Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Сергей Кара-Мурза. Как совместить утопию с реальностью?

От	И.Т.
К	All
Дата	22.02.2013 23:00:31
Рубрики	Тексты;

Сергей Кара-Мурза. Как совместить утопию с реальностью?

http://sg-karamurza.livejournal.com/150809.html

Как совместить утопию с реальностью?

И на презентации книги «Крах СССР», и в большинстве комментариев упорно высказывают пожелание, чтобы после нынешнего переходного маразма «мы строили социализм, а еще лучше, коммунизм». Это желание понятно и благородно – как прекрасно, если бы все наши сограждане жили в достатке, по разуму и по совести. Препятствие видится только в нынешней политической системе и частной собственности. Если бы мы усилием ума (или «Суть времени» усилием метафизики) изловчились сменить политический и социальный строй, то возник бы «СССР-2». Конечно, социальную базу нынешнего строя пришлось бы на время послать на перевоспитание в ГУЛАГ (но наш, комфортабельный, с Интернетом на всех нарах), но об этой мелкой технической детали не вспоминают. Ведь жить по разуму и по совести все захотят, как только представится такая возможность – это же очевидно!
Сказанное выше может показаться кому-то мрачной иронией. Если бы… Именно так и думают люди, живущие по разуму и по совести (насколько позволяет реальность). «Мир безумцу, который навеет человечеству сон золотой».

Я лет 8-9 назад пришел к выводу, что время проповедей прошло и они стали наносить вред. Передозировка анестезии если и не убьет, то обессилит. Главное препятствие к СССР-2 – сами наши сограждане, которым ничего человеческое не чуждо. В том числе – иррациональные необъяснимые желания. А также стремление к воле, которая открывает путь к исполнению этих желаний. А там – пусть черти тащат в ад.
Уже в 50-е годы, на целине, мы с приятелями были тяжело подавлены знакомством с «бичами» (кто-то сказал, что бич – значит «бывший интеллигентный человек»). Ребята с Севера сказали, что там это – целое социальное явление. Что толкало людей бросить вуз, должность инженера и стать бродягой – зарабатывать шабашниками, грузчиками?
В 70-е годы я начал ездить на машине. Бензин А-93 стоил 9,5 коп. литр. Доступно даже для м.н.с. – бывало, сдам две молочные бутылки и налью 3 литра бензина. Но почти все знакомые во дворе брали бензин у самосвалов. За треть цены. Принципиально! Я (и, думаю, многие) скрывали, что не берут левый бензин. Экономия ничтожная, но какой-то бес толкал.
Я подходил к этому в главе «Обездоленные в СССР», но тут дело хуже. Прочитал у Достоевского, что это для него – большая загадка, он около нее и крутился. В принципе, об этом у него «Легенда о Великом Инквизиторе» и его споре с Христом.
А в нашей теме загвоздка в том, что Ельцин крикнул: «Я дал вам свободу!» – так оно и есть. Он дал не демократию и либерализм, а именно ту свободу, о которой подсознательно тосковала значительная часть нашего населения. Это свободу на время задавил и заморозил Сталин с его красносотенцами перед войной. А потом она стала прорастать. Эта жажда еще не утолена, хотя, по-моему, пик пройден. Но сейчас, имея примерно половину населения в таком состоянии, прыжок в социализм, по-моему, в принципе невозможен. Если бы эта половину удалось бы как-то загнать в социализм (что проблематично), то она стала бы вдвойне «обездоленной» – не дали догулять. Какой же это социализм!
С другой стороны, эти вольные люди не приемлют и нынешнего маразма. Поэтому, на мой взгляд, сдвиг к жизни «по разуму и по совести» должен быть поэтапным, с реабилитацией «вольных людей» в темпе, который еще надо как-то определить.
На ряде этапов придется мириться с разными формами «гибридного социализма». Но общность людей, твердо желающих жизни «по разуму и по совести», надо собирать срочно, иначе молодежь поколение за поколением будет уходить в «казаки».

От	miron
К	И.Т. (22.02.2013 23:00:31)
Дата	02.03.2013 16:17:29

60 лет со дня отравления Сталина

60 ЛЕТ СО ДНЯ ОТРАВЛЕНИЯ СТАЛИНА

Сигизмунд Миронин

Сегодня 5 марта трагический день в Истории России – 60 лет назад был отравлен Великий государственный деятель России Иосиф Сталина. Уже два года прошло после выхода моей книги (она доступна для скачивания: http://book.tr200.net/v.php?id=2835555 Более полную версию, обоснование моих выводов и объяснение всех странных событий конца 1952 и начала 1953 года читатель может найти здесь: http://www.rusproject.org/books/mironin/kak_ubivali_stalina#3_2,2_0_f7371372 ), где на основе изучения истории болезни Сталина я доказал, что его отравили дикумаролом, она продолжает замалчиваться. До сих пор нет ни одного комментария. Видимо, боятся правды.

