Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: А коммунизм...

От	mirra88
К	Игорь
Дата	26.01.2015 21:10:21
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; История; Катастрофа;

Re: А коммунизм...

Ну вообще... У нас явно разное видение реальности
>>Я, вообще-то, по счастью, вижу, что и большинство людей не придерживается такого подхода. Куча нормальных семей вокруг, несмотря на разрешённые разводы.
>
> С этим делом все хуже и хуже. Распадается фактически каждый второй брак.
Из-за того, что государство разрешило разводы? И всё-таки мне кажется, что не второй, что тут Вы лишку взяли... Во всяком случае из моих одноклассниц есть одинокие, но нет разведённых. А Вы говорите, каждый второй... Неужели у меня такое счастливое исключение...

>> Не вижу смысла порой людям "всю жизнь терпеть" из-за того, что один раз ошибся.
>
> А я вижу. Дело в том, что пагубна сама идея - не терпеть, а разводится. И в целом пагубность этой идеи подтверждена сегодняшней практикой. Конечно, кому -нибудь может и повести со вторым браком, но это такие исключения, которые только подтверждают правило.

"И в целом пагубность этой идеи подтверждена сегодняшней практикой." - тут непонятно. А терпеть просто, чтобы терпеть, как пишете Вы, так это садомазохизм какой-то...

>>К примеру одна моя коллега немедленно ушла от мужа с дочкой, после того, как тот поднял на неё руку. По Вашему она не должна была этого делать и государство не должно было бы ей позволить.
>
> Это, естественно, не повод для развода. Больше думала о себе, чем о муже и о дочке. Тяжкий грех совершила.

>> Сейчас девочка у этой женщины уже взрослая, сама она по прежнему живёт одна, ни о чём не жалеет.
>
> Очень часто и дочки у таких женщин остаются одни. А одним жить и ни о чем не жалеть - это, мягко говоря, трудновато.

А если бы папа бил маму? Кстати, такие девочки часто тоже попадают в такую же ситуацию. И их потом бьют. Не знаю почему, думаю, что из-за того, что стремятся поскорее убежать из своего страшного и неуютного родительского дома. Думаю, что любая мама предпочтёт своей дочери одиночество, чем мужа, который её бьёт.
В подъезде моего родительского дома жила семья. Муж пил, бил жену, у них была девочка и мальчики. Девочка сбежала замуж очень рано (ходили слухи, что её потом и братья поколачивали). А как она жила, мы как-то раз сами были свидетелями. Когда соседка снизу услышала какие-то крики, а когда вышла на балкон, то эта Таня, которая приехала с мужем в гости к родителям, с балкона стала её умолять: "Вызовите милицию, пожалуйста!"
О мальчиках знаю по крайней мере об одном. В своё время, бывший ребёнком, Саша плакал, жалел маму и говорил: "Нет, я никогда не буду пить, я не буду бить жену!". Потом, когда его жена стала появляться с синяками, то соседи его стали спрашивать: "Саша, как же так, ведь ты говорил, что никогда не будешь бить жену!", на что Саша, пряча глаза, говорил:"А! Есть люди, которые по другому просто не понимают...". У нас же в подъезде не понимали 1) Почему не совершила тяжкий грех и не ушла от мужа его мама? Кому она сделала лучше? 2) Почему такой грех не совершает жена Саши. Ну а с Таней, с дочкой этой женщины, всё понятно. Ей просто некуда бежать.

>>То есть семью пытались сохранить до последнего. Ну а если уже ... нечего сохранять? То тогда просто не вуалировали реальность, а честно убирали штамп...
>
> Брак - не штамп в паспорте. Раньше таких бы все равно не развели ( без вины прелюбодеяния), и не позволили бы второй раз завключить брак. Жили бы одиноко. Вот и думали верующие люди в прошлые века - развода нет, либо жить с законным супругом, либо оставаться в одиночестве. Поэтому и голова по другому работала - раз второго супруга подобрать нельзя, значит надо жить с этим. Ведь раз женился( вышла замуж), значит во второй половине что-то нашла/нашел такое, что привлекало. Вот и надо это восстановить, а не искать себе других супругов.

У Вас какое-то розовое видение "Ведь раз женился( вышла замуж), значит во второй половине что-то нашла/нашел". Но пока не поживёшь с человеком, не узнаешь его. До этого он может и притворяться. И ещё. Раньше реальность вообще была другой. Например, женщинам, насколько я знаю, запрещали работать. Она сидела дома, была ограничена в правах и воспитывала детей. И развод в те времена, как и замужество, естественно был иным. Это (в какой-то степени) и защищало женщину, ибо она всю жизнь, получается работала только на мужа и детей, а он ... ушёл бы к другой. Вы предлагаете всю ту реальность вернуть или только то ИЗ ТОЙ реальности, что Вам понравилось - запрет разводов? Кусочек не вернёте, народ просто не поддержит. Он не перевыберет такую власть...

>>>общество сегодня просто перестало воспроизводится - детей рождают на одну женщину атеистические общества меньше нормального уровня воспроизводства. В Западной Европе это уже привело к частичному замещению коренного населения пришлыми мигрантами, у которых нет на семью таких идиотских представлений.

> ПРичина - отделение государства от церкви и все из этого вытекающее, включая потерю христианской веры у большинства населения.
>> Не потому много разводов, что государство разрешило, а государство вынуждено было разрешить потому, что люди "не уживаются".
>
> Тысячу лет уживались при христианском государстве. И население таки росло, а не вырождалось. А вот как государство стало атеистическим, так сразу оно и было "вынуждено" разрешить разводы. Да никто его не вынуждал, просто оно стало иметь ложные представления на семью и брак, людям то же внушать, вследствие потери веры в Бога.

Да образ жизни просто поменялся. Раньше Россия была крестьянской (по большей части), женщины дома сидели. Теперь иная реальность и, соответственно, не получается уже иметь столько детей. Даже тем, кто хочет.

> Надо госаударству сначала воссоединится с церковью, а уж потом, на этом основании запретить разводы. Запрет разводов без воцеркорвления - это бессмыслица.

> Дело в том, что люди сейчас в семейных и прочих отношениях живут куда хуже прежних времен, и все потому, что ищут себе ношу полегче. А тем, кто ищет ношу полегче, достается, как раз самая крутая доля. Поэтому Церковь и должна внушать людям терпение и смирение, потому что иначе им же будет хуже. Несмотря на то, что поначалу им всегда будет казаться, что лучше свалить ношу, чем ее тащить. Но потом окажется, что к жизни-то они не приспособленными оказались.

Опять же. Насильно верующими не сделаешь. Государство, которое начнёт насаждать веру насильно, просто не переизберут или хуже. Дело не в атеизме. Разве только верующие могут быть духовны? Разве атеисты, которые хотят не потом, в царстве небесном, а сейчас и в этом мире сделать жить окружающих лучше, менее духовны? Из веры в человеческую сущность, а не из страха, что иначе Бог накажет? Разве вера есть антипод бездуховности? Те западные гомосеки и лесбиянки, которые хотят венчаться, они же явно верующие. Ну и что, помогло это им? Беда нашего общества не в том, что потеряли веру в Бога, и в СССР многие не верили, а в том, что общество становится бездуховным. Что верх берут часто жадность и себялюбие. Но ... а батюшки, президент, они духовны? Батюшкти хватают себе лучшие земли для церквей, во главе государства - олигархи или близкие к ним. Я тут как-то услышала по телевизору разговор двух политиков. А потом вышла из комнаты и остолбенела. На одном из политиков была надета ряса и это был ... наш самый главный батюшка! Но ничего, в его речи ничего не было церковного! Он сыпал такими умными экономическими терминами, какие и я не знаю. Так если батюшки приняли новую реальность, сами активно пользуются интернетом, телевидением и другими средствами, которые раньше были бы грехом, то может быть им стоит понять, что реальность изменилась не только для них, но и для всех остальных людей? А не тянуть для всех остальных принципы общежития вековых давностей...

От	Игорь
К	mirra88 (26.01.2015 21:10:21)
Дата	27.01.2015 00:08:01

Re: А коммунизм...

От	mirra88
К	Игорь (27.01.2015 00:08:01)
Дата	29.01.2015 14:04:30

Есть реальность и есть представление её в сознании конкретного человека

Есть реальность и есть представление её в сознании конкретного человека. Это не одно и то же. Вспоминается случай, о котором писали газеты. Сельская жительница одна растила двух детей. Чтобы их кормить работала в городе. Старший мальчик учился в интернате там же, в городе. Младшему - 6 лет, дома сидел. Как-то матери пришлось взять младшего в город, они там переночевали, а утром ей на работу. Она посадила мальчика в электричку, чтобы он сам доехал. Он и доехал бы, но кто-то обратил внимание на одинокого малыша, вызвали милицию и ... "защитники" прав ребёнка тогда подняли вой, что у неё надо забрать ребёнка! Меня тогда поразило, что не в садик помочь устроить, а именно забрать!
Эту историю я вспомнила в связи с Вашим мне ответом, что по большей части женщины и сейчас могли бы сидеть дома. В том хоре, осуждающих несчастную женщину, не хватало Вас. Вы бы ей объяснили, что она могла бы и сейчас сидеть дома.
Но, в общем-то, в основном Ваши взгляды мне понятны. Так же как и то, что когда Вы пишите, что жена должна терпеть побои потому, что так угодно Богу (Вы же на веру ссылаетесь), то Вам не сам Бог пришёл и сказал об этом. А может быть наоборот, может быть Бог бы сказал, что страшный грех совершает муж, когда поднимает руку? Ибо он таким образом развращает на подобное своих сыновей и потенциально делает несчастными и других женщин? Может наоборот, он сказал бы, что молодец женщина, что не испугалась и ушла от такого? Но в том-то и дело, что когда речь идёт о заветах высших сил, то тут никто никому ничего не докажет, ибо высших сил никто не видит, но зато есть люди и целые организации, которые полагают, что знают чего эти высшие силы от людей хотят. И каких только дикостей под это не совершалось! Какие-то народности, когда муж умирал, ложили рядом в гроб жену. Живую. Они тоже полагали, что так надо святым! Приносили жертвоприношения - детей, женщин. Какие-то народности и сейчас режут в жертвенные дни года кучу несчастных дельфинов, уничтожают их просто так, потому что так "высшим силам угодно"! Жертву они приносят. когда набирается достаточное количество таких фанатиков, то после того, как их духовные вожди внушат этим фанатикам, что их божеству надо то-то и то-то, то этому воинству уже никто ничего не докажет! Воровать школьников, переодевать женщин в паранджи, взрывать, убивать, да всё что угодно, чего не сделаешь "ради Бога"!
Хотелось бы уточнить два вопроса, которые возникли у меня благодаря некоторым Вашим ответам.
1. Признаёте ли Вы, что все, кого мы называем атеистами (а ими сейчас зовут всех, кто не подкармливает никакую церковь, то есть не относится ни к какой конкретно религиозной группе) - очень разные люди? Что понятию "атеист", в отличие от тех же православных, нельзя приписать некие единые моральные принципы, которых они якобы придерживаются? Что, например, среди атеистов есть как те, которых Вы называете "адептами новой веры", внедряющими ювеналку и у которых, что называется, доллар - царь и Бог, так и те, которым это не менее Вашего неприемлимо и которые этому противостоят?
2. Есть достаточно большое число неверующих, которые не верят не потому, что они свято убеждены, что никакой высшей силы нет, а которые просто не знают есть она или нет. Этих неверующих Вы ставите в один ряд с теми неверующими, которые убеждены, что никакой высшей силы именно нет?

От	Игорь
К	mirra88 (29.01.2015 14:04:30)
Дата	29.01.2015 18:02:07

Re: Есть реальность...

>Есть реальность и есть представление её в сознании конкретного человека. Это не одно и то же. Вспоминается случай, о котором писали газеты. Сельская жительница одна растила двух детей. Чтобы их кормить работала в городе. Старший мальчик учился в интернате там же, в городе. Младшему - 6 лет, дома сидел. Как-то матери пришлось взять младшего в город, они там переночевали, а утром ей на работу. Она посадила мальчика в электричку, чтобы он сам доехал. Он и доехал бы, но кто-то обратил внимание на одинокого малыша, вызвали милицию и ... "защитники" прав ребёнка тогда подняли вой, что у неё надо забрать ребёнка! Меня тогда поразило, что не в садик помочь устроить, а именно забрать!
>Эту историю я вспомнила в связи с Вашим мне ответом, что по большей части женщины и сейчас могли бы сидеть дома. В том хоре, осуждающих несчастную женщину, не хватало Вас. Вы бы ей объяснили, что она могла бы и сейчас сидеть дома.

Если бы она была замужем, и государство повыкинуло с бесполезной работы подавляющее большинство офисных сиделиц, уничтожив офисную экономику, как таковую ( в СССР практически не было офисной экономики), запретив женщинам целый ряд мужских профессий, то конечно зарплата мужчин позволила бы женщинам сидет дома или работать сокращенное количество часов на работе, более отвечающей женской природе.

>Но, в общем-то, в основном Ваши взгляды мне понятны. Так же как и то, что когда Вы пишите, что жена должна терпеть побои потому, что так угодно Богу (Вы же на веру ссылаетесь), то Вам не сам Бог пришёл и сказал об этом. А может быть наоборот, может быть Бог бы сказал, что страшный грех совершает муж, когда поднимает руку?

Тут никаких "может быть" - не может быть. Христианское учение, проповедуемое на этот счет Церковью, совершенно однозначно. Разводится из-за побоев мужа нельзя.

> Ибо он таким образом развращает на подобное своих сыновей и потенциально делает несчастными и других женщин? Может наоборот, он сказал бы, что молодец женщина, что не испугалась и ушла от такого?

Он все уже сказал на этот счет. Да, это грех мужа, за который он ответит перед Богом же, но это не оправдывает еще больший грех жены - развод.

> Но в том-то и дело, что когда речь идёт о заветах высших сил, то тут никто никому ничего не докажет, ибо высших сил никто не видит, но зато есть люди и целые организации, которые полагают, что знают чего эти высшие силы от людей хотят.

Есть Церковь, да. Другого ведь и логически помыслить нельзя - иначе чистый произвол человека, хочу и не хочу, нравится и не нравится. На самом деле сейчас государство, разлучившись с Церковью Христа, закономерно соединяется с церковью антихриста ( кто не со Мной, тот против Меня - Сам Христос сказал) - который, собственно и учит всему тому, что сейчас государство уже отписало в законах о браке.Разводится можно, аборты делать можно, гомосексуальные "браки" уже тоже кое-где можно. Ну и так далее.

> И каких только дикостей под это не совершалось! Какие-то народности, когда муж умирал, ложили рядом в гроб жену. Живую.

Это язычество. Сейчас антихристианское неоязычество выдает не меньшие дикости - гомосексуальные браки и эвтаназию, в том числе кое-где и детскую.Скоро педофилию разрешат.

> Они тоже полагали, что так надо святым! Приносили жертвоприношения - детей, женщин. Какие-то народности и сейчас режут в жертвенные дни года кучу несчастных дельфинов, уничтожают их просто так, потому что так "высшим силам угодно"! Жертву они приносят. когда набирается достаточное количество таких фанатиков, то после того, как их духовные вожди внушат этим фанатикам, что их божеству надо то-то и то-то, то этому воинству уже никто ничего не докажет! Воровать школьников, переодевать женщин в паранджи, взрывать, убивать, да всё что угодно, чего не сделаешь "ради Бога"

Все смешали в одну кучу. В любом обществе есть своя религия.

>Хотелось бы уточнить два вопроса, которые возникли у меня благодаря некоторым Вашим ответам.
>1. Признаёте ли Вы, что все, кого мы называем атеистами (а ими сейчас зовут всех, кто не подкармливает никакую церковь, то есть не относится ни к какой конкретно религиозной группе) - очень разные люди?

А чего не признавать?

> Что понятию "атеист", в отличие от тех же православных, нельзя приписать некие единые моральные принципы, которых они якобы придерживаются?

Обобщенному атеисту нельзя, но конкретному можно, ибо конкретный атеист, не веря в Бога, все же исповедует ту или иную религию, пускай и не теоцентричную.Как правило это государственная религия. На Западе сегодня - это либерализм, в СССР был коммунизм и так далее. Нарушать государственную религию никому не позволено. Попробуй осуди "универсальные права человека", как лжедоктрину на Западе - или попробуй осуди коммунизм в СССР.

> Что, например, среди атеистов есть как те, которых Вы называете "адептами новой веры", внедряющими ювеналку и у которых, что называется, доллар - царь и Бог, так и те, которым это не менее Вашего неприемлимо и которые этому противостоят?

Да, есть, но это скорее сторонники социалистических отношений советского типа. Они весьма непоследовательны, так как понимая, что "права детей" - это чушь, не понимают, что и "права женщин" - чушь такая же. И что "права детей" непосредственно вытекают из "прав женщин".

>2. Есть достаточно большое число неверующих, которые не верят не потому, что они свято убеждены, что никакой высшей силы нет, а которые просто не знают есть она или нет. Этих неверующих Вы ставите в один ряд с теми неверующими, которые убеждены, что никакой высшей силы именно нет?

Да нет, не ставлю. Собственно они не не знают, а не хотят верить в то, что уже открыто человеку.

От	mirra88
К	Игорь (29.01.2015 18:02:07)
Дата	29.01.2015 19:29:15

Re: Есть реальность...

>> Но в том-то и дело, что когда речь идёт о заветах высших сил, то тут никто никому ничего не докажет, ибо высших сил никто не видит, но зато есть люди и целые организации, которые полагают, что знают чего эти высшие силы от людей хотят.
>
> Есть Церковь, да. Другого ведь и логически помыслить нельзя - иначе чистый произвол человека, хочу и не хочу, нравится и не нравится. На самом деле сейчас государство, разлучившись с Церковью Христа, закономерно соединяется с церковью антихриста ( кто не со Мной, тот против Меня - Сам Христос сказал) - который, собственно и учит всему тому, что сейчас государство уже отписало в законах о браке.Разводится можно, аборты делать можно, гомосексуальные "браки" уже тоже кое-где можно. Ну и так далее.

Вообще-то "разлучилось с Церковью Христа" государство ещё в 1917-м. А вот "соединяется с церковью антихриста" только сейчас. Ибо пришла к власти вполне конкретная группировка атеистов (ими атеисты не исчерпываются). Разрешение же разводов (с абортами я с Вами солидарна, хотя и осознаю, что иначе аборты будут делать всё равно, но у бабок) я, в отличие от Вас, не считаю дикостью. Скорее победа здравого смысла.

>> И каких только дикостей под это не совершалось! Какие-то народности, когда муж умирал, ложили рядом в гроб жену. Живую.
>
> Это язычество. Сейчас антихристианское неоязычество выдает не меньшие дикости - гомосексуальные браки и эвтаназию, в том числе кое-где и детскую.Скоро педофилию разрешат.

Если нынешние делают мерзости, то это не оправдывает предыдущих.

>> Они тоже полагали, что так надо святым! Приносили жертвоприношения - детей, женщин. Какие-то народности и сейчас режут в жертвенные дни года кучу несчастных дельфинов, уничтожают их просто так, потому что так "высшим силам угодно"! Жертву они приносят. когда набирается достаточное количество таких фанатиков, то после того, как их духовные вожди внушат этим фанатикам, что их божеству надо то-то и то-то, то этому воинству уже никто ничего не докажет! Воровать школьников, переодевать женщин в паранджи, взрывать, убивать, да всё что угодно, чего не сделаешь "ради Бога"
>
>Все смешали в одну кучу. В любом обществе есть своя религия.

Вот именно. А почему я должна полагать, что "наша самая правильная"?

От	Игорь
К	mirra88 (29.01.2015 19:29:15)
Дата	29.01.2015 23:18:48

Re: Есть реальность...

>>> Но в том-то и дело, что когда речь идёт о заветах высших сил, то тут никто никому ничего не докажет, ибо высших сил никто не видит, но зато есть люди и целые организации, которые полагают, что знают чего эти высшие силы от людей хотят.
>>
>> Есть Церковь, да. Другого ведь и логически помыслить нельзя - иначе чистый произвол человека, хочу и не хочу, нравится и не нравится. На самом деле сейчас государство, разлучившись с Церковью Христа, закономерно соединяется с церковью антихриста ( кто не со Мной, тот против Меня - Сам Христос сказал) - который, собственно и учит всему тому, что сейчас государство уже отписало в законах о браке.Разводится можно, аборты делать можно, гомосексуальные "браки" уже тоже кое-где можно. Ну и так далее.
>
>Вообще-то "разлучилось с Церковью Христа" государство ещё в 1917-м. А вот "соединяется с церковью антихриста" только сейчас.

Вообще-то и при советской власти в разные периоды допускались аборты, всегда допускались свободные разводы и всегда матерям разрешалось сбрасывать с себя всю отвественность за содержание своего ребенка, оставляя его в роддоме на попечении государства. Это все антихристовы проявления. Ну и пресловутое "равенство" между мужчиной и женщиной, противное христианству ( "Жены, повинуйтесь своим мужьям, аки Господу, потому что муж есть глава жены, как и Христос - глава Церкви..."), из-за которого рушится сегодня институт брака в западных странах да и у нас тоже.

Ибо пришла к власти вполне конкретная группировка атеистов (ими атеисты не исчерпываются). Разрешение же разводов (с абортами я с Вами солидарна, хотя и осознаю, что иначе аборты будут делать всё равно, но у бабок) я, в отличие от Вас, не считаю дикостью. Скорее победа здравого смысла.

Только у Вас оснований нет для такого мнения, кроме личного произвола. Хочется так считать и все - мол Церквь 2000 лет была неправа, а я вот такая умная права. А результаты плачевные нынешнего института брака чем объясняете тогда? Я так от Вас этого и не услышал.

>>> И каких только дикостей под это не совершалось! Какие-то народности, когда муж умирал, ложили рядом в гроб жену. Живую.
>>
>> Это язычество. Сейчас антихристианское неоязычество выдает не меньшие дикости - гомосексуальные браки и эвтаназию, в том числе кое-где и детскую.Скоро педофилию разрешат.
>
>Если нынешние делают мерзости, то это не оправдывает предыдущих.

Но нынешние-то знают про Христа, а язычники не знали. Поэтому нынешние - много мерзостней перед Господом тех, древних язычников.

>>> Они тоже полагали, что так надо святым! Приносили жертвоприношения - детей, женщин. Какие-то народности и сейчас режут в жертвенные дни года кучу несчастных дельфинов, уничтожают их просто так, потому что так "высшим силам угодно"! Жертву они приносят. когда набирается достаточное количество таких фанатиков, то после того, как их духовные вожди внушат этим фанатикам, что их божеству надо то-то и то-то, то этому воинству уже никто ничего не докажет! Воровать школьников, переодевать женщин в паранджи, взрывать, убивать, да всё что угодно, чего не сделаешь "ради Бога"
>>
>>Все смешали в одну кучу. В любом обществе есть своя религия.
>
>Вот именно. А почему я должна полагать, что "наша самая правильная"?

Вы собственно сейчас и полагаете, что Ваша более правильная, в которой свободные разводы - победа здравого смысла и так далее, и даже аборты - не такая уж мерзость, ибо тогда женщины сами тогда начнут ходить к бабкам - в общем атеистический материализм с остатками христианских моральных представлений.

От	mirra88
К	Игорь (29.01.2015 23:18:48)
Дата	30.01.2015 08:51:58

А только ли атеизм "воинствующий"?

>>Вообще-то "разлучилось с Церковью Христа" государство ещё в 1917-м. А вот "соединяется с церковью антихриста" только сейчас.
>
> Вообще-то и при советской власти в разные периоды допускались аборты, всегда допускались свободные разводы и всегда матерям разрешалось сбрасывать с себя всю отвественность за содержание своего ребенка, оставляя его в роддоме на попечении государства. Это все антихристовы проявления. Ну и пресловутое "равенство" между мужчиной и женщиной, противное христианству ( "Жены, повинуйтесь своим мужьям, аки Господу, потому что муж есть глава жены, как и Христос - глава Церкви..."), из-за которого рушится сегодня институт брака в западных странах да и у нас тоже.
>>А результаты плачевные нынешнего института брака чем объясняете тогда? Я так от Вас этого и не услышал.

У нас с Вами разные представления о причинах и следствиях, я уже про это не раз вынуждена была писать. В моём понимании институт брака рушится совершенно из-за другого. В немалой степени и из-за пропаганды потребительства и вседозволенности, начало которой совпало с началом "возврата церкви её влияния", когда вместе с рекламой разврата на телевидении стали появляться и батюшки. Батюшки тогда начала разрушения христианского мироощущения просто не заметили. Так были рады, что наконец-то и им дали слово (и не только слово)! И что советская власть, которая им мало прав давала, канула в лету.
А что касается детей, то существует не только церковная логика, есть и иная. Да, разрешалось оставлять детей в роддоме (их тогда не так много и оставляли), но потому что думали, что этому ребёнку лучше будет найти другого родителя (а есть люди, которым "Бог не даёт", но детей хотят), чем жить с горе-мамашей, которой он не нужен. И из роддома-то ребёнка берут быстрее, чем из того же детского дома, где ребёнок уже как-бы несёт отпечаток среды и что-то помнит. То есть разрешали это не из каких-то зловредных соображений, а тоже из гумманистических, даже несмотря на то, что Вы с этим не согласны.

> Ибо пришла к власти вполне конкретная группировка атеистов (ими атеисты не исчерпываются). Разрешение же разводов (с абортами я с Вами солидарна, хотя и осознаю, что иначе аборты будут делать всё равно, но у бабок) я, в отличие от Вас, не считаю дикостью. Скорее победа здравого смысла.

> Только у Вас оснований нет для такого мнения, кроме личного произвола. Хочется так считать и все - мол Церквь 2000 лет была неправа, а я вот такая умная права.

Оглянитесь вокруг, Вы не видите очевидного? При чём тут я и мой произвол? Разрыв с церковью произошёл в 1917-м, был осуществлён не мной и у этого разрыва были, очевидно, причины! Может быть ещё и потому, что слишком уж она была убеждена в своей правоте и нещадно давила ею на людей? В следующем посте https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/354744.htm я обратила ваше внимание на то, что исходя из Ваших реплик получается что церковь ещё более воинствующая, чем атеисты.

>>>> Они тоже полагали, что так надо святым! Приносили жертвоприношения - детей, женщин. Какие-то народности и сейчас режут в жертвенные дни года кучу несчастных дельфинов, уничтожают их просто так, потому что так "высшим силам угодно"! Жертву они приносят. когда набирается достаточное количество таких фанатиков, то после того, как их духовные вожди внушат этим фанатикам, что их божеству надо то-то и то-то, то этому воинству уже никто ничего не докажет! Воровать школьников, переодевать женщин в паранджи, взрывать, убивать, да всё что угодно, чего не сделаешь "ради Бога"
>>>
>>>Все смешали в одну кучу. В любом обществе есть своя религия.
>>
>>Вот именно. А почему я должна полагать, что "наша самая правильная"?
>
> Вы собственно сейчас и полагаете, что Ваша более правильная, в которой свободные разводы - победа здравого смысла и так далее, и даже аборты - не такая уж мерзость, ибо тогда женщины сами тогда начнут ходить к бабкам - в общем атеистический материализм с остатками христианских моральных представлений.

Вы подменяете предмет, сводя всё лично ко мне. А я задала вполне конкретный вопрос (риторический), если Высшие силы для всех одни, а разные церкви, это как разные дороги к этим единым высшим силам, то почему я должна думать, что именно наша христианская церковь лучше всех понимает заветы этих высших сил? Так ведь и другие тоже думают. Те, которым их церкви и духовные пастыри внушают, что ради этих высших сил они должны убивать, взрывать, одевать женщин в паранджу, приносить жертвы и т. д. и т. п?

От	Игорь
К	mirra88 (30.01.2015 08:51:58)
Дата	31.01.2015 23:49:32

Re: А только...

>>>Вообще-то "разлучилось с Церковью Христа" государство ещё в 1917-м. А вот "соединяется с церковью антихриста" только сейчас.
>>
>> Вообще-то и при советской власти в разные периоды допускались аборты, всегда допускались свободные разводы и всегда матерям разрешалось сбрасывать с себя всю отвественность за содержание своего ребенка, оставляя его в роддоме на попечении государства. Это все антихристовы проявления. Ну и пресловутое "равенство" между мужчиной и женщиной, противное христианству ( "Жены, повинуйтесь своим мужьям, аки Господу, потому что муж есть глава жены, как и Христос - глава Церкви..."), из-за которого рушится сегодня институт брака в западных странах да и у нас тоже.
>>>А результаты плачевные нынешнего института брака чем объясняете тогда? Я так от Вас этого и не услышал.
>
>У нас с Вами разные представления о причинах и следствиях, я уже про это не раз вынуждена была писать. В моём понимании институт брака рушится совершенно из-за другого. В немалой степени и из-за пропаганды потребительства и вседозволенности, начало которой совпало с началом "возврата церкви её влияния",

Нелогично. Институт брака начал разрушаться еше в СССР, а рождаемость упала ниже уровня воспроизводства еще в 60-ые годы.А потом это было только усугублено.

> когда вместе с рекламой разврата на телевидении стали появляться и батюшки. Батюшки тогда начала разрушения христианского мироощущения просто не заметили. Так были рады, что наконец-то и им дали слово (и не только слово)! И что советская власть, которая им мало прав давала, канула в лету.
>А что касается детей, то существует не только церковная логика, есть и иная.

Только она не истинная.

> Да, разрешалось оставлять детей в роддоме (их тогда не так много и оставляли), но потому что думали, что этому ребёнку лучше будет найти другого родителя (а есть люди, которым "Бог не даёт", но детей хотят), чем
жить с горе-мамашей, которой он не нужен.

Мамаша сегодня решила, что не нужен, завтра, понянчившись с ребенком переменила бы решение. Если бы у нее не было разрешения оставления ребенка - что ей оставалось бы делать? Потом, с таких мамаш даже денег на содержание детей до их совершеннолетия не брали. И не разглашали столь тяжкого проступка, то есть разрешали детей оставлять анонимно. А надо было в паспорте писать - оставила ребенка такого-то и такого-то такого то числа в таком-то роддоме. И ограничение в правах на всю жизнь из-за одной этой надписи в паспорте, если только не возьмет ребенка снова. И самое главное - оставляли детей незамужние мамаши, грешившие внебрачными связями. Тогда бы гражданки подумали, при полном запрете абортов - а стоит ли заниматься внебрачными связями до свадьбы. Еще надо было запретить свободную продажу противозачаточных средтсв - а только женатым и по паспорту.

> И из роддома-то ребёнка берут быстрее, чем из того же детского дома, где ребёнок уже как-бы несёт отпечаток среды и что-то помнит. То есть разрешали это не из каких-то зловредных соображений, а тоже из гумманистических, даже несмотря на то, что Вы с этим не согласны.

Это были извращенные неверием соображения.Сколько детей моги бы остаться с родными матерями! Сколько грехов не было бы совершено из-за потакания властей грешному поведению женщин! Ведь с точки зрения долговременного существования общества подобные вещи гораздо важнее экономических достижений.

>> Ибо пришла к власти вполне конкретная группировка атеистов (ими атеисты не исчерпываются). Разрешение же разводов (с абортами я с Вами солидарна, хотя и осознаю, что иначе аборты будут делать всё равно, но у бабок) я, в отличие от Вас, не считаю дикостью. Скорее победа здравого смысла.
>
>> Только у Вас оснований нет для такого мнения, кроме личного произвола. Хочется так считать и все - мол Церквь 2000 лет была неправа, а я вот такая умная права.
>
>Оглянитесь вокруг, Вы не видите очевидного? При чём тут я и мой произвол?

Вижу, что многие грешат подобным образом и не считают это за грех. Вижу плачевные резульаты этого. И что это доказывает? Что толпа или большинство всегда правы? Результаты - главный критерий, а не мнение людей. Истина не демократична, а вполне тоталитарна.

> Разрыв с церковью произошёл в 1917-м, был осуществлён не мной и у этого разрыва были, очевидно, причины! Может быть ещё и потому, что слишком уж она была убеждена в своей правоте и нещадно давила ею на людей?

Лучше полагаться на правду, чем на силу. Люди, противостоящие церкви точно так же были убеждены в своей правоте, но претворяли они эту "правоту" в жизнь силой государственного дозволения или принуждения.

> В следующем посте https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/354744.htm я обратила ваше внимание на то, что исходя из Ваших реплик получается что церковь ещё более воинствующая, чем атеисты.

В моральном плане. Но к сожалению земные церковные деятели во многом оказались не на высоте в 20 веке.

>>>>> Они тоже полагали, что так надо святым! Приносили жертвоприношения - детей, женщин. Какие-то народности и сейчас режут в жертвенные дни года кучу несчастных дельфинов, уничтожают их просто так, потому что так "высшим силам угодно"! Жертву они приносят. когда набирается достаточное количество таких фанатиков, то после того, как их духовные вожди внушат этим фанатикам, что их божеству надо то-то и то-то, то этому воинству уже никто ничего не докажет! Воровать школьников, переодевать женщин в паранджи, взрывать, убивать, да всё что угодно, чего не сделаешь "ради Бога"
>>>>
>>>>Все смешали в одну кучу. В любом обществе есть своя религия.
>>>
>>>Вот именно. А почему я должна полагать, что "наша самая правильная"?
>>
>> Вы собственно сейчас и полагаете, что Ваша более правильная, в которой свободные разводы - победа здравого смысла и так далее, и даже аборты - не такая уж мерзость, ибо тогда женщины сами тогда начнут ходить к бабкам - в общем атеистический материализм с остатками христианских моральных представлений.
>
>Вы подменяете предмет, сводя всё лично ко мне.

Нет, к социальной группе, которую Вы представляете.

> А я задала вполне конкретный вопрос (риторический), если Высшие силы для
всех одни, а разные церкви, это как разные дороги к этим единым высшим силам, то почему я должна думать, что именно наша христианская церковь лучше всех понимает заветы этих высших сил?

Разум человеку на то дается, чтобы сделать истинный выбор. Почему наша Церковь? - потому что это церковь первоначального Христианства. Потому что наша земная цивилизация 2000 тысячи лет развивалась под знаком христианства, а не буддизма или конфуцианства и даже ислама, которые были замкнуты в регионах. Почему именно православие, а не католичество и протестантизм - а потому что это бывшие религии Запада - искажения первоначального христианства( протестантизм - так вообще сборище различных сект). А на Западе, в отличие от России, сейчас усиленно легализуются смертные грехи христианства.

Но если не быть христианином, а родится в мусульманской стране, то лучше быть мусульманином, чем неверующим в Бога. Там тоже верят в Единого Бога и даже Иисуса Христа почитают как последнего великого пророка перед Магометом. Оскорбления Иисуса Христа для верующего мусульманина почти так же неприемлемы, как оскорбления Магомета. Так что выбор сегодня, ей Богу невелик.

> Так ведь и другие тоже думают. Те, которым их церкви и духовные пастыри внушают, что ради этих высших сил они должны убивать, взрывать, одевать женщин в паранджу, приносить жертвы и т. д. и т. п?

Такого церкви Единого Бога не внушают. Ге это христианство внушает про убийства или ислам? Про убийства сегодня внушает формирующаяся церковь антихриста - ради соблюдения прав человека можно и убивать - и убивают. Сегодня именно западная антихристианская цивилизация больше всех убивает людей.

От	mirra88
К	Игорь (31.01.2015 23:49:32)
Дата	02.02.2015 21:51:09

Re: А только...

>У нас с Вами разные представления о причинах и следствиях, я уже про это не раз вынуждена была писать. В моём понимании институт брака рушится совершенно из-за другого. В немалой степени и из-за пропаганды потребительства и вседозволенности, начало которой совпало с началом "возврата церкви её влияния",

>>Нелогично. Институт брака начал разрушаться еше в СССР, а рождаемость упала ниже уровня воспроизводства еще в 60-ые годы.А потом это было только усугублено.

Я не знаю почему Вы так думаете, но в доме где я жила в семьях В СРЕДНЕМ по 2 ребёнка, у моих одноклассников почти у каждого были братья и сёстры, кое у кого и не по одному. Это было в 70-х-80-х. Все эти цифры (воспроизводство и пр.) тогда изучались в экономической географии (был такой предмет). Не помню, чтобы кто-то бил тревогу. А вот в 90-е, после Горбачёва-Ельцина, массовых сокращений и встрясок стали перепрофилировать и просто бросать садики. Катастрофа стала видна невооружённым глазом.

>А что касается детей (которых государство разрешало анонимно оставлять в роддоме), то существует не только церковная логика, есть и иная.

>>Только она не истинная.

