассудков меньше. Еще Леви-Штросс говорил что "дикарь" он сам прекрасный антрополог и на большинство интересующих нас вопросов у него есть готовые ответы. Обычно правильные.

> Маркс в подстрочных примечаниях в «Капитале» дал такую картину традиционного общества, которой ни у кого не найдешь.

Антропологи страшно ругаются.

>Значит, нужны шунтирующие программы, и Александр предлагает одну из таких – на время заткнуть рот марксистам. Не годится, - предлагайте альтернативные подходы, но нельзя же делать вид, что проблемы нет.

Я не предлагаю затыкать им рот. Я предлагаю вывести их на чистую воду и заставить говорить с нами по-человечески, а не с позиции идеологического жандарма. Я пользы в них ищу. Хотя может зря. Они то думают что я у них кусок хлеба отнять хочу. Напрасно. У меня свой есть.

>3. Есть еще один срез проблемы, из-за которого конфликт должен быть разрешен без разрыва – при том, что он, видимо, будет тлеть постоянно. Александр обладает уникальной способностью сразу улавливать в чужом рассуждении зародыш неверной мысли, который при благоприятных условиях может развиться в чудовище. Улавливает – и сразу реагирует.

Ну я не знаю. По-моему эти чудовища были зародышами от 400 до 30 лет назад. Если мы их сейчас не замечаем так только от того что они заслонили горизонт.

От	Almar
К	C.КАРА-МУРЗА (09.12.2002 10:41:22)
Дата	09.12.2002 12:44:16

Честно говоря, мне вообще непонятно, почему Александр так накинулся на марксизм.

Честно говоря, мне вообще непонятно, почему Александр так накинулся на марксизм. Ну суть и его мотивы в нашем споре по проблемам семьи еще более менее вырисовываются. Но марксизм то тут причем. Единственное объяснение, которое приходит мне на ум, это то, что Александр слишком буквально понял критику евроцентризма, высказанную Кара-Мурзой в своих работах и в горячности довел ее до абсурда. (Вот уж воистину: нам не дано понять, чем слово наше отзовется)
Выскажу свое субъективное мнение. То что существует пласт антисоветских марксистов, сыгравших свою роль в разрушении всего советского, это мне фактически приходится принять на веру (к словам Кара-Мурзы). Сам я с ними не сталкивался и заметного следа в памяти их публикации у меня не оставили. Зато я хорошо помню, различного рода критические нападки на марксизм в перестроечной прессе. Например, очень характерная статья была в НГ «Великий обман прибавочной стоимости», где доказывалась нехитрая мысль, что прибавочная стоимость это на самом деле справедливое вознаграждение капиталисту за его ум и смекалку. Маркса вообще пытались сбросить с парохода современности: в краткой философской энциклопедии статья о Марксе вообще отсутствовала (была правда статься «марксизм»), хотя была статья, например, о Нострадамусе. Поэтому, я не видел актуально задачи «заткнуть рот антисоветским марксистам», так как их голос звучал лишь в очень узком кругу, между тем как голос антимарксистов звучал повсеместно.

Отдельный вопрос: дилема традиционное – современное общество. Эта тема недостаточно проработана, отсюда и всякие «заскоки». Кем был Советский Союз: традиционным или современным обществом, и по сравнению с кем с Америкой или с консервативной Англией? Какие их институтов традиционного общества поддерживают его солидарную структуру, а какие наоборот являются ростками зарождающегося общества разобщенных индивидов. И соответственно в нашем обществе данные институты толкают нас вперед к капитализму или тянут нас назад и, главное, куда назад к советскому строю или в средневековое мракобесие?

Характерный пример с семьей. Александр ссылается на Леви-Стросса и утверждает, что семья (имеется в виду конечно современная патриархальная семья с полупринудительным браком) в традиционном обществе способствует солидаризации общества, скрепляя различные кланы кроссклановыми семейными узами. Отсюда неявный вывод, что семья в сегодняшнем обществе, даже чисто западном, хранит солидарные традиции и спасает его от окончательного превращения в общество индивидов. Но эта ли тенденция является основной, а не та ли, что семья способствует обособлению членов общества, замыканию их общественных интересов в узкую ячейку, способствует развитию частной собственности рождая новый стимул – передачу собственности по наследству, укоренению социального расслоения (те же кроссклановые браки осуществляются в основном по экономическому расчету).

На всякий случай замечу, что никто, кстати, не призывает, конкретных людей отказываться от семьи в конкретном личном плане, так же как сторонники справедливости не призывают сейчас же раздать свое имущество нищим. Речь о идет об идеях и о том, какое общественное устройство является более идеальном.

От	Александр
К	Almar (09.12.2002 12:44:16)
Дата	10.12.2002 04:41:40

"Вперед к капитализму!" (с) марксистов

>Выскажу свое субъективное мнение. То что существует пласт антисоветских марксистов, сыгравших свою роль в разрушении всего советского, это мне фактически приходится принять на веру (к словам Кара-Мурзы). Сам я с ними не сталкивался и заметного следа в памяти их публикации у меня не оставили.

" -- Тому не нужно далеко ходить, у кого черт за плечами, --
произнес равнодушно Пацюк, не изменяя своего положения." (с) Пацюк

Очень интересно разобрать на предмет антисоветизма Ваши же рассуждения о патриотизме, о том куда Россия ближе к западу или Азербайджану и Средней Азии.

> Зато я хорошо помню, различного рода критические нападки на марксизм в перестроечной прессе. Например, очень характерная статья была в НГ «Великий обман прибавочной стоимости», где доказывалась нехитрая мысль, что прибавочная стоимость это на самом деле справедливое вознаграждение капиталисту за его ум и смекалку.

Это не нападки. Никто ведь не отрицает факта присвоения прибавочной стоимости, открытого Марксом. Справедлива она или нет - другой вопрос. Это вопрос этики и морали, доминирующей в данном конкретном обществе. Тут бы и призадуматься нашим марксистам старающимся не быть антисоветчиками, почему народ спокойно принял идею присвоения буржуем прибавочной стоимости. Именно поэтому пытаться защищать социализм по-марксу в незападных странах нельзя.

Маркс создавал свою модель исходя из западной антропологии, рисовавшей человека в постоянной гонке за максимизацией своей прибыли. Там если можно отнять прибавочную стоимость то сразу и нужно. Война всех против всех, человек человеку волк и т.п. В России антропология иная.

У нас, в отличие от Запада, человек выбирает напрячься ради прибыли или довольствоваться малым. (на Западе он продает свой труд капиталисту и уже капиталист его напрягает как ему заблагорассудится). И если капиталист виновен только в присвоении прибавочной стоимости то и бог с ним.

Зато у нас не принимают идею рынка труда - безработицы. При опросах общественного мнения подавляющее большинство людей говорят что государство *ДОЛЖНО* обеспечить работой всех желающих трудиться. Это идет от крестьянского "земля божья". Право на труд, и право на жизнь для русских гораздо важнее прибавочной стоимости. Вот и надо не выискивать теоретических блох вроде прибавочной стоимости, которые никому в России не интесны и никого не возбуждают. (Поди отличи "прибавочный" рубль от "необходимого") А сосредоточить внимание на том что нам всем понятно и интересно (но за то совсем не интересно западным индивидуумам, в том числе Марксу).

> Маркса вообще пытались сбросить с парохода современности: в краткой философской энциклопедии статья о Марксе вообще отсутствовала

Это они погорячились.

> Поэтому, я не видел актуально задачи «заткнуть рот антисоветским марксистам», так как их голос звучал лишь в очень узком кругу, между тем как голос антимарксистов звучал повсеместно.

