Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Леонид Брежнев - предатель СССР или хороший дядька? 3-я программа КПСС.

От	Durga
К	All
Дата	09.01.2015 16:04:11
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; История; Катастрофа;

Леонид Брежнев - предатель СССР или хороший дядька? 3-я программа КПСС.

Тема началась с вопроса о генезисе диссидентских представлений в СССР, особенно в среде интеллигенции.
Этот период во многом связан с временем правления Брежнева.
Вообще, по-моему Брежневу уделяется слишком мало внимания.
В его периоде видят некий "застой", хотя я наблюдаю вместо застоя хитрую подковерную работу по свертыванию советского проекта - в отличие от Хрущева более скрытую но более действенную.
То есть до Брежнева был проект движения к коммунизму, а после Брежнева оформился проект нашей "перестройки". Однако этому утверждению на форуме выдвигаются возражения.

Лучше всего период предательства виден по отношению коммунистов к 3-й программе КПСС - основному документу партии.
В отношении к этому документу партийцев (в том числе и рядовых!) видна вся история разочарования советских людей в партии и в программе.
Программа - это вроде соглашения народа и партии. Партия управляет, чтоб выполнить программу, которую она обещает народу.
Изменения в ней нельзя сделать незаметно или задним числом. Партия пропагандирует свою программу.

До сих пор партия - то есть КПСС, а теперь КПРФ задолжала народу отчет о (не)выполнении 3-й программы.
В подходе членов КПСС, а после КПРФ как будто видна тяга отмахнуться от этого неудобного вопроса, как от назойливой мухи.

Этот вопрос будто кажется им совершенно неважным, глупым, смешным, пустяшным.
Между тем, логика перестройки на этом фоне выглядит безупречной: партия провалила выполнение 3-й программы вместо того, чтобы отчитаться-извиниться-принять новую партия стала вещать что-то непонятное.
Со стороны народа логично было это прекратить и попросить компартию из власти вон - путем отмены 6-й статьи конституции.
Все дальнейшие апеляции коммунистов к тому, что без них стало еще хуже конечно справедливы, но это никак не отменяет провала, приведшего коммунистов к потере власти.

Сейчас уже можно сказать, что коммунисты проиграли СССР, как тот, ленински проект, окончательно.
Так что теперь речь уже не может идти о реванше в виде реконструкции того что было.
Речь может идти о новом проекте. Новый проект можно делать, только поняв все ошибки старого, то есть нужна работа над ошибками.

Работа над ошибками может идти лучше всего в виде отчета о выполнении 3-й программы.
Но это совсем не просто.

От	Durga
К	Durga (09.01.2015 16:04:11)
Дата	13.02.2015 02:14:18

Еще раз вопрос мирону.

Привет

Вы врач мирон, поэтому понимаете что в деле выздоровления больно важно когда он заболел, а не когда умер. Советский строй, его дух еще жил в 1961-м году. И он был мёртв в 1968-м году. Это
смирть духа советского человека, но мне не ясны детали.

Вот вы говорите, что еще в 1980-м году верили в коммунизм. Но в 1980-м же считали 3-ю программу КПСС идиотизмом. Я не могу понять, как эти две идеи могли уживаться. Может вы считали, что программа должна быть полностью переработана? Или вы вообще об этом не думали, и всё это был хаос самых разных мыслей?

От	miron
К	Durga (13.02.2015 02:14:18)
Дата	13.02.2015 06:29:00

Неправильно поставленный вопрос.

>Вы врач мирон, поэтому понимаете что в деле выздоровления больно важно когда он заболел, а не когда умер.<

Верно.

< Советский строй, его дух еще жил в 1961-м году.>

Не верно. Вопрос неправильно поставлен. Он несет неверную инофрмацию в исходнике. Заболел СССР в 1953-54 годах, когда свернули систему Сталина.

> И он был мёртв в 1968-м году.<

Опять манипуляшка. СССР погиб в 1991 боду.

> Это смерть духа советского человека<

Не определено понятие духа советского человека. Опять манипуляшка.

<но мне не ясны детали.>

Переход без логики от неверного исходника. Где учились манипулировать?

>Вот вы говорите, что еще в 1980-м году верили в коммунизм. Но в 1980-м же считали 3-ю программу КПСС идиотизмом.>

Верно

< Я не могу понять, как эти две идеи могли уживаться.>

Коммунизм - идея Сталина, а программа - идея идиота Хрущева. Поэтому и уживались. Надо былопрограмму менять, но номенклатура боялась.

< Может вы считали, что программа должна быть полностью переработана?>

Считал

> Или вы вообще об этом не думали, и всё это был хаос самых разных мыслей?>

Ну не больше, чем хаос в Вашей голове.

От	Durga
К	miron (13.02.2015 06:29:00)
Дата	15.02.2015 13:06:20

Re: Неправильно поставленный...

Привет
>>Вы врач мирон, поэтому понимаете что в деле выздоровления больно важно когда он заболел, а не когда умер.<
>
>Верно.

>< Советский строй, его дух еще жил в 1961-м году.>

>Не верно. Вопрос неправильно поставлен. Он несет неверную инофрмацию в исходнике. Заболел СССР в 1953-54 годах, когда свернули систему Сталина.

>> И он был мёртв в 1968-м году.<
>
>Опять манипуляшка. СССР погиб в 1991 боду.

Я говорил про дух советского человека, про совокупность лучших качеств.

>> Это смерть духа советского человека<
>
>Не определено понятие духа советского человека. Опять манипуляшка.

Конечно, в начале будет немножко туманно но потом выкрисстализуются понятия.

><но мне не ясны детали.>

>Переход без логики от неверного исходника. Где учились манипулировать?

>>Вот вы говорите, что еще в 1980-м году верили в коммунизм. Но в 1980-м же считали 3-ю программу КПСС идиотизмом.>
>
>Верно

>< Я не могу понять, как эти две идеи могли уживаться.>

>Коммунизм - идея Сталина, а программа - идея идиота Хрущева. Поэтому и уживались. Надо былопрограмму менять, но номенклатура боялась.

>< Может вы считали, что программа должна быть полностью переработана?>

>Считал

Вот что интересно. Какой тогда должна была быть программа КПСС? Что вас конкретно не устраивало в 3-й программе, что должно было быть написано в 4-й?

>> Или вы вообще об этом не думали, и всё это был хаос самых разных мыслей?>
>
>Ну не больше, чем хаос в Вашей голове.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	Durga
К	Durga (15.02.2015 13:06:20)
Дата	15.02.2015 15:49:37

Давайте я лучше откажусь от этих слов.

Привет

Это мое мнение, спорить с вами по этому вопросу я пока не готов, это всего лишь вопрос актуальности темы. А вы начали отводить всю дискуссию к этому вопросу. Предлагаю вам признать в этой конкретной дискуссии свою победу и мой слив по этому конкретному вопросу.

>Конечно, в начале будет немножко туманно но потом выкрисстализуются понятия.
Дать определение "духа советского человека" я сейчас не готов, о чем, кстати и написал, я говорю об ощущениях. Меня гораздо больше интересует второй вопрос:

Вот что интересно. Какой тогда должна была быть программа КПСС? Что вас конкретно не устраивало в 3-й программе, что должно было быть написано в 4-й?

>
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	miron
К	Durga (15.02.2015 15:49:37)
Дата	15.02.2015 15:58:55

Меня не устраивали сроки, их же установил идиот. (-)

От	Durga
К	miron (15.02.2015 15:58:55)
Дата	15.02.2015 19:34:15

Это всё?

Привет

Всё остальное вас в принципе устраивало, но только стоило сдвинуть сроки? А готовы вы были в 80-м году самостоятельно оценить:

1) процент выполнения 3-й программы
2) сколько еще времени понадобится до ее окончательного выполнения?

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	miron
К	Durga (15.02.2015 19:34:15)
Дата	15.02.2015 19:57:34

Все устраивало...

>Привет

>Всё остальное вас в принципе устраивало, но только стоило сдвинуть сроки?>

Да

> А готовы вы были в 80-м году самостоятельно оценить:

>1) процент выполнения 3-й программы
>2) сколько еще времени понадобится до ее окончательного выполнения?>

Так это и сейчас никто оценить не сможет. Можете ли Вы оценить, прав ли был Маркс говоря о коммунизме?

От	Durga
К	miron (15.02.2015 19:57:34)
Дата	25.02.2015 00:40:04

оценить, прав ли был Маркс говоря о коммунизме? Что сложного в том, чтобы оц..

Привет
>>Привет
>
>>Всё остальное вас в принципе устраивало, но только стоило сдвинуть сроки?>
>
>Да

>> А готовы вы были в 80-м году самостоятельно оценить:
>
>>1) процент выполнения 3-й программы
>>2) сколько еще времени понадобится до ее окончательного выполнения?>
>
>Так это и сейчас никто оценить не сможет. Можете ли Вы оценить, прав ли был Маркс говоря о коммунизме?

Что сложного в том, чтобы оценить процент сделанных по плану работ?

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	miron
К	Durga (25.02.2015 00:40:04)
Дата	25.02.2015 11:03:58

Вы манилпулятор? Вопрос вместо ответа. Жду ответа. (-)

От	miron
К	Durga (15.02.2015 13:06:20)
Дата	15.02.2015 13:30:15

Сначала дайте определение духа советского человека (-)

От	Sereda
К	miron (15.02.2015 13:30:15)
Дата	15.02.2015 17:59:59

У советского человека нет духа

Дух - это идеалистический термин, характерный для реакционной буржуазной философии и мракобесной поповщины.

Правильный вопрос: "дайте определение материи советского человека". На него ответила передовая советская наука - физика, химия и биология.

От	miron
К	Sereda (15.02.2015 17:59:59)
Дата	15.02.2015 19:57:56

Понятно, йумор пошел горлом! (-)

От	Ascar~D200
К	Durga (09.01.2015 16:04:11)
Дата	16.01.2015 06:59:44

Сталин - предатель, свернувший мировой коммунизм?

Гитлер - предатель национал-социализма, напавший на СССР?
Ленин - предатель, введший НЭП?
Неделин - предатель, уничтоживший стартовую площадку Р-16 и ещё 200человек?
Путин - предатель, предотвративший создание революционной ситуации?
Алексеев - предатель, создавший суда на подводных крыльях?
Кошкин и Морозов - предатели, создавшие А-30 ?
Паршев - предатель, рассказавший всему миру, что в России зимой холодно? (кроме как из Паршева, люди об том нигде не узнают, всё засекречено патриотами СССР, ага).

От	miron
К	Ascar~D200 (16.01.2015 06:59:44)
Дата	13.02.2015 06:30:30

аскариды - провокаторы, мешающие работе форума? (-)

От	vld
К	Ascar~D200 (16.01.2015 06:59:44)
Дата	21.01.2015 16:44:19

Re: насчет Сталина - это кагбэ общее место - да, предал мировой коммунизм

и заложил основы для его последующего краха, а что такого удивительного в таком подзоде? Нынешние "охранители" его за это очень даже нахваливают, а Троцкий еще в 1929 году писал о предательстве революции Сталиным и какие это повлечет за собой последствия (власть бюрократии, авторитаризм, отказ от коммунистических принципов, реставрация капитализма и расппад СССР), правда, всю эту пирдуху он назначил на 50-е, ан на конец 80-х, ну так не Кассандра.

>Путин - предатель, предотвративший создание революционной ситуации?

Мн-э-э, скорее он национал-предатель, предатель общенациональных интересов в интересах узкого круга лиц то есть. А революционную ситуацию он не предотвратил, а бодренько так создает.

От	Игорь
К	vld (21.01.2015 16:44:19)
Дата	22.01.2015 11:10:01

Кто это сказал?

>и заложил основы для его последующего краха, а что такого удивительного в таком подзоде? Нынешние "охранители" его за это очень даже нахваливают, а Троцкий еще в 1929 году писал о предательстве революции Сталиным и какие это повлечет за собой последствия (власть бюрократии, авторитаризм, отказ от коммунистических принципов, реставрация капитализма и расппад СССР), правда, всю эту пирдуху он назначил на 50-е, ан на конец 80-х, ну так не Кассандра.

СССР никогда не отказывался от мирового влияния и везде поддерживал прокоммунистические режимы. А мировую войну с Западом за установление там коммунизма СССР в принципе потянуть не смог бы.

>>Путин - предатель, предотвративший создание революционной ситуации?
>
>Мн-э-э, скорее он национал-предатель, предатель общенациональных интересов в интересах узкого круга лиц то есть. А революционную ситуацию он не предотвратил, а бодренько так создает.

Это интересно. Если учесть, что Вы понимаете под национальными интересами свободу ишачить на транснациональные корпорации в роли мелких сошек. И жалеете о том, что такая свобода сегодня, благодаря Путину, накрывается медным тазом.

От	vld
К	Игорь (22.01.2015 11:10:01)
Дата	22.01.2015 12:09:43

Re: одним из первых - Троцкий (-)

От	Кравченко П.Е.
К	vld (21.01.2015 16:44:19)
Дата	22.01.2015 00:00:18

С вашей бирочкой вот только за коммунизьм рассуждать... (-)

От	vld
К	Кравченко П.Е. (22.01.2015 00:00:18)
Дата	22.01.2015 12:10:06

Re: с какой еще "бирочкой", любезный, да и что Вы понимаете в коммунизме? (-)

От	Кравченко П.Е.
К	vld (22.01.2015 12:10:06)
Дата	22.01.2015 13:07:56

Re: с какой...

Известно какой, https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/353332.htm

Ну либералам меня учить коммунизьму точно не приходится

От	Александр
К	vld (21.01.2015 16:44:19)
Дата	21.01.2015 23:50:37

Re: насчет Сталина - предал мировой коммунизм... не коммунизм, а капитализм

>и заложил основы для его последующего краха,

А что, был какой-то "мировой коммунизм", который мог бы крахаться?
Под "мировым коммунизмом" марксист подразумевает мировое господство западного империализма. Еслественно, создание социалистической сверхдержавы и разгром Запада в войне подорвали этот буржуазный "коммунизм", к великому огорчению безродных марксистских космополитов.

>а Троцкий еще в 1929 году писал о предательстве революции Сталиным и какие это повлечет за собой последствия (власть бюрократии, авторитаризм, отказ от коммунистических принципов, реставрация капитализма и расппад СССР), правда, всю эту пирдуху он назначил на 50-е, ан на конец 80-х, ну так не Кассандра.

Это последствия действий безродных космополитов, к которым относится и Троцкий.

>>Путин - предатель, предотвративший создание революционной ситуации?
>
>Мн-э-э, скорее он национал-предатель, предатель общенациональных интересов в интересах узкого круга лиц то есть. А революционную ситуацию он не предотвратил, а бодренько так создает.

Это не Путин создает, а Обамка. Потому что ушастый и его кукловоды еще тупее Путина. Та же горбачевщина, только побогаче. И это хорошо!
---------------------
http://tochka-py.ru/

От	Durga
К	vld (21.01.2015 16:44:19)
Дата	21.01.2015 21:56:11

Re: насчет Сталина...

Привет

Про Сталина так нельзя сказать, поскольку Сталин находился в условиях которые его оправдывают. Троцкий много писал, но как-то с альтернативными предложениями у него не густо, всё больше самовосхваления а это никто не любит.
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	vld
К	Durga (21.01.2015 21:56:11)
Дата	22.01.2015 12:14:43

Re: насчет Сталина...

>Про Сталина так нельзя сказать, поскольку Сталин находился в условиях которые его оправдывают. Троцкий много писал, но как-то с альтернативными предложениями у него не густо, всё больше самовосхваления а это никто не любит.

Классическое http://lurkmore.to/Сперва_добейся . Что ж, если сам не стал президентом, то и Вовку критиковать не моги? :) Вообще-то Троцкий писал вполне конкретно, в чем передательство основных ленинских принципов, главное: разрушение партийной демократии, авторитаризм, неоправданное вмешательство в экономику. уничтожение народного контроля, ставка на неконтролируемую бюрократию. В международном масштабе - отказ от приоритета принципа пролетарского интернационализма и отход от ленинской национальной политики. В общем, читайте Лёву, Лёва - голова. Товарища Сталина после него читать - как в пластилине плавать.

В общем, Сталин предал идею коммунизма и стал строить что-то совсем другое, что нам и икнулось в 80-х, икнулось бы раньше, если бы не война.

От	Кравченко П.Е.
К	vld (22.01.2015 12:14:43)
Дата	22.01.2015 13:11:30

Особенно смешно про

>неоправданное вмешательство в экономику.
Это нечто)
> уничтожение народного контроля, ставка на неконтролируемую бюрократию. В международном масштабе - отказ от приоритета принципа пролетарского интернационализма и
бла бла бла
>отход от ленинской национальной политики.
Вообще то Сталина на нац политику Ленин и поставил.
>В общем, читайте Лёву, Лёва - голова.
Да уж, всерьез Троцкого воспринимать - это диагноз.

От	Durga
К	vld (22.01.2015 12:14:43)
Дата	22.01.2015 12:21:38

Re: насчет Сталина...

Привет
>>Про Сталина так нельзя сказать, поскольку Сталин находился в условиях которые его оправдывают. Троцкий много писал, но как-то с альтернативными предложениями у него не густо, всё больше самовосхваления а это никто не любит.
>
>Классическое http://lurkmore.to/Сперва_добейся . Что ж, если сам не стал президентом, то и Вовку критиковать не моги? :) Вообще-то Троцкий писал вполне конкретно, в чем передательство основных ленинских принципов, главное: разрушение партийной демократии, авторитаризм, неоправданное вмешательство в экономику. уничтожение народного контроля, ставка на неконтролируемую бюрократию. В международном масштабе - отказ от приоритета принципа пролетарского интернационализма и отход от ленинской национальной политики.

Тут не моги-немоги, просто одна лишь критика - это не решение. Дайте мне порулить, я умнее - не производит впечатления, и кстати недемократично. Дайте мне порулить я буду делать то-то - это могло бы стать ответом, но у Троцкого решений не было.

От	Durga
К	Durga (09.01.2015 16:04:11)
Дата	09.01.2015 16:49:41

Re: Re:Всеб вам... ответ vld

Привет
>>Не ясно, зачем понадобилось уничтожать Н-1
>
>Затем что это паровоз оказался нафиг никому не нужне. Лунную гонку продули, а для других проектов это узкозаточенный ипродукт не рассматривался. Ну как бы Вам пояснить. у вас есть очень хороший мощный паравоз, но на дворе уже эпохе тепловозов, тем паче у вас один на подходе.

Хромая логика, гадание с попыткой оправдать руководство при незнании документов. Получается, сначала очень было нужно, потом оказывается только заради первого шага на Луне. Не подтверждается даже участниками проекта, а потом, зачем понадобилось тогда "Энергию" городить. Просто нет логики.

>
>>и особенно - почему не использовать затем двигатели НК-33
>
>Видимо, не было ничего для них подходящего по размерностям/характеристикам. Двигателей вообще много и разных, каждый "затачивался" под носитель Видимо, не было нужды "перетачивать".

А "Энергия"? Зачем гадаете? Американцы зачем начали перетачивать сейчас?

>
>>Может вам известен документек, где какое-нибудь главное лицо говорит, что вот, сделали, теперь в помойку, надо сосредоточиться на других программах.
>
>НУ документег ккопать надо. А вообще слова, сказанные новым генеральным (после Королева) по результатам сношений с Н-1 они вообще крылатые и чеканные: "Проект закрываем - будем делать новый 100-тонный носитель". Каковым в конце концов и явлилась "Энергия".

Хотелось бы понять логику за этими словами. Она, по-моему, предательская.

>> Хорош менеджмент в СССР - куча народа клепают изделия, а партия их в унитаз спускает. Ни колбасы, ни изделий.
>
>Ну уж какой есть. Да и не только в СССР. Дорогостоящие тезнические эксперименты часто кончаются большим тупиком - вон несостоявшийся техасский ускоритель закопали (буквально).

Это в копилку критики в адрес Брежнева. Предатель он.

>>Вот вот, интересны мотивы такого "менеджмента"
>
>В нашем случае мотив прост как 5 коп. Хозяин антенны радиотелескопа пересмотрел свою политику по ценообразованию услуг и доступу сторонних пользователей, после чего "изделие" оказалось некуда ставить, потому как таких денег в РАН не предвидится.

Капитализм.

>> - то что это часто у нас бывает - верно, то что это при Брежневе стало системой - то же верно.
>
>наоборот, при Брежневе стало системой дотягивать проекты до окончания любой ценой. Ну а если более точно - это следствие стиля сталинского руководства, когда за провал головы летели, вот и получалось, что лучше допилить до провального конца Н-1, чем честно сказать "не выходит каменный цветок - меняем концепцию". Понадобилась смена поколений и решительный человек, чтобы рубануть.

Как раз не допилили до "провального конца".

>
>>куда?
>
>Из делавшейся для Лунной программы связки УР-500 и лунного КК с небольшими переделками выросли небезызвестные ракета носитель "Протон" и КК "Союз".

Это ж не вместо Н-1

>>>Непонятный вопрос? И был и есть вполне нормально - исследуется помаленьку.
>>
>>программу не запороли
>
>Не понимаю вашего телеграфного стиля.
>
>>Как всегда вопрос - помогла советам раздутая военка при проваленной идеологии?
>
>Ясен пень не помогла.
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	Durga
К	Durga (09.01.2015 16:04:11)
Дата	09.01.2015 16:41:07

Re: Re:Всеб вам... ответ Кравченко

Привет
>
>>Вот, возьмем простой пример: Брежнев таки завалил выполнение третей программы КПСС. Это не общеизвестно? Это вам не известно?
>Не общеизвестно и не известно мне.

Что вам неизвестно? Третья программа? Дать ссылку?

>
>>Брежнев начал другое - он провалил внешнюю политику, позволив (в итоге) восторжестовать сырьевому направлению.
>с чего этоюрежнев завалил внешнюю политику??

Политика "разрядки" приведшая в итоге к падению СССР.

>>Политика елкина-горби-путина есть продолжение политики брежнева-андропова.
>это просто бред

Для начала это факт.
Или для вас всё резко повернулось только после 27-го съезда, а до этого правильной дорогой шли?
Или сразу, как Горбачев пришел?

>
>>Тогда я не могу объяснить иначе многие из брежневских кунштюков.
>и эти люди еще запрещают мне упоминать фейспалм. вы может и не можете, но это свойства вашего дискурса таковы

А вы настолько горды, что до объяснений не снизойдете (чтобы скрыть что у вас их просто нет, хе-хе)

>>Реформу Косыгина-Либермана, например (первую рыночную реформу)
>а что нэп? Нулевая рыночная реформа?

Так НЭП рассматривался как отступления, так что это не в счет, а Косыгин-Либерман - как раз как стратегическое направление.

>>А я вам не раз объяснял, что важнее тенденции в политике и идеологии.
>Вы как бы не объяснялм, а выссказывали свое непрвильное ничем не обоснованное глупое мнение. Это не то же самое, что "объяснять"

Я готов вам дать объяснения.

>
>>За гранью добра и зла? Предложение быть более внимательным к тенденциям?
>когда вы за "анализирование2 начинаете говорить))

Ну и?

>>Что толку от сталинской и хрущевской инерции высокотехнологического развития, если это развитие начинают гнобить.
Вы делаете сильные утвеерждения по вопросам, в которых нифига не разбираетесь.
>>Неужели проще оставаться в рамках слепой веры, считать что перестройка внезапно свалилась на голову, как прошлогодний снег? Чем разискивать след планомерной подготовки к этой самой перестройке.
>Слепая вера и ужасающая неграмотность - это у вас.

Подобные вещи мне может говорить человек, который хорошо хорошо образован и разбирается в указанных вопросах. Вы пока такой образованности на форуме не продемонстрировали. Так что это следует рассматривать как заносчивость и хамство.

>>Пока не тот уровень,
>о том и речь...
>бла бла бла.
>бла бла бла.
>бла бла бла.

Скажите лучше "чик-трак, я в домике!"

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	Durga
К	Durga (09.01.2015 16:04:11)
Дата	09.01.2015 16:29:31

Re: Мне кажется Вы преувеличиваете вес и значение веры в коммунизм - ответ mirra

Привет
>>>>– Вот скажите, почему, к примеру, распался и исчез Советский Союз? Как вы думаете?
>>>
>>>>Степа пожал плечами.
>>>
>>>>– Промысел божий, – сказал он.
>>>
>>>>– Да, промысел божий, согласен. Но как он проявился в измерении человеческой души?
>>>
>>>>Степа снова пожал плечами.
>>>
>>>>– Не спешите, я попробую ответить. Что делали советские люди? Они строили коммунизм. Сначала казалось, что он наступит после революции. Потом эта дата стала отъезжать все дальше, и вскоре стала чем-то вроде горизонта. Сколько к нему ни иди, он все равно там же, где был. И тогда, в качестве последнего рубежа, датой наступления коммунизма был объявлен восьмидесятый год. Мы полетели к нему сквозь космос, под руководством КПСС, с песнями КСП, и, пока хоть осколок этой веры был жив, весь мир дрожал и удивлялся. Но в восьмидесятом году окончательно выяснилось, что вместо коммунизма будет Олимпиада. Все вокруг, как рассказывают современники, еще казалось железным и несокрушимым. Но всего через несколько лет это несокрушимое железо рассыпалось само. Именно потому, что исчез горизонт. Из материи ушел оживлявший ее дух. Стало некуда идти, понимаете?>
>>>
>>>Вы нарочно из себя идиота строите или просто нечаянно?
>>
>>А что вам не понравилось здесь? Очень четко показано мироощущение человека, которого обманула партия и лично вы, как ее член.
>>Вы клялись что программу изучили и обязуетесь выполнять, а сами ее не читали и считали идиотизмом.
>>А мужики читали и ждали, что партия организует труд народа на достижение коммунизма, что вы и не собирались, оказывается, выполнять.
>
>В 80-м, когда, оказывается, и должен был начаться коммунизм, мне было 11 лет. Понятно, что коммунизм меня тогда меньше всего волновал. Но дело в том, что ни тогда, ни после я не встретила НИ ОДНОГО человека, который бы всерьёз в это верил, обсуждал и уж тем более был разочарован (да ещё так, что "горизонт исчез и идти стало некуда"). Сама я воспринимала коммунизм, как некий идеал, к которому надо стремиться и к которому когда-то придём, но вот только когда - непонятно. То есть это не такой идеал которому можно назначить число и время. Психология людей должна соответствующим образом измениться. А стремление к коммунизму, это замечательно! Это и надо стремиться к высшему. Ну не карманы же набивать стремиться. Приблизительно так это воспринимала я.

Вот в этом и заключается вопрос который я ставлю - о мрачной роли Брежнева. В 1980-м году никто всерьез не верил в построение коммунизма в 1980-м году, это логично. Но в 1962 м году советские люди или по крайней мере большинство в это верили - иначе не приняли бы такую программу. По этому на промежутке между 62-м и 80-м очевидно случилось то, что люди потеряли веру. Я считаю это результатом предательской деятельности Брежнева, а со мной спорят.

Ситуация похоже такая: в 62-м принимают сложную программу, достойную предыдущих поколений. Советский человек привык к чудесам советской власти до этого, привык к принципу "глаза боятся, а руки делают". Смелую программу приняли. Брежнев и партия, однако, оказались несостоятельны в ее выполнении, а если приглядеться то и не хотели ее выполнять. Я вижу в этом предательство.

>Когда один единственный раз, после экзамена, когда наша преподаватель стала нас типа неофициально спрашивать как мы видим дальнейшее развитие страны, я публично высказалась по этому поводу: "Коммунизм надо строить!", то это почему-то вообще смех среди моих сокурсников вызвало. Хотя я не имела в виду, что его надо "к 2012-му году" построить.

Вот в 60-х смех не вызывало, а в 80-х вызывало.
Ведь раз вы предлагали выполнять программу, значит не считали ее утопией. А кто-то уже считал.

>Вот так вот приблизительно было возле меня. О коммунизме или никак, или как о некой далёкой перспективе-символе. Ни реальных ожиданий. Ни разочарований.

Разве этот смех не результат разочарования?
Вместо реальной программы - какая-то недоделанная религия и морализаторство.

>А тут я читаю, что этим коммунизмом большая масса народа чуть ли не жила как мечтой и именно близкой мечтой (1980 год). Что из-за этого они чуть ли и в самом советском строе не разочаровались! Может быть где-то так и было. Но я с подобным не встретилась.

Может это было как-то завуалировано? Как то хитро сделано, чтобы тех, кто реально верил в 3-ю программу выставить на смех, поэтому люди стеснялись признаться. Я стеснялся, помню.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	mirra88
К	Durga (09.01.2015 16:29:31)
Дата	22.01.2015 16:56:54

А коммунизм вообще нужен?

>Вот в этом и заключается вопрос который я ставлю - о мрачной роли Брежнева. В 1980-м году никто всерьез не верил в построение коммунизма в 1980-м году, это логично. Но в 1962 м году советские люди или по крайней мере большинство в это верили - иначе не приняли бы такую программу. По этому на промежутке между 62-м и 80-м очевидно случилось то, что люди потеряли веру. Я считаю это результатом предательской деятельности Брежнева, а со мной спорят.

Как я теперь понимаю, партия была устроена отнюдь не идеально. Мало ли, что принципы в её основе лежали довольно коллективисткие (демократический централизм и пр.), в реале всё-равно личность вождя определяла многое. Я не говорю хорошо это или плохо, просто констатирую факт. В том, что партия приняла тогда программу построения коммунизма с точными сроками, немалая "заслуга" Хрущёва, который вообще был, как я вижу, довольно авантюристичным и ... ни за что по большому счёту не отвечал. Хочу, Крым отдаю, хочу доклад про Сталина на свой лад переделываю (там, по воспоминаниям, готовился серьёзный объективный доклад, но Хрущёв в последний момент наплевал на коллективную подготовку и сказал то, что сам хотел сказать, наполовину извратив). Ну а уж программу построения коммунизма к 80-му году??!! Да почему бы и нет, ведь ясно-понятно, что к 80-му его не будет, и отдуваться будут другие. Но ведь это же очень наивно (в лучшем случае). Ведь главным препятствием к коммунизму является даже не развитие технологий (хотя и это тоже) и не наличие или отсутствие ресурсов (хотя и это тоже), а люди. А люди - это не только герой Дмитрий Карбышев или космонавт Юрий Гагарин, это ещё и те, кто строчил доносы на соседей во времена Сталина, чтобы занять чужую квартиру или должность, это и те, кто искал бронь, чтобы не идти на войну, и бюрократы, высмеянные Райкиным, и обманщики на рынках. И кого больше, героев или антигероев - большой вопрос. Чтобы стал возможным коммунизм (от каждого по способностям, каждому по потребностям), люди и их потребности должны были стать другими, люди все должны были приблизиться к образу героя, которому не надо лишнего. Когда это произойдёт? Как этому можно назначит дату? Это или авантюра или просто глупость.
Но это я размышляла по-поводу даты. Сейчас же, чем дальше, тем больше я думаю: "А действительно ли нам нужен коммунизм? Действительно ли это тот самый идеал, к которому нужно стремиться?"
Что значит - "каждому по потребностям"? Даже если бы это реально было бы возможно сделать? Да если люди начнут удовлетворять все свои потребности, то они вообще потеряют ценность как что-либо умеющие, интересные личности. Я встречала тех, кто вырос в обеспеченных семьях и кому всё валилось "с потолка". Это неинтересные люди. Даже если они не хамы, они всё-равно живут в каком-то ином мире и веселы они добры только до тех пор, пока не возникнет какая-то трудность, пока им не приходится делать то, чего они не хотят. А как только такая необходимость возникает, так они становятся нервными и все их усилия направлены на то, чтобы эту задачу спихнуть на кого-то другого.
Сама природа устроила нас так, что чтобы долго и счастливо жить мы должны ограничивать свои потребности. Кто более здоров? Физкультурники, которые заставляют себя встать пораньше, сделать зарядку, придерживаются определённой диеты. А те люди, которые идут на поводу у потребностей, едят сколько хотят, лежат на диване перед телевизором, они толстеют, начинают болеть...
Как-то мудрые родители с детства объясняют малышам, что волшебной палочки нет и учат (и заставляют) их что-то делать. А тут человек с детства (или детей коммунизм не коснётся?) будет знать, что все его потребности должны быть удовлетворены... Да это не есть хорошо, это даже страшно!
Нет, я теперь - не сторонник коммунизма. Даже если бы это было бы реально во враждебном окружении и при ограниченности ресурсов. Если бы коммунизм был построен реально, то это просто развратило бы людей, они бы не реализовали свой потенциал, не научились многому.
Теперь я думаю, что я была бы за общество в котором молодые и здоровые не на удовлетворение своих потребностей работали, а знали бы, что ИХ потребности общество в полном объёме удовлетворять не будет. Они должны много работать, чтобы самим удовлетворять свои потребности, плюс обеспечивать достойную старость тому поколению, которое обеспечивало в детстве их. Некое подобие социализма. НО. К пенсионерам или к людям попавшим в беду (тяжёлая болезнь, инвалидность) это общество не должно быть жестоко! Вот их потребности надо удовлетворять! Не смотреть на заболевшего как на преступника, который что-то урвать у государства пришёл, а сделать всё, чтобы попавшие в беду чувствовали себя под защитой и сочувствием. Чтобы пенсионеры действительно получали по потребностям - отработали, теперь общество о Вас позаботиться! Куда хотите езжайте отдыхать, полноценно питайтесь! Для НИХ должен быть коммунизм. И для попавших в беду - тоже.
В реале же даже советское общество (про буржуазные я вообще молчу) было жестоко к попавшим в беду. Если человек тяжело заболевал, то государство его могло просто бросить (не ходячих, пожилых могли даже в больницу не взять). Чтобы получить от государства хоть что-то (коляску, инвалидные выплаты), несчастный этот человек вынужден посещать комиссии, где на него изначально смотрят как на преступника, который хочет чего-то от государства урвать. Где специально оборудованные кватриры из которых колясочники могут съезжать прямо на улицу? У нас сейчас такие Айфоны ... класс!!! А удобные телефоны для плохоговорящих и слышащих где? Где коляски с ручным управлением, с которыми можно спускаться по лестницам? Этого нет, потому что наше общество довольно равнодушно и даже жестоко к попавшим в беду. А этого не должно быть! Я бы хотела жить в обществе, где здоровый человек бы знал, что сейчас он обеспечит себя сам, но если он попадёт в беду и когда состарится, то общество его не оставит! Вот как-то так...

От	Durga
К	mirra88 (22.01.2015 16:56:54)
Дата	23.01.2015 01:10:46

Вы делаете типичнейшую, классическую брежневскую ошибку

Привет
>>Вот в этом и заключается вопрос который я ставлю - о мрачной роли Брежнева. В 1980-м году никто всерьез не верил в построение коммунизма в 1980-м году, это логично. Но в 1962 м году советские люди или по крайней мере большинство в это верили - иначе не приняли бы такую программу. По этому на промежутке между 62-м и 80-м очевидно случилось то, что люди потеряли веру. Я считаю это результатом предательской деятельности Брежнева, а со мной спорят.
>
>Как я теперь понимаю, партия была устроена отнюдь не идеально. Мало ли, что принципы в её основе лежали довольно коллективисткие (демократический централизм и пр.), в реале всё-равно личность вождя определяла многое. Я не говорю хорошо это или плохо, просто констатирую факт. В том, что партия приняла тогда программу построения коммунизма с точными сроками, немалая "заслуга" Хрущёва, который вообще был, как я вижу, довольно авантюристичным и ... ни за что по большому счёту не отвечал. Хочу, Крым отдаю, хочу доклад про Сталина на свой лад переделываю (там, по воспоминаниям, готовился серьёзный объективный доклад, но Хрущёв в последний момент наплевал на коллективную подготовку и сказал то, что сам хотел сказать, наполовину извратив). Ну а уж программу построения коммунизма к 80-му году??!! Да почему бы и нет, ведь ясно-понятно, что к 80-му его не будет, и отдуваться будут другие.

Видите-ли, Брежнев снял Хрущёва тут то казалось бы и начать всё править. Почему он этого не стал делать?

>Но ведь это же очень наивно (в лучшем случае). Ведь главным препятствием к коммунизму является даже не развитие технологий (хотя и это тоже) и не наличие или отсутствие ресурсов (хотя и это тоже), а люди. А люди - это не только герой Дмитрий Карбышев или космонавт Юрий Гагарин, это ещё и те, кто строчил доносы на соседей во времена Сталина, чтобы занять чужую квартиру или должность, это и те, кто искал бронь, чтобы не идти на войну, и бюрократы, высмеянные Райкиным, и обманщики на рынках. И кого больше, героев или антигероев - большой вопрос. Чтобы стал возможным коммунизм (от каждого по способностям, каждому по потребностям), люди и их потребности должны были стать другими, люди все должны были приблизиться к образу героя, которому не надо лишнего. Когда это произойдёт? Как этому можно назначит дату? Это или авантюра или просто глупость.
>Но это я размышляла по-поводу даты. Сейчас же, чем дальше, тем больше я думаю: "А действительно ли нам нужен коммунизм? Действительно ли это тот самый идеал, к которому нужно стремиться?"
>Что значит - "каждому по потребностям"? Даже если бы это реально было бы возможно сделать? Да если люди начнут удовлетворять все свои потребности, то они вообще потеряют ценность как что-либо умеющие, интересные личности. Я встречала тех, кто вырос в обеспеченных семьях и кому всё валилось "с потолка". Это неинтересные люди. Даже если они не хамы, они всё-равно живут в каком-то ином мире и веселы они добры только до тех пор, пока не возникнет какая-то трудность, пока им не приходится делать то, чего они не хотят. А как только такая необходимость возникает, так они становятся нервными и все их усилия направлены на то, чтобы эту задачу спихнуть на кого-то другого.
>Сама природа устроила нас так, что чтобы долго и счастливо жить мы должны ограничивать свои потребности. Кто более здоров? Физкультурники, которые заставляют себя встать пораньше, сделать зарядку, придерживаются определённой диеты. А те люди, которые идут на поводу у потребностей, едят сколько хотят, лежат на диване перед телевизором, они толстеют, начинают болеть...
>Как-то мудрые родители с детства объясняют малышам, что волшебной палочки нет и учат (и заставляют) их что-то делать. А тут человек с детства (или детей коммунизм не коснётся?) будет знать, что все его потребности должны быть удовлетворены... Да это не есть хорошо, это даже страшно!
>Нет, я теперь - не сторонник коммунизма. Даже если бы это было бы реально во враждебном окружении и при ограниченности ресурсов. Если бы коммунизм был построен реально, то это просто развратило бы людей, они бы не реализовали свой потенциал, не научились многому.

Вот оно, то что меня интересует больше всего. Скажите, что случилось? Почему рассматривая формулу вы видите "каждому по потребности" но не обращаете внимание на "от каждого по способности". Ведь эта часть идет первой! Мне интересно, что такого сделал Брежнев, что люди начали массово забывать про первую часть. А это значит перестали понимать, чем коммунизм отличается от паразитизма - и дошли в итоге до того, что паразитический образ жизни Запада стали всерьез называть коммунизмом. А если мы понимаем первую часть, то всех этих типажей, демонстрирующих моральное разложение "построивших коммунизм для себя - что за бред" просто не может быть.

Так вот Брежнев стал развивать паразитизм как в самом социализме, так и в представлении о коммунизме - как раз путем забвения первой части формулы. Кстати не только Брежнев довел страну до ручки паразитизмом - еще хороший пример - Кадаффи с его "реальным социализмом". И теперь можно вспомнить ваши золотые слова, что коммунизм - это не столько изобилие, сколько люди. Коммунизм - не такая уж недостижимая вещь, существовавшая уже в виде военного коммунизма или первобытного. Задача перед коммунистами - построить похожее общество на современной технической базе. Брежнев злил интеллигенцию, потому что пихнул им деньги и отправил на картошку. Картошка - символична. Это подчеркивание властью нежелания брать "по способности" с тонко наносимым оскорблением.

Именно потому, что коммунизм - это форма общественных отношений, есть шансы построить и за 20 лет. Но если в обществе господствует только "по потребностям", то есть представление о коммунизме, как о паразитизме, то построить такое действительно нельзя, а Америка к этому ближе всех, как № 1 по паразитизму.

Кстати когда я начинаю разъяснять о мерах против паразитизма, всегда сильно начинает возмущаться Кравченко. Что-то для него есть в этом.

>Теперь я думаю, что я была бы за общество в котором молодые и здоровые не на удовлетворение своих потребностей работали, а знали бы, что ИХ потребности общество в полном объёме удовлетворять не будет. Они должны много работать, чтобы самим удовлетворять свои потребности, плюс обеспечивать достойную старость тому поколению, которое обеспечивало в детстве их. Некое подобие социализма. НО. К пенсионерам или к людям попавшим в беду (тяжёлая болезнь, инвалидность) это общество не должно быть жестоко! Вот их потребности надо удовлетворять! Не смотреть на заболевшего как на преступника, который что-то урвать у государства пришёл, а сделать всё, чтобы попавшие в беду чувствовали себя под защитой и сочувствием. Чтобы пенсионеры действительно получали по потребностям - отработали, теперь общество о Вас позаботиться! Куда хотите езжайте отдыхать, полноценно питайтесь! Для НИХ должен быть коммунизм. И для попавших в беду - тоже.
>В реале же даже советское общество (про буржуазные я вообще молчу) было жестоко к попавшим в беду. Если человек тяжело заболевал, то государство его могло просто бросить (не ходячих, пожилых могли даже в больницу не взять). Чтобы получить от государства хоть что-то (коляску, инвалидные выплаты), несчастный этот человек вынужден посещать комиссии, где на него изначально смотрят как на преступника, который хочет чего-то от государства урвать. Где специально оборудованные кватриры из которых колясочники могут съезжать прямо на улицу? У нас сейчас такие Айфоны ... класс!!! А удобные телефоны для плохоговорящих и слышащих где? Где коляски с ручным управлением, с которыми можно спускаться по лестницам? Этого нет, потому что наше общество довольно равнодушно и даже жестоко к попавшим в беду. А этого не должно быть! Я бы хотела жить в обществе, где здоровый человек бы знал, что сейчас он обеспечит себя сам, но если он попадёт в беду и когда состарится, то общество его не оставит! Вот как-то так...

Видите ли, формула социализма дает прямой ответ на этот вопрос: "от каждого по способностям, каждому по труду". Поэтому в системе, построенной строго по этому рецепту никакой "помощи" инвалидам быть не должно. Советский Союз должен был создать действительно серьезную организацию, такую как "отдел профориентации", цель которого выявить способности человека качественно и количественно - через оценку трудоспособности (например коэффициентом). Обязанность советского общества не пихать инвалидам в зубы пайку, а найти для них работу и оплачивать ее в соответствии с трудовым вкладом и коэфф-том трудоспособности. То же самое для пенсионеров.

Кстати, не знаю, что у вас есть о жестокости к инвалидам в СССР. Но то что работало при Сталине, было так: http://www.ymuhin.ru/node/839/invalidy-sovesti

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	mirra88
К	Durga (23.01.2015 01:10:46)
Дата	23.01.2015 15:08:32

Re: Вы делаете...

От	Durga
К	mirra88 (23.01.2015 15:08:32)
Дата	24.01.2015 14:51:52

Re: Вы делаете...

Привет
>>Видите-ли, Брежнев снял Хрущёва тут то казалось бы и начать всё править. Почему он этого не стал делать?
>Не знаю. Это ведомо только самому Брежневу. Но он уже умер.

Я пытаюсь этот вопрос выяснить у мирона, но он уж очень болезненный. Пока я полагаю, что Брежнев предал народ СССР и
потому пытался действовать тихо, скрытно, чтобы крах подкрался незаметно. У китайцев есть такая стратагема: "тихо украсть
стальные балки и подменить их гнилыми подпорками". Это делал Брежнев.

>>Вот оно, то что меня интересует больше всего. Скажите, что случилось? Почему рассматривая формулу вы видите "каждому по потребности" но не обращаете внимание на "от каждого по способности".

>Я обращаю внимание и на эту часть, но так как она у меня возражений не вызывает, то Ваше внимание я акцентировала только на второй части "каждому по потребности", потому что только эта часть и вызывает у меня сомнения и наводит на размышления.
>Хорошо, представим себе, что все отдают по способностям. Но ведь и вторая часть никуда не делась, верно? И какой-нибудь инженер дядя Вася, честно разработав какие-то чертежи какой-то стиральной машины хочет теперь отдохнуть, получив по потребностям. А в потребности его входит Джип, потому что дядя Вася хочет поехать с семьёй в горы, заниматься там физкультурой и совмещать приятное с полезным. Государство (согласно второй части - "каждому по потребностям" должно ему этот джип дать (а к джипу ещё кучу всего, он же хочет ехать не один, а с семьёй, и не просто так, а с комфортом!)? А если государство не должно Джип, то чем тогда это отличается от социализма? В лучшую сторону? Там он вынужден был на этот джип зарабатывать, а тут просто ему никто не обязан.

Ну здесь я могу выразить свое мнение. Для начала, надо отметить, что государства при коммунизме нет, отсюда нет того самого просителя и того самого давателя-благодетеля. Так что инженер этот джип просто берет, зная что поездка эта вполне заслужена. и общество не возражает. Как самый простой вариант - он берет его для поездки на том же заводе, где работает

>Джип хочет не только дядя Вася, желающих попутешествовать много. Причём желают не только джипы: дома со спорт залами (форму поддерживать надо?), телевизоры, компьютеры, шубы из натуральных мехов, каждый год новую (а как же, если зимой, скажем в Сибири, холодно?), да и ... мало ли что там человек может пожелать, какие у него потребности!

Что же, ситуация, при которой у человека оказывается потребностей больше чем возможностей на данный момент ких удовлетворению возможна. В такой ситуации человек просто самостоятельно своим трудом организовывает удовлетворение своей потребности.

>И государство занимается тем, что всё это обеспечивает (каким образом самому "потребителю" уже не важно, а про то импортное или отечественное я вообще молчу), потому что ... ну человек же по способностям отдаёт! Ещё есть дети. У них свои потребности. И порой не маленькие. Полезных способностей правда пока - ноль...

Вообще если охота пофантазировать насчет коммунизма, есть фантастика и работы классиков. Тут только одно не стоит забывать: при коммунизме нет государства.

>Ну ... ничего хорошего в таком обществе нет! Несмотря на то, что все будут отдавать по способностям. Это напоминает семью, где родители обеспечивают ребёнка (пусть даже умного и старательного) всем чем он хочет...
>В таком обществе люди бы просто растеряли очень многие важные навыки, которые они имеют в тех обществах, где они вынуждены в чём-то ужиматься и расставлять приоритеты. Это всё-равно своеобразное общество потребления, несмотря на то, что все отдают по способностям.
>Самый справедливый, честный строй на данный момент - социализм (то что у нас и было). Люди там получаются более приспособленные к жизни, более реалистично видящие обстановку и ... душевнее, чем были бы при коммунизме. Это, конечно, не говорит о том, что там ничего не надо было исправлять. Это жизнь - реальность меняется, значит и правила общежития должны корректироваться. И об одной очень некрасивой стороне социализма, отношении к попавшим в беду, я как раз и писала. И подчёркивала, что в буржуазных обществах оно ещё хуже. Тем не менее

Я думаю, что вы не правы - просто не думали много об этом вопросе.

>>Обязанность советского общества не пихать инвалидам в зубы пайку, а найти для них работу и оплачивать ее в соответствии с трудовым вкладом и коэфф-том трудоспособности.
>Хотя бы так. И это ой как не мало! И, насколько я знаю, когда СССР действительно это делало, то инвалиды были только благодарны! Насколько я знаю были предприятия для слабовидящих и слепых, были методики обучения для них. И за это эти люди были государству очень благодарны (Олег Смолин, насколько я знаю, совершенно не в обиде на Советское государство). Потом, после развала союза, когда эти предприятия пытались закрыть, то слепые люди кричали во все СМИ (где могли): "Не делайте этого!". А одна из школ для своеобразно видящих деток была у нас в Омской области. Газета Омских коммунистов "Красный путь" печатала фотографии разбитых окон и разбросанных уникальных книг этой школы... Закрыли и разгромили... "Нерентабельно"
>Но проблема в том, что далеко не всех людей попавших в беду государство могло обеспечить работой. Болезни есть разные. Я даже приведу пример. Эпилепсия. Это как какая-то беда свалившаяся на голову человеку. Он нормален, но в любой момент может потерять контроль над собой. И он осознаёт, что его боятся. На работу устроиться в позднесоветское время - нереально. Государство фактически бросает таких людей, дай Бог если есть семья. Но ведь природа так нас устроила - мы хотим свою семью, хотим самостоятельности! У одного из моих родственников тётя в 14 (или 16 лет) упала с большой высоты и заработала эту самую эпилепсию. Плюс позвоночник повредила. Ходить - ходила, но не очень хорошо. И Всё! Жизнь исковеркана. Никакой работы естественно у неё не было, инвалидские деньги, правда, получала, жила с родителями, и мама (которая, конечно же любила свою дочку!)в силу своего мировоззрения и одной ей известных причин стремилась всячески ограничить общение своей больной дочери с мужчинами. Но мы так устроены - нам самостоятельность нужна, а не золотая клетка! В итоге эта несчастная женщина выпила уксус не дожив и до 50-ти лет... И осудить голова не поворачивается, потому что не дай Бог кому-то такой "золотой клетки"! А будь всё по правилам, то есть не сиди она дома, а будь у неё какая-то работа, круг общения, она может быть и сейчас была ещё жива, как жива её сестра... И это только один пример, на самом деле в Советском государстве, помимо действительно хороших и правильных предприятий для инвалидов было и много "брошенных", не имеющих такой возможности. Плюс технические средства. Только сейчас заговорили о том, что нужны какие-то пандусы для колясочников, а сами коляски, телефоны и кучу других средств, которые могли бы обеспечить для людей попавших в беду более комфортное условия не разрабатывались должным образом. Игорь написал, что коляски достаточно удобные. Но он просто не в курсе. Например, кроме колясок где "колёса руками крутятся" есть ещё позволяющие по лестницам подниматься, а их днём с огнём не найдёшь. А смысл если, предположим, он в доме живёт, да ещё и не на первом этаже, ему же ещё как-то спуститься надо, прежде чем руками крутить? Только по квартире ездить... Дверные проёмы узкие, коляски широкие (не все люди миниатюрные), даже по дому не проедешь! Потом, вот Игорь написал, что "руки развивают". Когда мой коллега по работе сел в коляску, то первое что у него появилось - мозоли на руках! От них, правда, помогли перчатки... Но не все люди имеют сильные руки, тем более, что в коляску часто садится уже действительно больной, ослабленный человек. Но уже есть коляски с пультами! Вообще руками крутить не надо, сел, пульт включил... Но и эти коляски дорогие и не всем доступные. То есть если государство чем то и обеспечивает (это что-то тоже надо ещё выходить), то самым простейшим, более глубоко его эта проблема давно не интересует. И я считаю, что это позор для государства, что оно не всё на что способно делает для попавших в беду людей. Все мы в группе риска, в конце-концов... Я считаю, что это была как раз одна из самых неприемлимых проблем социализма, не было должной заботы о попавшей в беду людях... На мой взгляд её надо было решать одну из первых, ведь, к счастью, не такой уж и большой процент таких людей!

Право на труд является фундментальным и основополагающим при социализме и коммунизме. Оно касается инвалидов, пенсионеров и детей тоже. Сегодня право на труд отменено и сформирована паразитическая иерархия. Вверху Сечин с его 5 млн/день, внизу гастарбайтеры. Паразитизм подарил нам Брежнев. Об этом говорили как о "скрытой безработице", но это лишь означало неспособность государства дать работу, или что тоже самое, экспроприация средств труда у народа.

>>Кстати, не знаю, что у вас есть о жестокости к инвалидам в СССР. Но то что работало при Сталине, было так: http://www.ymuhin.ru/node/839/invalidy-sovesti
>При Сталине... Тогда инвалидов было много, потому о них надо было думать. Если бы сейчас их, не дай Бог! стало много, то о них бы тоже стали думать. Но поскольку их, по счастью, стало мало, то общество просто перестало их проблемы замечать. Приведу ещё один пример. В своё время мне пришлось поработать в больнице, на поддержке медицинских программ. Приходилось заходить и в кабинет где работала эта самая доктор, заведующая комиссиями, которые инвалиды вынуждены с разной периодичностью проходить, ну и инвалидность там тоже получают. Доктор держалась как к царица, к которой идут мелкие поданные. С лёгким презрением и пренебрежением. Между собой врач и медсестра "просителей" презрительно высмеивали. А тут было какое-то крупное заседание этой комиссии, в коридоре больницы сидело много пациентов, а ещё приехали врачи из других больниц со своими ноутбуками и программами. В итоге мой напарник был вынужден какое-то время там посидеть, понастраивать им принтер и ещё кое что. В общем увидел часть процесса. Вернулся он полный впечатлений, со словами: "Какие же они мрази!Я одного не могу понять, они что, что-то имеют с того, что инвалидов меньше?! Прибавки какие-то?! Почему они так себя ведут???!!!"