Хорошо, давайте вспомним "истинную". Незаконнорожденный, "блядёнок", " нагульный" и другие "ласковые" термины, каким награждали таких детей до революции. Эти дети были ограничены в правах, не имели прав на наследство. Это в "божьем" мире. В "безбожном" "атеисты" эту несправедливость исправили, справедливо рассудив, что дети не виноваты, а родители (оба), должны отвечать за свои деяния. Правда безбожники разрешили оставлять детей в роддоме. Да ещё и анонимно (чтобы облегчить ребёнку возможность найти семью). Действительно... В "божьем" мире поступали справедливее. Такую мамашу родители могли просто выгнать из дома. Что будет с "блядёнком" никого не интересовало. Но вообще странная у Вас вера какая-то. Когда я написала, про мужа, который бьёт жену, Вы ответили, что за свой грех он ответит перед Богом. А вот для женщин, родивших вне брака, Вы жаждете ответственности непременно В ЭТОЙ жизни ("в паспорте писать"), хотя им же тоже, казалось бы, ответ держать перед Богом. Зачем так? Для верности? Так может и та, которую муж бьёт чего-то В ЭТОЙ жизни хочет. Для верности. Тем более у Вас вера в ту жизнь есть, а Вам всё-равно хочется в этой жизни справедливости. А у ней-то и веры нет...

От	Игорь
К	mirra88 (02.02.2015 21:51:09)
Дата	03.02.2015 20:38:23

Re: А только...

>>У нас с Вами разные представления о причинах и следствиях, я уже про это не раз вынуждена была писать. В моём понимании институт брака рушится совершенно из-за другого. В немалой степени и из-за пропаганды потребительства и вседозволенности, начало которой совпало с началом "возврата церкви её влияния",
>
>>>Нелогично. Институт брака начал разрушаться еше в СССР, а рождаемость упала ниже уровня воспроизводства еще в 60-ые годы.А потом это было только усугублено.
>
>Я не знаю почему Вы так думаете, но в доме где я жила в семьях В СРЕДНЕМ по 2 ребёнка, у моих одноклассников почти у каждого были братья и сёстры, кое у кого и не по одному. Это было в 70-х-80-х. Все эти цифры (воспроизводство и пр.) тогда изучались в экономической географии (был такой предмет). Не помню, чтобы кто-то бил тревогу. А вот в 90-е, после Горбачёва-Ельцина, массовых сокращений и встрясок стали перепрофилировать и просто бросать садики. Катастрофа стала видна невооружённым глазом.

Ну так изучите, с какого периода нетто-коэффициент рождаемости стал в РСФСР меньше единицы. В Советское время статистику брали по всему СССР с учетом Кавказа и Средней Азии.

>>А что касается детей (которых государство разрешало анонимно оставлять в роддоме), то существует не только церковная логика, есть и иная.
>
>>>Только она не истинная.
>

>Хорошо, давайте вспомним "истинную". Незаконнорожденный, "блядёнок", " нагульный" и другие "ласковые" термины, каким награждали таких детей до революции. Эти дети были ограничены в правах, не имели прав на наследство. Это в "божьем" мире. В "безбожном" "атеисты" эту несправедливость исправили, справедливо рассудив, что дети не виноваты, а родители (оба), должны отвечать за свои деяния.

У таких детей и тогда и сейчас одна и та же основная проблема - их не хотят признавать отцы и от этого они и страдают. Но только в прошлом таких случаев было намного меньше.

>Правда безбожники разрешили оставлять детей в роддоме. Да ещё и анонимно (чтобы облегчить ребёнку возможность найти семью). Действительно... В "божьем" мире поступали справедливее. Такую мамашу родители могли просто выгнать из дома.

Сегодня родителей, которые своих детей бросают, стало меньше? Нет, их стало больше.

>Что будет с "блядёнком" никого не интересовало.

Это сейчас мамаши выбрасывают детей в мусорные баки. А тогда в худшем случае подкидывали другим людям.

>Но вообще странная у Вас вера какая-то. Когда я написала, про мужа, который бьёт жену, Вы ответили, что за свой грех он ответит перед Богом. А вот для женщин, родивших вне брака, Вы жаждете ответственности непременно В ЭТОЙ жизни ("в паспорте писать"),

я писал про тех, кто оставляет своих детей в анонимно в роддомах, а не просто родивших вне брака. Разве этот грех сравним по тяжести с тем, что муж бьет жену ?

>хотя им же тоже, казалось бы, ответ держать перед Богом. Зачем так? Для верности?

Зачем воров сажают в тюрьму, ведь им перед Богом все равно отвечать? Чтоб оградить от таких общество. Вот и от женщин, бросающих детей, тоже надо общество оградить - чтоб не могли они занимать руководящие должности, отвечат за детей в детсадах и школах, в больницах и так далее.

> Так может и та, которую муж бьёт чего-то В ЭТОЙ жизни хочет. Для верности. Тем более у Вас вера в ту жизнь есть, а Вам всё-равно хочется в этой жизни справедливости. А у ней-то и веры нет...

Хотение и реальный жизненный путь - разные вещи.

От	mirra88
К	Игорь (03.02.2015 20:38:23)
Дата	03.02.2015 21:37:34

Re: А только...

> У таких детей и тогда и сейчас одна и та же основная проблема - их не хотят признавать отцы и от этого они и страдают. Но только в прошлом таких случаев было намного меньше.

Да, таких случаев было меньше. Но ведь тогда отцов, которые делали таких детей, воссоединённое с церковью государство не обременяло заботой о "грехе своей молодости". При советском государстве, как только доказывалось, что это его сын, так он обязан был по крайней мере финансово заботиться о ребёнке. И права на наследство, что у "законного", что у "незаконного" ребёнка - одинаковы. Советское государство было в этом отношении справедливее.

> Это сейчас мамаши выбрасывают детей в мусорные баки. А тогда в худшем случае подкидывали другим людям.

Вы Воскресение Толстого читали? У Кати Масловой были прообразы. Соблазнение Толстой писал с себя. Это он в молодости соблазнил горничную у тётки. "Она была невинна, я её соблазнил, её прогнали, и она погибла» https://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%EE%F1%EA%F0%E5%F1%E5%ED%E8%E5_%28%F0%EE%EC%E0%ED%29. Она погибла. А дитё? Оно вообще успело родиться? И что с ним стало? Не всё так просто...

> Зачем воров сажают в тюрьму, ведь им перед Богом все равно отвечать? Чтоб оградить от таких общество. Вот и от женщин, бросающих детей, тоже надо общество оградить - чтоб не могли они занимать руководящие должности, отвечат за детей в детсадах и школах, в больницах и так далее.

Тут я, пожалуй, согласна...

От	Игорь
К	mirra88 (03.02.2015 21:37:34)
Дата	09.02.2015 17:32:36

Re: А только...

>> У таких детей и тогда и сейчас одна и та же основная проблема - их не хотят признавать отцы и от этого они и страдают. Но только в прошлом таких случаев было намного меньше.
>
>Да, таких случаев было меньше. Но ведь тогда отцов, которые делали таких детей, воссоединённое с церковью государство не обременяло заботой о "грехе своей молодости". При советском государстве, как только доказывалось, что это его сын, так он обязан был по крайней мере финансово заботиться о ребёнке.

Да с чего бы? И как в СССР моглм бы доказать, кто там отец ребенка, которого женщина оставила в роддоме? Финасово заботится был обязан только законный отец, который оставил бы жену с ребенком - что допускалось государственными законами.

> И права на наследство, что у "законного", что у "незаконного" ребёнка - одинаковы. Советское государство было в этом отношении справедливее.

Какие могут быть права на наследство у незаконного ребенка сейчас? Он нигде не числится ребенком данного отца. Отец может ему оставить наследство по завещанию,если захочет, но так же как это было и при царе.

>> Это сейчас мамаши выбрасывают детей в мусорные баки. А тогда в худшем случае подкидывали другим людям.
>
>Вы Воскресение Толстого читали? У Кати Масловой были прообразы. Соблазнение Толстой писал с себя. Это он в молодости соблазнил горничную у тётки. "Она была невинна, я её соблазнил, её прогнали, и она погибла» https://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%EE%F1%EA%F0%E5%F1%E5%ED%E8%E5_%28%F0%EE%EC%E0%ED%29. Она погибла. А дитё? Оно вообще успело родиться? И что с ним стало? Не всё так просто...

А что не все так просто? Матери сегодня гораздор хуже к детям относятся, чем раньше. А государство в этом им потакает своими неоязыческими законами.

>> Зачем воров сажают в тюрьму, ведь им перед Богом все равно отвечать? Чтоб оградить от таких общество. Вот и от женщин, бросающих детей, тоже надо общество оградить - чтоб не могли они занимать руководящие должности, отвечат за детей в детсадах и школах, в больницах и так далее.
>
>Тут я, пожалуй, согласна...

От	mirra88
К	Игорь (09.02.2015 17:32:36)
Дата	10.02.2015 09:27:09

Re: А только...

>>Да, таких случаев было меньше. Но ведь тогда отцов, которые делали таких детей, воссоединённое с церковью государство не обременяло заботой о "грехе своей молодости". При советском государстве, как только доказывалось, что это его сын, так он обязан был по крайней мере финансово заботиться о ребёнке.
>
> Да с чего бы? И как в СССР моглм бы доказать, кто там отец ребенка, которого женщина оставила в роддоме? Финасово заботится был обязан только законный отец, который оставил бы жену с ребенком - что допускалось государственными законами.

Речь не о количестве доказанных и недоказанных случаев, их вообще вряд-ли кто-то считал. Речь о совсем ином подходе светского-советского государства и церкви. Для советского государства "незаконнорожденный" (к счастью не всех же их оставляют в роддоме) такой же член общества, обладающий теми же правами, что и "законный" ребёнок. А для многих религий (не только православной, кстати) это неполноценный человек, лишённый, в частности, права на наследование. "От гадюки рождается гадюка!", так, кажется, или в таких словах они это объясняют.

>>> Это сейчас мамаши выбрасывают детей в мусорные баки. А тогда в худшем случае подкидывали другим людям.
>>
>>Вы Воскресение Толстого читали? У Кати Масловой были прообразы. Соблазнение Толстой писал с себя. Это он в молодости соблазнил горничную у тётки. "Она была невинна, я её соблазнил, её прогнали, и она погибла» https://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%EE%F1%EA%F0%E5%F1%E5%ED%E8%E5_%28%F0%EE%EC%E0%ED%29. Она погибла. А дитё? Оно вообще успело родиться? И что с ним стало? Не всё так просто...
>
> А что не все так просто? Матери сегодня гораздор хуже к детям относятся, чем раньше. А государство в этом им потакает своими неоязыческими законами.

"Матери сегодня гораздо хуже к детям относятся" - откуда такая уверенность? А про прообразы Екатерины Масловой я не просто так написала. Детей ведь можно убивать не только абортами. И "Сейчас таких случаев больше" - это можно про легальные аборты сказать ибо по ним всё-таки можно вести статистику. В церковное же время, которое, на мой взгляд, сейчас стали идеализировать, "беспутную мамашу" можно было просто выгнать из дома и кто там вёл статистику и выяснял что там стало с ребёнком? Сколько таких было? Сколько было погибших, а не просто подброшенных, детей? Как относились к таким "рождённым от гадюки" детям? А Вы уверены, что тогда не было нелегальных абортов? Вот я и написала, что не всё так просто. Сегодняшних "отверженных" вы видите, а по отверженным времени церкви просто "не вели статистику". Но это не значит, что их не было.
Причём кое-где - никакой логики. "Незаконнорожденного" делают двое. И вот скажем есть два брата по отцу. Один - нормальный, второй: "От гадюки может родиться только гадюка". Но ... а отец в данном случае - не "гадюка", только мать? Но логика (здравый смысл по простому) это кажется тоже не церковная категория...

От	Игорь
К	mirra88 (10.02.2015 09:27:09)
Дата	14.02.2015 16:45:54

Re: А только...

>>>Да, таких случаев было меньше. Но ведь тогда отцов, которые делали таких детей, воссоединённое с церковью государство не обременяло заботой о "грехе своей молодости". При советском государстве, как только доказывалось, что это его сын, так он обязан был по крайней мере финансово заботиться о ребёнке.
>>
>> Да с чего бы? И как в СССР моглм бы доказать, кто там отец ребенка, которого женщина оставила в роддоме? Финасово заботится был обязан только законный отец, который оставил бы жену с ребенком - что допускалось государственными законами.
>
>Речь не о количестве доказанных и недоказанных случаев, их вообще вряд-ли кто-то считал. Речь о совсем ином подходе светского-советского государства и церкви. Для советского государства "незаконнорожденный" (к счастью не всех же их оставляют в роддоме) такой же член общества, обладающий теми же правами, что и "законный"
ребёнок.

И при царизме точно так же было. Только он не мог унаследовать титул отца и быть наследником по закону. А полноправным членом общества никто ему не мешал быть.

> А для многих религий (не только православной, кстати) это неполноценный человек, лишённый, в частности, права на наследование.

На наследование по закону, а не по завещанию. А по закону он не был сыном, и сегодня точно так же.

>"От гадюки рождается гадюка!", так, кажется, или в таких словах они это объясняют.

Да ерунда это.

>>>> Это сейчас мамаши выбрасывают детей в мусорные баки. А тогда в худшем случае подкидывали другим людям.
>>>
>>>Вы Воскресение Толстого читали? У Кати Масловой были прообразы. Соблазнение Толстой писал с себя. Это он в молодости соблазнил горничную у тётки. "Она была невинна, я её соблазнил, её прогнали, и она погибла» https://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%EE%F1%EA%F0%E5%F1%E5%ED%E8%E5_%28%F0%EE%EC%E0%ED%29. Она погибла. А дитё? Оно вообще успело родиться? И что с ним стало? Не всё так просто...
>>
>> А что не все так просто? Матери сегодня гораздор хуже к детям относятся, чем раньше. А государство в этом им потакает своими неоязыческими законами.
>
>"Матери сегодня гораздо хуже к детям относятся" - откуда такая уверенность? А про прообразы Екатерины Масловой я не просто так написала. Детей ведь можно убивать не только абортами. И "Сейчас таких случаев больше" - это можно про легальные аборты сказать ибо по ним всё-таки можно вести статистику. В церковное же время, которое, на мой взгляд, сейчас стали идеализировать, "беспутную мамашу" можно было просто выгнать из дома и кто там вёл статистику и
выяснял что там стало с ребёнком?

Да кто выгонял из дома на улицу-то? Да никто. Разве Церковь приписывала выгонять из дому на улицу родную дочь за блуд? Да ничего подобного нет в церковном учении. Просто отселяли к дальним родственникам в крайнем случае.

> Сколько таких было? Сколько было погибших, а не просто подброшенных, детей? Как относились к таким "рождённым от гадюки" детям? А Вы уверены, что тогда не было нелегальных абортов? Вот я и написала, что не всё так просто.

Было но совсем мало. А сейчас легальных миллионы абортов.

> Сегодняшних "отверженных" вы видите, а по отверженным времени церкви просто "не вели статистику". Но это не значит, что их не было.

Это значит, что Вы про это не имеете данных. А если б эти явления были массово распространены как сейчас, тогда б была уйма одиноких матерей с детьми. А где Вы про такое прочтете хотя бы, чтоб в христианское время было полно одиноких матерей, растящих детей в одиночку ( если только муж не умер и не погиб)? А сейчас таковых матерей полно.

>Причём кое-где - никакой логики. "Незаконнорожденного" делают двое. И вот скажем есть два брата по отцу. Один - нормальный, второй: "От гадюки может родиться только гадюка". Но ... а отец в данном случае - не "гадюка", только мать? Но логика (здравый смысл по простому) это кажется тоже не церковная категория...

Дело в том, что отцовство доказать было невозможно, если отец не признавал ребенка своим. А вот материнство доказывается по факту рождения ей ребенка. И стало быть, если с виновностью мужчины было сложно что-то определить, то с виновностью женщины - все предельно было ясно.

От	mirra88
К	Игорь (14.02.2015 16:45:54)
Дата	14.02.2015 22:37:22

Re: А только...

>>Речь не о количестве доказанных и недоказанных случаев, их вообще вряд-ли кто-то считал. Речь о совсем ином подходе светского-советского государства и церкви. Для советского государства "незаконнорожденный" (к счастью не всех же их оставляют в роддоме) такой же член общества, обладающий теми же правами, что и "законный"
>ребёнок.

> И при царизме точно так же было. Только он не мог унаследовать титул отца и быть наследником по закону. А полноправным >членом общества никто ему не мешал быть.

Вы не хотите признавать очевидное. По всей видимости потому, что оно не вписывается в ту картину дореволюционной России, которую Вы построили в своём воображении. Понятие НЕЗАКОННОРОЖДЕННЫЙ возникло в дореволюционной России, в СССР это был такой же абсурд, как по Вашим словам "свобода вероисповедания" для христианина. В "безбожном" СССР даже понятие "незаконный ребёнок" было абсурдным. А вот в царской России: "В данных о крещении до конца 1880-х годов тщательно фиксировался факт незаконного происхождения ребенка.Даже у женщин, состоящих в браке, ребенок мог быть записан "прижитым блудно". В случае рождения ребенка, свадьба матери которого состоялась менее чем за 9 месяцев до его рождения, вносилась запись, что он незаконнорожденный, поскольку мать "венчалась, будучи беременною девицей".Таким образом, венец не покрывал грех."
Обратите внимание: ТЩАТЕЛЬНО ФИКСИРОВАЛСЯ факт НЕЗАКОННОГО происхождения. Ибо речь действительно о совсем ином подходе светского-советского государства и дореволюционного, воссоединённого с церковью. Как церковь тогда относилась к "незаконным" детям? Она тогда не была отделена от государства. Значит это был и её подход.
В дискуссии на эту тему я не могу сослаться на основной источник моих знаний: "Родители рассказывали" (у меня они родом из деревни), плюс художественная литература. Поэтому немного порылась в интернете, чтобы всё-таки хоть что-то привести с ссылками на источники. И выяснила, что оказывается и я не совсем точно представляла картину. Оказывается кое-какая статистика всё-таки велась. И эта статистика вполне укладывается в ту картину, которая сложилась у меня из рассказов, литературы ... да даже песен... Вот что мне удалось найти вот тут http://nedorazvmenie.livejournal.com/893065.html (это похоже на правду):

о незаконнорожденных детях на Руси (история)
Незаконными детьми признавались по российскому законодательству в том числе:рожденные вне брака,хотя бы их родители потом и соединились законными узами;произошедшие от прелюбодеяния;рожденные более чем через 306 дней после смерти отца или расторжения брака разводом;все прижитые в браке, который по приговору духовного суда признан незаконным и недействительным.

Отношение к ним было презрительным и неприязненным. Такой ребенок являлся иным,чужеродным,по крайней мере наполовину.
Отсюда и название-половинкин сын.Неполнота родственных связей имела своим следствием представления о нем как о части природы,неизвестной находке,обнаруженной взрослыми.Именно эта идея лежит в основе самой обширной группы обозначений незаконнорожденного:боровичок,капустничек(Казанская губерния),
крапивник(повсеместно),луговой(Курская),подзаборник(Новосибирская область),находка (Смоленская и Воронежская губернии),Богданыч ("Бог дал").

Власти всегда стремились прежде всего к контролю над противозаконными половыми связями. Согласно Кормчей книге, женщина считалась виновной в убийстве,когда оставляла младенца
на дороге или в каком-либо безлюдном месте.Наказанием для нее было церковное покаяние. Однако такое наказание не было действенным.Наказывали и ссылали,как женщин,убивавших младенца
,так и произведших изгнание плода. Наказание максимально ужесточилось в XVII веке. Так, например, в Соборном уложении 1649 г была установлена смертная казнь для женщин, лишающих жизни своих незаконнорожденных детей, но отношение к убийству собственных законных чад оставалось снисходительным.

Создание большой регулярной армии в XVIII веке увеличило и количество незаконнорожденных детей. Целенаправленная деятельность по призрению "государственных младенцев" начала осуществляться при Петре I, когда были изданы указы о запрете детоубийства незаконнорожденных (1712, 1715) и их воспитании. В Москве и других российских городах были открыты госпитали для зазорных (незаконнорожденных) детей, в которых с целью снижения количества детоубийств была введена практика"тайного
приноса" младенцев через окно, с целью сохранения анонимности принесшего младенца. Незаконнорожденные дети должны были по взрослении отдаваться в гарнизонные школы, а потом пополнять ряды российской армии.Однако переполнение "гошпиталей" безродными детьми привело к тому,что мальчиков с 10 лет стали определять в матросы или отдавали детей на фабрики.

Екатерина Великая также стремилась сократить сферу свершения детоубийств,открыв специальные приюты для подкидышей.И. Бецкой
разработал целую программу воспитания и социализации
"приносных детей". Правила приема в воспитательный дом были следующими:брали всех детей с одним лишь вопросом-крещено ли дитя и какое ему дано имя. За каждого ребенка доставлявшему платили 2 рубля. Караулам предписывалось оказывать всяческое содействие приносящим детей ночью. При каждом воспитательном доме был открыт секретно-родильный госпиталь, где роженицы имели право не называть свое имя. Позволялось даже рожать в маске.Однако, положение подкидышей и в этих воспитательных домах оказывалось незавидным.

Многие из них погибали в первый же год жизни из-за нехватки кормилиц,а искусственное вскармливание было весьма несовершенным. Например, в первые четыре года существования московского дома выживал лишь каждый 5-й ребенок. В провинции ситуация была еще хуже и смертность детей была непомерно высока. Так, в Архангельске из 417 принятых детей умерли 377.
Уже с 1821 года из-за недостатка средств правительство стало ограничивать устройство воспитательных домов в провинции. Начались и поиски путей ограничения приема детей: установили прием только младенцев; отменили плату за принос безродного ребенка.Большинство же детей стали отправлять на вскармливание
и воспитание в благонадежные крестьянские семьи, сначала до 9 месяцев,потом до 5 лет,затем до7 лет.В конце концов "казенный
ребенок" оставался в крестьянской семье до совершеннолетия и в 17 лет мальчиков причисляли в казенные крестьяне.

Денежное вознаграждение, выплачиваемое доставившему ребенка в воспитательные дома,привело к возникновению промысла по торговле детьми.Торговки приносили в воспитательные дома детей
,скупая по деревням новорожденных у многодетных крестьянок. Младенцев перевозили как котят - в кошелках и корзинах под скамьями вагонов последнего класса,а смертность среди них была
семь из восьми.Под видом "зазорнорожденных" нередко попадали и
дети законного супружества. Власти вынуждены были прекратить тайный прием детей в воспитательные дома,а с 1867г разрешалось
принимать детей только в первые десять дней после рождения.

Как же призревались подкидыши в провинциальных губернских учреждениях?Приюты для подкидышей перешли в ведение губернских
земств от Приказа общественного призрения в том же 1867 году. Незаконнорожденные дети, брошенные родителями, передавались полицией в богоугодные заведения, где они вскармливались кормилицами,а затем раздавались желающим или безвозмездно, или
с платой по 1 рублю 50 копеек в месяц до 5 лет и по 70 копеек до 12 лет.В отчетах врачей указывалось,что часто в отделениях отсутствовало белье,"если не считать ужасных рубашечек и тряпок, в которые скручивали детей. Детское белье шилось из обрезков и остатков больничного полотна и имело рубцы, врезавшиеся в тела несчастных.Ребят отдавали в те семьи,где не
было своих детей, при наличии у приемных родителей земельного надела. Но смертность и розданных детей была очень высокая - 76 процентов.

Указами XVIII- XIX веков незаконные дети были рассортированы по различным ведомствам в зависимости от состояния и сословной
принадлежности их матери: одних приписывали в посады и цехи, других прикрепляли к помещикам, к фабрикам, заводам, третьи отбывали рекрутскую повинность- зачислялись в кантонисты или солдаты.Незаконные дети солдаток часто принадлежали помещикам и были приписаны к ним по ревизским сказкам. Если помещики действительно содержали кого-нибудь из этих детей, то законодательство разрешало им закрепощать такого ребенка. Правда,это было возможно только в том случае,если родители или
родственники не могли обеспечить его пропитание. В реальной жизни такое ограничение было невозможно отследить, и правительство,допуская подобное,указало в законе 1816 г, что все солдатские дети (законные или незаконнорожденные), по ошибке приписанные к гражданскому ведомству или помещику в течение первых шести ревизий, должны были оставаться в своем настоящем положении.

Интересно,что в метрических книгах данные о матери записывались только у незаконнорожденных. Иногда фамилия незаконнорожденного образовывалась от имени деда или крестного
отца. В данных о крещении до конца 1880-х годов тщательно фиксировался факт незаконного происхождения ребенка.Даже у женщин, состоящих в браке, ребенок мог быть записан "прижитым блудно". В случае рождения ребенка, свадьба матери которого состоялась менее чем за 9 месяцев до его рождения, вносилась запись, что он незаконнорожденный, поскольку мать "венчалась, будучи беременною девицей".Таким образом, венец не покрывал грех.

При этом ребенку впоследствии чаще всего давалась фамилия мужа
матери, но отчества у него не было. Анализ метрических книг Тамбовской губернии показывает, что матери незаконнорожденных особенно часто являлись временно проживающими в этом селе. Очевидно,они таким способом старались скрыть факт незаконного рождения ребенка.При крещении подкидыша в метрические книги записывалось, к чьему двору и при каких обстоятельствах был подкинут младенец. Возраст подкидыша никого не интересовал, а датой рождения записывалось то же число, что и дата крещения. Фамилия подкидышу давалась по фамилии хозяина двора или крестного отца,при этом в последующих записях,например о смерти ребенка, также записывался двор, к которому он был подкинут.

Стремясь скрыть позор, женщины часто стремились избавиться от нежелательного ребенка. Современники отмечали, что "изгнание плода практикуется часто,прибегают к нему вдовы и солдатки,для
этого они обращаются к старухам ворожейкам,которые их учат,как
нужно извести плод.Некоторые солдатки шли даже на убийство своих новорожденных,чтобы скрыть незаконное рождение.Так, например,Екатерина Сатина из села Рамзы Кирсановского уезда в 1839г скрыла беременность и роды,не позвала повивальную бабку
,ребенка зарыла в землю, но потом сама призналась. Еще имела четверых законных детей. Женщина была наказана церковным покаянием и десятью ударами плетьми.

По подсчетам С.Максимова,в XIX веке убийство детей было вообще
самым распространенным женским преступлением в России. Автор исследования называл и причины детоубийства: зимние стоянки громадного количества солдат, из которых значительная часть покидает на местах родины и в постойных городах своих жен - солдаток.Но все же большинство женщин в силу религиозного воспитания и нежелания губить живую душу на убийство не решались, а стремились куда-нибудь подбросить ребенка. Очень часто матери подбрасывали своих детей ко двору,где у одной из женщин был или только что умер грудной ребенок.Расчет делался на жалость и физическую возможность выкормить ребенка.

Если в XVIII веке незаконнорожденные были позором и встречались лишь в среде солдаток, которые годами не видели своих мужей, или в среде дворовых, которые приживали детей со своими хозяевами, то в XIX столетии такие дети стали массовым явлением.Современники отмечали,что основная масса незаконнорожденных приходилась на представительниц низшего класса:"Женщины же высшего класса преспокойно отправляются за границу,там рождают своих незаконных детей и там же оставляют их на попечение бедных семейств за высокую плату. Одинокая же служанка, вдова крестьянка и солдатка вынуждены родить там, где застали их родовые боли".

Общественное мнение по-прежнему было нетерпимо к незаконным рождениям.Женщине,родившей вне брака,грозили позор, презрение односельчан,а без помощи родителей или родственников-и нищета.
Случаев усыновления было очень мало,так как крестьяне не знали
законов об усыновлении, боялись больших издержек, отказа в получении на приемыша земельного надела от сельского общества
Неудивительно,что при подобном отношении к внебрачным детям
"незаконные" рождения составляли в год в среднем около 2 процентов.По мнению ряда исследователей,действительное число внебрачных рождений у крестьян было выше, так как незамужние крестьянки стремились рожать таких детей в городе, где новорожденный регистрировался,отдавался в "люди" или оставлялся в приюте. На рубеже XIX- XX веков в Центральной России внебрачная рождаемость не превышала в среднем за год 2,5- 3 процента.В Петрограде к 1915 г "гражданские браки" -а дети,рожденные в них,признавались незаконными,-составляли уже 10 процентов.

Сложившаяся в России система призрения подкидышей и незаконнорожденных детей мало способствовала ограничению детоубийств, и не случайно солдатки, около трех процентов в составе российского населения составляли более половины осужденных за это преступление.На рождаемость в солдатских семьях оказывали влияние несколько факторов.Привычное демографическое поведение российского крестьянства диктовало вероятность большого числа рождений,однако длительная разлука
,порой на десятилетия, очень редкие встречи при возможном отпуске солдата или поездке жены на время к месту дислокации воинской части мужа формировали особый тип сексуальных и семейных отношений.Часто и муж, и жена искали партнеров на стороне,но если для мужчины это в худшем случае заканчивалось венерическим заболеванием и поркой в казарме, то женщине приходилось расплачиваться за случайную связь кризисом семейной жизни,осуждением и отвержением ее ближайшим окружением и обществом в целом. Один из курских священников оставил весьма интересные наблюдения о брачном поведении солдаток, сохранившиеся в Тенишевском архиве: "Выходя замуж в большинстве случаев лет в 17-18,к 21 году солдатки-крестьянки остаются без мужей.Крестьяне вообще не стесняются в отправлении своей естественной потребности,а у себя дома еще менее.Родится ребенок, и родится как-то не вовремя.Вычисления кумушек не совпадут ни с возвращением мужа из солдат,ни временной побывки его.Злословие не пощадит такую мать,ее мужа и ребенка. Это и будет причиной всех мучений жизни ребенка и его матери.Еще только чувствуя его,мать уже проклинает ребенка
,как вещественное доказательство ее вины.Она знает, что у нее уже не будет ни одного счастливого дня.Вечные попреки и побои мужа,насмешки домашних и соседей если и не сведут ее преждевременно в могилу,то мало утешительного дадут в тяжелой ее жизни.И родится на свет божий ни в чем не повинный ребенок с проклятиями.Он никого не любит из своих родных,да и те дают ему почувствовать, что он представляет что-то особенное от остальных детей.Инстинктивно он ненавидит своего отца,так как его тятька не усомниться назвать его "выблядком",а с ранних лет начинает смутно осознавать, что тятька ему не отец. Мать же,единственное лицо, могущее согреть его своей любовью и сделать из него равноправного члена деревни, вечно униженная, боится даже приласкать его и возбуждает в нем только сожаление
,вместо детской святой и горячей любви".

Этнографы часто отмечали, что жена изменяла солдату-мужу и имела незаконных дете. Специальные социально-демографические исследования также свидетельствуют, что именно солдатки составляли основной контингент женщин, рожавших незаконных детей.Регулярность присутствия данной категории среди рожениц свидетельствует о том,что родственники, даже со стороны мужа, не стремились регламентировать поведение солдаток, как, к примеру, поведение незамужних дочерей.Солдатки,по наблюдениям современников, "в громадном большинстве случаев ведут жизнь страшно распутную.Понятно,что муж таковой, вернувшись, сейчас же узнает про это и начинает жену наказывать, т.е. бить. Еще хуже бывает, если он находит прижитых ею за это время детей. Тогда семейное счастье разрушено навек".Кроме того,вернувшиеся
со службы рекруты,обнаружив незаконнорожденного ребенка,имели
право отказаться от него,передав на воспитание в другие семьи
,как сироту.

За воспитание такого "сироты" воспитателям выплачивалось по пять рублей серебром в год.Конечно,положение солдатских детей
,оставшихся сиротами,было незавидным. Несмотря на компенсацию воспитателям таких детей, в повседневной практике призрения солдатских сирот было мало хорошего.Многие из них,по признанию
самого МВД, были принуждаемы своими воспитателями просить милостыню и с юных лет приучались к бродяжничеству.
Разъяренные мужья могли поступать со своими женами как им заблагорассудится:истязать и избивать их постоянно, унижать и постоянно напоминать о "грехе". Обычное право крестьян было равнодушно к судьбе несчастной женщины: расправы солдат с неверными женами нередко заканчивались убийством.

Женщине-солдатке нередко приходилось скрывать рождение не только незаконных, но и законных детей.Женщины-солдатки стремились скрыть рождение мальчиков, которым была уготована участь отцов.Примечательно,что даже беременная в период призыва мужа в рекруты женщина лишалась естественного права на своего ребенка,так как если мальчик рождался,то автоматически записывался в кантонисты. К солдатскому сословию законодательство причисляло и всех незаконнорожденных
детей, произведенных на свет рекрутскими женами, солдатками, солдатскими вдовами и их дочерьми. Таким образом, военное министерство стремилось обеспечить себя дополнительными солдатами, ибо все солдатские сыновья (кантонисты) подлежали обязательному призыву.

При рождении детей у солдаток в метрических книгах особо оговаривались сроки отпуска мужа или ее поездки к мужу в армию
,чтобы доказать законность появления ребенка на свет и отнесения его к солдатскому сословию. "Рапорты и ведомости уездных городничих о количестве солдатских детей за 1815- 1816
годы" доказывают, что большинство детей солдаток признавались незаконнорожденными, а имена их отцов не указывались. Фамилии и отчества часто давались таким детям по их крестному отцу.

От	Игорь
К	mirra88 (14.02.2015 22:37:22)
Дата	19.02.2015 18:50:13

Re: А только...

>>>Речь не о количестве доказанных и недоказанных случаев, их вообще вряд-ли кто-то считал. Речь о совсем ином подходе светского-советского государства и церкви. Для советского государства "незаконнорожденный" (к счастью не всех же их оставляют в роддоме) такой же член общества, обладающий теми же правами, что и "законный"
>>ребёнок.
>
>> И при царизме точно так же было. Только он не мог унаследовать титул отца и быть наследником по закону. А полноправным >членом общества никто ему не мешал быть.
>
>Вы не хотите признавать очевидное. По всей видимости потому, что оно не вписывается в ту картину дореволюционной России, которую Вы построили в своём воображении. Понятие НЕЗАКОННОРОЖДЕННЫЙ возникло в дореволюционной России, в СССР это был такой же абсурд, как по Вашим словам "свобода вероисповедания" для христианина. В "безбожном" СССР даже понятие "незаконный ребёнок" было абсурдным. А вот в царской России: "В данных о крещении до конца 1880-х годов тщательно фиксировался факт незаконного происхождения ребенка.Даже у женщин, состоящих в браке, ребенок мог быть записан "прижитым блудно". В случае рождения ребенка, свадьба матери которого состоялась менее чем за 9 месяцев до его рождения, вносилась запись, что он незаконнорожденный, поскольку мать "венчалась, будучи беременною девицей".Таким образом, венец не покрывал грех."
>Обратите внимание: ТЩАТЕЛЬНО ФИКСИРОВАЛСЯ факт НЕЗАКОННОГО происхождения. Ибо речь действительно о совсем ином подходе светского-советского государства и дореволюционного, воссоединённого с церковью. Как церковь тогда относилась к "незаконным" детям? Она тогда не была отделена от государства. Значит это был и её подход.

Вы бы лучше написали, чем, кроме морального осуждения, это грозило. А грозило все тем же самым, что и сегодня. - Нет наследования по закону, если не устновлен факт отцовства. Нет наследования титула, но сегодня это неактуально. Вам не нравится сам факт морального осуждения, или что? Блудниц и блудников надо приветствовать?

>В дискуссии на эту тему я не могу сослаться на основной источник моих знаний: "Родители рассказывали" (у меня они родом из деревни), плюс художественная литература. Поэтому немного порылась в интернете, чтобы всё-таки хоть что-то привести с ссылками на источники. И выяснила, что оказывается и я не совсем точно представляла картину. Оказывается кое-какая статистика всё-таки велась. И эта статистика вполне укладывается в ту картину, которая сложилась у меня из рассказов, литературы ... да даже песен... Вот что мне удалось найти вот тут http://nedorazvmenie.livejournal.com/893065.html (это похоже на правду):

>о незаконнорожденных детях на Руси (история)
>Незаконными детьми признавались по российскому законодательству в том числе:рожденные вне брака,хотя бы их родители потом и соединились законными узами;произошедшие от прелюбодеяния;рожденные более чем через 306 дней после смерти отца или расторжения брака разводом;все прижитые в браке, который по приговору духовного суда признан незаконным и недействительным.

>Отношение к ним было презрительным и неприязненным. Такой ребенок являлся иным,чужеродным,по крайней мере наполовину.
>Отсюда и название-половинкин сын.Неполнота родственных связей имела своим следствием представления о нем как о части природы,неизвестной находке,обнаруженной взрослыми.Именно эта идея лежит в основе самой обширной группы обозначений незаконнорожденного:боровичок,капустничек(Казанская губерния),
>крапивник(повсеместно),луговой(Курская),подзаборник(Новосибирская область),находка (Смоленская и Воронежская губернии),Богданыч ("Бог дал").