Вы никогда не слышали о "государстве-эксплуататоре"?

>Отдельный вопрос: дилема традиционное – современное общество. Эта тема недостаточно проработана, отсюда и всякие «заскоки».

Проработана уже вполне изрядно. И имеют место не заскоки, а наскоки на новое, освобождающее знание, открывающее простор человеческой мысли и творчеству.

> Кем был Советский Союз: традиционным или современным обществом, и по сравнению с кем с Америкой или с консервативной Англией?

К современным обществам относятся протестантские народы Северной Европы и выходцы оттуда. Остальные общества традиционные. Говорить "традиционное по сравнению с" не корректно, как некорректно вычитать апельсины из яблок. Современные общества имеют общую историческую основу - протестантскую реформацию. Традиционныщества, скажнм России, Японии, Австралии общей исторической неимеют. То что мы называем "характерные черты традиционного общества" есть отсутствие характерных черт западного.

>И соответственно в нашем обществе данные институты толкают нас вперед к капитализму или тянут нас назад и, главное, куда назад к советскому строю или в средневековое мракобесие?

"вперед к капитализму" это круто!

От	Almar
К	Александр (10.12.2002 04:41:40)
Дата	10.12.2002 12:43:21

да нет, это как раз из вашей парадигмы взято

>>И соответственно в нашем обществе данные институты толкают нас вперед к капитализму или тянут нас назад и, главное, куда назад к советскому строю или в средневековое мракобесие?

>"вперед к капитализму" это круто!

ну а кто называет капиталистические общества современными а наше традиционным, я что ли? По всем же законам русского языка, движение к современности от традиционности, это и будет движение вперед. Таким образом, это как раз ваша парадигма.

От	Александр
К	Almar (10.12.2002 12:43:21)
Дата	11.12.2002 04:04:10

Re: да нет,...

>>>И соответственно в нашем обществе данные институты толкают нас вперед к капитализму или тянут нас назад и, главное, куда назад к советскому строю или в средневековое мракобесие?
>
>>"вперед к капитализму" это круто!
>
>ну а кто называет капиталистические общества современными а наше традиционным, я что ли?

В правилах Форума черным по белому написано что минимально необходимым для участия является знакомстово с первой главой "Истории советского государства и права". В частности с этим

"Понятия "современное" и "традиционное" не содержат в себе оценки, она возникает лишь при взгляде через фильтр идеологии. Например, вопреки идеологическим установкам евроцентризма традиционное общество не является косным. В определенных условиях оно выполняет проекты быстрого и мощного развития (это видно на примере России, Японии, сегодня Китая)."
http://www.kara-murza.ru/books/pravo/pravo1.html#par13

> По всем же законам русского языка, движение к современности от традиционности, это и будет движение вперед. Таким образом, это как раз ваша парадигма.

Законы русского языка здесь не при чем по двум причинам. Во-первых потому что язык и его законы не имеет отношения к обществоведению, во-вторых, потому что термины переведены с английского, а их традиционное общество действительно в далеком прошлом. Все дело в "фильтрах идеологии".

Брать английские термины приходится потому что наши марксисты, охраняя свою монополию на кормушку, перебили всех немарксистских ученых, давили все ростки науки, лишали общество доступа к немарксистской литературе и в конце концов, полностью уничтожили русское обществоведение. Так что Андропов вынужден был признать что из-за этих мракобесов "мы не знаем общества в котором живем". Мы не знаем, а американцы и англичане знают.

От	Виктор
К	Almar (09.12.2002 12:44:16)
Дата	09.12.2002 18:14:29

Я, к примеру, марксизм не понимаю и не люблю.

Спасибо эа это школе. Кроме того, работа Энгельса про то, что труд сделал из обезьяны человека вообще ни в какие ворота не лезет. По-моему, там откровенная глупость понаписана.

Лично мое ощущение такое. Раньше, встречаясь с обилием умных слов, я терялся и тушевался. Потом говорил себе так:"Ну что делать - кому-то надо и напильником пилить". Попилив напильником и потеревшись при этом о всяких людей, я стал кое-что замечать. Например, речь самых умных встреченных мной людей весьма отличалась от наукообразной. А те, кто говорил наукообразно, как правило, руками делать ничего не умели.

Пожив еще немного, я просек метОду сдачи экзаменов и зачетов по марксизму-ленинизму. Надо было говорить монотонно штампами и усыплять преподов. На явную чушь они просыпались и учиняли нерадивому студенту взбучку. Так мой приятель - единственный на потоке - получил по диамату "2" - не знал заклинаний. Умничание на семинарах показывало только полную глупость преподносимых материалов. Отвращение от этой лапши на ушах в нашем институте было всеобщим. Если на 1-2 курсе мы ходили на общественные науки, то на 3,4 и 5 курсе мы на это занятие плюнули и ходили к пивному ларьку. На госэкзамене я ужасно обидел тетку-преподавателя по "научному коммунизму". Она меня спросила:"Что изучает предмет "Научный коммунизм"?", а я ей так и ответил:"А хрен его разберет...".

То, что власть придержащие оказались сукиными детьми, убеждению в правильности марксизма-ленинизма не прибавили. Это , конечно, косвенный намек. А прямой намек - как это так до маркса-энгельса вообще люди жили и умудрялись про него совсем не слышать? Очевидно, у них было какое-то иное верное учение.

На сегодняшний день мне кажется, что это верное учение составляло основу действий всяких монархий - русской, британской, китайской , японской, прусской, турецкой и иных. Представьте себе начальника генштаба, который оценивает положение в соседнем государстве по докладу "Верхи уже не могут , а низы уже не хотят". Или "У них назревает конфликт между производительными силами и производственными отношениями, между базисом и надстройкой".

То, что нам преподавалось в учебных заведениях , надо забыть. Перед нами работавшая система - СССР. Надо заново отрыть из-под идеологического мусора понимание принципов работы этой штуки. Ежели потом окажется, что это был марксизм-ленинизм, то пусть это называется марксизмом-ленинизмом. Ежели это будет другое - найдем ему другое название. Принципы создания и организации этой штуки, мне кажется, были изрядно правильные.

Ежели Александр цитирует марксо-энгельсовы глупости и называет их глупостями, то честь ему за это и хвала. Я еще плюну в ленинский "Материализм и эмпириокритицизм" - такая глупость, хоть святых выноси. Значит, ежели Ленин такой бред умудрился понаписать, то с ясная голова у него не всегда бывала. Ежели Маркс-Энгельс-Ленин верно на жизнь смотрели, то потом наши взгляды совпадут. Ежели нет , так пускай они при своем мнении так и остаются. И нечего из них икону лепить при познании реальности.

Кроме того, попробуйте закричать на человека страшным голосом:"Ты что , против марксизма-ленинизма ???!!!". Он затушуется и начнет оправдываться. Значит, эта штука еще и жупел для пугания авторитетом слабонервных.

В числе причин, по которым нельзя маркса-ленина ругать, считаю умственно-охранительную. Ежели человек головой совсем не может думать и отличать плохое от хорошего, то ему идеологию менять как-попало не надо. Говорила мама , что курить вредно и плохо, так потом и сам понял, а бросить никак не может. К нам такое не относится, а то у нас будут глаза заклеены.

От	Леонид
К	Виктор (09.12.2002 18:14:29)
Дата	12.12.2002 13:02:07

Вся проблема в том, что не понимаете, а учить заставляли.