Моя реконструкция событий выглядит следующим образом. Когда США уяснили смертельную для них опасность, которая исходила от Сталина и возглавляемого им СССР, было принято решение о его устранении. Надо было сделать так, чтобы не только Сталин умер, но он должен был умереть естественным путем, а после смерти Сталина сама советская элита зачеркнула бы имя Сталина, как символ успехов СССР.

Почему ЦРУ решило убить Сталина? Ответ прост – потому, что он решил залезть в карман Америки, введя бездолларовую зону денежных расчетов. А Америка не любит, когда у нее забирают деньги. А почему же раньше не хотели убить? Во-первых, хотели или нет, я не знаю.

Во-вторых, видимо, Сталин до какого-то момента был полезен Америке в ее намерениях достичь мирового господства, для чего ей нужно бьiло сокрушить, прежде всего, Англию и Германию. Однако появление могущественного СССР не входило в планы Америки, и было решено это безобразие ликвидировать.

Просто так убить Сталина было сложно, и не только из-за того, что его охрана была хорошо организована (этото как раз не так- см. выше), но, главным образом, из-за того, что явное и наглое убийство Сталина могло спровоцировать гнев народов всего мира. К тому времени Сталин приобрел огромный международный авторитет. Поэтому убийство Сталина должно было быть организовано таким образом, чтобы оно выглядело как смерть от естественной причины.

Задолго до получения приказа (или намека) из Вашингтонского обкома об убийстве Сталина ЦРУ начало готовить подходы к Сталину. Нет никакого сомнения в том, что были тщательно изучены деловые и нравственные качества советских лидеров. ЦРУ искало среди них тех, кто мог бы помочь в реализации операции. Наиболее подходящей фигурой для решения данной задачи оказался Булганин.

Никакими особыми качествами он не обладал. Не зря Берия был категорически против его назначения первым замом Сталина. Он пьянствовал, любил слабый пол, был честолюбив. Он был обижен тем, что в гонке за место преемника Сталина его обходил Берия.

Думается также, что ЦРУ разузнало, как охраняется Сталин, получило сведения о его привычках и о системе принятия решений в СССР. ЦРУ, несомненно, знало, что основную работу по созданию советской сверхдержавы тащит на себе Берия. Значит, надо было не допустить прихода Берии к власти после убийства Сталина или потом его убить, если первая часть задачи не удастся.

Первым делом необходимо было вывести «крота» на высокую орбиту. Важно было выдвинуть Булганина на самый верх, сделать его одним из реальных лидеров СССР. Первым шагом операции стала попытка дискредитации Маленкова с помощью раскрутки «дела авиаторов». Она была успешной лишь частично: в 1948 г. Сталин вернул Маленкова в число приближенных.

Затем надо было дискредитировать Жданова. Жданов к 1948 г. стал вторым лицом в СССР. И тут случай помог ЦРУ вообще убрать Жданова. Жданов умер из-за халатности врачей, хотя, может быть, его тоже отравили.

Следующим шагом стала дискредитация Молотова. ЦРУ сыграло на еврейских амбициях и пристрастиях жены Молотова и, видимо, на ее сексуальной неудовлетворенности. Для этого организовывается визит Голды Меир в Москву и ее встреча с женой Молотова. Жена Молотова была спровоцирована на встречу с Голдой Меир. Их беседу записывают и по каким-то каналам подбрасывают в МГБ или с самого начала сообщили о ней в МГБ. Кроме того, жене Молотова подсовывают некоего обожателя. Жена Молотова клюет на наживку и оказывается на крючке у Абакумова. Молотову подсунули информацию о ее сексуальных контактах со слесарем.

В конце концов, жену Молотова сослали. В 1949 году Молотов оказывается в опале и заменяется на посту министра иностранных дел Вышинским. Молотов тащил на себе огромную работу и до войны, и во время войны. Удаление Молотова лишало Сталина надежного, безотказного помощника и даже друга, советчика, оппонента в размышлениях, обсуждениях.

Дискредитировав Маленкова, а затем Молотова, убрав Жданова, ЦРУ достигает своей задачи - в 1950 г. Булганин становится вторым человеком в СССР. Напомню, что это решение не было отменено вплоть до 5 марта 1953 г. Как и Ежов, он руками иностранных агентов направлялся в лидеры государства. Замечу, что данный метод, когда предатель усаживается в кресло лидера или рядом около того,- оказался очень эффективным и не раз потом использовался. Вспомните Горбачева и лидеров стран народной демократии Восточной Европы ...