>Власти всегда стремились прежде всего к контролю над противозаконными половыми связями. Согласно Кормчей книге, женщина считалась виновной в убийстве,когда оставляла младенца
>на дороге или в каком-либо безлюдном месте.Наказанием для нее было церковное покаяние. Однако такое наказание не было действенным.Наказывали и ссылали,как женщин,убивавших младенца
>,так и произведших изгнание плода. Наказание максимально ужесточилось в XVII веке. Так, например, в Соборном уложении 1649 г была установлена смертная казнь для женщин, лишающих жизни своих незаконнорожденных детей, но отношение к убийству собственных законных чад оставалось снисходительным.

К какому такому убийству собственных законных чад отношение в христианское время было на Руси снисходительным? Вам самим-то не смешно такую чушь читать? Что, заповедь "не убий" была отменена в 17 веке?

>Создание большой регулярной армии в XVIII веке увеличило и количество незаконнорожденных детей. Целенаправленная деятельность по призрению "государственных младенцев" начала осуществляться при Петре I, когда были изданы указы о запрете детоубийства незаконнорожденных (1712, 1715) и их воспитании. В Москве и других российских городах были открыты госпитали для зазорных (незаконнорожденных) детей, в которых с целью снижения количества детоубийств была введена практика"тайного
>приноса" младенцев через окно, с целью сохранения анонимности принесшего младенца. Незаконнорожденные дети должны были по взрослении отдаваться в гарнизонные школы, а потом пополнять ряды российской армии.Однако переполнение "гошпиталей" безродными детьми привело к тому,что мальчиков с 10 лет стали определять в матросы или отдавали детей на фабрики.

>Екатерина Великая также стремилась сократить сферу свершения детоубийств,открыв специальные приюты для подкидышей.И. Бецкой
>разработал целую программу воспитания и социализации
>"приносных детей". Правила приема в воспитательный дом были следующими:брали всех детей с одним лишь вопросом-крещено ли дитя и какое ему дано имя. За каждого ребенка доставлявшему платили 2 рубля. Караулам предписывалось оказывать всяческое содействие приносящим детей ночью. При каждом воспитательном доме был открыт секретно-родильный госпиталь, где роженицы имели право не называть свое имя. Позволялось даже рожать в маске.Однако, положение подкидышей и в этих воспитательных домах оказывалось незавидным.

Вы описываете уже Петровские и послепетровские времена, когда на Руси стали насаждаться западные нравы. Тогда же стали открываться публичные дома, и прочие непотребства. Но масштабы всех этих явлений, все равно не шли ни в какое сравнение с нынешними и имели место в основном в городском обществе, кое составляло тогда менее 15% населения.

>Многие из них погибали в первый же год жизни из-за нехватки кормилиц,а искусственное вскармливание было весьма несовершенным. Например, в первые четыре года существования московского дома выживал лишь каждый 5-й ребенок. В провинции ситуация была еще хуже и смертность детей была непомерно высока. Так, в Архангельске из 417 принятых детей умерли 377.

Знаете, сколько сейчас, к примеру во Франции анонимно рожают и оставляют детей государству? - 10% всех рождений.

>Уже с 1821 года из-за недостатка средств правительство стало ограничивать устройство воспитательных домов в провинции. Начались и поиски путей ограничения приема детей: установили прием только младенцев; отменили плату за принос безродного ребенка.Большинство же детей стали отправлять на вскармливание
>и воспитание в благонадежные крестьянские семьи, сначала до 9 месяцев,потом до 5 лет,затем до7 лет.В конце концов "казенный
>ребенок" оставался в крестьянской семье до совершеннолетия и в 17 лет мальчиков причисляли в казенные крестьяне.

>Денежное вознаграждение, выплачиваемое доставившему ребенка в воспитательные дома,привело к возникновению промысла по торговле детьми.Торговки приносили в воспитательные дома детей
>,скупая по деревням новорожденных у многодетных крестьянок. Младенцев перевозили как котят - в кошелках и корзинах под скамьями вагонов последнего класса,а смертность среди них была
>семь из восьми.

Вы думаете, что это статистика? Это не статистика, а просто пересказ слухов и страшилок.

>Под видом "зазорнорожденных" нередко попадали и
>дети законного супружества. Власти вынуждены были прекратить тайный прием детей в воспитательные дома,а с 1867г разрешалось
>принимать детей только в первые десять дней после рождения.

>Как же призревались подкидыши в провинциальных губернских учреждениях?Приюты для подкидышей перешли в ведение губернских
>земств от Приказа общественного призрения в том же 1867 году. Незаконнорожденные дети, брошенные родителями, передавались полицией в богоугодные заведения, где они вскармливались кормилицами,а затем раздавались желающим или безвозмездно, или
>с платой по 1 рублю 50 копеек в месяц до 5 лет и по 70 копеек до 12 лет.В отчетах врачей указывалось,что часто в отделениях отсутствовало белье,"если не считать ужасных рубашечек и тряпок, в которые скручивали детей. Детское белье шилось из обрезков и остатков больничного полотна и имело рубцы, врезавшиеся в тела несчастных.Ребят отдавали в те семьи,где не
>было своих детей, при наличии у приемных родителей земельного надела. Но смертность и розданных детей была очень высокая - 76 процентов.

>Указами XVIII- XIX веков незаконные дети были рассортированы по различным ведомствам в зависимости от состояния и сословной
>принадлежности их матери: одних приписывали в посады и цехи, других прикрепляли к помещикам, к фабрикам, заводам, третьи отбывали рекрутскую повинность- зачислялись в кантонисты или солдаты.Незаконные дети солдаток часто принадлежали помещикам и были приписаны к ним по ревизским сказкам. Если помещики действительно содержали кого-нибудь из этих детей, то законодательство разрешало им закрепощать такого ребенка. Правда,это было возможно только в том случае,если родители или
>родственники не могли обеспечить его пропитание. В реальной жизни такое ограничение было невозможно отследить, и правительство,допуская подобное,указало в законе 1816 г, что все солдатские дети (законные или незаконнорожденные), по ошибке приписанные к гражданскому ведомству или помещику в течение первых шести ревизий, должны были оставаться в своем настоящем положении.

>Интересно,что в метрических книгах данные о матери записывались только у незаконнорожденных. Иногда фамилия незаконнорожденного образовывалась от имени деда или крестного
>отца. В данных о крещении до конца 1880-х годов тщательно фиксировался факт незаконного происхождения ребенка.Даже у женщин, состоящих в браке, ребенок мог быть записан "прижитым блудно". В случае рождения ребенка, свадьба матери которого состоялась менее чем за 9 месяцев до его рождения, вносилась запись, что он незаконнорожденный, поскольку мать "венчалась, будучи беременною девицей".Таким образом, венец не покрывал грех.

>При этом ребенку впоследствии чаще всего давалась фамилия мужа
>матери, но отчества у него не было. Анализ метрических книг Тамбовской губернии показывает, что матери незаконнорожденных особенно часто являлись временно проживающими в этом селе. Очевидно,они таким способом старались скрыть факт незаконного рождения ребенка.При крещении подкидыша в метрические книги записывалось, к чьему двору и при каких обстоятельствах был подкинут младенец. Возраст подкидыша никого не интересовал, а датой рождения записывалось то же число, что и дата крещения. Фамилия подкидышу давалась по фамилии хозяина двора или крестного отца,при этом в последующих записях,например о смерти ребенка, также записывался двор, к которому он был подкинут.

>Стремясь скрыть позор, женщины часто стремились избавиться от нежелательного ребенка. Современники отмечали, что "изгнание плода практикуется часто,прибегают к нему вдовы и солдатки,для
>этого они обращаются к старухам ворожейкам,которые их учат,как
>нужно извести плод.Некоторые солдатки шли даже на убийство своих новорожденных,чтобы скрыть незаконное рождение.Так, например,Екатерина Сатина из села Рамзы Кирсановского уезда в 1839г скрыла беременность и роды,не позвала повивальную бабку
>,ребенка зарыла в землю, но потом сама призналась. Еще имела четверых законных детей. Женщина была наказана церковным покаянием и десятью ударами плетьми.

>По подсчетам С.Максимова,в XIX веке убийство детей было вообще
>самым распространенным женским преступлением в России. Автор исследования называл и причины детоубийства: зимние стоянки громадного количества солдат, из которых значительная часть покидает на местах родины и в постойных городах своих жен - солдаток.Но все же большинство женщин в силу религиозного воспитания и нежелания губить живую душу на убийство не решались, а стремились куда-нибудь подбросить ребенка. Очень часто матери подбрасывали своих детей ко двору,где у одной из женщин был или только что умер грудной ребенок.Расчет делался на жалость и физическую возможность выкормить ребенка.

>Если в XVIII веке незаконнорожденные были позором и встречались лишь в среде солдаток, которые годами не видели своих мужей, или в среде дворовых, которые приживали детей со своими хозяевами, то в XIX столетии такие дети стали массовым явлением.

Естественно, что таким массовым явлением, как сейчас, дети без отцов и тем более матерей не были и в 19 веке, но следует принять во внимание, что речь идет уже тут о Петербургском периоде российской истории, который характеризовался внедрением в России западных нравов и отходом от христианства значительных слоев городского общества.

>Современники отмечали,что основная масса незаконнорожденных приходилась на представительниц низшего класса:"Женщины же высшего класса преспокойно отправляются за границу,там рождают своих незаконных детей и там же оставляют их на попечение бедных семейств за высокую плату. Одинокая же служанка, вдова крестьянка и солдатка вынуждены родить там, где застали их родовые боли".

>Общественное мнение по-прежнему было нетерпимо к незаконным рождениям.Женщине,родившей вне брака,грозили позор, презрение односельчан,а без помощи родителей или родственников-и нищета.

Естественно, что подобное отноршение к этому греху и приводило к тому, что он совершался куда менее массово, чем сегодня. А Выпредлагаете грех не осуждать? Ну тогда нынешнюю ситуацию демографической ктатстрофы следует признать за благо для общества.

>Случаев усыновления было очень мало,так как крестьяне не знали
>законов об усыновлении, боялись больших издержек, отказа в получении на приемыша земельного надела от сельского общества
>Неудивительно,что при подобном отношении к внебрачным детям
>"незаконные" рождения составляли в год в среднем около 2 процентов.

Это откуда следует, собственно? Но во всяком случае - сегодня таких рождений в России и тем более на Западе в десятки раз больше.

>По мнению ряда исследователей,действительное число внебрачных рождений у крестьян было выше, так как незамужние крестьянки стремились рожать таких детей в городе, где новорожденный регистрировался,отдавался в "люди" или оставлялся в приюте. На рубеже XIX- XX веков в Центральной России внебрачная рождаемость не превышала в среднем за год 2,5- 3 процента.В Петрограде к 1915 г "гражданские браки" -а дети,рожденные в них,признавались незаконными,-составляли уже 10 процентов.

>Сложившаяся в России система призрения подкидышей и незаконнорожденных детей мало способствовала ограничению детоубийств, и не случайно солдатки, около трех процентов в составе российского населения составляли более половины осужденных за это преступление.На рождаемость в солдатских семьях оказывали влияние несколько факторов.Привычное демографическое поведение российского крестьянства диктовало вероятность большого числа рождений,однако длительная разлука
>,порой на десятилетия, очень редкие встречи при возможном отпуске солдата или поездке жены на время к месту дислокации воинской части мужа формировали особый тип сексуальных и семейных отношений.Часто и муж, и жена искали партнеров на стороне,но если для мужчины это в худшем случае заканчивалось венерическим заболеванием и поркой в казарме, то женщине приходилось расплачиваться за случайную связь кризисом семейной жизни,осуждением и отвержением ее ближайшим окружением и обществом в целом.

А чего тут неправильного?

> Один из курских священников оставил весьма интересные наблюдения о брачном поведении солдаток, сохранившиеся в Тенишевском архиве: "Выходя замуж в большинстве случаев лет в 17-18,к 21 году солдатки-крестьянки остаются без мужей.Крестьяне вообще не стесняются в отправлении своей естественной потребности,а у себя дома еще менее.Родится ребенок, и родится как-то не вовремя.Вычисления кумушек не совпадут ни с возвращением мужа из солдат,ни временной побывки его.Злословие не пощадит такую мать,ее мужа и ребенка. Это и будет причиной всех мучений жизни ребенка и его матери.Еще только чувствуя его,мать уже проклинает ребенка

Причина "всех мучений" - не злословие, а блудное поведение.

>,как вещественное доказательство ее вины.Она знает, что у нее уже не будет ни одного счастливого дня.Вечные попреки и побои мужа,насмешки домашних и соседей если и не сведут ее преждевременно в могилу,то мало утешительного дадут в тяжелой ее жизни.И родится на свет божий ни в чем не повинный ребенок с проклятиями.Он никого не любит из своих родных,да и те дают ему почувствовать, что он представляет что-то особенное от остальных детей.Инстинктивно он ненавидит своего отца,так как его тятька не усомниться назвать его "выблядком",а с ранних лет начинает смутно осознавать, что тятька ему не отец. Мать же,единственное лицо, могущее согреть его своей любовью и сделать из него равноправного члена деревни, вечно униженная, боится даже приласкать его и возбуждает в нем только сожаление
>,вместо детской святой и горячей любви".

Перед ребенком в данном случае больше всех виновата его мать. Но конечно Церковь отнюдь не предписывает окружающим людям издеваться над незаконорожденным ребенком. Злобное отношение к ребенку, пусть он и незаконорожденный, не есть христинское отношение. И сегодня подобное отношение к чужим детям никуда не делось. А еще только усилилось.

>Этнографы часто отмечали, что жена изменяла солдату-мужу и имела незаконных дете. Специальные социально-демографические исследования также свидетельствуют, что именно солдатки составляли основной контингент женщин, рожавших незаконных детей.Регулярность присутствия данной категории среди рожениц свидетельствует о том,что родственники, даже со стороны мужа, не стремились регламентировать поведение солдаток, как, к примеру, поведение незамужних дочерей.Солдатки,по наблюдениям современников, "в громадном большинстве случаев ведут жизнь страшно распутную.Понятно,что муж таковой, вернувшись, сейчас же узнает про это и начинает жену наказывать, т.е. бить. Еще хуже бывает, если он находит прижитых ею за это время детей. Тогда семейное счастье разрушено навек".Кроме того,вернувшиеся
>со службы рекруты,обнаружив незаконнорожденного ребенка,имели
>право отказаться от него,передав на воспитание в другие семьи
>,как сироту.

>За воспитание такого "сироты" воспитателям выплачивалось по пять рублей серебром в год.Конечно,положение солдатских детей
>,оставшихся сиротами,было незавидным. Несмотря на компенсацию воспитателям таких детей, в повседневной практике призрения солдатских сирот было мало хорошего.Многие из них,по признанию
>самого МВД, были принуждаемы своими воспитателями просить милостыню и с юных лет приучались к бродяжничеству.
>Разъяренные мужья могли поступать со своими женами как им заблагорассудится:истязать и избивать их постоянно, унижать и постоянно напоминать о "грехе". Обычное право крестьян было равнодушно к судьбе несчастной женщины: расправы солдат с неверными женами нередко заканчивались убийством.

Убийство однозначно не допускалось уголовным правом и убийца неверной жены так же верно шел на каторгу, как убийца любого другого человека. Поэтому слово "нередко" тут характеризует не статистику подобных убийств, а личное отношение автора к рассматриваемой тематике. Ну ему хочется, чтоб это было нередко - отчего ж не написать? Даже если нет статистики.

>Женщине-солдатке нередко приходилось скрывать рождение не только незаконных, но и законных детей.Женщины-солдатки стремились скрыть рождение мальчиков, которым была уготована участь отцов.Примечательно,что даже беременная в период призыва мужа в рекруты женщина лишалась естественного права на своего ребенка,так как если мальчик рождался,то автоматически записывался в кантонисты. К солдатскому сословию законодательство причисляло и всех незаконнорожденных
>детей, произведенных на свет рекрутскими женами, солдатками, солдатскими вдовами и их дочерьми. Таким образом, военное министерство стремилось обеспечить себя дополнительными солдатами, ибо все солдатские сыновья (кантонисты) подлежали обязательному призыву.

>При рождении детей у солдаток в метрических книгах особо оговаривались сроки отпуска мужа или ее поездки к мужу в армию
>,чтобы доказать законность появления ребенка на свет и отнесения его к солдатскому сословию. "Рапорты и ведомости уездных городничих о количестве солдатских детей за 1815- 1816
>годы" доказывают, что большинство детей солдаток признавались незаконнорожденными, а имена их отцов не указывались. Фамилии и отчества часто давались таким детям по их крестному отцу.

Да нет тут никаких дрказателств, кроме заявления автора о том, что "Рапорты и ведомости уездных городничих о количестве солдатских детей за 1815- 1816
>годы" доказывают....

От	mirra88
К	Игорь (19.02.2015 18:50:13)
Дата	20.02.2015 22:32:59

Ваш ответ пример того как люди по разному читают одно и то же

От	Игорь
К	mirra88 (20.02.2015 22:32:59)
Дата	22.02.2015 17:19:55

Re: Ваш ответ...

>>>Вы не хотите признавать очевидное. По всей видимости потому, что оно не вписывается в ту картину дореволюционной России, которую Вы построили в своём воображении. Понятие НЕЗАКОННОРОЖДЕННЫЙ возникло в дореволюционной России, в СССР это был такой же абсурд, как по Вашим словам "свобода вероисповедания" для христианина. В "безбожном" СССР даже понятие "незаконный ребёнок" было абсурдным. А вот в царской России: "В данных о крещении до конца 1880-х годов тщательно фиксировался факт незаконного происхождения ребенка.
>>
>> Вы бы лучше написали, чем, кроме морального осуждения, это грозило. А грозило все тем же самым, что и сегодня. - Нет наследования по закону, если не устновлен факт отцовства. Нет наследования титула, но сегодня это неактуально. Вам не нравится сам факт морального осуждения, или что? Блудниц и блудников надо приветствовать?
>
>Меня не блудницы В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ волнуют, а совсем иной подход светского-советского государства и воссоединённого с церковью царского К РЕБЁНКУ.

Ну так сформулируйте словами, в чем это конкретно выражалось - "совсем другой подход". И там и там брошенные дети воспитывались в детдомах ( приютах). Но только в царской России таких детей было несравненно меньще.

> Даже из приведённого мною в прошлом посте дальше материала видно, что ребёнку это грозило не только отсутствием права на наследование (хотя и это не мало, особенно по тем временам). И, соответственно, поскольку Вы это утверждение (об совершенно противоположном подходе двух государств к ребёнку) не принимаете, то в ответ на вот это

>>Неудивительно,что при подобном отношении к внебрачным детям
>>"незаконные" рождения составляли в год в среднем около 2 процентов.
>
>отвечаете:
>>Это откуда следует, собственно?

Да я теперь понял откуда взяты 2%. 2% было жен-солдаток от общего числа. Всех их втор записал в блудницы, вот и весь "секрет".

> Но во всяком случае - сегодня таких рождений в России и тем более на Западе в десятки раз больше.
>Про Запад не знаю, да и большой он, а что до России, то в России НЕЗАКОННЫХ рождений вообще нет!

Рождений, где не установлен отец, стало во много раз больше. А то, что это стали именовать по другому - дела не меняет.

> Многие дикости сейчас вернулись, но чтобы представитель власти высчитывал когда было зачато и на какой день родилось дитё и заносил это в официальный документ... Вот этого по счастью нет!

Однако из-за того, что это перестали делать, детей в неполных семьях стало в десятки раз больше, чем раньше.

> Миновали пока эту дикость.

Дикость - это когда мать воспитывает ребенка одна при живом отце ( а государство не только это считает нормальным и не предусматривает никаких мер, чтоб такого не было, но и бюджетными деньгами снабжает такую мать-одиночку), или когда 10% родившихся детей оставляют на попечение государству.

> Как сказал герой известного советского фильма: "У нас любят всех детей. И чёрных, и белых, хоть в клеточку, хоть в линеечку, рожайте, пожалуйста!"

В царской России тоже любили, но и заботились, чтоб брошенных детей было как можно меньше. В СССР же политика была другой - блуд нежелателен, но в прицнипе допустим, приживете в блуде ребенка без отца, не захотите содержать и воспитывать - государство на себя возьмет его воспитание и содержание. Такая политика привела к огромному количеству брошенных детей или детей без отца. Такая политика привела в конце концов к тому, что рождаемость сократилась ние уровня простого воспроизводства населения.

>>>Власти всегда стремились прежде всего к контролю над противозаконными половыми связями. Согласно Кормчей книге, женщина считалась виновной в убийстве,когда оставляла младенца
>>>на дороге или в каком-либо безлюдном месте.Наказанием для нее было церковное покаяние. Однако такое наказание не было действенным.Наказывали и ссылали,как женщин,убивавших младенца
>>>,так и произведших изгнание плода. Наказание максимально ужесточилось в XVII веке. Так, например, в Соборном уложении 1649 г была установлена смертная казнь для женщин, лишающих жизни своих незаконнорожденных детей, но отношение к убийству собственных законных чад оставалось снисходительным.
>>
>> К какому такому убийству собственных законных чад отношение в христианское время было на Руси снисходительным? Вам самим-то не смешно такую чушь читать? Что, заповедь "не убий" была отменена в 17 веке?
>
>Мне не смешно. Почему-то вспоминается, что с точки зрения церкви за побои другого человека можно попасть в тюрьму или получить какое-то иное наказание, но только если этот человек - не есть собственная жена. Может и с детьми так же? Свои же, "собственность"... Нет, нельзя, конечно, церковь не одобрит, церковное покаяние назначит... Вот, например:
>>>Екатерина Сатина из села Рамзы Кирсановского уезда в 1839г скрыла беременность и роды,не позвала повивальную бабку
>>,ребенка зарыла в землю, но потом сама призналась. Еще имела четверых законных детей. Женщина была наказана церковным покаянием и десятью ударами плетьми.
>
>"Была наказана церковным покаянием и десятью ударами плетьми". За убийство. А что? Вполне достойное наказание. За убийство-то.

Знаете, что мне домыслами и слухами заниматься. За убийство была положена катрога тогда. Суд это решение вынес про наказание плетьми или вообще суда не было над этой Сытиной?

>>>Создание большой регулярной армии в XVIII веке увеличило и количество незаконнорожденных детей. Целенаправленная деятельность по призрению "государственных младенцев" начала осуществляться при Петре I, когда были изданы указы о запрете детоубийства незаконнорожденных (1712, 1715) и их воспитании. В Москве и других российских городах были открыты госпитали для зазорных (незаконнорожденных) детей, в которых с целью снижения количества детоубийств была введена практика"тайного
>>>приноса" младенцев через окно, с целью сохранения анонимности принесшего младенца. Незаконнорожденные дети должны были по взрослении отдаваться в гарнизонные школы, а потом пополнять ряды российской армии.Однако переполнение "гошпиталей" безродными детьми привело к тому,что мальчиков с 10 лет стали определять в матросы или отдавали детей на фабрики.
>>
>>>Екатерина Великая также стремилась сократить сферу свершения детоубийств,открыв специальные приюты для подкидышей.И. Бецкой
>>>разработал целую программу воспитания и социализации
>>>"приносных детей". Правила приема в воспитательный дом были следующими:брали всех детей с одним лишь вопросом-крещено ли дитя и какое ему дано имя. За каждого ребенка доставлявшему платили 2 рубля. Караулам предписывалось оказывать всяческое содействие приносящим детей ночью. При каждом воспитательном доме был открыт секретно-родильный госпиталь, где роженицы имели право не называть свое имя. Позволялось даже рожать в маске.Однако, положение подкидышей и в этих воспитательных домах оказывалось незавидным.
>>
>> Вы описываете уже Петровские и послепетровские времена, когда на Руси стали насаждаться западные нравы. Тогда же стали открываться публичные дома, и прочие непотребства. Но масштабы всех этих явлений, все равно не шли ни в какое сравнение с нынешними и имели место в основном в городском обществе, кое составляло тогда менее 15% населения.
>
>Вы знаете, я тут в первую очередь увидела, что Пётр первый и Екатерина проводили свои меры для того, чтобы сократить количество детоубийств. Это и есть западные нравы?

Вот только само количество детоубийств возросло благодаря их стараниям - насаждению западных нравово и порядков. Но от этого они отказаться никак не могли - потому боролись со следствием.

>>>Многие из них погибали в первый же год жизни из-за нехватки кормилиц,а искусственное вскармливание было весьма несовершенным. Например, в первые четыре года существования московского дома выживал лишь каждый 5-й ребенок. В провинции ситуация была еще хуже и смертность детей была непомерно высока. Так, в Архангельске из 417 принятых детей умерли 377.
>>
>> Знаете, сколько сейчас, к примеру во Франции анонимно рожают и оставляют детей государству? - 10% всех рождений.
>
>Меня больше взволновало, что очень мало из этих детей выживало.

Но это не было следствием более плохого отношения к детям, чем сегодня.

>>>Если в XVIII веке незаконнорожденные были позором и встречались лишь в среде солдаток, которые годами не видели своих мужей, или в среде дворовых, которые приживали детей со своими хозяевами, то в XIX столетии такие дети стали массовым явлением.
>>
>>> Естественно, что таким массовым явлением, как сейчас, дети без отцов и тем более матерей не были и в 19 веке, но следует принять во внимание, что речь идет уже тут о Петербургском периоде российской истории, который характеризовался внедрением в России западных нравов и отходом от христианства значительных слоев городского общества.
>
>Ну вот, опять отход от христианства и опять "сейчас больше"... А ведь государство не было отделено от церкви.

>>>Современники отмечали,что основная масса незаконнорожденных приходилась на представительниц низшего класса:"Женщины же высшего класса преспокойно отправляются за границу,там рождают своих незаконных детей и там же оставляют их на попечение бедных семейств за высокую плату. Одинокая же служанка, вдова крестьянка и солдатка вынуждены родить там, где застали их родовые боли".
>>
>>>Общественное мнение по-прежнему было нетерпимо к незаконным рождениям.Женщине,родившей вне брака,грозили позор, презрение односельчан,а без помощи родителей или родственников-и нищета.
>>
>> Естественно, что подобное отноршение к этому греху и приводило к тому, что он совершался куда менее массово, чем сегодня. А Выпредлагаете грех не осуждать? Ну тогда нынешнюю ситуацию демографической ктатстрофы следует признать за благо для общества.
>
>>Сложившаяся в России система призрения подкидышей и незаконнорожденных детей мало способствовала ограничению детоубийств, и не случайно солдатки, около трех процентов в составе российского населения составляли более половины осужденных за это преступление.На рождаемость в солдатских семьях оказывали влияние несколько факторов.Привычное демографическое поведение российского крестьянства диктовало вероятность большого числа рождений,однако длительная разлука
>>,порой на десятилетия, очень редкие встречи при возможном отпуске солдата или поездке жены на время к месту дислокации воинской части мужа формировали особый тип сексуальных и семейных отношений.Часто и муж, и жена искали партнеров на стороне,но если для мужчины это в худшем случае заканчивалось венерическим заболеванием и поркой в казарме, то женщине приходилось расплачиваться за случайную связь кризисом семейной жизни,осуждением и отвержением ее ближайшим окружением и обществом в целом.
>>>А чего тут неправильного?
>
>Вы всё время повторяете, что если грех не осуждать, то он будет совершаться. Согласна. Но если не анализировать причины, то осуждение может и не помочь и он всё-равно будет совершаться.

Причины греха все давно проанализированы Церковью. А осуждение греха - необходимое условие борьбы с ним.

> В приведённой мною заметке неоднократно упоминается, что большинство "блудниц" - солдатки. И когда увеличивалось число солдат (например, в связи с войной), то увеличивалось и число внебрачных детей. Вы этот момент как-то не заметили. А меня он лишний раз убедил насколько более действенным оказался подход власти светской-советской. Они без всяких осуждений фактически покончили с этим грехом.

Где это они покончили с этим грехом?

>И со страданиями внебрачных солдатских детей царского времени, в которых, по Вашим словам, повинна прежде всего мать.

B CCCР было полно детей, живущих без отца. И часто даже алименты не платящего.

> А вот в советском государстве эта мать ... перестала блудить.

>Да бросьте Вы. Никто там не перестал блудить. Особенно в позднем СССР с его полутора миллионами абортов в год, значительная часть которых приходилась на добрачные связи.

Просто потому, что светская власть понимала НЕЛЬЗЯ НЕ СЧИТАТЬСЯ С ПРИРОДОЙ! Мужчине нужна женщина, а женщине - мужчина. Детям нужен отец, в конце концов.

Не так - мужчине нужна жена, а женщине - муж. Тогда у детей и будет отец. Вот такой подход был при христинстве.

>А служба по десятку лет и более это просто издевательство как над женщинами, так и над мужчинами и их детьми. Советская власть прекратила этот идиотизм, а жёнам и детям тех, кто выбирал всё-таки службу, построила военные городки, где жёны и дети могли жить вместе с мужьями и отцами.Всё.

Вообще-то и при царе женам можно было выезжать к мужьям на место службы. И если учесть, что рекрутов бралось всего 1-2% от мужчин призывного возраста, то не так уж это было и страшно. Хотя данный прядок набора рекрутов на длительный срок службы никакого отношения к православию не имеет.

>Но царская власть не могла это осуществить. Для этого о людях думать надо. И средства вкладывать. Не маленькие. А она этого не делала. И церковь не так уж и много значит, на самом деле!

Так можно сказать про любое государство - оно всегда что-то не делает как надо.

> Глубинных причин она не видит. И когда чьё-то действие или бездействие улучшает или ухудшает чьё-то положение, она этого просто не замечает. Как вряд-ли она заметила и похвалила военные городки. И если сейчас срок службы опять увеличат до десятков лет, а военные городки ликвидируют, тоже вряд-ли заметит

>Мне ещё интересно как Вы ссылаетесь на причину негативных явлений, как на "внедрение западных нравов". Получается, что всё можно объяснить внедрением Западных нравов... Но всё-таки "отход от христианства" осуществлялся не западными людьми, а русскими.

Которые добровольно взяли в качестве примера всего прогрессивного Запад. Распад семьи и брака пошел от принятия западного лжеучения про "равенство" мужчины и женщины и отрицания главенствующей роли мужчины в семье. Затем уже пошли и вовсе полоумные вещи про равенство детей с родителями и пресловутые "права детей", которые сегодня оборачиваются на Западе самым жестоким насилием против них, до которого и Гитлер не додумывался.

> Может лучше о действительных причинах этого отхода подумать, а не покрывать их расплывчатой "причиной-ширмой", под названием "западные нравы"?

Западные нравы - это и есть действительная причина. Почему они стали привлекательны для "прогрессивных русских"? Да по той же причине, по которой грех вооще привлекателен.

От	mirra88
К	Игорь (22.02.2015 17:19:55)
Дата	22.02.2015 18:37:20

И всё-таки мы видим по разному. Одни и те же материалы

>>Меня не блудницы В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ волнуют, а совсем иной подход светского-советского государства и воссоединённого с церковью царского К РЕБЁНКУ.
>
> Ну так сформулируйте словами, в чем это конкретно выражалось - "совсем другой подход". И там и там брошенные дети воспитывались в детдомах ( приютах). Но только в царской России таких детей было несравненно меньще.

Насчёт меньше, если сравнивать с нынешним временем, то, наверное - да. А вот в Советское, наверное - нет. Насчёт детдомов не согласна. Мы ведь говорим не только о БРОШЕННЫХ детях, а обо всех внебрачных. А их, по счастью, бросают не всех и даже не большинство. В чём выражался принципиально разный подход я Вам уже третий пост пытаюсь показать. Но, наверное не смогу. Ибо я пишу, например, факты, что даже мать их часто не любила (в советское время матери был чаще всего дорог ребёнок, несмотря на то, что она его воспитывала без отца, а общество было склонно скорее даже жалеть такого, чем презирать), что их часто приписывали в рекруты, что они могли остаться не просто без наследства, а вообще без ничего (в отличие от Советского времени), но Вы эти факты не воспринимаете. Видимо для Вас они ничего не значащие.

>> Многие дикости сейчас вернулись, но чтобы представитель власти высчитывал когда было зачато и на какой день родилось дитё и заносил это в официальный документ... Вот этого по счастью нет!
>
> Однако из-за того, что это перестали делать, детей в неполных семьях стало в десятки раз больше, чем раньше.

"ИЗ-ЗА ЭТОГО" это в Вашей голове...

>> Миновали пока эту дикость.
>
> Дикость - это когда мать воспитывает ребенка одна при живом отце ( а государство не только это считает нормальным и не предусматривает никаких мер, чтоб такого не было, но и бюджетными деньгами снабжает такую мать-одиночку), или когда 10% родившихся детей оставляют на попечение государству.

Мать, которая воспитывает ребёнка одна не вызывает у меня презрения, наоборот. Это, конечно, несчастье - ребёнок без отца. Но всё же лучше, чем если бы этого ребёнка не было вовсе. Кроме того, всегда остаётся вероятность, что мужчина, взявший на себя роль отца, в этой семье появится.

> В царской России тоже любили, но и заботились, чтоб брошенных детей было как можно меньше. В СССР же политика была другой - блуд нежелателен, но в прицнипе допустим, приживете в блуде ребенка без отца, не захотите содержать и воспитывать - государство на себя возьмет его воспитание и содержание. Такая политика привела к огромному количеству брошенных детей или детей без отца. Такая политика привела в конце концов к тому, что рождаемость сократилась ние уровня простого воспроизводства населения.

В СССР не было огромного количества брошенных детей. Их количество возросло после развала СССР. Про то, что мы видим разные причины сокращения рождаемости, уже было...

> Вот только само количество детоубийств возросло благодаря их стараниям - насаждению западных нравово и порядков.

При Екатерине и Петре Первом количество детоубийств возросло? А откуда Вы это взяли?

>>>>Многие из них погибали в первый же год жизни из-за нехватки кормилиц,а искусственное вскармливание было весьма несовершенным. Например, в первые четыре года существования московского дома выживал лишь каждый 5-й ребенок. В провинции ситуация была еще хуже и смертность детей была непомерно высока. Так, в Архангельске из 417 принятых детей умерли 377.
>>>
>>> Знаете, сколько сейчас, к примеру во Франции анонимно рожают и оставляют детей государству? - 10% всех рождений.
>>
>>Меня больше взволновало, что очень мало из этих детей выживало.
>
> Но это не было следствием более плохого отношения к детям, чем сегодня.

Не поняла... В чём сегодня "более плохое отношение" к таким детям?

>Причины греха все давно проанализированы Церковью. А осуждение греха - необходимое условие борьбы с ним.

Странно она как-то анализировала. Светский анализ виден, а церковный в чём проявился? Церковь ведь у власти была. Как она анализировала? Призывала царя сократить сроки призыва? Разбить этот "крест" на всех парней (как это сделала Советская власть)? В чём выражался её "анализ" по этому вопросу? Вы же говорите, что он был

>> В приведённой мною заметке неоднократно упоминается, что большинство "блудниц" - солдатки. И когда увеличивалось число солдат (например, в связи с войной), то увеличивалось и число внебрачных детей. Вы этот момент как-то не заметили. А меня он лишний раз убедил насколько более действенным оказался подход власти светской-советской. Они без всяких осуждений фактически покончили с этим грехом.
>
> Где это они покончили с этим грехом?

>>И со страданиями внебрачных солдатских детей царского времени, в которых, по Вашим словам, повинна прежде всего мать.
>
> B CCCР было полно детей, живущих без отца. И часто даже алименты не платящего.

>> А вот в советском государстве эта мать ... перестала блудить.
>
>>Да бросьте Вы. Никто там не перестал блудить. Особенно в позднем СССР с его полутора миллионами абортов в год, значительная часть которых приходилась на добрачные связи.
>

Ну я просто тут бессильна... Если Вы не хотите видеть, что речь идёт конкретно о солдатках, а сравниваете их со всеми советскими женщинами, то ну что я могу сделать... Или полтора миллионов абортов в год (кстати, цифра откуда?), в ПОЗДНЕМ (насколько позднем?) СССР делали советские солдатки?

> Просто потому, что светская власть понимала НЕЛЬЗЯ НЕ СЧИТАТЬСЯ С ПРИРОДОЙ! Мужчине нужна женщина, а женщине - мужчина. Детям нужен отец, в конце концов.

> Не так - мужчине нужна жена, а женщине - муж. Тогда у детей и будет отец. Вот такой подход был при христинстве.

Вижу. Именно поэтому она и отправляла многодетных отцов на службу сроком в десятки лет!

>>А служба по десятку лет и более это просто издевательство как над женщинами, так и над мужчинами и их детьми. Советская власть прекратила этот идиотизм, а жёнам и детям тех, кто выбирал всё-таки службу, построила военные городки, где жёны и дети могли жить вместе с мужьями и отцами.Всё.
>
> Вообще-то и при царе женам можно было выезжать к мужьям на место службы. И если учесть, что рекрутов бралось всего 1-2% от мужчин призывного возраста, то не так уж это было и страшно. Хотя данный прядок набора рекрутов на длительный срок службы никакого отношения к православию не имеет.