Какая тут любовь может быть.
Мы на первом курсе все равно Маркса читали. И Кейнса тоже. И Шуипетера. И Фридмана. И Маршалла.
Маркса- то я понимал всегда. "Спрос - это кривая" понять гораздо труднее.
Кстати, мировоззренческие предметы у нас кончились со вторым курсом. С третьего пошли только по специальности, а с четвертого - по специализации. А сейчас на первом году в аспирантуре снова пошли философия, политэкономия - ништяк!
А вместо научного коммунизма мы учили политологию. Принципиальных различий не вижу. Содержание другое, а форма таже. Разделение властей, предложенное в эпоху Просвещения, заявлялось как природный закон. Мне было очень смешно.

От	Almar
К	Виктор (09.12.2002 18:14:29)
Дата	10.12.2002 12:48:50

когда кто-то обличает кого-то в тотальной глупости

приходит на ум только один вопрос, позволяющий прояснить ситуацию: "ну а кто же, по вашему мнению, умный?"
Ну а то, что студенты не хотели Маркса читать, потешались над книгами Брежнева, да ради бога.. Пусть теперь труды Ельцина и Лужкова штудируют

От	Скептик
К	Almar (10.12.2002 12:48:50)
Дата	12.12.2002 00:06:13

Зря смеетесь

Никто не заставляет сейчас студентов штудировать труды Ельцина да Лужкова. И никтоне называет эти труды гениальными с присуждением премий. Так что есть разница. То что студенты не хотели Маркса читать, так онои понятно. Это все равночто требовать от обычного верующего читать библию на арамейском, или в крайнем случае на старославянском. Нужны были нормальные популяризаторы, а не ковальзоны.

От	Леонид
К	Скептик (12.12.2002 00:06:13)
Дата	12.12.2002 16:41:33

Ну так

студенты в большинстве своем вовсе не горят читать то, что им задабт. Особенно для самостоятельной работы. Чтобы читать надо, во-первых, любить учиться. а во-вторых, интересоваться самими трудами или авторами.

От	Виктор
К	Виктор (09.12.2002 18:14:29)
Дата	10.12.2002 11:25:09

Добавочка. И как это марксом-энгельсом можно было мозги пролетариям запачкать...

в конце прошлого века?

Проведя натурный эксперимент в виде реакции на это "учение" студентов моего института, а также вспомнив реакцию подавляющего большинства населения СССР периода перестройки, буду утверждать - тут дело не чисто.

Читал я как-то воспоминания князя Трубецкого. 1905 год он встретил учащимся гимназии в Киеве. Ученики там в гимназии читали Маркса и вовсю революционерили. Теперь представьте себе советского пионера , у которого вместо рогатки том "Капитала". Я такого себе не представляю. У нас в школе в середине 1970-х ему бы вломили по шее после уроков, чтобы он не выделывался. Однако, в начале века таких гимназистов было хоть палкой бей. Почитайте воспоминания советских детских и взрослых писателей.

Вспомните Шарикова. Что он читал? "Переписку Энгельса с Каутским". А еще он играл по кабакам на балалайке. Как такое может стыковаться? Никак. Между тем, аж до конца 20-х годов шли диспуты и обсуждения всяких марксистских направлений. Тут тебе и Троцкий, и Ленин, и Бухарин , и пр. Аудитории были многочисленные. Раскручивая эту картину назад приходим к рабочим кружкам по изучению марксизма. И где те кружки начиная с 1960-х годов? Те материалы, что валяются у меня дома, больше напоминают усыпляющие заклинания гипнотизера. Будет умственно-здоровый человек их читать и понимать? Не будет. Данное чтиво для этого не предназначено.

Знаю я одну тетку. Ей в школе в 50-х годах задали прочитать какую-то работу Маркса. Ей было лень тащиться в библиотеку и она сняла дома с полки том сочинений Маркса-Энгелься с "ятями" и твердыми знаками. Прочитала нужное. На другой день ее вызвали к доске. Она пересказала прочитанное. Учительница стала на нее ругаться - где она такое прочитала. Маркс не мог такого написать. Нет такого в той работе. Ученица в рев. Домой пришла - ни фига подобного, написано черным по белому. Больше она той книгой не пользовалась.

=========================

Отсюда я делаю предположение - труды Маркса-Энгельса дореволюционные шибко отличались от наших послевоенных. Ежели при царе это было что-то типа "Почему Россия не Америка" , судя по популярности, то в наше время это была тяжелая макулатура. Спасибо товарищам заказчикам, переводчикам и редакторам.

Я не буду касаться причин популярности учения Маркса. Я их не знаю. То, что это глупость, у меня все меньше и меньше сомнений. К ленинизму это тоже относится. А вот почему эту глупость взяли для построения основ мощного работающего государства - для меня пока загадка.

От	Леонид
К	Виктор (10.12.2002 11:25:09)
Дата	12.12.2002 13:04:54

Вобще-то

Окончив восьмой класс, я на летних каникулах прочитал первый том "Капитала". Мне было интерсено.

От	alex~1
К	Виктор (10.12.2002 11:25:09)
Дата	11.12.2002 13:32:15

Re: Добавочка. И

Виктор, почитайте "на старости лет" "Материализм и эмпириокритицизм". Странно будет, если именно Вам не понравится. :)

С уважением,
Александр

От	self
К	Виктор (10.12.2002 11:25:09)
Дата	10.12.2002 21:25:21

Re: Добавочка. И

Виктор пишет в сообщении:79740@kmf...

> Отсюда я делаю предположение - труды Маркса-Энгельса дореволюционные шибко отличались от наших
послевоенных. Ежели при царе это было что-то типа "Почему Россия не Америка" , судя по популярности,
то в наше время это была тяжелая макулатура. Спасибо товарищам заказчикам, переводчикам и
редакторам.

нет, спасибо надо говорить "антимарксистам", которые Вам в школе и институте такую любовь мастерски
привили. Отсюда и вывод - тесты те же, что при царе, что в "ваше время" - это головы разные были.
Одни читали на голодный желудок в надежде ответ найти, другие, пользуясь результатами найденного
ответа, сытно отрыгивали на послеобеденной мастерски составленной "антимарксистами" лекции и думали
"когда же чёрт возьмёт тебя" (с)

> Я не буду касаться причин популярности учения Маркса. Я их не знаю. То, что это глупость, у меня
все меньше и меньше сомнений. К ленинизму это тоже относится. А вот почему эту глупость взяли для
построения основ мощного работающего государства - для меня пока загадка.

перечитайте корневой пост СГ - там всё как на блюдичке.. с каёмочкой... Куда ещё проще?..

От	Виктор
К	self (10.12.2002 21:25:21)
Дата	11.12.2002 10:35:51

Фигу с маслом. Перед Вами две разные в принципе реакции.

В моем окружении антисоветчиков не припомню, а умных и толковых людей навалом было. Ежели они все дружно на марксятину-ленинятину плевались, то ,значит, это еще то дерьмо было.

Процеес обучения проводился не по гроссбухам, а по тоненьким брошюркам. Вот тут знакомая баба и поймала разночтение.

Трубецкому было лет 14-15 , когда он "Капитал" прочел добровольно. Что у него в башке в этом возрасте? Половой гормон играет. И у его окружения в гимназии - тоже. Когда нас в комсомол записали, то одной из мук было после уроков топать и слушать политбред. Чтоб их всех поразорвало с таким политпросвещением. Однако антисоветчиком никто после этого не стал, а вот желания читать и слушать это дерьмо резко поубавилось.

Году в 86 я в куче макулатуры на огороде раскопал книжечку года 22-го или 27. Там я прочитал, что Ленин в Разливе в шалаше прятался с товарищем Зиновьевым. Тогда мне все так и говорили:"Врешь!". Вот вам пример крупнокалиберной переделки истории и воздействие лажи на мозги современников.