>Я, конечно, понимаю, что это одна больница, частный случай и т. п. Но случай хоть и частный, да не единичный. Не дай Бог никому с этими комиссиями столкнуться. Я, кстати, видела среди пациентов одного слабовидящего. Он выживает как может. Пусть медленно, но ходит по улицам, обвешанный газетами, предлагает людям... Так вот в больницу он пришёл с сопровождающей и типа ходить не мог совершенно, только под ручку, опёршись. Правильно! Так и надо. А то ведь последнее пособие отнимут. Скажут: "Сам в состоянии заработать!" и оставят жить на выручку от проданных газет...

Теперь пожалуйста тоже самое только с фамилиями, явками и т.п. тут, похоже, есть нарушение УК.
С другой стороны, их можно понять - туда ведь наверняка появляются нищие "коты Базилио", доказывать что слепые вконец.
Заметьте что при нормальном социализме этот вопрос просто не может встать, поскольку невероятно, что адекватный зрячий человек полез бы в социальную службу, чтобы выбить себе местечко на заводе для слепых.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	mirra88
К	Durga (24.01.2015 14:51:52)
Дата	29.01.2015 20:35:51

Спасибо, Ваша точка зрения мне понятна.

Спасибо, Ваша точка зрения мне понятна. Правда кое-что напоминает фантастику, но ведь, в конце-концов это не я, а Вы собираетесь строить коммунизм, лишь бы Вам было всё понятно... Я вот только этого не поняла:
>> Паразитизм подарил нам Брежнев. Об этом говорили как о "скрытой безработице", но это лишь означало неспособность государства дать работу, или что тоже самое, экспроприация средств труда у народа.
А что, при Брежневе была безработица?! А я помню наоборот, все обязаны были работать. Даже статья была "За тунеядство"...

От	А. Решняк
К	Durga (23.01.2015 01:10:46)
Дата	23.01.2015 14:24:14

Durga молодец, поддерживаю!

Контролем распределения прибыли "от каждого по способности" - этим как раз должна заниматься ФАС (федеральная антимонпольная служба) - это очень важная работа по поддержанию любой степени монополизации в тонусе - предохранения от завышения цен за свой труд ЧЕРЕЗ ВЫРАВНИВАЮЩИЙ НАЛОГ.

Ну а каждому по потребности это же вторая часть Баланса покупательной способности в части выплат пособий от прожиточного обязательного минимума до пособия по безработице, пока человек не найдёт работу "от каждого по способности".

С уважением.

От	Durga
К	А. Решняк (23.01.2015 14:24:14)
Дата	24.01.2015 14:17:15

Друзья, родственники, знакомые в Москве есть? (-)

От	Н.Н.
К	mirra88 (22.01.2015 16:56:54)
Дата	22.01.2015 19:02:11

Re: А коммунизм...

>В реале же даже советское общество (про буржуазные я вообще молчу) было жестоко к попавшим в беду. Если человек тяжело заболевал, то государство его могло просто бросить (не ходячих, пожилых могли даже в больницу не взять). Чтобы получить от государства хоть что-то (коляску, инвалидные выплаты), несчастный этот человек вынужден посещать комиссии, где на него изначально смотрят как на преступника, который хочет чего-то от государства урвать.

Вспоминается фильм "Операция Ы" ("инвалид" на машине). Значит, спецзаказ был на "разоблачение" лжеинвалидов. Но ведь, их и реальных очень много было, эхо войны хотя бы. Зачем же еще было делать фильм на такую болезненную тему.
Вообще, отношение ужасное и сейчас тоже, Вы правы. Не знаю, как вообще одинокий человек (без помощи родственников) может себе инвалидность оформить, всем все доказывать ходить, а вдруг он решил вот просто взять и ограбить государство.

От	Игорь
К	mirra88 (22.01.2015 16:56:54)
Дата	22.01.2015 18:28:28

Re: А коммунизм...

> Где коляски с ручным управлением, с которыми можно спускаться по лестницам? Этого нет, потому что наше общество довольно равнодушно и даже жестоко к попавшим в беду. А этого не должно быть! Я бы хотела жить в обществе, где здоровый человек бы знал, что сейчас он обеспечит себя сам, но если он попадёт в беду и когда состарится, то общество его не оставит! Вот как-то так...

У каждого человека есть семья, близкие люди - это в первую очередь их забота, а не абстрактного общества.

От	mirra88
К	Игорь (22.01.2015 18:28:28)
Дата	22.01.2015 18:49:01

Re: А коммунизм...

>> Где коляски с ручным управлением, с которыми можно спускаться по лестницам? Этого нет, потому что наше общество довольно равнодушно и даже жестоко к попавшим в беду. А этого не должно быть! Я бы хотела жить в обществе, где здоровый человек бы знал, что сейчас он обеспечит себя сам, но если он попадёт в беду и когда состарится, то общество его не оставит! Вот как-то так...
>
> У каждого человека есть семья, близкие люди - это в первую очередь их забота, а не абстрактного общества.
Не у каждого человека есть семья. Не все семьи живут дружно (к сожалению). Ну и самое главное, технические вопросы решает отнюдь не семья (даже там где она есть). А именно, если человек вынужден ездить на коляске, то семья может максимум что - это купить эту коляску (если есть деньги). Спроектировать, сделать доступной по цене, удобной по управлению - это уже забота государства (общества). А оно не очень-то этим озабочено. Коляски примитивные (не чета "айфончикам" и другим техническим средствам несущим прибыль), неудобные и чтобы получить их бесплатно надо семь кругов ада пройти. Те же экземпляры, которые действительно хорошо продуманы - или очень дорогие или их нет вообще. Так же и с другими тех. средствами для инвалидов (я привела в пример телефоны для плохоговорящих, их уже давно возможно сделать и сделали бы, если бы они сулили прибыль). Людям попавшим в беду никто не даст квартиры на первом этаже с оборудованным спуском и дверью прямо на улицу. А семья не будет иметь денег для этого.
И я повторю, моим идеалом является не коммунистическое общество, а общество которое заботиться о попавших в беду (не только семья, семья естественно, но она не всесильна) и пенсионерах. Ещё, естественно о здоровом образе жизни. А здоровые и молодые члены этого общества пусть удовлетворяют свои разумные потребности сами. Нормальные государства же (каким был и СССP), всегда в этом помогают и организуют этот процесс.

От	Игорь
К	mirra88 (22.01.2015 18:49:01)
Дата	22.01.2015 22:33:11

Re: А коммунизм...

>>> Где коляски с ручным управлением, с которыми можно спускаться по лестницам? Этого нет, потому что наше общество довольно равнодушно и даже жестоко к попавшим в беду. А этого не должно быть! Я бы хотела жить в обществе, где здоровый человек бы знал, что сейчас он обеспечит себя сам, но если он попадёт в беду и когда состарится, то общество его не оставит! Вот как-то так...
>>
>> У каждого человека есть семья, близкие люди - это в первую очередь их забота, а не абстрактного общества.

>Не у каждого человека есть семья.

Это дело самого человека - заводить свою семью. Если он изначально не инвалид был - чего не завести было?
А если изначально - то не в семье ли он родился?

> Не все семьи живут дружно (к сожалению).

Так живите дружно. Государство должно людей сдруживать?

>Ну и самое главное, технические вопросы решает отнюдь не семья (даже там где она есть).

Ну так общесвтва большую часть своей истории не умели делать инвалидных колясок - ату их за это?

> А именно, если человек вынужден ездить на коляске, то семья может максимум что - это купить эту коляску (если есть деньги).

Вот пусть это и делает. Инвалиду, ксати много чего полагается и бесплатно и пособие платят.

> Спроектировать, сделать доступной по цене, удобной по управлению - это уже забота государства (общества).

Ну так раньше общество и колеса не знало. Поди от этого люди не хуже нас были? А сейчас ей Богу коляски достать можно - если там колеса крутят руками - они не дорогие.

> А оно не очень-то этим озабочено. Коляски примитивные (не чета "айфончикам" и другим техническим средствам несущим прибыль), неудобные и чтобы получить их бесплатно надо семь кругов ада пройти.

А что примитивного в коляске, колеса которой крутят руками? Очень полезная для здоровья вешь, руки не атрофируются. А уж удобство - ну так общество еще не придумало такие удобства, чтоб ноги человеческие заменить. Скорее всего и не придумает.

> Те же экземпляры, которые действительно хорошо продуманы - или очень дорогие или их нет вообще.

Это обычное явление для любого типа вещей. Чем лучше, тем дороже. Ну так пусть родственники накопят инвалиду на такую коляску. Это будет хорошо и правильно.

> Так же и с другими тех. средствами для инвалидов (я привела в пример телефоны для плохоговорящих, их уже давно возможно сделать и сделали бы, если бы они сулили прибыль). Людям попавшим в беду никто не даст квартиры на первом этаже с оборудованным спуском и дверью прямо на улицу. А семья не будет иметь денег для этого.

Есть дома с личными участками. Двери прям на улицу, как Вы хотели. Уж нам, русским, грех жаловаться - у 60% горожан такие есть - куда там Западной Европе до нас с таким важным благом!

>И я повторю, моим идеалом является не коммунистическое общество, а общество которое заботиться о попавших в беду (не только семья, семья естественно, но она не всесильна) и пенсионерах.

Семья в этом деле - главное. Общество -уже на вторых ролях. Инвалиду в первую очередь нужны не технические блага, а забота и любовь своих родных.

>Ещё, естественно о здоровом образе жизни. А здоровые и молодые члены этого общества пусть удовлетворяют свои разумные потребности сами. Нормальные государства же (каким был и СССP), всегда в этом помогают и организуют этот процесс.

От	mirra88
К	Игорь (22.01.2015 22:33:11)
Дата	26.01.2015 09:38:44

Re: А коммунизм...

>>Не у каждого человека есть семья.
>
> Это дело самого человека - заводить свою семью. Если он изначально не инвалид был - чего не завести было?
>А если изначально - то не в семье ли он родился?

>> Не все семьи живут дружно (к сожалению).
>
>Так живите дружно. Государство должно людей сдруживать?

Людей, которые так рассуждают я встречала не раз. По моим наблюдениям это люди у которых в отношении семьи сложилось хорошо и они просто действительно не понимают, что если кто-то живёт без семьи, то это может быть и не от убеждённого желания её не иметь. Это часто неплохие люди, но я стараюсь не говорить с ними на эту тему и уж тем более не откровенничать. Ибо у них какое-то "чёрно-белое" восприятие ("Ну так живите дружно"), оттенков они не понимают. Но я как-то шла за двумя молодыми девушками и одна из них убеждённо беседовала с подругой: "Понимаешь, любая девушка должна хоть раз побывать замужем! Может быть не понравится, может быть мы завтра разведёмся, но хоть раз в жизни замужем надо побывать!"
Природа нас по разному устроила! Для одного семья это как работа - время пришло (ну там 18 лет исполнилось), надо кого-то найти и "завести" семью. А для другого это действительно типа "Божьего дара", и надо не дай Бог не ошибиться, ведь это на всю жизнь! И они ждут любви и принцев. А ещё бывают предательства. Мне рассказывали случай, что когда муж заболел, то жена выгребла все деньги и исчезла в неизвестном направлении.
Да мало-ли что может придумать жизнь, какие ситуации?! Человек ни за что не додумается.
Но что самое интересное, что среди рассуждающих подобным образом: "Сам виноват, почему не завёл семью", я не встречала желающих пожить холостяцкой жизнью. Свою семью они на холостяцкую жизнь не променяют. Но к другим подходят исключительно с позиции презумпции виновности, типа, если не имеют, то исключительно из-за своей злонамеренности (как будто все без семейные так рассуждают: "Зачем семья, когда девки есть!").

>>Ну и самое главное, технические вопросы решает отнюдь не семья (даже там где она есть).
>
> Ну так общесвтва большую часть своей истории не умели делать инвалидных колясок - ату их за это?

Я всё-таки подхожу к разным обществам с разными мерками. В смысле того, что и сами эти общества разные. Никому же не придёт в голову обвинять едва сводящего концы с концами бедняка, что он не строит спортзал. А вот про богача так сказать могут, тем более, если он его построил у себя дома! Одно дело когда общество не знает колеса и совсем другое дело, когда по телевизору рекламируются самые разные машины, с самыми разными функциями, когда даже телевизоры и люстры оборудуются электронными пультами, чтобы не дай Бог обывателю не встать лишний раз с кровати, а коляски всё ещё остаются на уровне простейшего колеса! В то время как тому же инвалиду пульт гораздо потребнее, чем лентяю, который не может без пульта выключить свет.

>> А именно, если человек вынужден ездить на коляске, то семья может максимум что - это купить эту коляску (если есть деньги).
>
> Вот пусть это и делает. Инвалиду, ксати много чего полагается и бесплатно и пособие платят.

Пособие платят (его бывает порой трудно выходить), но это, я так вижу, "наследие советского прошлого". Раннесоветского. Тогда назначили, а теперь уже неудобно как-то отменять. А так они бы, судя по всему и отменили! Рука бы не дрогнула! Сказали бы: "Пусть родственники заботятся". Вообще этот спор очень сильно похож на спор о бесплатной медицине. Обязано ли общество бесплатно лечить заболевшего? Или это проблемы его и родственников? Я считаю, что обязано. По крайней мере оно должно стремиться к этому. Если оно ещё этого не может, то оно должно идти в этом направлении и чем больше общество видит себя благополучным и сильным, тем больше бесплатного для заболевших оно должно давать. И для инвалидов соответственно. И для пенсионеров. Наше же общество двинулось в обратном направлении. Главы кричат, что у нас всё хорошо, но заботы о заболевших всё больше перекладывает на плечи их самих и их родственников. В моём понимании это шаги в направлении безнравственности и деградации. Я не могу этого уважать.

Людям попавшим в беду никто не даст квартиры на первом этаже с оборудованным спуском и дверью прямо на улицу. А семья не будет иметь денег для этого.
>
> Есть дома с личными участками. Двери прям на улицу, как Вы хотели. Уж нам, русским, грех жаловаться - у 60% горожан такие есть - куда там Западной Европе до нас с таким важным благом!

Вы предлагаете дом с личным участком инвалиду? Это большой вопрос. Дело в том, что личный участок и частный дом предполагает много дополнительной работы, связанной как с печным отоплением, так и с личным участком. Самому инвалиду это, понятно, уже не доступно. Значит к этому должна быть готова его семья. Но тут возможны всякие варианты. Начиная с того, что это семья пенсионеров (а так тоже часто бывает, всё-таки болеют больше в старости) и заканчивая, что все члены семьи работают и дополнительного времени - ноль. Вообще тут могут быть самые разные варианты...

От	Н.Н.
К	mirra88 (26.01.2015 09:38:44)
Дата	26.01.2015 14:43:11

Re: А коммунизм...

>Пособие платят (его бывает порой трудно выходить), но это, я так вижу, "наследие советского прошлого". Раннесоветского. Тогда назначили, а теперь уже неудобно как-то отменять. А так они бы, судя по всему и отменили! Рука бы не дрогнула! Сказали бы: "Пусть родственники заботятся". Вообще этот спор очень сильно похож на спор о бесплатной медицине.

Прям раннесоветского. Уже в РИ сообразили, что себе дороже на родственников всю ответственность перекладывать в случае чего. Было как. Состоял на гослужбе, воевал - имеешь право получить господдержку, если что. Истоки темы, повторю - в отношении к военным пенсионерам и инвалидам, их в часто воюющих странах много и они видны всем. Но, естественно, разделять инвалидов по категориям нельзя (в смысле - кто "военный", кто "гражданский" и т.п.), поэтому и система помощи и реабилитации одинакова для всех. И тут показательный момент, как государство относится к тем, кто потерял здоровье, нередко ради этого же государства, да если и не совсем так, все равно, система господдержки инвалидов - важный показатель благополучия общества в целом, ведь никакое явление нельзя рассматривать "в ваккуме", отдельно от всех других.

Немного фактов по теме
Александр I в 1803 году повелел в обязательном порядке выплачивать пенсию офицерам, ставшим инвалидами по ранению, при наличии 20-летней выслуги.
Пенсии были исключительной привилегией офицерства. Крепостных рекрутов, отслуживших 25 лет, отправляли в родные деревни. Моральным долгом помещика считалось помочь заслуженному воину обзавестись хозяйством и вообще относиться к нему с уважением. Инвалидов определяли на жительство и прокорм в монастыри. О гражданских лицах государство вообще не заботилось.
Впервые детально проработанное пенсионное законодательство в России было принято в России при Николае I, любившем во всем порядок и строгую регламентацию.
В преамбуле указа от 6 декабря 1827 года так и говорилось: "Правила, по коим сии вознаграждения были доселе производимы, не имели ни надлежащей определенности, ни соразмерности".
По николаевскому закону, все обладатели классных чинов, военные и гражданские, прослужившие 25 лет,
получали право на пенсию в размере 50% оклада, 35 лет – в размере 100%.
Если офицер или чиновник уходил в отставку по болезни, ему полагалась треть оклада при 10-летней выслуге, две трети – при 20-летней и полный оклад – при 30-летней.
После его смерти пенсия пожизненно сохранялась за вдовой, а если ее не было - за сыном до 17 лет, или за дочерью до 21 года либо до замужества.
Обязательным условием для назначения пенсии являлась "беспорочная служба". Человек, "удаленный от должности" за проступок, должен был начинать служить сначала с потерей предыдущего стажа, если еще возьмут. Лицо, подвергавшееся уголовному преследованию, вообще теряло право на пенсию, и восстановить его мог только император.
Таким образом, пенсионное обеспечение было, по современным меркам, весьма щедрым, но охватывало лишь незначительную часть населения.
О том, как мало было чиновных пенсионеров, говорит то, что решение о назначении пенсии в каждом случае подписывал лично министр соответствующего ведомства.
В 1851 году вышел указ, запрещавший отставным солдатам селиться в Петербурге и Москве, если те "не имеют возможности содержать себя положительными способами".
Впоследствии пенсионная система в России неуклонно расширялась, включив в себя обширные категории людей, которых сегодня называют "бюджетниками": низших служащих, не имевших чинов, преподавателей государственных учебных заведений, медперсонал казенных больниц, инженеров и мастеров, а с 1913 года и рабочих государственных предприятий и железных дорог. Неизменным оставался главный принцип: основанием для назначения пенсии являлась исключительно работа на государство.
Большевики одним махом упразднили царские пенсии, а свои вводить не торопились.
Подавляющее большинство советских трудящихся не получали пенсий по старости 20 лет, колхозники – почти 40 лет.
В августе 1918 года были введены пенсии для инвалидов Красной армии, в 1923-м - для старых большевиков, в 1928 году - для работников горнорудной и текстильной промышленности, в 1937 году - для всех городских рабочих и служащих.

От	Игорь
К	Н.Н. (26.01.2015 14:43:11)
Дата	26.01.2015 17:03:37

Re: А коммунизм...

>>Пособие платят (его бывает порой трудно выходить), но это, я так вижу, "наследие советского прошлого". Раннесоветского. Тогда назначили, а теперь уже неудобно как-то отменять. А так они бы, судя по всему и отменили! Рука бы не дрогнула! Сказали бы: "Пусть родственники заботятся". Вообще этот спор очень сильно похож на спор о бесплатной медицине.
>
>Прям раннесоветского. Уже в РИ сообразили, что себе дороже на родственников всю ответственность перекладывать в случае чего. Было как. Состоял на гослужбе, воевал - имеешь право получить господдержку, если что. Истоки темы, повторю - в отношении к военным пенсионерам и инвалидам, их в часто воюющих странах много и они видны всем. Но, естественно, разделять инвалидов по категориям нельзя (в смысле - кто "военный", кто "гражданский" и т.п.), поэтому и система помощи и реабилитации одинакова для всех.

Один стал инвалидом, потому что Отечество защищал, а другой - потому что водки много пил. И им одинаковая господдержка?

> И тут показательный момент, как государство относится к тем, кто потерял здоровье, нередко ради этого же государства, да если и не совсем так, все равно, система господдержки инвалидов - важный показатель благополучия общества в целом, ведь никакое явление нельзя рассматривать "в ваккуме", отдельно от всех других.

>Немного фактов по теме
>Александр I в 1803 году повелел в обязательном порядке выплачивать пенсию офицерам, ставшим инвалидами по ранению, при наличии 20-летней выслуги.
>Пенсии были исключительной привилегией офицерства. Крепостных рекрутов, отслуживших 25 лет, отправляли в родные деревни. Моральным долгом помещика считалось помочь заслуженному воину обзавестись хозяйством и вообще относиться к нему с уважением. Инвалидов определяли на жительство и прокорм в монастыри. О гражданских лицах государство вообще не заботилось.
>Впервые детально проработанное пенсионное законодательство в России было принято в России при Николае I, любившем во всем порядок и строгую регламентацию.
>В преамбуле указа от 6 декабря 1827 года так и говорилось: "Правила, по коим сии вознаграждения были доселе производимы, не имели ни надлежащей определенности, ни соразмерности".
>По николаевскому закону, все обладатели классных чинов, военные и гражданские, прослужившие 25 лет,
>получали право на пенсию в размере 50% оклада, 35 лет – в размере 100%.
>Если офицер или чиновник уходил в отставку по болезни, ему полагалась треть оклада при 10-летней выслуге, две трети – при 20-летней и полный оклад – при 30-летней.
>После его смерти пенсия пожизненно сохранялась за вдовой, а если ее не было - за сыном до 17 лет, или за дочерью до 21 года либо до замужества.
>Обязательным условием для назначения пенсии являлась "беспорочная служба". Человек, "удаленный от должности" за проступок, должен был начинать служить сначала с потерей предыдущего стажа, если еще возьмут. Лицо, подвергавшееся уголовному преследованию, вообще теряло право на пенсию, и восстановить его мог только император.
>Таким образом, пенсионное обеспечение было, по современным меркам, весьма щедрым, но охватывало лишь незначительную часть населения.
>О том, как мало было чиновных пенсионеров, говорит то, что решение о назначении пенсии в каждом случае подписывал лично министр соответствующего ведомства.
>В 1851 году вышел указ, запрещавший отставным солдатам селиться в Петербурге и Москве, если те "не имеют возможности содержать себя положительными способами".
>Впоследствии пенсионная система в России неуклонно расширялась, включив в себя обширные категории людей, которых сегодня называют "бюджетниками": низших служащих, не имевших чинов, преподавателей государственных учебных заведений, медперсонал казенных больниц, инженеров и мастеров, а с 1913 года и рабочих государственных предприятий и железных дорог. Неизменным оставался главный принцип: основанием для назначения пенсии являлась исключительно работа на государство.
>Большевики одним махом упразднили царские пенсии, а свои вводить не торопились.
>Подавляющее большинство советских трудящихся не получали пенсий по старости 20 лет, колхозники – почти 40 лет.
>В августе 1918 года были введены пенсии для инвалидов Красной армии, в 1923-м - для старых большевиков, в 1928 году - для работников горнорудной и текстильной промышленности, в 1937 году - для всех городских рабочих и служащих.

От	Игорь
К	mirra88 (26.01.2015 09:38:44)
Дата	26.01.2015 11:44:01

Re: А коммунизм...

>>>Не у каждого человека есть семья.
>>
>> Это дело самого человека - заводить свою семью. Если он изначально не инвалид был - чего не завести было?
>>А если изначально - то не в семье ли он родился?
>
>>> Не все семьи живут дружно (к сожалению).
>>
>>Так живите дружно. Государство должно людей сдруживать?
>
>Людей, которые так рассуждают я встречала не раз. По моим наблюдениям это люди у которых в отношении семьи сложилось хорошо и они просто действительно не понимают, что если кто-то живёт без семьи, то это может быть и не от убеждённого желания её не иметь. Это часто неплохие люди, но я стараюсь не говорить с ними на эту тему и уж тем более не откровенничать. Ибо у них какое-то "чёрно-белое" восприятие ("Ну так живите дружно"), оттенков они не понимают. Но я как-то шла за двумя молодыми девушками и одна из них убеждённо беседовала с подругой: "Понимаешь, любая девушка должна хоть раз побывать замужем! Может быть не понравится, может быть мы завтра разведёмся, но хоть раз в жизни замужем надо побывать!"
>Природа нас по разному устроила! Для одного семья это как работа - время пришло (ну там 18 лет исполнилось), надо кого-то найти и "завести" семью. А для другого это действительно типа "Божьего дара", и надо не дай Бог не ошибиться, ведь это на всю жизнь!

Если семья - дар Божий, то при чем тут собственные ошибки?

> И они ждут любви и принцев. А ещё бывают предательства. Мне рассказывали случай, что когда муж заболел, то жена выгребла все деньги и исчезла в неизвестном направлении.

Самое плохое, что сделало государство в этом вопросе - отделило себя от Церкви и написало соотвествующие законы, разрешающие разводы, аборты, оставления детей в роддомах и прочие непотребства.

>Да мало-ли что может придумать жизнь, какие ситуации?! Человек ни за что не додумается.

Как относится к данным ситуациям - во власти самого человека.

>Но что самое интересное, что среди рассуждающих подобным образом: "Сам виноват, почему не завёл семью", я не встречала желающих пожить холостяцкой жизнью. Свою семью они на холостяцкую жизнь не променяют. Но к другим подходят исключительно с позиции презумпции виновности, типа, если не имеют, то исключительно из-за своей злонамеренности (как будто все без семейные так рассуждают: "Зачем семья, когда девки есть!").

В общем-то конечно, если человек здоровый, большая часть вины за то, что не имеет семью, на нем и лежит.

>>>Ну и самое главное, технические вопросы решает отнюдь не семья (даже там где она есть).
>>
>> Ну так общесвтва большую часть своей истории не умели делать инвалидных колясок - ату их за это?
>
>Я всё-таки подхожу к разным обществам с разными мерками. В смысле того, что и сами эти общества разные. Никому же не придёт в голову обвинять едва сводящего концы с концами бедняка, что он не строит спортзал. А вот про богача так сказать могут, тем более, если он его построил у себя дома! Одно дело когда общество не знает колеса и совсем другое дело, когда по телевизору рекламируются самые разные машины, с самыми разными функциями, когда даже телевизоры и люстры оборудуются электронными пультами, чтобы не дай Бог обывателю не встать лишний раз с кровати, а коляски всё ещё остаются на уровне простейшего колеса! В то время как тому же инвалиду пульт гораздо потребнее, чем лентяю, который не может без пульта выключить свет.

И с лопатами и с молотками такая же история. Что поделаешь - трудно усовершествовать некоторые вещи, да часто и незачем.

>>> А именно, если человек вынужден ездить на коляске, то семья может максимум что - это купить эту коляску (если есть деньги).
>>
>> Вот пусть это и делает. Инвалиду, ксати много чего полагается и бесплатно и пособие платят.
>
>Пособие платят (его бывает порой трудно выходить), но это, я так вижу, "наследие советского прошлого". Раннесоветского. Тогда назначили, а теперь уже неудобно как-то отменять. А так они бы, судя по всему и отменили! Рука бы не дрогнула! Сказали бы: "Пусть родственники заботятся". Вообще этот спор очень сильно похож на спор о бесплатной медицине. Обязано ли общество бесплатно лечить заболевшего? Или это проблемы его и родственников?

Но тут то требуется квалицицированная внешняя и длительная помощь. Несколько иное - чем просто купить какой-то полезный предмет.

> Я считаю, что обязано. По крайней мере оно должно стремиться к этому. Если оно ещё этого не может, то оно должно идти в этом направлении и чем больше общество видит себя благополучным и сильным, тем больше бесплатного для заболевших оно должно давать. И для инвалидов соответственно. И для пенсионеров. Наше же общество двинулось в обратном направлении. Главы кричат, что у нас всё хорошо, но заботы о заболевших всё больше перекладывает на плечи их самих и их родственников. В моём понимании это шаги в направлении безнравственности и деградации. Я не могу этого уважать.

Тут надо различать - что можно переложить на плечи родственников, что оправдано и правильно, а что нельзя.

> Людям попавшим в беду никто не даст квартиры на первом этаже с оборудованным спуском и дверью прямо на улицу. А семья не будет иметь денег для этого.
>>
>> Есть дома с личными участками. Двери прям на улицу, как Вы хотели. Уж нам, русским, грех жаловаться - у 60% горожан такие есть - куда там Западной Европе до нас с таким важным благом!
>
>Вы предлагаете дом с личным участком инвалиду? Это большой вопрос. Дело в том, что личный участок и частный дом предполагает много дополнительной работы, связанной как с печным отоплением, так и с личным участком.

Ну так не один же инвалид должен там жить.

> Самому инвалиду это, понятно, уже не доступно. Значит к этому должна быть готова его семья. Но тут возможны всякие варианты. Начиная с того, что это семья пенсионеров (а так тоже часто бывает, всё-таки болеют больше в старости) и заканчивая, что все члены семьи работают и дополнительного времени - ноль. Вообще тут могут быть самые разные варианты...

Так не бывает, чтоб все время поглощала работа.

От	mirra88
К	Игорь (26.01.2015 11:44:01)
Дата	26.01.2015 12:11:57

Re: А коммунизм...

> Если семья - дар Божий, то при чем тут собственные ошибки?

Вот он и ждёт, когда Бог пошлёт единственного (единственную). Получается, что он и не виноват, что нет семьи, это ему Бог не послал единственного (единственную).

> Самое плохое, что сделало государство в этом вопросе - отделило себя от Церкви и написало соотвествующие законы, разрешающие разводы, аборты, оставления детей в роддомах и прочие непотребства.

Особенно мне понравилось, про то, что нельзя разрешать разводы. Просто государство не воспринимает второго супруга как Божье наказание (если жизнь не складывается), потому и разрешило.

>>Я всё-таки подхожу к разным обществам с разными мерками. В смысле того, что и сами эти общества разные. Никому же не придёт в голову обвинять едва сводящего концы с концами бедняка, что он не строит спортзал. А вот про богача так сказать могут, тем более, если он его построил у себя дома! Одно дело когда общество не знает колеса и совсем другое дело, когда по телевизору рекламируются самые разные машины, с самыми разными функциями, когда даже телевизоры и люстры оборудуются электронными пультами, чтобы не дай Бог обывателю не встать лишний раз с кровати, а коляски всё ещё остаются на уровне простейшего колеса! В то время как тому же инвалиду пульт гораздо потребнее, чем лентяю, который не может без пульта выключить свет.
>
> И с лопатами и с молотками такая же история. Что поделаешь - трудно усовершествовать некоторые вещи, да часто и незачем.

Тут я вообще ничего не поняла. Ибо и лопаты и молотки усовершенствуются (ковши, прессы) и что Вы тогда хотели сказать, мне непонятно.

>Вообще этот спор очень сильно похож на спор о бесплатной медицине. Обязано ли общество бесплатно лечить заболевшего? Или это проблемы его и родственников?
>

> Но тут то требуется квалицицированная внешняя и длительная помощь. Несколько иное - чем просто купить какой-то полезный предмет.

А мне видится, что суть одна. И там и тут общество заботится о том, чтобы человек жил с меньшими муками и подольше.

От	Игорь
К	mirra88 (26.01.2015 12:11:57)
Дата	26.01.2015 12:21:49

Re: А коммунизм...

>> Если семья - дар Божий, то при чем тут собственные ошибки?
>
>Вот он и ждёт, когда Бог пошлёт единственного (единственную). Получается, что он и не виноват, что нет семьи, это ему Бог не послал единственного (единственную).

Бог посылает тем, кто стремится.

>> Самое плохое, что сделало государство в этом вопросе - отделило себя от Церкви и написало соотвествующие законы, разрешающие разводы, аборты, оставления детей в роддомах и прочие непотребства.
>
>Особенно мне понравилось, про то, что нельзя разрешать разводы. Просто государство не воспринимает второго супруга как Божье наказание (если жизнь не складывается), потому и разрешило.

Государство разрешило по причинам того, что перешло к другой религии - материализму ( а сегодня уже переходящему в сатанизм на Западе). Чего там - ошибся, выбирай себе новый товар - нового супруга, а этот не устроит - даее выбирай. Свобода выбора, а то, что дети страдают от этого и в конечном счете и общество - материалистическому государству налевать.

>>>Я всё-таки подхожу к разным обществам с разными мерками. В смысле того, что и сами эти общества разные. Никому же не придёт в голову обвинять едва сводящего концы с концами бедняка, что он не строит спортзал. А вот про богача так сказать могут, тем более, если он его построил у себя дома! Одно дело когда общество не знает колеса и совсем другое дело, когда по телевизору рекламируются самые разные машины, с самыми разными функциями, когда даже телевизоры и люстры оборудуются электронными пультами, чтобы не дай Бог обывателю не встать лишний раз с кровати, а коляски всё ещё остаются на уровне простейшего колеса! В то время как тому же инвалиду пульт гораздо потребнее, чем лентяю, который не может без пульта выключить свет.
>>
>> И с лопатами и с молотками такая же история. Что поделаешь - трудно усовершествовать некоторые вещи, да часто и незачем.
>
>Тут я вообще ничего не поняла. Ибо и лопаты и молотки усовершенствуются (ковши, прессы) и что Вы тогда хотели сказать, мне непонятно.

Лопаты молотки не совершерствуются, а как были лопатами и молотками, так и остались. Сказать я хотел простое - некоторые вещи совершенствованию слабо поддаются.

>>Вообще этот спор очень сильно похож на спор о бесплатной медицине. Обязано ли общество бесплатно лечить заболевшего? Или это проблемы его и родственников?
>>
>
>> Но тут то требуется квалицицированная внешняя и длительная помощь. Несколько иное - чем просто купить какой-то полезный предмет.
>
>А мне видится, что суть одна. И там и тут общество заботится о том, чтобы человек жил с меньшими муками и подольше.

Суть не одна, там где родственникам вполне по идее по силам - там должны быть они, а не государство.

От	mirra88
К	Игорь (26.01.2015 12:21:49)
Дата	26.01.2015 12:42:54

Re: А коммунизм...

>>Особенно мне понравилось, про то, что нельзя разрешать разводы. Просто государство не воспринимает второго супруга как Божье наказание (если жизнь не складывается), потому и разрешило.
>
> Государство разрешило по причинам того, что перешло к другой религии - материализму ( а сегодня уже переходящему в сатанизм на Западе). Чего там - ошибся, выбирай себе новый товар - нового супруга, а этот не устроит - даее выбирай. Свобода выбора, а то, что дети страдают от этого и в конечном счете и общество - материалистическому государству налевать.

А почему Вы сравниваете выбор супруга с выбором товара? Вообще-то семейная жизнь - сложная штука, а до того, чтобы приравнять супруга к товару... Ну если Вы - не атеист, это же не значит, что на атеистов можно валить все немыслимые мерзости? Государство разрешило разводы потому, что оно не закрывало глаза на реальность, не строило идеалистический образ семьи, а видело, что порой реально вынуждены уживаться люди несовместимые и жизнь превращается в муку. Дети при этом тоже страдают. А общество неизвестно от чего страдает больше, от разводов или от таких вот пар.

>>> Но тут то требуется квалицицированная внешняя и длительная помощь. Несколько иное - чем просто купить какой-то полезный предмет.
>>
>>А мне видится, что суть одна. И там и тут общество заботится о том, чтобы человек жил с меньшими муками и подольше.
>

> Суть не одна, там где родственникам вполне по идее по силам - там должны быть они, а не государство.

Мне кажется, что Вы, на Ваше счастье, плохо знаете насколько мало тут по силам родственникам.

От	Игорь
К	mirra88 (26.01.2015 12:42:54)
Дата	26.01.2015 13:51:16

Re: А коммунизм...

>>>Особенно мне понравилось, про то, что нельзя разрешать разводы. Просто государство не воспринимает второго супруга как Божье наказание (если жизнь не складывается), потому и разрешило.
>>
>> Государство разрешило по причинам того, что перешло к другой религии - материализму ( а сегодня уже переходящему в сатанизм на Западе). Чего там - ошибся, выбирай себе новый товар - нового супруга, а этот не устроит - даее выбирай. Свобода выбора, а то, что дети страдают от этого и в конечном счете и общество - материалистическому государству налевать.
>
>А почему Вы сравниваете выбор супруга с выбором товара?
Вообще-то семейная жизнь - сложная штука, а до того, чтобы приравнять супруга к товару...

Вы не понимаете разве, что это не я сравниваю, а государство, разрешив разводы, позволило людям именно такой подход к выбору супруга?

> Ну если Вы - не атеист, это же не значит, что на атеистов можно валить все немыслимые мерзости?

Почему все - конкретно эту.

>Государство разрешило разводы потому, что оно не закрывало глаза на реальность, не строило идеалистический образ семьи, а видело, что порой реально вынуждены уживаться люди несовместимые и жизнь превращается в муку. Дети при этом тоже страдают.

Это ведь было ошибочное суждение атеистов, не так ли? Людям надо было терпеть семейные трудности и преодолевать их, а им позволили уходить от естественных трудностей, разрушать семью и делать детей душевными калеками.

>А общество неизвестно от чего страдает больше, от разводов или от таких вот пар.

Совершенно точно известно, что от разводов, так как оно сегодня просто перестало воспроизводится - детей рождают на одну женщину атеистические общества меньше нормального уровня воспроизводства. В Западной Европе это уже привело к частичному замещению коренного населения пришлыми мигрантами, у которых нет на семью таких идиотских представлений.

А "такие пары" получаются именно от убежденности, что если супруг не устраивает, то его можно поменять.

>>>> Но тут то требуется квалицицированная внешняя и длительная помощь. Несколько иное - чем просто купить какой-то полезный предмет.
>>>
>>>А мне видится, что суть одна. И там и тут общество заботится о том, чтобы человек жил с меньшими муками и подольше.
>>
>
>> Суть не одна, там где родственникам вполне по идее по силам - там должны быть они, а не государство.
>
>Мне кажется, что Вы, на Ваше счастье, плохо знаете насколько мало тут по силам родственникам.

Чего ж тут не знать - конечно взять на себя крест ухаживания за инвалидом атеистам часто не под силу. Потому они и мечтают сбагрить все на государство. Но это тупик, так же как с государственными пенсиями, из-за которых люди перестали рождать нормальное количество детей, полагая, что государство их поддержит в старости. А в реальности все равно стариков поддерживает молодое поколение - его труд, и если этого поколения родилось мало, то никакое государство ничего исправить не сможет, кроме сокращения пенсий и увеличения пенсионного возраста.

От	mirra88
К	Игорь (26.01.2015 13:51:16)
Дата	26.01.2015 15:16:57

Re: А коммунизм...

От	Игорь
К	mirra88 (26.01.2015 15:16:57)
Дата	26.01.2015 17:37:16

Re: А коммунизм...

От	mirra88
К	Игорь (26.01.2015 17:37:16)
Дата	26.01.2015 21:10:21

Re: А коммунизм...

Ну вообще... У нас явно разное видение реальности
>>Я, вообще-то, по счастью, вижу, что и большинство людей не придерживается такого подхода. Куча нормальных семей вокруг, несмотря на разрешённые разводы.
>
> С этим делом все хуже и хуже. Распадается фактически каждый второй брак.
Из-за того, что государство разрешило разводы? И всё-таки мне кажется, что не второй, что тут Вы лишку взяли... Во всяком случае из моих одноклассниц есть одинокие, но нет разведённых. А Вы говорите, каждый второй... Неужели у меня такое счастливое исключение...

>> Не вижу смысла порой людям "всю жизнь терпеть" из-за того, что один раз ошибся.
>
> А я вижу. Дело в том, что пагубна сама идея - не терпеть, а разводится. И в целом пагубность этой идеи подтверждена сегодняшней практикой. Конечно, кому -нибудь может и повести со вторым браком, но это такие исключения, которые только подтверждают правило.

"И в целом пагубность этой идеи подтверждена сегодняшней практикой." - тут непонятно. А терпеть просто, чтобы терпеть, как пишете Вы, так это садомазохизм какой-то...

>>К примеру одна моя коллега немедленно ушла от мужа с дочкой, после того, как тот поднял на неё руку. По Вашему она не должна была этого делать и государство не должно было бы ей позволить.
>
> Это, естественно, не повод для развода. Больше думала о себе, чем о муже и о дочке. Тяжкий грех совершила.

>> Сейчас девочка у этой женщины уже взрослая, сама она по прежнему живёт одна, ни о чём не жалеет.
>
> Очень часто и дочки у таких женщин остаются одни. А одним жить и ни о чем не жалеть - это, мягко говоря, трудновато.

А если бы папа бил маму? Кстати, такие девочки часто тоже попадают в такую же ситуацию. И их потом бьют. Не знаю почему, думаю, что из-за того, что стремятся поскорее убежать из своего страшного и неуютного родительского дома. Думаю, что любая мама предпочтёт своей дочери одиночество, чем мужа, который её бьёт.
В подъезде моего родительского дома жила семья. Муж пил, бил жену, у них была девочка и мальчики. Девочка сбежала замуж очень рано (ходили слухи, что её потом и братья поколачивали). А как она жила, мы как-то раз сами были свидетелями. Когда соседка снизу услышала какие-то крики, а когда вышла на балкон, то эта Таня, которая приехала с мужем в гости к родителям, с балкона стала её умолять: "Вызовите милицию, пожалуйста!"
О мальчиках знаю по крайней мере об одном. В своё время, бывший ребёнком, Саша плакал, жалел маму и говорил: "Нет, я никогда не буду пить, я не буду бить жену!". Потом, когда его жена стала появляться с синяками, то соседи его стали спрашивать: "Саша, как же так, ведь ты говорил, что никогда не будешь бить жену!", на что Саша, пряча глаза, говорил:"А! Есть люди, которые по другому просто не понимают...". У нас же в подъезде не понимали 1) Почему не совершила тяжкий грех и не ушла от мужа его мама? Кому она сделала лучше? 2) Почему такой грех не совершает жена Саши. Ну а с Таней, с дочкой этой женщины, всё понятно. Ей просто некуда бежать.

>>То есть семью пытались сохранить до последнего. Ну а если уже ... нечего сохранять? То тогда просто не вуалировали реальность, а честно убирали штамп...
>
> Брак - не штамп в паспорте. Раньше таких бы все равно не развели ( без вины прелюбодеяния), и не позволили бы второй раз завключить брак. Жили бы одиноко. Вот и думали верующие люди в прошлые века - развода нет, либо жить с законным супругом, либо оставаться в одиночестве. Поэтому и голова по другому работала - раз второго супруга подобрать нельзя, значит надо жить с этим. Ведь раз женился( вышла замуж), значит во второй половине что-то нашла/нашел такое, что привлекало. Вот и надо это восстановить, а не искать себе других супругов.

У Вас какое-то розовое видение "Ведь раз женился( вышла замуж), значит во второй половине что-то нашла/нашел". Но пока не поживёшь с человеком, не узнаешь его. До этого он может и притворяться. И ещё. Раньше реальность вообще была другой. Например, женщинам, насколько я знаю, запрещали работать. Она сидела дома, была ограничена в правах и воспитывала детей. И развод в те времена, как и замужество, естественно был иным. Это (в какой-то степени) и защищало женщину, ибо она всю жизнь, получается работала только на мужа и детей, а он ... ушёл бы к другой. Вы предлагаете всю ту реальность вернуть или только то ИЗ ТОЙ реальности, что Вам понравилось - запрет разводов? Кусочек не вернёте, народ просто не поддержит. Он не перевыберет такую власть...

>>>общество сегодня просто перестало воспроизводится - детей рождают на одну женщину атеистические общества меньше нормального уровня воспроизводства. В Западной Европе это уже привело к частичному замещению коренного населения пришлыми мигрантами, у которых нет на семью таких идиотских представлений.

> ПРичина - отделение государства от церкви и все из этого вытекающее, включая потерю христианской веры у большинства населения.
>> Не потому много разводов, что государство разрешило, а государство вынуждено было разрешить потому, что люди "не уживаются".
>
> Тысячу лет уживались при христианском государстве. И население таки росло, а не вырождалось. А вот как государство стало атеистическим, так сразу оно и было "вынуждено" разрешить разводы. Да никто его не вынуждал, просто оно стало иметь ложные представления на семью и брак, людям то же внушать, вследствие потери веры в Бога.

Да образ жизни просто поменялся. Раньше Россия была крестьянской (по большей части), женщины дома сидели. Теперь иная реальность и, соответственно, не получается уже иметь столько детей. Даже тем, кто хочет.

> Надо госаударству сначала воссоединится с церковью, а уж потом, на этом основании запретить разводы. Запрет разводов без воцеркорвления - это бессмыслица.

> Дело в том, что люди сейчас в семейных и прочих отношениях живут куда хуже прежних времен, и все потому, что ищут себе ношу полегче. А тем, кто ищет ношу полегче, достается, как раз самая крутая доля. Поэтому Церковь и должна внушать людям терпение и смирение, потому что иначе им же будет хуже. Несмотря на то, что поначалу им всегда будет казаться, что лучше свалить ношу, чем ее тащить. Но потом окажется, что к жизни-то они не приспособленными оказались.

Опять же. Насильно верующими не сделаешь. Государство, которое начнёт насаждать веру насильно, просто не переизберут или хуже. Дело не в атеизме. Разве только верующие могут быть духовны? Разве атеисты, которые хотят не потом, в царстве небесном, а сейчас и в этом мире сделать жить окружающих лучше, менее духовны? Из веры в человеческую сущность, а не из страха, что иначе Бог накажет? Разве вера есть антипод бездуховности? Те западные гомосеки и лесбиянки, которые хотят венчаться, они же явно верующие. Ну и что, помогло это им? Беда нашего общества не в том, что потеряли веру в Бога, и в СССР многие не верили, а в том, что общество становится бездуховным. Что верх берут часто жадность и себялюбие. Но ... а батюшки, президент, они духовны? Батюшкти хватают себе лучшие земли для церквей, во главе государства - олигархи или близкие к ним. Я тут как-то услышала по телевизору разговор двух политиков. А потом вышла из комнаты и остолбенела. На одном из политиков была надета ряса и это был ... наш самый главный батюшка! Но ничего, в его речи ничего не было церковного! Он сыпал такими умными экономическими терминами, какие и я не знаю. Так если батюшки приняли новую реальность, сами активно пользуются интернетом, телевидением и другими средствами, которые раньше были бы грехом, то может быть им стоит понять, что реальность изменилась не только для них, но и для всех остальных людей? А не тянуть для всех остальных принципы общежития вековых давностей...

От	Игорь
К	mirra88 (26.01.2015 21:10:21)
Дата	27.01.2015 00:08:01

Re: А коммунизм...

От	mirra88
К	Игорь (27.01.2015 00:08:01)
Дата	29.01.2015 14:04:30

Есть реальность и есть представление её в сознании конкретного человека

Есть реальность и есть представление её в сознании конкретного человека. Это не одно и то же. Вспоминается случай, о котором писали газеты. Сельская жительница одна растила двух детей. Чтобы их кормить работала в городе. Старший мальчик учился в интернате там же, в городе. Младшему - 6 лет, дома сидел. Как-то матери пришлось взять младшего в город, они там переночевали, а утром ей на работу. Она посадила мальчика в электричку, чтобы он сам доехал. Он и доехал бы, но кто-то обратил внимание на одинокого малыша, вызвали милицию и ... "защитники" прав ребёнка тогда подняли вой, что у неё надо забрать ребёнка! Меня тогда поразило, что не в садик помочь устроить, а именно забрать!
Эту историю я вспомнила в связи с Вашим мне ответом, что по большей части женщины и сейчас могли бы сидеть дома. В том хоре, осуждающих несчастную женщину, не хватало Вас. Вы бы ей объяснили, что она могла бы и сейчас сидеть дома.
Но, в общем-то, в основном Ваши взгляды мне понятны. Так же как и то, что когда Вы пишите, что жена должна терпеть побои потому, что так угодно Богу (Вы же на веру ссылаетесь), то Вам не сам Бог пришёл и сказал об этом. А может быть наоборот, может быть Бог бы сказал, что страшный грех совершает муж, когда поднимает руку? Ибо он таким образом развращает на подобное своих сыновей и потенциально делает несчастными и других женщин? Может наоборот, он сказал бы, что молодец женщина, что не испугалась и ушла от такого? Но в том-то и дело, что когда речь идёт о заветах высших сил, то тут никто никому ничего не докажет, ибо высших сил никто не видит, но зато есть люди и целые организации, которые полагают, что знают чего эти высшие силы от людей хотят. И каких только дикостей под это не совершалось! Какие-то народности, когда муж умирал, ложили рядом в гроб жену. Живую. Они тоже полагали, что так надо святым! Приносили жертвоприношения - детей, женщин. Какие-то народности и сейчас режут в жертвенные дни года кучу несчастных дельфинов, уничтожают их просто так, потому что так "высшим силам угодно"! Жертву они приносят. когда набирается достаточное количество таких фанатиков, то после того, как их духовные вожди внушат этим фанатикам, что их божеству надо то-то и то-то, то этому воинству уже никто ничего не докажет! Воровать школьников, переодевать женщин в паранджи, взрывать, убивать, да всё что угодно, чего не сделаешь "ради Бога"!
Хотелось бы уточнить два вопроса, которые возникли у меня благодаря некоторым Вашим ответам.
1. Признаёте ли Вы, что все, кого мы называем атеистами (а ими сейчас зовут всех, кто не подкармливает никакую церковь, то есть не относится ни к какой конкретно религиозной группе) - очень разные люди? Что понятию "атеист", в отличие от тех же православных, нельзя приписать некие единые моральные принципы, которых они якобы придерживаются? Что, например, среди атеистов есть как те, которых Вы называете "адептами новой веры", внедряющими ювеналку и у которых, что называется, доллар - царь и Бог, так и те, которым это не менее Вашего неприемлимо и которые этому противостоят?
2. Есть достаточно большое число неверующих, которые не верят не потому, что они свято убеждены, что никакой высшей силы нет, а которые просто не знают есть она или нет. Этих неверующих Вы ставите в один ряд с теми неверующими, которые убеждены, что никакой высшей силы именно нет?

От	Игорь
К	mirra88 (29.01.2015 14:04:30)
Дата	29.01.2015 18:02:07

Re: Есть реальность...

>Есть реальность и есть представление её в сознании конкретного человека. Это не одно и то же. Вспоминается случай, о котором писали газеты. Сельская жительница одна растила двух детей. Чтобы их кормить работала в городе. Старший мальчик учился в интернате там же, в городе. Младшему - 6 лет, дома сидел. Как-то матери пришлось взять младшего в город, они там переночевали, а утром ей на работу. Она посадила мальчика в электричку, чтобы он сам доехал. Он и доехал бы, но кто-то обратил внимание на одинокого малыша, вызвали милицию и ... "защитники" прав ребёнка тогда подняли вой, что у неё надо забрать ребёнка! Меня тогда поразило, что не в садик помочь устроить, а именно забрать!
>Эту историю я вспомнила в связи с Вашим мне ответом, что по большей части женщины и сейчас могли бы сидеть дома. В том хоре, осуждающих несчастную женщину, не хватало Вас. Вы бы ей объяснили, что она могла бы и сейчас сидеть дома.

Если бы она была замужем, и государство повыкинуло с бесполезной работы подавляющее большинство офисных сиделиц, уничтожив офисную экономику, как таковую ( в СССР практически не было офисной экономики), запретив женщинам целый ряд мужских профессий, то конечно зарплата мужчин позволила бы женщинам сидет дома или работать сокращенное количество часов на работе, более отвечающей женской природе.

>Но, в общем-то, в основном Ваши взгляды мне понятны. Так же как и то, что когда Вы пишите, что жена должна терпеть побои потому, что так угодно Богу (Вы же на веру ссылаетесь), то Вам не сам Бог пришёл и сказал об этом. А может быть наоборот, может быть Бог бы сказал, что страшный грех совершает муж, когда поднимает руку?

Тут никаких "может быть" - не может быть. Христианское учение, проповедуемое на этот счет Церковью, совершенно однозначно. Разводится из-за побоев мужа нельзя.

> Ибо он таким образом развращает на подобное своих сыновей и потенциально делает несчастными и других женщин? Может наоборот, он сказал бы, что молодец женщина, что не испугалась и ушла от такого?

Он все уже сказал на этот счет. Да, это грех мужа, за который он ответит перед Богом же, но это не оправдывает еще больший грех жены - развод.

> Но в том-то и дело, что когда речь идёт о заветах высших сил, то тут никто никому ничего не докажет, ибо высших сил никто не видит, но зато есть люди и целые организации, которые полагают, что знают чего эти высшие силы от людей хотят.

Есть Церковь, да. Другого ведь и логически помыслить нельзя - иначе чистый произвол человека, хочу и не хочу, нравится и не нравится. На самом деле сейчас государство, разлучившись с Церковью Христа, закономерно соединяется с церковью антихриста ( кто не со Мной, тот против Меня - Сам Христос сказал) - который, собственно и учит всему тому, что сейчас государство уже отписало в законах о браке.Разводится можно, аборты делать можно, гомосексуальные "браки" уже тоже кое-где можно. Ну и так далее.

> И каких только дикостей под это не совершалось! Какие-то народности, когда муж умирал, ложили рядом в гроб жену. Живую.

Это язычество. Сейчас антихристианское неоязычество выдает не меньшие дикости - гомосексуальные браки и эвтаназию, в том числе кое-где и детскую.Скоро педофилию разрешат.