Да, поездка жены к мужу заменит семейную жизнь, а ребёнку даст счастье отцовства! А Ваше "рекрутов бралось всего 1-2% от мужчин призывного возраста, то не так уж это было и страшно." говорит, что раз других это не касалось, то всё хорошо. То есть получается прямая противоположность советскому времени, когда тяжесть службы ложилась на всех мужчин и поэтому служили мало. При царе находили "козлов отпущения", ну всего ... 1-2%. подумаешь, какие-то 2% будут за всех "жилы драть"! 2% детей, 2% жён без мужей... Это не страшно. Всё-таки черствоватый Вы человек...

От	Игорь
К	mirra88 (22.02.2015 18:37:20)
Дата	25.02.2015 18:39:45

Re: И всё-таки...

>>>Меня не блудницы В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ волнуют, а совсем иной подход светского-советского государства и воссоединённого с церковью царского К РЕБЁНКУ.
>>
>> Ну так сформулируйте словами, в чем это конкретно выражалось - "совсем другой подход". И там и там брошенные дети воспитывались в детдомах ( приютах). Но только в царской России таких детей было несравненно меньще.
>
>Насчёт меньше, если сравнивать с нынешним временем, то, наверное - да. А вот в Советское, наверное - нет. Насчёт детдомов не согласна. Мы ведь говорим не только о БРОШЕННЫХ детях, а обо всех внебрачных. А их, по счастью, бросают не всех и даже не большинство. В чём выражался принципиально разный подход я Вам уже третий пост пытаюсь показать. Но, наверное не смогу. Ибо я пишу, например, факты, что даже мать их часто не любила

Откуда это следует?

> (в советское время матери был чаще всего дорог ребёнок, несмотря на то, что она его воспитывала без отца, а общество было склонно скорее даже жалеть такого, чем презирать), что их часто приписывали в рекруты, что они могли остаться не просто без наследства, а вообще без ничего (в отличие от Советского времени),

Да откуда следует, что их "часто приписывали в рекруты"? Если самих таких детей было совсем не часто встретить?

> но Вы эти факты не воспринимаете. Видимо для Вас они ничего не значащие.

Да из пальца высосаны эти факты, что матери раньше часто не любили таких детей. И сегодня не часто, но чаще чем тогда не любят. И детей аких намного больше. Потому и общество к этому стало относится как к норме. И не жалеют таких сегодня практически - чего жалеть почти норму?

>>> Многие дикости сейчас вернулись, но чтобы представитель власти высчитывал когда было зачато и на какой день родилось дитё и заносил это в официальный документ... Вот этого по счастью нет!
>>
>> Однако из-за того, что это перестали делать, детей в неполных семьях стало в десятки раз больше, чем раньше.
>
>"ИЗ-ЗА ЭТОГО" это в Вашей голове...

Ваши же данные по детям без отцов в 19 веке - 2 %. По числу солдаток. Мол, каждая солдатка обязательно была блудницей. Ваш же автор делал такие "глубокие" умозаключения. Сегодня в неплных семьях при живых роителях тоже 2% живет? ( хотя тогда было никакие не 2%). И самое страшное - что люди сегодня, прямо как Вы, до того ожесточились, что не желают признавать трагического положения детей в неполных семьях, трагедии самого общества, которое само себя лишает будущего. И выискивают про прошлое то, чего в нем не было и быть не могло в сравнении с нынешним временем, да и ссоветским тоже. Почитайте статистику разводов и аборотов в советское время.

>>> Миновали пока эту дикость.
>>
>> Дикость - это когда мать воспитывает ребенка одна при живом отце ( а государство не только это считает нормальным и не предусматривает никаких мер, чтоб такого не было, но и бюджетными деньгами снабжает такую мать-одиночку), или когда 10% родившихся детей оставляют на попечение государству.
>
>Мать, которая воспитывает ребёнка одна не вызывает у меня презрения,
наоборот.

А причем здесь презрение? Госудаство не должно снисходительно и потакающе к этому относится. Если женщина воспитывает ребенка одна, и не замужем - значит однозначно согрешила. И в советском-то государстве борьба с половой распущенностью быстро сходила на нет, а о нынешнем и говорить нечего. А если замужем, и отец не живет с женой и детьми - то такого отца нужно лишить всяких возможностей занимать руководящие должности и по полной взимать деньги на содержание детей. А если в разводе - то развод запретить.

> Это, конечно, несчастье - ребёнок без отца.

А так вообще - пустяки, государство поможет, ага? Но государство отца не заменит.

> Но всё же лучше, чем если бы этого ребёнка не было вовсе.

А о чем речь то тут ведете? Что значит - не было вовсе? Это как?

>Кроме того, всегда остаётся вероятность, что мужчина, взявший на себя роль отца, в этой семье появится.

Но большей частью чужих воспитывать не тянет у мужчин сегодня? Да и своих заводить не спешат.

>> В царской России тоже любили, но и заботились, чтоб брошенных детей было как можно меньше. В СССР же политика была другой - блуд нежелателен, но в прицнипе допустим, приживете в блуде ребенка без отца, не захотите содержать и воспитывать - государство на себя возьмет его воспитание и содержание. Такая политика привела к огромному количеству брошенных детей или детей без отца. Такая политика привела в конце концов к тому, что рождаемость сократилась ние уровня простого воспроизводства населения.
>
>В СССР не было огромного количества брошенных детей. Их количество возросло после развала СССР. Про то, что мы видим разные причины сокращения рождаемости, уже было...

Было достаточно много брошенных детей и в СССР. И какие причины лично Вы видите у сокращения рождаемости в РСФСР, к примеру, то есть конкретно среди русского народа? А ведь эта рождаемость, даже с учетом разных не совсем русских автономий с 1964 года упала ниже уровня воспроизводства. Нетто-коэффициент рождаемости стал меньше 1.

>> Вот только само количество детоубийств возросло благодаря их стараниям - насаждению западных нравово и порядков.
>
>При Екатерине и Петре Первом количество детоубийств возросло? А откуда Вы это взяли?

И Вашего же материала. Там написано, что до 18-19 веков таких случаев на Руси было гораздо меньше. Кто публичные дома в России насадил? Петр, которого в народе прозвали антихристом. Потому что так в Европе уже было. А немка-Екатерина не больно старалась в искоренении этого - ведь в Европе это было в гораздо большем количестве уже тогда, а Европа - это цивилизация.

>>>>>Многие из них погибали в первый же год жизни из-за нехватки кормилиц,а искусственное вскармливание было весьма несовершенным. Например, в первые четыре года существования московского дома выживал лишь каждый 5-й ребенок. В провинции ситуация была еще хуже и смертность детей была непомерно высока. Так, в Архангельске из 417 принятых детей умерли 377.
>>>>
>>>> Знаете, сколько сейчас, к примеру во Франции анонимно рожают и оставляют детей государству? - 10% всех рождений.
>>>
>>>Меня больше взволновало, что очень мало из этих детей выживало.
>>
>> Но это не было следствием более плохого отношения к детям, чем сегодня.
>
>Не поняла... В чём сегодня "более плохое отношение" к таким детям?

И пишу, что тогда не было более плохого отношения к детям, а просто медтцина не была так развита, к примеру.

>>Причины греха все давно проанализированы Церковью. А осуждение греха - необходимое условие борьбы с ним.
>
>Странно она как-то анализировала. Светский анализ виден, а церковный в чём проявился?

Светский анализ греха - это нонсенс. Порока, на худой конец, но сегодня светский анализ закономерно дошел то того, что и гомосексуализм стал назвать не пороком, а вариантом нормы.

>Церковь ведь у власти была. Как она анализировала? Призывала царя сократить сроки призыва? Разбить этот "крест" на всех парней (как это сделала Советская власть)? В чём выражался её "анализ" по этому вопросу? Вы же говорите, что он был

Грех порождается не сроками призыва. Некоторым и 2 года подождать не в терпеж было в СССР.

>>> В приведённой мною заметке неоднократно упоминается, что большинство "блудниц" - солдатки. И когда увеличивалось число солдат (например, в связи с войной), то увеличивалось и число внебрачных детей. Вы этот момент как-то не заметили. А меня он лишний раз убедил насколько более действенным оказался подход власти светской-советской. Они без всяких осуждений фактически покончили с этим грехом.
>>
>> Где это они покончили с этим грехом?
>
>>>И со страданиями внебрачных солдатских детей царского времени, в которых, по Вашим словам, повинна прежде всего мать.
>>
>> B CCCР было полно детей, живущих без отца. И часто даже алименты не платящего.
>
>>> А вот в советском государстве эта мать ... перестала блудить.
>>
>>>Да бросьте Вы. Никто там не перестал блудить. Особенно в позднем СССР с его полутора миллионами абортов в год, значительная часть которых приходилась на добрачные связи.
>>
>
>Ну я просто тут бессильна... Если Вы не хотите видеть, что речь идёт конкретно о солдатках, а сравниваете их со всеми советскими женщинами, то ну что я могу сделать... Или полтора миллионов абортов в год (кстати, цифра откуда?), в ПОЗДНЕМ (насколько позднем?) СССР делали советские солдатки?

А что конкретно о солдатках? Что Вы оправдываете их грех большими сроками службы мужей? Это что, оправдание, что ли? В СССР хоть и приызвали на 2 года - но всех юношей призывного возраста - армия в процентном отношении была куда больше. Скольких парней невесты не дождались, ударилис в гулянки - тем более, что строгих запретов на это уже не было?

>> Просто потому, что светская власть понимала НЕЛЬЗЯ НЕ СЧИТАТЬСЯ С ПРИРОДОЙ! Мужчине нужна женщина, а женщине - мужчина. Детям нужен отец, в конце концов.
>
>> Не так - мужчине нужна жена, а женщине - муж. Тогда у детей и будет отец. Вот такой подход был при христинстве.
>
>Вижу. Именно поэтому она и отправляла многодетных отцов на службу сроком в десятки лет!

Это было не так. Отправяли обычно либо холостых, либо бездетных. Это потом уже на побывках или при наездах жен заводились дети.

>>>А служба по десятку лет и более это просто издевательство как над женщинами, так и над мужчинами и их детьми. Советская власть прекратила этот идиотизм, а жёнам и детям тех, кто выбирал всё-таки службу, построила военные городки, где жёны и дети могли жить вместе с мужьями и отцами.Всё.
>>
>> Вообще-то и при царе женам можно было выезжать к мужьям на место службы. И если учесть, что рекрутов бралось всего 1-2% от мужчин призывного возраста, то не так уж это было и страшно. Хотя данный прядок набора рекрутов на длительный срок службы никакого отношения к православию не имеет.
>
>Да, поездка жены к мужу заменит семейную жизнь, а ребёнку даст счастье отцовства! А Ваше "рекрутов бралось всего 1-2% от мужчин призывного возраста, то не так уж это было и страшно." говорит, что раз других это не касалось, то всё хорошо. То есть получается прямая противоположность советскому времени, когда тяжесть службы ложилась на всех мужчин и поэтому служили мало.

А женин сколько на два года оставалось без женихов и мужей? Поди побольше, чеп в царское время?

> При царе находили "козлов отпущения", ну всего ... 1-2%. подумаешь, какие-то 2% будут за всех "жилы драть"! 2% детей, 2% жён без мужей... Это не страшно. Всё-таки черствоватый Вы человек...

Государству нужна армия, и тут ничего не поделаешь. Всех имужчин прогонять через армию - в этом смысле ничуть не лучше.

От	mirra88
К	Игорь (25.02.2015 18:39:45)
Дата	25.02.2015 23:13:21

Ответ на интересный вопрос

>>В СССР не было огромного количества брошенных детей. Их количество возросло после развала СССР. Про то, что мы видим разные причины сокращения рождаемости, уже было...
>
> Было достаточно много брошенных детей и в СССР. И какие причины лично Вы видите у сокращения рождаемости в РСФСР, к примеру, то есть конкретно среди русского народа? А ведь эта рождаемость, даже с учетом разных не совсем русских автономий с 1964 года упала ниже уровня воспроизводства. Нетто-коэффициент рождаемости стал меньше 1.

Не знаю, насколько точны Ваши данные, но в любом случае - высокая рождаемость, лучше низкой. Я уже писала. что причину сокращения вижу в изменившемся быте. Ещё, пожалуй в том, что РСФСР снабжалась хуже других республик. Даже тут на форуме приводились факты, например, по Украине. Она получала из общесоюзной казны больше. Значит и на детей уходило больше. На детсады, в том числе.
Но не в этом дело. я просто хотела написать о том, что лично мне видится спасением. Как это не странно - деревня. Только не та, с помещиками - паразитами, царская. И не нынешняя, опустошённая олигархами. А позднесоветские посёлки из которых не хотели уезжать. Газифицированные, электрофицированные, с горячей водой. Дружественные как взрослым, так и детям

От	Игорь
К	mirra88 (25.02.2015 23:13:21)
Дата	26.02.2015 16:47:44

Re: Ответ на...

>>>В СССР не было огромного количества брошенных детей. Их количество возросло после развала СССР. Про то, что мы видим разные причины сокращения рождаемости, уже было...
>>
>> Было достаточно много брошенных детей и в СССР. И какие причины лично Вы видите у сокращения рождаемости в РСФСР, к примеру, то есть конкретно среди русского народа? А ведь эта рождаемость, даже с учетом разных не совсем русских автономий с 1964 года упала ниже уровня воспроизводства. Нетто-коэффициент рождаемости стал меньше 1.
>
>Не знаю, насколько точны Ваши данные, но в любом случае - высокая рождаемость, лучше низкой. Я уже писала. что причину сокращения вижу в изменившемся быте.

А кто его изменил к худшему - к бетонным стойлам в городах, вместо нормальных домов с участком?

> Ещё, пожалуй в том, что РСФСР снабжалась хуже других республик.

Что Вы говорите? Достаточно просмотреть Юбилейный статистический Ежегодник за 1987 год, чтобы понять, что РСФСР снабжалась лучше большинства республик за исключением Прибалтики. В частности средняя зарплата в РСФСР была выше, чем в среднем по СССР.

>Даже тут на форуме приводились факты, например, по Украине. Она получала из общесоюзной казны больше. Значит и на детей уходило больше. На детсады, в том числе.

Не соотвествует действительности. Указанный выше справочник, стр 434. Средняя зарплата рабочих в РСФСР в 1986 году - 207 рублей, на Украине - 179 рублей. В Эстонии - 221 рубль. Средняя заплата колхозников в РСФСР 179,6 рублей, на Украине - 148,2 рубля, в Эстонии - 283,5 рубля(!!! -сегодня из Прибалтики бегут от нищеты).

>Но не в этом дело. я просто хотела написать о том, что лично мне видится спасением. Как это не странно - деревня. Только не та, с помещиками - паразитами, царская. И не нынешняя, опустошённая олигархами. А позднесоветские посёлки из которых не хотели уезжать. Газифицированные, электрофицированные, с горячей водой. Дружественные как взрослым, так и детям

Да, развитие поселенйи сельского ипа, малых и средних городов сегодня необходимо, а мегаполисы - паразиты давно надо расселять, а не застраивать.

От	mirra88
К	Игорь (26.02.2015 16:47:44)
Дата	26.02.2015 18:03:38

По распределению в СССР

>> Ещё, пожалуй в том, что РСФСР снабжалась хуже других республик.
>
> Что Вы говорите? Достаточно просмотреть Юбилейный статистический Ежегодник за 1987 год, чтобы понять, что РСФСР снабжалась лучше большинства республик за исключением Прибалтики. В частности средняя зарплата в РСФСР была выше, чем в среднем по СССР.

>>Даже тут на форуме приводились факты, например, по Украине. Она получала из общесоюзной казны больше. Значит и на детей уходило больше. На детсады, в том числе.
>
> Не соотвествует действительности. Указанный выше справочник, стр 434. Средняя зарплата рабочих в РСФСР в 1986 году - 207 рублей, на Украине - 179 рублей. В Эстонии - 221 рубль. Средняя заплата колхозников в РСФСР 179,6 рублей, на Украине - 148,2 рубля, в Эстонии - 283,5 рубля(!!! -сегодня из Прибалтики бегут от нищеты).

Этот материал приводил Durga , вот тут https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/326/326324.htm. Он так же доступен по ссылке: http://inopressa.mirtesen.ru/blog/43123971141/Kormila-li-Ukraina-Rossiyu?utm_campaign=transit&utm_source=main&utm_medium=page_0&domain=mirtesen.ru&pad=1

Весь его приводить не буду, только то, что более-менее касается нашего обсуждения.

Начну с интересного наблюдения российского экономиста Евгения Ладика, сделанного им в 70-е годы: «Фраза о том, что Украина – «всесоюзная житница», казалась чистой правдой. К тому же в газетах это словосочетание гуляло повсеместно. А газетам народ в то время доверял.

Как оказалось, зря! Объехав всю страну от Минска до Якутска, я за 15 лет нигде не обнаружил продуктов с Украины. Тушёнку у костра мы ели то курганскую, то алтайскую, то китайскую. В магазинах продавали перец из Болгарии, огурчики из Венгрии, шпик оттуда же, французских кур, канадский хлеб, кубинский сахар...

Даже монгольских яков ел, а вот знаменитого украинского сала – ни разу. О знаменитых винах Массандры я только слышал, а пил болгарские, венгерские, алжирские, в крайнем случае краснодарские. Армянские, азербайджанские, узбекские коньяки продавали повсюду, а горилку попробовал, только приехав в первый раз на Украину».

Когда Ладик приехал на Украину, то его просто поразило здешнее продовольственное изобилие. В свободной продаже были самые разнообразные сорта масел, сыров, колбасы, мяса и т.д. В то время в Российской Советской Федеративной Республике всё это было в большом дефиците. Ларчик сей загадки открывался просто – с разрешения Москвы Украинская республика всё, что производила, то и потребляла, без вывоза за свои пределы.

В то же время РСФСР была вынуждена почти всю свою сельхозпродукцию сдавать в общесоюзные фонды. Одного только мяса Россия отдавала в год почти 800 тысяч тонн (все остальные республики вместе – не более 400 тысяч тонн). То есть советская Украина, очень богатая своими сельскохозяйственным и угодьями и ресурсами, кормила исключительно одну себя любимую! Но и это было ещё не всё.

То, как распределялись советские доходы в виде разного рода дотаций, кредитов и прочих выплат, ярко описывает российский экономист Олег Платонов: «Каждый житель РСФСР производил в год товаров и услуг на 17 тыс. 500 долларов, а потреблял на 11 тыс. 800 долларов. Таким образом каждый русский человек перечислял почти 6000 долларов в год в пользу других национальных республик...

В результате перераспределения происходило, грубо говоря, ограбление русского народа, за счёт чего жители многих национальных регионов потребляли гораздо больше, чем они производили своим трудом». То есть жители РСФСР из союзного центра получали гораздо меньше, чем они производили.

В то время как с национальными республиками наблюдалась ровно противоположная картина. Украина не была исключением – по официальным данным советского Госстата, дотации в неё были в два раза выше того, что республика реально зарабатывала.

А вот какие цифры приводит известная аналитическая статья «Кто кого кормил в СССР»: «Несмотря на то, что основная часть газа добывалась в других районах страны, прибалтийские и украинские сёла по газификации существенно опережали российские. К моменту распада Советского Союза практически все сёла Прибалтики, Украины и Закавказья были газифицированы... В 1950–1980-х годах уровень зарплаты и других социальных выплат в большинстве союзных республик был на 30–45% выше, чем в России (РСФСР). Скажем, уборщица в Таллинне или в Киеве в 1970–1980-х получала не меньше 100 рублей чистыми, в то время как «среднестатистически й» российский инженер в РСФСР чистыми едва набирал 120 рублей. А вот уровень розничных цен в РСФСР был выше на 20, а то и на 40% по сравнению с большинством других союзных республик...

Квартплата в РСФСР всегда была выше, чем в большинстве других союзных республик. Даже официальные нормативы жилой площади в РСФСР были меньше, чем для Прибалтики, Закавказья, Украины, столичных городов республик Средней Азии. Что касается насыщения СССР потребительским импортом – соответствующие решения Политбюро ЦК КПСС и президиума Совмина СССР 1959, 1963, 1978 и 1983 гг. предусматривали строгую очерёдность: импорт потребительских товаров направлять прежде всего в неславянские союзные республики и на Украину; затем в Белоруссию, автономные республики РСФСР, причём в первую очередь – в северокавказские. Потом – в национально- автономные области и округа РСФСР.

Именно в упомянутой последовательности. И лишь после всего этого, т.е. по «остаточному принципу» – на остальную, официально русскую территорию РСФСР...» Таким образом, весь Советский Союз, в том числе и Украина, жили за счёт труда жителей коренной части России, чей уровень жизни из-за такой «справедливости» неуклонно падал из года в год.

Полёты Хруща

Не только российские, но и многие западные исследователи считают, что от советской власти больше всего выигрывала именно Украина. Её не только прикармливали из союзного центра, ей не только позволяли оставлять на местах собственную сельхозпродукцию.

За счёт усилий всего Советского Союза республике создали ещё и самую передовую и наукоёмкую промышленность! Вот справка, взятая из современных исторических данных:

«Только за годы первых советских пятилеток УССР превратилась в мощную индустриальную державу. Были построены крупнейшие заводы, оборудованные современной техникой («Запорожсталь» в Запорожье, «Азовсталь» в Жданове (ныне Мариуполь), Криворожский металлургический в Кривом Роге, Харьковский тракторный), много шахт и других предприятий. Был введён в строй один из самых крупных в мире Ново-Краматорский машиностроительный завод, а также другие машиностроительные заводы в Донбассе, Харькове, Одессе и других городах.

Заново на новой технической базе создали химическую, машиностроительную и металлообрабатывающую отрасли промышленности... Таким образом, Украина к концу 80-х годов стала индустриальной державой с многоотраслевой промышленностью и крупнейшей союзной базой не только угольной, металлургической и пищевой промышленности, но и машиностроения, химии, электроэнергии...» Возникает закономерный вопрос: а откуда у Киева были такие привилегии – что в области потребления, что в промышленном развитии?

Думаю, по одной простой причине – с момента смерти Сталина, вплоть до середины 80-х годов, Советским Союзом правили украинские кланы ! То есть, выходцы из тамошних партийных кругов. По словам бывшего генерала КГБ Филиппа Бобкова, началось всё с Никиты Хрущёва: «Долгое время проработавший на Украине и пользовавшийся поддержкой украинских коллег, Хрущёв явно продолжал заигрывать с ними. Он всячески подчёркивал свою любовь к Украине, начиная с вышитых сорочек и попыток продвинуть кукурузу на север».

Одним – застой, а другим – газ

в 1964 году Хрущёва свергли. Однако в других вопросах его проукраинская политика продолжалась. Видимо, потому, что власть в стране взял другой украинский клан – днепропетровский во главе с Леонидом Ильичом Брежневым.

Что же касается экономических преференций, то Москва продолжала делать республике всё новые и новые щедрые подарки. Например, в деле строительства – в 1970-х – начале 1980-х годов – советских экспортных газопроводов. Строили их всей страной, а вот пролегли они главным образом через территорию Украинской ССР. Наверное, это далеко неслучайно – данное строительство позволило не только газифицировать всю республику, но и поставить эти линии под фактический украинский контроль.

От	mirra88
К	Игорь (25.02.2015 18:39:45)
Дата	25.02.2015 21:37:47

Re: И всё-таки...

То что я уже писала или приводила в ссылках повторять не имеет смысла... Всё-равно не услышите. Поэтому начну вот с этого:

>>>> Многие дикости сейчас вернулись, но чтобы представитель власти высчитывал когда было зачато и на какой день родилось дитё и заносил это в официальный документ... Вот этого по счастью нет!
>>>
>>> Однако из-за того, что это перестали делать, детей в неполных семьях стало в десятки раз больше, чем раньше.
>>
>>"ИЗ-ЗА ЭТОГО" это в Вашей голове...
>
> Ваши же данные по детям без отцов в 19 веке - 2 %. По числу солдаток. Мол, каждая солдатка обязательно была блудницей. Ваш же автор делал такие "глубокие" умозаключения.

Перечитала "свои данные" специально. Вдруг-да думаю не увидела чего-то... Нет, чёрным по белому:

Если в XVIII веке незаконнорожденные были позором и встречались лишь в среде солдаток, которые годами не видели своих мужей, или в среде дворовых, которые приживали детей со своими хозяевами, то в XIX столетии такие дети стали массовым явлением.Современники отмечали,что основная масса незаконнорожденных приходилась на представительниц низшего класса:"Женщины же высшего класса преспокойно отправляются за границу,там рождают своих незаконных детей и там же оставляют их на попечение бедных семейств за высокую плату. Одинокая же служанка, вдова крестьянка и солдатка вынуждены родить там, где застали их родовые боли".
...
"незаконные" рождения составляли в год в среднем около 2 процентов.По мнению ряда исследователей,действительное число внебрачных рождений у крестьян было выше, так как незамужние крестьянки стремились рожать таких детей в городе, где новорожденный регистрировался,отдавался в "люди" или оставлялся в приюте. На рубеже XIX- XX веков в Центральной России внебрачная рождаемость не превышала в среднем за год 2,5- 3 процента.В Петрограде к 1915 г "гражданские браки" -а дети,рожденные в них,признавались незаконными,-составляли уже 10 процентов.
...
Сложившаяся в России система призрения подкидышей и незаконнорожденных детей мало способствовала ограничению детоубийств, и не случайно солдатки, около трех процентов в составе российского населения составляли более половины осужденных за это преступление
...
Этнографы часто отмечали, что жена изменяла солдату-мужу и имела незаконных дете. Специальные социально-демографические исследования также свидетельствуют, что именно солдатки составляли основной контингент женщин, рожавших незаконных детей.

Ну и где Вы увидели "глубокие" умозаключения "автора", что каждая солдатка обязательно была блудницей???

Вообще-то начали мы с того, что Вы заявили, что причиной поворота части бывших советских людей к мещанству и эгоизму удовлетворения своих даже извращённых потребностей является ... разрыв советского государства с церковью! Я стала возражать, мы стали сравнивать "ту" и "эту" реальность (церковную и когда государство разорвало связь с церковью) и я увидела очень предвзятый подход. Я даже молчу, что никакого глубокого анализа и его попыток нет. Но нет даже стремления казаться объективным... Для времени "соединения с церковью" Вы прощаете (или просто не замечаете) даже такие тяжёлые вещи как эпидемии, низкая (по сравнению с советским периодом) продолжительность жизни, неразвитую (по сравнению с советским временем) систему здравоохранения (пелёнок у них, что ли не было возможности приобрести для подкидышей?), запредельно высокие подати, то что крестьяне там кормили кучу паразитов (бар, дворян) и пр., явную несправедливость (когда выбирали "козлов отпущения", которые вынуждены были тянуть солдатскую лямку за всех) и др. А в отношении советского времени Вы не только не хотите замечать, что многие из тех, казавшихся неразрешимыми, проблем, светская власть благополучно разрешила, но и вообще не разделяете тех кто "строит коммунизм" и тех, кто строит личное благополучие. Естественно, что из такого предвзятого подхода вытекают и очень "глубокие" умозаключения, типа того, что количество внебрачных детей увеличилось, когда факт их незаконного рождения перестали в официальные документы заносить.
Единственно с чем не поспоришь - рождаемость в то время была выше! Большой, правда, вопрос, при чём тут церковь, ибо, например, рождаемость запредельно высокая и в коммунистическом Китае, да и в то время были причины, кроме церкви. Ну и ... противозачаточных не знали. Но даже предположим, что Вы правы - церковь! Что сейчас вот воссоединимся и снова рождаемость вырастет (мне, правда, немного смешно, ну да ладно). Но ведь всё остальное Вы в расчёт не принимаете. Куда мы "вернёмся"? Снова в среднюю продолжительность жизни в 33 года? С кучей детей, которая не доживёт до пенсии? Туберкулёз уже сейчас снова растёт. Остаётся "не заметить" другие эпидемии, когда они возникнут. А вместо дворян оббирать будут олигархи? Их церковь точно так же будет не замечать? Ну и нельзя будет уйти от "защитника". Даже если он пьяница и драчун. Да упаси Боже...

От	Игорь
К	mirra88 (25.02.2015 21:37:47)
Дата	26.02.2015 16:34:29

Re: И всё-таки...

>То что я уже писала или приводила в ссылках повторять не имеет смысла... Всё-равно не услышите. Поэтому начну вот с этого:

>>>>> Многие дикости сейчас вернулись, но чтобы представитель власти высчитывал когда было зачато и на какой день родилось дитё и заносил это в официальный документ... Вот этого по счастью нет!
>>>>
>>>> Однако из-за того, что это перестали делать, детей в неполных семьях стало в десятки раз больше, чем раньше.
>>>
>>>"ИЗ-ЗА ЭТОГО" это в Вашей голове...
>>
>> Ваши же данные по детям без отцов в 19 веке - 2 %. По числу солдаток. Мол, каждая солдатка обязательно была блудницей. Ваш же автор делал такие "глубокие" умозаключения.
>
>Перечитала "свои данные" специально. Вдруг-да думаю не увидела чего-то... Нет, чёрным по белому:

>Если в XVIII веке незаконнорожденные были позором и встречались лишь в среде солдаток, которые годами не видели своих мужей, или в среде дворовых, которые приживали детей со своими хозяевами, то в XIX столетии такие дети стали массовым явлением.Современники отмечали,что основная масса незаконнорожденных приходилась на представительниц низшего класса:"Женщины же высшего класса преспокойно отправляются за границу,там рождают своих незаконных детей и там же оставляют их на попечение бедных семейств за высокую плату. Одинокая же служанка, вдова крестьянка и солдатка вынуждены родить там, где застали их родовые боли".
>...
>"незаконные" рождения составляли в год в среднем около 2 процентов.По мнению ряда исследователей,действительное число внебрачных рождений у крестьян было выше, так как незамужние крестьянки стремились рожать таких детей в городе, где новорожденный регистрировался,отдавался в "люди" или оставлялся в приюте. На рубеже XIX- XX веков в Центральной России внебрачная рождаемость не превышала в среднем за год 2,5- 3 процента.В Петрограде к 1915 г "гражданские браки" -а дети,рожденные в них,признавались незаконными,-составляли уже 10 процентов.
>...
>Сложившаяся в России система призрения подкидышей и незаконнорожденных детей мало способствовала ограничению детоубийств, и не случайно солдатки, около трех процентов в составе российского населения составляли более половины осужденных за это преступление
>...
>Этнографы часто отмечали, что жена изменяла солдату-мужу и имела незаконных дете. Специальные социально-демографические исследования также свидетельствуют, что именно солдатки составляли основной контингент женщин, рожавших незаконных детей.

>Ну и где Вы увидели "глубокие" умозаключения "автора", что каждая солдатка обязательно была блудницей???

Откуда автор взял свои 2% незаконных рождений? Ниоткуда - ссылок ни на что нет. Зато есть ссылка на процент солдаток, который действительно величина, которую можно было установить по чисенности армии. Он солдаткам отписал 3%. Ну так поскольку основной процент незаконнорожденных детей был в среде солдаток, то ясно, что чуть ли не все солдатки должны были быть блудницами. Автора такой вывод из его рассуждений ничуть не смущает - а чего там, тяга к прелюбодеянию у него ( как и у Вас, вппрочем) определяется не воспитанием, а текущим положением. Ну как мол, не согрешить было женщине без мужа? А вот так и было не согрешить, потому как воспитание было нормальное с детства. Вера была в Бога. Уверенность в том, что совершает страшный грех. На города с населением в сотни тысяч человек в России даже в 19 веке воспитаники приютов составляли всего несколько сотен человек. При тогдашней рождаемости - десятки детей в год на тысячу человек это составляет 10-15 тыс. рождений в год. Если б был отказ даже в крупных городах от 2% детей, то бросалось бы в 1 год 200-300 человек, а дети в таких домах содержались не один год. То есть речь шла бы о тысячах детей в приютах. Так что я даже в крупных городах в 19 веке в России не дал бы 2% оставленных детей, а уж что говорить про российское крестьянство, которого было 85% населения.

>Вообще-то начали мы с того, что Вы заявили, что причиной поворота части бывших советских людей к мещанству и эгоизму удовлетворения своих даже извращённых потребностей является ... разрыв советского государства с церковью! Я стала возражать, мы стали сравнивать "ту" и "эту" реальность (церковную и когда государство разорвало связь с церковью) и я увидела очень предвзятый подход.

На основании чего? На данных какого-то автора, который впрочем, не осмелился утверждать, что незаконнорожденных детей без отцов было более чем 2%? И это, что, сравнится с советским временем, что-ли? Да ни в какой степени! Но в СССР такой проблемы как бы не было. А чего там - в "цивилизованных странах" было еще хуже.

Я даже молчу, что никакого глубокого анализа и его попыток нет. Но нет даже стремления казаться объективным... Для времени "соединения с церковью" Вы прощаете (или просто не замечаете) даже такие тяжёлые вещи как эпидемии,

Не надо отвлекаться на другие тезисы. Положение детей в царской России с точки зрения воспитания в родной семье было гораздо лучше, че в СССР и тем более сегодня. А эпидемии тут при чем? Церковь виновата, что-ли? Вы бы лучше узнали следующую вещь. В царской России в крестянской среде тех болезней, что сегодня медленно но верно косят население было очень мало. Гипертония, ишемическая болезнь сердца, ифаркты, инсульты,аллергия, астма, рак, нервно-психические заболевания - всего этого было несравненно меньше, чем сегодня при "передовой медицине" на Западе и в СССР.

> низкая (по сравнению с советским периодом) продолжительность жизни,

Вы знаете, как ее всчитывали? С учетом большой детской смертности. Поэтому она сильно подседала для взрослых людей лет на 10-15. Но опять же к нравственности все это не имеет отношения. Чего это обсуждать?

> неразвитую (по сравнению с советским временем) систему здравоохранения (пелёнок у них, что ли не было возможности приобрести для подкидышей?),

Систему здравоохранения развивать так, как сегодня на Западе - и не стоит вовсе. Там люди живут на таблетках и аппаратах. А люди должны ЗДОРОВЫМИ доживать до старости. Негодный образ жизни современного человека порождает все новые и новые болезни, о которых раньше и не слыхивали. А пенять людям прошлого, что у них не было современной медицинской техники и лекарств по меньшей мере глупо.

> запредельно высокие подати,

Это неправда. Паразитов тогда было куда меньше. Это только к началу 20 века в связи с развитем капитализма возросло число паразитов.

> то что крестьяне там кормили кучу паразитов (бар, дворян) и пр.,

баре и дворяне не были паразитами в общем и целом. У них была своя необходимая функция в государстве. До закона о вольности дворянства - все дворянство было служилым и обязано было жертвовать жизнью, если потребуется, ради Отечества, чего не требовали от крестьян.

>явную несправедливость (когда выбирали "козлов отпущения", которые вынуждены были тянуть солдатскую лямку за всех) и др.

Как правило эти люди сами выбирали свою судьбу, оставаясь бобылями к определенному возрасту.

>А в отношении советского времени Вы не только не хотите замечать, что многие из тех, казавшихся неразрешимыми, проблем, светская власть благополучно разрешила, но и вообще не разделяете тех кто "строит коммунизм" и тех, кто строит личное благополучие. Естественно, что из такого предвзятого подхода вытекают и очень "глубокие" умозаключения, типа того, что количество внебрачных детей увеличилось, когда факт их незаконного рождения перестали в официальные документы
заносить.

А что нет? И внебрачных детей и детей, оставленных отцами, а то и матерями. У Вас другие данные имеюися? Что ж Вы их не привели?

>Единственно с чем не поспоришь - рождаемость в то время была выше! Большой, правда, вопрос, при чём тут церковь, ибо, например, рождаемость запредельно высокая и в коммунистическом Китае, да и в то время были причины, кроме церкви. Ну и ... противозачаточных не знали. Но даже предположим, что Вы правы - церковь! Что сейчас вот воссоединимся и снова рождаемость вырастет (мне, правда, немного смешно, ну да ладно). Но ведь всё остальное Вы в расчёт не принимаете. Куда мы "вернёмся"? Снова в среднюю продолжительность жизни в 33 года?

Большинство взрослых людей доживали тогда до пятидесяти и выше. Эти цифры ( 33 года и т.п) взяты с учетом высокой детской смертности до года и периодических эпидемий. И что это за чушь про возващение к продолжительности жизни в 19 веке? Кто это предлагает и зачем?

>С кучей детей, которая не доживёт до пенсии?

Зачем с кучей? - хотя бы с двумя, тремя.

>Туберкулёз уже сейчас снова растёт. Остаётся "не заметить" другие эпидемии, когда они возникнут.

Но ведь средства лечения от туберкулеза и других подобных болезней давно найдены!

>А вместо дворян оббирать будут олигархи?

Дворянство большую часть своей истории было служилым сословием, аналогичным советским партийным работникам, а никаким не олигархам.