Правду помогут вскрыть комплекты дореволюционных изданий. И не из библиотек, а из случайной неучтенки по подвалам и чердакам.

Идеолгическое оружие имеет четкие правила создания. Для внедрения в сознание оно должно быть изложено ПОНЯТНЫМ языком. Для каждого объекта оработки составляется модель. И для каждой группы объектов создается "фомка", ломающая защитные барьеры в сознании. Потом идут испытания и коррекция. Даже такой дурак как я имеет представление об азах охмурения. Человечья биология и психология с начала века не сильно изменилась. Грамотность только повысилась. И такая разница в воздействии. Так не бывает, надо искать причину.

Что касается марксовой политэкономии, так это, похоже, бред сивой кобылы. Изучать это учение я не буду, чтобы не забить голову неверными понятиями. Возьмите , например, еврея. До 5 вечера он гонит халтуру и числится фабричным рабочим-пролетарием, после 5 вечера он торгует водкой и получает "прибавочную стоимость". Будет возможность - даст денег в долг под сумасшедшие проценты и будет перепродавать краденое. Попутно у него явочная квартира для "революционеров" и он стучит как дятел в полицию на всех своих клиентов. Вот впишите мне такой объект в марксово учение, а я посмотрю и посмеюсь. И чья тут жизненная философия будет правильной: еврея, фабриканта, пьяницы, должника, вора, революционера или полицейского? Или наша при попытке описать эту ситуацию в терминах "Капитала"?

От	Баювар
К	Виктор (11.12.2002 10:35:51)
Дата	11.12.2002 14:51:22

Ленин с Зиновьевым в том шалаше

>Году в 86 я в куче макулатуры на огороде раскопал книжечку года 22-го или 27. Там я прочитал, что Ленин в Разливе в шалаше прятался с товарищем Зиновьевым.

А мне ребятки из РНЕ на улице газетку вручили, так там доказывалось, что Ленин с Зиновьевым в том шалаше содомскому разврату предавались.

От	self
К	Виктор (11.12.2002 10:35:51)
Дата	11.12.2002 13:17:59

ессно, разные, кто бы спорил

Виктор пишет в сообщении:79856@kmf...
> В моем окружении антисоветчиков не припомню, а умных и толковых людей
навалом было.

обычно не бывает чистых советчиков и антисоветчиков, к тому же ум и толк не
гарантируют на 100% от заблуждений.
Меня всегда поражали высказывания "необразованных" людей, могущих видеть
незашоренным сознанием вещи, до которых сам доходишь (точнее ковыляешь на
костылях) много позднее. Они не читали ни Маркса, ни Чаянова, ни Вебера. Но
на поскудных перестройщиков показывали пальцем совершенно точно и абсолютно
верно определяли тупое интеллигенствующее стадо как "движущую силу" всего
предстоящего ещё бардака. И причины указывали, не зная ни Сахлинса, ни
Хайдегера.
Вот кабы Вы открыли подобные секреты - цены бы Вам не было.

> Ежели они все дружно на марксятину-ленинятину плевались, то ,значит, это
еще то дерьмо было.

ой-ли? плевки - достаточное или необходимое условие для доказательства?

> Процеес обучения проводился не по гроссбухам, а по тоненьким брошюркам.
Вот тут знакомая баба и поймала разночтение.

это бросает тень и жестоко компрометирует Маркса или Ленина? В какую сторону
их рихтовали? какую такую правду от народа скрыть хотели?

> Когда нас в комсомол записали, то одной из мук было после уроков топать и
слушать политбред.

сочувствую. Я вот лишил себя такого наслаждения отсутствием членства - дышал
свежим воздухом по дороге в кружок или на секцию. :-)

> Году в 86 я в куче макулатуры на огороде раскопал книжечку года 22-го или
27. Там я прочитал, что Ленин в Разливе в шалаше прятался с товарищем
Зиновьевым. Тогда мне все так и говорили:"Врешь!". Вот вам пример
крупнокалиберной переделки истории и воздействие лажи на мозги
современников.

В кого целитесь из столь крупного калибра? В Ленина-плагиатора? Он что,
стыбрил апрельские тезисы у Зиновьева, пока тот зайцев по кочкам гонял?

> Правду помогут вскрыть комплекты дореволюционных изданий. И не из
библиотек, а из случайной неучтенки по подвалам и чердакам.

правду о чём? О том, что Маркс и Ленин не бред и что ПСС как Библию правили
много раз, чтобы скрыть следы маразма отражённого в статьях и письмах? Но
видать исправить до конца не удалось, правда вырвалась наружу с чердоков и
подвалов и разродилась перестройкой - обман был вскрыт.

> Человечья биология и психология с начала века не сильно изменилась.
Грамотность только повысилась. И такая разница в воздействии. Так не бывает,
надо искать причину.

если бы не изменилась, если бы повысилась...

> Что касается марксовой политэкономии, так это, похоже, бред сивой кобылы.
Изучать это учение я не буду, чтобы не забить голову неверными понятиями.

я этого поэта не читал, но осуждаю (с)

> И чья тут жизненная философия будет правильной: еврея, фабриканта,
пьяницы, должника, вора, революционера или полицейского? Или наша при
попытке описать эту ситуацию в терминах "Капитала"?

во-первых, как Вы собрались описывать несчастного евпея-вора в терминах
Капитала, если самого капитала не читали, не понимаете и не приемлете? это
всё равно, что предложить сделать сообщение на китайском, которого не любишь
и учить не собираешся.
во-вторых, Капитал, не учебник по психологии - он
еврея-революционера-вора-пъяницу не берётся описывать. Он несколько другими
вещами занимается. Ну, да Вам ведь всё равно не интересно...

От	Добрыня
К	Виктор (10.12.2002 11:25:09)
Дата	10.12.2002 14:09:26

Вопрос не в бровь...

Да уж. То ли люди тогда были титанами духа воспитанными великой системой образования, то ли перевод был гениальным... Если учесть что марксизм именно в России получил такую популярность, то версия о гениальном переводчике представляется не такой фантастической...

От	константин
К	Добрыня (10.12.2002 14:09:26)
Дата	11.12.2002 12:58:10

Вроде как раз наоборот

>Если учесть что марксизм именно в России получил такую популярность, то версия о гениальном переводчике представляется не такой фантастической...

Как раз наоборот (насколько знаю) . Канонический советский перевод сделал кажется Скворцов-Степанов. Ильенков страшно ругался, что перевод не верен. При этом центральное понятие "стоимости" переведено с немецкого ошибочно.

От	Pout
К	константин (11.12.2002 12:58:10)
Дата	18.12.2002 12:02:32

Переводческие проблемы. Скворцов-Степанов и др.(*)

константин сообщил в новостях следующее:79861@kmf...
> >Если учесть что марксизм именно в России получил такую популярность,
то версия о гениальном переводчике представляется не такой
фантастической...
>
> Как раз наоборот (насколько знаю) . Канонический советский перевод
сделал кажется Скворцов-Степанов. Ильенков страшно ругался, что перевод
не верен. При этом центральное понятие "стоимости" переведено с
немецкого ошибочно.