> Они тоже полагали, что так надо святым! Приносили жертвоприношения - детей, женщин. Какие-то народности и сейчас режут в жертвенные дни года кучу несчастных дельфинов, уничтожают их просто так, потому что так "высшим силам угодно"! Жертву они приносят. когда набирается достаточное количество таких фанатиков, то после того, как их духовные вожди внушат этим фанатикам, что их божеству надо то-то и то-то, то этому воинству уже никто ничего не докажет! Воровать школьников, переодевать женщин в паранджи, взрывать, убивать, да всё что угодно, чего не сделаешь "ради Бога"

Все смешали в одну кучу. В любом обществе есть своя религия.

>Хотелось бы уточнить два вопроса, которые возникли у меня благодаря некоторым Вашим ответам.
>1. Признаёте ли Вы, что все, кого мы называем атеистами (а ими сейчас зовут всех, кто не подкармливает никакую церковь, то есть не относится ни к какой конкретно религиозной группе) - очень разные люди?

А чего не признавать?

> Что понятию "атеист", в отличие от тех же православных, нельзя приписать некие единые моральные принципы, которых они якобы придерживаются?

Обобщенному атеисту нельзя, но конкретному можно, ибо конкретный атеист, не веря в Бога, все же исповедует ту или иную религию, пускай и не теоцентричную.Как правило это государственная религия. На Западе сегодня - это либерализм, в СССР был коммунизм и так далее. Нарушать государственную религию никому не позволено. Попробуй осуди "универсальные права человека", как лжедоктрину на Западе - или попробуй осуди коммунизм в СССР.

> Что, например, среди атеистов есть как те, которых Вы называете "адептами новой веры", внедряющими ювеналку и у которых, что называется, доллар - царь и Бог, так и те, которым это не менее Вашего неприемлимо и которые этому противостоят?

Да, есть, но это скорее сторонники социалистических отношений советского типа. Они весьма непоследовательны, так как понимая, что "права детей" - это чушь, не понимают, что и "права женщин" - чушь такая же. И что "права детей" непосредственно вытекают из "прав женщин".

>2. Есть достаточно большое число неверующих, которые не верят не потому, что они свято убеждены, что никакой высшей силы нет, а которые просто не знают есть она или нет. Этих неверующих Вы ставите в один ряд с теми неверующими, которые убеждены, что никакой высшей силы именно нет?

Да нет, не ставлю. Собственно они не не знают, а не хотят верить в то, что уже открыто человеку.

От	mirra88
К	Игорь (29.01.2015 18:02:07)
Дата	29.01.2015 19:29:15

Re: Есть реальность...

>> Но в том-то и дело, что когда речь идёт о заветах высших сил, то тут никто никому ничего не докажет, ибо высших сил никто не видит, но зато есть люди и целые организации, которые полагают, что знают чего эти высшие силы от людей хотят.
>
> Есть Церковь, да. Другого ведь и логически помыслить нельзя - иначе чистый произвол человека, хочу и не хочу, нравится и не нравится. На самом деле сейчас государство, разлучившись с Церковью Христа, закономерно соединяется с церковью антихриста ( кто не со Мной, тот против Меня - Сам Христос сказал) - который, собственно и учит всему тому, что сейчас государство уже отписало в законах о браке.Разводится можно, аборты делать можно, гомосексуальные "браки" уже тоже кое-где можно. Ну и так далее.

Вообще-то "разлучилось с Церковью Христа" государство ещё в 1917-м. А вот "соединяется с церковью антихриста" только сейчас. Ибо пришла к власти вполне конкретная группировка атеистов (ими атеисты не исчерпываются). Разрешение же разводов (с абортами я с Вами солидарна, хотя и осознаю, что иначе аборты будут делать всё равно, но у бабок) я, в отличие от Вас, не считаю дикостью. Скорее победа здравого смысла.

>> И каких только дикостей под это не совершалось! Какие-то народности, когда муж умирал, ложили рядом в гроб жену. Живую.
>
> Это язычество. Сейчас антихристианское неоязычество выдает не меньшие дикости - гомосексуальные браки и эвтаназию, в том числе кое-где и детскую.Скоро педофилию разрешат.

Если нынешние делают мерзости, то это не оправдывает предыдущих.

>> Они тоже полагали, что так надо святым! Приносили жертвоприношения - детей, женщин. Какие-то народности и сейчас режут в жертвенные дни года кучу несчастных дельфинов, уничтожают их просто так, потому что так "высшим силам угодно"! Жертву они приносят. когда набирается достаточное количество таких фанатиков, то после того, как их духовные вожди внушат этим фанатикам, что их божеству надо то-то и то-то, то этому воинству уже никто ничего не докажет! Воровать школьников, переодевать женщин в паранджи, взрывать, убивать, да всё что угодно, чего не сделаешь "ради Бога"
>
>Все смешали в одну кучу. В любом обществе есть своя религия.

Вот именно. А почему я должна полагать, что "наша самая правильная"?

От	Игорь
К	mirra88 (29.01.2015 19:29:15)
Дата	29.01.2015 23:18:48

Re: Есть реальность...

>>> Но в том-то и дело, что когда речь идёт о заветах высших сил, то тут никто никому ничего не докажет, ибо высших сил никто не видит, но зато есть люди и целые организации, которые полагают, что знают чего эти высшие силы от людей хотят.
>>
>> Есть Церковь, да. Другого ведь и логически помыслить нельзя - иначе чистый произвол человека, хочу и не хочу, нравится и не нравится. На самом деле сейчас государство, разлучившись с Церковью Христа, закономерно соединяется с церковью антихриста ( кто не со Мной, тот против Меня - Сам Христос сказал) - который, собственно и учит всему тому, что сейчас государство уже отписало в законах о браке.Разводится можно, аборты делать можно, гомосексуальные "браки" уже тоже кое-где можно. Ну и так далее.
>
>Вообще-то "разлучилось с Церковью Христа" государство ещё в 1917-м. А вот "соединяется с церковью антихриста" только сейчас.

Вообще-то и при советской власти в разные периоды допускались аборты, всегда допускались свободные разводы и всегда матерям разрешалось сбрасывать с себя всю отвественность за содержание своего ребенка, оставляя его в роддоме на попечении государства. Это все антихристовы проявления. Ну и пресловутое "равенство" между мужчиной и женщиной, противное христианству ( "Жены, повинуйтесь своим мужьям, аки Господу, потому что муж есть глава жены, как и Христос - глава Церкви..."), из-за которого рушится сегодня институт брака в западных странах да и у нас тоже.

Ибо пришла к власти вполне конкретная группировка атеистов (ими атеисты не исчерпываются). Разрешение же разводов (с абортами я с Вами солидарна, хотя и осознаю, что иначе аборты будут делать всё равно, но у бабок) я, в отличие от Вас, не считаю дикостью. Скорее победа здравого смысла.

Только у Вас оснований нет для такого мнения, кроме личного произвола. Хочется так считать и все - мол Церквь 2000 лет была неправа, а я вот такая умная права. А результаты плачевные нынешнего института брака чем объясняете тогда? Я так от Вас этого и не услышал.

>>> И каких только дикостей под это не совершалось! Какие-то народности, когда муж умирал, ложили рядом в гроб жену. Живую.
>>
>> Это язычество. Сейчас антихристианское неоязычество выдает не меньшие дикости - гомосексуальные браки и эвтаназию, в том числе кое-где и детскую.Скоро педофилию разрешат.
>
>Если нынешние делают мерзости, то это не оправдывает предыдущих.

Но нынешние-то знают про Христа, а язычники не знали. Поэтому нынешние - много мерзостней перед Господом тех, древних язычников.

>>> Они тоже полагали, что так надо святым! Приносили жертвоприношения - детей, женщин. Какие-то народности и сейчас режут в жертвенные дни года кучу несчастных дельфинов, уничтожают их просто так, потому что так "высшим силам угодно"! Жертву они приносят. когда набирается достаточное количество таких фанатиков, то после того, как их духовные вожди внушат этим фанатикам, что их божеству надо то-то и то-то, то этому воинству уже никто ничего не докажет! Воровать школьников, переодевать женщин в паранджи, взрывать, убивать, да всё что угодно, чего не сделаешь "ради Бога"
>>
>>Все смешали в одну кучу. В любом обществе есть своя религия.
>
>Вот именно. А почему я должна полагать, что "наша самая правильная"?

Вы собственно сейчас и полагаете, что Ваша более правильная, в которой свободные разводы - победа здравого смысла и так далее, и даже аборты - не такая уж мерзость, ибо тогда женщины сами тогда начнут ходить к бабкам - в общем атеистический материализм с остатками христианских моральных представлений.

От	mirra88
К	Игорь (29.01.2015 23:18:48)
Дата	30.01.2015 08:51:58

А только ли атеизм "воинствующий"?

>>Вообще-то "разлучилось с Церковью Христа" государство ещё в 1917-м. А вот "соединяется с церковью антихриста" только сейчас.
>
> Вообще-то и при советской власти в разные периоды допускались аборты, всегда допускались свободные разводы и всегда матерям разрешалось сбрасывать с себя всю отвественность за содержание своего ребенка, оставляя его в роддоме на попечении государства. Это все антихристовы проявления. Ну и пресловутое "равенство" между мужчиной и женщиной, противное христианству ( "Жены, повинуйтесь своим мужьям, аки Господу, потому что муж есть глава жены, как и Христос - глава Церкви..."), из-за которого рушится сегодня институт брака в западных странах да и у нас тоже.
>>А результаты плачевные нынешнего института брака чем объясняете тогда? Я так от Вас этого и не услышал.

У нас с Вами разные представления о причинах и следствиях, я уже про это не раз вынуждена была писать. В моём понимании институт брака рушится совершенно из-за другого. В немалой степени и из-за пропаганды потребительства и вседозволенности, начало которой совпало с началом "возврата церкви её влияния", когда вместе с рекламой разврата на телевидении стали появляться и батюшки. Батюшки тогда начала разрушения христианского мироощущения просто не заметили. Так были рады, что наконец-то и им дали слово (и не только слово)! И что советская власть, которая им мало прав давала, канула в лету.
А что касается детей, то существует не только церковная логика, есть и иная. Да, разрешалось оставлять детей в роддоме (их тогда не так много и оставляли), но потому что думали, что этому ребёнку лучше будет найти другого родителя (а есть люди, которым "Бог не даёт", но детей хотят), чем жить с горе-мамашей, которой он не нужен. И из роддома-то ребёнка берут быстрее, чем из того же детского дома, где ребёнок уже как-бы несёт отпечаток среды и что-то помнит. То есть разрешали это не из каких-то зловредных соображений, а тоже из гумманистических, даже несмотря на то, что Вы с этим не согласны.

> Ибо пришла к власти вполне конкретная группировка атеистов (ими атеисты не исчерпываются). Разрешение же разводов (с абортами я с Вами солидарна, хотя и осознаю, что иначе аборты будут делать всё равно, но у бабок) я, в отличие от Вас, не считаю дикостью. Скорее победа здравого смысла.

> Только у Вас оснований нет для такого мнения, кроме личного произвола. Хочется так считать и все - мол Церквь 2000 лет была неправа, а я вот такая умная права.

Оглянитесь вокруг, Вы не видите очевидного? При чём тут я и мой произвол? Разрыв с церковью произошёл в 1917-м, был осуществлён не мной и у этого разрыва были, очевидно, причины! Может быть ещё и потому, что слишком уж она была убеждена в своей правоте и нещадно давила ею на людей? В следующем посте https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/354744.htm я обратила ваше внимание на то, что исходя из Ваших реплик получается что церковь ещё более воинствующая, чем атеисты.

>>>> Они тоже полагали, что так надо святым! Приносили жертвоприношения - детей, женщин. Какие-то народности и сейчас режут в жертвенные дни года кучу несчастных дельфинов, уничтожают их просто так, потому что так "высшим силам угодно"! Жертву они приносят. когда набирается достаточное количество таких фанатиков, то после того, как их духовные вожди внушат этим фанатикам, что их божеству надо то-то и то-то, то этому воинству уже никто ничего не докажет! Воровать школьников, переодевать женщин в паранджи, взрывать, убивать, да всё что угодно, чего не сделаешь "ради Бога"
>>>
>>>Все смешали в одну кучу. В любом обществе есть своя религия.
>>
>>Вот именно. А почему я должна полагать, что "наша самая правильная"?
>
> Вы собственно сейчас и полагаете, что Ваша более правильная, в которой свободные разводы - победа здравого смысла и так далее, и даже аборты - не такая уж мерзость, ибо тогда женщины сами тогда начнут ходить к бабкам - в общем атеистический материализм с остатками христианских моральных представлений.

Вы подменяете предмет, сводя всё лично ко мне. А я задала вполне конкретный вопрос (риторический), если Высшие силы для всех одни, а разные церкви, это как разные дороги к этим единым высшим силам, то почему я должна думать, что именно наша христианская церковь лучше всех понимает заветы этих высших сил? Так ведь и другие тоже думают. Те, которым их церкви и духовные пастыри внушают, что ради этих высших сил они должны убивать, взрывать, одевать женщин в паранджу, приносить жертвы и т. д. и т. п?

От	Игорь
К	mirra88 (30.01.2015 08:51:58)
Дата	31.01.2015 23:49:32

Re: А только...

>>>Вообще-то "разлучилось с Церковью Христа" государство ещё в 1917-м. А вот "соединяется с церковью антихриста" только сейчас.
>>
>> Вообще-то и при советской власти в разные периоды допускались аборты, всегда допускались свободные разводы и всегда матерям разрешалось сбрасывать с себя всю отвественность за содержание своего ребенка, оставляя его в роддоме на попечении государства. Это все антихристовы проявления. Ну и пресловутое "равенство" между мужчиной и женщиной, противное христианству ( "Жены, повинуйтесь своим мужьям, аки Господу, потому что муж есть глава жены, как и Христос - глава Церкви..."), из-за которого рушится сегодня институт брака в западных странах да и у нас тоже.
>>>А результаты плачевные нынешнего института брака чем объясняете тогда? Я так от Вас этого и не услышал.
>
>У нас с Вами разные представления о причинах и следствиях, я уже про это не раз вынуждена была писать. В моём понимании институт брака рушится совершенно из-за другого. В немалой степени и из-за пропаганды потребительства и вседозволенности, начало которой совпало с началом "возврата церкви её влияния",

Нелогично. Институт брака начал разрушаться еше в СССР, а рождаемость упала ниже уровня воспроизводства еще в 60-ые годы.А потом это было только усугублено.

> когда вместе с рекламой разврата на телевидении стали появляться и батюшки. Батюшки тогда начала разрушения христианского мироощущения просто не заметили. Так были рады, что наконец-то и им дали слово (и не только слово)! И что советская власть, которая им мало прав давала, канула в лету.
>А что касается детей, то существует не только церковная логика, есть и иная.

Только она не истинная.

> Да, разрешалось оставлять детей в роддоме (их тогда не так много и оставляли), но потому что думали, что этому ребёнку лучше будет найти другого родителя (а есть люди, которым "Бог не даёт", но детей хотят), чем
жить с горе-мамашей, которой он не нужен.

Мамаша сегодня решила, что не нужен, завтра, понянчившись с ребенком переменила бы решение. Если бы у нее не было разрешения оставления ребенка - что ей оставалось бы делать? Потом, с таких мамаш даже денег на содержание детей до их совершеннолетия не брали. И не разглашали столь тяжкого проступка, то есть разрешали детей оставлять анонимно. А надо было в паспорте писать - оставила ребенка такого-то и такого-то такого то числа в таком-то роддоме. И ограничение в правах на всю жизнь из-за одной этой надписи в паспорте, если только не возьмет ребенка снова. И самое главное - оставляли детей незамужние мамаши, грешившие внебрачными связями. Тогда бы гражданки подумали, при полном запрете абортов - а стоит ли заниматься внебрачными связями до свадьбы. Еще надо было запретить свободную продажу противозачаточных средтсв - а только женатым и по паспорту.

> И из роддома-то ребёнка берут быстрее, чем из того же детского дома, где ребёнок уже как-бы несёт отпечаток среды и что-то помнит. То есть разрешали это не из каких-то зловредных соображений, а тоже из гумманистических, даже несмотря на то, что Вы с этим не согласны.

Это были извращенные неверием соображения.Сколько детей моги бы остаться с родными матерями! Сколько грехов не было бы совершено из-за потакания властей грешному поведению женщин! Ведь с точки зрения долговременного существования общества подобные вещи гораздо важнее экономических достижений.

>> Ибо пришла к власти вполне конкретная группировка атеистов (ими атеисты не исчерпываются). Разрешение же разводов (с абортами я с Вами солидарна, хотя и осознаю, что иначе аборты будут делать всё равно, но у бабок) я, в отличие от Вас, не считаю дикостью. Скорее победа здравого смысла.
>
>> Только у Вас оснований нет для такого мнения, кроме личного произвола. Хочется так считать и все - мол Церквь 2000 лет была неправа, а я вот такая умная права.
>
>Оглянитесь вокруг, Вы не видите очевидного? При чём тут я и мой произвол?

Вижу, что многие грешат подобным образом и не считают это за грех. Вижу плачевные резульаты этого. И что это доказывает? Что толпа или большинство всегда правы? Результаты - главный критерий, а не мнение людей. Истина не демократична, а вполне тоталитарна.

> Разрыв с церковью произошёл в 1917-м, был осуществлён не мной и у этого разрыва были, очевидно, причины! Может быть ещё и потому, что слишком уж она была убеждена в своей правоте и нещадно давила ею на людей?

Лучше полагаться на правду, чем на силу. Люди, противостоящие церкви точно так же были убеждены в своей правоте, но претворяли они эту "правоту" в жизнь силой государственного дозволения или принуждения.

> В следующем посте https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/354744.htm я обратила ваше внимание на то, что исходя из Ваших реплик получается что церковь ещё более воинствующая, чем атеисты.

В моральном плане. Но к сожалению земные церковные деятели во многом оказались не на высоте в 20 веке.

>>>>> Они тоже полагали, что так надо святым! Приносили жертвоприношения - детей, женщин. Какие-то народности и сейчас режут в жертвенные дни года кучу несчастных дельфинов, уничтожают их просто так, потому что так "высшим силам угодно"! Жертву они приносят. когда набирается достаточное количество таких фанатиков, то после того, как их духовные вожди внушат этим фанатикам, что их божеству надо то-то и то-то, то этому воинству уже никто ничего не докажет! Воровать школьников, переодевать женщин в паранджи, взрывать, убивать, да всё что угодно, чего не сделаешь "ради Бога"
>>>>
>>>>Все смешали в одну кучу. В любом обществе есть своя религия.
>>>
>>>Вот именно. А почему я должна полагать, что "наша самая правильная"?
>>
>> Вы собственно сейчас и полагаете, что Ваша более правильная, в которой свободные разводы - победа здравого смысла и так далее, и даже аборты - не такая уж мерзость, ибо тогда женщины сами тогда начнут ходить к бабкам - в общем атеистический материализм с остатками христианских моральных представлений.
>
>Вы подменяете предмет, сводя всё лично ко мне.

Нет, к социальной группе, которую Вы представляете.

> А я задала вполне конкретный вопрос (риторический), если Высшие силы для
всех одни, а разные церкви, это как разные дороги к этим единым высшим силам, то почему я должна думать, что именно наша христианская церковь лучше всех понимает заветы этих высших сил?

Разум человеку на то дается, чтобы сделать истинный выбор. Почему наша Церковь? - потому что это церковь первоначального Христианства. Потому что наша земная цивилизация 2000 тысячи лет развивалась под знаком христианства, а не буддизма или конфуцианства и даже ислама, которые были замкнуты в регионах. Почему именно православие, а не католичество и протестантизм - а потому что это бывшие религии Запада - искажения первоначального христианства( протестантизм - так вообще сборище различных сект). А на Западе, в отличие от России, сейчас усиленно легализуются смертные грехи христианства.

Но если не быть христианином, а родится в мусульманской стране, то лучше быть мусульманином, чем неверующим в Бога. Там тоже верят в Единого Бога и даже Иисуса Христа почитают как последнего великого пророка перед Магометом. Оскорбления Иисуса Христа для верующего мусульманина почти так же неприемлемы, как оскорбления Магомета. Так что выбор сегодня, ей Богу невелик.

> Так ведь и другие тоже думают. Те, которым их церкви и духовные пастыри внушают, что ради этих высших сил они должны убивать, взрывать, одевать женщин в паранджу, приносить жертвы и т. д. и т. п?

Такого церкви Единого Бога не внушают. Ге это христианство внушает про убийства или ислам? Про убийства сегодня внушает формирующаяся церковь антихриста - ради соблюдения прав человека можно и убивать - и убивают. Сегодня именно западная антихристианская цивилизация больше всех убивает людей.

От	mirra88
К	Игорь (31.01.2015 23:49:32)
Дата	02.02.2015 21:51:09

Re: А только...

>У нас с Вами разные представления о причинах и следствиях, я уже про это не раз вынуждена была писать. В моём понимании институт брака рушится совершенно из-за другого. В немалой степени и из-за пропаганды потребительства и вседозволенности, начало которой совпало с началом "возврата церкви её влияния",

>>Нелогично. Институт брака начал разрушаться еше в СССР, а рождаемость упала ниже уровня воспроизводства еще в 60-ые годы.А потом это было только усугублено.

Я не знаю почему Вы так думаете, но в доме где я жила в семьях В СРЕДНЕМ по 2 ребёнка, у моих одноклассников почти у каждого были братья и сёстры, кое у кого и не по одному. Это было в 70-х-80-х. Все эти цифры (воспроизводство и пр.) тогда изучались в экономической географии (был такой предмет). Не помню, чтобы кто-то бил тревогу. А вот в 90-е, после Горбачёва-Ельцина, массовых сокращений и встрясок стали перепрофилировать и просто бросать садики. Катастрофа стала видна невооружённым глазом.

>А что касается детей (которых государство разрешало анонимно оставлять в роддоме), то существует не только церковная логика, есть и иная.

>>Только она не истинная.

Хорошо, давайте вспомним "истинную". Незаконнорожденный, "блядёнок", " нагульный" и другие "ласковые" термины, каким награждали таких детей до революции. Эти дети были ограничены в правах, не имели прав на наследство. Это в "божьем" мире. В "безбожном" "атеисты" эту несправедливость исправили, справедливо рассудив, что дети не виноваты, а родители (оба), должны отвечать за свои деяния. Правда безбожники разрешили оставлять детей в роддоме. Да ещё и анонимно (чтобы облегчить ребёнку возможность найти семью). Действительно... В "божьем" мире поступали справедливее. Такую мамашу родители могли просто выгнать из дома. Что будет с "блядёнком" никого не интересовало. Но вообще странная у Вас вера какая-то. Когда я написала, про мужа, который бьёт жену, Вы ответили, что за свой грех он ответит перед Богом. А вот для женщин, родивших вне брака, Вы жаждете ответственности непременно В ЭТОЙ жизни ("в паспорте писать"), хотя им же тоже, казалось бы, ответ держать перед Богом. Зачем так? Для верности? Так может и та, которую муж бьёт чего-то В ЭТОЙ жизни хочет. Для верности. Тем более у Вас вера в ту жизнь есть, а Вам всё-равно хочется в этой жизни справедливости. А у ней-то и веры нет...

От	Игорь
К	mirra88 (02.02.2015 21:51:09)
Дата	03.02.2015 20:38:23

Re: А только...

>>У нас с Вами разные представления о причинах и следствиях, я уже про это не раз вынуждена была писать. В моём понимании институт брака рушится совершенно из-за другого. В немалой степени и из-за пропаганды потребительства и вседозволенности, начало которой совпало с началом "возврата церкви её влияния",
>
>>>Нелогично. Институт брака начал разрушаться еше в СССР, а рождаемость упала ниже уровня воспроизводства еще в 60-ые годы.А потом это было только усугублено.
>
>Я не знаю почему Вы так думаете, но в доме где я жила в семьях В СРЕДНЕМ по 2 ребёнка, у моих одноклассников почти у каждого были братья и сёстры, кое у кого и не по одному. Это было в 70-х-80-х. Все эти цифры (воспроизводство и пр.) тогда изучались в экономической географии (был такой предмет). Не помню, чтобы кто-то бил тревогу. А вот в 90-е, после Горбачёва-Ельцина, массовых сокращений и встрясок стали перепрофилировать и просто бросать садики. Катастрофа стала видна невооружённым глазом.

Ну так изучите, с какого периода нетто-коэффициент рождаемости стал в РСФСР меньше единицы. В Советское время статистику брали по всему СССР с учетом Кавказа и Средней Азии.

>>А что касается детей (которых государство разрешало анонимно оставлять в роддоме), то существует не только церковная логика, есть и иная.
>
>>>Только она не истинная.
>

>Хорошо, давайте вспомним "истинную". Незаконнорожденный, "блядёнок", " нагульный" и другие "ласковые" термины, каким награждали таких детей до революции. Эти дети были ограничены в правах, не имели прав на наследство. Это в "божьем" мире. В "безбожном" "атеисты" эту несправедливость исправили, справедливо рассудив, что дети не виноваты, а родители (оба), должны отвечать за свои деяния.

У таких детей и тогда и сейчас одна и та же основная проблема - их не хотят признавать отцы и от этого они и страдают. Но только в прошлом таких случаев было намного меньше.

>Правда безбожники разрешили оставлять детей в роддоме. Да ещё и анонимно (чтобы облегчить ребёнку возможность найти семью). Действительно... В "божьем" мире поступали справедливее. Такую мамашу родители могли просто выгнать из дома.

Сегодня родителей, которые своих детей бросают, стало меньше? Нет, их стало больше.

>Что будет с "блядёнком" никого не интересовало.

Это сейчас мамаши выбрасывают детей в мусорные баки. А тогда в худшем случае подкидывали другим людям.

>Но вообще странная у Вас вера какая-то. Когда я написала, про мужа, который бьёт жену, Вы ответили, что за свой грех он ответит перед Богом. А вот для женщин, родивших вне брака, Вы жаждете ответственности непременно В ЭТОЙ жизни ("в паспорте писать"),

я писал про тех, кто оставляет своих детей в анонимно в роддомах, а не просто родивших вне брака. Разве этот грех сравним по тяжести с тем, что муж бьет жену ?

>хотя им же тоже, казалось бы, ответ держать перед Богом. Зачем так? Для верности?

Зачем воров сажают в тюрьму, ведь им перед Богом все равно отвечать? Чтоб оградить от таких общество. Вот и от женщин, бросающих детей, тоже надо общество оградить - чтоб не могли они занимать руководящие должности, отвечат за детей в детсадах и школах, в больницах и так далее.

> Так может и та, которую муж бьёт чего-то В ЭТОЙ жизни хочет. Для верности. Тем более у Вас вера в ту жизнь есть, а Вам всё-равно хочется в этой жизни справедливости. А у ней-то и веры нет...

Хотение и реальный жизненный путь - разные вещи.

От	mirra88
К	Игорь (03.02.2015 20:38:23)
Дата	03.02.2015 21:37:34

Re: А только...

> У таких детей и тогда и сейчас одна и та же основная проблема - их не хотят признавать отцы и от этого они и страдают. Но только в прошлом таких случаев было намного меньше.

Да, таких случаев было меньше. Но ведь тогда отцов, которые делали таких детей, воссоединённое с церковью государство не обременяло заботой о "грехе своей молодости". При советском государстве, как только доказывалось, что это его сын, так он обязан был по крайней мере финансово заботиться о ребёнке. И права на наследство, что у "законного", что у "незаконного" ребёнка - одинаковы. Советское государство было в этом отношении справедливее.

> Это сейчас мамаши выбрасывают детей в мусорные баки. А тогда в худшем случае подкидывали другим людям.

Вы Воскресение Толстого читали? У Кати Масловой были прообразы. Соблазнение Толстой писал с себя. Это он в молодости соблазнил горничную у тётки. "Она была невинна, я её соблазнил, её прогнали, и она погибла» https://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%EE%F1%EA%F0%E5%F1%E5%ED%E8%E5_%28%F0%EE%EC%E0%ED%29. Она погибла. А дитё? Оно вообще успело родиться? И что с ним стало? Не всё так просто...

> Зачем воров сажают в тюрьму, ведь им перед Богом все равно отвечать? Чтоб оградить от таких общество. Вот и от женщин, бросающих детей, тоже надо общество оградить - чтоб не могли они занимать руководящие должности, отвечат за детей в детсадах и школах, в больницах и так далее.

Тут я, пожалуй, согласна...

От	Игорь
К	mirra88 (03.02.2015 21:37:34)
Дата	09.02.2015 17:32:36

Re: А только...

>> У таких детей и тогда и сейчас одна и та же основная проблема - их не хотят признавать отцы и от этого они и страдают. Но только в прошлом таких случаев было намного меньше.
>
>Да, таких случаев было меньше. Но ведь тогда отцов, которые делали таких детей, воссоединённое с церковью государство не обременяло заботой о "грехе своей молодости". При советском государстве, как только доказывалось, что это его сын, так он обязан был по крайней мере финансово заботиться о ребёнке.

Да с чего бы? И как в СССР моглм бы доказать, кто там отец ребенка, которого женщина оставила в роддоме? Финасово заботится был обязан только законный отец, который оставил бы жену с ребенком - что допускалось государственными законами.

> И права на наследство, что у "законного", что у "незаконного" ребёнка - одинаковы. Советское государство было в этом отношении справедливее.

Какие могут быть права на наследство у незаконного ребенка сейчас? Он нигде не числится ребенком данного отца. Отец может ему оставить наследство по завещанию,если захочет, но так же как это было и при царе.

>> Это сейчас мамаши выбрасывают детей в мусорные баки. А тогда в худшем случае подкидывали другим людям.
>
>Вы Воскресение Толстого читали? У Кати Масловой были прообразы. Соблазнение Толстой писал с себя. Это он в молодости соблазнил горничную у тётки. "Она была невинна, я её соблазнил, её прогнали, и она погибла» https://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%EE%F1%EA%F0%E5%F1%E5%ED%E8%E5_%28%F0%EE%EC%E0%ED%29. Она погибла. А дитё? Оно вообще успело родиться? И что с ним стало? Не всё так просто...

А что не все так просто? Матери сегодня гораздор хуже к детям относятся, чем раньше. А государство в этом им потакает своими неоязыческими законами.

>> Зачем воров сажают в тюрьму, ведь им перед Богом все равно отвечать? Чтоб оградить от таких общество. Вот и от женщин, бросающих детей, тоже надо общество оградить - чтоб не могли они занимать руководящие должности, отвечат за детей в детсадах и школах, в больницах и так далее.
>
>Тут я, пожалуй, согласна...

От	mirra88
К	Игорь (09.02.2015 17:32:36)
Дата	10.02.2015 09:27:09

Re: А только...

>>Да, таких случаев было меньше. Но ведь тогда отцов, которые делали таких детей, воссоединённое с церковью государство не обременяло заботой о "грехе своей молодости". При советском государстве, как только доказывалось, что это его сын, так он обязан был по крайней мере финансово заботиться о ребёнке.
>
> Да с чего бы? И как в СССР моглм бы доказать, кто там отец ребенка, которого женщина оставила в роддоме? Финасово заботится был обязан только законный отец, который оставил бы жену с ребенком - что допускалось государственными законами.

Речь не о количестве доказанных и недоказанных случаев, их вообще вряд-ли кто-то считал. Речь о совсем ином подходе светского-советского государства и церкви. Для советского государства "незаконнорожденный" (к счастью не всех же их оставляют в роддоме) такой же член общества, обладающий теми же правами, что и "законный" ребёнок. А для многих религий (не только православной, кстати) это неполноценный человек, лишённый, в частности, права на наследование. "От гадюки рождается гадюка!", так, кажется, или в таких словах они это объясняют.

>>> Это сейчас мамаши выбрасывают детей в мусорные баки. А тогда в худшем случае подкидывали другим людям.
>>
>>Вы Воскресение Толстого читали? У Кати Масловой были прообразы. Соблазнение Толстой писал с себя. Это он в молодости соблазнил горничную у тётки. "Она была невинна, я её соблазнил, её прогнали, и она погибла» https://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%EE%F1%EA%F0%E5%F1%E5%ED%E8%E5_%28%F0%EE%EC%E0%ED%29. Она погибла. А дитё? Оно вообще успело родиться? И что с ним стало? Не всё так просто...
>
> А что не все так просто? Матери сегодня гораздор хуже к детям относятся, чем раньше. А государство в этом им потакает своими неоязыческими законами.

"Матери сегодня гораздо хуже к детям относятся" - откуда такая уверенность? А про прообразы Екатерины Масловой я не просто так написала. Детей ведь можно убивать не только абортами. И "Сейчас таких случаев больше" - это можно про легальные аборты сказать ибо по ним всё-таки можно вести статистику. В церковное же время, которое, на мой взгляд, сейчас стали идеализировать, "беспутную мамашу" можно было просто выгнать из дома и кто там вёл статистику и выяснял что там стало с ребёнком? Сколько таких было? Сколько было погибших, а не просто подброшенных, детей? Как относились к таким "рождённым от гадюки" детям? А Вы уверены, что тогда не было нелегальных абортов? Вот я и написала, что не всё так просто. Сегодняшних "отверженных" вы видите, а по отверженным времени церкви просто "не вели статистику". Но это не значит, что их не было.
Причём кое-где - никакой логики. "Незаконнорожденного" делают двое. И вот скажем есть два брата по отцу. Один - нормальный, второй: "От гадюки может родиться только гадюка". Но ... а отец в данном случае - не "гадюка", только мать? Но логика (здравый смысл по простому) это кажется тоже не церковная категория...

От	Игорь
К	mirra88 (10.02.2015 09:27:09)
Дата	14.02.2015 16:45:54

Re: А только...

>>>Да, таких случаев было меньше. Но ведь тогда отцов, которые делали таких детей, воссоединённое с церковью государство не обременяло заботой о "грехе своей молодости". При советском государстве, как только доказывалось, что это его сын, так он обязан был по крайней мере финансово заботиться о ребёнке.
>>
>> Да с чего бы? И как в СССР моглм бы доказать, кто там отец ребенка, которого женщина оставила в роддоме? Финасово заботится был обязан только законный отец, который оставил бы жену с ребенком - что допускалось государственными законами.
>
>Речь не о количестве доказанных и недоказанных случаев, их вообще вряд-ли кто-то считал. Речь о совсем ином подходе светского-советского государства и церкви. Для советского государства "незаконнорожденный" (к счастью не всех же их оставляют в роддоме) такой же член общества, обладающий теми же правами, что и "законный"
ребёнок.

И при царизме точно так же было. Только он не мог унаследовать титул отца и быть наследником по закону. А полноправным членом общества никто ему не мешал быть.

> А для многих религий (не только православной, кстати) это неполноценный человек, лишённый, в частности, права на наследование.

На наследование по закону, а не по завещанию. А по закону он не был сыном, и сегодня точно так же.

>"От гадюки рождается гадюка!", так, кажется, или в таких словах они это объясняют.

Да ерунда это.

>>>> Это сейчас мамаши выбрасывают детей в мусорные баки. А тогда в худшем случае подкидывали другим людям.
>>>
>>>Вы Воскресение Толстого читали? У Кати Масловой были прообразы. Соблазнение Толстой писал с себя. Это он в молодости соблазнил горничную у тётки. "Она была невинна, я её соблазнил, её прогнали, и она погибла» https://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%EE%F1%EA%F0%E5%F1%E5%ED%E8%E5_%28%F0%EE%EC%E0%ED%29. Она погибла. А дитё? Оно вообще успело родиться? И что с ним стало? Не всё так просто...
>>
>> А что не все так просто? Матери сегодня гораздор хуже к детям относятся, чем раньше. А государство в этом им потакает своими неоязыческими законами.
>
>"Матери сегодня гораздо хуже к детям относятся" - откуда такая уверенность? А про прообразы Екатерины Масловой я не просто так написала. Детей ведь можно убивать не только абортами. И "Сейчас таких случаев больше" - это можно про легальные аборты сказать ибо по ним всё-таки можно вести статистику. В церковное же время, которое, на мой взгляд, сейчас стали идеализировать, "беспутную мамашу" можно было просто выгнать из дома и кто там вёл статистику и
выяснял что там стало с ребёнком?

Да кто выгонял из дома на улицу-то? Да никто. Разве Церковь приписывала выгонять из дому на улицу родную дочь за блуд? Да ничего подобного нет в церковном учении. Просто отселяли к дальним родственникам в крайнем случае.

> Сколько таких было? Сколько было погибших, а не просто подброшенных, детей? Как относились к таким "рождённым от гадюки" детям? А Вы уверены, что тогда не было нелегальных абортов? Вот я и написала, что не всё так просто.

Было но совсем мало. А сейчас легальных миллионы абортов.

> Сегодняшних "отверженных" вы видите, а по отверженным времени церкви просто "не вели статистику". Но это не значит, что их не было.

Это значит, что Вы про это не имеете данных. А если б эти явления были массово распространены как сейчас, тогда б была уйма одиноких матерей с детьми. А где Вы про такое прочтете хотя бы, чтоб в христианское время было полно одиноких матерей, растящих детей в одиночку ( если только муж не умер и не погиб)? А сейчас таковых матерей полно.

>Причём кое-где - никакой логики. "Незаконнорожденного" делают двое. И вот скажем есть два брата по отцу. Один - нормальный, второй: "От гадюки может родиться только гадюка". Но ... а отец в данном случае - не "гадюка", только мать? Но логика (здравый смысл по простому) это кажется тоже не церковная категория...

Дело в том, что отцовство доказать было невозможно, если отец не признавал ребенка своим. А вот материнство доказывается по факту рождения ей ребенка. И стало быть, если с виновностью мужчины было сложно что-то определить, то с виновностью женщины - все предельно было ясно.

От	mirra88
К	Игорь (14.02.2015 16:45:54)
Дата	14.02.2015 22:37:22

Re: А только...

>>Речь не о количестве доказанных и недоказанных случаев, их вообще вряд-ли кто-то считал. Речь о совсем ином подходе светского-советского государства и церкви. Для советского государства "незаконнорожденный" (к счастью не всех же их оставляют в роддоме) такой же член общества, обладающий теми же правами, что и "законный"
>ребёнок.

> И при царизме точно так же было. Только он не мог унаследовать титул отца и быть наследником по закону. А полноправным >членом общества никто ему не мешал быть.

Вы не хотите признавать очевидное. По всей видимости потому, что оно не вписывается в ту картину дореволюционной России, которую Вы построили в своём воображении. Понятие НЕЗАКОННОРОЖДЕННЫЙ возникло в дореволюционной России, в СССР это был такой же абсурд, как по Вашим словам "свобода вероисповедания" для христианина. В "безбожном" СССР даже понятие "незаконный ребёнок" было абсурдным. А вот в царской России: "В данных о крещении до конца 1880-х годов тщательно фиксировался факт незаконного происхождения ребенка.Даже у женщин, состоящих в браке, ребенок мог быть записан "прижитым блудно". В случае рождения ребенка, свадьба матери которого состоялась менее чем за 9 месяцев до его рождения, вносилась запись, что он незаконнорожденный, поскольку мать "венчалась, будучи беременною девицей".Таким образом, венец не покрывал грех."
Обратите внимание: ТЩАТЕЛЬНО ФИКСИРОВАЛСЯ факт НЕЗАКОННОГО происхождения. Ибо речь действительно о совсем ином подходе светского-советского государства и дореволюционного, воссоединённого с церковью. Как церковь тогда относилась к "незаконным" детям? Она тогда не была отделена от государства. Значит это был и её подход.
В дискуссии на эту тему я не могу сослаться на основной источник моих знаний: "Родители рассказывали" (у меня они родом из деревни), плюс художественная литература. Поэтому немного порылась в интернете, чтобы всё-таки хоть что-то привести с ссылками на источники. И выяснила, что оказывается и я не совсем точно представляла картину. Оказывается кое-какая статистика всё-таки велась. И эта статистика вполне укладывается в ту картину, которая сложилась у меня из рассказов, литературы ... да даже песен... Вот что мне удалось найти вот тут http://nedorazvmenie.livejournal.com/893065.html (это похоже на правду):

о незаконнорожденных детях на Руси (история)
Незаконными детьми признавались по российскому законодательству в том числе:рожденные вне брака,хотя бы их родители потом и соединились законными узами;произошедшие от прелюбодеяния;рожденные более чем через 306 дней после смерти отца или расторжения брака разводом;все прижитые в браке, который по приговору духовного суда признан незаконным и недействительным.

Отношение к ним было презрительным и неприязненным. Такой ребенок являлся иным,чужеродным,по крайней мере наполовину.
Отсюда и название-половинкин сын.Неполнота родственных связей имела своим следствием представления о нем как о части природы,неизвестной находке,обнаруженной взрослыми.Именно эта идея лежит в основе самой обширной группы обозначений незаконнорожденного:боровичок,капустничек(Казанская губерния),
крапивник(повсеместно),луговой(Курская),подзаборник(Новосибирская область),находка (Смоленская и Воронежская губернии),Богданыч ("Бог дал").

Власти всегда стремились прежде всего к контролю над противозаконными половыми связями. Согласно Кормчей книге, женщина считалась виновной в убийстве,когда оставляла младенца
на дороге или в каком-либо безлюдном месте.Наказанием для нее было церковное покаяние. Однако такое наказание не было действенным.Наказывали и ссылали,как женщин,убивавших младенца
,так и произведших изгнание плода. Наказание максимально ужесточилось в XVII веке. Так, например, в Соборном уложении 1649 г была установлена смертная казнь для женщин, лишающих жизни своих незаконнорожденных детей, но отношение к убийству собственных законных чад оставалось снисходительным.

Создание большой регулярной армии в XVIII веке увеличило и количество незаконнорожденных детей. Целенаправленная деятельность по призрению "государственных младенцев" начала осуществляться при Петре I, когда были изданы указы о запрете детоубийства незаконнорожденных (1712, 1715) и их воспитании. В Москве и других российских городах были открыты госпитали для зазорных (незаконнорожденных) детей, в которых с целью снижения количества детоубийств была введена практика"тайного
приноса" младенцев через окно, с целью сохранения анонимности принесшего младенца. Незаконнорожденные дети должны были по взрослении отдаваться в гарнизонные школы, а потом пополнять ряды российской армии.Однако переполнение "гошпиталей" безродными детьми привело к тому,что мальчиков с 10 лет стали определять в матросы или отдавали детей на фабрики.

Екатерина Великая также стремилась сократить сферу свершения детоубийств,открыв специальные приюты для подкидышей.И. Бецкой
разработал целую программу воспитания и социализации
"приносных детей". Правила приема в воспитательный дом были следующими:брали всех детей с одним лишь вопросом-крещено ли дитя и какое ему дано имя. За каждого ребенка доставлявшему платили 2 рубля. Караулам предписывалось оказывать всяческое содействие приносящим детей ночью. При каждом воспитательном доме был открыт секретно-родильный госпиталь, где роженицы имели право не называть свое имя. Позволялось даже рожать в маске.Однако, положение подкидышей и в этих воспитательных домах оказывалось незавидным.

Многие из них погибали в первый же год жизни из-за нехватки кормилиц,а искусственное вскармливание было весьма несовершенным. Например, в первые четыре года существования московского дома выживал лишь каждый 5-й ребенок. В провинции ситуация была еще хуже и смертность детей была непомерно высока. Так, в Архангельске из 417 принятых детей умерли 377.
Уже с 1821 года из-за недостатка средств правительство стало ограничивать устройство воспитательных домов в провинции. Начались и поиски путей ограничения приема детей: установили прием только младенцев; отменили плату за принос безродного ребенка.Большинство же детей стали отправлять на вскармливание
и воспитание в благонадежные крестьянские семьи, сначала до 9 месяцев,потом до 5 лет,затем до7 лет.В конце концов "казенный
ребенок" оставался в крестьянской семье до совершеннолетия и в 17 лет мальчиков причисляли в казенные крестьяне.

Денежное вознаграждение, выплачиваемое доставившему ребенка в воспитательные дома,привело к возникновению промысла по торговле детьми.Торговки приносили в воспитательные дома детей
,скупая по деревням новорожденных у многодетных крестьянок. Младенцев перевозили как котят - в кошелках и корзинах под скамьями вагонов последнего класса,а смертность среди них была
семь из восьми.Под видом "зазорнорожденных" нередко попадали и
дети законного супружества. Власти вынуждены были прекратить тайный прием детей в воспитательные дома,а с 1867г разрешалось
принимать детей только в первые десять дней после рождения.

Как же призревались подкидыши в провинциальных губернских учреждениях?Приюты для подкидышей перешли в ведение губернских
земств от Приказа общественного призрения в том же 1867 году. Незаконнорожденные дети, брошенные родителями, передавались полицией в богоугодные заведения, где они вскармливались кормилицами,а затем раздавались желающим или безвозмездно, или
с платой по 1 рублю 50 копеек в месяц до 5 лет и по 70 копеек до 12 лет.В отчетах врачей указывалось,что часто в отделениях отсутствовало белье,"если не считать ужасных рубашечек и тряпок, в которые скручивали детей. Детское белье шилось из обрезков и остатков больничного полотна и имело рубцы, врезавшиеся в тела несчастных.Ребят отдавали в те семьи,где не
было своих детей, при наличии у приемных родителей земельного надела. Но смертность и розданных детей была очень высокая - 76 процентов.

Указами XVIII- XIX веков незаконные дети были рассортированы по различным ведомствам в зависимости от состояния и сословной
принадлежности их матери: одних приписывали в посады и цехи, других прикрепляли к помещикам, к фабрикам, заводам, третьи отбывали рекрутскую повинность- зачислялись в кантонисты или солдаты.Незаконные дети солдаток часто принадлежали помещикам и были приписаны к ним по ревизским сказкам. Если помещики действительно содержали кого-нибудь из этих детей, то законодательство разрешало им закрепощать такого ребенка. Правда,это было возможно только в том случае,если родители или
родственники не могли обеспечить его пропитание. В реальной жизни такое ограничение было невозможно отследить, и правительство,допуская подобное,указало в законе 1816 г, что все солдатские дети (законные или незаконнорожденные), по ошибке приписанные к гражданскому ведомству или помещику в течение первых шести ревизий, должны были оставаться в своем настоящем положении.

Интересно,что в метрических книгах данные о матери записывались только у незаконнорожденных. Иногда фамилия незаконнорожденного образовывалась от имени деда или крестного
отца. В данных о крещении до конца 1880-х годов тщательно фиксировался факт незаконного происхождения ребенка.Даже у женщин, состоящих в браке, ребенок мог быть записан "прижитым блудно". В случае рождения ребенка, свадьба матери которого состоялась менее чем за 9 месяцев до его рождения, вносилась запись, что он незаконнорожденный, поскольку мать "венчалась, будучи беременною девицей".Таким образом, венец не покрывал грех.

При этом ребенку впоследствии чаще всего давалась фамилия мужа
матери, но отчества у него не было. Анализ метрических книг Тамбовской губернии показывает, что матери незаконнорожденных особенно часто являлись временно проживающими в этом селе. Очевидно,они таким способом старались скрыть факт незаконного рождения ребенка.При крещении подкидыша в метрические книги записывалось, к чьему двору и при каких обстоятельствах был подкинут младенец. Возраст подкидыша никого не интересовал, а датой рождения записывалось то же число, что и дата крещения. Фамилия подкидышу давалась по фамилии хозяина двора или крестного отца,при этом в последующих записях,например о смерти ребенка, также записывался двор, к которому он был подкинут.

Стремясь скрыть позор, женщины часто стремились избавиться от нежелательного ребенка. Современники отмечали, что "изгнание плода практикуется часто,прибегают к нему вдовы и солдатки,для
этого они обращаются к старухам ворожейкам,которые их учат,как
нужно извести плод.Некоторые солдатки шли даже на убийство своих новорожденных,чтобы скрыть незаконное рождение.Так, например,Екатерина Сатина из села Рамзы Кирсановского уезда в 1839г скрыла беременность и роды,не позвала повивальную бабку
,ребенка зарыла в землю, но потом сама призналась. Еще имела четверых законных детей. Женщина была наказана церковным покаянием и десятью ударами плетьми.

По подсчетам С.Максимова,в XIX веке убийство детей было вообще
самым распространенным женским преступлением в России. Автор исследования называл и причины детоубийства: зимние стоянки громадного количества солдат, из которых значительная часть покидает на местах родины и в постойных городах своих жен - солдаток.Но все же большинство женщин в силу религиозного воспитания и нежелания губить живую душу на убийство не решались, а стремились куда-нибудь подбросить ребенка. Очень часто матери подбрасывали своих детей ко двору,где у одной из женщин был или только что умер грудной ребенок.Расчет делался на жалость и физическую возможность выкормить ребенка.

Если в XVIII веке незаконнорожденные были позором и встречались лишь в среде солдаток, которые годами не видели своих мужей, или в среде дворовых, которые приживали детей со своими хозяевами, то в XIX столетии такие дети стали массовым явлением.Современники отмечали,что основная масса незаконнорожденных приходилась на представительниц низшего класса:"Женщины же высшего класса преспокойно отправляются за границу,там рождают своих незаконных детей и там же оставляют их на попечение бедных семейств за высокую плату. Одинокая же служанка, вдова крестьянка и солдатка вынуждены родить там, где застали их родовые боли".

Общественное мнение по-прежнему было нетерпимо к незаконным рождениям.Женщине,родившей вне брака,грозили позор, презрение односельчан,а без помощи родителей или родственников-и нищета.
Случаев усыновления было очень мало,так как крестьяне не знали
законов об усыновлении, боялись больших издержек, отказа в получении на приемыша земельного надела от сельского общества
Неудивительно,что при подобном отношении к внебрачным детям
"незаконные" рождения составляли в год в среднем около 2 процентов.По мнению ряда исследователей,действительное число внебрачных рождений у крестьян было выше, так как незамужние крестьянки стремились рожать таких детей в городе, где новорожденный регистрировался,отдавался в "люди" или оставлялся в приюте. На рубеже XIX- XX веков в Центральной России внебрачная рождаемость не превышала в среднем за год 2,5- 3 процента.В Петрограде к 1915 г "гражданские браки" -а дети,рожденные в них,признавались незаконными,-составляли уже 10 процентов.

Сложившаяся в России система призрения подкидышей и незаконнорожденных детей мало способствовала ограничению детоубийств, и не случайно солдатки, около трех процентов в составе российского населения составляли более половины осужденных за это преступление.На рождаемость в солдатских семьях оказывали влияние несколько факторов.Привычное демографическое поведение российского крестьянства диктовало вероятность большого числа рождений,однако длительная разлука
,порой на десятилетия, очень редкие встречи при возможном отпуске солдата или поездке жены на время к месту дислокации воинской части мужа формировали особый тип сексуальных и семейных отношений.Часто и муж, и жена искали партнеров на стороне,но если для мужчины это в худшем случае заканчивалось венерическим заболеванием и поркой в казарме, то женщине приходилось расплачиваться за случайную связь кризисом семейной жизни,осуждением и отвержением ее ближайшим окружением и обществом в целом. Один из курских священников оставил весьма интересные наблюдения о брачном поведении солдаток, сохранившиеся в Тенишевском архиве: "Выходя замуж в большинстве случаев лет в 17-18,к 21 году солдатки-крестьянки остаются без мужей.Крестьяне вообще не стесняются в отправлении своей естественной потребности,а у себя дома еще менее.Родится ребенок, и родится как-то не вовремя.Вычисления кумушек не совпадут ни с возвращением мужа из солдат,ни временной побывки его.Злословие не пощадит такую мать,ее мужа и ребенка. Это и будет причиной всех мучений жизни ребенка и его матери.Еще только чувствуя его,мать уже проклинает ребенка
,как вещественное доказательство ее вины.Она знает, что у нее уже не будет ни одного счастливого дня.Вечные попреки и побои мужа,насмешки домашних и соседей если и не сведут ее преждевременно в могилу,то мало утешительного дадут в тяжелой ее жизни.И родится на свет божий ни в чем не повинный ребенок с проклятиями.Он никого не любит из своих родных,да и те дают ему почувствовать, что он представляет что-то особенное от остальных детей.Инстинктивно он ненавидит своего отца,так как его тятька не усомниться назвать его "выблядком",а с ранних лет начинает смутно осознавать, что тятька ему не отец. Мать же,единственное лицо, могущее согреть его своей любовью и сделать из него равноправного члена деревни, вечно униженная, боится даже приласкать его и возбуждает в нем только сожаление
,вместо детской святой и горячей любви".

Этнографы часто отмечали, что жена изменяла солдату-мужу и имела незаконных дете. Специальные социально-демографические исследования также свидетельствуют, что именно солдатки составляли основной контингент женщин, рожавших незаконных детей.Регулярность присутствия данной категории среди рожениц свидетельствует о том,что родственники, даже со стороны мужа, не стремились регламентировать поведение солдаток, как, к примеру, поведение незамужних дочерей.Солдатки,по наблюдениям современников, "в громадном большинстве случаев ведут жизнь страшно распутную.Понятно,что муж таковой, вернувшись, сейчас же узнает про это и начинает жену наказывать, т.е. бить. Еще хуже бывает, если он находит прижитых ею за это время детей. Тогда семейное счастье разрушено навек".Кроме того,вернувшиеся
со службы рекруты,обнаружив незаконнорожденного ребенка,имели
право отказаться от него,передав на воспитание в другие семьи
,как сироту.