> Их церковь точно так же будет не замечать? Ну и нельзя будет уйти от "защитника". Даже если он пьяница и драчун. Да упаси Боже...

От	mirra88
К	Игорь (26.02.2015 16:34:29)
Дата	26.02.2015 17:39:00

Re: И всё-таки...

>>явную несправедливость (когда выбирали "козлов отпущения", которые вынуждены были тянуть солдатскую лямку за всех) и др.
>
> Как правило эти люди сами выбирали свою судьбу, оставаясь бобылями к определенному возрасту.

По моим данным (из книг и из прочитанного мною материала) получается, что Вы видите ту реальность куда более красочной и доброй, чем она была на самом деле. Но я не имею времени переубеждать Вас в этом. Да и Вы вряд-ли этого хотите. Тем более, что мы и Советское время мы оцениваем по разному. Хотя там-то уж оба жили... Как говорится, кто что видит... И видят все по разному...

От	mirra88
К	mirra88 (29.01.2015 19:29:15)
Дата	29.01.2015 19:32:01

Кстати, о разводах

Кстати, о разводах, а то, что речь идёт о вступивших в "официальный" брак, то есть батюшка их не венчал, Вы в расчёт не берёте? Раньше ведь, когда разводы не разрешали, люди вступали в брак церковный, венчал батюшка. То есть речь шла всё-таки о запрете для верующих (по сути)

От	Игорь
К	mirra88 (29.01.2015 19:32:01)
Дата	29.01.2015 23:28:43

Re: Кстати, о...

>Кстати, о разводах, а то, что речь идёт о вступивших в "официальный" брак, то есть батюшка их не венчал, Вы в расчёт не берёте?

А разницы большой нет. Церковь признает брак, заключаемый государством или заменяющим его человеческим сообществом и во все века признавало. Правила брака для всех людей даны, а не только для христиан, как собственно и все Божьи заповеди. Жена-христианка должна слушаться мужа-язычника (современные неверующие с точки зрения церкви - неоязычники), коли уж брак заключен и он хочет жить с ней, если только он прямо не неволит ее совершать смертные грехи. Именно покорность жены даже мужу-язычнику церковью рассматривается как главный момент возможного приобщения мужа к Богу.

> Раньше ведь, когда разводы не разрешали, люди вступали в брак церковный, венчал батюшка. То есть речь шла всё-таки о запрете для верующих (по сути).

Потому что все были верующие. Но в первые века христианства ситуация была схожа с нынешней ( тогда язычество, сейчас - неоязычество), потому святые отцы и Соборы выработали все необходимые постановения на сей счет.

От	mirra88
К	Игорь (29.01.2015 23:28:43)
Дата	30.01.2015 08:21:45

Re: Кстати, о...

>>Кстати, о разводах, а то, что речь идёт о вступивших в "официальный" брак, то есть батюшка их не венчал, Вы в расчёт не берёте?
>
> А разницы большой нет.
>> Раньше ведь, когда разводы не разрешали, люди вступали в брак церковный, венчал батюшка. То есть речь шла всё-таки о запрете для верующих (по сути).
>
> Потому что все были верующие. Но в первые века христианства ситуация была схожа с нынешней ( тогда язычество, сейчас - неоязычество), потому святые отцы и Соборы выработали все необходимые постановения на сей счет.

Вот почитаешь такое и поневоле задумаешься, а так-ли уж по собственной прихоти атеизм был воинствующим? Тут порой и на форуме пишут о ненависти атеистов к верующим... Предполагается, что церковь "белая и пушистая" - никого не неволит. Свобода вероисповедания! Но Вы уже тут столько написали именно о праве церкви насильничать по отношению к атеистам (неважно, что брак заключили двое неверующих, но повинуйся жена мужу ибо так в библии написано и т. д. и т. п.), что невольно подумаешь, что церковь ещё более нетерпима к инакомыслию, ибо атеисты-то хотя бы церкви не закрывали, венчаться не мешали тем, кто этого желает, а нынешние сторонники церкви готовы всех и верующих и неверующих ЗАСТАВИТЬ жить по законам, которые кажутся им правильными. Так кто более воинственен и нетерпим? Да и ... "Святые отцы и Соборы выработали все необходимые постановения на сей счет." Значит не только сторонники типа Вас готовы неволить неверующих (и представителей других религий), но и сама Церковь не проч наплевать на свободу вероисповедания...

От	Игорь
К	mirra88 (30.01.2015 08:21:45)
Дата	01.02.2015 00:11:11

Re: Кстати, о...

>>>Кстати, о разводах, а то, что речь идёт о вступивших в "официальный" брак, то есть батюшка их не венчал, Вы в расчёт не берёте?
>>
>> А разницы большой нет.
>>> Раньше ведь, когда разводы не разрешали, люди вступали в брак церковный, венчал батюшка. То есть речь шла всё-таки о запрете для верующих (по сути).
>>
>> Потому что все были верующие. Но в первые века христианства ситуация была схожа с нынешней ( тогда язычество, сейчас - неоязычество), потому святые отцы и Соборы выработали все необходимые постановения на сей счет.
>
>Вот почитаешь такое и поневоле задумаешься, а так-ли уж по собственной прихоти атеизм был воинствующим? Тут порой и на форуме пишут о ненависти атеистов к верующим... Предполагается, что церковь "белая и пушистая" - никого не неволит. Свобода вероисповедания! Но Вы уже тут столько написали именно о праве церкви насильничать по отношению к атеистам (неважно, что брак заключили двое неверующих, но повинуйся жена мужу ибо так в библии написано и т. д. и т. п.),

Где это я писал о насильничании по отношению к атеистам? Я писал, что жена хорошо будет делать, если будет повиноваться мужу, потому что так Бог повелел. А не будет - будет делать плохо и вредить прежде всего себе.

> что невольно подумаешь, что церковь ещё более нетерпима к инакомыслию,

Естественно, что любая религия нетерпима к инакомыслию, то есть всегда считает себя правой, а другие религии неправыми. Но только в этом смысле, а не в смысле обязательных репрессий и преследований.

> ибо атеисты-то хотя бы церкви не закрывали, венчаться не мешали тем, кто этого желает, а нынешние сторонники церкви готовы всех и верующих и неверующих ЗАСТАВИТЬ жить по законам, которые кажутся им правильными.

По законам заставляет жить государство. А верующие говорят, что желательно, чтоб законы были такими, а не такими. Но так поступают все верующие - безрелигиозных обществ не бывает. Неоязыческий материализм - такая же религия, как и большинство других неистинных религий. И верующие в чудесные свойства материи и в мистику "универсальных прав человека" как раз и проводили в последние 2 века основные государственные законы в бывших христианских странах, подавляя сопротивление верующих в Бога теми или иными способами.

> Так кто более воинственен и нетерпим?

А что, Вы чего-нибудь доказали? Нетерпима сегодня наиболее всех антихристова вера в "универсальнные права человека" и безбожное устройство мира - именно ее представители более всех остальных разрушают, убивают и дестабилизируют в современном мире.

> Да и ... "Святые отцы и Соборы выработали все необходимые постановения на сей счет." Значит не только сторонники типа Вас готовы неволить неверующих (и представителей других религий), но и сама Церковь не проч наплевать на свободу вероисповедания...

В Церкви нет понятия "свобода вероисповедания", или еще более абсурдного понятия "свобода совести" ( ибо совесть всегда свободна) - это государственный закон, всего лишь. Почитайте Библию - нет там таких понятий и никога не было. На практике сегодня в законах и коснтитуциях навязывается обществу новая религия "универсальных прав и свобод человека". Так в нашей конституции, как и во многих других высшими ценностями объявлен "человек, его права и свободы" - вещи, совершенно неприемлемые ни для христианства, ни для ислама. То есть это обязательная для всех религия и ее нельзя отрицать публично. В этом смысле царская Россия, опирающаяся на истинную Церковь, была куда более терпима к верующим иных конфессий. То есть не дозволялось переходить православным в иную веру, но изначально мусульманам, живущим на территории России, никто не запрещал верить, как они хотели и никто не оскорблял их веру, как это сегодня дедают во Франции.

От	mirra88
К	Игорь (01.02.2015 00:11:11)
Дата	02.02.2015 14:45:01

О церкви

>>Вот почитаешь такое и поневоле задумаешься, а так-ли уж по собственной прихоти атеизм был воинствующим? Тут порой и на форуме пишут о ненависти атеистов к верующим... Предполагается, что церковь "белая и пушистая" - никого не неволит. Свобода вероисповедания! Но Вы уже тут столько написали именно о праве церкви насильничать по отношению к атеистам (неважно, что брак заключили двое неверующих, но повинуйся жена мужу ибо так в библии написано и т. д. и т. п.),
>
> Где это я писал о насильничании по отношению к атеистам? Я писал, что жена хорошо будет делать, если будет повиноваться мужу, потому что так Бог повелел. А не будет - будет делать плохо и вредить прежде всего себе.

Как же не писали? Это же из Ваших постов прямо вытекает. Например, вот тут https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/354602.htm, в ответ на то, что женщина ушла после того, как муж её ударил, Вы пишите
>>Брак - не штамп в паспорте. Раньше таких бы все равно не развели ( без вины прелюбодеяния), и не позволили бы второй раз завключить брак. Жили бы одиноко.
Развестись бы не разрешили. Второй брак завести тоже. А муж руку поднимает. Прямое насилие. Над неверующей в церковь. Ведь до этого Вы говорите, что государство должно воссоедениться с церковью! И начать издавать законы "по библии".

>В Церкви нет понятия "свобода вероисповедания", или еще более абсурдного понятия "свобода совести"
Вот именно. А в СССР было. Значит советское общество более приемлимо для людей с разными взглядами, чем церковное. Ибо никакого преследования верующих в позднем СССР не было. Хочешь - живи по законам Христа. Ходи в церковь. Терпи мужа, который ведёт себя мягко говоря не в соответствии с моралью. Но это только твой выбор. Не хочешь - никто не неволит.
А вот церковь такого общества построить не сможет в принципе. Ибо она ориентируется только на священные книги, а в них такие понятия как "свобода вероисповедания" (или атеизма) - абсурд. Ибо религия, как Вы правильно заметили, считает верной только саму себя.
А поэтому церкви нельзя давать власть (и воссоединяться с ней), даже в принципе. Потому что я, как и многие другие атеисты, с уважением отношусь к верующим, но категорически не хочу, чтобы они заставляли делать то, что в моём понимании абсурдно, меня. Одно дело борьба за право верить в Бога и жить по Божьим законам самому и совсем другое - за право заставить делать это всех!
Правда у Вас есть ещё одна посылка. Что возможно либо христианство, либо то, что Вы назвали "Неоязыческий материализм", с ЕГО борьбой за права человека (тут Вы тоже говорите не о праве, например, на рабочее место, а именно о праве на блуд, извращения и другие права эгоистических личностей, которые активно отстаивает Запад, а с некоторых пор пытаются взять на отстаивание и определённые силы в России). Тут Вы фактически соединили ДВА типа "атеистических" обществ
>>" И верующие в чудесные свойства материи и в мистику "универсальных прав человека" как раз и проводили в последние 2 века основные государственные законы в бывших христианских странах.
То есть Вы не сделали различий между советским, стремящееся к коммунизму, обществом и обществом Запада, стремящемуся к удовлетворению своих желаний и насыщению кошелька. А ведь Вы не замечаете самого главного! По Вашему получается что альтернатива церковному обществу одна - атеистическое общество потребления Западного типа. Сколько же Вам лет, интересно? То есть, я это к чему? Просто одно дело если Вы совсем молодой и в СССР не жили, тогда ладно. Но если Вы всё-таки родом оттуда, то как же можно ставить знак равенства?! Ведь общество в котором мы жили до Горбачёва это ещё одна альтернатива церковному обществу. Не имеющая никакого отношения к Западному обществу потребления (там, кстати, есть и позиционирующие себя верующими).
Мы что тогда стремились к большему счёту в банке? У нас не было принципа: "Раньше думай о Родине, а потом о себе", не практиковались самоограничения людей в своих потребностях ради ближних? И мы что, ради удовлетворения каких-то похотей шли в абсурд с природой, которая создала девочек девочками, а мальчиков - мальчиками? Насколько я помню да, требования к поведению, к моральным нормам были и для девочек и для мальчиков одинаковы (в отличие от религии, там к женщине изначально больше требований), но нормативы на уроках физкультуры были разные и уроки труда по разному велись. Девочек учили готовить, мальчиков работать на токарных станках. То есть всё можно делать сообразуясь с природой и здравым смыслом. И если атеисты на Западе строят свою религию наплевав на всякий здравый смысл, то это не значит, что это единственный вариант и вообще единственно возможный вариант общества, в котором церковь отделена от государства. У нас был иной вариант. И я очень надеюсь, что ещё будет. Что мы ещё одолеем всех этих сторонников НЕОГРАНИЧЕННЫХ прав человека на любую прихоть и подлость! Совместно с верующими, для которых эта самая ювеналка как и для нас поперёк горла. Потому что для нормального верующего главное, как я понимаю, это всё-таки право САМОМУ иметь возможность следовать неким нормам, а не обратить в свою веру весь свет. Эту возможность позднесоветское общество вполне предоставляло, нет никаких попыток ограничить эти их права и нынешними сторонниками социализма.
Советское общество, кстати, было даже более последовательным и требовательным к своим гражданам в смысле соблюдения моральных норм, чем батюшки. Батюшки даже не заметили, когда христианские принципы взаимопомощи и взаимотерпения стали подменяться прямо противоположными: "Бери от жизни всё и любой ценой". Реклама такого потребления и время, когда батюшкам стали давать слово в СМИ по времени совпали. И что? О подмене моральных норм тогда говорил кто угодно (атеисты в общем...), но не те, кто должен был первый об этом кричать. Об этом и С. Г. Кара-Мурза писал (приведу дальше материал). А вот попы - нет. Не замечали? Сомневаюсь. Просто не такие уж они бессребренники. Видимо это была плата за то, что они получили возможность выступать в СМИ и им стали давать здания, земли. Но одно дело громко кричать о моральных принципах, а другое - им следовать. В СССР следовали, потом стали кричать.
А хотите пример сегодняшнего дня? Вы написали, что женщина, ушедшая от ударившего её мужа, совершила тяжкий грех.По всей видимости и церковь такого же мнения. Но... а наш президент не развёлся недавно с женой? Тяжкий грех? А что же церковь показывает его в храме? Где хоть какие-то слова осуждения? Ведь не просто грех, а ТЯЖКИЙ! Может быть раньше, когда церковь была воссоединена с государством было по иному? Да раньше всё ещё проще было! Богатый мужчина мог на вполне законных основаниях отправить жену в монастырь, ну а дальше, что он там творил и с кем... это вообще никого не касалось!
Вообще за то время, пока церкви не давали дополнительного финансирования, её образ у многих значительно обелился. Её приспособленчества, любви к благам и пр. было не видно, а то, что и до революции она отнюдь не только благотворительностью занималась , как-то забылось. Сейчас многое снова становится явным... И чем дальше, тем, я думаю, больше будет становится явным и тот факт, что даже вера в Бога не обязательно должна сопровождаться верой в церковь...
Ну и теперь обещанный материал, цитаты из работы С. Г. Кара-Мурзы "Советская цивилизация".
С Сергеем Георгиевичем я согласна. У него написано очень понятно и по теме.

Один из вопросов, часто задаваемых во время выборов избирателями кандидатам от КПРФ — отношение к религии. Говорят: большевики взрывали храмы и расстреливали священников. А что будет, если они снова придут к власти?
На этот вопрос кандидаты обычно отвечают так: нынешние коммунисты другие. Теперь даже устав КПРФ разрешает члену партии быть верующим — чего же еще? Еще вспоминают, что секретарь райкома помогал отремонтировать храм, и что "у меня, коммуниста, бабушка была верующая, а я ее не обижал". Иной раз даже упомянут, что "моральный кодекс строителей коммунизма" — это те же десять заповедей. Что коммунисты сегодня — это как бы просто светские христиане.
На этом диалог обычно кончается, и вроде бы вопрос снят. На мой взгляд, это не так. Во-первых, слащавый тон лишь вредит, так что кое-кто про себя подумает: это сегодня коммунисты такие добрые, пока боятся Ельцина, а придут к власти — отыграются. А следовать заповеди "не укради" — вовсе не значит быть религиозным человеком. Я бы даже сказал, что эти обычные ответы — не о том, они оставляют у людей смутное разочарование. Более того, я считаю, что эти ответы неверны. Коммунизм — стремление устроить справедливую жизнь на земле, а Православие — о душе и совести. Они могут быть вместе, но не могут сливаться, не могут замещать друг друга.
Я вижу проблему по-другому. Религиозный вопрос был главным в перестройке, этой прелюдии к реформе Гайдара-Чубайса. Недаром А.Н.Яковлев твердил о Реформации России. Но главным он был совсем в другом плане, взорванными храмами только отвлекали от сути. Если бы удалось сломать религиозное чувство русского народа, дело реформаторов было бы решено. Но этот слом не удался. Как же стоит вопрос? Главный конфликт — не в столкновении большевиков с той организацией (церковью), в которой оформлялись конкретные конфессии. Хотя это было, конечно, драматическое столкновение. Но несравненно более глубокой является борьба внерелигиозного мироощущения с любым религиозным чувством. Такой борьбы большевики не вели никогда, а вот рыночное общество ведет ее с самого своего возникновения.
Дело даже не в том, что действия большевиков в 20-30-е годы были частью гражданской войны, в которой, на беду России, церковь в целом не стала арбитром, а активно выступила на стороне одной, к тому же побежденной стороны (а до этого она была активной частью царизма, который деградировал и потерял авторитет). Это важно, но это не главное. Главное, что сама русская революция была глубоко религиозным движением (хотя и антицерковным). Большевизм был неоднороден, и можно было бы свалить его зверства на антиправославную западническую ветвь. Это было вполне законно, но не надо и такого упрощения. И почвенные большевики, патриоты и державники, долго были антицерковниками, вплоть до национального примирения в Отечественной войне с Германией.
Великий английский экономист Дж.Кейнс, работавший в 20-е годы в России, писал: "Ленинизм — странная комбинация двух вещей, которые европейцы на протяжении нескольких столетий помещают в разных уголках своей души, — религии и бизнеса". Я бы сказал, что этот почвенный большевизм был ересью православия, им двигала именно православная любовь к ближнему — но избыточная, страстная. Мы не поняли этой мысли философов-эмигрантов, ни даже этой мысли Андрея Платонова в "Чевенгуре".
Академик Шаталин издевался: мол, большевизм — это хилиазм ХХ века. Хилиазм — ересь ранних христиан, веривших в возможность построения Царства Божия на земле. Шаталин был в этом прав, а вот достойно ли это издевательства — вопрос совести. Большевики разрушали церкви как капища "неправильной" религии, они замещали их другими церквями и другими иконами. Это было страстное столкновение двух религиозных представлений о правде. Такие разломы пережили в молодости все нации, в Европе раньше, чем у нас (и несравненно тяжелее — в Германии при этом было уничтожено 2/3 населения). Когда страсть вошла в берега, конфликт большевиков с церковью утих. КПРФ такую страсть в принципе не может разжечь, религии по заказу не создаются. С будущим ясно, этап религиозной страсти у нас уже позади. Но с прошлым надо разобраться.
И вот первый вывод о прошлом. Русские коммунисты не подавляли религиозного чувства, не посягали на него, они сами были его носителями. Советский человек был (и в большинстве своем остался) глубоко религиозным. Как же это понять? Как же наш атеизм? И русские философы, и западные теологи объясняют, что основой религиозного чувства является особая способность человека чувствовать, воспринимать сокровенный, священный смысл событий, действий, отношений. Это главное, а не веpа в какого-то конкpетного бога.
Такой человек ощущает священный смысл хлеба и земли, тайный смысл рождения, болезни, смерти. Для него может иметь священный смысл Родина, Армия, даже завод, построенный жертвами отцов. Такой человек чувствует долг перед мертвыми и слушает их совет при решении земных дел. Говорят, что у тех, кто обладает такой способностью, есть "естественный религиозный орган". У советских людей, включая атеистов, этот орган был очень развит — и даже хорошо изучен нашими противниками. Они его и использовали, и разрушали все последние пятнадцать лет.
Государство, созданное "коммунистами и беспартийными", было также проникнуто религиозным чувством — в этом была и его сила, и его слабость. Н.Бердяев, отрицавший социализм, признавал: "Социалисти¬ческое государство не есть секулярное государство, это — сакральное государство. Оно походит на авторитарное теократическое государство. Социализм исповедует мессианскую веру. Хранителями мессианской "идеи" пролетариата является осо¬бенная иерархия — коммунистическая партия, крайне централизо¬ванная и обладающая диктаторской властью".
Итак, большевики не разрушили, а даже укрепили главную основу религии — саму способность одухотворять мир священным смыслом. Потому они и увлекли народ, и даже индустриализация была в России типичным религиозным подвижничеством, вроде немыслимого по страсти и творчеству строительства соборов в средневековой Европе. Борьба большевиков с церковью была столкновением сходных сил, которое при общем примирении лишилось смысла, так что в самом коммунизме эта борьба не может возникнуть вновь.
А что же мы видим у противника коммунизма — рыночного общества — и легиона его бойцов? Видим именно последовательное уничтожение в человеке "естественного религиозного органа", удушение самой способности к религиозному чувству, покушение на духовную кастрацию вовлеченного в рыночные отношения человека. И, симметрично большевикам, взрывавшим здания церквей, "рыночники" могут строить и ремонтировать церкви — и в то же время быть душителями религии. При наличии кирпича, сборного бетона и наемных турок строить не трудно. Но еще Серафим Саровский предупреждал: "Церкви будут стоять, сиять, а молиться в них будет нельзя".
Г.Бёлль. Россия глазами европейца. ОНС, 1995, № 4.
Немецкий писатель Генрих Бёлль приводит важную мысль из книги В.Шубарта " Европа и душа Востока" (1938): "Чем меньше религии, тем сильнее потребность в государстве. Там, где государство стало всем, религия угасает. Тотальное государство -- это социальная форма безбожия». Г.Бёлль пишет: "Обратите внимание: Шубарт не говорит «тоталитарное» государство, он говорит «тотальное» государство, а такое государство вполне можно осу¬ществить в условиях демократии и даже демократическими методами. Когда постоянно нагнетается и подпитывается страх, свобода незаметно, по кусочку может приноситься в жертву безопасности. Организованное безбожие становится ненужным, пусть себе церкви занимаются своим делом, они будут сами лишь подтачивать и опустошать себя. Жернова их гигантских аппаратов сохранятся в неприкосновенности, но их помол пойдет в государственные закрома. «Дефицит религиозности даже в религиозных системах — признак современной Европы. Религиозность в материалистической системе — признак советской России», — пишет Шубарт".
Надо вдуматься в эту мысль, которую в разных формах высказывали многие мыслители Запада, современники русской революции: Запад безрелигиозен, Советская Россия – глубокго религиозна.
Не буду углубляться в эту деликатную тему, но замечу, что профанация религии и превращение церкви в новое идеологическое ведомство при государстве подрывают церковь гораздо сильнее, чем зажим или даже преследования. Посторонний человек, американская журналистка М.Фенелли, которая наблюдала перестройку в СССР, подмечает: "По дороге в аэропорт Москва подарила мне прощальный, но впечатляющий образ лжи, которым проникнуто все их так называемое "обновление": кумачовые плакаты с лозунгом "Христос воистину воскрес!". Сперва думаешь, что перед тобой какая-то новая форма атеистического богохульства…".
Но обратимся к истокам рыночной цивилизации. Главный ответ — там. Само понятие цивилизации, введенное фpанцузскими пpосветителями XVIII в., означало секуляpизованную и рационализованную форму общежития — то есть внерелишиозную и основанную на разумном расчете. Hецивилизованной фоpмой пpизнавались сpедневековый обpаз жизни и обpаз жизни неевpопейских наpодов. Подчеркнем эти два признака Запада в эпоху капитализма: секулярность (т.е. освобождение от церкви) и рациональность (расчет и логика).
Современный Запад и капитализм возникли как плод освободительных революций. В какой же свободе нуждался капи¬та¬лизм? В свободе от Природы, от человека и от Бога. Впрочем, все эти виды свободы — лишь разные ипостаси нового мировоззрения. Освобождение от человека, разрыв общинных связей — появление индивидуума вместо личности — было возможно именно вследствие отказа от Евангелия, от идеи коллективного спасения души. Капитализм возник как общество глубоко антихристианское, несмотря на его внешнюю набожность.
Знаток религиозных корней капитализма Макс Вебер пишет: "Чем больше космос совре¬мен-ного капиталистического хозяйства следовал своим за¬кономерностям, тем невозможнее оказывалась какая бы то ни бы¬ло мыслимая связь с этикой религиозного братства. И она стано¬ви¬лась все более невозможной, чем рациональнее и тем самым без¬личнее становился мир капиталистического хозяйства".
Как показывает Вебер, возникновение духа капитализма сопровождалось сдвигом от евангельских, христиан¬ских установок к законам Моисея как "естествен¬ному праву" — нужна была "вся мощь ветхозаветного Бога, который награждал своих избранных еще в этой жизни". Для капитализма нужно было религиозное оправдание наживы, которого не давало Евангелие.
Но этот скрытый антихристианизм незаметно привел к утрате всякого религиозного чувства. Вебер поясняет, почему так случилось: "Капиталистическое хозяйство не нуждается более в санк¬ции того или иного религиозного учения и видит в любом вли¬янии церкви на хозяйственную жизнь такую же помеху, как регламентирование эко¬но¬мики со стороны государства. Мировоззрение теперь оп¬ре¬деляется интересами торговой или социальной политики. Тот, кто не при¬способился к условиям, от которых зависит успех в ка¬пита¬лис¬тическом обществе, терпит крушение или не продви¬га¬ется по соци¬альной лестнице. Капитализм, одержав победу, отбрасывает ненужную ему больше опору".
Но дело не просто в выгоде или невыгоде паразитирования на христианстве, дело глубже. Отказ от христианства с принятием "рынка" имеет глубокий, сокровенный смысл. По словам Вебера, "это было, по су¬ществу, принципиальным отказом от веры в спасение как цели, до¬стижимой для людей и для каждого человека в отдельности. Такое воз¬зрение, не основанное на братстве, по существу уже не было под¬линной религией спасения".
В этом все и дело — не братство людей, а человеческая пыль индивидов. "Все в человеке, все для человека!" — вот их девиз. И ничего для Бога, ничего для братства!
Чем же мешала религия зрелому капитализму? Сама логика капитализма потpебовала снять с пpедпpинимателя оковы всеобщей, "тоталь¬ной" этики, которая есть в любой религии. Охpанителем этой этики в традиционном обществе чаще всего выступает цеpковь. Она-то в пеpиод буpжуазных pеволюций и вызывала наибольшую ненависть, отсюда и призыв Вольтера — "Раздавите гадину!". Цеp¬ковь утверждала существование общей для всех совести, пpонизывающей все сфеpы общества. Гражданское общество устранило эту совесть, создав свою этику для каждой сфеpы. Тем самым исключалось общее для всех понятие гpеха. И се¬годня любая попытка поставить вопpос об объединяющей общество этике pассматpивается неолибеpалами как "доpога к pабству" (выражение духовного отца гайдаров, фон Хайека). Вот слова "демократа" Н.Шмелева: "Мы обязаны внедpить во все сфеpы общественной жизни понимание того, что все, что экономически неэффективно — безнpавственно, и наобоpот, что эффективно — то нpавственно". Это — полный разрыв с православной, а затем советской этикой Рос¬сии: "Лишь то, что нpав-ственно — эффективно".
Изживание религиозного органа у человека Запада создавало вакуум, который заполнялся идолами, например, идолом прогресса. Возникла цивилизация огня и железа, с культом силы — ее гордо назвали прометеевской. Уже в этой гордости был отказ от христианства и от Бога вообще, ибо Прометей — титан, богоборец.
Сдвиг к идолатрии, к внерелигиозным культам (примерами их могут быть такие разные явления, как масонство и фашизм), с тревогой отмечался самими западными мыслителями, особенно теологами. Они предупреждали, что когда Запад отбросит ценности христианства, на которых он паразитировал, мы увидим нечто страшное. Немецкий богослов Р.Гвардини писал: "вот не¬честность Нового времени: двойная игра, с одной стороны, отвергавшая христианское учение и устроение жизни, а с другой — стремившаяся присвоить все, что они дали человеку и культуре... Теперь двусмысленности при¬хо¬дит конец. Там, где грядущее обратится против христианства, оно сделает это всерьез. Секуляризованные заимствования из христианства оно объявит пустыми сантиментами, и воздух наконец станет прозрачен. Насыщен враждебностью и угрозой, но зато чист и ясен".
Культ силы вел к культу государства (любому, кто знает Запад, советское государство покажется добрым дядюшкой — достаточно сравнить нашего тогдашнего милиционера и полисмена США). Крупнейший историк Запада А.Тойнби пишет об этом замещении хpистианства культом Левиафана (так назвал буржуазное государство философ Гоббс): "В западном миpе в конце концов последовало появление тоталитаpного типа госудаpства, сочетающего в себе западный гений оpганизации и механизации с дьявольской способностью поpабощения душ, котоpой могли позавидовать тиpаны всех вpемен и наpодов... В секуляpизованном западном миpе ХХ века симптомы духовного отста¬ва¬ния очевидны. Возpождение поклонения Левиафану стало pелигией, и каждый житель Запада внес в этот пpоцесс свою лепту". Страшные бомбардировки Ирака и Югославии, одобренные почти всеми американцами — последний аккорд.
Удар по религиозному чувству нанесла и вторая культурная мутация Запада — рационализация мышления. Мы не говорим здесь о том, какую силу и свободу дал рационализм человеку — это другая тема. А вот чего он лишил человека? "Никогда не пpи¬ни-мать за истинное ничего, что я не познал бы таковым с оче¬вид¬но¬стью, включать в свои суждения только то, что пpедставляется мо¬ему уму столь ясно и столь отчетливо, что не дает мне ни¬какого повода подвеpгать это сомнению", — писал Декаpт. Это — культ Разума.
Антрополог К.Лоренц указывал на тяжелые последствия принятия Западом этой "установки, совеpшенно законной в научном исследовании — не веpить ничему, что не может быть доказано". Ведь жизнь сложнее объекта науки, и подход к ней исключительно с меркой рационального расчета уродует человека. Жизнь теряет свою качественную сторону, те ценности, которые не поддаются измерению. Ценности заменяются их измеримым суррогатом — ценой (как сказал философ, Запад — "цивилизация, которая знает цену всего и не знает ценности ничего"). Сам отказ от культуpных тpадиций, во исполнение наказа Декарта — огромная потеря, ибо, по словам Лоренца, "тpадиции содеpжат огpомный фонд инфоpмации, котоpая не может быть подтвеpждена научными методами".
Для нас здесь важно подчеркнуть, что полностью рациональное мышление, свободное от ценностей, которые передаются традицией и не могут быть "научно доказаны", как раз и означает изживание религии.
Но главное, конечно, это "тихое" размывание христианства с помощью школы и идеологии, которая накачивается в сознание те¬ле¬видением. Этот процесс целенаправленно ведется в несоветской России, давно начат в католических странах Европы и пока что блокирован в Латинской Америке, где большая часть священников соединилась с движением бедноты и индейцев ("теология ос¬во¬бож¬дения"). В Ис¬па¬нии за 17 лет "открытости" и рыночной либера¬ли¬за¬ции после смерти Франко удалось до¬биться поразительно эффек¬тив¬ного вы¬тес-не¬ния христианства из сознания. На одном круглом столе меня спросили, как бы я назвал суть происходящих в Испа¬нии перемен, и я ответил: "тихая Реформация". Удивились, но согласились. И какой это тоскливый процесс! Кажется, что у лю¬дей душа ноет.
Читал я раз лекцию в школе в маленьком городке, школа — на всю округу. После лекции свободные дебаты. Выступил учитель, говорит об обмене учениками с Данией, и что испанские ребята видят, что живут теперь не хуже, чем в Европе. Я спрашиваю: а что значит "жить не хуже" или "жить лучше"? Учитель отвечает: "критерий такой — есть ли в доме видео; а вы как думаете?" А я говорю: "Ребята, видео вещь приятная, но важнее — есть ли дома дедушка, или ты его отвез в приют для престарелых". Как захлопали в ла-доши, запрыгали — будто камень у них с души свалился. Оказывается, пока что они еще живут лучше, чем в Европе!
В чем же дело? В чем "изживание" христианства светскими ме¬тодами? Не в расстреле священников и не в крушении церквей. Это — гонения, совсем иное дело. А изживание может идти рука об руку с восстановлением здания Храма, оно — агрессия в душу че¬ло¬века, часто агрессия приятная, с наркотиком. Главное в этой агрессии — превращение соборной личности в индивидуума. В этом и была суть той мутации европейской культуры, которая привела к рыночной экономике, к появлению "свободного индивида"-пред¬при¬ни¬мателя. Для меня человеческий смысл христианства — в идее братства людей, в идее коллективного спасения души. Переход к рынку как основе человеческих связей — выхолащивание этого смысла.
И не существенно, использует ли рыночное общество маску христианства для выгодного паразитирования на его фразеологии — или отбрасывает эту маску с воплем Вольтера или Николая Амо¬со¬ва. Как пишет исследователь духовных основ капитализма Макс Вебер, "люди, преисполненные "капиталистического ду¬¬ха", если не враждебны, то совершенно безразличны по от¬но¬шению к церкви". Он не видит в этом противоречия с тем, что сам этот "дух" изна¬чаль¬но был связан с мо¬тивами про¬те¬с¬тантизма. Религиозные рево¬лю-ционеры помогли буржуазии сломать "тота¬ли¬таризм" католической иерархии, как наши "демократы" помогли во¬рам сломать "тота¬ли¬та¬ризм" советского строя — а потом были ото¬дви¬нуты в сторону (а наши будут выброшены, как ненужная тряп¬ка).
Что несет сегодня западному христианству волна неолиберализма с его фанатичным монетаризмом и идолами свободы и индивидуализма? Возможно, последний удар по религиозному чувству, о котором говорил Гвардини. Вот три сообщения из одного номера газеты, за 24 сентября 1995 г.
В Голландии священник К. ван Флит в Вердене обвенчал двух лесбиянок церковным браком, надел им кольца, благословил их семью и призвал прихожан кончать с предрассудками и жить свободно. Это ли не удар по религии?
Но это — мелочь по сравнению с другим событием: "Англиканская церковь с радостью восприняла новое издание Библии, которое совмещает священные тексты с советами и пожеланиями в области сексуальных отношений". Дальше дается изложение этой "новой интернациональной версии" Библии. Такое свинство, что даже на мой взгляд неверующего это не просто святотатство, а плевок в душу любого нормального человека.
И вот, пожалуй, главное. Издание в США "политически правильной Библии". Массовый тираж разошелся за неделю. Как же подправили Священное писание идеологи в сане? Так, что, как сказано, из Библии "вычищены следы чего бы то ни было, что может вызвать раздражение любой социальной группы". Так, например, выброшено указание на то, что Христа распяли иудеи. Экая мелочь! Не раздражать же из-за нее финансовых магнатов. Чтобы не обидеть феминисток, подчистили анкету Саваофа — он теперь не Бог-отец, а "Бог отец-мать". "Отче наш!" отменяется. Даже слово Господь как синоним Бога устранено — да здравствует демократия, никаких господ!
Любой человек с религиозным чувством скажет, что фальсификация и профанация священных текстов — это и есть удушение религии. Разве замахивались на это большевики! По сравнению с этими акциями разрушение церковных зданий или физическое убийство служителей культа наносят религии ущерб несравнимо меньший.
Что же мы видим сегодня в России, у доморощенных рыцарей Запада? Ту же попытку — именно они, в белых перчатках, но эффективно удушают религию, высмеивают и пачкают все священное, все наши культы и сокровенные отношения. Началось это давно, с западников, а сегодня они выродились до русофобов. Утверждения о том, что тормозом развития России является воспитанный православием характер ("лень и рабская пси¬холо-гия") — элементарная идеологическая ложь. Но ведь за ней — философия. Как тиражировали "демократы" слова Чаадаева: "Повинуясь нашей злой судьбе, мы обратились к жалкой, глубоко презираемой этими [западными] народами Византии за тем нравственным уставом, который должен был лечь в основу нашего воспитания"!
Сегодня утвеpждается, что по сpавнению с Западом Пpаво¬славие отличалось нетеpпимостью и тоталитаpизмом. "Несколько лидеpов еpеси были сожжены в 1504 г.", — обличают "демократы". И это — в сpавнении с католической инквизицией или сожжением миллиона (!) "ведьм" в пеpиод Рефоpмации. Порой доходят до того, что Православие оказывается как бы и не христианством, и мы выпали из этой религии. Кумир наших "демократов", "грузинский Сократ", М.Мамардашвили, так и пишет: "Любой жест, любое человеческое действие в русском куль¬турном космосе несут на себе, по-моему, печать этого крушения Просвещения и Евангелия в России". Подумать только, любое наше человеческое действие в рамках русской культуры! Да разве имеем мы право на жизнь?
Изживание, по примеру Запада, религиозного органа русских и разрушение традиции было пафосом философии западников. В статье "Культурный мир русского западника" эмигрант В.Г.Щукин так характеризует эту часть интеллигенции: "В отличие от романтиков-славянофилов, любая сакрализация была им в корне чужда. Западническая культура носила мирской, посю¬сто¬ронний характер — в ней не было места для слепой веры в свя¬тыню... С точки зрения западников время должно было быть не хра¬нителем вековой мудрости, не "естест¬венным" залогом непре¬рывности традиции, а разрушителем старого и создателем нового мира".
Сегодня эта псевдо-рационализация дошла до гротеска. Духовный лидер "демократов" академик Н.Амосов пишет даже: "Бог — материя. Нельзя отказываться от Бога (даже если его нет). К сожалению, "материальность" Бога, пусть самая услов¬ная, служит основанием для мистики, приносящей обществу только вред. Без издержек, видимо, не обойтись... Точные науки поглотят психологию и теорию познания, этику и социологию, а следовательно, не останется места для рассуждений о духе, сознании, вселенском Разуме и даже о добре и зле. Все измеримо и управляемо".
Все это — технократический бред, но ведь "демократы" чтят Амосова как пророка.
Сегодня мы является свиде¬те¬лями огромного инженерно-идеологического проекта — попытки искусственного разруше¬ния вошедших в подсознание религиозных структур огром-ного на¬рода. Это — культурная диверсия, по своим разрушительным мас¬штабам далеко превосходящая другие известные в истории. Без тpадиций и "иppациональных" ноpм, за-пpетов и pитуалов может существовать, да и то с болезненными пpипадками вpоде фашизма, лишь упpощенное общество атомизиpованных индивидуумов. Сложные поликультуpные, а тем более многонациональные общества устойчивы до тех поp, пока не позволяют навязать им "пpогpессивные" за¬пад¬¬ные ноpмы. Парадоксальным образом, именно оттеснив от власти экс-партократов со свечкой в руке, можно защитить религиозное чувство русского человека.