Подробней тут
http://www.caute.by.ru/ilyenkov/texts/wert.html

Имеется в виду "Капитал" . До перевода Скворцова-Степанова были в ходу
другие.
Хорошие, в общем. В чем-то более аутентичные (wert передавалась так как
пишет Ильенков - прежде всего ценность и т.д.См. подробно в указанной
работе по ссылке). Но насчет"верно-не верно" - это огрубленная
постановка
вопроса. Немецкий язык и немцы-классики,вроде Гегеля, да потом и того же
(тьфу)Хайдеггера, использовали преимущества языка для формулировки
концептов и положений своих систем. Там трех- и даже шести-этажные
концепты,вроде трехэтажного мата. "В-себе-и-для-себя-бытие" (Есть такое
мнение,что немецкий вообще наиболее подходящий язык для глубокого
бурения такого рода). Гегеля("Науку логики") трудно представить себе
"абсолютно
верно"переведенным. "Тот перевод что есть - это подстрочник"(Ильенков).
Лучшие переводы Гегеля- у Густава Шпета ("Феноменология духа"). Сами
мэтры для своих нужд куски "немцев"переводили , получался совесем иной
текст. Как будто протрешь мутное стекло,совсем другое дел. Читать
"подстрочник" Гегеля - все едино что это шкандыбать по шпалам,причем
положенным неравномерно. Ильенков перевел и опубликовал несколько
статей
Гегеля,отрывки из Фихте(про младенца-!!). Статьи в его переводах стали
образцами и есть в сети. "Кто мыслит абстрактно"- очень широко.
То же относится к работам Маркса, их отрывки про узловые
концепты(скажем "Идеальное") - см. по указанной ссылке. Батищев и
Ильенков переводили часто для своих работ сами и настаивали на
аутентичности своих прочтений. Но практика разноголосия в переводах
канонических текстов была под запретом( патаму шта - это "писание").
Разночтения удавалось подавать в печать гомеопатическими дозами.
Батищев напр.сделал свой перевод "Тезисов о Фейербахе", и куды он с ими
бы пошел. Это как если бы лютеране сделали другой перевод 10 заповедей.
Ну конечно у еретика Генриха Степановича не "укради" вместо"не укради"
там, но тем не менее. Скандал вселенского масштаба.
По словам Ильенкова и Батищева(тоже знал хорошо язык), в
скворцово-степановском (иже херувимы из ИМЭЛ) текстах - до сотни мягко
выражаясь "не совсем правильных" и до тысячи "мелких" неточностей.
Стоимость и идеальное, а еще противоречие - это верхушка, крупняк.
Напомню еще раз, что Побиск долбил про неразгядевших нерасшифрованный
термин"крафт" в текстах свода "Капитала"(Арбайтскрафт и др).
Аутентичный перевод - мощь,мощность, отсюда ключик к расписыванию
понятийной сетки в терминах "энергетики". Уже цитировал на этот счет
Побиска Н раз, повторю в своем понимании.
Как обстоит дело с понятием "производительные силы", "рабочая
сила"(РС)(Arbeitskraft) в политэкономии. у Маркса. На этом примере
можно будет проследить как помогает немецкий
язык, благодаря гибкости, развитости и давно отмеченной за ним
способности к более точному отображению строгих, скажем философскиХ.
понятий. РС в итоге оказывается тем, что именуется "способностью
производить
работу",Arbeitsfahigkeit(иногда Arbeitsvermogen). Это величина, имеющая
смысл и размерность _мощности_(в физическом смысле). А не силы.
Как только это достигнуто, все начинает становиться на свои места.
А вот Энгельс имхо неряшлив в своей ДП в отношении физических
понятий,
когда говорит, что сила -это активная сторона, причина движения, что
сила, энергия и движение "в известном смысле однопорядковые понятия".
(МЭ т.20 с.12,13.59-60, 400-404, 595-598). Пусть меня поправят знатоки,
но
по сути тем самым идет ретроградный ход мысли - от уже достигнутой
четкости
и определенности , выраженной в _размерностях_величин, вновь
возвращаемся к нерасчлененности или заматываем этот вопрос.
Медвежью услугу Фриц оказывает своему другу Карлу. Ему придется долго
и многословно повторять, что процесс труда и производства имеют
в конечном счете один источник, одну причину своего движения етс -
рабочую
силу, то есть работника, а работник есть субъект труда ... и пошла
публицистическая
нечеткая трепотня, да еще с претензией на философское обобщение.
Этому тож немецкий язык помогает. Энгельс - "В этом смысле
единственной производительной силой в прямом, строгом и узком значении
является Arbeitskraft, рабочая сила"(там же) - ну спасибо, разъяснил.
Что такое
прямое, что такое узкое, наконец еще и сверху прикрыто "в этом смысле".
Разбираться с категориями у неряшливого Фрица как-то
ни к чему после гораздо более четкого Карла.

========

От	константин
К	Pout (18.12.2002 12:02:32)
Дата	18.12.2002 14:25:36

На их Гегеля у нас есть специальное средство :))

По рассказам отца, у них в конце 40-х был свой полиэкономический кружок (возраст ребят - старшие классы и первокуры). С Марксом и Сталиным как-то разбирались, но Гегель был непроходим. Единственный кто смог его осилить это тогда еще юнный - А. Аганбегян.
На вопрос как ему это удаеться он ответил, что просто , надо только выпить бутылку водки.

Но за все надо платить , вероятно "Индюк" (прозвище Аганбегяна) так пристрастился к этому источнику знаний, что из молодого красавца спортсмена стал, тем что мы все видели.

От	Александр
К	Добрыня (10.12.2002 14:09:26)
Дата	10.12.2002 18:56:54

Re: Вопрос не

>Да уж. То ли люди тогда были титанами духа воспитанными великой системой образования, то ли перевод был гениальным... Если учесть что марксизм именно в России получил такую популярность, то версия о гениальном переводчике представляется не такой фантастической...

В дореволюционных гимназиях учились сынки вестернизированных слоев населения, дети тех кто "зато читал Адама Смита". Им Маркса усвоить не сложно. Они спокойно могли принять что цель жизни - нажива. В наших школах учились дети крестьян. А это совсем другой общественный уклад. Нам Маркс чужд и непонятен. Его и нужно преподносить как чужого идеолога чужого общества, предварительно дав ученику представление об этом диковенном обществе и его порядках.

От	self
К	Александр (10.12.2002 18:56:54)
Дата	11.12.2002 08:27:01

мне вот кажется...

Александр пишет в сообщении:79779@kmf...

> В дореволюционных гимназиях учились сынки вестернизированных слоев
населения, дети тех кто "зато читал Адама Смита". Им Маркса усвоить не
сложно. Они спокойно могли принять что цель жизни - нажива. В наших школах
учились дети крестьян. А это совсем другой общественный уклад. Нам Маркс
чужд и непонятен. Его и нужно преподносить как чужого идеолога чужого
общества, предварительно дав ученику представление об этом диковенном
обществе и его порядках.

...что Петров и Ко с "Мёртвой водой" и прочими причиндалами как раз делают
попытку сменить язык. Отсюда и непрятие инакоговорящего и непонимание и
невозможность (или большая трудность) доказать ошибочность или
злонамеренность их позиции или высказываний. Смена же языка требует смены
парадигм, стиля мышления, требует проходить все ступеньки заново. Наступать
на грабли им приходится чаще, а потому найти нестыковки у них в "теории"
проще.

От	Александр
К	self (11.12.2002 08:27:01)
Дата	11.12.2002 08:47:17

Re: мне вот

>Александр пишет в сообщении:79779@kmf...

>> В дореволюционных гимназиях учились сынки вестернизированных слоев
>населения, дети тех кто "зато читал Адама Смита". Им Маркса усвоить не
>сложно. Они спокойно могли принять что цель жизни - нажива. В наших школах
>учились дети крестьян. А это совсем другой общественный уклад. Нам Маркс
>чужд и непонятен. Его и нужно преподносить как чужого идеолога чужого
>общества, предварительно дав ученику представление об этом диковенном
>обществе и его порядках.