За воспитание такого "сироты" воспитателям выплачивалось по пять рублей серебром в год.Конечно,положение солдатских детей
,оставшихся сиротами,было незавидным. Несмотря на компенсацию воспитателям таких детей, в повседневной практике призрения солдатских сирот было мало хорошего.Многие из них,по признанию
самого МВД, были принуждаемы своими воспитателями просить милостыню и с юных лет приучались к бродяжничеству.
Разъяренные мужья могли поступать со своими женами как им заблагорассудится:истязать и избивать их постоянно, унижать и постоянно напоминать о "грехе". Обычное право крестьян было равнодушно к судьбе несчастной женщины: расправы солдат с неверными женами нередко заканчивались убийством.

Женщине-солдатке нередко приходилось скрывать рождение не только незаконных, но и законных детей.Женщины-солдатки стремились скрыть рождение мальчиков, которым была уготована участь отцов.Примечательно,что даже беременная в период призыва мужа в рекруты женщина лишалась естественного права на своего ребенка,так как если мальчик рождался,то автоматически записывался в кантонисты. К солдатскому сословию законодательство причисляло и всех незаконнорожденных
детей, произведенных на свет рекрутскими женами, солдатками, солдатскими вдовами и их дочерьми. Таким образом, военное министерство стремилось обеспечить себя дополнительными солдатами, ибо все солдатские сыновья (кантонисты) подлежали обязательному призыву.

При рождении детей у солдаток в метрических книгах особо оговаривались сроки отпуска мужа или ее поездки к мужу в армию
,чтобы доказать законность появления ребенка на свет и отнесения его к солдатскому сословию. "Рапорты и ведомости уездных городничих о количестве солдатских детей за 1815- 1816
годы" доказывают, что большинство детей солдаток признавались незаконнорожденными, а имена их отцов не указывались. Фамилии и отчества часто давались таким детям по их крестному отцу.

От	Игорь
К	mirra88 (14.02.2015 22:37:22)
Дата	19.02.2015 18:50:13

Re: А только...

>>>Речь не о количестве доказанных и недоказанных случаев, их вообще вряд-ли кто-то считал. Речь о совсем ином подходе светского-советского государства и церкви. Для советского государства "незаконнорожденный" (к счастью не всех же их оставляют в роддоме) такой же член общества, обладающий теми же правами, что и "законный"
>>ребёнок.
>
>> И при царизме точно так же было. Только он не мог унаследовать титул отца и быть наследником по закону. А полноправным >членом общества никто ему не мешал быть.
>
>Вы не хотите признавать очевидное. По всей видимости потому, что оно не вписывается в ту картину дореволюционной России, которую Вы построили в своём воображении. Понятие НЕЗАКОННОРОЖДЕННЫЙ возникло в дореволюционной России, в СССР это был такой же абсурд, как по Вашим словам "свобода вероисповедания" для христианина. В "безбожном" СССР даже понятие "незаконный ребёнок" было абсурдным. А вот в царской России: "В данных о крещении до конца 1880-х годов тщательно фиксировался факт незаконного происхождения ребенка.Даже у женщин, состоящих в браке, ребенок мог быть записан "прижитым блудно". В случае рождения ребенка, свадьба матери которого состоялась менее чем за 9 месяцев до его рождения, вносилась запись, что он незаконнорожденный, поскольку мать "венчалась, будучи беременною девицей".Таким образом, венец не покрывал грех."
>Обратите внимание: ТЩАТЕЛЬНО ФИКСИРОВАЛСЯ факт НЕЗАКОННОГО происхождения. Ибо речь действительно о совсем ином подходе светского-советского государства и дореволюционного, воссоединённого с церковью. Как церковь тогда относилась к "незаконным" детям? Она тогда не была отделена от государства. Значит это был и её подход.

Вы бы лучше написали, чем, кроме морального осуждения, это грозило. А грозило все тем же самым, что и сегодня. - Нет наследования по закону, если не устновлен факт отцовства. Нет наследования титула, но сегодня это неактуально. Вам не нравится сам факт морального осуждения, или что? Блудниц и блудников надо приветствовать?

>В дискуссии на эту тему я не могу сослаться на основной источник моих знаний: "Родители рассказывали" (у меня они родом из деревни), плюс художественная литература. Поэтому немного порылась в интернете, чтобы всё-таки хоть что-то привести с ссылками на источники. И выяснила, что оказывается и я не совсем точно представляла картину. Оказывается кое-какая статистика всё-таки велась. И эта статистика вполне укладывается в ту картину, которая сложилась у меня из рассказов, литературы ... да даже песен... Вот что мне удалось найти вот тут http://nedorazvmenie.livejournal.com/893065.html (это похоже на правду):

>о незаконнорожденных детях на Руси (история)
>Незаконными детьми признавались по российскому законодательству в том числе:рожденные вне брака,хотя бы их родители потом и соединились законными узами;произошедшие от прелюбодеяния;рожденные более чем через 306 дней после смерти отца или расторжения брака разводом;все прижитые в браке, который по приговору духовного суда признан незаконным и недействительным.

>Отношение к ним было презрительным и неприязненным. Такой ребенок являлся иным,чужеродным,по крайней мере наполовину.
>Отсюда и название-половинкин сын.Неполнота родственных связей имела своим следствием представления о нем как о части природы,неизвестной находке,обнаруженной взрослыми.Именно эта идея лежит в основе самой обширной группы обозначений незаконнорожденного:боровичок,капустничек(Казанская губерния),
>крапивник(повсеместно),луговой(Курская),подзаборник(Новосибирская область),находка (Смоленская и Воронежская губернии),Богданыч ("Бог дал").

>Власти всегда стремились прежде всего к контролю над противозаконными половыми связями. Согласно Кормчей книге, женщина считалась виновной в убийстве,когда оставляла младенца
>на дороге или в каком-либо безлюдном месте.Наказанием для нее было церковное покаяние. Однако такое наказание не было действенным.Наказывали и ссылали,как женщин,убивавших младенца
>,так и произведших изгнание плода. Наказание максимально ужесточилось в XVII веке. Так, например, в Соборном уложении 1649 г была установлена смертная казнь для женщин, лишающих жизни своих незаконнорожденных детей, но отношение к убийству собственных законных чад оставалось снисходительным.

К какому такому убийству собственных законных чад отношение в христианское время было на Руси снисходительным? Вам самим-то не смешно такую чушь читать? Что, заповедь "не убий" была отменена в 17 веке?

>Создание большой регулярной армии в XVIII веке увеличило и количество незаконнорожденных детей. Целенаправленная деятельность по призрению "государственных младенцев" начала осуществляться при Петре I, когда были изданы указы о запрете детоубийства незаконнорожденных (1712, 1715) и их воспитании. В Москве и других российских городах были открыты госпитали для зазорных (незаконнорожденных) детей, в которых с целью снижения количества детоубийств была введена практика"тайного
>приноса" младенцев через окно, с целью сохранения анонимности принесшего младенца. Незаконнорожденные дети должны были по взрослении отдаваться в гарнизонные школы, а потом пополнять ряды российской армии.Однако переполнение "гошпиталей" безродными детьми привело к тому,что мальчиков с 10 лет стали определять в матросы или отдавали детей на фабрики.

>Екатерина Великая также стремилась сократить сферу свершения детоубийств,открыв специальные приюты для подкидышей.И. Бецкой
>разработал целую программу воспитания и социализации
>"приносных детей". Правила приема в воспитательный дом были следующими:брали всех детей с одним лишь вопросом-крещено ли дитя и какое ему дано имя. За каждого ребенка доставлявшему платили 2 рубля. Караулам предписывалось оказывать всяческое содействие приносящим детей ночью. При каждом воспитательном доме был открыт секретно-родильный госпиталь, где роженицы имели право не называть свое имя. Позволялось даже рожать в маске.Однако, положение подкидышей и в этих воспитательных домах оказывалось незавидным.

Вы описываете уже Петровские и послепетровские времена, когда на Руси стали насаждаться западные нравы. Тогда же стали открываться публичные дома, и прочие непотребства. Но масштабы всех этих явлений, все равно не шли ни в какое сравнение с нынешними и имели место в основном в городском обществе, кое составляло тогда менее 15% населения.

>Многие из них погибали в первый же год жизни из-за нехватки кормилиц,а искусственное вскармливание было весьма несовершенным. Например, в первые четыре года существования московского дома выживал лишь каждый 5-й ребенок. В провинции ситуация была еще хуже и смертность детей была непомерно высока. Так, в Архангельске из 417 принятых детей умерли 377.

Знаете, сколько сейчас, к примеру во Франции анонимно рожают и оставляют детей государству? - 10% всех рождений.

>Уже с 1821 года из-за недостатка средств правительство стало ограничивать устройство воспитательных домов в провинции. Начались и поиски путей ограничения приема детей: установили прием только младенцев; отменили плату за принос безродного ребенка.Большинство же детей стали отправлять на вскармливание
>и воспитание в благонадежные крестьянские семьи, сначала до 9 месяцев,потом до 5 лет,затем до7 лет.В конце концов "казенный
>ребенок" оставался в крестьянской семье до совершеннолетия и в 17 лет мальчиков причисляли в казенные крестьяне.

>Денежное вознаграждение, выплачиваемое доставившему ребенка в воспитательные дома,привело к возникновению промысла по торговле детьми.Торговки приносили в воспитательные дома детей
>,скупая по деревням новорожденных у многодетных крестьянок. Младенцев перевозили как котят - в кошелках и корзинах под скамьями вагонов последнего класса,а смертность среди них была
>семь из восьми.

Вы думаете, что это статистика? Это не статистика, а просто пересказ слухов и страшилок.

>Под видом "зазорнорожденных" нередко попадали и
>дети законного супружества. Власти вынуждены были прекратить тайный прием детей в воспитательные дома,а с 1867г разрешалось
>принимать детей только в первые десять дней после рождения.

>Как же призревались подкидыши в провинциальных губернских учреждениях?Приюты для подкидышей перешли в ведение губернских
>земств от Приказа общественного призрения в том же 1867 году. Незаконнорожденные дети, брошенные родителями, передавались полицией в богоугодные заведения, где они вскармливались кормилицами,а затем раздавались желающим или безвозмездно, или
>с платой по 1 рублю 50 копеек в месяц до 5 лет и по 70 копеек до 12 лет.В отчетах врачей указывалось,что часто в отделениях отсутствовало белье,"если не считать ужасных рубашечек и тряпок, в которые скручивали детей. Детское белье шилось из обрезков и остатков больничного полотна и имело рубцы, врезавшиеся в тела несчастных.Ребят отдавали в те семьи,где не
>было своих детей, при наличии у приемных родителей земельного надела. Но смертность и розданных детей была очень высокая - 76 процентов.

>Указами XVIII- XIX веков незаконные дети были рассортированы по различным ведомствам в зависимости от состояния и сословной
>принадлежности их матери: одних приписывали в посады и цехи, других прикрепляли к помещикам, к фабрикам, заводам, третьи отбывали рекрутскую повинность- зачислялись в кантонисты или солдаты.Незаконные дети солдаток часто принадлежали помещикам и были приписаны к ним по ревизским сказкам. Если помещики действительно содержали кого-нибудь из этих детей, то законодательство разрешало им закрепощать такого ребенка. Правда,это было возможно только в том случае,если родители или
>родственники не могли обеспечить его пропитание. В реальной жизни такое ограничение было невозможно отследить, и правительство,допуская подобное,указало в законе 1816 г, что все солдатские дети (законные или незаконнорожденные), по ошибке приписанные к гражданскому ведомству или помещику в течение первых шести ревизий, должны были оставаться в своем настоящем положении.

>Интересно,что в метрических книгах данные о матери записывались только у незаконнорожденных. Иногда фамилия незаконнорожденного образовывалась от имени деда или крестного
>отца. В данных о крещении до конца 1880-х годов тщательно фиксировался факт незаконного происхождения ребенка.Даже у женщин, состоящих в браке, ребенок мог быть записан "прижитым блудно". В случае рождения ребенка, свадьба матери которого состоялась менее чем за 9 месяцев до его рождения, вносилась запись, что он незаконнорожденный, поскольку мать "венчалась, будучи беременною девицей".Таким образом, венец не покрывал грех.

>При этом ребенку впоследствии чаще всего давалась фамилия мужа
>матери, но отчества у него не было. Анализ метрических книг Тамбовской губернии показывает, что матери незаконнорожденных особенно часто являлись временно проживающими в этом селе. Очевидно,они таким способом старались скрыть факт незаконного рождения ребенка.При крещении подкидыша в метрические книги записывалось, к чьему двору и при каких обстоятельствах был подкинут младенец. Возраст подкидыша никого не интересовал, а датой рождения записывалось то же число, что и дата крещения. Фамилия подкидышу давалась по фамилии хозяина двора или крестного отца,при этом в последующих записях,например о смерти ребенка, также записывался двор, к которому он был подкинут.

>Стремясь скрыть позор, женщины часто стремились избавиться от нежелательного ребенка. Современники отмечали, что "изгнание плода практикуется часто,прибегают к нему вдовы и солдатки,для
>этого они обращаются к старухам ворожейкам,которые их учат,как
>нужно извести плод.Некоторые солдатки шли даже на убийство своих новорожденных,чтобы скрыть незаконное рождение.Так, например,Екатерина Сатина из села Рамзы Кирсановского уезда в 1839г скрыла беременность и роды,не позвала повивальную бабку
>,ребенка зарыла в землю, но потом сама призналась. Еще имела четверых законных детей. Женщина была наказана церковным покаянием и десятью ударами плетьми.

>По подсчетам С.Максимова,в XIX веке убийство детей было вообще
>самым распространенным женским преступлением в России. Автор исследования называл и причины детоубийства: зимние стоянки громадного количества солдат, из которых значительная часть покидает на местах родины и в постойных городах своих жен - солдаток.Но все же большинство женщин в силу религиозного воспитания и нежелания губить живую душу на убийство не решались, а стремились куда-нибудь подбросить ребенка. Очень часто матери подбрасывали своих детей ко двору,где у одной из женщин был или только что умер грудной ребенок.Расчет делался на жалость и физическую возможность выкормить ребенка.

>Если в XVIII веке незаконнорожденные были позором и встречались лишь в среде солдаток, которые годами не видели своих мужей, или в среде дворовых, которые приживали детей со своими хозяевами, то в XIX столетии такие дети стали массовым явлением.

Естественно, что таким массовым явлением, как сейчас, дети без отцов и тем более матерей не были и в 19 веке, но следует принять во внимание, что речь идет уже тут о Петербургском периоде российской истории, который характеризовался внедрением в России западных нравов и отходом от христианства значительных слоев городского общества.

>Современники отмечали,что основная масса незаконнорожденных приходилась на представительниц низшего класса:"Женщины же высшего класса преспокойно отправляются за границу,там рождают своих незаконных детей и там же оставляют их на попечение бедных семейств за высокую плату. Одинокая же служанка, вдова крестьянка и солдатка вынуждены родить там, где застали их родовые боли".

>Общественное мнение по-прежнему было нетерпимо к незаконным рождениям.Женщине,родившей вне брака,грозили позор, презрение односельчан,а без помощи родителей или родственников-и нищета.

Естественно, что подобное отноршение к этому греху и приводило к тому, что он совершался куда менее массово, чем сегодня. А Выпредлагаете грех не осуждать? Ну тогда нынешнюю ситуацию демографической ктатстрофы следует признать за благо для общества.

>Случаев усыновления было очень мало,так как крестьяне не знали
>законов об усыновлении, боялись больших издержек, отказа в получении на приемыша земельного надела от сельского общества
>Неудивительно,что при подобном отношении к внебрачным детям
>"незаконные" рождения составляли в год в среднем около 2 процентов.

Это откуда следует, собственно? Но во всяком случае - сегодня таких рождений в России и тем более на Западе в десятки раз больше.

>По мнению ряда исследователей,действительное число внебрачных рождений у крестьян было выше, так как незамужние крестьянки стремились рожать таких детей в городе, где новорожденный регистрировался,отдавался в "люди" или оставлялся в приюте. На рубеже XIX- XX веков в Центральной России внебрачная рождаемость не превышала в среднем за год 2,5- 3 процента.В Петрограде к 1915 г "гражданские браки" -а дети,рожденные в них,признавались незаконными,-составляли уже 10 процентов.

>Сложившаяся в России система призрения подкидышей и незаконнорожденных детей мало способствовала ограничению детоубийств, и не случайно солдатки, около трех процентов в составе российского населения составляли более половины осужденных за это преступление.На рождаемость в солдатских семьях оказывали влияние несколько факторов.Привычное демографическое поведение российского крестьянства диктовало вероятность большого числа рождений,однако длительная разлука
>,порой на десятилетия, очень редкие встречи при возможном отпуске солдата или поездке жены на время к месту дислокации воинской части мужа формировали особый тип сексуальных и семейных отношений.Часто и муж, и жена искали партнеров на стороне,но если для мужчины это в худшем случае заканчивалось венерическим заболеванием и поркой в казарме, то женщине приходилось расплачиваться за случайную связь кризисом семейной жизни,осуждением и отвержением ее ближайшим окружением и обществом в целом.

А чего тут неправильного?

> Один из курских священников оставил весьма интересные наблюдения о брачном поведении солдаток, сохранившиеся в Тенишевском архиве: "Выходя замуж в большинстве случаев лет в 17-18,к 21 году солдатки-крестьянки остаются без мужей.Крестьяне вообще не стесняются в отправлении своей естественной потребности,а у себя дома еще менее.Родится ребенок, и родится как-то не вовремя.Вычисления кумушек не совпадут ни с возвращением мужа из солдат,ни временной побывки его.Злословие не пощадит такую мать,ее мужа и ребенка. Это и будет причиной всех мучений жизни ребенка и его матери.Еще только чувствуя его,мать уже проклинает ребенка

Причина "всех мучений" - не злословие, а блудное поведение.

>,как вещественное доказательство ее вины.Она знает, что у нее уже не будет ни одного счастливого дня.Вечные попреки и побои мужа,насмешки домашних и соседей если и не сведут ее преждевременно в могилу,то мало утешительного дадут в тяжелой ее жизни.И родится на свет божий ни в чем не повинный ребенок с проклятиями.Он никого не любит из своих родных,да и те дают ему почувствовать, что он представляет что-то особенное от остальных детей.Инстинктивно он ненавидит своего отца,так как его тятька не усомниться назвать его "выблядком",а с ранних лет начинает смутно осознавать, что тятька ему не отец. Мать же,единственное лицо, могущее согреть его своей любовью и сделать из него равноправного члена деревни, вечно униженная, боится даже приласкать его и возбуждает в нем только сожаление
>,вместо детской святой и горячей любви".

Перед ребенком в данном случае больше всех виновата его мать. Но конечно Церковь отнюдь не предписывает окружающим людям издеваться над незаконорожденным ребенком. Злобное отношение к ребенку, пусть он и незаконорожденный, не есть христинское отношение. И сегодня подобное отношение к чужим детям никуда не делось. А еще только усилилось.

>Этнографы часто отмечали, что жена изменяла солдату-мужу и имела незаконных дете. Специальные социально-демографические исследования также свидетельствуют, что именно солдатки составляли основной контингент женщин, рожавших незаконных детей.Регулярность присутствия данной категории среди рожениц свидетельствует о том,что родственники, даже со стороны мужа, не стремились регламентировать поведение солдаток, как, к примеру, поведение незамужних дочерей.Солдатки,по наблюдениям современников, "в громадном большинстве случаев ведут жизнь страшно распутную.Понятно,что муж таковой, вернувшись, сейчас же узнает про это и начинает жену наказывать, т.е. бить. Еще хуже бывает, если он находит прижитых ею за это время детей. Тогда семейное счастье разрушено навек".Кроме того,вернувшиеся
>со службы рекруты,обнаружив незаконнорожденного ребенка,имели
>право отказаться от него,передав на воспитание в другие семьи
>,как сироту.

>За воспитание такого "сироты" воспитателям выплачивалось по пять рублей серебром в год.Конечно,положение солдатских детей
>,оставшихся сиротами,было незавидным. Несмотря на компенсацию воспитателям таких детей, в повседневной практике призрения солдатских сирот было мало хорошего.Многие из них,по признанию
>самого МВД, были принуждаемы своими воспитателями просить милостыню и с юных лет приучались к бродяжничеству.
>Разъяренные мужья могли поступать со своими женами как им заблагорассудится:истязать и избивать их постоянно, унижать и постоянно напоминать о "грехе". Обычное право крестьян было равнодушно к судьбе несчастной женщины: расправы солдат с неверными женами нередко заканчивались убийством.

Убийство однозначно не допускалось уголовным правом и убийца неверной жены так же верно шел на каторгу, как убийца любого другого человека. Поэтому слово "нередко" тут характеризует не статистику подобных убийств, а личное отношение автора к рассматриваемой тематике. Ну ему хочется, чтоб это было нередко - отчего ж не написать? Даже если нет статистики.

>Женщине-солдатке нередко приходилось скрывать рождение не только незаконных, но и законных детей.Женщины-солдатки стремились скрыть рождение мальчиков, которым была уготована участь отцов.Примечательно,что даже беременная в период призыва мужа в рекруты женщина лишалась естественного права на своего ребенка,так как если мальчик рождался,то автоматически записывался в кантонисты. К солдатскому сословию законодательство причисляло и всех незаконнорожденных
>детей, произведенных на свет рекрутскими женами, солдатками, солдатскими вдовами и их дочерьми. Таким образом, военное министерство стремилось обеспечить себя дополнительными солдатами, ибо все солдатские сыновья (кантонисты) подлежали обязательному призыву.

>При рождении детей у солдаток в метрических книгах особо оговаривались сроки отпуска мужа или ее поездки к мужу в армию
>,чтобы доказать законность появления ребенка на свет и отнесения его к солдатскому сословию. "Рапорты и ведомости уездных городничих о количестве солдатских детей за 1815- 1816
>годы" доказывают, что большинство детей солдаток признавались незаконнорожденными, а имена их отцов не указывались. Фамилии и отчества часто давались таким детям по их крестному отцу.

Да нет тут никаких дрказателств, кроме заявления автора о том, что "Рапорты и ведомости уездных городничих о количестве солдатских детей за 1815- 1816
>годы" доказывают....

От	mirra88
К	Игорь (19.02.2015 18:50:13)
Дата	20.02.2015 22:32:59

Ваш ответ пример того как люди по разному читают одно и то же

От	Игорь
К	mirra88 (20.02.2015 22:32:59)
Дата	22.02.2015 17:19:55

Re: Ваш ответ...

>>>Вы не хотите признавать очевидное. По всей видимости потому, что оно не вписывается в ту картину дореволюционной России, которую Вы построили в своём воображении. Понятие НЕЗАКОННОРОЖДЕННЫЙ возникло в дореволюционной России, в СССР это был такой же абсурд, как по Вашим словам "свобода вероисповедания" для христианина. В "безбожном" СССР даже понятие "незаконный ребёнок" было абсурдным. А вот в царской России: "В данных о крещении до конца 1880-х годов тщательно фиксировался факт незаконного происхождения ребенка.
>>
>> Вы бы лучше написали, чем, кроме морального осуждения, это грозило. А грозило все тем же самым, что и сегодня. - Нет наследования по закону, если не устновлен факт отцовства. Нет наследования титула, но сегодня это неактуально. Вам не нравится сам факт морального осуждения, или что? Блудниц и блудников надо приветствовать?
>
>Меня не блудницы В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ волнуют, а совсем иной подход светского-советского государства и воссоединённого с церковью царского К РЕБЁНКУ.

Ну так сформулируйте словами, в чем это конкретно выражалось - "совсем другой подход". И там и там брошенные дети воспитывались в детдомах ( приютах). Но только в царской России таких детей было несравненно меньще.

> Даже из приведённого мною в прошлом посте дальше материала видно, что ребёнку это грозило не только отсутствием права на наследование (хотя и это не мало, особенно по тем временам). И, соответственно, поскольку Вы это утверждение (об совершенно противоположном подходе двух государств к ребёнку) не принимаете, то в ответ на вот это

>>Неудивительно,что при подобном отношении к внебрачным детям
>>"незаконные" рождения составляли в год в среднем около 2 процентов.
>
>отвечаете:
>>Это откуда следует, собственно?

Да я теперь понял откуда взяты 2%. 2% было жен-солдаток от общего числа. Всех их втор записал в блудницы, вот и весь "секрет".

> Но во всяком случае - сегодня таких рождений в России и тем более на Западе в десятки раз больше.
>Про Запад не знаю, да и большой он, а что до России, то в России НЕЗАКОННЫХ рождений вообще нет!

Рождений, где не установлен отец, стало во много раз больше. А то, что это стали именовать по другому - дела не меняет.

> Многие дикости сейчас вернулись, но чтобы представитель власти высчитывал когда было зачато и на какой день родилось дитё и заносил это в официальный документ... Вот этого по счастью нет!

Однако из-за того, что это перестали делать, детей в неполных семьях стало в десятки раз больше, чем раньше.

> Миновали пока эту дикость.

Дикость - это когда мать воспитывает ребенка одна при живом отце ( а государство не только это считает нормальным и не предусматривает никаких мер, чтоб такого не было, но и бюджетными деньгами снабжает такую мать-одиночку), или когда 10% родившихся детей оставляют на попечение государству.

> Как сказал герой известного советского фильма: "У нас любят всех детей. И чёрных, и белых, хоть в клеточку, хоть в линеечку, рожайте, пожалуйста!"

В царской России тоже любили, но и заботились, чтоб брошенных детей было как можно меньше. В СССР же политика была другой - блуд нежелателен, но в прицнипе допустим, приживете в блуде ребенка без отца, не захотите содержать и воспитывать - государство на себя возьмет его воспитание и содержание. Такая политика привела к огромному количеству брошенных детей или детей без отца. Такая политика привела в конце концов к тому, что рождаемость сократилась ние уровня простого воспроизводства населения.

>>>Власти всегда стремились прежде всего к контролю над противозаконными половыми связями. Согласно Кормчей книге, женщина считалась виновной в убийстве,когда оставляла младенца
>>>на дороге или в каком-либо безлюдном месте.Наказанием для нее было церковное покаяние. Однако такое наказание не было действенным.Наказывали и ссылали,как женщин,убивавших младенца
>>>,так и произведших изгнание плода. Наказание максимально ужесточилось в XVII веке. Так, например, в Соборном уложении 1649 г была установлена смертная казнь для женщин, лишающих жизни своих незаконнорожденных детей, но отношение к убийству собственных законных чад оставалось снисходительным.
>>
>> К какому такому убийству собственных законных чад отношение в христианское время было на Руси снисходительным? Вам самим-то не смешно такую чушь читать? Что, заповедь "не убий" была отменена в 17 веке?
>
>Мне не смешно. Почему-то вспоминается, что с точки зрения церкви за побои другого человека можно попасть в тюрьму или получить какое-то иное наказание, но только если этот человек - не есть собственная жена. Может и с детьми так же? Свои же, "собственность"... Нет, нельзя, конечно, церковь не одобрит, церковное покаяние назначит... Вот, например:
>>>Екатерина Сатина из села Рамзы Кирсановского уезда в 1839г скрыла беременность и роды,не позвала повивальную бабку
>>,ребенка зарыла в землю, но потом сама призналась. Еще имела четверых законных детей. Женщина была наказана церковным покаянием и десятью ударами плетьми.
>
>"Была наказана церковным покаянием и десятью ударами плетьми". За убийство. А что? Вполне достойное наказание. За убийство-то.

Знаете, что мне домыслами и слухами заниматься. За убийство была положена катрога тогда. Суд это решение вынес про наказание плетьми или вообще суда не было над этой Сытиной?

>>>Создание большой регулярной армии в XVIII веке увеличило и количество незаконнорожденных детей. Целенаправленная деятельность по призрению "государственных младенцев" начала осуществляться при Петре I, когда были изданы указы о запрете детоубийства незаконнорожденных (1712, 1715) и их воспитании. В Москве и других российских городах были открыты госпитали для зазорных (незаконнорожденных) детей, в которых с целью снижения количества детоубийств была введена практика"тайного
>>>приноса" младенцев через окно, с целью сохранения анонимности принесшего младенца. Незаконнорожденные дети должны были по взрослении отдаваться в гарнизонные школы, а потом пополнять ряды российской армии.Однако переполнение "гошпиталей" безродными детьми привело к тому,что мальчиков с 10 лет стали определять в матросы или отдавали детей на фабрики.
>>
>>>Екатерина Великая также стремилась сократить сферу свершения детоубийств,открыв специальные приюты для подкидышей.И. Бецкой
>>>разработал целую программу воспитания и социализации
>>>"приносных детей". Правила приема в воспитательный дом были следующими:брали всех детей с одним лишь вопросом-крещено ли дитя и какое ему дано имя. За каждого ребенка доставлявшему платили 2 рубля. Караулам предписывалось оказывать всяческое содействие приносящим детей ночью. При каждом воспитательном доме был открыт секретно-родильный госпиталь, где роженицы имели право не называть свое имя. Позволялось даже рожать в маске.Однако, положение подкидышей и в этих воспитательных домах оказывалось незавидным.
>>
>> Вы описываете уже Петровские и послепетровские времена, когда на Руси стали насаждаться западные нравы. Тогда же стали открываться публичные дома, и прочие непотребства. Но масштабы всех этих явлений, все равно не шли ни в какое сравнение с нынешними и имели место в основном в городском обществе, кое составляло тогда менее 15% населения.
>
>Вы знаете, я тут в первую очередь увидела, что Пётр первый и Екатерина проводили свои меры для того, чтобы сократить количество детоубийств. Это и есть западные нравы?

Вот только само количество детоубийств возросло благодаря их стараниям - насаждению западных нравово и порядков. Но от этого они отказаться никак не могли - потому боролись со следствием.

>>>Многие из них погибали в первый же год жизни из-за нехватки кормилиц,а искусственное вскармливание было весьма несовершенным. Например, в первые четыре года существования московского дома выживал лишь каждый 5-й ребенок. В провинции ситуация была еще хуже и смертность детей была непомерно высока. Так, в Архангельске из 417 принятых детей умерли 377.
>>
>> Знаете, сколько сейчас, к примеру во Франции анонимно рожают и оставляют детей государству? - 10% всех рождений.
>
>Меня больше взволновало, что очень мало из этих детей выживало.

Но это не было следствием более плохого отношения к детям, чем сегодня.

>>>Если в XVIII веке незаконнорожденные были позором и встречались лишь в среде солдаток, которые годами не видели своих мужей, или в среде дворовых, которые приживали детей со своими хозяевами, то в XIX столетии такие дети стали массовым явлением.
>>
>>> Естественно, что таким массовым явлением, как сейчас, дети без отцов и тем более матерей не были и в 19 веке, но следует принять во внимание, что речь идет уже тут о Петербургском периоде российской истории, который характеризовался внедрением в России западных нравов и отходом от христианства значительных слоев городского общества.
>
>Ну вот, опять отход от христианства и опять "сейчас больше"... А ведь государство не было отделено от церкви.

>>>Современники отмечали,что основная масса незаконнорожденных приходилась на представительниц низшего класса:"Женщины же высшего класса преспокойно отправляются за границу,там рождают своих незаконных детей и там же оставляют их на попечение бедных семейств за высокую плату. Одинокая же служанка, вдова крестьянка и солдатка вынуждены родить там, где застали их родовые боли".
>>
>>>Общественное мнение по-прежнему было нетерпимо к незаконным рождениям.Женщине,родившей вне брака,грозили позор, презрение односельчан,а без помощи родителей или родственников-и нищета.
>>
>> Естественно, что подобное отноршение к этому греху и приводило к тому, что он совершался куда менее массово, чем сегодня. А Выпредлагаете грех не осуждать? Ну тогда нынешнюю ситуацию демографической ктатстрофы следует признать за благо для общества.
>
>>Сложившаяся в России система призрения подкидышей и незаконнорожденных детей мало способствовала ограничению детоубийств, и не случайно солдатки, около трех процентов в составе российского населения составляли более половины осужденных за это преступление.На рождаемость в солдатских семьях оказывали влияние несколько факторов.Привычное демографическое поведение российского крестьянства диктовало вероятность большого числа рождений,однако длительная разлука
>>,порой на десятилетия, очень редкие встречи при возможном отпуске солдата или поездке жены на время к месту дислокации воинской части мужа формировали особый тип сексуальных и семейных отношений.Часто и муж, и жена искали партнеров на стороне,но если для мужчины это в худшем случае заканчивалось венерическим заболеванием и поркой в казарме, то женщине приходилось расплачиваться за случайную связь кризисом семейной жизни,осуждением и отвержением ее ближайшим окружением и обществом в целом.
>>>А чего тут неправильного?
>
>Вы всё время повторяете, что если грех не осуждать, то он будет совершаться. Согласна. Но если не анализировать причины, то осуждение может и не помочь и он всё-равно будет совершаться.

Причины греха все давно проанализированы Церковью. А осуждение греха - необходимое условие борьбы с ним.

> В приведённой мною заметке неоднократно упоминается, что большинство "блудниц" - солдатки. И когда увеличивалось число солдат (например, в связи с войной), то увеличивалось и число внебрачных детей. Вы этот момент как-то не заметили. А меня он лишний раз убедил насколько более действенным оказался подход власти светской-советской. Они без всяких осуждений фактически покончили с этим грехом.

Где это они покончили с этим грехом?

>И со страданиями внебрачных солдатских детей царского времени, в которых, по Вашим словам, повинна прежде всего мать.

B CCCР было полно детей, живущих без отца. И часто даже алименты не платящего.

> А вот в советском государстве эта мать ... перестала блудить.

>Да бросьте Вы. Никто там не перестал блудить. Особенно в позднем СССР с его полутора миллионами абортов в год, значительная часть которых приходилась на добрачные связи.

Просто потому, что светская власть понимала НЕЛЬЗЯ НЕ СЧИТАТЬСЯ С ПРИРОДОЙ! Мужчине нужна женщина, а женщине - мужчина. Детям нужен отец, в конце концов.

Не так - мужчине нужна жена, а женщине - муж. Тогда у детей и будет отец. Вот такой подход был при христинстве.

>А служба по десятку лет и более это просто издевательство как над женщинами, так и над мужчинами и их детьми. Советская власть прекратила этот идиотизм, а жёнам и детям тех, кто выбирал всё-таки службу, построила военные городки, где жёны и дети могли жить вместе с мужьями и отцами.Всё.

Вообще-то и при царе женам можно было выезжать к мужьям на место службы. И если учесть, что рекрутов бралось всего 1-2% от мужчин призывного возраста, то не так уж это было и страшно. Хотя данный прядок набора рекрутов на длительный срок службы никакого отношения к православию не имеет.

>Но царская власть не могла это осуществить. Для этого о людях думать надо. И средства вкладывать. Не маленькие. А она этого не делала. И церковь не так уж и много значит, на самом деле!

Так можно сказать про любое государство - оно всегда что-то не делает как надо.

> Глубинных причин она не видит. И когда чьё-то действие или бездействие улучшает или ухудшает чьё-то положение, она этого просто не замечает. Как вряд-ли она заметила и похвалила военные городки. И если сейчас срок службы опять увеличат до десятков лет, а военные городки ликвидируют, тоже вряд-ли заметит

>Мне ещё интересно как Вы ссылаетесь на причину негативных явлений, как на "внедрение западных нравов". Получается, что всё можно объяснить внедрением Западных нравов... Но всё-таки "отход от христианства" осуществлялся не западными людьми, а русскими.

Которые добровольно взяли в качестве примера всего прогрессивного Запад. Распад семьи и брака пошел от принятия западного лжеучения про "равенство" мужчины и женщины и отрицания главенствующей роли мужчины в семье. Затем уже пошли и вовсе полоумные вещи про равенство детей с родителями и пресловутые "права детей", которые сегодня оборачиваются на Западе самым жестоким насилием против них, до которого и Гитлер не додумывался.

> Может лучше о действительных причинах этого отхода подумать, а не покрывать их расплывчатой "причиной-ширмой", под названием "западные нравы"?

Западные нравы - это и есть действительная причина. Почему они стали привлекательны для "прогрессивных русских"? Да по той же причине, по которой грех вооще привлекателен.

От	mirra88
К	Игорь (22.02.2015 17:19:55)
Дата	22.02.2015 18:37:20

И всё-таки мы видим по разному. Одни и те же материалы

>>Меня не блудницы В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ волнуют, а совсем иной подход светского-советского государства и воссоединённого с церковью царского К РЕБЁНКУ.
>
> Ну так сформулируйте словами, в чем это конкретно выражалось - "совсем другой подход". И там и там брошенные дети воспитывались в детдомах ( приютах). Но только в царской России таких детей было несравненно меньще.

Насчёт меньше, если сравнивать с нынешним временем, то, наверное - да. А вот в Советское, наверное - нет. Насчёт детдомов не согласна. Мы ведь говорим не только о БРОШЕННЫХ детях, а обо всех внебрачных. А их, по счастью, бросают не всех и даже не большинство. В чём выражался принципиально разный подход я Вам уже третий пост пытаюсь показать. Но, наверное не смогу. Ибо я пишу, например, факты, что даже мать их часто не любила (в советское время матери был чаще всего дорог ребёнок, несмотря на то, что она его воспитывала без отца, а общество было склонно скорее даже жалеть такого, чем презирать), что их часто приписывали в рекруты, что они могли остаться не просто без наследства, а вообще без ничего (в отличие от Советского времени), но Вы эти факты не воспринимаете. Видимо для Вас они ничего не значащие.

>> Многие дикости сейчас вернулись, но чтобы представитель власти высчитывал когда было зачато и на какой день родилось дитё и заносил это в официальный документ... Вот этого по счастью нет!
>
> Однако из-за того, что это перестали делать, детей в неполных семьях стало в десятки раз больше, чем раньше.

"ИЗ-ЗА ЭТОГО" это в Вашей голове...

>> Миновали пока эту дикость.
>
> Дикость - это когда мать воспитывает ребенка одна при живом отце ( а государство не только это считает нормальным и не предусматривает никаких мер, чтоб такого не было, но и бюджетными деньгами снабжает такую мать-одиночку), или когда 10% родившихся детей оставляют на попечение государству.

Мать, которая воспитывает ребёнка одна не вызывает у меня презрения, наоборот. Это, конечно, несчастье - ребёнок без отца. Но всё же лучше, чем если бы этого ребёнка не было вовсе. Кроме того, всегда остаётся вероятность, что мужчина, взявший на себя роль отца, в этой семье появится.

> В царской России тоже любили, но и заботились, чтоб брошенных детей было как можно меньше. В СССР же политика была другой - блуд нежелателен, но в прицнипе допустим, приживете в блуде ребенка без отца, не захотите содержать и воспитывать - государство на себя возьмет его воспитание и содержание. Такая политика привела к огромному количеству брошенных детей или детей без отца. Такая политика привела в конце концов к тому, что рождаемость сократилась ние уровня простого воспроизводства населения.

В СССР не было огромного количества брошенных детей. Их количество возросло после развала СССР. Про то, что мы видим разные причины сокращения рождаемости, уже было...

> Вот только само количество детоубийств возросло благодаря их стараниям - насаждению западных нравово и порядков.

При Екатерине и Петре Первом количество детоубийств возросло? А откуда Вы это взяли?

>>>>Многие из них погибали в первый же год жизни из-за нехватки кормилиц,а искусственное вскармливание было весьма несовершенным. Например, в первые четыре года существования московского дома выживал лишь каждый 5-й ребенок. В провинции ситуация была еще хуже и смертность детей была непомерно высока. Так, в Архангельске из 417 принятых детей умерли 377.
>>>
>>> Знаете, сколько сейчас, к примеру во Франции анонимно рожают и оставляют детей государству? - 10% всех рождений.
>>
>>Меня больше взволновало, что очень мало из этих детей выживало.
>
> Но это не было следствием более плохого отношения к детям, чем сегодня.

Не поняла... В чём сегодня "более плохое отношение" к таким детям?

>Причины греха все давно проанализированы Церковью. А осуждение греха - необходимое условие борьбы с ним.

Странно она как-то анализировала. Светский анализ виден, а церковный в чём проявился? Церковь ведь у власти была. Как она анализировала? Призывала царя сократить сроки призыва? Разбить этот "крест" на всех парней (как это сделала Советская власть)? В чём выражался её "анализ" по этому вопросу? Вы же говорите, что он был

>> В приведённой мною заметке неоднократно упоминается, что большинство "блудниц" - солдатки. И когда увеличивалось число солдат (например, в связи с войной), то увеличивалось и число внебрачных детей. Вы этот момент как-то не заметили. А меня он лишний раз убедил насколько более действенным оказался подход власти светской-советской. Они без всяких осуждений фактически покончили с этим грехом.
>
> Где это они покончили с этим грехом?

>>И со страданиями внебрачных солдатских детей царского времени, в которых, по Вашим словам, повинна прежде всего мать.
>
> B CCCР было полно детей, живущих без отца. И часто даже алименты не платящего.

>> А вот в советском государстве эта мать ... перестала блудить.
>
>>Да бросьте Вы. Никто там не перестал блудить. Особенно в позднем СССР с его полутора миллионами абортов в год, значительная часть которых приходилась на добрачные связи.
>

Ну я просто тут бессильна... Если Вы не хотите видеть, что речь идёт конкретно о солдатках, а сравниваете их со всеми советскими женщинами, то ну что я могу сделать... Или полтора миллионов абортов в год (кстати, цифра откуда?), в ПОЗДНЕМ (насколько позднем?) СССР делали советские солдатки?

> Просто потому, что светская власть понимала НЕЛЬЗЯ НЕ СЧИТАТЬСЯ С ПРИРОДОЙ! Мужчине нужна женщина, а женщине - мужчина. Детям нужен отец, в конце концов.

> Не так - мужчине нужна жена, а женщине - муж. Тогда у детей и будет отец. Вот такой подход был при христинстве.

Вижу. Именно поэтому она и отправляла многодетных отцов на службу сроком в десятки лет!

>>А служба по десятку лет и более это просто издевательство как над женщинами, так и над мужчинами и их детьми. Советская власть прекратила этот идиотизм, а жёнам и детям тех, кто выбирал всё-таки службу, построила военные городки, где жёны и дети могли жить вместе с мужьями и отцами.Всё.
>
> Вообще-то и при царе женам можно было выезжать к мужьям на место службы. И если учесть, что рекрутов бралось всего 1-2% от мужчин призывного возраста, то не так уж это было и страшно. Хотя данный прядок набора рекрутов на длительный срок службы никакого отношения к православию не имеет.

Да, поездка жены к мужу заменит семейную жизнь, а ребёнку даст счастье отцовства! А Ваше "рекрутов бралось всего 1-2% от мужчин призывного возраста, то не так уж это было и страшно." говорит, что раз других это не касалось, то всё хорошо. То есть получается прямая противоположность советскому времени, когда тяжесть службы ложилась на всех мужчин и поэтому служили мало. При царе находили "козлов отпущения", ну всего ... 1-2%. подумаешь, какие-то 2% будут за всех "жилы драть"! 2% детей, 2% жён без мужей... Это не страшно. Всё-таки черствоватый Вы человек...

От	Игорь
К	mirra88 (22.02.2015 18:37:20)
Дата	25.02.2015 18:39:45

Re: И всё-таки...

>>>Меня не блудницы В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ волнуют, а совсем иной подход светского-советского государства и воссоединённого с церковью царского К РЕБЁНКУ.
>>
>> Ну так сформулируйте словами, в чем это конкретно выражалось - "совсем другой подход". И там и там брошенные дети воспитывались в детдомах ( приютах). Но только в царской России таких детей было несравненно меньще.
>
>Насчёт меньше, если сравнивать с нынешним временем, то, наверное - да. А вот в Советское, наверное - нет. Насчёт детдомов не согласна. Мы ведь говорим не только о БРОШЕННЫХ детях, а обо всех внебрачных. А их, по счастью, бросают не всех и даже не большинство. В чём выражался принципиально разный подход я Вам уже третий пост пытаюсь показать. Но, наверное не смогу. Ибо я пишу, например, факты, что даже мать их часто не любила

Откуда это следует?

> (в советское время матери был чаще всего дорог ребёнок, несмотря на то, что она его воспитывала без отца, а общество было склонно скорее даже жалеть такого, чем презирать), что их часто приписывали в рекруты, что они могли остаться не просто без наследства, а вообще без ничего (в отличие от Советского времени),

Да откуда следует, что их "часто приписывали в рекруты"? Если самих таких детей было совсем не часто встретить?

> но Вы эти факты не воспринимаете. Видимо для Вас они ничего не значащие.

Да из пальца высосаны эти факты, что матери раньше часто не любили таких детей. И сегодня не часто, но чаще чем тогда не любят. И детей аких намного больше. Потому и общество к этому стало относится как к норме. И не жалеют таких сегодня практически - чего жалеть почти норму?

>>> Многие дикости сейчас вернулись, но чтобы представитель власти высчитывал когда было зачато и на какой день родилось дитё и заносил это в официальный документ... Вот этого по счастью нет!
>>
>> Однако из-за того, что это перестали делать, детей в неполных семьях стало в десятки раз больше, чем раньше.
>
>"ИЗ-ЗА ЭТОГО" это в Вашей голове...

Ваши же данные по детям без отцов в 19 веке - 2 %. По числу солдаток. Мол, каждая солдатка обязательно была блудницей. Ваш же автор делал такие "глубокие" умозаключения. Сегодня в неплных семьях при живых роителях тоже 2% живет? ( хотя тогда было никакие не 2%). И самое страшное - что люди сегодня, прямо как Вы, до того ожесточились, что не желают признавать трагического положения детей в неполных семьях, трагедии самого общества, которое само себя лишает будущего. И выискивают про прошлое то, чего в нем не было и быть не могло в сравнении с нынешним временем, да и ссоветским тоже. Почитайте статистику разводов и аборотов в советское время.

>>> Миновали пока эту дикость.
>>
>> Дикость - это когда мать воспитывает ребенка одна при живом отце ( а государство не только это считает нормальным и не предусматривает никаких мер, чтоб такого не было, но и бюджетными деньгами снабжает такую мать-одиночку), или когда 10% родившихся детей оставляют на попечение государству.
>
>Мать, которая воспитывает ребёнка одна не вызывает у меня презрения,
наоборот.

А причем здесь презрение? Госудаство не должно снисходительно и потакающе к этому относится. Если женщина воспитывает ребенка одна, и не замужем - значит однозначно согрешила. И в советском-то государстве борьба с половой распущенностью быстро сходила на нет, а о нынешнем и говорить нечего. А если замужем, и отец не живет с женой и детьми - то такого отца нужно лишить всяких возможностей занимать руководящие должности и по полной взимать деньги на содержание детей. А если в разводе - то развод запретить.

> Это, конечно, несчастье - ребёнок без отца.

А так вообще - пустяки, государство поможет, ага? Но государство отца не заменит.

> Но всё же лучше, чем если бы этого ребёнка не было вовсе.

А о чем речь то тут ведете? Что значит - не было вовсе? Это как?

>Кроме того, всегда остаётся вероятность, что мужчина, взявший на себя роль отца, в этой семье появится.

Но большей частью чужих воспитывать не тянет у мужчин сегодня? Да и своих заводить не спешат.

>> В царской России тоже любили, но и заботились, чтоб брошенных детей было как можно меньше. В СССР же политика была другой - блуд нежелателен, но в прицнипе допустим, приживете в блуде ребенка без отца, не захотите содержать и воспитывать - государство на себя возьмет его воспитание и содержание. Такая политика привела к огромному количеству брошенных детей или детей без отца. Такая политика привела в конце концов к тому, что рождаемость сократилась ние уровня простого воспроизводства населения.
>
>В СССР не было огромного количества брошенных детей. Их количество возросло после развала СССР. Про то, что мы видим разные причины сокращения рождаемости, уже было...

Было достаточно много брошенных детей и в СССР. И какие причины лично Вы видите у сокращения рождаемости в РСФСР, к примеру, то есть конкретно среди русского народа? А ведь эта рождаемость, даже с учетом разных не совсем русских автономий с 1964 года упала ниже уровня воспроизводства. Нетто-коэффициент рождаемости стал меньше 1.

>> Вот только само количество детоубийств возросло благодаря их стараниям - насаждению западных нравово и порядков.
>
>При Екатерине и Петре Первом количество детоубийств возросло? А откуда Вы это взяли?

И Вашего же материала. Там написано, что до 18-19 веков таких случаев на Руси было гораздо меньше. Кто публичные дома в России насадил? Петр, которого в народе прозвали антихристом. Потому что так в Европе уже было. А немка-Екатерина не больно старалась в искоренении этого - ведь в Европе это было в гораздо большем количестве уже тогда, а Европа - это цивилизация.

>>>>>Многие из них погибали в первый же год жизни из-за нехватки кормилиц,а искусственное вскармливание было весьма несовершенным. Например, в первые четыре года существования московского дома выживал лишь каждый 5-й ребенок. В провинции ситуация была еще хуже и смертность детей была непомерно высока. Так, в Архангельске из 417 принятых детей умерли 377.
>>>>
>>>> Знаете, сколько сейчас, к примеру во Франции анонимно рожают и оставляют детей государству? - 10% всех рождений.
>>>
>>>Меня больше взволновало, что очень мало из этих детей выживало.
>>
>> Но это не было следствием более плохого отношения к детям, чем сегодня.
>
>Не поняла... В чём сегодня "более плохое отношение" к таким детям?

И пишу, что тогда не было более плохого отношения к детям, а просто медтцина не была так развита, к примеру.

>>Причины греха все давно проанализированы Церковью. А осуждение греха - необходимое условие борьбы с ним.
>
>Странно она как-то анализировала. Светский анализ виден, а церковный в чём проявился?

Светский анализ греха - это нонсенс. Порока, на худой конец, но сегодня светский анализ закономерно дошел то того, что и гомосексуализм стал назвать не пороком, а вариантом нормы.

>Церковь ведь у власти была. Как она анализировала? Призывала царя сократить сроки призыва? Разбить этот "крест" на всех парней (как это сделала Советская власть)? В чём выражался её "анализ" по этому вопросу? Вы же говорите, что он был

Грех порождается не сроками призыва. Некоторым и 2 года подождать не в терпеж было в СССР.

>>> В приведённой мною заметке неоднократно упоминается, что большинство "блудниц" - солдатки. И когда увеличивалось число солдат (например, в связи с войной), то увеличивалось и число внебрачных детей. Вы этот момент как-то не заметили. А меня он лишний раз убедил насколько более действенным оказался подход власти светской-советской. Они без всяких осуждений фактически покончили с этим грехом.
>>
>> Где это они покончили с этим грехом?
>
>>>И со страданиями внебрачных солдатских детей царского времени, в которых, по Вашим словам, повинна прежде всего мать.
>>
>> B CCCР было полно детей, живущих без отца. И часто даже алименты не платящего.
>
>>> А вот в советском государстве эта мать ... перестала блудить.
>>
>>>Да бросьте Вы. Никто там не перестал блудить. Особенно в позднем СССР с его полутора миллионами абортов в год, значительная часть которых приходилась на добрачные связи.
>>
>
>Ну я просто тут бессильна... Если Вы не хотите видеть, что речь идёт конкретно о солдатках, а сравниваете их со всеми советскими женщинами, то ну что я могу сделать... Или полтора миллионов абортов в год (кстати, цифра откуда?), в ПОЗДНЕМ (насколько позднем?) СССР делали советские солдатки?

А что конкретно о солдатках? Что Вы оправдываете их грех большими сроками службы мужей? Это что, оправдание, что ли? В СССР хоть и приызвали на 2 года - но всех юношей призывного возраста - армия в процентном отношении была куда больше. Скольких парней невесты не дождались, ударилис в гулянки - тем более, что строгих запретов на это уже не было?

>> Просто потому, что светская власть понимала НЕЛЬЗЯ НЕ СЧИТАТЬСЯ С ПРИРОДОЙ! Мужчине нужна женщина, а женщине - мужчина. Детям нужен отец, в конце концов.
>
>> Не так - мужчине нужна жена, а женщине - муж. Тогда у детей и будет отец. Вот такой подход был при христинстве.
>
>Вижу. Именно поэтому она и отправляла многодетных отцов на службу сроком в десятки лет!

Это было не так. Отправяли обычно либо холостых, либо бездетных. Это потом уже на побывках или при наездах жен заводились дети.

>>>А служба по десятку лет и более это просто издевательство как над женщинами, так и над мужчинами и их детьми. Советская власть прекратила этот идиотизм, а жёнам и детям тех, кто выбирал всё-таки службу, построила военные городки, где жёны и дети могли жить вместе с мужьями и отцами.Всё.
>>
>> Вообще-то и при царе женам можно было выезжать к мужьям на место службы. И если учесть, что рекрутов бралось всего 1-2% от мужчин призывного возраста, то не так уж это было и страшно. Хотя данный прядок набора рекрутов на длительный срок службы никакого отношения к православию не имеет.
>
>Да, поездка жены к мужу заменит семейную жизнь, а ребёнку даст счастье отцовства! А Ваше "рекрутов бралось всего 1-2% от мужчин призывного возраста, то не так уж это было и страшно." говорит, что раз других это не касалось, то всё хорошо. То есть получается прямая противоположность советскому времени, когда тяжесть службы ложилась на всех мужчин и поэтому служили мало.