От	Игорь
К	mirra88 (02.02.2015 14:45:01)
Дата	09.02.2015 17:21:19

Re: О церкви

>>>Вот почитаешь такое и поневоле задумаешься, а так-ли уж по собственной прихоти атеизм был воинствующим? Тут порой и на форуме пишут о ненависти атеистов к верующим... Предполагается, что церковь "белая и пушистая" - никого не неволит. Свобода вероисповедания! Но Вы уже тут столько написали именно о праве церкви насильничать по отношению к атеистам (неважно, что брак заключили двое неверующих, но повинуйся жена мужу ибо так в библии написано и т. д. и т. п.),
>>
>> Где это я писал о насильничании по отношению к атеистам? Я писал, что жена хорошо будет делать, если будет повиноваться мужу, потому что так Бог повелел. А не будет - будет делать плохо и вредить прежде всего себе.
>
>Как же не писали? Это же из Ваших постов прямо вытекает. Например, вот тут https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/354602.htm, в ответ на то, что женщина ушла после того, как муж её ударил, Вы пишите
>>>Брак - не штамп в паспорте. Раньше таких бы все равно не развели ( без вины прелюбодеяния), и не позволили бы второй раз завключить брак. Жили бы одиноко.
>Развестись бы не разрешили. Второй брак завести тоже. А муж руку поднимает. Прямое насилие.

Так это что от церкви что-ли насилие? Или Церковь призывает мужей бить жен? Вы еще насилие от уличных преступников церкви припишите.

>Над неверующей в церковь. Ведь до этого Вы говорите, что государство должно воссоедениться с церковью! И начать издавать законы "по библии".

Но в этих законах никто не призывает мужей бить жен. Церковь призывает каятся в грехах, а не плодить их. Церковь мужа увещевает следовать христинским нормам в отношении жен, то есть любить их. А вот любовника, к которому жена хочет уйти от мужа, никто увещевать не будет, кроме как оставить грех и уйти от той, которая бросила мужа ради него. Такое незаконное сожительство никто признавать не будет.

>>В Церкви нет понятия "свобода вероисповедания", или еще более абсурдного понятия "свобода совести"
>Вот именно. А в СССР было.

Беездумно передрали с западных лжеучений.

> Значит советское общество более приемлимо для людей с разными взглядами, чем церковное.

Светское общество, это общество всего лишь другой религии - атеистическогол материализма и "универсальных прав человека". Естественно ко всем, кто не разделяет эти абсурдные взгляды, применяется государственное принуждение. Например в школе учат "теорию" Дарвина, на полном серьезе как науку, хотя у нее нет ни одного опытного доказательства, внушают, что жизнь произошла из мертвой материи сама собой и прочие абсурдные вещи типа "генетики", ДНК, как хранителя наследственности человека и т.п.. На уроках государства и права внушают школьникам, что "человек, его права и свободы это высшая ценность", что совершенно неприемлемо для христиан и так далее.

> Ибо никакого преследования верующих в позднем СССР не было. Хочешь - живи по законам Христа. Ходи в церковь. Терпи мужа, который ведёт себя мягко говоря не в соответствии с моралью. Но это только твой выбор. Не хочешь - никто не неволит.

Естественно, что в отношении другой религии никто не неволит, если ты только делаешь ее своим личным тайным делом. Но в общественнйо жизни ты должен исходить из государственной религии.

>А вот церковь такого общества построить не сможет в принципе. Ибо она ориентируется только на священные книги, а в них такие понятия как "свобода вероисповедания" (или атеизма) - абсурд.

Ориентировка на священные книги поди лучше, чем не конституцию, которую протаскивают власти в соотвествии с требованиями либеральных жрецов с их лжеучениями о "универсальных правах человека" и "Бога нет и все дозволено, что не запрещено законом".

>Ибо религия, как Вы правильно заметили, считает верной только саму себя.
>А поэтому церкви нельзя давать власть (и воссоединяться с ней), даже в принципе.

Либерастическая вера, коммунистическая вера ничем фунцкиорнально не отличается от языческих верований. Поэтому отделение госудапрства от христианскйо церкви тут же оборачивается соединением государства с языческими культами Нового времени.

> Потому что я, как и многие другие атеисты, с уважением отношусь к верующим, но категорически не хочу, чтобы они заставляли делать то, что в моём понимании абсурдно, меня.

Но готовы заставлять их делать то, что в Вашем понимании не абсурдно для Вас, хотя, может быть, асбурдно для них.

>Одно дело борьба за право верить в Бога и жить по Божьим законам самому и совсем другое - за право заставить делать это всех!

Государство должно быть основано на тех или иных прицнипах, которые должны соблюдать граждане, не так ли? Вы предпочитаете, чтобы этими приципами были неоязыческие культы. Ну а я предпочитаю, чтобы этими пицнипами были христианские принципы.

>Правда у Вас есть ещё одна посылка. Что возможно либо христианство, либо то, что Вы назвали "Неоязыческий материализм", с ЕГО борьбой за права человека (тут Вы тоже говорите не о праве, например, на рабочее место, а именно о праве на блуд, извращения и другие права эгоистических личностей, которые активно отстаивает Запад, а с некоторых пор пытаются взять на отстаивание и определённые силы в России). Тут Вы фактически соединили ДВА типа "атеистических" обществ
>>>" И верующие в чудесные свойства материи и в мистику "универсальных прав человека" как раз и проводили в последние 2 века основные государственные законы в бывших христианских странах.
>То есть Вы не сделали различий между советским, стремящееся к коммунизму, обществом и обществом Запада, стремящемуся к удовлетворению своих желаний и насыщению кошелька. А ведь Вы не замечаете самого главного! По Вашему получается что альтернатива церковному обществу одна - атеистическое общество потребления Западного типа.

Да, и СССР тоже шел по этому пути, только не так быстро, так как медленнее расставалося с христианством.

>Сколько же Вам лет, интересно?

47.

>То есть, я это к чему? Просто одно дело если Вы совсем молодой и в СССР не жили, тогда ладно. Но если Вы всё-таки родом оттуда, то как же можно ставить знак равенства?! Ведь общество в котором мы жили до Горбачёва это ещё одна альтернатива церковному обществу. Не имеющая никакого отношения к Западному обществу потребления (там, кстати, есть и позиционирующие себя верующими).

Опыт СССР показал, что это не альтернатива западному обществу. Без христианской веры принципы СССР быстро отмирали и не разделялись уже даже большинством населения.

>Мы что тогда стремились к большему счёту в банке? У нас не было принципа: "Раньше думай о Родине, а потом о себе", не практиковались самоограничения людей в своих потребностях ради ближних? И мы что, ради удовлетворения каких-то похотей шли в абсурд с природой, которая создала девочек девочками, а мальчиков - мальчиками?

Да, мещанские принципы общества потребления все более разделялись в СССР массой населения. Только вера в Бога могла им эффективно противостоять. Поэтому коммунистическяа мораль не могла продержаться больше 2-3 поколений.

>Насколько я помню да, требования к поведению, к моральным нормам были и для девочек и для мальчиков одинаковы (в отличие от религии, там к женщине изначально больше требований), но нормативы на уроках физкультуры были разные и уроки труда по разному велись. Девочек учили готовить, мальчиков работать на токарных станках. То есть всё можно делать сообразуясь с природой и здравым смыслом.

Опыт СССР показал, что нельзя - все держалось на прежнией христианской морали, которая без веры долго не может существовать.

> И если атеисты на Западе строят свою религию наплевав на всякий здравый смысл, то это не значит, что это единственный вариант и вообще единственно возможный вариант общества, в котором церковь отделена от государства.

Общество не может жить без религии. Поэтому отказываясь от одной религии оно неизбежно приходит к другой. Какая сегодян может быть религия, альтернативная христианству? Только антихристианство по большому счету.

>У нас был иной вариант. И я очень надеюсь, что ещё будет. Что мы ещё одолеем всех этих сторонников НЕОГРАНИЧЕННЫХ прав человека на любую прихоть и подлость! Совместно с верующими, для которых эта самая ювеналка как и для нас поперёк горла. Потому что для нормального верующего главное, как я понимаю, это всё-таки право САМОМУ иметь возможность следовать неким нормам, а не обратить в свою веру весь свет.

Нет, верующие не об одних себе думают но и о других людях

> Эту возможность позднесоветское общество вполне предоставляло, нет никаких попыток ограничить эти их права и нынешними сторонниками социализма.

Да не интересуют верующих людей никакие "права верующих", это либерастов только интересует всем раздать права без обязанностей.

>Советское общество, кстати, было даже более последовательным и требовательным к своим гражданам в смысле соблюдения моральных норм, чем батюшки. Батюшки даже не заметили, когда христианские принципы взаимопомощи и взаимотерпения стали подменяться прямо противоположными: "Бери от жизни всё и любой ценой". Реклама такого потребления и время, когда батюшкам стали давать слово в СМИ по времени совпали. И что? О подмене моральных норм тогда говорил кто угодно (атеисты в общем...), но не те, кто должен был первый об этом кричать. Об этом и С. Г. Кара-Мурза писал (приведу дальше материал). А вот попы - нет.

С чего Вы взяли?

>Не замечали? Сомневаюсь. Просто не такие уж они бессребренники. Видимо это была плата за то, что они получили возможность выступать в СМИ и им стали давать здания, земли. Но одно дело громко кричать о моральных принципах, а другое - им следовать. В СССР следовали, потом стали кричать.
>А хотите пример сегодняшнего дня? Вы написали, что женщина, ушедшая от ударившего её мужа, совершила тяжкий грех.По всей видимости и церковь такого же мнения. Но... а наш президент не развёлся недавно с женой? Тяжкий грех? А что же церковь показывает его в храме?

Телевидение показывает.

>Где хоть какие-то слова осуждения? Ведь не просто грех, а ТЯЖКИЙ! Может быть раньше, когда церковь была воссоединена с государством было по иному?

По Вашему Церковь публично должна осуждать Путина? Это не обязательно. Если он верующий, то у него должен быть священник, которому он исповедуется. Он ему и долженбыл сказать. Если же неверующий - то мало ли неверующих сегодня разводится - церковь всегда осуждала и осуждает такие разводы.

>Да раньше всё ещё проще было! Богатый мужчина мог на вполне законных основаниях отправить жену в монастырь, ну а дальше, что он там творил и с кем... это вообще никого не касалось!

Касалось - обличали таких людей и свчященнослужители и будущие святые. Так, например, митрополит Филипп обличал самого Иоанна Грозного, как и Василий Блаженный. Последний вообще публично перед народом - и царь не смел ему ничего сделать.

>Вообще за то время, пока церкви не давали дополнительного финансирования, её образ у многих значительно обелился. Её приспособленчества, любви к благам и пр. было не видно, а то, что и до революции она отнюдь не только благотворительностью занималась , как-то забылось. Сейчас многое снова становится явным... И чем дальше, тем, я думаю, больше будет становится явным и тот факт, что даже вера в Бога не обязательно должна сопровождаться верой в церковь...

Вы не Церковь обличаете, а священнослужителей, среди которых, естественно, попадаются весьма грешные люди.

>Ну и теперь обещанный материал, цитаты из работы С. Г. Кара-Мурзы "Советская цивилизация".
>С Сергеем Георгиевичем я согласна. У него написано очень понятно и по теме.

>Один из вопросов, часто задаваемых во время выборов избирателями кандидатам от КПРФ — отношение к религии. Говорят: большевики взрывали храмы и расстреливали священников. А что будет, если они снова придут к власти?
>На этот вопрос кандидаты обычно отвечают так: нынешние коммунисты другие. Теперь даже устав КПРФ разрешает члену партии быть верующим — чего же еще? Еще вспоминают, что секретарь райкома помогал отремонтировать храм, и что "у меня, коммуниста, бабушка была верующая, а я ее не обижал". Иной раз даже упомянут, что "моральный кодекс строителей коммунизма" — это те же десять заповедей. Что коммунисты сегодня — это как бы просто светские христиане.
>На этом диалог обычно кончается, и вроде бы вопрос снят. На мой взгляд, это не так. Во-первых, слащавый тон лишь вредит, так что кое-кто про себя подумает: это сегодня коммунисты такие добрые, пока боятся Ельцина, а придут к власти — отыграются. А следовать заповеди "не укради" — вовсе не значит быть религиозным человеком. Я бы даже сказал, что эти обычные ответы — не о том, они оставляют у людей смутное разочарование. Более того, я считаю, что эти ответы неверны. Коммунизм — стремление устроить справедливую жизнь на земле, а Православие — о душе и совести. Они могут быть вместе, но не могут сливаться, не могут замещать друг друга.
>Я вижу проблему по-другому. Религиозный вопрос был главным в перестройке, этой прелюдии к реформе Гайдара-Чубайса. Недаром А.Н.Яковлев твердил о Реформации России. Но главным он был совсем в другом плане, взорванными храмами только отвлекали от сути. Если бы удалось сломать религиозное чувство русского народа, дело реформаторов было бы решено. Но этот слом не удался. Как же стоит вопрос? Главный конфликт — не в столкновении большевиков с той организацией (церковью), в которой оформлялись конкретные конфессии. Хотя это было, конечно, драматическое столкновение. Но несравненно более глубокой является борьба внерелигиозного мироощущения с любым религиозным чувством. Такой борьбы большевики не вели никогда, а вот рыночное общество ведет ее с самого своего возникновения.
>Дело даже не в том, что действия большевиков в 20-30-е годы были частью гражданской войны, в которой, на беду России, церковь в целом не стала арбитром, а активно выступила на стороне одной, к тому же побежденной стороны (а до этого она была активной частью царизма, который деградировал и потерял авторитет). Это важно, но это не главное. Главное, что сама русская революция была глубоко религиозным движением (хотя и антицерковным). Большевизм был неоднороден, и можно было бы свалить его зверства на антиправославную западническую ветвь. Это было вполне законно, но не надо и такого упрощения. И почвенные большевики, патриоты и державники, долго были антицерковниками, вплоть до национального примирения в Отечественной войне с Германией.
>Великий английский экономист Дж.Кейнс, работавший в 20-е годы в России, писал: "Ленинизм — странная комбинация двух вещей, которые европейцы на протяжении нескольких столетий помещают в разных уголках своей души, — религии и бизнеса". Я бы сказал, что этот почвенный большевизм был ересью православия, им двигала именно православная любовь к ближнему — но избыточная, страстная. Мы не поняли этой мысли философов-эмигрантов, ни даже этой мысли Андрея Платонова в "Чевенгуре".
>Академик Шаталин издевался: мол, большевизм — это хилиазм ХХ века. Хилиазм — ересь ранних христиан, веривших в возможность построения Царства Божия на земле. Шаталин был в этом прав, а вот достойно ли это издевательства — вопрос совести. Большевики разрушали церкви как капища "неправильной" религии, они замещали их другими церквями и другими иконами. Это было страстное столкновение двух религиозных представлений о правде. Такие разломы пережили в молодости все нации, в Европе раньше, чем у нас (и несравненно тяжелее — в Германии при этом было уничтожено 2/3 населения). Когда страсть вошла в берега, конфликт большевиков с церковью утих. КПРФ такую страсть в принципе не может разжечь, религии по заказу не создаются. С будущим ясно, этап религиозной страсти у нас уже позади. Но с прошлым надо разобраться.
>И вот первый вывод о прошлом. Русские коммунисты не подавляли религиозного чувства, не посягали на него, они сами были его носителями. Советский человек был (и в большинстве своем остался) глубоко религиозным. Как же это понять? Как же наш атеизм? И русские философы, и западные теологи объясняют, что основой религиозного чувства является особая способность человека чувствовать, воспринимать сокровенный, священный смысл событий, действий, отношений. Это главное, а не веpа в какого-то конкpетного бога.
>Такой человек ощущает священный смысл хлеба и земли, тайный смысл рождения, болезни, смерти. Для него может иметь священный смысл Родина, Армия, даже завод, построенный жертвами отцов. Такой человек чувствует долг перед мертвыми и слушает их совет при решении земных дел. Говорят, что у тех, кто обладает такой способностью, есть "естественный религиозный орган". У советских людей, включая атеистов, этот орган был очень развит — и даже хорошо изучен нашими противниками. Они его и использовали, и разрушали все последние пятнадцать лет.
>Государство, созданное "коммунистами и беспартийными", было также проникнуто религиозным чувством — в этом была и его сила, и его слабость. Н.Бердяев, отрицавший социализм, признавал: "Социалисти¬ческое государство не есть секулярное государство, это — сакральное государство. Оно походит на авторитарное теократическое государство. Социализм исповедует мессианскую веру. Хранителями мессианской "идеи" пролетариата является осо¬бенная иерархия — коммунистическая партия, крайне централизо¬ванная и обладающая диктаторской властью".
>Итак, большевики не разрушили, а даже укрепили главную основу религии — саму способность одухотворять мир священным смыслом. Потому они и увлекли народ, и даже индустриализация была в России типичным религиозным подвижничеством, вроде немыслимого по страсти и творчеству строительства соборов в средневековой Европе. Борьба большевиков с церковью была столкновением сходных сил, которое при общем примирении лишилось смысла, так что в самом коммунизме эта борьба не может возникнуть вновь.
>А что же мы видим у противника коммунизма — рыночного общества — и легиона его бойцов? Видим именно последовательное уничтожение в человеке "естественного религиозного органа", удушение самой способности к религиозному чувству, покушение на духовную кастрацию вовлеченного в рыночные отношения человека. И, симметрично большевикам, взрывавшим здания церквей, "рыночники" могут строить и ремонтировать церкви — и в то же время быть душителями религии. При наличии кирпича, сборного бетона и наемных турок строить не трудно. Но еще Серафим Саровский предупреждал: "Церкви будут стоять, сиять, а молиться в них будет нельзя".
>Г.Бёлль. Россия глазами европейца. ОНС, 1995, № 4.
>Немецкий писатель Генрих Бёлль приводит важную мысль из книги В.Шубарта " Европа и душа Востока" (1938): "Чем меньше религии, тем сильнее потребность в государстве. Там, где государство стало всем, религия угасает. Тотальное государство -- это социальная форма безбожия». Г.Бёлль пишет: "Обратите внимание: Шубарт не говорит «тоталитарное» государство, он говорит «тотальное» государство, а такое государство вполне можно осу¬ществить в условиях демократии и даже демократическими методами. Когда постоянно нагнетается и подпитывается страх, свобода незаметно, по кусочку может приноситься в жертву безопасности. Организованное безбожие становится ненужным, пусть себе церкви занимаются своим делом, они будут сами лишь подтачивать и опустошать себя. Жернова их гигантских аппаратов сохранятся в неприкосновенности, но их помол пойдет в государственные закрома. «Дефицит религиозности даже в религиозных системах — признак современной Европы. Религиозность в материалистической системе — признак советской России», — пишет Шубарт".
>Надо вдуматься в эту мысль, которую в разных формах высказывали многие мыслители Запада, современники русской революции: Запад безрелигиозен, Советская Россия – глубокго религиозна.
>Не буду углубляться в эту деликатную тему, но замечу, что профанация религии и превращение церкви в новое идеологическое ведомство при государстве подрывают церковь гораздо сильнее, чем зажим или даже преследования. Посторонний человек, американская журналистка М.Фенелли, которая наблюдала перестройку в СССР, подмечает: "По дороге в аэропорт Москва подарила мне прощальный, но впечатляющий образ лжи, которым проникнуто все их так называемое "обновление": кумачовые плакаты с лозунгом "Христос воистину воскрес!". Сперва думаешь, что перед тобой какая-то новая форма атеистического богохульства…".
>Но обратимся к истокам рыночной цивилизации. Главный ответ — там. Само понятие цивилизации, введенное фpанцузскими пpосветителями XVIII в., означало секуляpизованную и рационализованную форму общежития — то есть внерелишиозную и основанную на разумном расчете. Hецивилизованной фоpмой пpизнавались сpедневековый обpаз жизни и обpаз жизни неевpопейских наpодов. Подчеркнем эти два признака Запада в эпоху капитализма: секулярность (т.е. освобождение от церкви) и рациональность (расчет и логика).
>Современный Запад и капитализм возникли как плод освободительных революций. В какой же свободе нуждался капи¬та¬лизм? В свободе от Природы, от человека и от Бога. Впрочем, все эти виды свободы — лишь разные ипостаси нового мировоззрения. Освобождение от человека, разрыв общинных связей — появление индивидуума вместо личности — было возможно именно вследствие отказа от Евангелия, от идеи коллективного спасения души. Капитализм возник как общество глубоко антихристианское, несмотря на его внешнюю набожность.
>Знаток религиозных корней капитализма Макс Вебер пишет: "Чем больше космос совре¬мен-ного капиталистического хозяйства следовал своим за¬кономерностям, тем невозможнее оказывалась какая бы то ни бы¬ло мыслимая связь с этикой религиозного братства. И она стано¬ви¬лась все более невозможной, чем рациональнее и тем самым без¬личнее становился мир капиталистического хозяйства".
>Как показывает Вебер, возникновение духа капитализма сопровождалось сдвигом от евангельских, христиан¬ских установок к законам Моисея как "естествен¬ному праву" — нужна была "вся мощь ветхозаветного Бога, который награждал своих избранных еще в этой жизни". Для капитализма нужно было религиозное оправдание наживы, которого не давало Евангелие.
>Но этот скрытый антихристианизм незаметно привел к утрате всякого религиозного чувства. Вебер поясняет, почему так случилось: "Капиталистическое хозяйство не нуждается более в санк¬ции того или иного религиозного учения и видит в любом вли¬янии церкви на хозяйственную жизнь такую же помеху, как регламентирование эко¬но¬мики со стороны государства. Мировоззрение теперь оп¬ре¬деляется интересами торговой или социальной политики. Тот, кто не при¬способился к условиям, от которых зависит успех в ка¬пита¬лис¬тическом обществе, терпит крушение или не продви¬га¬ется по соци¬альной лестнице. Капитализм, одержав победу, отбрасывает ненужную ему больше опору".
>Но дело не просто в выгоде или невыгоде паразитирования на христианстве, дело глубже. Отказ от христианства с принятием "рынка" имеет глубокий, сокровенный смысл. По словам Вебера, "это было, по су¬ществу, принципиальным отказом от веры в спасение как цели, до¬стижимой для людей и для каждого человека в отдельности. Такое воз¬зрение, не основанное на братстве, по существу уже не было под¬линной религией спасения".
>В этом все и дело — не братство людей, а человеческая пыль индивидов. "Все в человеке, все для человека!" — вот их девиз. И ничего для Бога, ничего для братства!
>Чем же мешала религия зрелому капитализму? Сама логика капитализма потpебовала снять с пpедпpинимателя оковы всеобщей, "тоталь¬ной" этики, которая есть в любой религии. Охpанителем этой этики в традиционном обществе чаще всего выступает цеpковь. Она-то в пеpиод буpжуазных pеволюций и вызывала наибольшую ненависть, отсюда и призыв Вольтера — "Раздавите гадину!". Цеp¬ковь утверждала существование общей для всех совести, пpонизывающей все сфеpы общества. Гражданское общество устранило эту совесть, создав свою этику для каждой сфеpы. Тем самым исключалось общее для всех понятие гpеха. И се¬годня любая попытка поставить вопpос об объединяющей общество этике pассматpивается неолибеpалами как "доpога к pабству" (выражение духовного отца гайдаров, фон Хайека). Вот слова "демократа" Н.Шмелева: "Мы обязаны внедpить во все сфеpы общественной жизни понимание того, что все, что экономически неэффективно — безнpавственно, и наобоpот, что эффективно — то нpавственно". Это — полный разрыв с православной, а затем советской этикой Рос¬сии: "Лишь то, что нpав-ственно — эффективно".
>Изживание религиозного органа у человека Запада создавало вакуум, который заполнялся идолами, например, идолом прогресса. Возникла цивилизация огня и железа, с культом силы — ее гордо назвали прометеевской. Уже в этой гордости был отказ от христианства и от Бога вообще, ибо Прометей — титан, богоборец.
>Сдвиг к идолатрии, к внерелигиозным культам (примерами их могут быть такие разные явления, как масонство и фашизм), с тревогой отмечался самими западными мыслителями, особенно теологами. Они предупреждали, что когда Запад отбросит ценности христианства, на которых он паразитировал, мы увидим нечто страшное. Немецкий богослов Р.Гвардини писал: "вот не¬честность Нового времени: двойная игра, с одной стороны, отвергавшая христианское учение и устроение жизни, а с другой — стремившаяся присвоить все, что они дали человеку и культуре... Теперь двусмысленности при¬хо¬дит конец. Там, где грядущее обратится против христианства, оно сделает это всерьез. Секуляризованные заимствования из христианства оно объявит пустыми сантиментами, и воздух наконец станет прозрачен. Насыщен враждебностью и угрозой, но зато чист и ясен".
>Культ силы вел к культу государства (любому, кто знает Запад, советское государство покажется добрым дядюшкой — достаточно сравнить нашего тогдашнего милиционера и полисмена США). Крупнейший историк Запада А.Тойнби пишет об этом замещении хpистианства культом Левиафана (так назвал буржуазное государство философ Гоббс): "В западном миpе в конце концов последовало появление тоталитаpного типа госудаpства, сочетающего в себе западный гений оpганизации и механизации с дьявольской способностью поpабощения душ, котоpой могли позавидовать тиpаны всех вpемен и наpодов... В секуляpизованном западном миpе ХХ века симптомы духовного отста¬ва¬ния очевидны. Возpождение поклонения Левиафану стало pелигией, и каждый житель Запада внес в этот пpоцесс свою лепту". Страшные бомбардировки Ирака и Югославии, одобренные почти всеми американцами — последний аккорд.
>Удар по религиозному чувству нанесла и вторая культурная мутация Запада — рационализация мышления. Мы не говорим здесь о том, какую силу и свободу дал рационализм человеку — это другая тема. А вот чего он лишил человека? "Никогда не пpи¬ни-мать за истинное ничего, что я не познал бы таковым с оче¬вид¬но¬стью, включать в свои суждения только то, что пpедставляется мо¬ему уму столь ясно и столь отчетливо, что не дает мне ни¬какого повода подвеpгать это сомнению", — писал Декаpт. Это — культ Разума.
>Антрополог К.Лоренц указывал на тяжелые последствия принятия Западом этой "установки, совеpшенно законной в научном исследовании — не веpить ничему, что не может быть доказано". Ведь жизнь сложнее объекта науки, и подход к ней исключительно с меркой рационального расчета уродует человека. Жизнь теряет свою качественную сторону, те ценности, которые не поддаются измерению. Ценности заменяются их измеримым суррогатом — ценой (как сказал философ, Запад — "цивилизация, которая знает цену всего и не знает ценности ничего"). Сам отказ от культуpных тpадиций, во исполнение наказа Декарта — огромная потеря, ибо, по словам Лоренца, "тpадиции содеpжат огpомный фонд инфоpмации, котоpая не может быть подтвеpждена научными методами".
>Для нас здесь важно подчеркнуть, что полностью рациональное мышление, свободное от ценностей, которые передаются традицией и не могут быть "научно доказаны", как раз и означает изживание религии.
>Но главное, конечно, это "тихое" размывание христианства с помощью школы и идеологии, которая накачивается в сознание те¬ле¬видением. Этот процесс целенаправленно ведется в несоветской России, давно начат в католических странах Европы и пока что блокирован в Латинской Америке, где большая часть священников соединилась с движением бедноты и индейцев ("теология ос¬во¬бож¬дения"). В Ис¬па¬нии за 17 лет "открытости" и рыночной либера¬ли¬за¬ции после смерти Франко удалось до¬биться поразительно эффек¬тив¬ного вы¬тес-не¬ния христианства из сознания. На одном круглом столе меня спросили, как бы я назвал суть происходящих в Испа¬нии перемен, и я ответил: "тихая Реформация". Удивились, но согласились. И какой это тоскливый процесс! Кажется, что у лю¬дей душа ноет.
>Читал я раз лекцию в школе в маленьком городке, школа — на всю округу. После лекции свободные дебаты. Выступил учитель, говорит об обмене учениками с Данией, и что испанские ребята видят, что живут теперь не хуже, чем в Европе. Я спрашиваю: а что значит "жить не хуже" или "жить лучше"? Учитель отвечает: "критерий такой — есть ли в доме видео; а вы как думаете?" А я говорю: "Ребята, видео вещь приятная, но важнее — есть ли дома дедушка, или ты его отвез в приют для престарелых". Как захлопали в ла-доши, запрыгали — будто камень у них с души свалился. Оказывается, пока что они еще живут лучше, чем в Европе!
>В чем же дело? В чем "изживание" христианства светскими ме¬тодами? Не в расстреле священников и не в крушении церквей. Это — гонения, совсем иное дело. А изживание может идти рука об руку с восстановлением здания Храма, оно — агрессия в душу че¬ло¬века, часто агрессия приятная, с наркотиком. Главное в этой агрессии — превращение соборной личности в индивидуума. В этом и была суть той мутации европейской культуры, которая привела к рыночной экономике, к появлению "свободного индивида"-пред¬при¬ни¬мателя. Для меня человеческий смысл христианства — в идее братства людей, в идее коллективного спасения души. Переход к рынку как основе человеческих связей — выхолащивание этого смысла.
>И не существенно, использует ли рыночное общество маску христианства для выгодного паразитирования на его фразеологии — или отбрасывает эту маску с воплем Вольтера или Николая Амо¬со¬ва. Как пишет исследователь духовных основ капитализма Макс Вебер, "люди, преисполненные "капиталистического ду¬¬ха", если не враждебны, то совершенно безразличны по от¬но¬шению к церкви". Он не видит в этом противоречия с тем, что сам этот "дух" изна¬чаль¬но был связан с мо¬тивами про¬те¬с¬тантизма. Религиозные рево¬лю-ционеры помогли буржуазии сломать "тота¬ли¬таризм" католической иерархии, как наши "демократы" помогли во¬рам сломать "тота¬ли¬та¬ризм" советского строя — а потом были ото¬дви¬нуты в сторону (а наши будут выброшены, как ненужная тряп¬ка).
>Что несет сегодня западному христианству волна неолиберализма с его фанатичным монетаризмом и идолами свободы и индивидуализма? Возможно, последний удар по религиозному чувству, о котором говорил Гвардини. Вот три сообщения из одного номера газеты, за 24 сентября 1995 г.
>В Голландии священник К. ван Флит в Вердене обвенчал двух лесбиянок церковным браком, надел им кольца, благословил их семью и призвал прихожан кончать с предрассудками и жить свободно. Это ли не удар по религии?
>Но это — мелочь по сравнению с другим событием: "Англиканская церковь с радостью восприняла новое издание Библии, которое совмещает священные тексты с советами и пожеланиями в области сексуальных отношений". Дальше дается изложение этой "новой интернациональной версии" Библии. Такое свинство, что даже на мой взгляд неверующего это не просто святотатство, а плевок в душу любого нормального человека.
>И вот, пожалуй, главное. Издание в США "политически правильной Библии". Массовый тираж разошелся за неделю. Как же подправили Священное писание идеологи в сане? Так, что, как сказано, из Библии "вычищены следы чего бы то ни было, что может вызвать раздражение любой социальной группы". Так, например, выброшено указание на то, что Христа распяли иудеи. Экая мелочь! Не раздражать же из-за нее финансовых магнатов. Чтобы не обидеть феминисток, подчистили анкету Саваофа — он теперь не Бог-отец, а "Бог отец-мать". "Отче наш!" отменяется. Даже слово Господь как синоним Бога устранено — да здравствует демократия, никаких господ!
>Любой человек с религиозным чувством скажет, что фальсификация и профанация священных текстов — это и есть удушение религии. Разве замахивались на это большевики! По сравнению с этими акциями разрушение церковных зданий или физическое убийство служителей культа наносят религии ущерб несравнимо меньший.
>Что же мы видим сегодня в России, у доморощенных рыцарей Запада? Ту же попытку — именно они, в белых перчатках, но эффективно удушают религию, высмеивают и пачкают все священное, все наши культы и сокровенные отношения. Началось это давно, с западников, а сегодня они выродились до русофобов. Утверждения о том, что тормозом развития России является воспитанный православием характер ("лень и рабская пси¬холо-гия") — элементарная идеологическая ложь. Но ведь за ней — философия. Как тиражировали "демократы" слова Чаадаева: "Повинуясь нашей злой судьбе, мы обратились к жалкой, глубоко презираемой этими [западными] народами Византии за тем нравственным уставом, который должен был лечь в основу нашего воспитания"!
>Сегодня утвеpждается, что по сpавнению с Западом Пpаво¬славие отличалось нетеpпимостью и тоталитаpизмом. "Несколько лидеpов еpеси были сожжены в 1504 г.", — обличают "демократы". И это — в сpавнении с католической инквизицией или сожжением миллиона (!) "ведьм" в пеpиод Рефоpмации. Порой доходят до того, что Православие оказывается как бы и не христианством, и мы выпали из этой религии. Кумир наших "демократов", "грузинский Сократ", М.Мамардашвили, так и пишет: "Любой жест, любое человеческое действие в русском куль¬турном космосе несут на себе, по-моему, печать этого крушения Просвещения и Евангелия в России". Подумать только, любое наше человеческое действие в рамках русской культуры! Да разве имеем мы право на жизнь?
>Изживание, по примеру Запада, религиозного органа русских и разрушение традиции было пафосом философии западников. В статье "Культурный мир русского западника" эмигрант В.Г.Щукин так характеризует эту часть интеллигенции: "В отличие от романтиков-славянофилов, любая сакрализация была им в корне чужда. Западническая культура носила мирской, посю¬сто¬ронний характер — в ней не было места для слепой веры в свя¬тыню... С точки зрения западников время должно было быть не хра¬нителем вековой мудрости, не "естест¬венным" залогом непре¬рывности традиции, а разрушителем старого и создателем нового мира".
>Сегодня эта псевдо-рационализация дошла до гротеска. Духовный лидер "демократов" академик Н.Амосов пишет даже: "Бог — материя. Нельзя отказываться от Бога (даже если его нет). К сожалению, "материальность" Бога, пусть самая услов¬ная, служит основанием для мистики, приносящей обществу только вред. Без издержек, видимо, не обойтись... Точные науки поглотят психологию и теорию познания, этику и социологию, а следовательно, не останется места для рассуждений о духе, сознании, вселенском Разуме и даже о добре и зле. Все измеримо и управляемо".
>Все это — технократический бред, но ведь "демократы" чтят Амосова как пророка.
>Сегодня мы является свиде¬те¬лями огромного инженерно-идеологического проекта — попытки искусственного разруше¬ния вошедших в подсознание религиозных структур огром-ного на¬рода. Это — культурная диверсия, по своим разрушительным мас¬штабам далеко превосходящая другие известные в истории. Без тpадиций и "иppациональных" ноpм, за-пpетов и pитуалов может существовать, да и то с болезненными пpипадками вpоде фашизма, лишь упpощенное общество атомизиpованных индивидуумов. Сложные поликультуpные, а тем более многонациональные общества устойчивы до тех поp, пока не позволяют навязать им "пpогpессивные" за¬пад¬¬ные ноpмы. Парадоксальным образом, именно оттеснив от власти экс-партократов со свечкой в руке, можно защитить религиозное чувство русского человека.