>...что Петров и Ко с "Мёртвой водой" и прочими причиндалами как раз делают
>попытку сменить язык. Отсюда и непрятие инакоговорящего и непонимание и
>невозможность (или большая трудность) доказать ошибочность или
>злонамеренность их позиции или высказываний. Смена же языка требует смены
>парадигм, стиля мышления, требует проходить все ступеньки заново. Наступать
>на грабли им приходится чаще, а потому найти нестыковки у них в "теории"
>проще.

Не зная что делают Петров с компанией (и кто это такие). Но обе темы уже прекрасно проработаны. И Маркс раскатан вдоль и поперек с "мультикультуральных позиций" и теория некапиталистической эконгмики есть весьма развитая. Нам нужно освоить это знание. Привить его в России будет гораздо легче чем марксизм потому что можно отказаться от эпициклов. Это очень сильно упростит модель. Ситуация даже еще более выйгрышная чем с гелиоцентрической системой: постулаты некапиталистической экономики для нас вполне интуитивны. Для нас контринтуитивен именно рынок.

От	self
К	Александр (11.12.2002 08:47:17)
Дата	11.12.2002 13:52:58

Re: мне вот

Александр пишет в сообщении:79845@kmf...

> ... Но обе темы уже прекрасно проработаны.

что за темы?

> И Маркс раскатан вдоль и поперек с "мультикультуральных позиций"

кем?

> и теория некапиталистической эконгмики есть весьма развитая.

а разве мы об экономике? СГ об экономике писал?

> Нам нужно освоить это знание. Привить его в России будет гораздо легче чем
марксизм потому что можно отказаться от эпициклов.

а что там вместо циклов? без циклов ничего не бывает.

> Это очень сильно упростит модель. Ситуация даже еще более выйгрышная чем с
гелиоцентрической системой: постулаты некапиталистической экономики для нас
вполне интуитивны.

упростит без потери качества рассматриваемых явлений и ухудшения
операциональности?

> Для нас контринтуитивен именно рынок.

как это понять?

От	Александр
К	self (11.12.2002 13:52:58)
Дата	11.12.2002 19:28:34

Re: мне вот

>Александр пишет в сообщении:79845@kmf...

>> ... Но обе темы уже прекрасно проработаны.
>
>что за темы?

1. Культурные (и не только) ограничения применимости марксизма
2. Что же в таких случаях следует применять

>> И Маркс раскатан вдоль и поперек с "мультикультуральных позиций"
>
>кем?

Массой народа. Я интересовался пока антропологами. Pout кидал на форум реферат по русскому переводу "Экономики каменного века" Сахлинса. Прекрасное место для начала. Было бы очень полезно достать и отсканировать. По-английски есть тут http://www.primitivism.com/original-affluent.htm

>> и теория некапиталистической эконгмики есть весьма развитая.
>
>а разве мы об экономике? СГ об экономике писал?

Писал. Поищите у него на "Чаянов".
Мы ведь о границах применимости Мвркса. А границы эти - рыносная эконмика, и то не любая, а только западная. То что он писал помимо экономики (о семье, государстве, морали) лучше всерьез не воспринимать. Иначе может второй Гитлер получиться.

>> Нам нужно освоить это знание. Привить его в России будет гораздо легче чем
>марксизм потому что можно отказаться от эпициклов.

>а что там вместо циклов? без циклов ничего не бывает.

Разберемся.

>> Это очень сильно упростит модель. Ситуация даже еще более выйгрышная чем с
>гелиоцентрической системой: постулаты некапиталистической экономики для нас
>вполне интуитивны.

>упростит без потери качества рассматриваемых явлений и ухудшения
>операциональности?

Упростит с повышением качества и операциональности.

>> Для нас контринтуитивен именно рынок.
>
>как это понять?

Вот так:
"* А что же Россия? Здесь - община христианская, и уравниловка заложена в подсознание, в корень цивилизации. Здесь "право на жизнь" всегда рассматривалось как естественное право. Потому-то русские
сохранились в империи Чингис-хана, а потом органично овладели этой империей и стали Россией - до Тихого океана. Вспомним Марко Поло . Что поразило его, европейца-рыночника, в этой
империи? Вот свидетельства XIII века: "Делал государь вот что: случалось ему ехать по дороге и заметить домишко между двух высоких и красивых домов; тотчас же спрашивал он, почему домишко такой
невзрачный; отвечали ему, что маленький домик бедного человека и не может он построить иного дома; приказывал тут же государь, чтобы перестроили домишко таким же красивым и высоким, как и те два,
что рядом с ним".

* Или еще: "Поистине, когда великий государь знает, что хлеба много и он дешев, то приказывает накупить его многое множество и ссыпать в большую житницу; чтобы хлеб не испортился года три-четыре,
приказывает его хорошенько беречь. Случится недостача хлеба, и поднимется он в цене, тогда великий государь выпускает свой хлеб вот так: если мера пшеницы продается за бизант, за ту же цену он
дает четыре. Хлеба выпускает столько, что всем хватает, всякому он дается и у всякого его вдоволь. Так-то великий государь заботится, чтобы народ его дорого за хлеб не платил; и делается это
всюду, где он царствует". Когда мы читали Марко Поло в детстве, на такие главы не обращали внимание - этот образ действий казался естественным. Но ведь здесь еще социализмом и не
пахнет - это еще Чингис-хан." http://situation-rus.narod.ru/books/voprosi/km-09.htm#par57

"* Крах потерпела и сама великая, богоборческая идея создать в России "рыночную экономику" (само это понятие - метафора, а вовсе не вульгарный "рынок товаров"). Для этого надо было превратить в
товар три вещи: деньги, землю и рабочую силу. Создать рынок денег, земли и труда. Внешне вроде бы удалось начать "продавать деньги", но и то как-то коряво - сначала их пришлось у людей отнять
через цены и ложные банки. А рынок не совместим с грабежом. С "рынком труда" вообще получилось черт знает что, наши западные учителя просто остолбенели от удивления (да и, похоже, напугались
больше, чем самого страшного большевика с ножом в зубах). Люди, вопреки всем законам рынка, работают, иногда по полгода не получая зарплаты. Они отдают свой труд не как товар, а как некую
общественную ценность. Зарплату они требуют не по формуле эквивалентного обмена "товар-деньги", а как средство существования. Аргументом редких демонстраций протеста не стало нормальное
обвинение обманутого на рынке торговца: "Вы украли мой товар!". Рабочие и учителя требуют: "Заплатите, ибо мне нечем кормить ребенка!". Аргументация от справедливости, а не от рынка(5).

* Итак, через пятнадцать лет реформаторам опять приходится констатировать: "Мы не знаем общества, в котором живем!".

* Фатально ли это незнание и непонимание? Нет, оно не только не фатально, оно уже совершенно неоправданно. Я бы сказал, что оно уже постыдно, но это, вероятно, было бы преувеличением. Ибо
состояние умов нашей интеллигенции, которая, в общем, как раз и вырабатывает связное, рациональное знание об обществе, предопределено реальными историческими условиями. Упреки бессильны, хотя и
небесполезны.

* Поведение России оказывается совсем не аномальным и даже нисколько не странным, а вполне правильным, если глядеть на нее не через очки евроцентризма, а применить хорошо уже разработанное в
науке представление о двух разных типах общества: современном обществе и традиционном обществе."
http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns-trad.html#par26

"Рассмотрим суть уравнительства и его духовные корни.