А женин сколько на два года оставалось без женихов и мужей? Поди побольше, чеп в царское время?

> При царе находили "козлов отпущения", ну всего ... 1-2%. подумаешь, какие-то 2% будут за всех "жилы драть"! 2% детей, 2% жён без мужей... Это не страшно. Всё-таки черствоватый Вы человек...

Государству нужна армия, и тут ничего не поделаешь. Всех имужчин прогонять через армию - в этом смысле ничуть не лучше.

От	mirra88
К	Игорь (25.02.2015 18:39:45)
Дата	25.02.2015 23:13:21

Ответ на интересный вопрос

>>В СССР не было огромного количества брошенных детей. Их количество возросло после развала СССР. Про то, что мы видим разные причины сокращения рождаемости, уже было...
>
> Было достаточно много брошенных детей и в СССР. И какие причины лично Вы видите у сокращения рождаемости в РСФСР, к примеру, то есть конкретно среди русского народа? А ведь эта рождаемость, даже с учетом разных не совсем русских автономий с 1964 года упала ниже уровня воспроизводства. Нетто-коэффициент рождаемости стал меньше 1.

Не знаю, насколько точны Ваши данные, но в любом случае - высокая рождаемость, лучше низкой. Я уже писала. что причину сокращения вижу в изменившемся быте. Ещё, пожалуй в том, что РСФСР снабжалась хуже других республик. Даже тут на форуме приводились факты, например, по Украине. Она получала из общесоюзной казны больше. Значит и на детей уходило больше. На детсады, в том числе.
Но не в этом дело. я просто хотела написать о том, что лично мне видится спасением. Как это не странно - деревня. Только не та, с помещиками - паразитами, царская. И не нынешняя, опустошённая олигархами. А позднесоветские посёлки из которых не хотели уезжать. Газифицированные, электрофицированные, с горячей водой. Дружественные как взрослым, так и детям

От	Игорь
К	mirra88 (25.02.2015 23:13:21)
Дата	26.02.2015 16:47:44

Re: Ответ на...

>>>В СССР не было огромного количества брошенных детей. Их количество возросло после развала СССР. Про то, что мы видим разные причины сокращения рождаемости, уже было...
>>
>> Было достаточно много брошенных детей и в СССР. И какие причины лично Вы видите у сокращения рождаемости в РСФСР, к примеру, то есть конкретно среди русского народа? А ведь эта рождаемость, даже с учетом разных не совсем русских автономий с 1964 года упала ниже уровня воспроизводства. Нетто-коэффициент рождаемости стал меньше 1.
>
>Не знаю, насколько точны Ваши данные, но в любом случае - высокая рождаемость, лучше низкой. Я уже писала. что причину сокращения вижу в изменившемся быте.

А кто его изменил к худшему - к бетонным стойлам в городах, вместо нормальных домов с участком?

> Ещё, пожалуй в том, что РСФСР снабжалась хуже других республик.

Что Вы говорите? Достаточно просмотреть Юбилейный статистический Ежегодник за 1987 год, чтобы понять, что РСФСР снабжалась лучше большинства республик за исключением Прибалтики. В частности средняя зарплата в РСФСР была выше, чем в среднем по СССР.

>Даже тут на форуме приводились факты, например, по Украине. Она получала из общесоюзной казны больше. Значит и на детей уходило больше. На детсады, в том числе.

Не соотвествует действительности. Указанный выше справочник, стр 434. Средняя зарплата рабочих в РСФСР в 1986 году - 207 рублей, на Украине - 179 рублей. В Эстонии - 221 рубль. Средняя заплата колхозников в РСФСР 179,6 рублей, на Украине - 148,2 рубля, в Эстонии - 283,5 рубля(!!! -сегодня из Прибалтики бегут от нищеты).

>Но не в этом дело. я просто хотела написать о том, что лично мне видится спасением. Как это не странно - деревня. Только не та, с помещиками - паразитами, царская. И не нынешняя, опустошённая олигархами. А позднесоветские посёлки из которых не хотели уезжать. Газифицированные, электрофицированные, с горячей водой. Дружественные как взрослым, так и детям

Да, развитие поселенйи сельского ипа, малых и средних городов сегодня необходимо, а мегаполисы - паразиты давно надо расселять, а не застраивать.

От	mirra88
К	Игорь (26.02.2015 16:47:44)
Дата	26.02.2015 18:03:38

По распределению в СССР

>> Ещё, пожалуй в том, что РСФСР снабжалась хуже других республик.
>
> Что Вы говорите? Достаточно просмотреть Юбилейный статистический Ежегодник за 1987 год, чтобы понять, что РСФСР снабжалась лучше большинства республик за исключением Прибалтики. В частности средняя зарплата в РСФСР была выше, чем в среднем по СССР.

>>Даже тут на форуме приводились факты, например, по Украине. Она получала из общесоюзной казны больше. Значит и на детей уходило больше. На детсады, в том числе.
>
> Не соотвествует действительности. Указанный выше справочник, стр 434. Средняя зарплата рабочих в РСФСР в 1986 году - 207 рублей, на Украине - 179 рублей. В Эстонии - 221 рубль. Средняя заплата колхозников в РСФСР 179,6 рублей, на Украине - 148,2 рубля, в Эстонии - 283,5 рубля(!!! -сегодня из Прибалтики бегут от нищеты).

Этот материал приводил Durga , вот тут https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/326/326324.htm. Он так же доступен по ссылке: http://inopressa.mirtesen.ru/blog/43123971141/Kormila-li-Ukraina-Rossiyu?utm_campaign=transit&utm_source=main&utm_medium=page_0&domain=mirtesen.ru&pad=1

Весь его приводить не буду, только то, что более-менее касается нашего обсуждения.

Начну с интересного наблюдения российского экономиста Евгения Ладика, сделанного им в 70-е годы: «Фраза о том, что Украина – «всесоюзная житница», казалась чистой правдой. К тому же в газетах это словосочетание гуляло повсеместно. А газетам народ в то время доверял.

Как оказалось, зря! Объехав всю страну от Минска до Якутска, я за 15 лет нигде не обнаружил продуктов с Украины. Тушёнку у костра мы ели то курганскую, то алтайскую, то китайскую. В магазинах продавали перец из Болгарии, огурчики из Венгрии, шпик оттуда же, французских кур, канадский хлеб, кубинский сахар...

Даже монгольских яков ел, а вот знаменитого украинского сала – ни разу. О знаменитых винах Массандры я только слышал, а пил болгарские, венгерские, алжирские, в крайнем случае краснодарские. Армянские, азербайджанские, узбекские коньяки продавали повсюду, а горилку попробовал, только приехав в первый раз на Украину».

Когда Ладик приехал на Украину, то его просто поразило здешнее продовольственное изобилие. В свободной продаже были самые разнообразные сорта масел, сыров, колбасы, мяса и т.д. В то время в Российской Советской Федеративной Республике всё это было в большом дефиците. Ларчик сей загадки открывался просто – с разрешения Москвы Украинская республика всё, что производила, то и потребляла, без вывоза за свои пределы.

В то же время РСФСР была вынуждена почти всю свою сельхозпродукцию сдавать в общесоюзные фонды. Одного только мяса Россия отдавала в год почти 800 тысяч тонн (все остальные республики вместе – не более 400 тысяч тонн). То есть советская Украина, очень богатая своими сельскохозяйственным и угодьями и ресурсами, кормила исключительно одну себя любимую! Но и это было ещё не всё.

То, как распределялись советские доходы в виде разного рода дотаций, кредитов и прочих выплат, ярко описывает российский экономист Олег Платонов: «Каждый житель РСФСР производил в год товаров и услуг на 17 тыс. 500 долларов, а потреблял на 11 тыс. 800 долларов. Таким образом каждый русский человек перечислял почти 6000 долларов в год в пользу других национальных республик...

В результате перераспределения происходило, грубо говоря, ограбление русского народа, за счёт чего жители многих национальных регионов потребляли гораздо больше, чем они производили своим трудом». То есть жители РСФСР из союзного центра получали гораздо меньше, чем они производили.

В то время как с национальными республиками наблюдалась ровно противоположная картина. Украина не была исключением – по официальным данным советского Госстата, дотации в неё были в два раза выше того, что республика реально зарабатывала.

А вот какие цифры приводит известная аналитическая статья «Кто кого кормил в СССР»: «Несмотря на то, что основная часть газа добывалась в других районах страны, прибалтийские и украинские сёла по газификации существенно опережали российские. К моменту распада Советского Союза практически все сёла Прибалтики, Украины и Закавказья были газифицированы... В 1950–1980-х годах уровень зарплаты и других социальных выплат в большинстве союзных республик был на 30–45% выше, чем в России (РСФСР). Скажем, уборщица в Таллинне или в Киеве в 1970–1980-х получала не меньше 100 рублей чистыми, в то время как «среднестатистически й» российский инженер в РСФСР чистыми едва набирал 120 рублей. А вот уровень розничных цен в РСФСР был выше на 20, а то и на 40% по сравнению с большинством других союзных республик...

Квартплата в РСФСР всегда была выше, чем в большинстве других союзных республик. Даже официальные нормативы жилой площади в РСФСР были меньше, чем для Прибалтики, Закавказья, Украины, столичных городов республик Средней Азии. Что касается насыщения СССР потребительским импортом – соответствующие решения Политбюро ЦК КПСС и президиума Совмина СССР 1959, 1963, 1978 и 1983 гг. предусматривали строгую очерёдность: импорт потребительских товаров направлять прежде всего в неславянские союзные республики и на Украину; затем в Белоруссию, автономные республики РСФСР, причём в первую очередь – в северокавказские. Потом – в национально- автономные области и округа РСФСР.

Именно в упомянутой последовательности. И лишь после всего этого, т.е. по «остаточному принципу» – на остальную, официально русскую территорию РСФСР...» Таким образом, весь Советский Союз, в том числе и Украина, жили за счёт труда жителей коренной части России, чей уровень жизни из-за такой «справедливости» неуклонно падал из года в год.

Полёты Хруща

Не только российские, но и многие западные исследователи считают, что от советской власти больше всего выигрывала именно Украина. Её не только прикармливали из союзного центра, ей не только позволяли оставлять на местах собственную сельхозпродукцию.

За счёт усилий всего Советского Союза республике создали ещё и самую передовую и наукоёмкую промышленность! Вот справка, взятая из современных исторических данных:

«Только за годы первых советских пятилеток УССР превратилась в мощную индустриальную державу. Были построены крупнейшие заводы, оборудованные современной техникой («Запорожсталь» в Запорожье, «Азовсталь» в Жданове (ныне Мариуполь), Криворожский металлургический в Кривом Роге, Харьковский тракторный), много шахт и других предприятий. Был введён в строй один из самых крупных в мире Ново-Краматорский машиностроительный завод, а также другие машиностроительные заводы в Донбассе, Харькове, Одессе и других городах.

Заново на новой технической базе создали химическую, машиностроительную и металлообрабатывающую отрасли промышленности... Таким образом, Украина к концу 80-х годов стала индустриальной державой с многоотраслевой промышленностью и крупнейшей союзной базой не только угольной, металлургической и пищевой промышленности, но и машиностроения, химии, электроэнергии...» Возникает закономерный вопрос: а откуда у Киева были такие привилегии – что в области потребления, что в промышленном развитии?

Думаю, по одной простой причине – с момента смерти Сталина, вплоть до середины 80-х годов, Советским Союзом правили украинские кланы ! То есть, выходцы из тамошних партийных кругов. По словам бывшего генерала КГБ Филиппа Бобкова, началось всё с Никиты Хрущёва: «Долгое время проработавший на Украине и пользовавшийся поддержкой украинских коллег, Хрущёв явно продолжал заигрывать с ними. Он всячески подчёркивал свою любовь к Украине, начиная с вышитых сорочек и попыток продвинуть кукурузу на север».

Одним – застой, а другим – газ

в 1964 году Хрущёва свергли. Однако в других вопросах его проукраинская политика продолжалась. Видимо, потому, что власть в стране взял другой украинский клан – днепропетровский во главе с Леонидом Ильичом Брежневым.

Что же касается экономических преференций, то Москва продолжала делать республике всё новые и новые щедрые подарки. Например, в деле строительства – в 1970-х – начале 1980-х годов – советских экспортных газопроводов. Строили их всей страной, а вот пролегли они главным образом через территорию Украинской ССР. Наверное, это далеко неслучайно – данное строительство позволило не только газифицировать всю республику, но и поставить эти линии под фактический украинский контроль.

От	mirra88
К	Игорь (25.02.2015 18:39:45)
Дата	25.02.2015 21:37:47

Re: И всё-таки...

То что я уже писала или приводила в ссылках повторять не имеет смысла... Всё-равно не услышите. Поэтому начну вот с этого:

>>>> Многие дикости сейчас вернулись, но чтобы представитель власти высчитывал когда было зачато и на какой день родилось дитё и заносил это в официальный документ... Вот этого по счастью нет!
>>>
>>> Однако из-за того, что это перестали делать, детей в неполных семьях стало в десятки раз больше, чем раньше.
>>
>>"ИЗ-ЗА ЭТОГО" это в Вашей голове...
>
> Ваши же данные по детям без отцов в 19 веке - 2 %. По числу солдаток. Мол, каждая солдатка обязательно была блудницей. Ваш же автор делал такие "глубокие" умозаключения.

Перечитала "свои данные" специально. Вдруг-да думаю не увидела чего-то... Нет, чёрным по белому:

Если в XVIII веке незаконнорожденные были позором и встречались лишь в среде солдаток, которые годами не видели своих мужей, или в среде дворовых, которые приживали детей со своими хозяевами, то в XIX столетии такие дети стали массовым явлением.Современники отмечали,что основная масса незаконнорожденных приходилась на представительниц низшего класса:"Женщины же высшего класса преспокойно отправляются за границу,там рождают своих незаконных детей и там же оставляют их на попечение бедных семейств за высокую плату. Одинокая же служанка, вдова крестьянка и солдатка вынуждены родить там, где застали их родовые боли".
...
"незаконные" рождения составляли в год в среднем около 2 процентов.По мнению ряда исследователей,действительное число внебрачных рождений у крестьян было выше, так как незамужние крестьянки стремились рожать таких детей в городе, где новорожденный регистрировался,отдавался в "люди" или оставлялся в приюте. На рубеже XIX- XX веков в Центральной России внебрачная рождаемость не превышала в среднем за год 2,5- 3 процента.В Петрограде к 1915 г "гражданские браки" -а дети,рожденные в них,признавались незаконными,-составляли уже 10 процентов.
...
Сложившаяся в России система призрения подкидышей и незаконнорожденных детей мало способствовала ограничению детоубийств, и не случайно солдатки, около трех процентов в составе российского населения составляли более половины осужденных за это преступление
...
Этнографы часто отмечали, что жена изменяла солдату-мужу и имела незаконных дете. Специальные социально-демографические исследования также свидетельствуют, что именно солдатки составляли основной контингент женщин, рожавших незаконных детей.

Ну и где Вы увидели "глубокие" умозаключения "автора", что каждая солдатка обязательно была блудницей???

Вообще-то начали мы с того, что Вы заявили, что причиной поворота части бывших советских людей к мещанству и эгоизму удовлетворения своих даже извращённых потребностей является ... разрыв советского государства с церковью! Я стала возражать, мы стали сравнивать "ту" и "эту" реальность (церковную и когда государство разорвало связь с церковью) и я увидела очень предвзятый подход. Я даже молчу, что никакого глубокого анализа и его попыток нет. Но нет даже стремления казаться объективным... Для времени "соединения с церковью" Вы прощаете (или просто не замечаете) даже такие тяжёлые вещи как эпидемии, низкая (по сравнению с советским периодом) продолжительность жизни, неразвитую (по сравнению с советским временем) систему здравоохранения (пелёнок у них, что ли не было возможности приобрести для подкидышей?), запредельно высокие подати, то что крестьяне там кормили кучу паразитов (бар, дворян) и пр., явную несправедливость (когда выбирали "козлов отпущения", которые вынуждены были тянуть солдатскую лямку за всех) и др. А в отношении советского времени Вы не только не хотите замечать, что многие из тех, казавшихся неразрешимыми, проблем, светская власть благополучно разрешила, но и вообще не разделяете тех кто "строит коммунизм" и тех, кто строит личное благополучие. Естественно, что из такого предвзятого подхода вытекают и очень "глубокие" умозаключения, типа того, что количество внебрачных детей увеличилось, когда факт их незаконного рождения перестали в официальные документы заносить.
Единственно с чем не поспоришь - рождаемость в то время была выше! Большой, правда, вопрос, при чём тут церковь, ибо, например, рождаемость запредельно высокая и в коммунистическом Китае, да и в то время были причины, кроме церкви. Ну и ... противозачаточных не знали. Но даже предположим, что Вы правы - церковь! Что сейчас вот воссоединимся и снова рождаемость вырастет (мне, правда, немного смешно, ну да ладно). Но ведь всё остальное Вы в расчёт не принимаете. Куда мы "вернёмся"? Снова в среднюю продолжительность жизни в 33 года? С кучей детей, которая не доживёт до пенсии? Туберкулёз уже сейчас снова растёт. Остаётся "не заметить" другие эпидемии, когда они возникнут. А вместо дворян оббирать будут олигархи? Их церковь точно так же будет не замечать? Ну и нельзя будет уйти от "защитника". Даже если он пьяница и драчун. Да упаси Боже...

От	Игорь
К	mirra88 (25.02.2015 21:37:47)
Дата	26.02.2015 16:34:29

Re: И всё-таки...

>То что я уже писала или приводила в ссылках повторять не имеет смысла... Всё-равно не услышите. Поэтому начну вот с этого:

>>>>> Многие дикости сейчас вернулись, но чтобы представитель власти высчитывал когда было зачато и на какой день родилось дитё и заносил это в официальный документ... Вот этого по счастью нет!
>>>>
>>>> Однако из-за того, что это перестали делать, детей в неполных семьях стало в десятки раз больше, чем раньше.
>>>
>>>"ИЗ-ЗА ЭТОГО" это в Вашей голове...
>>
>> Ваши же данные по детям без отцов в 19 веке - 2 %. По числу солдаток. Мол, каждая солдатка обязательно была блудницей. Ваш же автор делал такие "глубокие" умозаключения.
>
>Перечитала "свои данные" специально. Вдруг-да думаю не увидела чего-то... Нет, чёрным по белому:

>Если в XVIII веке незаконнорожденные были позором и встречались лишь в среде солдаток, которые годами не видели своих мужей, или в среде дворовых, которые приживали детей со своими хозяевами, то в XIX столетии такие дети стали массовым явлением.Современники отмечали,что основная масса незаконнорожденных приходилась на представительниц низшего класса:"Женщины же высшего класса преспокойно отправляются за границу,там рождают своих незаконных детей и там же оставляют их на попечение бедных семейств за высокую плату. Одинокая же служанка, вдова крестьянка и солдатка вынуждены родить там, где застали их родовые боли".
>...
>"незаконные" рождения составляли в год в среднем около 2 процентов.По мнению ряда исследователей,действительное число внебрачных рождений у крестьян было выше, так как незамужние крестьянки стремились рожать таких детей в городе, где новорожденный регистрировался,отдавался в "люди" или оставлялся в приюте. На рубеже XIX- XX веков в Центральной России внебрачная рождаемость не превышала в среднем за год 2,5- 3 процента.В Петрограде к 1915 г "гражданские браки" -а дети,рожденные в них,признавались незаконными,-составляли уже 10 процентов.
>...
>Сложившаяся в России система призрения подкидышей и незаконнорожденных детей мало способствовала ограничению детоубийств, и не случайно солдатки, около трех процентов в составе российского населения составляли более половины осужденных за это преступление
>...
>Этнографы часто отмечали, что жена изменяла солдату-мужу и имела незаконных дете. Специальные социально-демографические исследования также свидетельствуют, что именно солдатки составляли основной контингент женщин, рожавших незаконных детей.

>Ну и где Вы увидели "глубокие" умозаключения "автора", что каждая солдатка обязательно была блудницей???

Откуда автор взял свои 2% незаконных рождений? Ниоткуда - ссылок ни на что нет. Зато есть ссылка на процент солдаток, который действительно величина, которую можно было установить по чисенности армии. Он солдаткам отписал 3%. Ну так поскольку основной процент незаконнорожденных детей был в среде солдаток, то ясно, что чуть ли не все солдатки должны были быть блудницами. Автора такой вывод из его рассуждений ничуть не смущает - а чего там, тяга к прелюбодеянию у него ( как и у Вас, вппрочем) определяется не воспитанием, а текущим положением. Ну как мол, не согрешить было женщине без мужа? А вот так и было не согрешить, потому как воспитание было нормальное с детства. Вера была в Бога. Уверенность в том, что совершает страшный грех. На города с населением в сотни тысяч человек в России даже в 19 веке воспитаники приютов составляли всего несколько сотен человек. При тогдашней рождаемости - десятки детей в год на тысячу человек это составляет 10-15 тыс. рождений в год. Если б был отказ даже в крупных городах от 2% детей, то бросалось бы в 1 год 200-300 человек, а дети в таких домах содержались не один год. То есть речь шла бы о тысячах детей в приютах. Так что я даже в крупных городах в 19 веке в России не дал бы 2% оставленных детей, а уж что говорить про российское крестьянство, которого было 85% населения.

>Вообще-то начали мы с того, что Вы заявили, что причиной поворота части бывших советских людей к мещанству и эгоизму удовлетворения своих даже извращённых потребностей является ... разрыв советского государства с церковью! Я стала возражать, мы стали сравнивать "ту" и "эту" реальность (церковную и когда государство разорвало связь с церковью) и я увидела очень предвзятый подход.

На основании чего? На данных какого-то автора, который впрочем, не осмелился утверждать, что незаконнорожденных детей без отцов было более чем 2%? И это, что, сравнится с советским временем, что-ли? Да ни в какой степени! Но в СССР такой проблемы как бы не было. А чего там - в "цивилизованных странах" было еще хуже.

Я даже молчу, что никакого глубокого анализа и его попыток нет. Но нет даже стремления казаться объективным... Для времени "соединения с церковью" Вы прощаете (или просто не замечаете) даже такие тяжёлые вещи как эпидемии,

Не надо отвлекаться на другие тезисы. Положение детей в царской России с точки зрения воспитания в родной семье было гораздо лучше, че в СССР и тем более сегодня. А эпидемии тут при чем? Церковь виновата, что-ли? Вы бы лучше узнали следующую вещь. В царской России в крестянской среде тех болезней, что сегодня медленно но верно косят население было очень мало. Гипертония, ишемическая болезнь сердца, ифаркты, инсульты,аллергия, астма, рак, нервно-психические заболевания - всего этого было несравненно меньше, чем сегодня при "передовой медицине" на Западе и в СССР.

> низкая (по сравнению с советским периодом) продолжительность жизни,

Вы знаете, как ее всчитывали? С учетом большой детской смертности. Поэтому она сильно подседала для взрослых людей лет на 10-15. Но опять же к нравственности все это не имеет отношения. Чего это обсуждать?

> неразвитую (по сравнению с советским временем) систему здравоохранения (пелёнок у них, что ли не было возможности приобрести для подкидышей?),

Систему здравоохранения развивать так, как сегодня на Западе - и не стоит вовсе. Там люди живут на таблетках и аппаратах. А люди должны ЗДОРОВЫМИ доживать до старости. Негодный образ жизни современного человека порождает все новые и новые болезни, о которых раньше и не слыхивали. А пенять людям прошлого, что у них не было современной медицинской техники и лекарств по меньшей мере глупо.

> запредельно высокие подати,

Это неправда. Паразитов тогда было куда меньше. Это только к началу 20 века в связи с развитем капитализма возросло число паразитов.

> то что крестьяне там кормили кучу паразитов (бар, дворян) и пр.,

баре и дворяне не были паразитами в общем и целом. У них была своя необходимая функция в государстве. До закона о вольности дворянства - все дворянство было служилым и обязано было жертвовать жизнью, если потребуется, ради Отечества, чего не требовали от крестьян.

>явную несправедливость (когда выбирали "козлов отпущения", которые вынуждены были тянуть солдатскую лямку за всех) и др.

Как правило эти люди сами выбирали свою судьбу, оставаясь бобылями к определенному возрасту.

>А в отношении советского времени Вы не только не хотите замечать, что многие из тех, казавшихся неразрешимыми, проблем, светская власть благополучно разрешила, но и вообще не разделяете тех кто "строит коммунизм" и тех, кто строит личное благополучие. Естественно, что из такого предвзятого подхода вытекают и очень "глубокие" умозаключения, типа того, что количество внебрачных детей увеличилось, когда факт их незаконного рождения перестали в официальные документы
заносить.

А что нет? И внебрачных детей и детей, оставленных отцами, а то и матерями. У Вас другие данные имеюися? Что ж Вы их не привели?

>Единственно с чем не поспоришь - рождаемость в то время была выше! Большой, правда, вопрос, при чём тут церковь, ибо, например, рождаемость запредельно высокая и в коммунистическом Китае, да и в то время были причины, кроме церкви. Ну и ... противозачаточных не знали. Но даже предположим, что Вы правы - церковь! Что сейчас вот воссоединимся и снова рождаемость вырастет (мне, правда, немного смешно, ну да ладно). Но ведь всё остальное Вы в расчёт не принимаете. Куда мы "вернёмся"? Снова в среднюю продолжительность жизни в 33 года?

Большинство взрослых людей доживали тогда до пятидесяти и выше. Эти цифры ( 33 года и т.п) взяты с учетом высокой детской смертности до года и периодических эпидемий. И что это за чушь про возващение к продолжительности жизни в 19 веке? Кто это предлагает и зачем?

>С кучей детей, которая не доживёт до пенсии?

Зачем с кучей? - хотя бы с двумя, тремя.

>Туберкулёз уже сейчас снова растёт. Остаётся "не заметить" другие эпидемии, когда они возникнут.

Но ведь средства лечения от туберкулеза и других подобных болезней давно найдены!

>А вместо дворян оббирать будут олигархи?

Дворянство большую часть своей истории было служилым сословием, аналогичным советским партийным работникам, а никаким не олигархам.

> Их церковь точно так же будет не замечать? Ну и нельзя будет уйти от "защитника". Даже если он пьяница и драчун. Да упаси Боже...

От	mirra88
К	Игорь (26.02.2015 16:34:29)
Дата	26.02.2015 17:39:00

Re: И всё-таки...

>>явную несправедливость (когда выбирали "козлов отпущения", которые вынуждены были тянуть солдатскую лямку за всех) и др.
>
> Как правило эти люди сами выбирали свою судьбу, оставаясь бобылями к определенному возрасту.

По моим данным (из книг и из прочитанного мною материала) получается, что Вы видите ту реальность куда более красочной и доброй, чем она была на самом деле. Но я не имею времени переубеждать Вас в этом. Да и Вы вряд-ли этого хотите. Тем более, что мы и Советское время мы оцениваем по разному. Хотя там-то уж оба жили... Как говорится, кто что видит... И видят все по разному...

От	mirra88
К	mirra88 (29.01.2015 19:29:15)
Дата	29.01.2015 19:32:01

Кстати, о разводах

Кстати, о разводах, а то, что речь идёт о вступивших в "официальный" брак, то есть батюшка их не венчал, Вы в расчёт не берёте? Раньше ведь, когда разводы не разрешали, люди вступали в брак церковный, венчал батюшка. То есть речь шла всё-таки о запрете для верующих (по сути)

От	Игорь
К	mirra88 (29.01.2015 19:32:01)
Дата	29.01.2015 23:28:43

Re: Кстати, о...

>Кстати, о разводах, а то, что речь идёт о вступивших в "официальный" брак, то есть батюшка их не венчал, Вы в расчёт не берёте?

А разницы большой нет. Церковь признает брак, заключаемый государством или заменяющим его человеческим сообществом и во все века признавало. Правила брака для всех людей даны, а не только для христиан, как собственно и все Божьи заповеди. Жена-христианка должна слушаться мужа-язычника (современные неверующие с точки зрения церкви - неоязычники), коли уж брак заключен и он хочет жить с ней, если только он прямо не неволит ее совершать смертные грехи. Именно покорность жены даже мужу-язычнику церковью рассматривается как главный момент возможного приобщения мужа к Богу.

> Раньше ведь, когда разводы не разрешали, люди вступали в брак церковный, венчал батюшка. То есть речь шла всё-таки о запрете для верующих (по сути).

Потому что все были верующие. Но в первые века христианства ситуация была схожа с нынешней ( тогда язычество, сейчас - неоязычество), потому святые отцы и Соборы выработали все необходимые постановения на сей счет.

От	mirra88
К	Игорь (29.01.2015 23:28:43)
Дата	30.01.2015 08:21:45

Re: Кстати, о...

>>Кстати, о разводах, а то, что речь идёт о вступивших в "официальный" брак, то есть батюшка их не венчал, Вы в расчёт не берёте?
>
> А разницы большой нет.
>> Раньше ведь, когда разводы не разрешали, люди вступали в брак церковный, венчал батюшка. То есть речь шла всё-таки о запрете для верующих (по сути).
>
> Потому что все были верующие. Но в первые века христианства ситуация была схожа с нынешней ( тогда язычество, сейчас - неоязычество), потому святые отцы и Соборы выработали все необходимые постановения на сей счет.

Вот почитаешь такое и поневоле задумаешься, а так-ли уж по собственной прихоти атеизм был воинствующим? Тут порой и на форуме пишут о ненависти атеистов к верующим... Предполагается, что церковь "белая и пушистая" - никого не неволит. Свобода вероисповедания! Но Вы уже тут столько написали именно о праве церкви насильничать по отношению к атеистам (неважно, что брак заключили двое неверующих, но повинуйся жена мужу ибо так в библии написано и т. д. и т. п.), что невольно подумаешь, что церковь ещё более нетерпима к инакомыслию, ибо атеисты-то хотя бы церкви не закрывали, венчаться не мешали тем, кто этого желает, а нынешние сторонники церкви готовы всех и верующих и неверующих ЗАСТАВИТЬ жить по законам, которые кажутся им правильными. Так кто более воинственен и нетерпим? Да и ... "Святые отцы и Соборы выработали все необходимые постановения на сей счет." Значит не только сторонники типа Вас готовы неволить неверующих (и представителей других религий), но и сама Церковь не проч наплевать на свободу вероисповедания...

От	Игорь
К	mirra88 (30.01.2015 08:21:45)
Дата	01.02.2015 00:11:11

Re: Кстати, о...

>>>Кстати, о разводах, а то, что речь идёт о вступивших в "официальный" брак, то есть батюшка их не венчал, Вы в расчёт не берёте?
>>
>> А разницы большой нет.
>>> Раньше ведь, когда разводы не разрешали, люди вступали в брак церковный, венчал батюшка. То есть речь шла всё-таки о запрете для верующих (по сути).
>>
>> Потому что все были верующие. Но в первые века христианства ситуация была схожа с нынешней ( тогда язычество, сейчас - неоязычество), потому святые отцы и Соборы выработали все необходимые постановения на сей счет.
>
>Вот почитаешь такое и поневоле задумаешься, а так-ли уж по собственной прихоти атеизм был воинствующим? Тут порой и на форуме пишут о ненависти атеистов к верующим... Предполагается, что церковь "белая и пушистая" - никого не неволит. Свобода вероисповедания! Но Вы уже тут столько написали именно о праве церкви насильничать по отношению к атеистам (неважно, что брак заключили двое неверующих, но повинуйся жена мужу ибо так в библии написано и т. д. и т. п.),

Где это я писал о насильничании по отношению к атеистам? Я писал, что жена хорошо будет делать, если будет повиноваться мужу, потому что так Бог повелел. А не будет - будет делать плохо и вредить прежде всего себе.

> что невольно подумаешь, что церковь ещё более нетерпима к инакомыслию,

Естественно, что любая религия нетерпима к инакомыслию, то есть всегда считает себя правой, а другие религии неправыми. Но только в этом смысле, а не в смысле обязательных репрессий и преследований.

> ибо атеисты-то хотя бы церкви не закрывали, венчаться не мешали тем, кто этого желает, а нынешние сторонники церкви готовы всех и верующих и неверующих ЗАСТАВИТЬ жить по законам, которые кажутся им правильными.

По законам заставляет жить государство. А верующие говорят, что желательно, чтоб законы были такими, а не такими. Но так поступают все верующие - безрелигиозных обществ не бывает. Неоязыческий материализм - такая же религия, как и большинство других неистинных религий. И верующие в чудесные свойства материи и в мистику "универсальных прав человека" как раз и проводили в последние 2 века основные государственные законы в бывших христианских странах, подавляя сопротивление верующих в Бога теми или иными способами.

> Так кто более воинственен и нетерпим?

А что, Вы чего-нибудь доказали? Нетерпима сегодня наиболее всех антихристова вера в "универсальнные права человека" и безбожное устройство мира - именно ее представители более всех остальных разрушают, убивают и дестабилизируют в современном мире.

> Да и ... "Святые отцы и Соборы выработали все необходимые постановения на сей счет." Значит не только сторонники типа Вас готовы неволить неверующих (и представителей других религий), но и сама Церковь не проч наплевать на свободу вероисповедания...

В Церкви нет понятия "свобода вероисповедания", или еще более абсурдного понятия "свобода совести" ( ибо совесть всегда свободна) - это государственный закон, всего лишь. Почитайте Библию - нет там таких понятий и никога не было. На практике сегодня в законах и коснтитуциях навязывается обществу новая религия "универсальных прав и свобод человека". Так в нашей конституции, как и во многих других высшими ценностями объявлен "человек, его права и свободы" - вещи, совершенно неприемлемые ни для христианства, ни для ислама. То есть это обязательная для всех религия и ее нельзя отрицать публично. В этом смысле царская Россия, опирающаяся на истинную Церковь, была куда более терпима к верующим иных конфессий. То есть не дозволялось переходить православным в иную веру, но изначально мусульманам, живущим на территории России, никто не запрещал верить, как они хотели и никто не оскорблял их веру, как это сегодня дедают во Франции.

От	mirra88
К	Игорь (01.02.2015 00:11:11)
Дата	02.02.2015 14:45:01

О церкви

>>Вот почитаешь такое и поневоле задумаешься, а так-ли уж по собственной прихоти атеизм был воинствующим? Тут порой и на форуме пишут о ненависти атеистов к верующим... Предполагается, что церковь "белая и пушистая" - никого не неволит. Свобода вероисповедания! Но Вы уже тут столько написали именно о праве церкви насильничать по отношению к атеистам (неважно, что брак заключили двое неверующих, но повинуйся жена мужу ибо так в библии написано и т. д. и т. п.),
>
> Где это я писал о насильничании по отношению к атеистам? Я писал, что жена хорошо будет делать, если будет повиноваться мужу, потому что так Бог повелел. А не будет - будет делать плохо и вредить прежде всего себе.

Как же не писали? Это же из Ваших постов прямо вытекает. Например, вот тут https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/354602.htm, в ответ на то, что женщина ушла после того, как муж её ударил, Вы пишите
>>Брак - не штамп в паспорте. Раньше таких бы все равно не развели ( без вины прелюбодеяния), и не позволили бы второй раз завключить брак. Жили бы одиноко.
Развестись бы не разрешили. Второй брак завести тоже. А муж руку поднимает. Прямое насилие. Над неверующей в церковь. Ведь до этого Вы говорите, что государство должно воссоедениться с церковью! И начать издавать законы "по библии".

>В Церкви нет понятия "свобода вероисповедания", или еще более абсурдного понятия "свобода совести"
Вот именно. А в СССР было. Значит советское общество более приемлимо для людей с разными взглядами, чем церковное. Ибо никакого преследования верующих в позднем СССР не было. Хочешь - живи по законам Христа. Ходи в церковь. Терпи мужа, который ведёт себя мягко говоря не в соответствии с моралью. Но это только твой выбор. Не хочешь - никто не неволит.
А вот церковь такого общества построить не сможет в принципе. Ибо она ориентируется только на священные книги, а в них такие понятия как "свобода вероисповедания" (или атеизма) - абсурд. Ибо религия, как Вы правильно заметили, считает верной только саму себя.
А поэтому церкви нельзя давать власть (и воссоединяться с ней), даже в принципе. Потому что я, как и многие другие атеисты, с уважением отношусь к верующим, но категорически не хочу, чтобы они заставляли делать то, что в моём понимании абсурдно, меня. Одно дело борьба за право верить в Бога и жить по Божьим законам самому и совсем другое - за право заставить делать это всех!
Правда у Вас есть ещё одна посылка. Что возможно либо христианство, либо то, что Вы назвали "Неоязыческий материализм", с ЕГО борьбой за права человека (тут Вы тоже говорите не о праве, например, на рабочее место, а именно о праве на блуд, извращения и другие права эгоистических личностей, которые активно отстаивает Запад, а с некоторых пор пытаются взять на отстаивание и определённые силы в России). Тут Вы фактически соединили ДВА типа "атеистических" обществ
>>" И верующие в чудесные свойства материи и в мистику "универсальных прав человека" как раз и проводили в последние 2 века основные государственные законы в бывших христианских странах.
То есть Вы не сделали различий между советским, стремящееся к коммунизму, обществом и обществом Запада, стремящемуся к удовлетворению своих желаний и насыщению кошелька. А ведь Вы не замечаете самого главного! По Вашему получается что альтернатива церковному обществу одна - атеистическое общество потребления Западного типа. Сколько же Вам лет, интересно? То есть, я это к чему? Просто одно дело если Вы совсем молодой и в СССР не жили, тогда ладно. Но если Вы всё-таки родом оттуда, то как же можно ставить знак равенства?! Ведь общество в котором мы жили до Горбачёва это ещё одна альтернатива церковному обществу. Не имеющая никакого отношения к Западному обществу потребления (там, кстати, есть и позиционирующие себя верующими).
Мы что тогда стремились к большему счёту в банке? У нас не было принципа: "Раньше думай о Родине, а потом о себе", не практиковались самоограничения людей в своих потребностях ради ближних? И мы что, ради удовлетворения каких-то похотей шли в абсурд с природой, которая создала девочек девочками, а мальчиков - мальчиками? Насколько я помню да, требования к поведению, к моральным нормам были и для девочек и для мальчиков одинаковы (в отличие от религии, там к женщине изначально больше требований), но нормативы на уроках физкультуры были разные и уроки труда по разному велись. Девочек учили готовить, мальчиков работать на токарных станках. То есть всё можно делать сообразуясь с природой и здравым смыслом. И если атеисты на Западе строят свою религию наплевав на всякий здравый смысл, то это не значит, что это единственный вариант и вообще единственно возможный вариант общества, в котором церковь отделена от государства. У нас был иной вариант. И я очень надеюсь, что ещё будет. Что мы ещё одолеем всех этих сторонников НЕОГРАНИЧЕННЫХ прав человека на любую прихоть и подлость! Совместно с верующими, для которых эта самая ювеналка как и для нас поперёк горла. Потому что для нормального верующего главное, как я понимаю, это всё-таки право САМОМУ иметь возможность следовать неким нормам, а не обратить в свою веру весь свет. Эту возможность позднесоветское общество вполне предоставляло, нет никаких попыток ограничить эти их права и нынешними сторонниками социализма.
Советское общество, кстати, было даже более последовательным и требовательным к своим гражданам в смысле соблюдения моральных норм, чем батюшки. Батюшки даже не заметили, когда христианские принципы взаимопомощи и взаимотерпения стали подменяться прямо противоположными: "Бери от жизни всё и любой ценой". Реклама такого потребления и время, когда батюшкам стали давать слово в СМИ по времени совпали. И что? О подмене моральных норм тогда говорил кто угодно (атеисты в общем...), но не те, кто должен был первый об этом кричать. Об этом и С. Г. Кара-Мурза писал (приведу дальше материал). А вот попы - нет. Не замечали? Сомневаюсь. Просто не такие уж они бессребренники. Видимо это была плата за то, что они получили возможность выступать в СМИ и им стали давать здания, земли. Но одно дело громко кричать о моральных принципах, а другое - им следовать. В СССР следовали, потом стали кричать.
А хотите пример сегодняшнего дня? Вы написали, что женщина, ушедшая от ударившего её мужа, совершила тяжкий грех.По всей видимости и церковь такого же мнения. Но... а наш президент не развёлся недавно с женой? Тяжкий грех? А что же церковь показывает его в храме? Где хоть какие-то слова осуждения? Ведь не просто грех, а ТЯЖКИЙ! Может быть раньше, когда церковь была воссоединена с государством было по иному? Да раньше всё ещё проще было! Богатый мужчина мог на вполне законных основаниях отправить жену в монастырь, ну а дальше, что он там творил и с кем... это вообще никого не касалось!
Вообще за то время, пока церкви не давали дополнительного финансирования, её образ у многих значительно обелился. Её приспособленчества, любви к благам и пр. было не видно, а то, что и до революции она отнюдь не только благотворительностью занималась , как-то забылось. Сейчас многое снова становится явным... И чем дальше, тем, я думаю, больше будет становится явным и тот факт, что даже вера в Бога не обязательно должна сопровождаться верой в церковь...
Ну и теперь обещанный материал, цитаты из работы С. Г. Кара-Мурзы "Советская цивилизация".
С Сергеем Георгиевичем я согласна. У него написано очень понятно и по теме.

Один из вопросов, часто задаваемых во время выборов избирателями кандидатам от КПРФ — отношение к религии. Говорят: большевики взрывали храмы и расстреливали священников. А что будет, если они снова придут к власти?
На этот вопрос кандидаты обычно отвечают так: нынешние коммунисты другие. Теперь даже устав КПРФ разрешает члену партии быть верующим — чего же еще? Еще вспоминают, что секретарь райкома помогал отремонтировать храм, и что "у меня, коммуниста, бабушка была верующая, а я ее не обижал". Иной раз даже упомянут, что "моральный кодекс строителей коммунизма" — это те же десять заповедей. Что коммунисты сегодня — это как бы просто светские христиане.
На этом диалог обычно кончается, и вроде бы вопрос снят. На мой взгляд, это не так. Во-первых, слащавый тон лишь вредит, так что кое-кто про себя подумает: это сегодня коммунисты такие добрые, пока боятся Ельцина, а придут к власти — отыграются. А следовать заповеди "не укради" — вовсе не значит быть религиозным человеком. Я бы даже сказал, что эти обычные ответы — не о том, они оставляют у людей смутное разочарование. Более того, я считаю, что эти ответы неверны. Коммунизм — стремление устроить справедливую жизнь на земле, а Православие — о душе и совести. Они могут быть вместе, но не могут сливаться, не могут замещать друг друга.
Я вижу проблему по-другому. Религиозный вопрос был главным в перестройке, этой прелюдии к реформе Гайдара-Чубайса. Недаром А.Н.Яковлев твердил о Реформации России. Но главным он был совсем в другом плане, взорванными храмами только отвлекали от сути. Если бы удалось сломать религиозное чувство русского народа, дело реформаторов было бы решено. Но этот слом не удался. Как же стоит вопрос? Главный конфликт — не в столкновении большевиков с той организацией (церковью), в которой оформлялись конкретные конфессии. Хотя это было, конечно, драматическое столкновение. Но несравненно более глубокой является борьба внерелигиозного мироощущения с любым религиозным чувством. Такой борьбы большевики не вели никогда, а вот рыночное общество ведет ее с самого своего возникновения.
Дело даже не в том, что действия большевиков в 20-30-е годы были частью гражданской войны, в которой, на беду России, церковь в целом не стала арбитром, а активно выступила на стороне одной, к тому же побежденной стороны (а до этого она была активной частью царизма, который деградировал и потерял авторитет). Это важно, но это не главное. Главное, что сама русская революция была глубоко религиозным движением (хотя и антицерковным). Большевизм был неоднороден, и можно было бы свалить его зверства на антиправославную западническую ветвь. Это было вполне законно, но не надо и такого упрощения. И почвенные большевики, патриоты и державники, долго были антицерковниками, вплоть до национального примирения в Отечественной войне с Германией.
Великий английский экономист Дж.Кейнс, работавший в 20-е годы в России, писал: "Ленинизм — странная комбинация двух вещей, которые европейцы на протяжении нескольких столетий помещают в разных уголках своей души, — религии и бизнеса". Я бы сказал, что этот почвенный большевизм был ересью православия, им двигала именно православная любовь к ближнему — но избыточная, страстная. Мы не поняли этой мысли философов-эмигрантов, ни даже этой мысли Андрея Платонова в "Чевенгуре".
Академик Шаталин издевался: мол, большевизм — это хилиазм ХХ века. Хилиазм — ересь ранних христиан, веривших в возможность построения Царства Божия на земле. Шаталин был в этом прав, а вот достойно ли это издевательства — вопрос совести. Большевики разрушали церкви как капища "неправильной" религии, они замещали их другими церквями и другими иконами. Это было страстное столкновение двух религиозных представлений о правде. Такие разломы пережили в молодости все нации, в Европе раньше, чем у нас (и несравненно тяжелее — в Германии при этом было уничтожено 2/3 населения). Когда страсть вошла в берега, конфликт большевиков с церковью утих. КПРФ такую страсть в принципе не может разжечь, религии по заказу не создаются. С будущим ясно, этап религиозной страсти у нас уже позади. Но с прошлым надо разобраться.
И вот первый вывод о прошлом. Русские коммунисты не подавляли религиозного чувства, не посягали на него, они сами были его носителями. Советский человек был (и в большинстве своем остался) глубоко религиозным. Как же это понять? Как же наш атеизм? И русские философы, и западные теологи объясняют, что основой религиозного чувства является особая способность человека чувствовать, воспринимать сокровенный, священный смысл событий, действий, отношений. Это главное, а не веpа в какого-то конкpетного бога.
Такой человек ощущает священный смысл хлеба и земли, тайный смысл рождения, болезни, смерти. Для него может иметь священный смысл Родина, Армия, даже завод, построенный жертвами отцов. Такой человек чувствует долг перед мертвыми и слушает их совет при решении земных дел. Говорят, что у тех, кто обладает такой способностью, есть "естественный религиозный орган". У советских людей, включая атеистов, этот орган был очень развит — и даже хорошо изучен нашими противниками. Они его и использовали, и разрушали все последние пятнадцать лет.
Государство, созданное "коммунистами и беспартийными", было также проникнуто религиозным чувством — в этом была и его сила, и его слабость. Н.Бердяев, отрицавший социализм, признавал: "Социалисти¬ческое государство не есть секулярное государство, это — сакральное государство. Оно походит на авторитарное теократическое государство. Социализм исповедует мессианскую веру. Хранителями мессианской "идеи" пролетариата является осо¬бенная иерархия — коммунистическая партия, крайне централизо¬ванная и обладающая диктаторской властью".
Итак, большевики не разрушили, а даже укрепили главную основу религии — саму способность одухотворять мир священным смыслом. Потому они и увлекли народ, и даже индустриализация была в России типичным религиозным подвижничеством, вроде немыслимого по страсти и творчеству строительства соборов в средневековой Европе. Борьба большевиков с церковью была столкновением сходных сил, которое при общем примирении лишилось смысла, так что в самом коммунизме эта борьба не может возникнуть вновь.
А что же мы видим у противника коммунизма — рыночного общества — и легиона его бойцов? Видим именно последовательное уничтожение в человеке "естественного религиозного органа", удушение самой способности к религиозному чувству, покушение на духовную кастрацию вовлеченного в рыночные отношения человека. И, симметрично большевикам, взрывавшим здания церквей, "рыночники" могут строить и ремонтировать церкви — и в то же время быть душителями религии. При наличии кирпича, сборного бетона и наемных турок строить не трудно. Но еще Серафим Саровский предупреждал: "Церкви будут стоять, сиять, а молиться в них будет нельзя".
Г.Бёлль. Россия глазами европейца. ОНС, 1995, № 4.
Немецкий писатель Генрих Бёлль приводит важную мысль из книги В.Шубарта " Европа и душа Востока" (1938): "Чем меньше религии, тем сильнее потребность в государстве. Там, где государство стало всем, религия угасает. Тотальное государство -- это социальная форма безбожия». Г.Бёлль пишет: "Обратите внимание: Шубарт не говорит «тоталитарное» государство, он говорит «тотальное» государство, а такое государство вполне можно осу¬ществить в условиях демократии и даже демократическими методами. Когда постоянно нагнетается и подпитывается страх, свобода незаметно, по кусочку может приноситься в жертву безопасности. Организованное безбожие становится ненужным, пусть себе церкви занимаются своим делом, они будут сами лишь подтачивать и опустошать себя. Жернова их гигантских аппаратов сохранятся в неприкосновенности, но их помол пойдет в государственные закрома. «Дефицит религиозности даже в религиозных системах — признак современной Европы. Религиозность в материалистической системе — признак советской России», — пишет Шубарт".
Надо вдуматься в эту мысль, которую в разных формах высказывали многие мыслители Запада, современники русской революции: Запад безрелигиозен, Советская Россия – глубокго религиозна.
Не буду углубляться в эту деликатную тему, но замечу, что профанация религии и превращение церкви в новое идеологическое ведомство при государстве подрывают церковь гораздо сильнее, чем зажим или даже преследования. Посторонний человек, американская журналистка М.Фенелли, которая наблюдала перестройку в СССР, подмечает: "По дороге в аэропорт Москва подарила мне прощальный, но впечатляющий образ лжи, которым проникнуто все их так называемое "обновление": кумачовые плакаты с лозунгом "Христос воистину воскрес!". Сперва думаешь, что перед тобой какая-то новая форма атеистического богохульства…".
Но обратимся к истокам рыночной цивилизации. Главный ответ — там. Само понятие цивилизации, введенное фpанцузскими пpосветителями XVIII в., означало секуляpизованную и рационализованную форму общежития — то есть внерелишиозную и основанную на разумном расчете. Hецивилизованной фоpмой пpизнавались сpедневековый обpаз жизни и обpаз жизни неевpопейских наpодов. Подчеркнем эти два признака Запада в эпоху капитализма: секулярность (т.е. освобождение от церкви) и рациональность (расчет и логика).
Современный Запад и капитализм возникли как плод освободительных революций. В какой же свободе нуждался капи¬та¬лизм? В свободе от Природы, от человека и от Бога. Впрочем, все эти виды свободы — лишь разные ипостаси нового мировоззрения. Освобождение от человека, разрыв общинных связей — появление индивидуума вместо личности — было возможно именно вследствие отказа от Евангелия, от идеи коллективного спасения души. Капитализм возник как общество глубоко антихристианское, несмотря на его внешнюю набожность.
Знаток религиозных корней капитализма Макс Вебер пишет: "Чем больше космос совре¬мен-ного капиталистического хозяйства следовал своим за¬кономерностям, тем невозможнее оказывалась какая бы то ни бы¬ло мыслимая связь с этикой религиозного братства. И она стано¬ви¬лась все более невозможной, чем рациональнее и тем самым без¬личнее становился мир капиталистического хозяйства".
Как показывает Вебер, возникновение духа капитализма сопровождалось сдвигом от евангельских, христиан¬ских установок к законам Моисея как "естествен¬ному праву" — нужна была "вся мощь ветхозаветного Бога, который награждал своих избранных еще в этой жизни". Для капитализма нужно было религиозное оправдание наживы, которого не давало Евангелие.
Но этот скрытый антихристианизм незаметно привел к утрате всякого религиозного чувства. Вебер поясняет, почему так случилось: "Капиталистическое хозяйство не нуждается более в санк¬ции того или иного религиозного учения и видит в любом вли¬янии церкви на хозяйственную жизнь такую же помеху, как регламентирование эко¬но¬мики со стороны государства. Мировоззрение теперь оп¬ре¬деляется интересами торговой или социальной политики. Тот, кто не при¬способился к условиям, от которых зависит успех в ка¬пита¬лис¬тическом обществе, терпит крушение или не продви¬га¬ется по соци¬альной лестнице. Капитализм, одержав победу, отбрасывает ненужную ему больше опору".
Но дело не просто в выгоде или невыгоде паразитирования на христианстве, дело глубже. Отказ от христианства с принятием "рынка" имеет глубокий, сокровенный смысл. По словам Вебера, "это было, по су¬ществу, принципиальным отказом от веры в спасение как цели, до¬стижимой для людей и для каждого человека в отдельности. Такое воз¬зрение, не основанное на братстве, по существу уже не было под¬линной религией спасения".
В этом все и дело — не братство людей, а человеческая пыль индивидов. "Все в человеке, все для человека!" — вот их девиз. И ничего для Бога, ничего для братства!
Чем же мешала религия зрелому капитализму? Сама логика капитализма потpебовала снять с пpедпpинимателя оковы всеобщей, "тоталь¬ной" этики, которая есть в любой религии. Охpанителем этой этики в традиционном обществе чаще всего выступает цеpковь. Она-то в пеpиод буpжуазных pеволюций и вызывала наибольшую ненависть, отсюда и призыв Вольтера — "Раздавите гадину!". Цеp¬ковь утверждала существование общей для всех совести, пpонизывающей все сфеpы общества. Гражданское общество устранило эту совесть, создав свою этику для каждой сфеpы. Тем самым исключалось общее для всех понятие гpеха. И се¬годня любая попытка поставить вопpос об объединяющей общество этике pассматpивается неолибеpалами как "доpога к pабству" (выражение духовного отца гайдаров, фон Хайека). Вот слова "демократа" Н.Шмелева: "Мы обязаны внедpить во все сфеpы общественной жизни понимание того, что все, что экономически неэффективно — безнpавственно, и наобоpот, что эффективно — то нpавственно". Это — полный разрыв с православной, а затем советской этикой Рос¬сии: "Лишь то, что нpав-ственно — эффективно".
Изживание религиозного органа у человека Запада создавало вакуум, который заполнялся идолами, например, идолом прогресса. Возникла цивилизация огня и железа, с культом силы — ее гордо назвали прометеевской. Уже в этой гордости был отказ от христианства и от Бога вообще, ибо Прометей — титан, богоборец.
Сдвиг к идолатрии, к внерелигиозным культам (примерами их могут быть такие разные явления, как масонство и фашизм), с тревогой отмечался самими западными мыслителями, особенно теологами. Они предупреждали, что когда Запад отбросит ценности христианства, на которых он паразитировал, мы увидим нечто страшное. Немецкий богослов Р.Гвардини писал: "вот не¬честность Нового времени: двойная игра, с одной стороны, отвергавшая христианское учение и устроение жизни, а с другой — стремившаяся присвоить все, что они дали человеку и культуре... Теперь двусмысленности при¬хо¬дит конец. Там, где грядущее обратится против христианства, оно сделает это всерьез. Секуляризованные заимствования из христианства оно объявит пустыми сантиментами, и воздух наконец станет прозрачен. Насыщен враждебностью и угрозой, но зато чист и ясен".
Культ силы вел к культу государства (любому, кто знает Запад, советское государство покажется добрым дядюшкой — достаточно сравнить нашего тогдашнего милиционера и полисмена США). Крупнейший историк Запада А.Тойнби пишет об этом замещении хpистианства культом Левиафана (так назвал буржуазное государство философ Гоббс): "В западном миpе в конце концов последовало появление тоталитаpного типа госудаpства, сочетающего в себе западный гений оpганизации и механизации с дьявольской способностью поpабощения душ, котоpой могли позавидовать тиpаны всех вpемен и наpодов... В секуляpизованном западном миpе ХХ века симптомы духовного отста¬ва¬ния очевидны. Возpождение поклонения Левиафану стало pелигией, и каждый житель Запада внес в этот пpоцесс свою лепту". Страшные бомбардировки Ирака и Югославии, одобренные почти всеми американцами — последний аккорд.
Удар по религиозному чувству нанесла и вторая культурная мутация Запада — рационализация мышления. Мы не говорим здесь о том, какую силу и свободу дал рационализм человеку — это другая тема. А вот чего он лишил человека? "Никогда не пpи¬ни-мать за истинное ничего, что я не познал бы таковым с оче¬вид¬но¬стью, включать в свои суждения только то, что пpедставляется мо¬ему уму столь ясно и столь отчетливо, что не дает мне ни¬какого повода подвеpгать это сомнению", — писал Декаpт. Это — культ Разума.
Антрополог К.Лоренц указывал на тяжелые последствия принятия Западом этой "установки, совеpшенно законной в научном исследовании — не веpить ничему, что не может быть доказано". Ведь жизнь сложнее объекта науки, и подход к ней исключительно с меркой рационального расчета уродует человека. Жизнь теряет свою качественную сторону, те ценности, которые не поддаются измерению. Ценности заменяются их измеримым суррогатом — ценой (как сказал философ, Запад — "цивилизация, которая знает цену всего и не знает ценности ничего"). Сам отказ от культуpных тpадиций, во исполнение наказа Декарта — огромная потеря, ибо, по словам Лоренца, "тpадиции содеpжат огpомный фонд инфоpмации, котоpая не может быть подтвеpждена научными методами".
Для нас здесь важно подчеркнуть, что полностью рациональное мышление, свободное от ценностей, которые передаются традицией и не могут быть "научно доказаны", как раз и означает изживание религии.
Но главное, конечно, это "тихое" размывание христианства с помощью школы и идеологии, которая накачивается в сознание те¬ле¬видением. Этот процесс целенаправленно ведется в несоветской России, давно начат в католических странах Европы и пока что блокирован в Латинской Америке, где большая часть священников соединилась с движением бедноты и индейцев ("теология ос¬во¬бож¬дения"). В Ис¬па¬нии за 17 лет "открытости" и рыночной либера¬ли¬за¬ции после смерти Франко удалось до¬биться поразительно эффек¬тив¬ного вы¬тес-не¬ния христианства из сознания. На одном круглом столе меня спросили, как бы я назвал суть происходящих в Испа¬нии перемен, и я ответил: "тихая Реформация". Удивились, но согласились. И какой это тоскливый процесс! Кажется, что у лю¬дей душа ноет.
Читал я раз лекцию в школе в маленьком городке, школа — на всю округу. После лекции свободные дебаты. Выступил учитель, говорит об обмене учениками с Данией, и что испанские ребята видят, что живут теперь не хуже, чем в Европе. Я спрашиваю: а что значит "жить не хуже" или "жить лучше"? Учитель отвечает: "критерий такой — есть ли в доме видео; а вы как думаете?" А я говорю: "Ребята, видео вещь приятная, но важнее — есть ли дома дедушка, или ты его отвез в приют для престарелых". Как захлопали в ла-доши, запрыгали — будто камень у них с души свалился. Оказывается, пока что они еще живут лучше, чем в Европе!
В чем же дело? В чем "изживание" христианства светскими ме¬тодами? Не в расстреле священников и не в крушении церквей. Это — гонения, совсем иное дело. А изживание может идти рука об руку с восстановлением здания Храма, оно — агрессия в душу че¬ло¬века, часто агрессия приятная, с наркотиком. Главное в этой агрессии — превращение соборной личности в индивидуума. В этом и была суть той мутации европейской культуры, которая привела к рыночной экономике, к появлению "свободного индивида"-пред¬при¬ни¬мателя. Для меня человеческий смысл христианства — в идее братства людей, в идее коллективного спасения души. Переход к рынку как основе человеческих связей — выхолащивание этого смысла.
И не существенно, использует ли рыночное общество маску христианства для выгодного паразитирования на его фразеологии — или отбрасывает эту маску с воплем Вольтера или Николая Амо¬со¬ва. Как пишет исследователь духовных основ капитализма Макс Вебер, "люди, преисполненные "капиталистического ду¬¬ха", если не враждебны, то совершенно безразличны по от¬но¬шению к церкви". Он не видит в этом противоречия с тем, что сам этот "дух" изна¬чаль¬но был связан с мо¬тивами про¬те¬с¬тантизма. Религиозные рево¬лю-ционеры помогли буржуазии сломать "тота¬ли¬таризм" католической иерархии, как наши "демократы" помогли во¬рам сломать "тота¬ли¬та¬ризм" советского строя — а потом были ото¬дви¬нуты в сторону (а наши будут выброшены, как ненужная тряп¬ка).
Что несет сегодня западному христианству волна неолиберализма с его фанатичным монетаризмом и идолами свободы и индивидуализма? Возможно, последний удар по религиозному чувству, о котором говорил Гвардини. Вот три сообщения из одного номера газеты, за 24 сентября 1995 г.
В Голландии священник К. ван Флит в Вердене обвенчал двух лесбиянок церковным браком, надел им кольца, благословил их семью и призвал прихожан кончать с предрассудками и жить свободно. Это ли не удар по религии?
Но это — мелочь по сравнению с другим событием: "Англиканская церковь с радостью восприняла новое издание Библии, которое совмещает священные тексты с советами и пожеланиями в области сексуальных отношений". Дальше дается изложение этой "новой интернациональной версии" Библии. Такое свинство, что даже на мой взгляд неверующего это не просто святотатство, а плевок в душу любого нормального человека.
И вот, пожалуй, главное. Издание в США "политически правильной Библии". Массовый тираж разошелся за неделю. Как же подправили Священное писание идеологи в сане? Так, что, как сказано, из Библии "вычищены следы чего бы то ни было, что может вызвать раздражение любой социальной группы". Так, например, выброшено указание на то, что Христа распяли иудеи. Экая мелочь! Не раздражать же из-за нее финансовых магнатов. Чтобы не обидеть феминисток, подчистили анкету Саваофа — он теперь не Бог-отец, а "Бог отец-мать". "Отче наш!" отменяется. Даже слово Господь как синоним Бога устранено — да здравствует демократия, никаких господ!
Любой человек с религиозным чувством скажет, что фальсификация и профанация священных текстов — это и есть удушение религии. Разве замахивались на это большевики! По сравнению с этими акциями разрушение церковных зданий или физическое убийство служителей культа наносят религии ущерб несравнимо меньший.
Что же мы видим сегодня в России, у доморощенных рыцарей Запада? Ту же попытку — именно они, в белых перчатках, но эффективно удушают религию, высмеивают и пачкают все священное, все наши культы и сокровенные отношения. Началось это давно, с западников, а сегодня они выродились до русофобов. Утверждения о том, что тормозом развития России является воспитанный православием характер ("лень и рабская пси¬холо-гия") — элементарная идеологическая ложь. Но ведь за ней — философия. Как тиражировали "демократы" слова Чаадаева: "Повинуясь нашей злой судьбе, мы обратились к жалкой, глубоко презираемой этими [западными] народами Византии за тем нравственным уставом, который должен был лечь в основу нашего воспитания"!
Сегодня утвеpждается, что по сpавнению с Западом Пpаво¬славие отличалось нетеpпимостью и тоталитаpизмом. "Несколько лидеpов еpеси были сожжены в 1504 г.", — обличают "демократы". И это — в сpавнении с католической инквизицией или сожжением миллиона (!) "ведьм" в пеpиод Рефоpмации. Порой доходят до того, что Православие оказывается как бы и не христианством, и мы выпали из этой религии. Кумир наших "демократов", "грузинский Сократ", М.Мамардашвили, так и пишет: "Любой жест, любое человеческое действие в русском куль¬турном космосе несут на себе, по-моему, печать этого крушения Просвещения и Евангелия в России". Подумать только, любое наше человеческое действие в рамках русской культуры! Да разве имеем мы право на жизнь?
Изживание, по примеру Запада, религиозного органа русских и разрушение традиции было пафосом философии западников. В статье "Культурный мир русского западника" эмигрант В.Г.Щукин так характеризует эту часть интеллигенции: "В отличие от романтиков-славянофилов, любая сакрализация была им в корне чужда. Западническая культура носила мирской, посю¬сто¬ронний характер — в ней не было места для слепой веры в свя¬тыню... С точки зрения западников время должно было быть не хра¬нителем вековой мудрости, не "естест¬венным" залогом непре¬рывности традиции, а разрушителем старого и создателем нового мира".
Сегодня эта псевдо-рационализация дошла до гротеска. Духовный лидер "демократов" академик Н.Амосов пишет даже: "Бог — материя. Нельзя отказываться от Бога (даже если его нет). К сожалению, "материальность" Бога, пусть самая услов¬ная, служит основанием для мистики, приносящей обществу только вред. Без издержек, видимо, не обойтись... Точные науки поглотят психологию и теорию познания, этику и социологию, а следовательно, не останется места для рассуждений о духе, сознании, вселенском Разуме и даже о добре и зле. Все измеримо и управляемо".
Все это — технократический бред, но ведь "демократы" чтят Амосова как пророка.
Сегодня мы является свиде¬те¬лями огромного инженерно-идеологического проекта — попытки искусственного разруше¬ния вошедших в подсознание религиозных структур огром-ного на¬рода. Это — культурная диверсия, по своим разрушительным мас¬штабам далеко превосходящая другие известные в истории. Без тpадиций и "иppациональных" ноpм, за-пpетов и pитуалов может существовать, да и то с болезненными пpипадками вpоде фашизма, лишь упpощенное общество атомизиpованных индивидуумов. Сложные поликультуpные, а тем более многонациональные общества устойчивы до тех поp, пока не позволяют навязать им "пpогpессивные" за¬пад¬¬ные ноpмы. Парадоксальным образом, именно оттеснив от власти экс-партократов со свечкой в руке, можно защитить религиозное чувство русского человека.