От	mirra88
К	Игорь (09.02.2015 17:21:19)
Дата	10.02.2015 13:53:55

Re: О церкви

Можно было бы с Вами пообсуждать некоторые пункты. Но ... Вы исходите из посылки, которую я нахожу, ну скажем так ... "взятой с потолка" (ну или почти так). То есть Вы исходите из того, что все проблемы с моралью, с отходом от природы (гомосексуализм и пр.) связаны с отделением государства от христианской церкви.
>>отделение госудапрства от христианскйо церкви тут же оборачивается соединением государства с языческими культами Нового времени.
>>Без христианской веры принципы СССР быстро отмирали и не разделялись уже даже большинством населения.
>>Да, мещанские принципы общества потребления все более разделялись в СССР массой населения. Только вера в Бога могла им эффективно противостоять. Поэтому коммунистическяа мораль не могла продержаться больше 2-3 поколений.
>>Всё можно делать сообразуясь с природой и здравым смыслом.
>Опыт СССР показал, что нельзя - все держалось на прежнией христианской морали, которая без веры долго не может существовать.

То есть Вы строите свои заключения исходя из того, что причина отхода части общества в сторону мещанства и удовлетворения своих биологических похотей - отделение государства от церкви. Но Вам не кажется, что чтобы сделать такой вывод, надо провести очень большую исследовательскую работу?
Если же так как Вы, просто взять и сделать это причиной, на основе некоего известного вам количества фактов и их соединения, то тогда любой другой может вывести свою причину, которая будет иметь точно такое же "право на жизнь" (точно так же соотносится с истиной).
То есть, я вот возьму сейчас и скажу, что причиной этих явлений является ... повышение благосостояния граждан! И точно так же приведу факты, что до этого повышения люди были добрее, точно так же начну их обосновывать с опорой на опыт стран "золотого миллиарда", крестьянского опыта, отсутствия у занятых людей времени на всякую ерунду и т. д. и т. п. И рецепт приведу - люди должны вернуться к крестьянскому труду, необходимо ограничить право для всех пользоваться плодами прогресса, телевизор - только в определённое время, ну и т. д. и т. п.
А кто-то другой другую причину приведёт. Другие обоснования и рецепты. И исходя именно из этих своих посылок будет строить ответы.
Такой спор может быть бесконечным. Только смысл?

От	Игорь
К	mirra88 (10.02.2015 13:53:55)
Дата	14.02.2015 20:10:21

Re: О церкви

От	mirra88
К	Игорь (14.02.2015 20:10:21)
Дата	16.02.2015 12:56:38

Re: О церкви

>>Можно было бы с Вами пообсуждать некоторые пункты. Но ... Вы исходите из посылки, которую я нахожу, ну скажем так ... "взятой с потолка" (ну или почти так). То есть Вы исходите из того, что все проблемы с моралью, с отходом от природы (гомосексуализм и пр.) связаны с отделением государства от христианской церкви.
>
> Дело в том, что это очевидно. Моральные нормы идут только из религии, а прежняя религия Европы - христианство. В современной религии Европы не осуждается ни блуд, ни даже гомосексуализм, который называется "сексуальной ориентацией" и вопреки всем научным исследованиям объявляется "вариантом нормы".

В той модели мира, которую построили Вы это, возможно и очевидно. Но ... это же Ваша модель. А вот у меня другая, и там это совершенно не очевидно. Моральные нормы общество строит, чтобы выживать. От природы. Это она создала нас людьми, а воробьёв - воробьями. Она сделала нас девочками и мальчиками. И т. д. и т. п. "Не убий", "Не укради" эти принципы внесены не только в христианскую религию, но и в советскую культуру. И не только. Потому что основа одна - природа. И на эту основу опираются и религии верящие в то, что всё создал некий разум, и религии (в дальнейшем я буду говорить - культуры, просто для различия), этот разум отрицающие.
Но дело в том, что природа вложила в нас не только стремление к взаимовыручке, способность сострадать, дух коллективизма, но в нас есть и определённая жадность, хищничество и т. д. и т. п. Вопрос - что возьмёт верх? Сильно зависит и от того, у кого СМИ и другие рычаги власти. На Западе это явно алчные силы. И их цель разобщить людей, разорвать их связь с природой, получить из них послушную массу, которая не будет мешать лично им обогащаться, Отсюда их потворство извращениям и всему остальному. И это противоречит не только христианству, а вообще любому мало-мальскому "созидательному", "коллективисткому" учению. Например на то, чтобы свалить культуру советскую угрохано куда больше сил и средств.

> Потеря христианской веры у большей части населения, которая и содержала все те запреты и ограничения на мещанские вожделения. А другому ограничителю откуда взятся?

Ограничения идут от природы. Она заложила в нас умение сострадать, соревновательный азарт, коллективизм и многое другое.

>>Если же так как Вы, просто взять и сделать это причиной, на основе некоего известного вам количества фактов и их соединения, то тогда любой другой может вывести свою причину, которая будет иметь точно такое же "право на жизнь" (точно так же соотносится с истиной).
>
> Ну так и кто ж это вывел и написал книгу на этот счет? Казалось бы должно быть много исследований на эту тему, а книги встречаются только у тех, ко признает первопричиной потерю христианской веры. В частности крупнейший социальный философ и политолог А.С. Панарин именно в этом видит причину краха СССР. Да и Кара-Мурза видит эту причину в потере того архаичного крестьянского коммунизма, который был мировоззрением русского крестьянства, был положен в основу практического строительсьтва СССР, но сдал вследствие урбанизации. Но ведь все те предстпавления русского крестьянства черпались из христианства.

Мой пример был символический. Что "с потолка" можно построить любую теорию. Эта бы тоже построилась неплохо. А что касается книг, так наверняка же есть "непризнанные гении" их теории и их книги. Но мне надо это отслеживать?
А С. Г. Кара-Мурзу Вы соединили со своей теорией неубедительно. "ВСЕ представления русского крестьянства черпались из христианства"???

>>То есть, я вот возьму сейчас и скажу, что причиной этих явлений является ... повышение благосостояния граждан!
>
> А какая связь? В Африке люди что более моральные сегодня, например сомалийские пираты?

Сомалийским пиратам нужна легализация гомосексуализма?

> Есть еще одна причина - материалистическая наука ровным счетом ничего не объяснила по поводу главных вопросов, на ответ на которые она претендовала вместо христианской религии. Ни происхождение жизни, не саму загадку жизни, ни феномен человеческого сознания и мышления - ничегошеньки наука не смогла прояснить.

Вы знаете, мне это напоминает подход - если я чего-то не знаю, то отвечу сама себе, что всё сделала высшая сила и ... я всё уже знаю! Мне христианская религия ничего не объясняет. Теория Дарвина объясняет гораздо больше.

>>И потом сам тезис о повышении благосостояния современного человека весьма сомнителен. Появились новые технические средства, которых раньше не было. Это верно. Но человек сегодня имеет гораздо меньше возможностей прокармливать детей, чем в христианское время, когда у него был дом, огрород и несколько десятин ( гектаров) своей земли в пожизненное пользование. Когда он трудился свободно, а не по 8 часовой обязаловке в сутки 5 дней в неделю. И так далее.

Ну вот, я такого даже не ожидала...
Вернемся к условиям жизни русских крестьян. А.Н.Энгельгардт обращает внимание на очень важный факт: интеллигенция в общем не имела представления о самых главных сторонах жизни крестьян, и прежде всего об их питании. Он пишет в «Письме девятом»: «Еще в октябрьской книжке „Отеч. Записок“ за прошлый год помещена статья, автор которой на основании статистических дан-ных доказывал, что мы продаем хлеб не от избытка, что мы продаем за границу наш насущный хлеб, необходимый для собственного нашего пропитания…13 Многих поразил этот вывод, многие не хо-тели верить, заподозревали верность цифр, верность сведений об урожаях, собираемых волостными правлениями и земскими управами… Тому, кто знает деревню, кто знает положение и быт крестьян, тому не нужны статистические данные и вычисления, чтобы знать, что мы продаем хлеб за границу не от избытка… В человеке из интеллигентного класса такое сомнение понятно, потому что просто не верится, как это так люди живут, не евши. А между тем это действительно так. Не то, чтобы со-всем не евши были, а недоедают, живут впроголодь, питаются всякой дрянью. Пшеницу, хорошую чистую рожь мы отправляем за границу, к немцам, которые не будут есть всякую дрянь… Но мало того, что мужик ест самый худший хлеб, он еще недоедает ».
К теме питания крестьян он возвращается неоднократно, как и впоследствии в своих статьях Лев Толстой. Тем, кто хочет понять истоки русской революции, все это надо читать. А.Н.Энгельгардт пишет в том же письме: «Американец продает избыток, а мы продаем необходимый насущный хлеб. Американец-земледелец сам ест отличный пшеничный хлеб, жирную ветчину и баранину, пьет чай, заедает обед сладким яблочным пирогом или папушником с патокой. Наш же мужик-земледелец ест самый плохой ржаной хлеб с костерем, сивцом, пушниной, хлебает пустые серые щи, считает роскошью гречневую кашу с конопляным маслом, об яблочных пирогах и понятия не имеет, да еще смеяться будет, что есть такие страны, где неженки-мужики яблочные пироги едят, да и батраков тем же кормят. У нашего мужика-земледельца не хватает пшеничного хлеба на соску ребенку, пожует баба ржаную корку, что сама ест, положит в тряпку – соси.
А они об путях сообщения, об удобствах доставки хлеба к портам толкуют, передовицы пишут! Ведь если нам жить, как американцы, так не то, чтобы возить хлеб за границу, а производить его вдвое против теперешнего, так и то только что в пору самим было бы. Толкуют о путях сообщения, а сути не видят».
Надо отметить, что достоверная информация о реальной жизни крестьян доходила до общества от военных. Они первыми забили тревогу из-за того, что наступление капитализма привело к резкому ухудшению питания, а затем и здоровья призывников в армию из крестьян. Будущий главнокомандующий генерал В.Гурко привел данные с 1871 по 1901 г. и сообщил, что 40 % крестьянских парней впервые в жизни пробуют мясо в армии. Генерал А.Д.Нечволодов в известной книге «От разорения к достатку» (1906) приводит данные из статьи академика Тарханова «Нужды народного питания» в «Литературном медицинском журнале» (март 1906), согласно которым русские крестьяне в среднем на душу населения потребляли продовольствия на 20,44 руб. в год, а английские – на 101,25 руб. Полезно бы это было прочесть С.Говорухину, который расписывает «жирные остендские устрицы» в столичных магазинах «России, которую мы потеряли».

Это С. Г. Кара-Мурза "Столыпин - отец русской революции" Хотя, впрочем, если для Вас и безграмотность большинства свободно-работающих крестьян (учиться-то было некогда)и др. вещи не отталкивают, то можно бы и вернуться в то время, сейчас можно, никто не запрещает, пожалуйста, в деревню и ... свободный труд! Но ... я боюсь, что тут есть одна загвоздка - большинство людей очень похоже на нас с Вами. Они тоже уже видели колхоз, поняли, как можно жить ещё лучше и с меньшими издержками и ... я например, возвращаться к тому образу жизни не хочу. Вы? Думаю, что если бы хотели Вы, то Вы бы уже давно в деревне были. А почему Вы думаете, что другие по другому настроены? Что-то не видно.
А нет бы, да Ваш пример про больший прокорм отнести к Советскому времени. По отношению к нему он был бы куда более уместен. Но ... Там же правили "безбожники"! И церковь отделена была...

От	Игорь
К	mirra88 (16.02.2015 12:56:38)
Дата	19.02.2015 21:44:51

Re: О церкви

>>>Можно было бы с Вами пообсуждать некоторые пункты. Но ... Вы исходите из посылки, которую я нахожу, ну скажем так ... "взятой с потолка" (ну или почти так). То есть Вы исходите из того, что все проблемы с моралью, с отходом от природы (гомосексуализм и пр.) связаны с отделением государства от христианской церкви.
>>
>> Дело в том, что это очевидно. Моральные нормы идут только из религии, а прежняя религия Европы - христианство. В современной религии Европы не осуждается ни блуд, ни даже гомосексуализм, который называется "сексуальной ориентацией" и вопреки всем научным исследованиям объявляется "вариантом нормы".
>
>В той модели мира, которую построили Вы это, возможно и очевидно. Но ... это же Ваша модель. А вот у меня другая, и там это совершенно не очевидно. Моральные нормы общество строит, чтобы выживать. От природы.

А что, природа изменилась сегодня, что на Западе извращают все прежние моральные нормы? Или Западному обществу сегодня не нужно выживать? А почему тогда в прошлом обществам нужно было выживать?

> Это она создала нас людьми, а воробьёв - воробьями.

Вы где-нибудь видели, чтоб неодушевленная сущность что-то создавала сложное и совершенное? Даже человеку не под силу создать самую простейшую живую клетку. Куда уж там - воробья создать!

> Она сделала нас девочками и мальчиками. И т. д. и т. п. "Не убий", "Не укради" эти принципы внесены не только в христианскую религию, но и в советскую культуру.

Из христианской культуры прошлого.

> И не только. Потому что основа одна - природа.

И где там в природе записана мораль? Не подскажете? В природе нет даже натурального ряда цифр, понятий истина, ложь и т.д.

> И на эту основу опираются и религии верящие в то, что всё создал некий разум, и религии (в дальнейшем я буду говорить - культуры, просто для различия), этот разум отрицающие.

Да на какую "эту основу"?

>Но дело в том, что природа вложила в нас не только стремление к взаимовыручке, способность сострадать, дух коллективизма,

Как природа могла вложить то, чего нет в ней самой? Ну где там способность сострадать? В камнях что-ли записана, или в молекулах кислорода? Тотемным мистифицированием занимаетесь.

> но в нас есть и определённая жадность, хищничество и т. д. и т. п. Вопрос - что возьмёт верх? Сильно зависит и от того, у кого СМИ и другие рычаги власти. На Западе это явно алчные силы. И их цель разобщить людей, разорвать их связь с природой, получить из них послушную массу, которая не будет мешать лично им обогащаться, Отсюда их потворство извращениям и всему остальному.

Не отсюда. Раньше тоже были богатеи, но они не стремились растлевать подданных. И кто тогда будет создавать богатсва? Развращенная, нежелающая трудиться масса?

>И это противоречит не только христианству, а вообще любому мало-мальскому "созидательному", "коллективисткому" учению. Например на то, чтобы свалить культуру советскую угрохано куда больше сил и средств.

>> Потеря христианской веры у большей части населения, которая и содержала все те запреты и ограничения на мещанские вожделения. А другому ограничителю откуда взятся?
>
>Ограничения идут от природы. Она заложила в нас умение сострадать, соревновательный азарт, коллективизм и многое другое.

Мистификация. Нет в природе ничего из этого, а потому и вложить ничего из этого она не могла.

>>>Если же так как Вы, просто взять и сделать это причиной, на основе некоего известного вам количества фактов и их соединения, то тогда любой другой может вывести свою причину, которая будет иметь точно такое же "право на жизнь" (точно так же соотносится с истиной).
>>
>> Ну так и кто ж это вывел и написал книгу на этот счет? Казалось бы должно быть много исследований на эту тему, а книги встречаются только у тех, ко признает первопричиной потерю христианской веры. В частности крупнейший социальный философ и политолог А.С. Панарин именно в этом видит причину краха СССР. Да и Кара-Мурза видит эту причину в потере того архаичного крестьянского коммунизма, который был мировоззрением русского крестьянства, был положен в основу практического строительсьтва СССР, но сдал вследствие урбанизации. Но ведь все те предстпавления русского крестьянства черпались из христианства.
>
>Мой пример был символический. Что "с потолка" можно построить любую теорию. Эта бы тоже построилась неплохо. А что касается книг, так наверняка же есть "непризнанные гении" их теории и их книги. Но мне надо это отслеживать?
>А С. Г. Кара-Мурзу Вы соединили со своей теорией неубедительно. "ВСЕ представления русского крестьянства черпались из христианства"???

Моральные - да. Но в человеке и с рождения заложена способность к вере. До христинства, человечество тоже общалось с Богом, как повествует Библия. Языческие представления о богах - это в общем искаженные отголоски дошедших из прошлого следов общения с Богом.

>>>То есть, я вот возьму сейчас и скажу, что причиной этих явлений является ... повышение благосостояния граждан!
>>
>> А какая связь? В Африке люди что более моральные сегодня, например сомалийские пираты?
>
>Сомалийским пиратам нужна легализация гомосексуализма?

Я думаю, что она не нужна и европейцам - только они прогнулись и стерпели это.Из Африке в Европе сегодня полно народу - они тоже не протестуют.

>> Есть еще одна причина - материалистическая наука ровным счетом ничего не объяснила по поводу главных вопросов, на ответ на которые она претендовала вместо христианской религии. Ни происхождение жизни, не саму загадку жизни, ни феномен человеческого сознания и мышления - ничегошеньки наука не смогла прояснить.
>
>Вы знаете, мне это напоминает подход - если я чего-то не знаю, то отвечу сама себе, что всё сделала высшая сила и ... я всё уже знаю! Мне христианская религия ничего не объясняет. Теория Дарвина объясняет гораздо больше.

Вам угодно верить в абсурдные алогичные небылицы, что что-то можно извлечь из того, где этого вовсе нет. Так из природы Вы извлекаете сострадание, коллективизм, взаимовыручку и прочие вещи, которых в природе нет и не было. Дарвин вон тоже из природы извлек творческие силы, намного более мощные чем, человеческие творческие способности - они то, мол, и создали все многообразие живой природы. При этом имел совесть утверждать, что эти силы берутся просто из слепой игры случая, а не из действия разума и воли. Чему нет ни единого эспериментального подтверждения до сих пор. И даже самый распоследний дикарь каких-нибудь Тихоокеанских островов счел бы Дарвина за буйнопомешанного, если б ему доложили его "теорию". Теория Дарвина была взята не из эксперимента, а из нарождающихся лииберальных догматов - что де слепая рука рынка, то есть слепая сила рыночной стихии сама все лучше отрегулирует, чем разумная экономическая деятельность людей. Потому и у Дарвина хаос создал живой мир и человека. А Вы верите в эти абсурдные сказки.

>>>И потом сам тезис о повышении благосостояния современного человека весьма сомнителен. Появились новые технические средства, которых раньше не было. Это верно. Но человек сегодня имеет гораздо меньше возможностей прокармливать детей, чем в христианское время, когда у него был дом, огрород и несколько десятин ( гектаров) своей земли в пожизненное пользование. Когда он трудился свободно, а не по 8 часовой обязаловке в сутки 5 дней в неделю. И так далее.
>
>Ну вот, я такого даже не ожидала...
>Вернемся к условиям жизни русских крестьян. А.Н.Энгельгардт обращает внимание на очень важный факт: интеллигенция в общем не имела представления о самых главных сторонах жизни крестьян, и прежде всего об их питании. Он пишет в «Письме девятом»: «Еще в октябрьской книжке „Отеч. Записок“ за прошлый год помещена статья, автор которой на основании статистических дан-ных доказывал, что мы продаем хлеб не от избытка, что мы продаем за границу наш насущный хлеб, необходимый для собственного нашего пропитания…13 Многих поразил этот вывод, многие не хо-тели верить, заподозревали верность цифр, верность сведений об урожаях, собираемых волостными правлениями и земскими управами… Тому, кто знает деревню, кто знает положение и быт крестьян, тому не нужны статистические данные и вычисления, чтобы знать, что мы продаем хлеб за границу не от избытка… В человеке из интеллигентного класса такое сомнение понятно, потому что просто не верится, как это так люди живут, не евши. А между тем это действительно так. Не то, чтобы со-всем не евши были, а недоедают, живут впроголодь, питаются всякой дрянью. Пшеницу, хорошую чистую рожь мы отправляем за границу, к немцам, которые не будут есть всякую дрянь… Но мало того, что мужик ест самый худший хлеб, он еще недоедает ».
>К теме питания крестьян он возвращается неоднократно, как и впоследствии в своих статьях Лев Толстой. Тем, кто хочет понять истоки русской революции, все это надо читать. А.Н.Энгельгардт пишет в том же письме: «Американец продает избыток, а мы продаем необходимый насущный хлеб. Американец-земледелец сам ест отличный пшеничный хлеб, жирную ветчину и баранину, пьет чай, заедает обед сладким яблочным пирогом или папушником с патокой. Наш же мужик-земледелец ест самый плохой ржаной хлеб с костерем, сивцом, пушниной, хлебает пустые серые щи, считает роскошью гречневую кашу с конопляным маслом, об яблочных пирогах и понятия не имеет,

Понимаете в чем дело, интеллигентные немцы, задумавшие захватить Россию, вон тоже про русских рассуждали на основе произведений лучших русских писателей, где они говорили про российские проблемы и "лишних людей", Обломовых, Рудиных, Раскольниковых и прочих. Однако, оказалось, что не на таких людях стоит Россия.Не Раскольников истинный герой-то оказался, а Порфирий Порфирьевич! Да поди ж ты разгляди - это надо разум иметь! И Россия им так просто не далась. Как это в России не было яблочных пирогов - когда в ней всегда яблок было завались? Яблочный спас даже на это счет был! И Толстой и тем более Энгельгардт видели страдания у народа, но не видели или плохо видели его силу. А иногда и специально не замечали. У Толстого были превратные пнедставления о роли православия в России - за что его отлучили от Церкви. Толстой был в другом силен - в изображении людей своего класса.

>да еще смеяться будет, что есть такие страны, где неженки-мужики яблочные пироги едят, да и батраков тем же кормят. У нашего мужика-земледельца не хватает пшеничного хлеба на соску ребенку, пожует баба ржаную корку, что сама ест, положит в тряпку – соси.

>А они об путях сообщения, об удобствах доставки хлеба к портам толкуют, передовицы пишут! Ведь если нам жить, как американцы, так не то, чтобы возить хлеб за границу, а производить его вдвое против теперешнего, так и то только что в пору самим было бы. Толкуют о путях сообщения, а сути не видят».
>Надо отметить, что достоверная информация о реальной жизни крестьян доходила до общества от военных. Они первыми забили тревогу из-за того, что наступление капитализма привело к резкому ухудшению питания, а затем и здоровья призывников в армию из крестьян. Будущий главнокомандующий генерал В.Гурко привел данные с 1871 по 1901 г. и сообщил, что 40 % крестьянских парней впервые в жизни пробуют мясо в армии.

Враки это. Ну неужели Вы в такую чушь верите? Я кстати, тоже раньше верил. Крестьянину без скота было не прожить. Как это он мог не пробовать мяса? кур что-ли не было? Коров, овец, коз. свиней? На охоту никто не ходил, силки не ставил?

> Генерал А.Д.Нечволодов в известной книге «От разорения к достатку» (1906) приводит данные из статьи академика Тарханова «Нужды народного питания» в «Литературном медицинском журнале» (март 1906), согласно которым русские крестьяне в среднем на душу населения потребляли продовольствия на 20,44 руб. в год, а английские – на 101,25 руб.

Английские покупали, а наши сами себе еду делали. В Англии -то и крестьян тогда уже не было, как таковых.

> Полезно бы это было прочесть С.Говорухину, который расписывает «жирные остендские устрицы» в столичных магазинах «России, которую мы потеряли».

>Это С. Г. Кара-Мурза "Столыпин - отец русской революции" Хотя, впрочем, если для Вас и безграмотность большинства свободно-работающих крестьян (учиться-то было некогда)и др. вещи не отталкивают, то можно бы и вернуться в то время, сейчас можно, никто не запрещает, пожалуйста, в деревню и ... свободный труд!

Я говорю, что результат был такой - одна семья могда прокормить 3-7 детей, а сегодня сколько?

> Но ... я боюсь, что тут есть одна загвоздка - большинство людей очень похоже на нас с Вами. Они тоже уже видели колхоз, поняли, как можно жить ещё лучше и с меньшими издержками и ... я например, возвращаться к тому образу жизни не хочу. Вы? Думаю, что если бы хотели Вы, то Вы бы уже давно в деревне были. А почему Вы думаете, что другие по другому настроены? Что-то не видно.

Да у меня есть дом в деревне. И я даже, представьте себе, сам его построил. Современные люди не любят трудится, да и с жильем у них напряг - сами строить не хотят и не умеют, а строители им, сами знаете, по какой цене жилье продают - потому и не могут прокомить более 2 детей. По статстике сегодня кормят где-то 1,6 ребенка на семью.

>А нет бы, да Ваш пример про больший прокорм отнести к Советскому времени. По отношению к нему он был бы куда более уместен. Но ... Там же правили "безбожники"! И церковь отделена была...

Ну да, конечно. Хрущевки в советское время стали строить массово, и в аккурат с этим рождаемость упаа ниже уровня простого воспроизводства.

От	mirra88
К	Игорь (19.02.2015 21:44:51)
Дата	22.02.2015 17:11:12

Про "свободный" крестьянский труд в ... христианские(???) времена

>>И потом сам тезис о повышении благосостояния современного человека весьма сомнителен. Появились новые технические средства, которых раньше не было. Это верно. Но человек сегодня имеет гораздо меньше возможностей прокармливать детей, чем в христианское время, когда у него был дом, огрород и несколько десятин ( гектаров) своей земли в пожизненное пользование. Когда он трудился свободно, а не по 8 часовой обязаловке в сутки 5 дней в неделю. И так далее.

Начну с конца. Просто именно в конце Вы ясно показали сущность своего понимания этого труда. Вот здесь:

>> Но ... я боюсь, что тут есть одна загвоздка - большинство людей очень похоже на нас с Вами. Они тоже уже видели колхоз, поняли, как можно жить ещё лучше и с меньшими издержками и ... я например, возвращаться к тому образу жизни не хочу. Вы? Думаю, что если бы хотели Вы, то Вы бы уже давно в деревне были. А почему Вы думаете, что другие по другому настроены? Что-то не видно.
>
>> Да у меня есть дом в деревне. И я даже, представьте себе, сам его построил.

Так погляди поди,
Как из болота волоком
Крестьяне сено мокрое,
Скосивши, волокут:
Где не пробраться лошади,
Где и без ноши пешему
Опасно перейти,
Там рать-орда крестьянская.
По кочам, по зажоринам
Ползком ползет с плетюхами, -
Трещит крестьянский пуп!

Под солнышком без шапочек,
В поту, в грязи по макушку
Осокою изрезаны,
Болотным гадом-мошкою
Изъеденные в кровь, -
Небось мы тут красивее?

Вгляделся барин в пахаря:
Грудь впалая; как вдавленный
Живот; у глаз, у рта
Излучины, как трещины
На высохшей земле;
И сам на землю-матушку
Похож он: шея бурая,
Как пласт, сохой отрезанный,
Кирпичное лицо,
Рука - кора древесная,
А волосы - песок.

А с богом спорить нечего.
Стань, помолись за Демушку!
Бог знает, что творит:
Сладка ли жизнь крестьянина?"
И долго, долго дедушка
О горькой доле пахаря
С тоскою говорил...

Это всё цитаты из Н. А. Некрасова, поэмы "Кому на Руси жить хорошо". Мне кажется, что свой дом в деревне Вы с чем-то путаете. Я даже знаю с чем - с дачами-садами горожан, с наделами под картошку. Всё это служило подспорьем, но не было ЕДИНСТВЕННЫМ источником пропитания. Даже если картошку выкапывали воры, семья знала, что не умрёт с голоду. Засуха, дожди - всё это было советскому садоводу не так уж и страшно, ну купит не "дородившееся" в магазине... Иное дело во времена, которые Вы назвали христианскими...

А там - неурожай!
Тогда плати втридорога,
Скотинку продавай.
Молитесь, православные!
Грозит беда великая
И в нынешнем году:
Зима стояла лютая,
Весна стоит дождливая,
Давно бы сеять надобно,
А на полях - вода!
Умилосердись, господи!
Пошли крутую радугу
На наши небеса!
(Сняв шляпу, пастырь крестится,
И слушатели тож.)

А вот не сосчитали же,
По скольку в лето каждое
Пожар пускает на ветер
Крестьянского труда?...

Нет меры хмелю русскому.
А горе наше меряли?
Работе мера есть?

Сбылось: пришла бесхлебица!
Брат брату не уламывал
Куска! Был страшный год...
Волчицу ту Федотову
Я вспомнила - голодную,
Похожа с ребятишками
Я на нее была!
Да тут еще свекровушка
Приметой прислужилася,
Соседкам наплела,
Что я беду накликала,
А чем? Рубаху чистую
Надела в Рождество.
За мужем, за заступником,
Я дешево отделалась;
А женщину одну
Никак за то же самое
Убили насмерть кольями.
С голодным не шути!...

Это были цитаты из "Кому на Руси жить хорошо"

А это "Железная дорога":

В мире есть царь: этот царь беспощаден,
Голод названье ему.
Водит он армии; в море судами
Правит; в артели сгоняет людей,
Ходит за плугом, стоит за плечами
Каменотесцев, ткачей.
Он-то согнал сюда массы народные.
Многие — в страшной борьбе,
К жизни воззвав эти дебри бесплодные,
Гроб обрели здесь себе.
Прямо дороженька: насыпи узкие,
Столбики, рельсы, мосты.
А по бокам-то всё косточки русские...
Сколько их! Ванечка, знаешь ли ты?

Домик в деревне это подспорье, пусть и требующее затрат. А вот Н. А. Некрасов во всей красе описал "свободный" труд крестьянина. Если бы Вы "Кому на Руси жить хорошо" перечитали, то может быть и сами пришли к выводу, что то, что Вы упомянули как свободный труд и Ваш домик в деревне, это - разное.

Вот и потом Вы мне на моё:
>>А нет бы, да Ваш пример про больший прокорм отнести к Советскому времени. По отношению к нему он был бы куда более уместен. Но ... Там же правили "безбожники"! И церковь отделена была...

отвечаете:
> >Ну да, конечно. Хрущевки в советское время стали строить массово, и в аккурат с этим рождаемость упаа ниже уровня простого воспроизводства.

Я имела в виду как раз сады-дачи, которые создавали людям ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ прокорм (ну как Ваш дом в деревне). А хрущёвки и рождаемость - это другой вопрос. Мы его уже как-то касались. Изменился образ жизни, потому и рождаемость упала. Во времена "свободного" труда, в силу его тяжести, нужны были помощники. Надо было много детей. А во времена хрущёвок мать и отец уже зарабатывали на жизнь на государственных предприятиях, и дети там не просто не могли быть помощниками, сложно стало за ними смотреть. Особенно за младшими школьниками, где в школах не было продлёнок. Как рассказывала одна женщина: Прихожу с работы, смотрю, мой сын (на третьем этаже) к соседскому мальчику перелазит. Я остолбенела, потому что заорать нельзя - упадёт. А бабушка на лавочке сидит: "Нарожают детей и не смотрят!". Естественно, что рождаемость упала.

Угоды наши скудные,
Пески, болота, мхи,
Скотинка ходит впроголодь,
Родится хлеб сам-друг,
А если и раздобрится
Сыра земля-кормилица

Но вообще когда участок служит источником ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО прокорма, то как-то на второй план уходят такие вопросы, как качество земли, например. А оно же ведь разное, одно дело чернозём, другое - глиняная почва, да ещё и в низинке. Как раздать всем "хорошую" землю? Как быть с тем, что детей действительно много, а потом каждый мальчик заведёт свою семью и, соответственно, землю надо разделить? Но, предположим, разделили, и ...

>>Вернемся к условиям жизни русских крестьян. А.Н.Энгельгардт обращает внимание на очень важный факт: интеллигенция в общем не имела представления о самых главных сторонах жизни крестьян, и прежде всего об их питании. Он пишет в «Письме девятом»: «Еще в октябрьской книжке „Отеч. Записок“ за прошлый год помещена статья, автор которой на основании статистических дан-ных доказывал, что мы продаем хлеб не от избытка, что мы продаем за границу наш насущный хлеб, необходимый для собственного нашего пропитания…13 Многих поразил этот вывод, многие не хо-тели верить, заподозревали верность цифр, верность сведений об урожаях, собираемых волостными правлениями и земскими управами… Тому, кто знает деревню, кто знает положение и быт крестьян, тому не нужны статистические данные и вычисления, чтобы знать, что мы продаем хлеб за границу не от избытка… В человеке из интеллигентного класса такое сомнение понятно, потому что просто не верится, как это так люди живут, не евши. А между тем это действительно так. Не то, чтобы со-всем не евши были, а недоедают, живут впроголодь, питаются всякой дрянью. Пшеницу, хорошую чистую рожь мы отправляем за границу, к немцам, которые не будут есть всякую дрянь… Но мало того, что мужик ест самый худший хлеб, он еще недоедает».

>>Надо отметить, что достоверная информация о реальной жизни крестьян доходила до общества от военных. Они первыми забили тревогу из-за того, что наступление капитализма привело к резкому ухудшению питания, а затем и здоровья призывников в армию из крестьян. Будущий главнокомандующий генерал В.Гурко привел данные с 1871 по 1901 г. и сообщил, что 40 % крестьянских парней впервые в жизни пробуют мясо в армии.

>>>>Враки это. Ну неужели Вы в такую чушь верите? Я кстати, тоже раньше верил. Крестьянину без скота было не прожить. Как это он мог не пробовать мяса? кур что-ли не было? Коров, овец, коз. свиней? На охоту никто не ходил, силки не ставил?

Есть и ещё один момент в "христианском" времени. Вы его тоже, кажется, в расчёт не берёте. А вот, например, у Н. А. Некрасова (Вы же с недоверием относитесь к Толстому, он был отлучён от церкви? Так я решила привести кое-что, например, из Некрасова. Не один Толстой об этом думал и писал), он показан очень хорошо. Например:

И тронулась Корежина!..
Пришли...( В губернском городе
Стоял с полком Шалашников.)
"Оброк!" - "Оброку нет!
Хлеба не уродилися,
Снеточки не ловилися..."
-"Оброк!" - "Оброку нет!
Не стал и разговаривать:
"Эй, перемена первая!"-
И начал нас пороть.

Сладка еда крестьянская,
Весь век пила железная
Жует, а есть не ест!
Да брюхо-то не зеркало,
Мы на еду не плачемся...
Работаешь один,
А чуть работа кончена,
Гляди, стоят три дольщика:
Бог, царь и господин!
А есть еще губитель-тать
Четвертый, злей татарина,
Так тот и не поделится,
Всё слопает один!

«Кушай тюрю, Яша!
Молочка-то нет!»
— Где ж коровка наша? —
«Увели, мой свет!
Барин для приплоду
Взял ее домой».
Славно жить народу
На Руси святой!
— Где же наши куры? —
Девчонки орут.
«Не орите, дуры!
Съел их земский суд;
Взял еще подводу
Да сулил постой...»
Славно жить народу
На Руси святой!
Разломило спину,
А квашня не ждет!
Баба Катерину
Вспомнила — ревет:
В дворне больше году
Дочка... нет родной!
Славно жить народу
На Руси святой!
Чуть из ребятишек,
Глядь, и нет детей:
Царь возьмет мальчишек,
Барин — дочерей!
Одному уроду
Вековать с семьей.
Славно жить народу
На Руси святой!
и т. д.

Снопами нагружала я
Телегу со стропилами
И пела, молодцы.
(Телега нагружается
Всегда с веселой песнею,
А сани с горькой думою:
Телега хлеб домой везет,
А сани - на базар!)

Живой души, под городом
Обозы начались.
Высокие, высокие
Возы сенца крестьянского,
Жалела я коней:
Свои кормы законные
Везут с двора, сердечные,
Чтоб после голодать.
И так-то всё я думала:
Рабочий конь солому ест,
А пустопляс - овес!
Нужда с кулем тащилася,-
Мучица, чай, не лишняя,
Да подати не ждут!

Оброк, барщина, другие подати... Это потом, при Советской власти (и то не сразу), всё это отменили. А в "христианские" времена...
Из книги "Столыпин - отец русской революции":

Между тем, согласно данным середины 70-х годов XIX в., средний доход крестьян с десятины в европейской части России составлял 163 коп., а все платежи и налоги с этой десятины – 164,1 коп. Тяжелейшей нагрузкой были выкупные платежи крестьян за свою же общинную землю. В 1902 г. они составили 90 млн. рублей – более трети тех денег, что крестьянство получало от экспорта хлеба.
Этот фактор «удушения монетаризмом» был вполне достаточным, чтобы подавить всякий прогресс. Смог бы это выдержать капиталистический фермер? Нет, не смог бы. А крестьянин выдерживал. Не только кормил, хоть и впроголодь, народ, но и оплачивал паразита-помещика, и индустриализацию России, и имперское государство.