* Эта суть - в отрицании главной идеи "рыночной экономики", где ценность человека измеряется рынком. Американец скажет: "я ст?ю 40 тыс. долларов в год". "Старому" русскому такое и в голову не
придет. Для него ценность человека не сводится к цене. Есть в каждой личности некая величина - то ядро, в котором он и есть "образ и подобие Божие", и которое есть константа для каждого
человеческого существа. А сверх этого - те " морщины ", цена которых и определяется рынком, тарифной сеткой и т.д. Отсюда и различие в социальном плане. Если рынок отвергает человека как
товар (какую-то имеющую рыночную стоимость "часть" человека - мышечную силу, ум и т.д.), то из общества выбрасывается весь человек - вплоть до его голодной смерти. Никакой иной ценности, кроме той
цены, которую готов платить рынок, за человеком не признается.

* Это ясно сказал заведующий первой в истории кафедрой политэкономии Мальтус: "Человек, пришедший в занятый уже мир, если общество не в состоянии воспользоваться его трудом, не имеет ни малейшего
права требовать какого бы то ни было пропитания, и в действительности он лишний на земле. Природа повелевает ему удалиться, и не замедлит сама привести в исполнение свой приговор".

* Ницше подвел под это "естественнонаучную" базу. Он писал: "Состpадание, позволяющее слабым и угнетенным выживать и иметь потомство, затpудняет действие пpиpодных законов эволюции. Оно ускоpяет
выpождение, pазpушает вид, отpицает жизнь. Почему дpугие биологические виды животных остаются здоpовыми? Потому что они не знают состpадания".

* Если "отвергнутые рынком" люди и поддерживаются социальной помощью или благотворительностью, то лишь потому, что это дешевле, чем усмирение голодных бунтов, которые к тому же делают жизнь
"удачливых" слишком уж неприятной. И этот порядок оправдан культурой (всей философией свободы либерализма). Никто никому ничем не обязан!

* Начнем с самого главного социального механизма советского уравнительства - способа распределения работы . Бубня во время перестройки о социальной справедливости, идеологи вспоминали только
"оплату по труду", заставив забыть первую, гораздо более важную часть уравнительного идеала - " от каждого - по способности ". Кто об этом помнит? А ведь это - развитие одного из важнейших
охранительных табу, которые дают человечеству великие религии: "каждый пусть добывает хлеб свой в поте лица своего". Это - запрет на безработицу, и его нельзя обойти выдачей субсидий и
превращением безработного в паразита.

* Кладя эти принципы в основу нашей совместной жизни, наши отцы и деды, следуя главному закону крестьянской общины, заключили важнейший общественный договор: каждому человеку в России будет
гарантирована работа. В идеале это будет работа по его способностям. Вот в чем были прежде всего равны наши люди. Мы обязались друг перед другом не выбрасывать за ворота в чем-то слабых людей, не
дискриминировать эту кем-то выделенную часть, распределяя между собой их заработок. Мы обязались делиться друг с другом работой и никого не отправлять на паперть или в банду, или в сумасшедший дом
- три пути для безработного. "
http://situation-rus.narod.ru/books/sc_b/sc_b49.htm#par1163

От	Виктор
К	Александр (11.12.2002 08:47:17)
Дата	11.12.2002 10:34:36

Согласен. Только "рынок" надо тоже научиться предсказывать...

в правильных терминах. Ничего там сложного , я думаю , нет. Есть непонимание механизма и набор неверных представлений в головах. Ничего, ужо и до него доберемся.

От	Александр
К	Виктор (11.12.2002 10:34:36)
Дата	11.12.2002 10:44:34

Re: Согласен. Только

>в правильных терминах. Ничего там сложного , я думаю , нет. Есть непонимание механизма и набор неверных представлений в головах. Ничего, ужо и до него доберемся.

Проблемы с Марксом у нас возникали потому что мы искали его рыночных "вечных истин" в нашей нерыночной жизни. А их там просто нет. Акваланг вещь полезная, но не для прогулок по лесу, а для подводного плаванья. Кстати нет ничего удивительного в том что наши сухопутные аквалангисты не умели плавать. Чтобы заставлять студентов маршировать по лесу в ластах и аквалангах умение плавать не обязательно.

От	Добрыня
К	Александр (10.12.2002 18:56:54)
Дата	10.12.2002 19:20:19

Возможно и так :-) (-)

От	Виктор
К	Добрыня (10.12.2002 14:09:26)
Дата	10.12.2002 18:04:55

Думаю, что тут надо шире спрашивать.

1. Выяснить действительное число "увлекавшихся марксизмом" с 1-ого съезда РСДРП до 1917 года. Построить распределение по годам. Использовать надо материалы тайной полиции. Считать надо тех, кто хоть раз привлекался к ответственности за революционную деятельность.

2. Вычеркнуть из списков засранцев типа Малиновского и аферистов, бегающих из партии в партию. Привести списки последовательных социал-демократов и что с ними стало впоследствии. Не думаю, что список будет очень большим.

3. Написать список крупных известных руководящих работников СССР до 50-х годов. Указать из годы жизни и год вступления в партию.

==================

Хрен его знает, что из оного труда выйдет, но должно получиться интересное.

От	Товарищ Рю
К	Виктор (10.12.2002 11:25:09)
Дата	10.12.2002 13:41:17

Это вы напрасно

>Вспомните Шарикова. Что он читал? "Переписку Энгельса с Каутским". А еще он играл по кабакам на балалайке. Как такое может стыковаться? Никак.
>Я не буду касаться причин популярности учения Маркса. Я их не знаю. То, что это глупость, у меня все меньше и меньше сомнений. К ленинизму это тоже относится. А вот почему эту глупость взяли для построения основ мощного работающего государства - для меня пока загадка.

В переписке он, вероятно, не нашел подтверждения той ОСНОВНОЙ и ЕДИНСТВЕННОЙ идее, которую почерпнул из марксизма (может, услышал где или Швондер брякнул).

А причина популярности Маркса даже у шариковых проста до безумия: он фактически первый во весь голос объявил труд - тем более, как это следует совершенно прозрачно из 99% его сочинений, физический труд - единственным источником новой стоимости (иными словами, дохода к распределению), а его носителем - исключительно пролетариат (причем читая его, часто кажется, что принадлежность к пролетариату даже важнее, чем сам труд). Шариков и говорит же прямым текстом "отнять все да и поделить". Видать, в переписке это так прямо не было написано, вот и осерчал. Я сам ее не читал: кстати, Каутский, в отличие от тех помоев, которые на него лили в СССР - вполне адекватный и ортодоксальный марксист; вероятно, вся беда его заключалась в том, что он не желал признавать роль России и персонально В.Ленина, как это случилось со многими другими, не менее рьяными коммунистами.

>Между тем, аж до конца 20-х годов шли диспуты и обсуждения всяких марксистских направлений. Тут тебе и Троцкий, и Ленин, и Бухарин , и пр. И где те кружки начиная с 1960-х годов?

Что касается кружков и дискуссий, то, как известно, ВКП(Б) их официально запретила (кажется, на 15 съезде, но могу и ошибаться чуть-чуть). Именно на том основании, чтобы не создавать альтернатив и не рушить единства. Точно так же хорошо известно, как буквально беспощадно карались все попытки организовать альтернативное существующей системе даже изучение трудов классиков. И вспомните брежневскую формулу "реальный социализм" (не путать с развитым!) - это чтоб народ не думал, что возможен еще какой-то вариант, пусть даже на основе оригинального учения.

Примите и проч.

От	ИНМ
К	Товарищ Рю (10.12.2002 13:41:17)
Дата	10.12.2002 19:20:15

Китаец Мао

>>Вспомните Шарикова. Что он читал? "Переписку Энгельса с Каутским". А еще он играл по кабакам на балалайке. Как такое может стыковаться? Никак.
>>Я не буду касаться причин популярности учения Маркса. Я их не знаю. То, что это глупость, у меня все меньше и меньше сомнений. К ленинизму это тоже относится. А вот почему эту глупость взяли для построения основ мощного работающего государства - для меня пока загадка.