От	Игорь
К	mirra88 (02.02.2015 14:45:01)
Дата	09.02.2015 17:21:19

Re: О церкви

>>>Вот почитаешь такое и поневоле задумаешься, а так-ли уж по собственной прихоти атеизм был воинствующим? Тут порой и на форуме пишут о ненависти атеистов к верующим... Предполагается, что церковь "белая и пушистая" - никого не неволит. Свобода вероисповедания! Но Вы уже тут столько написали именно о праве церкви насильничать по отношению к атеистам (неважно, что брак заключили двое неверующих, но повинуйся жена мужу ибо так в библии написано и т. д. и т. п.),
>>
>> Где это я писал о насильничании по отношению к атеистам? Я писал, что жена хорошо будет делать, если будет повиноваться мужу, потому что так Бог повелел. А не будет - будет делать плохо и вредить прежде всего себе.
>
>Как же не писали? Это же из Ваших постов прямо вытекает. Например, вот тут https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/354602.htm, в ответ на то, что женщина ушла после того, как муж её ударил, Вы пишите
>>>Брак - не штамп в паспорте. Раньше таких бы все равно не развели ( без вины прелюбодеяния), и не позволили бы второй раз завключить брак. Жили бы одиноко.
>Развестись бы не разрешили. Второй брак завести тоже. А муж руку поднимает. Прямое насилие.

Так это что от церкви что-ли насилие? Или Церковь призывает мужей бить жен? Вы еще насилие от уличных преступников церкви припишите.

>Над неверующей в церковь. Ведь до этого Вы говорите, что государство должно воссоедениться с церковью! И начать издавать законы "по библии".

Но в этих законах никто не призывает мужей бить жен. Церковь призывает каятся в грехах, а не плодить их. Церковь мужа увещевает следовать христинским нормам в отношении жен, то есть любить их. А вот любовника, к которому жена хочет уйти от мужа, никто увещевать не будет, кроме как оставить грех и уйти от той, которая бросила мужа ради него. Такое незаконное сожительство никто признавать не будет.

>>В Церкви нет понятия "свобода вероисповедания", или еще более абсурдного понятия "свобода совести"
>Вот именно. А в СССР было.

Беездумно передрали с западных лжеучений.

> Значит советское общество более приемлимо для людей с разными взглядами, чем церковное.

Светское общество, это общество всего лишь другой религии - атеистическогол материализма и "универсальных прав человека". Естественно ко всем, кто не разделяет эти абсурдные взгляды, применяется государственное принуждение. Например в школе учат "теорию" Дарвина, на полном серьезе как науку, хотя у нее нет ни одного опытного доказательства, внушают, что жизнь произошла из мертвой материи сама собой и прочие абсурдные вещи типа "генетики", ДНК, как хранителя наследственности человека и т.п.. На уроках государства и права внушают школьникам, что "человек, его права и свободы это высшая ценность", что совершенно неприемлемо для христиан и так далее.

> Ибо никакого преследования верующих в позднем СССР не было. Хочешь - живи по законам Христа. Ходи в церковь. Терпи мужа, который ведёт себя мягко говоря не в соответствии с моралью. Но это только твой выбор. Не хочешь - никто не неволит.

Естественно, что в отношении другой религии никто не неволит, если ты только делаешь ее своим личным тайным делом. Но в общественнйо жизни ты должен исходить из государственной религии.

>А вот церковь такого общества построить не сможет в принципе. Ибо она ориентируется только на священные книги, а в них такие понятия как "свобода вероисповедания" (или атеизма) - абсурд.

Ориентировка на священные книги поди лучше, чем не конституцию, которую протаскивают власти в соотвествии с требованиями либеральных жрецов с их лжеучениями о "универсальных правах человека" и "Бога нет и все дозволено, что не запрещено законом".

>Ибо религия, как Вы правильно заметили, считает верной только саму себя.
>А поэтому церкви нельзя давать власть (и воссоединяться с ней), даже в принципе.

Либерастическая вера, коммунистическая вера ничем фунцкиорнально не отличается от языческих верований. Поэтому отделение госудапрства от христианскйо церкви тут же оборачивается соединением государства с языческими культами Нового времени.

> Потому что я, как и многие другие атеисты, с уважением отношусь к верующим, но категорически не хочу, чтобы они заставляли делать то, что в моём понимании абсурдно, меня.

Но готовы заставлять их делать то, что в Вашем понимании не абсурдно для Вас, хотя, может быть, асбурдно для них.

>Одно дело борьба за право верить в Бога и жить по Божьим законам самому и совсем другое - за право заставить делать это всех!

Государство должно быть основано на тех или иных прицнипах, которые должны соблюдать граждане, не так ли? Вы предпочитаете, чтобы этими приципами были неоязыческие культы. Ну а я предпочитаю, чтобы этими пицнипами были христианские принципы.

>Правда у Вас есть ещё одна посылка. Что возможно либо христианство, либо то, что Вы назвали "Неоязыческий материализм", с ЕГО борьбой за права человека (тут Вы тоже говорите не о праве, например, на рабочее место, а именно о праве на блуд, извращения и другие права эгоистических личностей, которые активно отстаивает Запад, а с некоторых пор пытаются взять на отстаивание и определённые силы в России). Тут Вы фактически соединили ДВА типа "атеистических" обществ
>>>" И верующие в чудесные свойства материи и в мистику "универсальных прав человека" как раз и проводили в последние 2 века основные государственные законы в бывших христианских странах.
>То есть Вы не сделали различий между советским, стремящееся к коммунизму, обществом и обществом Запада, стремящемуся к удовлетворению своих желаний и насыщению кошелька. А ведь Вы не замечаете самого главного! По Вашему получается что альтернатива церковному обществу одна - атеистическое общество потребления Западного типа.

Да, и СССР тоже шел по этому пути, только не так быстро, так как медленнее расставалося с христианством.

>Сколько же Вам лет, интересно?

47.

>То есть, я это к чему? Просто одно дело если Вы совсем молодой и в СССР не жили, тогда ладно. Но если Вы всё-таки родом оттуда, то как же можно ставить знак равенства?! Ведь общество в котором мы жили до Горбачёва это ещё одна альтернатива церковному обществу. Не имеющая никакого отношения к Западному обществу потребления (там, кстати, есть и позиционирующие себя верующими).

Опыт СССР показал, что это не альтернатива западному обществу. Без христианской веры принципы СССР быстро отмирали и не разделялись уже даже большинством населения.

>Мы что тогда стремились к большему счёту в банке? У нас не было принципа: "Раньше думай о Родине, а потом о себе", не практиковались самоограничения людей в своих потребностях ради ближних? И мы что, ради удовлетворения каких-то похотей шли в абсурд с природой, которая создала девочек девочками, а мальчиков - мальчиками?

Да, мещанские принципы общества потребления все более разделялись в СССР массой населения. Только вера в Бога могла им эффективно противостоять. Поэтому коммунистическяа мораль не могла продержаться больше 2-3 поколений.

>Насколько я помню да, требования к поведению, к моральным нормам были и для девочек и для мальчиков одинаковы (в отличие от религии, там к женщине изначально больше требований), но нормативы на уроках физкультуры были разные и уроки труда по разному велись. Девочек учили готовить, мальчиков работать на токарных станках. То есть всё можно делать сообразуясь с природой и здравым смыслом.

Опыт СССР показал, что нельзя - все держалось на прежнией христианской морали, которая без веры долго не может существовать.

> И если атеисты на Западе строят свою религию наплевав на всякий здравый смысл, то это не значит, что это единственный вариант и вообще единственно возможный вариант общества, в котором церковь отделена от государства.

Общество не может жить без религии. Поэтому отказываясь от одной религии оно неизбежно приходит к другой. Какая сегодян может быть религия, альтернативная христианству? Только антихристианство по большому счету.

>У нас был иной вариант. И я очень надеюсь, что ещё будет. Что мы ещё одолеем всех этих сторонников НЕОГРАНИЧЕННЫХ прав человека на любую прихоть и подлость! Совместно с верующими, для которых эта самая ювеналка как и для нас поперёк горла. Потому что для нормального верующего главное, как я понимаю, это всё-таки право САМОМУ иметь возможность следовать неким нормам, а не обратить в свою веру весь свет.

Нет, верующие не об одних себе думают но и о других людях

> Эту возможность позднесоветское общество вполне предоставляло, нет никаких попыток ограничить эти их права и нынешними сторонниками социализма.

Да не интересуют верующих людей никакие "права верующих", это либерастов только интересует всем раздать права без обязанностей.

>Советское общество, кстати, было даже более последовательным и требовательным к своим гражданам в смысле соблюдения моральных норм, чем батюшки. Батюшки даже не заметили, когда христианские принципы взаимопомощи и взаимотерпения стали подменяться прямо противоположными: "Бери от жизни всё и любой ценой". Реклама такого потребления и время, когда батюшкам стали давать слово в СМИ по времени совпали. И что? О подмене моральных норм тогда говорил кто угодно (атеисты в общем...), но не те, кто должен был первый об этом кричать. Об этом и С. Г. Кара-Мурза писал (приведу дальше материал). А вот попы - нет.

С чего Вы взяли?

>Не замечали? Сомневаюсь. Просто не такие уж они бессребренники. Видимо это была плата за то, что они получили возможность выступать в СМИ и им стали давать здания, земли. Но одно дело громко кричать о моральных принципах, а другое - им следовать. В СССР следовали, потом стали кричать.
>А хотите пример сегодняшнего дня? Вы написали, что женщина, ушедшая от ударившего её мужа, совершила тяжкий грех.По всей видимости и церковь такого же мнения. Но... а наш президент не развёлся недавно с женой? Тяжкий грех? А что же церковь показывает его в храме?

Телевидение показывает.

>Где хоть какие-то слова осуждения? Ведь не просто грех, а ТЯЖКИЙ! Может быть раньше, когда церковь была воссоединена с государством было по иному?

По Вашему Церковь публично должна осуждать Путина? Это не обязательно. Если он верующий, то у него должен быть священник, которому он исповедуется. Он ему и долженбыл сказать. Если же неверующий - то мало ли неверующих сегодня разводится - церковь всегда осуждала и осуждает такие разводы.

>Да раньше всё ещё проще было! Богатый мужчина мог на вполне законных основаниях отправить жену в монастырь, ну а дальше, что он там творил и с кем... это вообще никого не касалось!

Касалось - обличали таких людей и свчященнослужители и будущие святые. Так, например, митрополит Филипп обличал самого Иоанна Грозного, как и Василий Блаженный. Последний вообще публично перед народом - и царь не смел ему ничего сделать.

>Вообще за то время, пока церкви не давали дополнительного финансирования, её образ у многих значительно обелился. Её приспособленчества, любви к благам и пр. было не видно, а то, что и до революции она отнюдь не только благотворительностью занималась , как-то забылось. Сейчас многое снова становится явным... И чем дальше, тем, я думаю, больше будет становится явным и тот факт, что даже вера в Бога не обязательно должна сопровождаться верой в церковь...

Вы не Церковь обличаете, а священнослужителей, среди которых, естественно, попадаются весьма грешные люди.

>Ну и теперь обещанный материал, цитаты из работы С. Г. Кара-Мурзы "Советская цивилизация".
>С Сергеем Георгиевичем я согласна. У него написано очень понятно и по теме.

>Один из вопросов, часто задаваемых во время выборов избирателями кандидатам от КПРФ — отношение к религии. Говорят: большевики взрывали храмы и расстреливали священников. А что будет, если они снова придут к власти?
>На этот вопрос кандидаты обычно отвечают так: нынешние коммунисты другие. Теперь даже устав КПРФ разрешает члену партии быть верующим — чего же еще? Еще вспоминают, что секретарь райкома помогал отремонтировать храм, и что "у меня, коммуниста, бабушка была верующая, а я ее не обижал". Иной раз даже упомянут, что "моральный кодекс строителей коммунизма" — это те же десять заповедей. Что коммунисты сегодня — это как бы просто светские христиане.
>На этом диалог обычно кончается, и вроде бы вопрос снят. На мой взгляд, это не так. Во-первых, слащавый тон лишь вредит, так что кое-кто про себя подумает: это сегодня коммунисты такие добрые, пока боятся Ельцина, а придут к власти — отыграются. А следовать заповеди "не укради" — вовсе не значит быть религиозным человеком. Я бы даже сказал, что эти обычные ответы — не о том, они оставляют у людей смутное разочарование. Более того, я считаю, что эти ответы неверны. Коммунизм — стремление устроить справедливую жизнь на земле, а Православие — о душе и совести. Они могут быть вместе, но не могут сливаться, не могут замещать друг друга.
>Я вижу проблему по-другому. Религиозный вопрос был главным в перестройке, этой прелюдии к реформе Гайдара-Чубайса. Недаром А.Н.Яковлев твердил о Реформации России. Но главным он был совсем в другом плане, взорванными храмами только отвлекали от сути. Если бы удалось сломать религиозное чувство русского народа, дело реформаторов было бы решено. Но этот слом не удался. Как же стоит вопрос? Главный конфликт — не в столкновении большевиков с той организацией (церковью), в которой оформлялись конкретные конфессии. Хотя это было, конечно, драматическое столкновение. Но несравненно более глубокой является борьба внерелигиозного мироощущения с любым религиозным чувством. Такой борьбы большевики не вели никогда, а вот рыночное общество ведет ее с самого своего возникновения.
>Дело даже не в том, что действия большевиков в 20-30-е годы были частью гражданской войны, в которой, на беду России, церковь в целом не стала арбитром, а активно выступила на стороне одной, к тому же побежденной стороны (а до этого она была активной частью царизма, который деградировал и потерял авторитет). Это важно, но это не главное. Главное, что сама русская революция была глубоко религиозным движением (хотя и антицерковным). Большевизм был неоднороден, и можно было бы свалить его зверства на антиправославную западническую ветвь. Это было вполне законно, но не надо и такого упрощения. И почвенные большевики, патриоты и державники, долго были антицерковниками, вплоть до национального примирения в Отечественной войне с Германией.
>Великий английский экономист Дж.Кейнс, работавший в 20-е годы в России, писал: "Ленинизм — странная комбинация двух вещей, которые европейцы на протяжении нескольких столетий помещают в разных уголках своей души, — религии и бизнеса". Я бы сказал, что этот почвенный большевизм был ересью православия, им двигала именно православная любовь к ближнему — но избыточная, страстная. Мы не поняли этой мысли философов-эмигрантов, ни даже этой мысли Андрея Платонова в "Чевенгуре".
>Академик Шаталин издевался: мол, большевизм — это хилиазм ХХ века. Хилиазм — ересь ранних христиан, веривших в возможность построения Царства Божия на земле. Шаталин был в этом прав, а вот достойно ли это издевательства — вопрос совести. Большевики разрушали церкви как капища "неправильной" религии, они замещали их другими церквями и другими иконами. Это было страстное столкновение двух религиозных представлений о правде. Такие разломы пережили в молодости все нации, в Европе раньше, чем у нас (и несравненно тяжелее — в Германии при этом было уничтожено 2/3 населения). Когда страсть вошла в берега, конфликт большевиков с церковью утих. КПРФ такую страсть в принципе не может разжечь, религии по заказу не создаются. С будущим ясно, этап религиозной страсти у нас уже позади. Но с прошлым надо разобраться.
>И вот первый вывод о прошлом. Русские коммунисты не подавляли религиозного чувства, не посягали на него, они сами были его носителями. Советский человек был (и в большинстве своем остался) глубоко религиозным. Как же это понять? Как же наш атеизм? И русские философы, и западные теологи объясняют, что основой религиозного чувства является особая способность человека чувствовать, воспринимать сокровенный, священный смысл событий, действий, отношений. Это главное, а не веpа в какого-то конкpетного бога.
>Такой человек ощущает священный смысл хлеба и земли, тайный смысл рождения, болезни, смерти. Для него может иметь священный смысл Родина, Армия, даже завод, построенный жертвами отцов. Такой человек чувствует долг перед мертвыми и слушает их совет при решении земных дел. Говорят, что у тех, кто обладает такой способностью, есть "естественный религиозный орган". У советских людей, включая атеистов, этот орган был очень развит — и даже хорошо изучен нашими противниками. Они его и использовали, и разрушали все последние пятнадцать лет.
>Государство, созданное "коммунистами и беспартийными", было также проникнуто религиозным чувством — в этом была и его сила, и его слабость. Н.Бердяев, отрицавший социализм, признавал: "Социалисти¬ческое государство не есть секулярное государство, это — сакральное государство. Оно походит на авторитарное теократическое государство. Социализм исповедует мессианскую веру. Хранителями мессианской "идеи" пролетариата является осо¬бенная иерархия — коммунистическая партия, крайне централизо¬ванная и обладающая диктаторской властью".
>Итак, большевики не разрушили, а даже укрепили главную основу религии — саму способность одухотворять мир священным смыслом. Потому они и увлекли народ, и даже индустриализация была в России типичным религиозным подвижничеством, вроде немыслимого по страсти и творчеству строительства соборов в средневековой Европе. Борьба большевиков с церковью была столкновением сходных сил, которое при общем примирении лишилось смысла, так что в самом коммунизме эта борьба не может возникнуть вновь.
>А что же мы видим у противника коммунизма — рыночного общества — и легиона его бойцов? Видим именно последовательное уничтожение в человеке "естественного религиозного органа", удушение самой способности к религиозному чувству, покушение на духовную кастрацию вовлеченного в рыночные отношения человека. И, симметрично большевикам, взрывавшим здания церквей, "рыночники" могут строить и ремонтировать церкви — и в то же время быть душителями религии. При наличии кирпича, сборного бетона и наемных турок строить не трудно. Но еще Серафим Саровский предупреждал: "Церкви будут стоять, сиять, а молиться в них будет нельзя".
>Г.Бёлль. Россия глазами европейца. ОНС, 1995, № 4.
>Немецкий писатель Генрих Бёлль приводит важную мысль из книги В.Шубарта " Европа и душа Востока" (1938): "Чем меньше религии, тем сильнее потребность в государстве. Там, где государство стало всем, религия угасает. Тотальное государство -- это социальная форма безбожия». Г.Бёлль пишет: "Обратите внимание: Шубарт не говорит «тоталитарное» государство, он говорит «тотальное» государство, а такое государство вполне можно осу¬ществить в условиях демократии и даже демократическими методами. Когда постоянно нагнетается и подпитывается страх, свобода незаметно, по кусочку может приноситься в жертву безопасности. Организованное безбожие становится ненужным, пусть себе церкви занимаются своим делом, они будут сами лишь подтачивать и опустошать себя. Жернова их гигантских аппаратов сохранятся в неприкосновенности, но их помол пойдет в государственные закрома. «Дефицит религиозности даже в религиозных системах — признак современной Европы. Религиозность в материалистической системе — признак советской России», — пишет Шубарт".
>Надо вдуматься в эту мысль, которую в разных формах высказывали многие мыслители Запада, современники русской революции: Запад безрелигиозен, Советская Россия – глубокго религиозна.
>Не буду углубляться в эту деликатную тему, но замечу, что профанация религии и превращение церкви в новое идеологическое ведомство при государстве подрывают церковь гораздо сильнее, чем зажим или даже преследования. Посторонний человек, американская журналистка М.Фенелли, которая наблюдала перестройку в СССР, подмечает: "По дороге в аэропорт Москва подарила мне прощальный, но впечатляющий образ лжи, которым проникнуто все их так называемое "обновление": кумачовые плакаты с лозунгом "Христос воистину воскрес!". Сперва думаешь, что перед тобой какая-то новая форма атеистического богохульства…".
>Но обратимся к истокам рыночной цивилизации. Главный ответ — там. Само понятие цивилизации, введенное фpанцузскими пpосветителями XVIII в., означало секуляpизованную и рационализованную форму общежития — то есть внерелишиозную и основанную на разумном расчете. Hецивилизованной фоpмой пpизнавались сpедневековый обpаз жизни и обpаз жизни неевpопейских наpодов. Подчеркнем эти два признака Запада в эпоху капитализма: секулярность (т.е. освобождение от церкви) и рациональность (расчет и логика).
>Современный Запад и капитализм возникли как плод освободительных революций. В какой же свободе нуждался капи¬та¬лизм? В свободе от Природы, от человека и от Бога. Впрочем, все эти виды свободы — лишь разные ипостаси нового мировоззрения. Освобождение от человека, разрыв общинных связей — появление индивидуума вместо личности — было возможно именно вследствие отказа от Евангелия, от идеи коллективного спасения души. Капитализм возник как общество глубоко антихристианское, несмотря на его внешнюю набожность.
>Знаток религиозных корней капитализма Макс Вебер пишет: "Чем больше космос совре¬мен-ного капиталистического хозяйства следовал своим за¬кономерностям, тем невозможнее оказывалась какая бы то ни бы¬ло мыслимая связь с этикой религиозного братства. И она стано¬ви¬лась все более невозможной, чем рациональнее и тем самым без¬личнее становился мир капиталистического хозяйства".
>Как показывает Вебер, возникновение духа капитализма сопровождалось сдвигом от евангельских, христиан¬ских установок к законам Моисея как "естествен¬ному праву" — нужна была "вся мощь ветхозаветного Бога, который награждал своих избранных еще в этой жизни". Для капитализма нужно было религиозное оправдание наживы, которого не давало Евангелие.
>Но этот скрытый антихристианизм незаметно привел к утрате всякого религиозного чувства. Вебер поясняет, почему так случилось: "Капиталистическое хозяйство не нуждается более в санк¬ции того или иного религиозного учения и видит в любом вли¬янии церкви на хозяйственную жизнь такую же помеху, как регламентирование эко¬но¬мики со стороны государства. Мировоззрение теперь оп¬ре¬деляется интересами торговой или социальной политики. Тот, кто не при¬способился к условиям, от которых зависит успех в ка¬пита¬лис¬тическом обществе, терпит крушение или не продви¬га¬ется по соци¬альной лестнице. Капитализм, одержав победу, отбрасывает ненужную ему больше опору".
>Но дело не просто в выгоде или невыгоде паразитирования на христианстве, дело глубже. Отказ от христианства с принятием "рынка" имеет глубокий, сокровенный смысл. По словам Вебера, "это было, по су¬ществу, принципиальным отказом от веры в спасение как цели, до¬стижимой для людей и для каждого человека в отдельности. Такое воз¬зрение, не основанное на братстве, по существу уже не было под¬линной религией спасения".
>В этом все и дело — не братство людей, а человеческая пыль индивидов. "Все в человеке, все для человека!" — вот их девиз. И ничего для Бога, ничего для братства!
>Чем же мешала религия зрелому капитализму? Сама логика капитализма потpебовала снять с пpедпpинимателя оковы всеобщей, "тоталь¬ной" этики, которая есть в любой религии. Охpанителем этой этики в традиционном обществе чаще всего выступает цеpковь. Она-то в пеpиод буpжуазных pеволюций и вызывала наибольшую ненависть, отсюда и призыв Вольтера — "Раздавите гадину!". Цеp¬ковь утверждала существование общей для всех совести, пpонизывающей все сфеpы общества. Гражданское общество устранило эту совесть, создав свою этику для каждой сфеpы. Тем самым исключалось общее для всех понятие гpеха. И се¬годня любая попытка поставить вопpос об объединяющей общество этике pассматpивается неолибеpалами как "доpога к pабству" (выражение духовного отца гайдаров, фон Хайека). Вот слова "демократа" Н.Шмелева: "Мы обязаны внедpить во все сфеpы общественной жизни понимание того, что все, что экономически неэффективно — безнpавственно, и наобоpот, что эффективно — то нpавственно". Это — полный разрыв с православной, а затем советской этикой Рос¬сии: "Лишь то, что нpав-ственно — эффективно".
>Изживание религиозного органа у человека Запада создавало вакуум, который заполнялся идолами, например, идолом прогресса. Возникла цивилизация огня и железа, с культом силы — ее гордо назвали прометеевской. Уже в этой гордости был отказ от христианства и от Бога вообще, ибо Прометей — титан, богоборец.
>Сдвиг к идолатрии, к внерелигиозным культам (примерами их могут быть такие разные явления, как масонство и фашизм), с тревогой отмечался самими западными мыслителями, особенно теологами. Они предупреждали, что когда Запад отбросит ценности христианства, на которых он паразитировал, мы увидим нечто страшное. Немецкий богослов Р.Гвардини писал: "вот не¬честность Нового времени: двойная игра, с одной стороны, отвергавшая христианское учение и устроение жизни, а с другой — стремившаяся присвоить все, что они дали человеку и культуре... Теперь двусмысленности при¬хо¬дит конец. Там, где грядущее обратится против христианства, оно сделает это всерьез. Секуляризованные заимствования из христианства оно объявит пустыми сантиментами, и воздух наконец станет прозрачен. Насыщен враждебностью и угрозой, но зато чист и ясен".
>Культ силы вел к культу государства (любому, кто знает Запад, советское государство покажется добрым дядюшкой — достаточно сравнить нашего тогдашнего милиционера и полисмена США). Крупнейший историк Запада А.Тойнби пишет об этом замещении хpистианства культом Левиафана (так назвал буржуазное государство философ Гоббс): "В западном миpе в конце концов последовало появление тоталитаpного типа госудаpства, сочетающего в себе западный гений оpганизации и механизации с дьявольской способностью поpабощения душ, котоpой могли позавидовать тиpаны всех вpемен и наpодов... В секуляpизованном западном миpе ХХ века симптомы духовного отста¬ва¬ния очевидны. Возpождение поклонения Левиафану стало pелигией, и каждый житель Запада внес в этот пpоцесс свою лепту". Страшные бомбардировки Ирака и Югославии, одобренные почти всеми американцами — последний аккорд.
>Удар по религиозному чувству нанесла и вторая культурная мутация Запада — рационализация мышления. Мы не говорим здесь о том, какую силу и свободу дал рационализм человеку — это другая тема. А вот чего он лишил человека? "Никогда не пpи¬ни-мать за истинное ничего, что я не познал бы таковым с оче¬вид¬но¬стью, включать в свои суждения только то, что пpедставляется мо¬ему уму столь ясно и столь отчетливо, что не дает мне ни¬какого повода подвеpгать это сомнению", — писал Декаpт. Это — культ Разума.
>Антрополог К.Лоренц указывал на тяжелые последствия принятия Западом этой "установки, совеpшенно законной в научном исследовании — не веpить ничему, что не может быть доказано". Ведь жизнь сложнее объекта науки, и подход к ней исключительно с меркой рационального расчета уродует человека. Жизнь теряет свою качественную сторону, те ценности, которые не поддаются измерению. Ценности заменяются их измеримым суррогатом — ценой (как сказал философ, Запад — "цивилизация, которая знает цену всего и не знает ценности ничего"). Сам отказ от культуpных тpадиций, во исполнение наказа Декарта — огромная потеря, ибо, по словам Лоренца, "тpадиции содеpжат огpомный фонд инфоpмации, котоpая не может быть подтвеpждена научными методами".
>Для нас здесь важно подчеркнуть, что полностью рациональное мышление, свободное от ценностей, которые передаются традицией и не могут быть "научно доказаны", как раз и означает изживание религии.
>Но главное, конечно, это "тихое" размывание христианства с помощью школы и идеологии, которая накачивается в сознание те¬ле¬видением. Этот процесс целенаправленно ведется в несоветской России, давно начат в католических странах Европы и пока что блокирован в Латинской Америке, где большая часть священников соединилась с движением бедноты и индейцев ("теология ос¬во¬бож¬дения"). В Ис¬па¬нии за 17 лет "открытости" и рыночной либера¬ли¬за¬ции после смерти Франко удалось до¬биться поразительно эффек¬тив¬ного вы¬тес-не¬ния христианства из сознания. На одном круглом столе меня спросили, как бы я назвал суть происходящих в Испа¬нии перемен, и я ответил: "тихая Реформация". Удивились, но согласились. И какой это тоскливый процесс! Кажется, что у лю¬дей душа ноет.
>Читал я раз лекцию в школе в маленьком городке, школа — на всю округу. После лекции свободные дебаты. Выступил учитель, говорит об обмене учениками с Данией, и что испанские ребята видят, что живут теперь не хуже, чем в Европе. Я спрашиваю: а что значит "жить не хуже" или "жить лучше"? Учитель отвечает: "критерий такой — есть ли в доме видео; а вы как думаете?" А я говорю: "Ребята, видео вещь приятная, но важнее — есть ли дома дедушка, или ты его отвез в приют для престарелых". Как захлопали в ла-доши, запрыгали — будто камень у них с души свалился. Оказывается, пока что они еще живут лучше, чем в Европе!
>В чем же дело? В чем "изживание" христианства светскими ме¬тодами? Не в расстреле священников и не в крушении церквей. Это — гонения, совсем иное дело. А изживание может идти рука об руку с восстановлением здания Храма, оно — агрессия в душу че¬ло¬века, часто агрессия приятная, с наркотиком. Главное в этой агрессии — превращение соборной личности в индивидуума. В этом и была суть той мутации европейской культуры, которая привела к рыночной экономике, к появлению "свободного индивида"-пред¬при¬ни¬мателя. Для меня человеческий смысл христианства — в идее братства людей, в идее коллективного спасения души. Переход к рынку как основе человеческих связей — выхолащивание этого смысла.
>И не существенно, использует ли рыночное общество маску христианства для выгодного паразитирования на его фразеологии — или отбрасывает эту маску с воплем Вольтера или Николая Амо¬со¬ва. Как пишет исследователь духовных основ капитализма Макс Вебер, "люди, преисполненные "капиталистического ду¬¬ха", если не враждебны, то совершенно безразличны по от¬но¬шению к церкви". Он не видит в этом противоречия с тем, что сам этот "дух" изна¬чаль¬но был связан с мо¬тивами про¬те¬с¬тантизма. Религиозные рево¬лю-ционеры помогли буржуазии сломать "тота¬ли¬таризм" католической иерархии, как наши "демократы" помогли во¬рам сломать "тота¬ли¬та¬ризм" советского строя — а потом были ото¬дви¬нуты в сторону (а наши будут выброшены, как ненужная тряп¬ка).
>Что несет сегодня западному христианству волна неолиберализма с его фанатичным монетаризмом и идолами свободы и индивидуализма? Возможно, последний удар по религиозному чувству, о котором говорил Гвардини. Вот три сообщения из одного номера газеты, за 24 сентября 1995 г.
>В Голландии священник К. ван Флит в Вердене обвенчал двух лесбиянок церковным браком, надел им кольца, благословил их семью и призвал прихожан кончать с предрассудками и жить свободно. Это ли не удар по религии?
>Но это — мелочь по сравнению с другим событием: "Англиканская церковь с радостью восприняла новое издание Библии, которое совмещает священные тексты с советами и пожеланиями в области сексуальных отношений". Дальше дается изложение этой "новой интернациональной версии" Библии. Такое свинство, что даже на мой взгляд неверующего это не просто святотатство, а плевок в душу любого нормального человека.
>И вот, пожалуй, главное. Издание в США "политически правильной Библии". Массовый тираж разошелся за неделю. Как же подправили Священное писание идеологи в сане? Так, что, как сказано, из Библии "вычищены следы чего бы то ни было, что может вызвать раздражение любой социальной группы". Так, например, выброшено указание на то, что Христа распяли иудеи. Экая мелочь! Не раздражать же из-за нее финансовых магнатов. Чтобы не обидеть феминисток, подчистили анкету Саваофа — он теперь не Бог-отец, а "Бог отец-мать". "Отче наш!" отменяется. Даже слово Господь как синоним Бога устранено — да здравствует демократия, никаких господ!
>Любой человек с религиозным чувством скажет, что фальсификация и профанация священных текстов — это и есть удушение религии. Разве замахивались на это большевики! По сравнению с этими акциями разрушение церковных зданий или физическое убийство служителей культа наносят религии ущерб несравнимо меньший.
>Что же мы видим сегодня в России, у доморощенных рыцарей Запада? Ту же попытку — именно они, в белых перчатках, но эффективно удушают религию, высмеивают и пачкают все священное, все наши культы и сокровенные отношения. Началось это давно, с западников, а сегодня они выродились до русофобов. Утверждения о том, что тормозом развития России является воспитанный православием характер ("лень и рабская пси¬холо-гия") — элементарная идеологическая ложь. Но ведь за ней — философия. Как тиражировали "демократы" слова Чаадаева: "Повинуясь нашей злой судьбе, мы обратились к жалкой, глубоко презираемой этими [западными] народами Византии за тем нравственным уставом, который должен был лечь в основу нашего воспитания"!
>Сегодня утвеpждается, что по сpавнению с Западом Пpаво¬славие отличалось нетеpпимостью и тоталитаpизмом. "Несколько лидеpов еpеси были сожжены в 1504 г.", — обличают "демократы". И это — в сpавнении с католической инквизицией или сожжением миллиона (!) "ведьм" в пеpиод Рефоpмации. Порой доходят до того, что Православие оказывается как бы и не христианством, и мы выпали из этой религии. Кумир наших "демократов", "грузинский Сократ", М.Мамардашвили, так и пишет: "Любой жест, любое человеческое действие в русском куль¬турном космосе несут на себе, по-моему, печать этого крушения Просвещения и Евангелия в России". Подумать только, любое наше человеческое действие в рамках русской культуры! Да разве имеем мы право на жизнь?
>Изживание, по примеру Запада, религиозного органа русских и разрушение традиции было пафосом философии западников. В статье "Культурный мир русского западника" эмигрант В.Г.Щукин так характеризует эту часть интеллигенции: "В отличие от романтиков-славянофилов, любая сакрализация была им в корне чужда. Западническая культура носила мирской, посю¬сто¬ронний характер — в ней не было места для слепой веры в свя¬тыню... С точки зрения западников время должно было быть не хра¬нителем вековой мудрости, не "естест¬венным" залогом непре¬рывности традиции, а разрушителем старого и создателем нового мира".
>Сегодня эта псевдо-рационализация дошла до гротеска. Духовный лидер "демократов" академик Н.Амосов пишет даже: "Бог — материя. Нельзя отказываться от Бога (даже если его нет). К сожалению, "материальность" Бога, пусть самая услов¬ная, служит основанием для мистики, приносящей обществу только вред. Без издержек, видимо, не обойтись... Точные науки поглотят психологию и теорию познания, этику и социологию, а следовательно, не останется места для рассуждений о духе, сознании, вселенском Разуме и даже о добре и зле. Все измеримо и управляемо".
>Все это — технократический бред, но ведь "демократы" чтят Амосова как пророка.
>Сегодня мы является свиде¬те¬лями огромного инженерно-идеологического проекта — попытки искусственного разруше¬ния вошедших в подсознание религиозных структур огром-ного на¬рода. Это — культурная диверсия, по своим разрушительным мас¬штабам далеко превосходящая другие известные в истории. Без тpадиций и "иppациональных" ноpм, за-пpетов и pитуалов может существовать, да и то с болезненными пpипадками вpоде фашизма, лишь упpощенное общество атомизиpованных индивидуумов. Сложные поликультуpные, а тем более многонациональные общества устойчивы до тех поp, пока не позволяют навязать им "пpогpессивные" за¬пад¬¬ные ноpмы. Парадоксальным образом, именно оттеснив от власти экс-партократов со свечкой в руке, можно защитить религиозное чувство русского человека.

От	mirra88
К	Игорь (09.02.2015 17:21:19)
Дата	10.02.2015 13:53:55

Re: О церкви

Можно было бы с Вами пообсуждать некоторые пункты. Но ... Вы исходите из посылки, которую я нахожу, ну скажем так ... "взятой с потолка" (ну или почти так). То есть Вы исходите из того, что все проблемы с моралью, с отходом от природы (гомосексуализм и пр.) связаны с отделением государства от христианской церкви.
>>отделение госудапрства от христианскйо церкви тут же оборачивается соединением государства с языческими культами Нового времени.
>>Без христианской веры принципы СССР быстро отмирали и не разделялись уже даже большинством населения.
>>Да, мещанские принципы общества потребления все более разделялись в СССР массой населения. Только вера в Бога могла им эффективно противостоять. Поэтому коммунистическяа мораль не могла продержаться больше 2-3 поколений.
>>Всё можно делать сообразуясь с природой и здравым смыслом.
>Опыт СССР показал, что нельзя - все держалось на прежнией христианской морали, которая без веры долго не может существовать.

То есть Вы строите свои заключения исходя из того, что причина отхода части общества в сторону мещанства и удовлетворения своих биологических похотей - отделение государства от церкви. Но Вам не кажется, что чтобы сделать такой вывод, надо провести очень большую исследовательскую работу?
Если же так как Вы, просто взять и сделать это причиной, на основе некоего известного вам количества фактов и их соединения, то тогда любой другой может вывести свою причину, которая будет иметь точно такое же "право на жизнь" (точно так же соотносится с истиной).
То есть, я вот возьму сейчас и скажу, что причиной этих явлений является ... повышение благосостояния граждан! И точно так же приведу факты, что до этого повышения люди были добрее, точно так же начну их обосновывать с опорой на опыт стран "золотого миллиарда", крестьянского опыта, отсутствия у занятых людей времени на всякую ерунду и т. д. и т. п. И рецепт приведу - люди должны вернуться к крестьянскому труду, необходимо ограничить право для всех пользоваться плодами прогресса, телевизор - только в определённое время, ну и т. д. и т. п.
А кто-то другой другую причину приведёт. Другие обоснования и рецепты. И исходя именно из этих своих посылок будет строить ответы.
Такой спор может быть бесконечным. Только смысл?

От	Игорь
К	mirra88 (10.02.2015 13:53:55)
Дата	14.02.2015 20:10:21

Re: О церкви

От	mirra88
К	Игорь (14.02.2015 20:10:21)
Дата	16.02.2015 12:56:38

Re: О церкви

>>Можно было бы с Вами пообсуждать некоторые пункты. Но ... Вы исходите из посылки, которую я нахожу, ну скажем так ... "взятой с потолка" (ну или почти так). То есть Вы исходите из того, что все проблемы с моралью, с отходом от природы (гомосексуализм и пр.) связаны с отделением государства от христианской церкви.
>
> Дело в том, что это очевидно. Моральные нормы идут только из религии, а прежняя религия Европы - христианство. В современной религии Европы не осуждается ни блуд, ни даже гомосексуализм, который называется "сексуальной ориентацией" и вопреки всем научным исследованиям объявляется "вариантом нормы".

В той модели мира, которую построили Вы это, возможно и очевидно. Но ... это же Ваша модель. А вот у меня другая, и там это совершенно не очевидно. Моральные нормы общество строит, чтобы выживать. От природы. Это она создала нас людьми, а воробьёв - воробьями. Она сделала нас девочками и мальчиками. И т. д. и т. п. "Не убий", "Не укради" эти принципы внесены не только в христианскую религию, но и в советскую культуру. И не только. Потому что основа одна - природа. И на эту основу опираются и религии верящие в то, что всё создал некий разум, и религии (в дальнейшем я буду говорить - культуры, просто для различия), этот разум отрицающие.
Но дело в том, что природа вложила в нас не только стремление к взаимовыручке, способность сострадать, дух коллективизма, но в нас есть и определённая жадность, хищничество и т. д. и т. п. Вопрос - что возьмёт верх? Сильно зависит и от того, у кого СМИ и другие рычаги власти. На Западе это явно алчные силы. И их цель разобщить людей, разорвать их связь с природой, получить из них послушную массу, которая не будет мешать лично им обогащаться, Отсюда их потворство извращениям и всему остальному. И это противоречит не только христианству, а вообще любому мало-мальскому "созидательному", "коллективисткому" учению. Например на то, чтобы свалить культуру советскую угрохано куда больше сил и средств.

> Потеря христианской веры у большей части населения, которая и содержала все те запреты и ограничения на мещанские вожделения. А другому ограничителю откуда взятся?

Ограничения идут от природы. Она заложила в нас умение сострадать, соревновательный азарт, коллективизм и многое другое.

>>Если же так как Вы, просто взять и сделать это причиной, на основе некоего известного вам количества фактов и их соединения, то тогда любой другой может вывести свою причину, которая будет иметь точно такое же "право на жизнь" (точно так же соотносится с истиной).
>
> Ну так и кто ж это вывел и написал книгу на этот счет? Казалось бы должно быть много исследований на эту тему, а книги встречаются только у тех, ко признает первопричиной потерю христианской веры. В частности крупнейший социальный философ и политолог А.С. Панарин именно в этом видит причину краха СССР. Да и Кара-Мурза видит эту причину в потере того архаичного крестьянского коммунизма, который был мировоззрением русского крестьянства, был положен в основу практического строительсьтва СССР, но сдал вследствие урбанизации. Но ведь все те предстпавления русского крестьянства черпались из христианства.

Мой пример был символический. Что "с потолка" можно построить любую теорию. Эта бы тоже построилась неплохо. А что касается книг, так наверняка же есть "непризнанные гении" их теории и их книги. Но мне надо это отслеживать?
А С. Г. Кара-Мурзу Вы соединили со своей теорией неубедительно. "ВСЕ представления русского крестьянства черпались из христианства"???

>>То есть, я вот возьму сейчас и скажу, что причиной этих явлений является ... повышение благосостояния граждан!
>
> А какая связь? В Африке люди что более моральные сегодня, например сомалийские пираты?

Сомалийским пиратам нужна легализация гомосексуализма?

> Есть еще одна причина - материалистическая наука ровным счетом ничего не объяснила по поводу главных вопросов, на ответ на которые она претендовала вместо христианской религии. Ни происхождение жизни, не саму загадку жизни, ни феномен человеческого сознания и мышления - ничегошеньки наука не смогла прояснить.