И как же ел крестьянин? Приведу ещё несколько цитат, ибо логичнее всё-таки доверять людям того времени и серьёзным исследователям, чем никогда не жившими в то время, но всё про него знающими "Говорухиным".

Из книги "Столыпин - отец русской революции":

Общинное право запрещало продавать и даже закладывать землю – это, конечно, стеснение. Почему же крестьяне его поддерживали? Потому что знали, что в их тяжелой жизни чуть ли не каждый попадет в положение, когда отдать землю за долги или пропить ее будет казаться наилучшим выходом. И потерянное не вернешь. Не вполне распоряжаться своим урожаем, а сдавать в общину часть его для создания неприкосновенного запаса на случай недорода – стеснение. Но в каждой крестьянской семье была жива память о голодном годе, когда этот запас спасал жизнь (хотя бы память о страшном голоде 1891 г.). И это тоталитарное общинное правило, гарантирующее выживание, ценилось крестьянами выше глотка свободы. Как говорили сами крестьяне: «Если нарушить общину, нам и милостыню не у кого попросить будет».

Вот что говорил историк В.В.Кондрашин на международном семинаре в 1995 г.: «К концу XIX века масштабы неурожаев и голодных бедствий в России возросли… В 1872–1873 и 1891–1892 гг. крестьяне безропотно переносили ужасы голода, не поддерживали революционные партии. В начале ХХ века ситуация резко изменилась. Обнищание крестьянства в пореформенный период вследствие непомерных государственных платежей, резкого увеличения в конце 90-х годов арендных цен на землю… – все это поставило массу крестьян перед реальной угрозой пауперизации, раскрестьянивания… Государственная политика по отношению к деревне в пореформенный период… оказывала самое непосредственное влияние на материальное положение крестьянства и наступление голодных бедствий».
До 1917 г. весь прибавочный продукт нещадно изымался из села («недоедим, а вывезем»). Все мало-мальски развитые страны, производившие менее 500 кг зерна на душу населения, зерно ввозили 14. Россия в рекордный 1913 г. имела 471 кг зерна на душу – и вывозила очень много зерна – за счет внутреннего потребления, причем именно крестьян. Даже в 1911 г., в год исключительно тяжелого голода было вывезено 53,4 % всего зерна – больше и относительно, и тем более абсолютно, чем в годы предыдущего пятилетия.
Даже в «нормальные» годы положение было тяжелым. Об этом говорит очень низкий уровень установленного официально «физиологического минимума» – 12 пудов хлеба с картофелем в год. В нормальном 1906 году этот уровень потребления был зарегистрирован в 235 уездах с населением 44,4 млн. человек. Возмущение крестьян вызывало уже не то, что приходилось есть хлеб с лебедой и пушной хлеб (с мякиной, из неотвеянного зерна), а то, что «не было белого хлеба на соску» – грудному ребенку. Точнее сказать, что из села изымался весь прибавочный и значительная часть необходимого продукта.

На большом международном семинаре в 1995 г., посвященном проблеме голода, историк В.В. Кондрашин говорил: «Страх перед голодом был одной из причин консолидации российского крестьянства в рамках традиционной поземельной общины. В течение столетий в условиях налогового гнета государства, помещичьей кабалы община обеспечивала минимальное приложение сил трудовых своих членов, удерживала массу крестьянских хозяйств от разорения. В общине традиционно была взаимоподдержка крестьян в случае голода. Общественным мнением была освящена помощь в деле спасения от голода слабейших крестьянских семей… Надо сказать, что хроническое недоедание крестьян [в пореформенный период] создавало в России социальную базу для большевизма и распространения уравнительных коммунистических идей».

В целом среднегодовая урожайность крестьянских полей после реформы 1861 г. стабильно возрастала. В 60-х годах XIX века она составляла 4,4 ц/га, а в 70-х – 4,7 (рост на 7 %); в 80-х – 5,1 ц (рост на 8 %), в 90-х – 5,9 (рост на 15 %), в 1901–1910 – 6,3 ц (рост на 7 %), в 1922–1927 – 7,4 ц/га (рост еще на 17 %).

Из книги "Манипуляция сознанием":

Он бы лучше вспомнил, что писал побывавший в голодающих деревнях Лев Толстой: «Перед уходом из деревни я остановился подле мужика, только что привезшего с поля картофельные ботовья... «Откуда это?» «У помещика купляем». «Как? Почем?» «За десятину плетей — десятину на лето убрать». То есть за право собрать с десятины выкопанного картофеля картофельную ботву крестьянин обязывается вспахать, посеять, скосить, связать, свезти десятину хлеба». [Десятина — это гектар].

Вот выступает по телевидению начальник Аналитического центра при Президенте М. Урнов: «Россия до 1917 г. была процветающей аграрной страной, но коммунисты довели АПК до нынешней разрухи». Это — ложь прямая, причем обманывает М. Урнов сознательно — есть надежная статистика и производства, и урожайности, и уровня питания с конца прошлого века (да и не мог не читать Толстого о голоде или судебных отчетов начала века о голодных бунтах крестьян). За период 1909-1913 гг. в среднем производство зерновых в России было 72 млн. т., а в СССР в 1976-80 гг. — 205 млн. т. Урожайность до революции была 7-8 ц/га, а работало в сельском хозяйстве 50 млн. человек. Эффективность хозяйства была очень низкой. Продукция за советский период выросла в 5-6 раз, а число занятых сократилось в 2 раза. Рост эффективности в 10-12 раз — прекрасный результат (при том, что село в то же время обеспечивало своими средствами и индустриализацию СССР, и войну).
До 1917 г. весь прибавочный продукт нещадно изымался из села («недоедим, а вывезем»). Все мало-мальски развитые страны, производившие менее 500 кг зерна на душу населения, зерно ввозили. Россия в рекордный 1913 г. имела 471 кг зерна на душу — и вывозила очень много зерна. За счет внутреннего потребления. Даже в «нормальные» годы положение было тяжелым. Об этом говорит очень низкий уровень установленного официально «физиологического минимума» — 12 пудов хлеба с картофелем в год. В нормальном 1906 году этот уровень потребления был зарегистрирован в 235 уездах с населением 44,4 млн. человек. Прирост продукции в сельскохозяйственном производстве в результате реформы Столыпина упал в 1909-1913 гг. в среднем до 1,4% в год. Это было намного ниже прироста населения, т. е. Россия шла к голоду, а значит, к революции.

Дьячок хвалился детками,
А чем они питаются -
И думать позабыл.
Он сам был вечно голоден,
Весь тратился на поиски,
Где выпить, где поесть.
И был он нрава легкого,
А будь иного, вряд ли бы
И дожил до седин.
Его хозяйка Домнушка
Была куда заботлива,
Зато и долговечности
Бог не дал ей. Покойница
Всю жизнь о соли думала:
Нет хлеба - у кого-нибудь
Попросит, а за соль
Дать надо деньги чистые,
А их по всей вахлачине,
Сгоняемой на барщину,
Не густо! Благо - хлебушком
Вахлак делился с Домною.
Давно в земле истлели бы
Ее родные деточки,
Не будь рука вахлацкая
Щедра, чем бог послал.

Батрачка безответная
На каждого, кто чем-нибудь
Помог ей в черный день,
Всю жизнь о соли думала,
О соли пела Домнушка -
Стирала ли, косила ли,
Баюкала ли Гришеньку,
Любимого сынка.
Как сжалось сердце мальчика,
Когда крестьянки вспомнили
И спели песню Домнину
(Прозвал ее "Соленою"
Находчивый вахлак).

Пускай народу ведомо,
Что целые селения
На попрошайство осенью,
Как на доходный промысел,
Идут: в народной совести
Уставилось решение,
Что больше тут злосчастия,
Чем лжи,- им подают.

"Чего же вам еще?
Не то ли вам рассказывать,
Что дважды погорели мы,
Что бог сибирской язвою
Нас трижды посетил?
Потуги лошадиные
Несли мы; погуляла я,
Как мерин, в бороне!..

Не дума... бред... Голодные
Стоят сиротки-деточки
Передо мной... Неласково
Глядит на них семья,
Они в дому шумливые,
На улице драчливые,
Обжоры за столом...
И стали их пощипывать,
В головку поколачивать...
Молчи, солдатка-мать!

Послала деток по миру:
Просите, детки, ласкою,
Не смейте воровать!
А дети в слезы: "Холодно!
На нас одежа рваная,
С крылечка на крылечко-то
Устанем мы ступать,
Под окнами натопчемся,
Иззябнем... У богатого
Нам боязно просить,
"Бог даст!"- ответят бедные...
Ни с чем домой воротимся -
Ты станешь нас бранить!.."

Три года, так считаю я,
Неделя за неделею,
Одним порядком шли,
Что год, то дети: некогда
Ни думать, ни печалиться,
Дай бог с работой справиться
Да лоб перекрестить.
Поешь - когда останется
От старших да от деточек,
Уснешь - когда больна...

Да не в лесу родилася,
Не пеньям я молилася,
Не много я спала.
В день Симеона батюшка
Сажал меня на бурушку
И вывел из младенчества
По пятому годку,
А на седьмом за бурушкой
Сама я в стадо бегала,
Отцу носила завтракать,
Утяточек пасла.
Потом грибы да ягоды,
Потом: "Бери-ка грабельки
Да сено вороши!"
Так к делу приобвыкла я...
И добрая работница,
И петь-плясать охотница
Я смолоду была.
День в поле проработаешь,
Грязна домой воротишься,
А банька-то на что?

"А счастье наше - в хлебушке:
Я дома в Белоруссии
С мякиною, с кострикою
Ячменный хлеб жевал;
Бывало, вопишь голосом,
Как роженица корчишься,
Как схватит животы.
А ныне, милость божия!-
Досыта у Губонина
Дают ржаного хлебушка,
Жую - не нажуюсь!"

От	Игорь
К	mirra88 (22.02.2015 17:11:12)
Дата	23.02.2015 23:45:16

Re: Про "свободный"...

От	mirra88
К	Игорь (23.02.2015 23:45:16)
Дата	25.02.2015 15:43:41

Re: Про "свободный"...

>>Домик в деревне это подспорье, пусть и требующее затрат. А вот Н. А. Некрасов во всей красе описал "свободный" труд крестьянина. Если бы Вы "Кому на Руси жить хорошо" перечитали, то может быть и сами пришли к выводу, что то, что Вы упомянули как свободный труд и Ваш домик в деревне, это - разное.
>
> Стихотворения Некрасова намеренно обращают внимание на страдания крестьян, которые действительно имели место, но стихотворение не может служить пособием по реальной жизни крестьянства. Нельзя по художественным произведениям делать такие далеко идущие выводы. Художественные произведения всегда гиперболизируют те или иные стороны жизни.

Ну хорошо хоть признали, что страдания имели место! А то я вроде как на стихотворения и не ориентировалась... Кроме стихотворений я дальше привела историка В.В.Кондрашина, А.Н.Энгельгардт, С. Г. Кара-Мурзу... На них тоже не ориентироваться? А на что ориентироваться? На Ваш "объективный" ВЗРЫВНОЙ рост населения России в течение 19 века? Непонятно из каких источников... По моим источникам в это время шло активное приращение территорий http://www.istmira.com/istoriya-rossii-xix-vek/2063-izmenenie-territorii-i-rost-naseleniya.html. И за счёт этого? Плюс "Средняя продолжительность жизни в первой половине XIX в. составляла 27,3 года, а в конце века — 33,0 года. Низкие показатели продолжительности жизни обуславливались высокой детской смертностью и периодическими эпидемиями.". Это тоже в расчёт не брать? А Ваши "объективные данные" о падении рождаемости ниже уровня простого воспроизводства откуда?

>>Между тем, согласно данным середины 70-х годов XIX в., средний доход крестьян с десятины в европейской части России составлял 163 коп., а все платежи и налоги с этой десятины – 164,1 коп.
>

> Налоги как были, так и остались. А крестянам хватало в христианское время доходов на содержание гораздо большего количества детей,чем сегодня, чтобы там Некрасов не гиперболизировал.

Вы сравниваете плату за землю сейчас и платежи 70-х годов XIX в? Которые были больше дохода? Или Вы бесплатные дачи советского времени и те платежи сравниваете? Про денежные доходы:

> Тут имеется в виду только денежная часть крестьянсвкого дохода. Большая часть была в натуральной форме. Иначе никто б землю не держал.

я вообще ничего не поняла, ибо, насколько я знаю оброк как раз и брали не деньгами, а той самой натуральной формой. Я только для себя поняла, что как историк Вы кажется ... никакой... Вы придумали себе какую-то иллюзорную историю, которая имеет мало сходства с реальной.

От	mirra88
К	Игорь (19.02.2015 21:44:51)
Дата	22.02.2015 13:23:20

Re: О церкви

>> Это природа создала нас людьми, а воробьёв - воробьями.
>
> Вы где-нибудь видели, чтоб неодушевленная сущность что-то создавала сложное и совершенное? Даже человеку не под силу создать самую простейшую живую клетку. Куда уж там - воробья создать!

>> Она сделала нас девочками и мальчиками. И т. д. и т. п. "Не убий", "Не укради" эти принципы внесены не только в христианскую религию, но и >в советскую культуру. И не только. Потому что основа одна - природа.

> И где там в природе записана мораль? Не подскажете? В природе нет даже натурального ряда цифр, понятий истина, ложь и т.д.

Если кто-то из нас чего-то не понимает, это не значит, что то, что он не понимает - полная глупость. Что значит: "В природе ЗАПИСАНА мораль? Причём тут "ряд цифр"? Мне это напоминает вопрос: "Ты кого БОЛЬШЕ любишь, папу или маму?" Ребёнок в шоке и не знает, что ответить, а до взрослого просто не доходит, что то, что применимо к кульку конфет (понятие больше и меньше), может быть неприменимо к более сложным сущностям, например, любви. В природе ничего не записано. Тем не менее все мы из неё выходим. Как? На этот вопрос человечество ВОЗМОЖНО полно не сможет ответить никогда. Слишком сложна природа по сравнению с мозгом человека. Но это же не значит, что можно подменить незнание рассказом и Боге и... всё станет ясно. Вам может быть и ясно. Но я вижу слишком много научных фактов, которые с этой теорией не состыкуются, а то и противоречат ей. Вы эти факты (в том числе и изложенные в различных учениях), из-за того, что они не состыкуются с учением о Боге, просто отбрасываете, как несущественные или глупые. А я так не могу. Вы пишите: "Вы где-нибудь видели, чтоб неодушевленная сущность что-то создавала сложное и совершенное? Даже человеку не под силу создать самую простейшую живую клетку." Загляните сюда: http://nlo-mir.ru/chudesa-nauki/26017-himiki-sozdali-iskusstvennuju-zhivuju-kletku.html " Ученым впервые удалось создать искусственную эукариотическую клетку с работающими органеллами, способными вступать в химические реакции." (ну и т. д.) По всей видимости учёные делают больше, чем это представляется Вам. Про то, что химики в пробирках воссоздают простейшие живые организмы я слышала и раньше.

И ещё цитата из "Манипуляции сознанием":
Здесь — прямая аналогия с явлением жизни. Мы пока что не имеем хорошей теории зарождения жизни на Земле, и было бы очень важно увидеть этот процесс сегодня. Ведь он же идет! Но увидеть его мы не можем — те комочки органической слизи, которые появляются в водоемах и могли бы дать начало первым формам живой материи, сразу же пожираются уже живущими бактериями, грибками и т. д. Развившись, жизнь не может сосуществовать со своими первичными формами.

Видите, как сложно всё в природе? Не могу я всё это отбросить и заместить теорией о том, что "Бог создал..." и т. д. и т. п.

>>Но дело в том, что природа вложила в нас не только стремление к взаимовыручке, способность сострадать, дух коллективизма,
>
> Как природа могла вложить то, чего нет в ней самой? Ну где там способность сострадать? В камнях что-ли записана, или в молекулах кислорода? Тотемным мистифицированием занимаетесь.

Да нет. Но если, например, мне кто-то поможет, то я испытываю благодарность. Без всяких теорий. Это природное. Как она в меня это "вложила", куда "записала" - не знаю. Но как-то же во мне это появилось! если я чего-то не знаю, то это не значит, что этого нет.

>> но в нас есть и определённая жадность, хищничество и т. д. и т. п. Вопрос - что возьмёт верх? Сильно зависит и от того, у кого СМИ и другие рычаги власти. На Западе это явно алчные силы. И их цель разобщить людей, разорвать их связь с природой, получить из них послушную массу, которая не будет мешать лично им обогащаться, Отсюда их потворство извращениям и всему остальному.
>
>Не отсюда. Раньше тоже были богатеи, но они не стремились растлевать подданных. И кто тогда будет создавать богатсва? Развращенная, нежелающая трудиться масса?

Ой ли??? И раньше стремились! А богатства из этой массы найдётся кому создавать.

>>Вы знаете, мне это напоминает подход - если я чего-то не знаю, то отвечу сама себе, что всё сделала высшая сила и ... я всё уже знаю! Мне христианская религия ничего не объясняет. Теория Дарвина объясняет гораздо больше.

> Вам угодно верить в абсурдные алогичные небылицы, что что-то можно извлечь из того, где этого вовсе нет. Так из природы Вы извлекаете сострадание, коллективизм, взаимовыручку и прочие вещи, которых в природе нет и не было. Дарвин вон тоже из природы извлек творческие силы, намного более мощные чем, человеческие творческие способности - они то, мол, и создали все многообразие живой природы. При этом имел совесть утверждать, что эти силы берутся просто из слепой игры случая, а не из действия разума и воли. Чему нет ни единого эспериментального подтверждения до сих пор. И даже самый распоследний дикарь каких-нибудь Тихоокеанских островов счел бы Дарвина за буйнопомешанного, если б ему доложили его "теорию". Теория Дарвина была взята не из эксперимента, а из нарождающихся лииберальных догматов - что де слепая рука рынка, то есть слепая сила рыночной стихии сама все лучше отрегулирует, чем разумная экономическая деятельность людей. Потому и у Дарвина хаос создал живой мир и человека. А Вы верите в эти абсурдные сказки.

Я не полагаю, что теория Дарвина объясняет ВСЁ. Таких теорий ещё нет. Но КОЕ-ЧТО, она объясняет. Например, борьбу за выживание различных видов животных

Про "свободный" крестьянский труд времён царизма я отвечу попозже.

От	Игорь
К	mirra88 (22.02.2015 13:23:20)
Дата	23.02.2015 13:30:18

Re: О церкви

>>> Это природа создала нас людьми, а воробьёв - воробьями.
>>
>> Вы где-нибудь видели, чтоб неодушевленная сущность что-то создавала сложное и совершенное? Даже человеку не под силу создать самую простейшую живую клетку. Куда уж там - воробья создать!
>
>>> Она сделала нас девочками и мальчиками. И т. д. и т. п. "Не убий", "Не укради" эти принципы внесены не только в христианскую религию, но и >в советскую культуру. И не только. Потому что основа одна - природа.
>
>> И где там в природе записана мораль? Не подскажете? В природе нет даже натурального ряда цифр, понятий истина, ложь и т.д.
>

>Если кто-то из нас чего-то не понимает, это не значит, что то, что он не понимает - полная глупость. Что значит: "В природе ЗАПИСАНА мораль? Причём тут "ряд цифр"? Мне это напоминает вопрос: "Ты кого БОЛЬШЕ любишь, папу или маму?" Ребёнок в шоке и не знает, что ответить, а до взрослого просто не доходит, что то, что применимо к кульку конфет (понятие больше и меньше), может быть неприменимо к более сложным сущностям, например, любви. В природе ничего не записано. Тем не менее все мы из неё выходим.

Откуда следует ,что "мы все из нее выходим"? Это только предмет Вашей веры, к которой Вас приучили. Видимая природа выходит из того же источника, что и человек.

> Как? На этот вопрос человечество ВОЗМОЖНО полно не сможет ответить никогда. Слишком сложна природа по сравнению с мозгом человека.

Никто не открывал в природе структур, более сложных чем мозг человека. Я уж не говорю про структуру человеческого сознания, которое вообще не мозгом производится. И уж во всяком случае любая живая структура более сложна любой структуры мертвой природы. Поэтому тезис, что все мы вышли из мертвой природы более чем сомнителен.

> Но это же не значит, что можно подменить незнание рассказом и Боге и... всё станет ясно.

В Вашей интерпретации Вы и подменяете незнание рассказом о Боге-природе. Просто обоствляете неодушевленную сущность, наделяете ее невиданными способностями. Это называется язычество, вообще-то.

> Вам может быть и ясно. Но я вижу слишком много научных фактов, которые с этой теорией не состыкуются, а то и противоречат ей. Вы эти факты (в том числе и изложенные в различных учениях), из-за того, что они не состыкуются с учением о Боге, просто отбрасываете, как несущественные или глупые. А я так не могу.

Да нет таких фактов.

Вы пишите: "Вы где-нибудь видели, чтоб неодушевленная сущность что-то создавала сложное и совершенное? Даже человеку не под силу создать самую простейшую живую клетку." Загляните сюда: http://nlo-mir.ru/chudesa-nauki/26017-himiki-sozdali-iskusstvennuju-zhivuju-kletku.html "

Ну никакая это не живая клетка. - "Наша ближайшая задача − наладить самообеспечение клетки энергией". Курам на смех. У живой клетки не только налажено самообеспечение энергией, но и налажено самовоспроизводство. Как можно сконструировать искусственно живую клетку, если ученые попросту не знают, как она функционирует? Неизвестно множество вещей, например такие - как белок скручивается в трехмерную пространственную структуру, если в ДНК записан только его линейный код? Где записана эта структура? Совсем не понятны механизмы динамики живой клетки. Нынешние попытки горе-ученых сделать живую клетку напоминают идиотские попытки таких же горе-ученых 19 века из частей трупов собрать и оживить человека на том основании, что если к мышцам приложить электрический разряд,то они станут сокращаться даже у мертвого. Мол, сейчас у трупа дергаются руки и ноги, но мы еще немножко постараемся и труп оживет! Это ж чистой воды мракобесие! И нынешних от прежних отичают только технические возможности, но сам подход вполне мракобесный. - Мол, сейчас в "клетке" происходят некие сложные химические реакции, но мы немножко еще постараемся, и она оживет.

> Ученым впервые удалось создать искусственную эукариотическую клетку с работающими органеллами, способными вступать в химические реакции." (ну и т. д.)

Горе-ученые и горе-журналисты.

> По всей видимости учёные делают больше, чем это представляется Вам. Про то, что химики в пробирках воссоздают простейшие живые организмы я слышала и раньше.

Еще какие журналисткие утки слышали? Про генную инженерию, небось? На самом деде ученые до сих пор не знают, ге записана структура и функции живого организма. Мусолят ДНК уже 60 лет, обманывают школьников на уроках биологии, утверждая, что в "геноме" записан несуществующий "код человека". Хотя там записана всего лишь первичная ( даже не пространственная) структура белков. Так же и с дарвинизмом.

>И ещё цитата из "Манипуляции сознанием":
>Здесь — прямая аналогия с явлением жизни. Мы пока что не имеем хорошей теории зарождения жизни на Земле, и было бы очень важно увидеть этот процесс сегодня. Ведь он же идет! Но увидеть его мы не можем — те комочки органической слизи, которые появляются в водоемах и могли бы дать начало первым формам живой материи, сразу же пожираются уже живущими бактериями, грибками и т. д. Развившись, жизнь не может сосуществовать со своими первичными формами.

Откуда следует, что комочки органической слизи могли бы дать начало первым формам живой материи? Да ниоткуда. Сегодня нет никаких проблем в лабораторных условиях изолировать эти комочки от бактерий и грибков и прочих уже существующих форм жизни. Однако никто не наблюдал никакого самозарожденяи жизни и в лабораторных условиях.

>Видите, как сложно всё в природе? Не могу я всё это отбросить и заместить теорией о том, что "Бог создал..." и т. д. и т. п.

Запросто можете - именно из-за сложности всего в природе, которая сама не могла возникнуть - нет ни единого экспериментаьного подтверждения.

>>>Но дело в том, что природа вложила в нас не только стремление к взаимовыручке, способность сострадать, дух коллективизма,
>>
>> Как природа могла вложить то, чего нет в ней самой? Ну где там способность сострадать? В камнях что-ли записана, или в молекулах кислорода? Тотемным мистифицированием занимаетесь.
>
>Да нет. Но если, например, мне кто-то поможет, то я испытываю благодарность. Без всяких теорий. Это природное.

С чего Вы взяли, что это природное? Где в природе это записано и как?

> Как она в меня это "вложила", куда "записала" - не знаю. Но как-то же во мне это появилось! если я чего-то не знаю, то это не значит, что этого нет.

Простая логика как раз и значит, что этого нет. Вложить можно толко то, что уже есть. Где в природе это есть? "Как-то же во мне это появилось" - не аргумент. Появилось, но оттуда, где это уже было, то есть не из природы.

>>> но в нас есть и определённая жадность, хищничество и т. д. и т. п. Вопрос - что возьмёт верх? Сильно зависит и от того, у кого СМИ и другие рычаги власти. На Западе это явно алчные силы. И их цель разобщить людей, разорвать их связь с природой, получить из них послушную массу, которая не будет мешать лично им обогащаться, Отсюда их потворство извращениям и всему остальному.
>>
>>Не отсюда. Раньше тоже были богатеи, но они не стремились растлевать подданных. И кто тогда будет создавать богатсва? Развращенная, нежелающая трудиться масса?
>
>Ой ли??? И раньше стремились! А богатства из этой массы найдётся кому создавать.

Примеры привидете. Когда еще на Земле была власть растлевающая, как нынешняя.

>>>Вы знаете, мне это напоминает подход - если я чего-то не знаю, то отвечу сама себе, что всё сделала высшая сила и ... я всё уже знаю! Мне христианская религия ничего не объясняет. Теория Дарвина объясняет гораздо больше.
>
>> Вам угодно верить в абсурдные алогичные небылицы, что что-то можно извлечь из того, где этого вовсе нет. Так из природы Вы извлекаете сострадание, коллективизм, взаимовыручку и прочие вещи, которых в природе нет и не было. Дарвин вон тоже из природы извлек творческие силы, намного более мощные чем, человеческие творческие способности - они то, мол, и создали все многообразие живой природы. При этом имел совесть утверждать, что эти силы берутся просто из слепой игры случая, а не из действия разума и воли. Чему нет ни единого эспериментального подтверждения до сих пор. И даже самый распоследний дикарь каких-нибудь Тихоокеанских островов счел бы Дарвина за буйнопомешанного, если б ему доложили его "теорию". Теория Дарвина была взята не из эксперимента, а из нарождающихся лииберальных догматов - что де слепая рука рынка, то есть слепая сила рыночной стихии сама все лучше отрегулирует, чем разумная экономическая деятельность людей. Потому и у Дарвина хаос создал живой мир и человека. А Вы верите в эти абсурдные сказки.
>
>Я не полагаю, что теория Дарвина объясняет ВСЁ. Таких теорий ещё нет. Но КОЕ-ЧТО, она объясняет. Например, борьбу за выживание различных видов животных

Да нет там никакой борьбы за выживание. Кто там борется с кем за выживание - волки с зайцами? Цапли с лягушками?

>Про "свободный" крестьянский труд времён царизма я отвечу попозже.

От	mirra88
К	Игорь (23.02.2015 13:30:18)
Дата	23.02.2015 15:03:23

Re: О неизвестном

>>Если кто-то из нас чего-то не понимает, это не значит, что то, что он не понимает - полная глупость. Что значит: "В природе ЗАПИСАНА мораль? Причём тут "ряд цифр"? В природе ничего не записано. Тем не менее все мы из неё выходим.
>
>Откуда следует ,что "мы все из нее выходим"? Это только предмет Вашей веры, к которой Вас приучили. Видимая природа выходит из того же источника, что и человек.

Вам не кажется, что мы плавно перешли на вещи недоказуемые, ибо - не познанные? Что на сегодняшний момент (а может быть и не только на сегодняшний) ни в науке, ни какой либо другой сущности нет достаточных знаний, чтобы однозначно подтвердить как Вашу посылку, так и мою? В науке тоже нет (а может быть и не будет никогда) ответа типа: "Такого то числа от ... такой-то камушек ... таким-то образом ударился о другой ... в результате возникло соединение (далее состав), из него ... из него ..." ну и т. д. (вплоть до человека и его мозга). Говоря о первичной материи я, в какой-то степени действительно не имею ВСЕХ фактов КАК она (эта материя), что сделала. Но и Вы тоже имеете не больше фактов, когда говорите: "Видимая природа выходит из того же источника, что и человек."
Это просто недоказуемо (на сегодняшний момент). И каждый сам решает во что и кому он верит или какая точка зрения ему ближе, доказательнее.
Я, например, даже ни разу не сказала, что я отрицаю возможность существования каких-то иных форм жизни. Я ничего про это не знаю. Я только говорила и говорю, что структуры (типа церкви), которые уверяют, что они всё знают (что есть потусторонняя сила, которая называется Бог, которая такого-то числа сделала то-то и то-то) - обманывают. Что они точно так же ничего не знают, но ИСПОЛЬЗУЮТ незнание других (и их страх перед неизвестным)

От	Игорь
К	mirra88 (23.02.2015 15:03:23)
Дата	23.02.2015 23:52:29

Re: О неизвестном

>>>Если кто-то из нас чего-то не понимает, это не значит, что то, что он не понимает - полная глупость. Что значит: "В природе ЗАПИСАНА мораль? Причём тут "ряд цифр"? В природе ничего не записано. Тем не менее все мы из неё выходим.
>>
>>Откуда следует ,что "мы все из нее выходим"? Это только предмет Вашей веры, к которой Вас приучили. Видимая природа выходит из того же источника, что и человек.
>
>Вам не кажется, что мы плавно перешли на вещи недоказуемые, ибо - не познанные?

Есть логика и эмпирический опыт. Я Вам показал, что материалистическая доктрина содержит массу логических противоречий и противоречий повседневному опыту.

> Что на сегодняшний момент (а может быть и не только на сегодняшний) ни в науке, ни какой либо другой сущности нет достаточных знаний, чтобы однозначно подтвердить как Вашу посылку, так и мою?

В христианском миросозерцании нет логических противоречий.

>В науке тоже нет (а может быть и не будет никогда) ответа типа: "Такого то числа от ... такой-то камушек ... таким-то образом ударился о другой ... в результате возникло соединение (далее состав), из него ... из него ..." ну и т. д. (вплоть до человека и его мозга). Говоря о первичной материи я, в какой-то степени действительно не имею ВСЕХ фактов КАК она (эта материя), что сделала. Но и Вы тоже имеете не больше фактов, когда говорите: "Видимая природа выходит из того же источника, что и человек."

Дело в том, что материалистическяа доктрина самозарожденяи жизни как раз и не имеет опытных фактов. А факты того, что сложные вещи всегда кем-то создаются - даже и ребенок постоянно имеет перед глазами.

>Это просто недоказуемо (на сегодняшний момент).

Строго не доказуемо, но логических разумных соображений в пользу христианского мировоззрения гораздо больше.

> И каждый сам решает во что и кому он верит или какая точка зрения ему ближе, доказательнее.
>Я, например, даже ни разу не сказала, что я отрицаю возможность существования каких-то иных форм жизни. Я ничего про это не знаю. Я только говорила и говорю, что структуры (типа церкви), которые уверяют, что они всё знают (что есть потусторонняя сила, которая называется Бог, которая такого-то числа сделала то-то и то-то) - обманывают. Что они точно так же ничего не знают, но ИСПОЛЬЗУЮТ незнание других (и их страх перед неизвестным)

Церковь никогда не говорила, что она все знает по поводу того, как Господь сотворил мир - это, собственно, мало касается основной функции Церкви - духовного мира человека.

От	mirra88
К	Игорь (23.02.2015 23:52:29)
Дата	24.02.2015 20:15:13

Re: О неизвестном

>>>>Если кто-то из нас чего-то не понимает, это не значит, что то, что он не понимает - полная глупость. Что значит: "В природе ЗАПИСАНА мораль? Причём тут "ряд цифр"? В природе ничего не записано. Тем не менее все мы из неё выходим.
>>>
>>>Откуда следует ,что "мы все из нее выходим"? Это только предмет Вашей веры, к которой Вас приучили. Видимая природа выходит из того же источника, что и человек.
>>
>>Вам не кажется, что мы плавно перешли на вещи недоказуемые, ибо - не познанные?
>
> Есть логика и эмпирический опыт. Я Вам показал, что материалистическая доктрина содержит массу логических противоречий и противоречий повседневному опыту.

Это Вам кажется, что Вы показали. А я как-то что-то ... не увидела. И продолжаю полагать, что это на данный момент - недоказуемо. Вам интуиция подсказывает, что сложные вещи всегда кем-то создаются, соответственно и мир создала живая сила. Я же склонна не отбрасывать, и не считать чушью "комочки органической слизи, которые появляются в водоемах и могли бы дать начало первым формам живой материи" и многие другие научные факты. Для Вас материалистическая доктрина самозарожденяи жизни как раз и не имеет опытных фактов, а для меня основа учения христианской церкви - всего лишь легенда, "логически непротиворечивая", но и неправдоподобная. Почему? Я могла бы объяснить, но зачем? Вы всё равно останетесь на своей точке зрения, а я - на своей. Поэтому можно я не буду заниматься тем, что мне кажется безрезультатным?

От	Игорь
К	mirra88 (24.02.2015 20:15:13)
Дата	25.02.2015 08:20:42

Re: О неизвестном

>>>>>Если кто-то из нас чего-то не понимает, это не значит, что то, что он не понимает - полная глупость. Что значит: "В природе ЗАПИСАНА мораль? Причём тут "ряд цифр"? В природе ничего не записано. Тем не менее все мы из неё выходим.
>>>>
>>>>Откуда следует ,что "мы все из нее выходим"? Это только предмет Вашей веры, к которой Вас приучили. Видимая природа выходит из того же источника, что и человек.
>>>
>>>Вам не кажется, что мы плавно перешли на вещи недоказуемые, ибо - не познанные?
>>
>> Есть логика и эмпирический опыт. Я Вам показал, что материалистическая доктрина содержит массу логических противоречий и противоречий повседневному опыту.
>
>Это Вам кажется, что Вы показали. А я как-то что-то ... не увидела. И продолжаю полагать, что это на данный момент - недоказуемо.

Эмпирически недоказуемо, но логически вполне. Нельзя дать то, чего нет в наличии. Природа не могла дать разум и чувства, так как в ней их нет.

> Вам интуиция подсказывает, что сложные вещи всегда кем-то создаются, соответственно и мир создала живая сила. Я же склонна не отбрасывать, и не считать чушью "комочки органической слизи, которые появляются в водоемах и могли бы дать начало первым формам живой материи" и многие другие научные факты.

Это не научный факт. Что в водоемах появляются комочки органической слизи, которые чего-то там могли бы. А просто Вы не склонны и все такое.

> Для Вас материалистическая доктрина самозарожденяи жизни как раз и не имеет опытных фактов,

И для Вас тоже, просто Вы не хотите этого признать.

> а для меня основа учения христианской церкви - всего лишь легенда, "логически непротиворечивая", но и неправдоподобная. Почему? Я могла бы объяснить, но зачем? Вы всё равно останетесь на своей точке зрения, а я - на своей. Поэтому можно я не буду заниматься тем, что мне кажется безрезультатным?

Неправдоподобная и к тому же логически противоречивая как раз материалистическая доктрина.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (27.01.2015 00:08:01)
Дата	27.01.2015 05:12:21

Re: А коммунизм...

Re: А коммунизм...

Есть реальность и есть представление её в сознании конкретного человека

Re: Есть реальность...

Re: Есть реальность...

Re: Есть реальность...

А только ли атеизм "воинствующий"?

Re: А только...

Re: А только...

Re: А только...

Re: А только...

Re: А только...

Re: А только...

Re: А только...

Re: А только...

Re: А только...

Ваш ответ пример того как люди по разному читают одно и то же

Re: Ваш ответ...

И всё-таки мы видим по разному. Одни и те же материалы

Re: И всё-таки...

Ответ на интересный вопрос

Re: Ответ на...

По распределению в СССР

Re: И всё-таки...

Re: И всё-таки...

Re: И всё-таки...

Кстати, о разводах

Re: Кстати, о...

Re: Кстати, о...

Re: Кстати, о...

О церкви

Re: О церкви

Re: О церкви

Re: О церкви

Re: О церкви

Re: О церкви

Про "свободный" крестьянский труд в ... христианские(???) времена

Re: Про "свободный"...

Re: Про "свободный"...

Re: О церкви

Re: О церкви

Re: О неизвестном

Re: О неизвестном

Re: О неизвестном

Re: О неизвестном

Цирк (-)