Владимир Семенович пел: "Китаец Мао раздолбал еврея Маркса". Забывать стали классиков, как видно. "Наша песня хороша - начинай сначала".
Почему, интересно, "раздалбывают" Маркса преимущественно узкоглазые (Мао, Рю) пролетарии умственного труда? А почему для западных пролетариев и даже не- пролетариев Маркс - один из самых великих людей планеты? Как и Иисус Христос. Может из-за того, что еврей?
Непонятно. Видно только (по вашим постингам), что вы Товарищ высокого лба. И то, что Маркс для вас – пигмей.
Может, вы не читали Маркса и Энгельса? «Не люблю-не хочу», как у Виктора? И Э. Фромма не читали?
Догадка: я сам не люблю засилье марксовых соплеменников у власти во всем мире.
Может, стоит хоть чуть-чуть почитать? А то от нашего с вами галдежа о нем Маркс наверняка в гробу вертится, как (придуманный китайцами?) волчок.

От	Леонид
К	ИНМ (10.12.2002 19:20:15)
Дата	12.12.2002 22:52:24

Китаец Мао - последователь Шан Яна

В Китае строили социализм не по Марксу и не по Ленину. А по школе легистов, вдохновившей в свое время Цинь Ши Хуана на создание единой Срединной Империи. Китайский социализм подпитывался учением и Конфуция и Шан Яна.

От	Fox
К	Леонид (12.12.2002 22:52:24)
Дата	13.12.2002 00:08:47

Позвольте добавить

>В Китае строили социализм не по Марксу и не по Ленину. А по школе легистов, вдохновившей в свое время Цинь Ши Хуана на создание единой Срединной Империи. Китайский социализм подпитывался учением и Конфуция и Шан Яна.

Уважаемый Леонид! Думается, что говорить о каком бы то ни было "китайском социализме" стол же ... неосмотрительно, как и утверждать, что идеология Гитлера была социалистической на том основании, что в названии партии есть такое слово.
Я не сравниваю китайскую "социалистическообраную" идеологию с гитлеризмом - это было только образное сравнение. Вы правы в главном: корни у маоизма и конфуцианства одни. Однако правильнее будет считать, что НИКАКОГО отношения к социалистической идее китайская система последних 50 лет не имеет. Китай думает и заботится только о себе, любимом. ВСЁ ОСТАЛЬНОЕ лишь средство, механизм. Китайцы могут с уважительным трепетом говорить о "Коммунистической Партии Китая", но искренне и с презрением осмеивают идеологию социализма. Мы не до конца понимаем мотивацию китайского этноса. В этом наша большая ошибка.
С уважением.

От	Леонид
К	Fox (13.12.2002 00:08:47)
Дата	18.12.2002 02:45:34

Это верно

Мотивации китайцев не понимают. Потому как не знают китайского кеультурного наследия.
А зря. Я вот Китай люблю.
Надо изучать. Пожалуй, первый коммунист - это Конфуций. А первый анархист - Лао-цзы Шан Ян - один из первых представителей маоизма.

От	VVV-Iva
К	Леонид (18.12.2002 02:45:34)
Дата	18.12.2002 04:59:06

Re: Это верно

Привет

>Мотивации китайцев не понимают. Потому как не знают китайского кеультурного наследия.
>А зря. Я вот Китай люблю.
>Надо изучать. Пожалуй, первый коммунист - это Конфуций. А первый анархист - Лао-цзы Шан Ян - один из первых представителей маоизма.

Шан Ян - он первый социалист. Назвать его маоистом - это оскорбление, это Мао - Шанянист.

Владимир

От	VVV-Iva
К	Fox (13.12.2002 00:08:47)
Дата	13.12.2002 16:15:02

Неверно.

Привет

Согласен с Леонидом о базоывх идеологиях китайского социализмп и государства вообще.

>Уважаемый Леонид! Думается, что говорить о каком бы то ни было "китайском социализме" стол же ... неосмотрительно, как и утверждать, что идеология Гитлера была социалистической на том основании, что в названии партии есть такое слово.
>Я не сравниваю китайскую "социалистическообраную" идеологию с гитлеризмом - это было только образное сравнение. Вы правы в главном: корни у маоизма и конфуцианства одни. Однако правильнее будет считать, что НИКАКОГО отношения к социалистической идее китайская система последних 50 лет не имеет.

Просто китайцы живут при социализме с 221 года ДО нашей эры. С небольшими отличиями - типа наследственого "генсека", отсутсвия коллективизации в сх, частной мелкой промышленности.

Владимир

От	VVV-Iva
К	VVV-Iva (13.12.2002 16:15:02)
Дата	13.12.2002 16:32:28

Добавление

Привет

>>Уважаемый Леонид! Думается, что говорить о каком бы то ни было "китайском социализме" стол же ... неосмотрительно, как и утверждать, что идеология Гитлера была социалистической на том основании, что в названии партии есть такое слово.
>>Я не сравниваю китайскую "социалистическообраную" идеологию с гитлеризмом - это было только образное сравнение. Вы правы в главном: корни у маоизма и конфуцианства одни. Однако правильнее будет считать, что НИКАКОГО отношения к социалистической идее китайская система последних 50 лет не имеет.

Китайские идеи о паразитизме тертьего сословия были заимствованы Кэне, отброшены Смитом, восстановлены Марксом.

>
>Просто китайцы живут при социализме с 221 года ДО нашей эры. С небольшими отличиями - типа наследственого "генсека", отсутсвия коллективизации в сх, частной мелкой промышленности.

Вобще, нечто среднее между реальным СССР и СССР времен НЭП. Сельское хозяйство тоже не вполне частное, так как земля принадлежит государству в лице "генсека", а ответственность по налогам коллективная ( общинная).

Владимир

От	Виктор
К	Товарищ Рю (10.12.2002 13:41:17)
Дата	10.12.2002 15:45:18

БУНД и марксизм. Кого считать пролетарием?

Вот я беру выписки из книги А.И.Солженицина "200 лет вместе".

........
Однако собственно еврейского пролетариата в наличии было мало: евреи — крайне редко шли в фабричные рабочие. Это объясняет Ф. Кон: «Евреи считали позорным для себя не быть самостоятельными хозяевами», хоть самым скудным — да ремесленником, хоть подмастерьем: есть надежда открыть свою мастерскую. «Между тем переход на фабрику лишал его [еврея] всех иллюзий относительно того, что он когда-либо будет самостоятельным хозяином: поэтому переход на фабрику считался унижением, считался позором». (Правда, тут была и та помеха,
что фабрикантам невыгодно было набирать рабочих с отдыхом в субботу, а не в воскресенье.) Тогда Бунд объявил «еврейским пролетариатом» — и ремесленников, и мелких торговцев, и купеческих приказчиков (ведь по Марксу «пролетарий» — всякий, кто работает по найму), и даже торговых посредников. И вот теперь их всех можно и надо было революционизировать и бросить против самодержавия. И даже объявил Бунд, что евреи — «лучшие пролетарии в мире». (Впрочем, Бунд не снимал с себя задачи и «усилить работу среди христианских рабочих».)
........

И что Вы на это скажете?

От	Igor Ignatov
К	Almar (09.12.2002 12:44:16)
Дата	09.12.2002 17:57:06

Ре: Не то ли случилось с самими нашими "марксистами" back in the 1920s-30s?

А еще спрашивают (тот же Александр) откуда ето начетничество по отношению к классикам :). Да все оттуда же - родовая черта нашей интеллигенции.