Вы знаете, мне это напоминает подход - если я чего-то не знаю, то отвечу сама себе, что всё сделала высшая сила и ... я всё уже знаю! Мне христианская религия ничего не объясняет. Теория Дарвина объясняет гораздо больше.

>>И потом сам тезис о повышении благосостояния современного человека весьма сомнителен. Появились новые технические средства, которых раньше не было. Это верно. Но человек сегодня имеет гораздо меньше возможностей прокармливать детей, чем в христианское время, когда у него был дом, огрород и несколько десятин ( гектаров) своей земли в пожизненное пользование. Когда он трудился свободно, а не по 8 часовой обязаловке в сутки 5 дней в неделю. И так далее.

Ну вот, я такого даже не ожидала...
Вернемся к условиям жизни русских крестьян. А.Н.Энгельгардт обращает внимание на очень важный факт: интеллигенция в общем не имела представления о самых главных сторонах жизни крестьян, и прежде всего об их питании. Он пишет в «Письме девятом»: «Еще в октябрьской книжке „Отеч. Записок“ за прошлый год помещена статья, автор которой на основании статистических дан-ных доказывал, что мы продаем хлеб не от избытка, что мы продаем за границу наш насущный хлеб, необходимый для собственного нашего пропитания…13 Многих поразил этот вывод, многие не хо-тели верить, заподозревали верность цифр, верность сведений об урожаях, собираемых волостными правлениями и земскими управами… Тому, кто знает деревню, кто знает положение и быт крестьян, тому не нужны статистические данные и вычисления, чтобы знать, что мы продаем хлеб за границу не от избытка… В человеке из интеллигентного класса такое сомнение понятно, потому что просто не верится, как это так люди живут, не евши. А между тем это действительно так. Не то, чтобы со-всем не евши были, а недоедают, живут впроголодь, питаются всякой дрянью. Пшеницу, хорошую чистую рожь мы отправляем за границу, к немцам, которые не будут есть всякую дрянь… Но мало того, что мужик ест самый худший хлеб, он еще недоедает ».
К теме питания крестьян он возвращается неоднократно, как и впоследствии в своих статьях Лев Толстой. Тем, кто хочет понять истоки русской революции, все это надо читать. А.Н.Энгельгардт пишет в том же письме: «Американец продает избыток, а мы продаем необходимый насущный хлеб. Американец-земледелец сам ест отличный пшеничный хлеб, жирную ветчину и баранину, пьет чай, заедает обед сладким яблочным пирогом или папушником с патокой. Наш же мужик-земледелец ест самый плохой ржаной хлеб с костерем, сивцом, пушниной, хлебает пустые серые щи, считает роскошью гречневую кашу с конопляным маслом, об яблочных пирогах и понятия не имеет, да еще смеяться будет, что есть такие страны, где неженки-мужики яблочные пироги едят, да и батраков тем же кормят. У нашего мужика-земледельца не хватает пшеничного хлеба на соску ребенку, пожует баба ржаную корку, что сама ест, положит в тряпку – соси.
А они об путях сообщения, об удобствах доставки хлеба к портам толкуют, передовицы пишут! Ведь если нам жить, как американцы, так не то, чтобы возить хлеб за границу, а производить его вдвое против теперешнего, так и то только что в пору самим было бы. Толкуют о путях сообщения, а сути не видят».
Надо отметить, что достоверная информация о реальной жизни крестьян доходила до общества от военных. Они первыми забили тревогу из-за того, что наступление капитализма привело к резкому ухудшению питания, а затем и здоровья призывников в армию из крестьян. Будущий главнокомандующий генерал В.Гурко привел данные с 1871 по 1901 г. и сообщил, что 40 % крестьянских парней впервые в жизни пробуют мясо в армии. Генерал А.Д.Нечволодов в известной книге «От разорения к достатку» (1906) приводит данные из статьи академика Тарханова «Нужды народного питания» в «Литературном медицинском журнале» (март 1906), согласно которым русские крестьяне в среднем на душу населения потребляли продовольствия на 20,44 руб. в год, а английские – на 101,25 руб. Полезно бы это было прочесть С.Говорухину, который расписывает «жирные остендские устрицы» в столичных магазинах «России, которую мы потеряли».

Это С. Г. Кара-Мурза "Столыпин - отец русской революции" Хотя, впрочем, если для Вас и безграмотность большинства свободно-работающих крестьян (учиться-то было некогда)и др. вещи не отталкивают, то можно бы и вернуться в то время, сейчас можно, никто не запрещает, пожалуйста, в деревню и ... свободный труд! Но ... я боюсь, что тут есть одна загвоздка - большинство людей очень похоже на нас с Вами. Они тоже уже видели колхоз, поняли, как можно жить ещё лучше и с меньшими издержками и ... я например, возвращаться к тому образу жизни не хочу. Вы? Думаю, что если бы хотели Вы, то Вы бы уже давно в деревне были. А почему Вы думаете, что другие по другому настроены? Что-то не видно.
А нет бы, да Ваш пример про больший прокорм отнести к Советскому времени. По отношению к нему он был бы куда более уместен. Но ... Там же правили "безбожники"! И церковь отделена была...

От	Игорь
К	mirra88 (16.02.2015 12:56:38)
Дата	19.02.2015 21:44:51

Re: О церкви

>>>Можно было бы с Вами пообсуждать некоторые пункты. Но ... Вы исходите из посылки, которую я нахожу, ну скажем так ... "взятой с потолка" (ну или почти так). То есть Вы исходите из того, что все проблемы с моралью, с отходом от природы (гомосексуализм и пр.) связаны с отделением государства от христианской церкви.
>>
>> Дело в том, что это очевидно. Моральные нормы идут только из религии, а прежняя религия Европы - христианство. В современной религии Европы не осуждается ни блуд, ни даже гомосексуализм, который называется "сексуальной ориентацией" и вопреки всем научным исследованиям объявляется "вариантом нормы".
>
>В той модели мира, которую построили Вы это, возможно и очевидно. Но ... это же Ваша модель. А вот у меня другая, и там это совершенно не очевидно. Моральные нормы общество строит, чтобы выживать. От природы.

А что, природа изменилась сегодня, что на Западе извращают все прежние моральные нормы? Или Западному обществу сегодня не нужно выживать? А почему тогда в прошлом обществам нужно было выживать?

> Это она создала нас людьми, а воробьёв - воробьями.

Вы где-нибудь видели, чтоб неодушевленная сущность что-то создавала сложное и совершенное? Даже человеку не под силу создать самую простейшую живую клетку. Куда уж там - воробья создать!

> Она сделала нас девочками и мальчиками. И т. д. и т. п. "Не убий", "Не укради" эти принципы внесены не только в христианскую религию, но и в советскую культуру.

Из христианской культуры прошлого.

> И не только. Потому что основа одна - природа.

И где там в природе записана мораль? Не подскажете? В природе нет даже натурального ряда цифр, понятий истина, ложь и т.д.

> И на эту основу опираются и религии верящие в то, что всё создал некий разум, и религии (в дальнейшем я буду говорить - культуры, просто для различия), этот разум отрицающие.

Да на какую "эту основу"?

>Но дело в том, что природа вложила в нас не только стремление к взаимовыручке, способность сострадать, дух коллективизма,

Как природа могла вложить то, чего нет в ней самой? Ну где там способность сострадать? В камнях что-ли записана, или в молекулах кислорода? Тотемным мистифицированием занимаетесь.

> но в нас есть и определённая жадность, хищничество и т. д. и т. п. Вопрос - что возьмёт верх? Сильно зависит и от того, у кого СМИ и другие рычаги власти. На Западе это явно алчные силы. И их цель разобщить людей, разорвать их связь с природой, получить из них послушную массу, которая не будет мешать лично им обогащаться, Отсюда их потворство извращениям и всему остальному.

Не отсюда. Раньше тоже были богатеи, но они не стремились растлевать подданных. И кто тогда будет создавать богатсва? Развращенная, нежелающая трудиться масса?

>И это противоречит не только христианству, а вообще любому мало-мальскому "созидательному", "коллективисткому" учению. Например на то, чтобы свалить культуру советскую угрохано куда больше сил и средств.

>> Потеря христианской веры у большей части населения, которая и содержала все те запреты и ограничения на мещанские вожделения. А другому ограничителю откуда взятся?
>
>Ограничения идут от природы. Она заложила в нас умение сострадать, соревновательный азарт, коллективизм и многое другое.

Мистификация. Нет в природе ничего из этого, а потому и вложить ничего из этого она не могла.

>>>Если же так как Вы, просто взять и сделать это причиной, на основе некоего известного вам количества фактов и их соединения, то тогда любой другой может вывести свою причину, которая будет иметь точно такое же "право на жизнь" (точно так же соотносится с истиной).
>>
>> Ну так и кто ж это вывел и написал книгу на этот счет? Казалось бы должно быть много исследований на эту тему, а книги встречаются только у тех, ко признает первопричиной потерю христианской веры. В частности крупнейший социальный философ и политолог А.С. Панарин именно в этом видит причину краха СССР. Да и Кара-Мурза видит эту причину в потере того архаичного крестьянского коммунизма, который был мировоззрением русского крестьянства, был положен в основу практического строительсьтва СССР, но сдал вследствие урбанизации. Но ведь все те предстпавления русского крестьянства черпались из христианства.
>
>Мой пример был символический. Что "с потолка" можно построить любую теорию. Эта бы тоже построилась неплохо. А что касается книг, так наверняка же есть "непризнанные гении" их теории и их книги. Но мне надо это отслеживать?
>А С. Г. Кара-Мурзу Вы соединили со своей теорией неубедительно. "ВСЕ представления русского крестьянства черпались из христианства"???

Моральные - да. Но в человеке и с рождения заложена способность к вере. До христинства, человечество тоже общалось с Богом, как повествует Библия. Языческие представления о богах - это в общем искаженные отголоски дошедших из прошлого следов общения с Богом.

>>>То есть, я вот возьму сейчас и скажу, что причиной этих явлений является ... повышение благосостояния граждан!
>>
>> А какая связь? В Африке люди что более моральные сегодня, например сомалийские пираты?
>
>Сомалийским пиратам нужна легализация гомосексуализма?

Я думаю, что она не нужна и европейцам - только они прогнулись и стерпели это.Из Африке в Европе сегодня полно народу - они тоже не протестуют.

>> Есть еще одна причина - материалистическая наука ровным счетом ничего не объяснила по поводу главных вопросов, на ответ на которые она претендовала вместо христианской религии. Ни происхождение жизни, не саму загадку жизни, ни феномен человеческого сознания и мышления - ничегошеньки наука не смогла прояснить.
>
>Вы знаете, мне это напоминает подход - если я чего-то не знаю, то отвечу сама себе, что всё сделала высшая сила и ... я всё уже знаю! Мне христианская религия ничего не объясняет. Теория Дарвина объясняет гораздо больше.

Вам угодно верить в абсурдные алогичные небылицы, что что-то можно извлечь из того, где этого вовсе нет. Так из природы Вы извлекаете сострадание, коллективизм, взаимовыручку и прочие вещи, которых в природе нет и не было. Дарвин вон тоже из природы извлек творческие силы, намного более мощные чем, человеческие творческие способности - они то, мол, и создали все многообразие живой природы. При этом имел совесть утверждать, что эти силы берутся просто из слепой игры случая, а не из действия разума и воли. Чему нет ни единого эспериментального подтверждения до сих пор. И даже самый распоследний дикарь каких-нибудь Тихоокеанских островов счел бы Дарвина за буйнопомешанного, если б ему доложили его "теорию". Теория Дарвина была взята не из эксперимента, а из нарождающихся лииберальных догматов - что де слепая рука рынка, то есть слепая сила рыночной стихии сама все лучше отрегулирует, чем разумная экономическая деятельность людей. Потому и у Дарвина хаос создал живой мир и человека. А Вы верите в эти абсурдные сказки.

>>>И потом сам тезис о повышении благосостояния современного человека весьма сомнителен. Появились новые технические средства, которых раньше не было. Это верно. Но человек сегодня имеет гораздо меньше возможностей прокармливать детей, чем в христианское время, когда у него был дом, огрород и несколько десятин ( гектаров) своей земли в пожизненное пользование. Когда он трудился свободно, а не по 8 часовой обязаловке в сутки 5 дней в неделю. И так далее.
>
>Ну вот, я такого даже не ожидала...
>Вернемся к условиям жизни русских крестьян. А.Н.Энгельгардт обращает внимание на очень важный факт: интеллигенция в общем не имела представления о самых главных сторонах жизни крестьян, и прежде всего об их питании. Он пишет в «Письме девятом»: «Еще в октябрьской книжке „Отеч. Записок“ за прошлый год помещена статья, автор которой на основании статистических дан-ных доказывал, что мы продаем хлеб не от избытка, что мы продаем за границу наш насущный хлеб, необходимый для собственного нашего пропитания…13 Многих поразил этот вывод, многие не хо-тели верить, заподозревали верность цифр, верность сведений об урожаях, собираемых волостными правлениями и земскими управами… Тому, кто знает деревню, кто знает положение и быт крестьян, тому не нужны статистические данные и вычисления, чтобы знать, что мы продаем хлеб за границу не от избытка… В человеке из интеллигентного класса такое сомнение понятно, потому что просто не верится, как это так люди живут, не евши. А между тем это действительно так. Не то, чтобы со-всем не евши были, а недоедают, живут впроголодь, питаются всякой дрянью. Пшеницу, хорошую чистую рожь мы отправляем за границу, к немцам, которые не будут есть всякую дрянь… Но мало того, что мужик ест самый худший хлеб, он еще недоедает ».
>К теме питания крестьян он возвращается неоднократно, как и впоследствии в своих статьях Лев Толстой. Тем, кто хочет понять истоки русской революции, все это надо читать. А.Н.Энгельгардт пишет в том же письме: «Американец продает избыток, а мы продаем необходимый насущный хлеб. Американец-земледелец сам ест отличный пшеничный хлеб, жирную ветчину и баранину, пьет чай, заедает обед сладким яблочным пирогом или папушником с патокой. Наш же мужик-земледелец ест самый плохой ржаной хлеб с костерем, сивцом, пушниной, хлебает пустые серые щи, считает роскошью гречневую кашу с конопляным маслом, об яблочных пирогах и понятия не имеет,

Понимаете в чем дело, интеллигентные немцы, задумавшие захватить Россию, вон тоже про русских рассуждали на основе произведений лучших русских писателей, где они говорили про российские проблемы и "лишних людей", Обломовых, Рудиных, Раскольниковых и прочих. Однако, оказалось, что не на таких людях стоит Россия.Не Раскольников истинный герой-то оказался, а Порфирий Порфирьевич! Да поди ж ты разгляди - это надо разум иметь! И Россия им так просто не далась. Как это в России не было яблочных пирогов - когда в ней всегда яблок было завались? Яблочный спас даже на это счет был! И Толстой и тем более Энгельгардт видели страдания у народа, но не видели или плохо видели его силу. А иногда и специально не замечали. У Толстого были превратные пнедставления о роли православия в России - за что его отлучили от Церкви. Толстой был в другом силен - в изображении людей своего класса.

>да еще смеяться будет, что есть такие страны, где неженки-мужики яблочные пироги едят, да и батраков тем же кормят. У нашего мужика-земледельца не хватает пшеничного хлеба на соску ребенку, пожует баба ржаную корку, что сама ест, положит в тряпку – соси.

>А они об путях сообщения, об удобствах доставки хлеба к портам толкуют, передовицы пишут! Ведь если нам жить, как американцы, так не то, чтобы возить хлеб за границу, а производить его вдвое против теперешнего, так и то только что в пору самим было бы. Толкуют о путях сообщения, а сути не видят».
>Надо отметить, что достоверная информация о реальной жизни крестьян доходила до общества от военных. Они первыми забили тревогу из-за того, что наступление капитализма привело к резкому ухудшению питания, а затем и здоровья призывников в армию из крестьян. Будущий главнокомандующий генерал В.Гурко привел данные с 1871 по 1901 г. и сообщил, что 40 % крестьянских парней впервые в жизни пробуют мясо в армии.

Враки это. Ну неужели Вы в такую чушь верите? Я кстати, тоже раньше верил. Крестьянину без скота было не прожить. Как это он мог не пробовать мяса? кур что-ли не было? Коров, овец, коз. свиней? На охоту никто не ходил, силки не ставил?

> Генерал А.Д.Нечволодов в известной книге «От разорения к достатку» (1906) приводит данные из статьи академика Тарханова «Нужды народного питания» в «Литературном медицинском журнале» (март 1906), согласно которым русские крестьяне в среднем на душу населения потребляли продовольствия на 20,44 руб. в год, а английские – на 101,25 руб.

Английские покупали, а наши сами себе еду делали. В Англии -то и крестьян тогда уже не было, как таковых.

> Полезно бы это было прочесть С.Говорухину, который расписывает «жирные остендские устрицы» в столичных магазинах «России, которую мы потеряли».

>Это С. Г. Кара-Мурза "Столыпин - отец русской революции" Хотя, впрочем, если для Вас и безграмотность большинства свободно-работающих крестьян (учиться-то было некогда)и др. вещи не отталкивают, то можно бы и вернуться в то время, сейчас можно, никто не запрещает, пожалуйста, в деревню и ... свободный труд!

Я говорю, что результат был такой - одна семья могда прокормить 3-7 детей, а сегодня сколько?

> Но ... я боюсь, что тут есть одна загвоздка - большинство людей очень похоже на нас с Вами. Они тоже уже видели колхоз, поняли, как можно жить ещё лучше и с меньшими издержками и ... я например, возвращаться к тому образу жизни не хочу. Вы? Думаю, что если бы хотели Вы, то Вы бы уже давно в деревне были. А почему Вы думаете, что другие по другому настроены? Что-то не видно.

Да у меня есть дом в деревне. И я даже, представьте себе, сам его построил. Современные люди не любят трудится, да и с жильем у них напряг - сами строить не хотят и не умеют, а строители им, сами знаете, по какой цене жилье продают - потому и не могут прокомить более 2 детей. По статстике сегодня кормят где-то 1,6 ребенка на семью.

>А нет бы, да Ваш пример про больший прокорм отнести к Советскому времени. По отношению к нему он был бы куда более уместен. Но ... Там же правили "безбожники"! И церковь отделена была...

Ну да, конечно. Хрущевки в советское время стали строить массово, и в аккурат с этим рождаемость упаа ниже уровня простого воспроизводства.

От	mirra88
К	Игорь (19.02.2015 21:44:51)
Дата	22.02.2015 17:11:12

Про "свободный" крестьянский труд в ... христианские(???) времена

>>И потом сам тезис о повышении благосостояния современного человека весьма сомнителен. Появились новые технические средства, которых раньше не было. Это верно. Но человек сегодня имеет гораздо меньше возможностей прокармливать детей, чем в христианское время, когда у него был дом, огрород и несколько десятин ( гектаров) своей земли в пожизненное пользование. Когда он трудился свободно, а не по 8 часовой обязаловке в сутки 5 дней в неделю. И так далее.

Начну с конца. Просто именно в конце Вы ясно показали сущность своего понимания этого труда. Вот здесь:

>> Но ... я боюсь, что тут есть одна загвоздка - большинство людей очень похоже на нас с Вами. Они тоже уже видели колхоз, поняли, как можно жить ещё лучше и с меньшими издержками и ... я например, возвращаться к тому образу жизни не хочу. Вы? Думаю, что если бы хотели Вы, то Вы бы уже давно в деревне были. А почему Вы думаете, что другие по другому настроены? Что-то не видно.
>
>> Да у меня есть дом в деревне. И я даже, представьте себе, сам его построил.

Так погляди поди,
Как из болота волоком
Крестьяне сено мокрое,
Скосивши, волокут:
Где не пробраться лошади,
Где и без ноши пешему
Опасно перейти,
Там рать-орда крестьянская.
По кочам, по зажоринам
Ползком ползет с плетюхами, -
Трещит крестьянский пуп!

Под солнышком без шапочек,
В поту, в грязи по макушку
Осокою изрезаны,
Болотным гадом-мошкою
Изъеденные в кровь, -
Небось мы тут красивее?

Вгляделся барин в пахаря:
Грудь впалая; как вдавленный
Живот; у глаз, у рта
Излучины, как трещины
На высохшей земле;
И сам на землю-матушку
Похож он: шея бурая,
Как пласт, сохой отрезанный,
Кирпичное лицо,
Рука - кора древесная,
А волосы - песок.

А с богом спорить нечего.
Стань, помолись за Демушку!
Бог знает, что творит:
Сладка ли жизнь крестьянина?"
И долго, долго дедушка
О горькой доле пахаря
С тоскою говорил...

Это всё цитаты из Н. А. Некрасова, поэмы "Кому на Руси жить хорошо". Мне кажется, что свой дом в деревне Вы с чем-то путаете. Я даже знаю с чем - с дачами-садами горожан, с наделами под картошку. Всё это служило подспорьем, но не было ЕДИНСТВЕННЫМ источником пропитания. Даже если картошку выкапывали воры, семья знала, что не умрёт с голоду. Засуха, дожди - всё это было советскому садоводу не так уж и страшно, ну купит не "дородившееся" в магазине... Иное дело во времена, которые Вы назвали христианскими...

А там - неурожай!
Тогда плати втридорога,
Скотинку продавай.
Молитесь, православные!
Грозит беда великая
И в нынешнем году:
Зима стояла лютая,
Весна стоит дождливая,
Давно бы сеять надобно,
А на полях - вода!
Умилосердись, господи!
Пошли крутую радугу
На наши небеса!
(Сняв шляпу, пастырь крестится,
И слушатели тож.)

А вот не сосчитали же,
По скольку в лето каждое
Пожар пускает на ветер
Крестьянского труда?...

Нет меры хмелю русскому.
А горе наше меряли?
Работе мера есть?

Сбылось: пришла бесхлебица!
Брат брату не уламывал
Куска! Был страшный год...
Волчицу ту Федотову
Я вспомнила - голодную,
Похожа с ребятишками
Я на нее была!
Да тут еще свекровушка
Приметой прислужилася,
Соседкам наплела,
Что я беду накликала,
А чем? Рубаху чистую
Надела в Рождество.
За мужем, за заступником,
Я дешево отделалась;
А женщину одну
Никак за то же самое
Убили насмерть кольями.
С голодным не шути!...

Это были цитаты из "Кому на Руси жить хорошо"

А это "Железная дорога":

В мире есть царь: этот царь беспощаден,
Голод названье ему.
Водит он армии; в море судами
Правит; в артели сгоняет людей,
Ходит за плугом, стоит за плечами
Каменотесцев, ткачей.
Он-то согнал сюда массы народные.
Многие — в страшной борьбе,
К жизни воззвав эти дебри бесплодные,
Гроб обрели здесь себе.
Прямо дороженька: насыпи узкие,
Столбики, рельсы, мосты.
А по бокам-то всё косточки русские...
Сколько их! Ванечка, знаешь ли ты?

Домик в деревне это подспорье, пусть и требующее затрат. А вот Н. А. Некрасов во всей красе описал "свободный" труд крестьянина. Если бы Вы "Кому на Руси жить хорошо" перечитали, то может быть и сами пришли к выводу, что то, что Вы упомянули как свободный труд и Ваш домик в деревне, это - разное.

Вот и потом Вы мне на моё:
>>А нет бы, да Ваш пример про больший прокорм отнести к Советскому времени. По отношению к нему он был бы куда более уместен. Но ... Там же правили "безбожники"! И церковь отделена была...

отвечаете:
> >Ну да, конечно. Хрущевки в советское время стали строить массово, и в аккурат с этим рождаемость упаа ниже уровня простого воспроизводства.

Я имела в виду как раз сады-дачи, которые создавали людям ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ прокорм (ну как Ваш дом в деревне). А хрущёвки и рождаемость - это другой вопрос. Мы его уже как-то касались. Изменился образ жизни, потому и рождаемость упала. Во времена "свободного" труда, в силу его тяжести, нужны были помощники. Надо было много детей. А во времена хрущёвок мать и отец уже зарабатывали на жизнь на государственных предприятиях, и дети там не просто не могли быть помощниками, сложно стало за ними смотреть. Особенно за младшими школьниками, где в школах не было продлёнок. Как рассказывала одна женщина: Прихожу с работы, смотрю, мой сын (на третьем этаже) к соседскому мальчику перелазит. Я остолбенела, потому что заорать нельзя - упадёт. А бабушка на лавочке сидит: "Нарожают детей и не смотрят!". Естественно, что рождаемость упала.

Угоды наши скудные,
Пески, болота, мхи,
Скотинка ходит впроголодь,
Родится хлеб сам-друг,
А если и раздобрится
Сыра земля-кормилица

Но вообще когда участок служит источником ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО прокорма, то как-то на второй план уходят такие вопросы, как качество земли, например. А оно же ведь разное, одно дело чернозём, другое - глиняная почва, да ещё и в низинке. Как раздать всем "хорошую" землю? Как быть с тем, что детей действительно много, а потом каждый мальчик заведёт свою семью и, соответственно, землю надо разделить? Но, предположим, разделили, и ...

>>Вернемся к условиям жизни русских крестьян. А.Н.Энгельгардт обращает внимание на очень важный факт: интеллигенция в общем не имела представления о самых главных сторонах жизни крестьян, и прежде всего об их питании. Он пишет в «Письме девятом»: «Еще в октябрьской книжке „Отеч. Записок“ за прошлый год помещена статья, автор которой на основании статистических дан-ных доказывал, что мы продаем хлеб не от избытка, что мы продаем за границу наш насущный хлеб, необходимый для собственного нашего пропитания…13 Многих поразил этот вывод, многие не хо-тели верить, заподозревали верность цифр, верность сведений об урожаях, собираемых волостными правлениями и земскими управами… Тому, кто знает деревню, кто знает положение и быт крестьян, тому не нужны статистические данные и вычисления, чтобы знать, что мы продаем хлеб за границу не от избытка… В человеке из интеллигентного класса такое сомнение понятно, потому что просто не верится, как это так люди живут, не евши. А между тем это действительно так. Не то, чтобы со-всем не евши были, а недоедают, живут впроголодь, питаются всякой дрянью. Пшеницу, хорошую чистую рожь мы отправляем за границу, к немцам, которые не будут есть всякую дрянь… Но мало того, что мужик ест самый худший хлеб, он еще недоедает».

>>Надо отметить, что достоверная информация о реальной жизни крестьян доходила до общества от военных. Они первыми забили тревогу из-за того, что наступление капитализма привело к резкому ухудшению питания, а затем и здоровья призывников в армию из крестьян. Будущий главнокомандующий генерал В.Гурко привел данные с 1871 по 1901 г. и сообщил, что 40 % крестьянских парней впервые в жизни пробуют мясо в армии.

>>>>Враки это. Ну неужели Вы в такую чушь верите? Я кстати, тоже раньше верил. Крестьянину без скота было не прожить. Как это он мог не пробовать мяса? кур что-ли не было? Коров, овец, коз. свиней? На охоту никто не ходил, силки не ставил?

Есть и ещё один момент в "христианском" времени. Вы его тоже, кажется, в расчёт не берёте. А вот, например, у Н. А. Некрасова (Вы же с недоверием относитесь к Толстому, он был отлучён от церкви? Так я решила привести кое-что, например, из Некрасова. Не один Толстой об этом думал и писал), он показан очень хорошо. Например:

И тронулась Корежина!..
Пришли...( В губернском городе
Стоял с полком Шалашников.)
"Оброк!" - "Оброку нет!
Хлеба не уродилися,
Снеточки не ловилися..."
-"Оброк!" - "Оброку нет!
Не стал и разговаривать:
"Эй, перемена первая!"-
И начал нас пороть.

Сладка еда крестьянская,
Весь век пила железная
Жует, а есть не ест!
Да брюхо-то не зеркало,
Мы на еду не плачемся...
Работаешь один,
А чуть работа кончена,
Гляди, стоят три дольщика:
Бог, царь и господин!
А есть еще губитель-тать
Четвертый, злей татарина,
Так тот и не поделится,
Всё слопает один!

«Кушай тюрю, Яша!
Молочка-то нет!»
— Где ж коровка наша? —
«Увели, мой свет!
Барин для приплоду
Взял ее домой».
Славно жить народу
На Руси святой!
— Где же наши куры? —
Девчонки орут.
«Не орите, дуры!
Съел их земский суд;
Взял еще подводу
Да сулил постой...»
Славно жить народу
На Руси святой!
Разломило спину,
А квашня не ждет!
Баба Катерину
Вспомнила — ревет:
В дворне больше году
Дочка... нет родной!
Славно жить народу
На Руси святой!
Чуть из ребятишек,
Глядь, и нет детей:
Царь возьмет мальчишек,
Барин — дочерей!
Одному уроду
Вековать с семьей.
Славно жить народу
На Руси святой!
и т. д.

Снопами нагружала я
Телегу со стропилами
И пела, молодцы.
(Телега нагружается
Всегда с веселой песнею,
А сани с горькой думою:
Телега хлеб домой везет,
А сани - на базар!)

Живой души, под городом
Обозы начались.
Высокие, высокие
Возы сенца крестьянского,
Жалела я коней:
Свои кормы законные
Везут с двора, сердечные,
Чтоб после голодать.
И так-то всё я думала:
Рабочий конь солому ест,
А пустопляс - овес!
Нужда с кулем тащилася,-
Мучица, чай, не лишняя,
Да подати не ждут!

Оброк, барщина, другие подати... Это потом, при Советской власти (и то не сразу), всё это отменили. А в "христианские" времена...
Из книги "Столыпин - отец русской революции":

Между тем, согласно данным середины 70-х годов XIX в., средний доход крестьян с десятины в европейской части России составлял 163 коп., а все платежи и налоги с этой десятины – 164,1 коп. Тяжелейшей нагрузкой были выкупные платежи крестьян за свою же общинную землю. В 1902 г. они составили 90 млн. рублей – более трети тех денег, что крестьянство получало от экспорта хлеба.
Этот фактор «удушения монетаризмом» был вполне достаточным, чтобы подавить всякий прогресс. Смог бы это выдержать капиталистический фермер? Нет, не смог бы. А крестьянин выдерживал. Не только кормил, хоть и впроголодь, народ, но и оплачивал паразита-помещика, и индустриализацию России, и имперское государство.

И как же ел крестьянин? Приведу ещё несколько цитат, ибо логичнее всё-таки доверять людям того времени и серьёзным исследователям, чем никогда не жившими в то время, но всё про него знающими "Говорухиным".

Из книги "Столыпин - отец русской революции":

Общинное право запрещало продавать и даже закладывать землю – это, конечно, стеснение. Почему же крестьяне его поддерживали? Потому что знали, что в их тяжелой жизни чуть ли не каждый попадет в положение, когда отдать землю за долги или пропить ее будет казаться наилучшим выходом. И потерянное не вернешь. Не вполне распоряжаться своим урожаем, а сдавать в общину часть его для создания неприкосновенного запаса на случай недорода – стеснение. Но в каждой крестьянской семье была жива память о голодном годе, когда этот запас спасал жизнь (хотя бы память о страшном голоде 1891 г.). И это тоталитарное общинное правило, гарантирующее выживание, ценилось крестьянами выше глотка свободы. Как говорили сами крестьяне: «Если нарушить общину, нам и милостыню не у кого попросить будет».

Вот что говорил историк В.В.Кондрашин на международном семинаре в 1995 г.: «К концу XIX века масштабы неурожаев и голодных бедствий в России возросли… В 1872–1873 и 1891–1892 гг. крестьяне безропотно переносили ужасы голода, не поддерживали революционные партии. В начале ХХ века ситуация резко изменилась. Обнищание крестьянства в пореформенный период вследствие непомерных государственных платежей, резкого увеличения в конце 90-х годов арендных цен на землю… – все это поставило массу крестьян перед реальной угрозой пауперизации, раскрестьянивания… Государственная политика по отношению к деревне в пореформенный период… оказывала самое непосредственное влияние на материальное положение крестьянства и наступление голодных бедствий».
До 1917 г. весь прибавочный продукт нещадно изымался из села («недоедим, а вывезем»). Все мало-мальски развитые страны, производившие менее 500 кг зерна на душу населения, зерно ввозили 14. Россия в рекордный 1913 г. имела 471 кг зерна на душу – и вывозила очень много зерна – за счет внутреннего потребления, причем именно крестьян. Даже в 1911 г., в год исключительно тяжелого голода было вывезено 53,4 % всего зерна – больше и относительно, и тем более абсолютно, чем в годы предыдущего пятилетия.
Даже в «нормальные» годы положение было тяжелым. Об этом говорит очень низкий уровень установленного официально «физиологического минимума» – 12 пудов хлеба с картофелем в год. В нормальном 1906 году этот уровень потребления был зарегистрирован в 235 уездах с населением 44,4 млн. человек. Возмущение крестьян вызывало уже не то, что приходилось есть хлеб с лебедой и пушной хлеб (с мякиной, из неотвеянного зерна), а то, что «не было белого хлеба на соску» – грудному ребенку. Точнее сказать, что из села изымался весь прибавочный и значительная часть необходимого продукта.

На большом международном семинаре в 1995 г., посвященном проблеме голода, историк В.В. Кондрашин говорил: «Страх перед голодом был одной из причин консолидации российского крестьянства в рамках традиционной поземельной общины. В течение столетий в условиях налогового гнета государства, помещичьей кабалы община обеспечивала минимальное приложение сил трудовых своих членов, удерживала массу крестьянских хозяйств от разорения. В общине традиционно была взаимоподдержка крестьян в случае голода. Общественным мнением была освящена помощь в деле спасения от голода слабейших крестьянских семей… Надо сказать, что хроническое недоедание крестьян [в пореформенный период] создавало в России социальную базу для большевизма и распространения уравнительных коммунистических идей».

В целом среднегодовая урожайность крестьянских полей после реформы 1861 г. стабильно возрастала. В 60-х годах XIX века она составляла 4,4 ц/га, а в 70-х – 4,7 (рост на 7 %); в 80-х – 5,1 ц (рост на 8 %), в 90-х – 5,9 (рост на 15 %), в 1901–1910 – 6,3 ц (рост на 7 %), в 1922–1927 – 7,4 ц/га (рост еще на 17 %).

Из книги "Манипуляция сознанием":

Он бы лучше вспомнил, что писал побывавший в голодающих деревнях Лев Толстой: «Перед уходом из деревни я остановился подле мужика, только что привезшего с поля картофельные ботовья... «Откуда это?» «У помещика купляем». «Как? Почем?» «За десятину плетей — десятину на лето убрать». То есть за право собрать с десятины выкопанного картофеля картофельную ботву крестьянин обязывается вспахать, посеять, скосить, связать, свезти десятину хлеба». [Десятина — это гектар].

Вот выступает по телевидению начальник Аналитического центра при Президенте М. Урнов: «Россия до 1917 г. была процветающей аграрной страной, но коммунисты довели АПК до нынешней разрухи». Это — ложь прямая, причем обманывает М. Урнов сознательно — есть надежная статистика и производства, и урожайности, и уровня питания с конца прошлого века (да и не мог не читать Толстого о голоде или судебных отчетов начала века о голодных бунтах крестьян). За период 1909-1913 гг. в среднем производство зерновых в России было 72 млн. т., а в СССР в 1976-80 гг. — 205 млн. т. Урожайность до революции была 7-8 ц/га, а работало в сельском хозяйстве 50 млн. человек. Эффективность хозяйства была очень низкой. Продукция за советский период выросла в 5-6 раз, а число занятых сократилось в 2 раза. Рост эффективности в 10-12 раз — прекрасный результат (при том, что село в то же время обеспечивало своими средствами и индустриализацию СССР, и войну).
До 1917 г. весь прибавочный продукт нещадно изымался из села («недоедим, а вывезем»). Все мало-мальски развитые страны, производившие менее 500 кг зерна на душу населения, зерно ввозили. Россия в рекордный 1913 г. имела 471 кг зерна на душу — и вывозила очень много зерна. За счет внутреннего потребления. Даже в «нормальные» годы положение было тяжелым. Об этом говорит очень низкий уровень установленного официально «физиологического минимума» — 12 пудов хлеба с картофелем в год. В нормальном 1906 году этот уровень потребления был зарегистрирован в 235 уездах с населением 44,4 млн. человек. Прирост продукции в сельскохозяйственном производстве в результате реформы Столыпина упал в 1909-1913 гг. в среднем до 1,4% в год. Это было намного ниже прироста населения, т. е. Россия шла к голоду, а значит, к революции.

Дьячок хвалился детками,
А чем они питаются -
И думать позабыл.
Он сам был вечно голоден,
Весь тратился на поиски,
Где выпить, где поесть.
И был он нрава легкого,
А будь иного, вряд ли бы
И дожил до седин.
Его хозяйка Домнушка
Была куда заботлива,
Зато и долговечности
Бог не дал ей. Покойница
Всю жизнь о соли думала:
Нет хлеба - у кого-нибудь
Попросит, а за соль
Дать надо деньги чистые,
А их по всей вахлачине,
Сгоняемой на барщину,
Не густо! Благо - хлебушком
Вахлак делился с Домною.
Давно в земле истлели бы
Ее родные деточки,
Не будь рука вахлацкая
Щедра, чем бог послал.

Батрачка безответная
На каждого, кто чем-нибудь
Помог ей в черный день,
Всю жизнь о соли думала,
О соли пела Домнушка -
Стирала ли, косила ли,
Баюкала ли Гришеньку,
Любимого сынка.
Как сжалось сердце мальчика,
Когда крестьянки вспомнили
И спели песню Домнину
(Прозвал ее "Соленою"
Находчивый вахлак).

Пускай народу ведомо,
Что целые селения
На попрошайство осенью,
Как на доходный промысел,
Идут: в народной совести
Уставилось решение,
Что больше тут злосчастия,
Чем лжи,- им подают.

"Чего же вам еще?
Не то ли вам рассказывать,
Что дважды погорели мы,
Что бог сибирской язвою
Нас трижды посетил?
Потуги лошадиные
Несли мы; погуляла я,
Как мерин, в бороне!..

Не дума... бред... Голодные
Стоят сиротки-деточки
Передо мной... Неласково
Глядит на них семья,
Они в дому шумливые,
На улице драчливые,
Обжоры за столом...
И стали их пощипывать,
В головку поколачивать...
Молчи, солдатка-мать!

Послала деток по миру:
Просите, детки, ласкою,
Не смейте воровать!
А дети в слезы: "Холодно!
На нас одежа рваная,
С крылечка на крылечко-то
Устанем мы ступать,
Под окнами натопчемся,
Иззябнем... У богатого
Нам боязно просить,
"Бог даст!"- ответят бедные...
Ни с чем домой воротимся -
Ты станешь нас бранить!.."

Три года, так считаю я,
Неделя за неделею,
Одним порядком шли,
Что год, то дети: некогда
Ни думать, ни печалиться,
Дай бог с работой справиться
Да лоб перекрестить.
Поешь - когда останется
От старших да от деточек,
Уснешь - когда больна...

Да не в лесу родилася,
Не пеньям я молилася,
Не много я спала.
В день Симеона батюшка
Сажал меня на бурушку
И вывел из младенчества
По пятому годку,
А на седьмом за бурушкой
Сама я в стадо бегала,
Отцу носила завтракать,
Утяточек пасла.
Потом грибы да ягоды,
Потом: "Бери-ка грабельки
Да сено вороши!"
Так к делу приобвыкла я...
И добрая работница,
И петь-плясать охотница
Я смолоду была.
День в поле проработаешь,
Грязна домой воротишься,
А банька-то на что?

"А счастье наше - в хлебушке:
Я дома в Белоруссии
С мякиною, с кострикою
Ячменный хлеб жевал;
Бывало, вопишь голосом,
Как роженица корчишься,
Как схватит животы.
А ныне, милость божия!-
Досыта у Губонина
Дают ржаного хлебушка,
Жую - не нажуюсь!"

От	Игорь
К	mirra88 (22.02.2015 17:11:12)
Дата	23.02.2015 23:45:16

Re: Про "свободный"...

От	mirra88
К	Игорь (23.02.2015 23:45:16)
Дата	25.02.2015 15:43:41

Re: Про "свободный"...

>>Домик в деревне это подспорье, пусть и требующее затрат. А вот Н. А. Некрасов во всей красе описал "свободный" труд крестьянина. Если бы Вы "Кому на Руси жить хорошо" перечитали, то может быть и сами пришли к выводу, что то, что Вы упомянули как свободный труд и Ваш домик в деревне, это - разное.
>
> Стихотворения Некрасова намеренно обращают внимание на страдания крестьян, которые действительно имели место, но стихотворение не может служить пособием по реальной жизни крестьянства. Нельзя по художественным произведениям делать такие далеко идущие выводы. Художественные произведения всегда гиперболизируют те или иные стороны жизни.

Ну хорошо хоть признали, что страдания имели место! А то я вроде как на стихотворения и не ориентировалась... Кроме стихотворений я дальше привела историка В.В.Кондрашина, А.Н.Энгельгардт, С. Г. Кара-Мурзу... На них тоже не ориентироваться? А на что ориентироваться? На Ваш "объективный" ВЗРЫВНОЙ рост населения России в течение 19 века? Непонятно из каких источников... По моим источникам в это время шло активное приращение территорий http://www.istmira.com/istoriya-rossii-xix-vek/2063-izmenenie-territorii-i-rost-naseleniya.html. И за счёт этого? Плюс "Средняя продолжительность жизни в первой половине XIX в. составляла 27,3 года, а в конце века — 33,0 года. Низкие показатели продолжительности жизни обуславливались высокой детской смертностью и периодическими эпидемиями.". Это тоже в расчёт не брать? А Ваши "объективные данные" о падении рождаемости ниже уровня простого воспроизводства откуда?

>>Между тем, согласно данным середины 70-х годов XIX в., средний доход крестьян с десятины в европейской части России составлял 163 коп., а все платежи и налоги с этой десятины – 164,1 коп.
>

> Налоги как были, так и остались. А крестянам хватало в христианское время доходов на содержание гораздо большего количества детей,чем сегодня, чтобы там Некрасов не гиперболизировал.

Вы сравниваете плату за землю сейчас и платежи 70-х годов XIX в? Которые были больше дохода? Или Вы бесплатные дачи советского времени и те платежи сравниваете? Про денежные доходы:

> Тут имеется в виду только денежная часть крестьянсвкого дохода. Большая часть была в натуральной форме. Иначе никто б землю не держал.

я вообще ничего не поняла, ибо, насколько я знаю оброк как раз и брали не деньгами, а той самой натуральной формой. Я только для себя поняла, что как историк Вы кажется ... никакой... Вы придумали себе какую-то иллюзорную историю, которая имеет мало сходства с реальной.

От	mirra88
К	Игорь (19.02.2015 21:44:51)
Дата	22.02.2015 13:23:20

Re: О церкви

>> Это природа создала нас людьми, а воробьёв - воробьями.
>
> Вы где-нибудь видели, чтоб неодушевленная сущность что-то создавала сложное и совершенное? Даже человеку не под силу создать самую простейшую живую клетку. Куда уж там - воробья создать!

>> Она сделала нас девочками и мальчиками. И т. д. и т. п. "Не убий", "Не укради" эти принципы внесены не только в христианскую религию, но и >в советскую культуру. И не только. Потому что основа одна - природа.

> И где там в природе записана мораль? Не подскажете? В природе нет даже натурального ряда цифр, понятий истина, ложь и т.д.

Если кто-то из нас чего-то не понимает, это не значит, что то, что он не понимает - полная глупость. Что значит: "В природе ЗАПИСАНА мораль? Причём тут "ряд цифр"? Мне это напоминает вопрос: "Ты кого БОЛЬШЕ любишь, папу или маму?" Ребёнок в шоке и не знает, что ответить, а до взрослого просто не доходит, что то, что применимо к кульку конфет (понятие больше и меньше), может быть неприменимо к более сложным сущностям, например, любви. В природе ничего не записано. Тем не менее все мы из неё выходим. Как? На этот вопрос человечество ВОЗМОЖНО полно не сможет ответить никогда. Слишком сложна природа по сравнению с мозгом человека. Но это же не значит, что можно подменить незнание рассказом и Боге и... всё станет ясно. Вам может быть и ясно. Но я вижу слишком много научных фактов, которые с этой теорией не состыкуются, а то и противоречат ей. Вы эти факты (в том числе и изложенные в различных учениях), из-за того, что они не состыкуются с учением о Боге, просто отбрасываете, как несущественные или глупые. А я так не могу. Вы пишите: "Вы где-нибудь видели, чтоб неодушевленная сущность что-то создавала сложное и совершенное? Даже человеку не под силу создать самую простейшую живую клетку." Загляните сюда: http://nlo-mir.ru/chudesa-nauki/26017-himiki-sozdali-iskusstvennuju-zhivuju-kletku.html " Ученым впервые удалось создать искусственную эукариотическую клетку с работающими органеллами, способными вступать в химические реакции." (ну и т. д.) По всей видимости учёные делают больше, чем это представляется Вам. Про то, что химики в пробирках воссоздают простейшие живые организмы я слышала и раньше.

И ещё цитата из "Манипуляции сознанием":
Здесь — прямая аналогия с явлением жизни. Мы пока что не имеем хорошей теории зарождения жизни на Земле, и было бы очень важно увидеть этот процесс сегодня. Ведь он же идет! Но увидеть его мы не можем — те комочки органической слизи, которые появляются в водоемах и могли бы дать начало первым формам живой материи, сразу же пожираются уже живущими бактериями, грибками и т. д. Развившись, жизнь не может сосуществовать со своими первичными формами.

Видите, как сложно всё в природе? Не могу я всё это отбросить и заместить теорией о том, что "Бог создал..." и т. д. и т. п.

>>Но дело в том, что природа вложила в нас не только стремление к взаимовыручке, способность сострадать, дух коллективизма,
>
> Как природа могла вложить то, чего нет в ней самой? Ну где там способность сострадать? В камнях что-ли записана, или в молекулах кислорода? Тотемным мистифицированием занимаетесь.

Да нет. Но если, например, мне кто-то поможет, то я испытываю благодарность. Без всяких теорий. Это природное. Как она в меня это "вложила", куда "записала" - не знаю. Но как-то же во мне это появилось! если я чего-то не знаю, то это не значит, что этого нет.

>> но в нас есть и определённая жадность, хищничество и т. д. и т. п. Вопрос - что возьмёт верх? Сильно зависит и от того, у кого СМИ и другие рычаги власти. На Западе это явно алчные силы. И их цель разобщить людей, разорвать их связь с природой, получить из них послушную массу, которая не будет мешать лично им обогащаться, Отсюда их потворство извращениям и всему остальному.
>
>Не отсюда. Раньше тоже были богатеи, но они не стремились растлевать подданных. И кто тогда будет создавать богатсва? Развращенная, нежелающая трудиться масса?

Ой ли??? И раньше стремились! А богатства из этой массы найдётся кому создавать.

>>Вы знаете, мне это напоминает подход - если я чего-то не знаю, то отвечу сама себе, что всё сделала высшая сила и ... я всё уже знаю! Мне христианская религия ничего не объясняет. Теория Дарвина объясняет гораздо больше.

> Вам угодно верить в абсурдные алогичные небылицы, что что-то можно извлечь из того, где этого вовсе нет. Так из природы Вы извлекаете сострадание, коллективизм, взаимовыручку и прочие вещи, которых в природе нет и не было. Дарвин вон тоже из природы извлек творческие силы, намного более мощные чем, человеческие творческие способности - они то, мол, и создали все многообразие живой природы. При этом имел совесть утверждать, что эти силы берутся просто из слепой игры случая, а не из действия разума и воли. Чему нет ни единого эспериментального подтверждения до сих пор. И даже самый распоследний дикарь каких-нибудь Тихоокеанских островов счел бы Дарвина за буйнопомешанного, если б ему доложили его "теорию". Теория Дарвина была взята не из эксперимента, а из нарождающихся лииберальных догматов - что де слепая рука рынка, то есть слепая сила рыночной стихии сама все лучше отрегулирует, чем разумная экономическая деятельность людей. Потому и у Дарвина хаос создал живой мир и человека. А Вы верите в эти абсурдные сказки.

Я не полагаю, что теория Дарвина объясняет ВСЁ. Таких теорий ещё нет. Но КОЕ-ЧТО, она объясняет. Например, борьбу за выживание различных видов животных

Про "свободный" крестьянский труд времён царизма я отвечу попозже.

От	Игорь
К	mirra88 (22.02.2015 13:23:20)
Дата	23.02.2015 13:30:18

Re: О церкви

>>> Это природа создала нас людьми, а воробьёв - воробьями.
>>
>> Вы где-нибудь видели, чтоб неодушевленная сущность что-то создавала сложное и совершенное? Даже человеку не под силу создать самую простейшую живую клетку. Куда уж там - воробья создать!
>
>>> Она сделала нас девочками и мальчиками. И т. д. и т. п. "Не убий", "Не укради" эти принципы внесены не только в христианскую религию, но и >в советскую культуру. И не только. Потому что основа одна - природа.
>
>> И где там в природе записана мораль? Не подскажете? В природе нет даже натурального ряда цифр, понятий истина, ложь и т.д.
>

>Если кто-то из нас чего-то не понимает, это не значит, что то, что он не понимает - полная глупость. Что значит: "В природе ЗАПИСАНА мораль? Причём тут "ряд цифр"? Мне это напоминает вопрос: "Ты кого БОЛЬШЕ любишь, папу или маму?" Ребёнок в шоке и не знает, что ответить, а до взрослого просто не доходит, что то, что применимо к кульку конфет (понятие больше и меньше), может быть неприменимо к более сложным сущностям, например, любви. В природе ничего не записано. Тем не менее все мы из неё выходим.

Откуда следует ,что "мы все из нее выходим"? Это только предмет Вашей веры, к которой Вас приучили. Видимая природа выходит из того же источника, что и человек.

> Как? На этот вопрос человечество ВОЗМОЖНО полно не сможет ответить никогда. Слишком сложна природа по сравнению с мозгом человека.

Никто не открывал в природе структур, более сложных чем мозг человека. Я уж не говорю про структуру человеческого сознания, которое вообще не мозгом производится. И уж во всяком случае любая живая структура более сложна любой структуры мертвой природы. Поэтому тезис, что все мы вышли из мертвой природы более чем сомнителен.

> Но это же не значит, что можно подменить незнание рассказом и Боге и... всё станет ясно.

В Вашей интерпретации Вы и подменяете незнание рассказом о Боге-природе. Просто обоствляете неодушевленную сущность, наделяете ее невиданными способностями. Это называется язычество, вообще-то.

> Вам может быть и ясно. Но я вижу слишком много научных фактов, которые с этой теорией не состыкуются, а то и противоречат ей. Вы эти факты (в том числе и изложенные в различных учениях), из-за того, что они не состыкуются с учением о Боге, просто отбрасываете, как несущественные или глупые. А я так не могу.

Да нет таких фактов.

Вы пишите: "Вы где-нибудь видели, чтоб неодушевленная сущность что-то создавала сложное и совершенное? Даже человеку не под силу создать самую простейшую живую клетку." Загляните сюда: http://nlo-mir.ru/chudesa-nauki/26017-himiki-sozdali-iskusstvennuju-zhivuju-kletku.html "

Ну никакая это не живая клетка. - "Наша ближайшая задача − наладить самообеспечение клетки энергией". Курам на смех. У живой клетки не только налажено самообеспечение энергией, но и налажено самовоспроизводство. Как можно сконструировать искусственно живую клетку, если ученые попросту не знают, как она функционирует? Неизвестно множество вещей, например такие - как белок скручивается в трехмерную пространственную структуру, если в ДНК записан только его линейный код? Где записана эта структура? Совсем не понятны механизмы динамики живой клетки. Нынешние попытки горе-ученых сделать живую клетку напоминают идиотские попытки таких же горе-ученых 19 века из частей трупов собрать и оживить человека на том основании, что если к мышцам приложить электрический разряд,то они станут сокращаться даже у мертвого. Мол, сейчас у трупа дергаются руки и ноги, но мы еще немножко постараемся и труп оживет! Это ж чистой воды мракобесие! И нынешних от прежних отичают только технические возможности, но сам подход вполне мракобесный. - Мол, сейчас в "клетке" происходят некие сложные химические реакции, но мы немножко еще постараемся, и она оживет.

> Ученым впервые удалось создать искусственную эукариотическую клетку с работающими органеллами, способными вступать в химические реакции." (ну и т. д.)

Горе-ученые и горе-журналисты.

> По всей видимости учёные делают больше, чем это представляется Вам. Про то, что химики в пробирках воссоздают простейшие живые организмы я слышала и раньше.

Еще какие журналисткие утки слышали? Про генную инженерию, небось? На самом деде ученые до сих пор не знают, ге записана структура и функции живого организма. Мусолят ДНК уже 60 лет, обманывают школьников на уроках биологии, утверждая, что в "геноме" записан несуществующий "код человека". Хотя там записана всего лишь первичная ( даже не пространственная) структура белков. Так же и с дарвинизмом.

>И ещё цитата из "Манипуляции сознанием":
>Здесь — прямая аналогия с явлением жизни. Мы пока что не имеем хорошей теории зарождения жизни на Земле, и было бы очень важно увидеть этот процесс сегодня. Ведь он же идет! Но увидеть его мы не можем — те комочки органической слизи, которые появляются в водоемах и могли бы дать начало первым формам живой материи, сразу же пожираются уже живущими бактериями, грибками и т. д. Развившись, жизнь не может сосуществовать со своими первичными формами.

Откуда следует, что комочки органической слизи могли бы дать начало первым формам живой материи? Да ниоткуда. Сегодня нет никаких проблем в лабораторных условиях изолировать эти комочки от бактерий и грибков и прочих уже существующих форм жизни. Однако никто не наблюдал никакого самозарожденяи жизни и в лабораторных условиях.

>Видите, как сложно всё в природе? Не могу я всё это отбросить и заместить теорией о том, что "Бог создал..." и т. д. и т. п.

Запросто можете - именно из-за сложности всего в природе, которая сама не могла возникнуть - нет ни единого экспериментаьного подтверждения.

>>>Но дело в том, что природа вложила в нас не только стремление к взаимовыручке, способность сострадать, дух коллективизма,
>>
>> Как природа могла вложить то, чего нет в ней самой? Ну где там способность сострадать? В камнях что-ли записана, или в молекулах кислорода? Тотемным мистифицированием занимаетесь.
>
>Да нет. Но если, например, мне кто-то поможет, то я испытываю благодарность. Без всяких теорий. Это природное.

С чего Вы взяли, что это природное? Где в природе это записано и как?

> Как она в меня это "вложила", куда "записала" - не знаю. Но как-то же во мне это появилось! если я чего-то не знаю, то это не значит, что этого нет.

Простая логика как раз и значит, что этого нет. Вложить можно толко то, что уже есть. Где в природе это есть? "Как-то же во мне это появилось" - не аргумент. Появилось, но оттуда, где это уже было, то есть не из природы.

>>> но в нас есть и определённая жадность, хищничество и т. д. и т. п. Вопрос - что возьмёт верх? Сильно зависит и от того, у кого СМИ и другие рычаги власти. На Западе это явно алчные силы. И их цель разобщить людей, разорвать их связь с природой, получить из них послушную массу, которая не будет мешать лично им обогащаться, Отсюда их потворство извращениям и всему остальному.
>>
>>Не отсюда. Раньше тоже были богатеи, но они не стремились растлевать подданных. И кто тогда будет создавать богатсва? Развращенная, нежелающая трудиться масса?
>
>Ой ли??? И раньше стремились! А богатства из этой массы найдётся кому создавать.

Примеры привидете. Когда еще на Земле была власть растлевающая, как нынешняя.

>>>Вы знаете, мне это напоминает подход - если я чего-то не знаю, то отвечу сама себе, что всё сделала высшая сила и ... я всё уже знаю! Мне христианская религия ничего не объясняет. Теория Дарвина объясняет гораздо больше.
>
>> Вам угодно верить в абсурдные алогичные небылицы, что что-то можно извлечь из того, где этого вовсе нет. Так из природы Вы извлекаете сострадание, коллективизм, взаимовыручку и прочие вещи, которых в природе нет и не было. Дарвин вон тоже из природы извлек творческие силы, намного более мощные чем, человеческие творческие способности - они то, мол, и создали все многообразие живой природы. При этом имел совесть утверждать, что эти силы берутся просто из слепой игры случая, а не из действия разума и воли. Чему нет ни единого эспериментального подтверждения до сих пор. И даже самый распоследний дикарь каких-нибудь Тихоокеанских островов счел бы Дарвина за буйнопомешанного, если б ему доложили его "теорию". Теория Дарвина была взята не из эксперимента, а из нарождающихся лииберальных догматов - что де слепая рука рынка, то есть слепая сила рыночной стихии сама все лучше отрегулирует, чем разумная экономическая деятельность людей. Потому и у Дарвина хаос создал живой мир и человека. А Вы верите в эти абсурдные сказки.
>
>Я не полагаю, что теория Дарвина объясняет ВСЁ. Таких теорий ещё нет. Но КОЕ-ЧТО, она объясняет. Например, борьбу за выживание различных видов животных

Да нет там никакой борьбы за выживание. Кто там борется с кем за выживание - волки с зайцами? Цапли с лягушками?

>Про "свободный" крестьянский труд времён царизма я отвечу попозже.

От	mirra88
К	Игорь (23.02.2015 13:30:18)
Дата	23.02.2015 15:03:23

Re: О неизвестном

>>Если кто-то из нас чего-то не понимает, это не значит, что то, что он не понимает - полная глупость. Что значит: "В природе ЗАПИСАНА мораль? Причём тут "ряд цифр"? В природе ничего не записано. Тем не менее все мы из неё выходим.
>
>Откуда следует ,что "мы все из нее выходим"? Это только предмет Вашей веры, к которой Вас приучили. Видимая природа выходит из того же источника, что и человек.

Вам не кажется, что мы плавно перешли на вещи недоказуемые, ибо - не познанные? Что на сегодняшний момент (а может быть и не только на сегодняшний) ни в науке, ни какой либо другой сущности нет достаточных знаний, чтобы однозначно подтвердить как Вашу посылку, так и мою? В науке тоже нет (а может быть и не будет никогда) ответа типа: "Такого то числа от ... такой-то камушек ... таким-то образом ударился о другой ... в результате возникло соединение (далее состав), из него ... из него ..." ну и т. д. (вплоть до человека и его мозга). Говоря о первичной материи я, в какой-то степени действительно не имею ВСЕХ фактов КАК она (эта материя), что сделала. Но и Вы тоже имеете не больше фактов, когда говорите: "Видимая природа выходит из того же источника, что и человек."
Это просто недоказуемо (на сегодняшний момент). И каждый сам решает во что и кому он верит или какая точка зрения ему ближе, доказательнее.
Я, например, даже ни разу не сказала, что я отрицаю возможность существования каких-то иных форм жизни. Я ничего про это не знаю. Я только говорила и говорю, что структуры (типа церкви), которые уверяют, что они всё знают (что есть потусторонняя сила, которая называется Бог, которая такого-то числа сделала то-то и то-то) - обманывают. Что они точно так же ничего не знают, но ИСПОЛЬЗУЮТ незнание других (и их страх перед неизвестным)

От	Игорь
К	mirra88 (23.02.2015 15:03:23)
Дата	23.02.2015 23:52:29

Re: О неизвестном

>>>Если кто-то из нас чего-то не понимает, это не значит, что то, что он не понимает - полная глупость. Что значит: "В природе ЗАПИСАНА мораль? Причём тут "ряд цифр"? В природе ничего не записано. Тем не менее все мы из неё выходим.
>>
>>Откуда следует ,что "мы все из нее выходим"? Это только предмет Вашей веры, к которой Вас приучили. Видимая природа выходит из того же источника, что и человек.
>
>Вам не кажется, что мы плавно перешли на вещи недоказуемые, ибо - не познанные?

Есть логика и эмпирический опыт. Я Вам показал, что материалистическая доктрина содержит массу логических противоречий и противоречий повседневному опыту.

> Что на сегодняшний момент (а может быть и не только на сегодняшний) ни в науке, ни какой либо другой сущности нет достаточных знаний, чтобы однозначно подтвердить как Вашу посылку, так и мою?

В христианском миросозерцании нет логических противоречий.

>В науке тоже нет (а может быть и не будет никогда) ответа типа: "Такого то числа от ... такой-то камушек ... таким-то образом ударился о другой ... в результате возникло соединение (далее состав), из него ... из него ..." ну и т. д. (вплоть до человека и его мозга). Говоря о первичной материи я, в какой-то степени действительно не имею ВСЕХ фактов КАК она (эта материя), что сделала. Но и Вы тоже имеете не больше фактов, когда говорите: "Видимая природа выходит из того же источника, что и человек."

Дело в том, что материалистическяа доктрина самозарожденяи жизни как раз и не имеет опытных фактов. А факты того, что сложные вещи всегда кем-то создаются - даже и ребенок постоянно имеет перед глазами.

>Это просто недоказуемо (на сегодняшний момент).

Строго не доказуемо, но логических разумных соображений в пользу христианского мировоззрения гораздо больше.

> И каждый сам решает во что и кому он верит или какая точка зрения ему ближе, доказательнее.
>Я, например, даже ни разу не сказала, что я отрицаю возможность существования каких-то иных форм жизни. Я ничего про это не знаю. Я только говорила и говорю, что структуры (типа церкви), которые уверяют, что они всё знают (что есть потусторонняя сила, которая называется Бог, которая такого-то числа сделала то-то и то-то) - обманывают. Что они точно так же ничего не знают, но ИСПОЛЬЗУЮТ незнание других (и их страх перед неизвестным)

Церковь никогда не говорила, что она все знает по поводу того, как Господь сотворил мир - это, собственно, мало касается основной функции Церкви - духовного мира человека.

От	mirra88
К	Игорь (23.02.2015 23:52:29)
Дата	24.02.2015 20:15:13

Re: О неизвестном

>>>>Если кто-то из нас чего-то не понимает, это не значит, что то, что он не понимает - полная глупость. Что значит: "В природе ЗАПИСАНА мораль? Причём тут "ряд цифр"? В природе ничего не записано. Тем не менее все мы из неё выходим.
>>>
>>>Откуда следует ,что "мы все из нее выходим"? Это только предмет Вашей веры, к которой Вас приучили. Видимая природа выходит из того же источника, что и человек.
>>
>>Вам не кажется, что мы плавно перешли на вещи недоказуемые, ибо - не познанные?
>
> Есть логика и эмпирический опыт. Я Вам показал, что материалистическая доктрина содержит массу логических противоречий и противоречий повседневному опыту.

Это Вам кажется, что Вы показали. А я как-то что-то ... не увидела. И продолжаю полагать, что это на данный момент - недоказуемо. Вам интуиция подсказывает, что сложные вещи всегда кем-то создаются, соответственно и мир создала живая сила. Я же склонна не отбрасывать, и не считать чушью "комочки органической слизи, которые появляются в водоемах и могли бы дать начало первым формам живой материи" и многие другие научные факты. Для Вас материалистическая доктрина самозарожденяи жизни как раз и не имеет опытных фактов, а для меня основа учения христианской церкви - всего лишь легенда, "логически непротиворечивая", но и неправдоподобная. Почему? Я могла бы объяснить, но зачем? Вы всё равно останетесь на своей точке зрения, а я - на своей. Поэтому можно я не буду заниматься тем, что мне кажется безрезультатным?

От	Игорь
К	mirra88 (24.02.2015 20:15:13)
Дата	25.02.2015 08:20:42

Re: О неизвестном

>>>>>Если кто-то из нас чего-то не понимает, это не значит, что то, что он не понимает - полная глупость. Что значит: "В природе ЗАПИСАНА мораль? Причём тут "ряд цифр"? В природе ничего не записано. Тем не менее все мы из неё выходим.
>>>>
>>>>Откуда следует ,что "мы все из нее выходим"? Это только предмет Вашей веры, к которой Вас приучили. Видимая природа выходит из того же источника, что и человек.
>>>
>>>Вам не кажется, что мы плавно перешли на вещи недоказуемые, ибо - не познанные?
>>
>> Есть логика и эмпирический опыт. Я Вам показал, что материалистическая доктрина содержит массу логических противоречий и противоречий повседневному опыту.
>
>Это Вам кажется, что Вы показали. А я как-то что-то ... не увидела. И продолжаю полагать, что это на данный момент - недоказуемо.

Эмпирически недоказуемо, но логически вполне. Нельзя дать то, чего нет в наличии. Природа не могла дать разум и чувства, так как в ней их нет.

> Вам интуиция подсказывает, что сложные вещи всегда кем-то создаются, соответственно и мир создала живая сила. Я же склонна не отбрасывать, и не считать чушью "комочки органической слизи, которые появляются в водоемах и могли бы дать начало первым формам живой материи" и многие другие научные факты.

Это не научный факт. Что в водоемах появляются комочки органической слизи, которые чего-то там могли бы. А просто Вы не склонны и все такое.

> Для Вас материалистическая доктрина самозарожденяи жизни как раз и не имеет опытных фактов,

И для Вас тоже, просто Вы не хотите этого признать.

> а для меня основа учения христианской церкви - всего лишь легенда, "логически непротиворечивая", но и неправдоподобная. Почему? Я могла бы объяснить, но зачем? Вы всё равно останетесь на своей точке зрения, а я - на своей. Поэтому можно я не буду заниматься тем, что мне кажется безрезультатным?

Неправдоподобная и к тому же логически противоречивая как раз материалистическая доктрина.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (27.01.2015 00:08:01)
Дата	27.01.2015 05:12:21

Цирк (-)

От	mirra88
К	mirra88 (26.01.2015 12:42:54)
Дата	26.01.2015 13:01:32

Re: А коммунизм...

>> Государство разрешило по причинам того, что перешло к другой религии - материализму ( а сегодня уже переходящему в сатанизм на Западе). Чего там - ошибся, выбирай себе новый товар - нового супруга, а этот не устроит - даее выбирай. Свобода выбора, а то, что дети страдают от этого и в конечном счете и общество - материалистическому государству налевать.
Кстати, с супругом-инвалидом, если я не ошибаюсь, развод запрещён. Именно поэтому в рассказанном мною выше случае жена и скрылась вот так вот вместе с деньгами. Но если бы она не скрылась, а осталась, то вряд-ли стала бы покупать мужу квартиру и по другому о нём заботиться. Скорее, она бы просто сделала всё возможное, чтобы он на тот свет побыстрее отправился, чтобы жизнь ему показалась адом. И что, сам виноват?
Да и запретами, на тот же развод, можно только завуалировать проблему для статистики, но не уничтожить её...

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (22.01.2015 22:33:11)
Дата	23.01.2015 06:46:01

"Лимонов против Жириновского"

>>> У каждого человека есть семья, близкие люди - это в первую очередь их забота, а не абстрактного общества.
>
>>Не у каждого человека есть семья.
>
> Это дело самого человека - заводить свою семью. Если он изначально не инвалид был - чего не завести было?
>А если изначально - то не в семье ли он родился?

>> Не все семьи живут дружно (к сожалению).
>
>Так живите дружно. Государство должно людей сдруживать?

Есть такая книга - "Лимонов против Жириновского". Лимонов описывает свои похождения с Жириновским и его партией в начале 90-х годов. И там, между прочим, делает такое замечание: Жириновский очень скандальный и неприятный тип, такого не хотелось бы иметь своим соседом.

Так вот, вы предъявляете к людям какие-то невероятно жесткие требования, не учитываете, что люди все разные, они имеют недостатки и слабости. И при этом вы представляетесь православным христианином!

Я не хотел бы иметь такого соседа, как вы.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (23.01.2015 06:46:01)
Дата	23.01.2015 10:00:15

Re: "Лимонов против...

>>>> У каждого человека есть семья, близкие люди - это в первую очередь их забота, а не абстрактного общества.
>>
>>>Не у каждого человека есть семья.
>>
>> Это дело самого человека - заводить свою семью. Если он изначально не инвалид был - чего не завести было?
>>А если изначально - то не в семье ли он родился?
>
>>> Не все семьи живут дружно (к сожалению).
>>
>>Так живите дружно. Государство должно людей сдруживать?
>
>Есть такая книга - "Лимонов против Жириновского". Лимонов описывает свои похождения с Жириновским и его партией в начале 90-х годов. И там, между прочим, делает такое замечание: Жириновский очень скандальный и неприятный тип, такого не хотелось бы иметь своим соседом.

>Так вот, вы предъявляете к людям какие-то невероятно жесткие требования, не учитываете, что люди все разные, они имеют недостатки и слабости. И при этом вы представляетесь православным христианином!

>Я не хотел бы иметь такого соседа, как вы.

Я никаких требований к людям не предъявляю - я просто говорю, что люди, которые к себе самим не могут предъявить элементарных требований, мало имеют моральных прав с государства требовать.

От	Н.Н.
К	Игорь (22.01.2015 22:33:11)
Дата	22.01.2015 23:55:43

Re: А коммунизм...

> Это обычное явление для любого типа вещей. Чем лучше, тем дороже. Ну так пусть родственники накопят инвалиду на такую коляску. Это будет хорошо и правильно.

Вообще-то, инвалидов в мирное время мало, Вы вообще не видите их в общей массе людей. Но уже переживаете, как много им достается всяких материальных благ от щедрого государства. Однако, ключевой вопрос этой темы не в этом. Когда время спокойное, государство как-то справляется, родственники помогают, все более-менее. Но вот после больших вооруженных конфликтов появляется сразу много пострадавших людей, не просто так на Западе называли СССР после ВОВ "страной вдов и инвалидов". И тут такой тонкий момент. Допустим, человек пошел на войну, вернулся инвалидом-колясочником, и вот теперь, в благодарность за службу, заботу о нем нужно полностью возложить на плечи родственников, т.к., видите ли, им нужна лишь "любовь и забота".

От	Игорь
К	Н.Н. (22.01.2015 23:55:43)
Дата	23.01.2015 10:09:26

Re: А коммунизм...

>> Это обычное явление для любого типа вещей. Чем лучше, тем дороже. Ну так пусть родственники накопят инвалиду на такую коляску. Это будет хорошо и правильно.
>
>Вообще-то, инвалидов в мирное время мало, Вы вообще не видите их в общей массе людей. Но уже переживаете, как много им достается всяких материальных благ от щедрого государства. Однако, ключевой вопрос этой темы не в этом. Когда время спокойное, государство как-то справляется, родственники помогают, все более-менее. Но вот после больших вооруженных конфликтов появляется сразу много пострадавших людей, не просто так на Западе называли СССР после ВОВ "страной вдов и инвалидов". И тут такой тонкий момент. Допустим, человек пошел на войну, вернулся инвалидом-колясочником, и вот теперь, в благодарность за службу, заботу о нем нужно полностью возложить на плечи родственников, т.к., видите ли, им нужна лишь "любовь и забота".

Не лишь любовь и забота только, но главным образом. Я не писал, что все нужно взвалить полностью на плечи родственников. Государство должно выплачивать пенсию по инвалилности - и ведь выплачивает, не так ли?

От	Durga
К	Durga (09.01.2015 16:04:11)
Дата	09.01.2015 16:05:45

Re: Объясняю... Ответ мирону

на это: https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/328/328631.htm

Привет
>>>Очень просто. Визбор - один из либералов идиотов.
>>
>>Это не объясняет слова песни. По вашему он хотел замазать хороший советский строй чем-то плохим? Не похоже на то - этот "либерал" скорее показывает, что СССР уже перестроился по либеральным лекалам.
>
>Похоже, не похоже... давайте без фантазий! Либерал не наш уровень, и тем более не доказательство. Далее Ваши фантазии я поскипал.

Я не знаю, какой тут уровень, но по-моему здесь констатация разочарования и полной потери романтического настроя Сталинских и Хрущевских времен.
Да и вы вроде этому не возражаете. Мне трудно понять - то вы вроде подтверждаете мысль о том, что к 80-м пришло разочарование, то оспариваете.

>
>>Так вы же сами говорите что вам пришлось лгать и изворачиваться.
>>При Хрущеве говорили "догоним Америку", а при Брежневе "Мы лучше всех". что было уже враньем.
>>А вы говорите больше правды. Нельзя так.>
>
>Почему нельзя? Льзя. Именно правды, но под контролем ее перевирания. Ведь что поличилось. Когда "правду" сказали, люди рванули ломать социализм, а когда правду поняли, теперь хотят его назад.

Правда о том, что "мы лучше всех"? Это когда вам приходилось постоянно краснеть в лаборатории и слушать о том, как хорошо на Западе?
Такая ситуация явно показывает, что идеология КПСС была в тупике - не могла показать свои лучшие стороны.
А как она там оказалась?

>>И да, я просил вас оставить в покое марксизм - я реально не понимаю что вы имеете ввиду, говоря про него.>
>
>Как это оставить, если мы в хвост и в гриву его изучали и везде о нем только и трендели? Вы либо обсуждайте все стороны, либо заканчивайте.

Тогда придется вам сказать, что вы оказались полностью дезориентированным в теоретических построениях коммунизма.
Именно марксизм никогда бы не одобрил 3-ю программу.
3-я программа (построение коммунизма в отдельно взятой стране) - вытекает из ленинизма и сталинизма.
Именно Сталин дал основание для этой программы.

>
>>Я, признаться уже и не помню, что именно вы называли в качестве фактов из брежневской науки или провалов хрущевской. Помню только, что то, что вы называли, оказалось неубедительным не только для меня, но и для вас.>
>
>Понятно, не помню, но осуждаю.

>
>>Иначе вы бы говорили не про "повышение финансирования". когда деньги уходили "бездарностям типа Александра", а приводили эти факты. Приведите эти факты еще пару-тройку раз и ситуация станет понятней.>
>
>Щас! Вам лень, а мне напрягаться.

Я полагаю (и предлагаю вам) что проще всего взять несколько явных успехов брежневской науки.
Все предлагаемые вами "успехи" носят косвенный характер. Причем вы немедленно сами же опровергаете эти успехи.
Да, при Брежневе повысилось финансирование (кстати, в каких деньгах считали?), но деньги уходили бестолочам типа Александра.
Да, писали кучу диссертаций, но это была ловушка.
Открытий много делали? А судьи кто?

Объективным критерием пользы науки является выход на практику, передовые научно-технические достижения.
При Хрущеве и Сталине это были достижения, будоражащие умы.
При Брежневе есть что-нибудь похожее?

>
>>А то, что народ ждал от партии реализации этой программы. А партийцы ее и не читали, оказывается. Это обман народа партией Брежнева.>
>
>Ничего народ не ждал. Он хотел мира, надежности будущего и колбасы. Мир и надежность социализм давал, колбаса потихоньку решалась.

Разве не ждали коммунизма? По моему об этом говорили много.

>
>>Значит вы не так поняли - потому что в такой постановке это просто глупость. Другое дело - в отношении к вашим трактовкам, если они полностью теряют связь с учением например...>
>
>Странный Вы хамелеон. Говорите одно, а потом я видишь ли не понял.

Ну что вы говорите? Поросто подумайте головой, как я могу _запретить_ вам трактовать Маркса?
У меня и запрещалки нет. Критиковать ваши трактовки, это пожалуйста.

>
>>>> А у других есть право не соглашаться с трактовками. Впрочем речь шла не о марксизме а о вполне конкретных и практических обещаниях, данных партией советскому народу, и известных как третья программа КПСС. Партия могла забыть про марксизм, или трактовать его по своему, но свои обещания перед народом она забывать не имела права. Это идет совсем по другой статье. Между прочим, именно с этой поры пошла мода на ложь, пошла мода обещать и не выполнять...>
>>>
>>>Мода на ложь пошла с 20 съезда, когда гения облили помоями.
>>
>>Согласен, а вот откровенно лгать в программных документах, значит, с этого момента.>
>
>Вы все бумажки к телу жмете, а дело не в бумажках, а в сути. Программа есть бумажка и ритуал! Все! Но ложь ввел Хрущ. Сталин не говорил неправды. Он, когда надо, просто молчал.
>

Так говорите о сути, очень интересно. понятно, что партийцы относились к своим программным документам, как к лишней формальности ("ритуал") но это по моему лишь усугубляет их вину.
Представьте себе, что водитель правила дорожного движения будет называть бумажкой и "ритуалом". Стоять на красный свет, если нет машин - ну чем не ритуал?

>
>>>>Более удивительной кажется реакция партийцев - когда говоришь им о данных обещаниях, они делают совершенно невинное лицо и сообщают, что о них как-то особо и не думали, у них другие дела были. А ведь это важно. >
>>>
>>>А что Вы ждали от людей, которые поняли, что обещания дал идиот?
>>
>>>Ну если каждый несбывшийся фантастический роман называть фейлом, то да. И Хрущ и другие и даже Сталин не знали закона Паршева. А ведь он был очевиден. А если он очевиден, то строить коммунизм в северной стране в кап.окружении за 19 лет может обещать только идиот, каковым Хрущ и был.
>>
>>>Программу изучил и обязался выполнять! Так я говорил в 1974 году, хотя все знали, что составлена она идиотом, но как в сказке, все боялись сказать, что король голый.
>>
>>Ишь ты! А между прочим вот:
>>Третья Программа КПСС
>>Материал из Википедии — свободной энциклопедии
>
>>Третья Программа КПСС — главный документ КПСС, принятый на XXII съезде КПСС в 1961 году. Основной целью программы было создание плана строительства коммунизма.
>>
>
>
>Зачем тащить сюда измышления о программе идиотов с Википедии?
>

Тут указаны факты

>
>>То есть вы документ созданный при участии "в течение трёх лет над ней трудились около 100 крупнейших учёных и специалистов", а затем обсужденный всей страной назвали фантастическим романом и обещаниями идиота?>
>
>Именно так!
>
>>Не многовато ли на себя берете?>
>
>Так потому, что я самый умный, поэтому и беру.

Не надо брать дурной пример с Александра, хватит с нас одного клоуна на форуме.

>
>> Но я не вас корить собираюсь, я хочу понять, почему принимая документ в 61-м году, который никто не считал идиотизмом вы к 80-му году стали его таковым считать?>
>
>Потому что принимали его под давлением идиота Хруща. По идее надо было все документы с его участием принятые нивелировать, но тогда пришлось бы реабилитировать Сталина, а этого новая элирта боялась.

Под давлением то может и под давлением, но извините программа принята по всем правилам: составлена учеными, обсуждена в печате, принята съездом.
Так что в итоге все ваши аппеляции что программа плохая и принята идиотом несостоятельны - партия формально несет ответственность.
Изменить положение можно было принятием новой программы, т.е. обсудить с народом, принять на съезде.
Похоже, что партия боялась обсудить свои новые тенденции с народом, боялась объявить, что коммунизм отменяется потому что ей не хочется его строить.
Вместо этого появилась "двойная бухгалтерия": 3-я программа - это "ритуал" для лохов, а вы в партии были затем чтобы: ... а зачем вы там были? ....

>>Я считаю, что это свидетельствует за то, что Брежнев и команда сознательно отвернулись от задачи построения коммунизма и направили партию курсом на капитализм.>
>
>То, что Вы считаете, мало интересно. Давайте факты ссылки...
>

Ну как бы отказ от 3-й программы, название ее ритуалом, есть отказ от коммунизма.
А курс на капитализм виден из реформы Косыгина-Либермана.

>
>>В отношении же программы стали развивать идеологию что это "зелен виноград", "фантастика" и "идиотизм", чтобы рядовая мелюзга лишних вопросов не задавала, не?
>>Кстати вы случайно не коммунистическое целеполагание марксизмом называете? И эту программу вы вообще, читали?>
>
>Кстати, вам не кажется чти Вы идиотом себя выставляете такими вопросами?

Не кажется. Я вас просто не понимаю. Я задаю простые вопросы, которые предполагают простые ответы, типа Да-Нет.
Не вижу в них ничего идиотского, но вижу, что вы дезориентированы в вопросах теории.

>>>Вы нарочно из себя идиота строите или просто нечаянно?
>>
>>А что вам не понравилось здесь? Очень четко показано мироощущение человека, которого обманула партия и лично вы, как ее член.>
>
>Мне не понравился Ваш идиотизм. Ведете себя как на базаре. Вместо ссылок и документов измышления идиотов тащите.

Ну а какие документы вам нужны? Я ведь о человеческом восприятии вопрос веду.
Могу ссылку на третью программу дать.

>>Вы клялись что программу изучили и обязуетесь выполнять, а сами ее не читали и считали идиотизмом.>
>
>Брехать не надо. Или марксиз наъчал в жилы дуть?

Ну разве вы не считали ее идиотизмом? разве вы не говори ли выше, что программа принята идиотом и под давлением идиота.
Ответа на вопрос читали вы ее или нет, я так и не получил. Читали или нет? проще же ответить "Да, читал" чем обзываться.
Прям Олдрин какой-то, а не мирон.

>
>>А мужики читали и ждали, что партия организует труд народа на достижение коммунизма, что вы и не собирались, оказывается, выполнять.>
>
>То, что я собирался, Вас мало касается.

Нет, меня это касается. Потому что вы вступили в правящую партию, руководствующуюся 3-й программой.
С вас спрос.

>>>А что разве Игоря тревожит, что говорят, что бог есть, а его нет, и наука это доказала. Мой дед старообрядец долго говорил мне, что в 1982 году придет конец света. Мы с ним поспорили. Если Антихрист придет, то я буду верующим, а если нет, то дед вступит в КПСС. К сожалению он умер в 1981 году. Во время ритуала, разве мы задумываемся о словах гимна или клятвы?
>>
>>А вы случайно не уверовали в 82-м году? А то многие... как раз тогда, когда поняли, что партия их кинула.>
>
>Опять идиотом прикинулись?
>
>>Тогда почему вы считали эту программу идиотизмом, если удалось приблизиться? Может просто сроки стоило скорректировать?>
>
>Может, но Сталин четко же сказал, пока есть кап.окружение комунизм не посторить. Но пришел идиот и слова гения забросил в корзину. Оттого и проблемы, а приблиъаться к коммунизму можно сколько угодно.

Пожалуйста приведите ссылку, где Сталин говорил, что этого нельзя.
Это Маркс мог бы такое сказать, а Сталин оказался в ситуации, когда ему пришлось заниматься этим проектом.
Поэтому здесь:

http://stalinism.narod.ru/vieux/ec_probl.htm
глава - ОБ ОШИБКАХ Т. ЯРОШЕНКО Л.Д.// часть I - ГЛАВНАЯ ОШИБКА Т. ЯРОШЕНКО

Сталин рассказывает, что нужно для того, чтобы строить коммунизм, выдвигает свою программу:

«Для того, чтобы подготовить действительный, а не декларативный переход к коммунизму, нужно осуществить по крайней мере три основных предварительных условия.
1 Необходимо, во-первых, прочно обеспечить не мифическую “рациональную организацию” производительных сил, а непрерывный рост всего общественного производства с преимущественным ростом производства средств производства…
2 Необходимо, во-вторых, путем постепенных переходов, осуществляемых с выгодой для колхозов и, следовательно, для всего общества, поднять колхозную собственность до уровня общенародной собственности, а товарное обращение тоже путем постепенных переходов заменить системой продуктообмена, чтобы центральная власть или другой какой-либо общественно – экономический центр мог охватить всю продукцию общественного производства в интересах общества.
3 Необходимо, в-третьих, добиться такого культурного роста общества, который бы обеспечил всем членам общества всестороннее развитие их физических и умственных способностей, чтобы члены общества имели возможность получить образование, достаточное для того, чтобы стать активными деятелями общественного развития, чтобы они имели возможность свободно выбирать профессию, а не быть прикованными на всю жизнь, в силу существующего разделения труда, к одной какой-либо профессии.
Что требуется для этого?
Было бы неправильно думать, что можно добиться такого серьезного культурного роста членов общества без серьезных изменений в нынешнем положении труда. Для этого нужно прежде всего сократить рабочий день по крайней мере до 6, а потом и до 5 часов. Это необходимо для того, чтобы члены общества получили достаточно свободного времени, необходимого для получения всестороннего образования. Для этого нужно, далее, ввести общеобязательное политехническое обучение, необходимое для того, чтобы члены общества имели возможность свободно выбирать профессию и не быть линкованными на всю жизнь к одной какой-либо профессии. Для этого нужно, дальше, коренным образом улучшить жилищные условия и поднять реальную зарплату рабочих и служащих минимум вдвое, если не больше, как путем прямого повышения денежной зарплаты, так и, особенно, путем дальнейшего систематического снижения цен на предметы массового потребления.
Таковы основные условия подготовки перехода к коммунизму.»

>
>>В конце концов, благосостояние это еще не есть коммунизм. Коммунизм - это форма отношений, а благосостояние - материальный и духовные блага, их при любом строе надыбать кому-то можно, если что.>
>
>Слушйте, у Вас что идиотизм из всех дырок прет. Вы бы ссылку и документы... а не в конце концов.
>
На что? На манифест?

>>В смысле? Москвичи присваивали, Брежнев сопротивлялся, москвичи преодолевали? Брежнев был "король", ему и отвечать.>
>
>Так не был он королем. Он был первым среди ПБ и все. Вся элита отвечала и народ, ее выбравший и согласившийся с очернением Сталина, тоже.

Думаю, ответственность и на вас лежит как на партийце. В конце концов, у Маркса вы бы нашли причины того, почему деньги при Брежневе пошли в Москву. Но ваша гордыня вам не позволяет это сделать.

>>Есть ли повод для хвастовства? Вы вполне хорошо разбираетечужие ошибки, но работа над ошибками предполагает понимание своих. Не покаяние, а разбор.>
>
>Повод всегда есть. Мой дед говорил. Сам себя не похвалишь ни одна марксистская сволочь не похвалит.

Кстати глава 1-я по данной мной ссылке на Сталина как и глава "Об ошибках товарища Ярошенко" была бы вам очень поучительна.
Ярошенко тоже считал себя пупом земли, которого "марксистская сволочь" никак хвалить не хотела. До Сталина дошел.

>
>>>Открыл правильную формулировку закона Паршева, доказал, что во время голодомора мерли от жадности. Доказал, что Лысенко крупный ученый, доказал, что Сталина убили и раскрыл заказчика и орудие убойства. Сейчас пишу книгу о фашизме, кстати Ваши мысли мне помогли о формулировке Димитрова. Спасибо.
>>
>>да я вроде особо мыслей не излагал - просто применил формулировку к ситуации на Украине. Кстати стал лучше понимать особенности германского фашизма в плане того как были построены их войска - что такое СС. Аналог украинскех правосеков, партийные силы (кстати относительная численность вермахта и СС примерно та же что укрармии и ПС)>
>
>Это и есть мысли.
>
>>>> Но я не столько вас критикую, сколько хочу разобраться, себя то я вам в пример не ставлю. По моему раскладка должна быть другой - если Ленин и Сталин гении, то Хрущев заметно хуже, Брежнев - заметно хуже,
>>>
>>>Нет, сначала идет колебание в виде синусоиды, а потом падение.
>>
>>Колебание в раскачку влево-вправо влево-вправо и в канаву...
>>Примерно так>
>
>Опять идиотизм или йумор полез?

Не юмор, а понимание того что раскачка шла влево - вправо. А Сталин говорил, что оба уклона хуже.
ну и видеоаналог для понимания раскачки с ростом амплитуды.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	miron
К	Durga (09.01.2015 16:05:45)
Дата	14.01.2015 20:26:02

Вы о чем?

>но по-моему здесь констатация разочарования и полной потери романтического настроя Сталинских и Хрущевских времен.>

Не разочарования, а отрезвления после начала понимания, что Сталина зря замазали.

>Да и вы вроде этому не возражаете. Мне трудно понять - то вы вроде подтверждаете мысль о том, что к 80-м пришло разочарование, то оспариваете.>

Вы не так поняли. Не разочарование, а понимание того, что Сталин был прав.

>Правда о том, что "мы лучше всех"? Это когда вам приходилось постоянно краснеть в лаборатории и слушать о том, как хорошо на Западе?>

Так мы и были лучше всех. И я не краснел, а прото испытал недостаток информации: не знал закона Паршева.

>Такая ситуация явно показывает, что идеология КПСС была в тупике - не могла показать свои лучшие стороны.
>А как она там оказалась?>

Никакого тупика не было. Надо было просто копать в направлении осмысления закона Паршева и его применимости к царской России. Так что не оказалась. Дубовый марксизм был всем до лампочки, а правду сказать Слава КПСС боялась так как могли прийти новые люди более грамотные и образованные. Вон, китайцы сумели преодолеть так называемый тупик маоизма сказав, что Мао прав на 70%, а на 30% не прав. Что мешало реабилитировать Сталина и открыть истинную правду в том числе о законе Паршева? Марксисты.

>Тогда придется вам сказать, что вы оказались полностью дезориентированным в теоретических построениях коммунизма.>

Мне мало интересно, что Вам придется.

>Именно марксизм никогда бы не одобрил 3-ю программу. 3-я программа (построение коммунизма в отдельно взятой стране) - вытекает из ленинизма и сталинизма.Именно Сталин дал основание для этой программы.>

Вы мало читали Сталина. Он предупреждал от забегания вперед. Он строил в отдельно взятой стране социализм

>Я полагаю (и предлагаю вам) что проще всего взять несколько явных успехов брежневской науки..

Их массу приводил Куракин. Читайте архивы.

>Все предлагаемые вами "успехи" носят косвенный характер. Причем вы немедленно сами же опровергаете эти успехи.
>Да, при Брежневе повысилось финансирование (кстати, в каких деньгах считали?), но деньги уходили бестолочам типа Александра.>

Ага, выход на 2 позицию в мире науки это не достижение? Бестолочь здесь главная не Александр, а vld. Он очень тонко Вас провоцирует.

>Да, писали кучу диссертаций, но это была ловушка.>

Это была пирамида. Много работ - выше пирамида.

>Открытий много делали? А судьи кто?>

Ясно, что не Вы, а я.

>Объективным критерием пользы науки является выход на практику, передовые научно-технические достижения.>

См.выше.

>При Хрущеве и Сталине это были достижения, будоражащие умы.
>При Брежневе есть что-нибудь похожее?<

Навалом, см. Куракина. Один наш завод станкостроения в Иванове чего стоил, а открытие сверхурановых, а токомак?

>Разве не ждали коммунизма? По моему об этом говорили много.>

Это только по-Вашему, а, по-нашмеу, всем было до хрущевского коммунизма пофигу.

>>
>>>Значит вы не так поняли - потому что в такой постановке это просто глупость. Другое дело - в отношении к вашим трактовкам, если они полностью теряют связь с учением например...>
>>
>>Странный Вы хамелеон. Говорите одно, а потом я видишь ли не понял.
>
>Ну что вы говорите? Поросто подумайте головой, как я могу _запретить_ вам трактовать Маркса?
>У меня и запрещалки нет. Критиковать ваши трактовки, это пожалуйста.>

В архиве все записано. Читайте сви выступления.

>Так говорите о сути, очень интересно. понятно, что партийцы относились к своим программным документам, как к лишней формальности ("ритуал") но это по моему лишь усугубляет их вину.>

Так это опять по-Вашему.

>Представьте себе, что водитель правила дорожного движения будет называть бумажкой и "ритуалом". Стоять на красный свет, если нет машин - ну чем не ритуал?>

А вот немцы думают иначе. МЫ как-то вечером перешли на красный свет, один немец издалека заметил и долго потом вижжал.

>>Зачем тащить сюда измышления о программе идиотов с Википедии?
>>
>Тут указаны факты>

"Факты", измышленные идиотами.

>>Так потому, что я самый умный, поэтому и беру.
>>Не надо брать дурной пример с Александра, хватит с нас одного клоуна на форуме.>

Самый главный клон здесь не Александр, а vld.

>Под давлением то может и под давлением, но извините программа принята по всем правилам: составлена учеными, обсуждена в печате, принята съездом.>

И что?

>Так что в итоге все ваши аппеляции что программа плохая и принята идиотом несостоятельны - партия формально несет ответственность.>

И что?

>Изменить положение можно было принятием новой программы, т.е. обсудить с народом, принять на съезде.>

Да.

>Похоже, что партия боялась обсудить свои новые тенденции с народом, боялась объявить, что коммунизм отменяется потому что ей не хочется его строить.Вместо этого появилась "двойная бухгалтерия": 3-я программа - это "ритуал" для лохов, а вы в партии были затем чтобы: ... а зачем вы там были? ....>

Брежнев хотел, но ему не дали.

>Ну как бы отказ от 3-й программы, название ее ритуалом, есть отказ от коммунизма.>

А что это такое?

>А курс на капитализм виден из реформы Косыгина-Либермана.>

Ну Вам, наверное, так и видится, но это только Вам.

>>Кстати, вам не кажется что Вы идиотом себя выставляете такими вопросами?
>
>Не кажется. Я вас просто не понимаю. Я задаю простые вопросы, которые предполагают простые ответы, типа Да-Нет.
>Не вижу в них ничего идиотского, но вижу, что вы дезориентированы в вопросах теории.>

Вопрос содержит 80% ответа. Ваши вопросы неправильно поставлены.

>Ну а какие документы вам нужны? Я ведь о человеческом восприятии вопрос веду. Могу ссылку на третью программу дать.>

Документы, показывающие, что наука при Брежнева стала в ССР хуже, чем при Хрущеве.

>>>Вы клялись что программу изучили и обязуетесь выполнять, а сами ее не читали и считали идиотизмом.>
>>
>>Брехать не надо. Или марксиз наъчал в жилы дуть?
>
>Ну разве вы не считали ее идиотизмом? разве вы не говори ли выше, что программа принята идиотом и под давлением идиота.
>Ответа на вопрос читали вы ее или нет, я так и не получил. Читали или нет? проще же ответить "Да, читал" чем обзываться.
>Прям Олдрин какой-то, а не мирон.>

Кто такой Олдрин? Почему не знаю? Да читал.

>>
>>>А мужики читали и ждали, что партия организует труд народа на достижение коммунизма, что вы и не собирались, оказывается, выполнять.>
>>
>>То, что я собирался, Вас мало касается.
>
>Нет, меня это касается. Потому что вы вступили в правящую партию, руководствующуюся 3-й программой. С вас спрос.>

Работал в меру сил. Готовил кадры науки, писал книги, учил студентов. Думаете, плохо работал?

>Думаю, ответственность и на вас лежит как на партийце. В конце концов, у Маркса вы бы нашли причины того, почему деньги при Брежневе пошли в Москву. Но ваша гордыня вам не позволяет это сделать.>

Ответственность с себя я не снимаю. Каялся уже за свой либерализм. Но ничего у Маркса я не нашел.

>>>Есть ли повод для хвастовства? Вы вполне хорошо разбираетечужие ошибки, но работа над ошибками предполагает понимание своих. Не покаяние, а разбор.>
>>
>>Повод всегда есть. Мой дед говорил. Сам себя не похвалишь ни одна марксистская сволочь не похвалит.
>

>Кстати глава 1-я по данной мной ссылке на Сталина как и глава "Об ошибках товарища Ярошенко" была бы вам очень поучительна.>

У меня эта работа Сталина в качестве настольной книги.

>Ярошенко тоже считал себя пупом земли, которого "марксистская сволочь" никак хвалить не хотела. До Сталина дошел.>

Всем бы так!

>Не юмор, а понимание того что раскачка шла влево - вправо. А Сталин говорил, что оба уклона хуже.>

В том числе и забегание вперед. Он ждал краха капитализма.

От	Durga
К	miron (14.01.2015 20:26:02)
Дата	23.01.2015 01:54:01

Re: Вы о...

Привет

>>но по-моему здесь констатация разочарования и полной потери романтического настроя Сталинских и Хрущевских времен.>
>

>>Да и вы вроде этому не возражаете. Мне трудно понять - то вы вроде подтверждаете мысль о том, что к 80-м пришло разочарование, то оспариваете.>
>

>Не разочарования, а отрезвления после начала понимания, что Сталина зря замазали.
>Вы не так поняли. Не разочарование, а понимание того, что Сталин был прав.

Что то я не уверен, что в начале 80-х был ренессанс сталинизма.

>>Правда о том, что "мы лучше всех"? Это когда вам приходилось постоянно краснеть в лаборатории и слушать о том, как хорошо на Западе?>
>
>Так мы и были лучше всех. И я не краснел, а прото испытал недостаток информации: не знал закона Паршева.

Я этого не понимаю. Закон Паршева к социализму ни к селу ни к городу. Он для капитализма вообще. И если бы вы его знали, он бы вам не помог. Вы как и все советские люди были глубоко дезориентированы - не знали к чему стремиться. Толи к строительству коммунизма, то ли к западному паразитизму.

>>Такая ситуация явно показывает, что идеология КПСС была в тупике - не могла показать свои лучшие стороны.
>>А как она там оказалась?>
>
>Никакого тупика не было. Надо было просто копать в направлении осмысления закона Паршева и его применимости к царской России. Так что не оказалась. Дубовый марксизм был всем до лампочки, а правду сказать Слава КПСС боялась так как могли прийти новые люди более грамотные и образованные. Вон, китайцы сумели преодолеть так называемый тупик маоизма сказав, что Мао прав на 70%, а на 30% не прав. Что мешало реабилитировать Сталина и открыть истинную правду в том числе о законе Паршева? Марксисты.

Вот, Брежнев навел коррупцию, а она уже боясь что ее скинут грамотные и образованные люди стала толкать страну во все тяжкие, лишь бы никто не покушался на отхваченное.
Я думаю, что мешало отсутствие у людей теоретического представления, что дальше делать. ОЛюди хотели строить коммунизм, а власть не хотела. Поэтому реабилитировать Сталина не хотели - пришлось бы объясняться по многим вопросам.

>>Тогда придется вам сказать, что вы оказались полностью дезориентированным в теоретических построениях коммунизма.>
>
>Мне мало интересно, что Вам придется.
мне показалось вы хотите дискуссии

>>Именно марксизм никогда бы не одобрил 3-ю программу. 3-я программа (построение коммунизма в отдельно взятой стране) - вытекает из ленинизма и сталинизма.Именно Сталин дал основание для этой программы.>
>
>Вы мало читали Сталина. Он предупреждал от забегания вперед. Он строил в отдельно взятой стране социализм

Если вы читали, дайте ссылку и приведите выдержку. Сталин, будучи марксистом конечно понимал все проблемы, но оказавшись в ситуации социализма в отдельно взятой стране начал бы и эту программу. Наверное совсем иначе. Я же приводил вам выдержки из сталинской программы.

>>Я полагаю (и предлагаю вам) что проще всего взять несколько явных успехов брежневской науки..
>
>Их массу приводил Куракин. Читайте архивы.

Не можете. Это всего лишь значит, что на слуху у вас нет ни одного. И это правда - не было их. Да, работали над тем-сем, добивались того-сего. Но впечатляющих успехов не было.

>Ага, выход на 2 позицию в мире науки это не достижение? Бестолочь здесь главная не Александр, а vld. Он очень тонко Вас провоцирует.

Опять по каким-то невнятным критериям, евреи нас туда записали.

>>Да, писали кучу диссертаций, но это была ловушка.>
>
>Это была пирамида. Много работ - выше пирамида.

больше диссертаций - тупых и бесполезных!

>>Открытий много делали? А судьи кто?>
>

>См.выше.
>Ясно, что не Вы, а я.

Я думаю, что настоящее открытие должно быть понятно любому дворнику. Когда оно обретет вид изделия.

>Навалом, см. Куракина. Один наш завод станкостроения в Иванове чего стоил, а открытие сверхурановых, а токомак?

ивановский завод станкостроения - чем он лучше московского?
токамак - еще сталинская наука.

>>Разве не ждали коммунизма? По моему об этом говорили много.>

>Это только по-Вашему, а, по-нашмеу, всем было до хрущевского коммунизма пофигу.

Но ведь должна же быть какая-то цель? Тем более что вы подписались. Это как в армии - присяга вроде ритуал, на который всем плевать, и мало кто помнит чему присягал, а может внезапно встать ребром.

Это также вопрос честности партии с народом. Человек должен иметь возможность подойти к партийцу и спросить: ну что там с коммунизмом, когда будет. А партия ему должна дать отчёт - сколько процентов сделано.

>>>
>>>>Значит вы не так поняли - потому что в такой постановке это просто глупость. Другое дело - в отношении к вашим трактовкам, если они полностью теряют связь с учением например...>
>>>
>>>Странный Вы хамелеон. Говорите одно, а потом я видишь ли не понял.
>>
>>Ну что вы говорите? Поросто подумайте головой, как я могу _запретить_ вам трактовать Маркса?
>>У меня и запрещалки нет. Критиковать ваши трактовки, это пожалуйста.>
>
>В архиве все записано. Читайте свои выступления.
Ну так притащите сюда выступления которые вам не понравились.
Кончайте нести нелепости.
Я не могу вам запретить что-либо, я не модератор этого форума.

>>Так говорите о сути, очень интересно. понятно, что партийцы относились к своим программным документам, как к лишней формальности ("ритуал") но это по моему лишь усугубляет их вину.>
>Так это опять по-Вашему.
А по вашему можно вступить в партию и забыть об обещаниях, данных народу?

>>>Зачем тащить сюда измышления о программе идиотов с Википедии?
>>>
>>Тут указаны факты>
>
>"Факты", измышленные идиотами.
Главный факт - писалась, публиковалась, обсуждалась, принималась всем съездом.
Второй главный факт - Хрущева сняли, а программу оставили.
так что вся партия за программу в ответе, не выйдет приписать ее пьяному трепу Хрущева.

>>Изменить положение можно было принятием новой программы, т.е. обсудить с народом, принять на съезде.>
>
>Да.

Вот это не сделано. Почему?

>>Похоже, что партия боялась обсудить свои новые тенденции с народом, боялась объявить, что коммунизм отменяется потому что ей не хочется его строить.Вместо этого появилась "двойная бухгалтерия": 3-я программа - это "ритуал" для лохов, а вы в партии были затем чтобы: ... а зачем вы там были? ....>
>
>Брежнев хотел, но ему не дали.

А зачем вы вступили в партию? И кстати, если бы Брежнев предложил программу что "строительство коммунизма отменяется, а жить теперь будем как раньше, стабильно, без изменений и почти как я царь а вы мои подданные" - схавал бы это советский народ, или пошел конкретно к Кремлю уточнить, чего Брежнев в виду имел?

>>Ну как бы отказ от 3-й программы, название ее ритуалом, есть отказ от коммунизма.>
>
>А что это такое?
3-я программа? Могу дать ссылку.

>>А курс на капитализм виден из реформы Косыгина-Либермана.>
>
>Ну Вам, наверное, так и видится, но это только Вам.
Нет, не только мне, а многим.

>>>Кстати, вам не кажется что Вы идиотом себя выставляете такими вопросами?
>>
>>Не кажется. Я вас просто не понимаю. Я задаю простые вопросы, которые предполагают простые ответы, типа Да-Нет.
>>Не вижу в них ничего идиотского, но вижу, что вы дезориентированы в вопросах теории.>
>
>Вопрос содержит 80% ответа. Ваши вопросы неправильно поставлены.
Значит вы его не поняли

>>Ну а какие документы вам нужны? Я ведь о человеческом восприятии вопрос веду. Могу ссылку на третью программу дать.>
>
>Документы, показывающие, что наука при Брежнева стала в ССР хуже, чем при Хрущеве.
Это видно по снижению (если не отсутствию) ощутимых научно-технических достижений, когда СССР - первый в мире.

>>>>Вы клялись что программу изучили и обязуетесь выполнять, а сами ее не читали и считали идиотизмом.>
>>>
>>>Брехать не надо. Или марксиз наъчал в жилы дуть?
>>
>>Ну разве вы не считали ее идиотизмом? разве вы не говори ли выше, что программа принята идиотом и под давлением идиота.
>>Ответа на вопрос читали вы ее или нет, я так и не получил. Читали или нет? проще же ответить "Да, читал" чем обзываться.
>>Прям Олдрин какой-то, а не мирон.>
>
>Кто такой Олдрин? Почему не знаю? Да читал.

Вы клялись что программу изучили и обязуетесь выполнять, а сами ее считали идиотизмом.

>Работал в меру сил. Готовил кадры науки, писал книги, учил студентов. Думаете, плохо работал?

Это работа гражданская, а есть работа партийная: быть руководящей и направляющей частью общества.

>>Думаю, ответственность и на вас лежит как на партийце. В конце концов, у Маркса вы бы нашли причины того, почему деньги при Брежневе пошли в Москву. Но ваша гордыня вам не позволяет это сделать.>
>
>Ответственность с себя я не снимаю. Каялся уже за свой либерализм. Но ничего у Маркса я не нашел.
Опять же - Брежнев запустил капиталистические отношения в экономике, скрыто. А это автоматически запустило все пороки-механизмы капитализма, в частности неустойчивость развития и "эффект Матфея": богатому да пребудет, у бедного да убавится.

>>>>Есть ли повод для хвастовства? Вы вполне хорошо разбираетечужие ошибки, но работа над ошибками предполагает понимание своих. Не покаяние, а разбор.>
>>>
>>>Повод всегда есть. Мой дед говорил. Сам себя не похвалишь ни одна марксистская сволочь не похвалит.
>>
>
>>Кстати глава 1-я по данной мной ссылке на Сталина как и глава "Об ошибках товарища Ярошенко" была бы вам очень поучительна.>
>
>У меня эта работа Сталина в качестве настольной книги.

Это очень хорошо - проще будет цитировать, и на понимание могу расчитывать.

>>Ярошенко тоже считал себя пупом земли, которого "марксистская сволочь" никак хвалить не хотела. До Сталина дошел.>
>
>Всем бы так!
Одно только но - оказался он Хлестаковым по натуре. Надеюсь вас да минет чаша сия :)

>>Не юмор, а понимание того что раскачка шла влево - вправо. А Сталин говорил, что оба уклона хуже.>
>
>В том числе и забегание вперед. Он ждал краха капитализма.

Здесь бы не помешала цитата.
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

От	miron
К	Durga (23.01.2015 01:54:01)
Дата	23.01.2015 10:29:57

"Так выучитесь прежде понимать" (с). Остальное Вам показалось. (-)

От	Durga
К	miron (23.01.2015 10:29:57)
Дата	23.01.2015 23:07:02

И это всё? Дискуссию закрываем? (-)

От	miron
К	Durga (23.01.2015 23:07:02)
Дата	24.01.2015 09:29:50

Все! (-)

От	Durga
К	miron (24.01.2015 09:29:50)
Дата	24.01.2015 13:57:24