Булганин получил контроль и над МГБ. Теперь можно было думать о «зачистке» окружения Сталина. Министр госбезопасности Абакумов был предан Сталину и отказался далее следовать указаниям Булганина. Абакумов стал мешать Булганину. Тогда тот организует арест Абакумова. Сделать это было несложно. Абакумов стал слишком самостоятельным и уже нажил себе врагов на всех уровнях власти.

Удаление Абакумова при удачно складывающихся обстоятельствах сулило ЦРУ убийство сразу трех зайцев. 1. Удаление опытного сыщика, сверхбдительно охранявшего Сталина. 2. Удаление профессионалов из МГБ. 3. Внедрение на пост министра МГБ идиота, ничего не понимающего в разыскном деле и не имеющего абсолютно никакого опыта в сыскной работе.

Его отстранение становится делом техники. Следователь Рюмин доводит профессора Этингера, проходящего по «делу врачей», до смерти. Абакумов решает наказать Рюмина, но тот по чьему-то совету действует на опережение и бьет первым - он пишет донос на Абакумова. В этом доносе описываются все недостатки в работе Абакумова, о которых Рюмин, в принципе, и знат–то не мог. Помимо этого, Абакумов обвиняется в воровстве, а также в слежке за членами ПБ.

О письме докладывают Сталину. Поскольку Булганин уже к тому времени действует под водительством кукловода, то он докладывает о письме под таким соусом, что Абакумов все развалил и имеет бонапартистские замашки, что Абакумова давно пора удалить. На Абакумова постоянно жалуется Серов, который одновременно с письмом Рюмина настрочил очередную телегу, другие члены ПБ. Сталин создает комиссию по проверкеписьма Рюмина. Булганину не составило большого труда убедить Сталина, а Хрущев поддакнул, что Абакумов стал опасен, что Абакумов темнит перед ЦК. Благо дело, уже были прецеденты в виде Ежова. Тем самым Булганин показал, что он эффективно курирует органы и втерся в доверие к Сталину. Так была достигнута очередная цель ЦРУ.

Булганин добивается назначения на место министра ГБ безвольного и послушного непрофессионала Игнатьева. Сталину было некогда: уезжая на юг работать над статьями и книгами, он совершил ошибку - он соглашается с Булганиным, чтобы непрофессионал Игнатьев временно стал министром МГБ. Игнатьев, человек Хрущева, который, видимо, и посоветовал Булганину назначить Игнатьева.

В 1952 году Сталин согласился на предложение Маленкова созвать съезд. Сталин задумал реформу партии и на съезде попытался осуществить ее, изменив Устав и состав ЦК и Президиума. Сталин ясно продемонстрировал направления реформы. Об этом свидетельствует обнаруженный Кремлевым документ, свидетельствующий о создании специального комитета по проведению реформ. А также документ о том, что Берия уже начал заседания по поводу реформ. Это означало, что СССР пойдет вперед еще быстрее.

После съезда Сталин увидел, к чему ведет отсутствие его персонального контроля над работой государства (до этого в течени 2 лет он занимался сугубо теоретической работой). Он хотел снова взять под свой контроль работу государственной машины. Сталин стал снова вникать в государственные дела. 27 октября 1952 г. Сталин провел первое заседание Бюро Президиума ЦК КПСС. 20 ноября 1952 г. Сталин собрал в рабочем кабинете секретарей ЦК, ответственных за идеологию. А 26 января 1953 г. состоялось уже седьмое заседание Бюро Президиума.

Далее Сталин стал смотреть, что вершит МГБ, и пришел в ужас. Он вызвал министра МГБ и его замов и устроил им разнос. Судьба Игнатьева была предопределена, и заговорщикам надо было действовать быстро. Однако пока Поскребышев стоял во главе «внутреннего кабинета », а Власик - во главе охраны, заговорщикам нелегко было использовать охрану Сталина для своих целей. Сначала надо было удалить Власика. На него начали «капать» (об этом пишет в своих воспоминаниях Рясной).

Наконец, в апреле 1952 г. Власик допустил прокол в поддержании секретности. На него был написан донос, и Сталин дал санкцию на проверку хозяйства Власика. Отчет комиссии был сделан в такой форме, что из него следовало, что Власик проворовался. Но Власик также и «nроамурился» - занимался амурными похождениями. Сталин же воровство и такое наглое поведение не терпел.

Теперь необходимо было вместо Власика поставить идиота. Случается непонятное - Сталин согласился с аргументами Булганина и охрану Сталина по совместительству (невиданное дело!) возглавил министр госбезопасности Игнатьев. Недопустимая централизация в органах! Блестящая комбинация ЦРУ! Тем самым были убиты два зайца: удален Власик и подходы к Сталину взяты под контроль Булганина. До этого были убраны под разными предлогами заместители Власика.

Дальше приходит очередь Поскребышева. В его действиях тоже находят прокол - в 1948 году он не показал Сталину письмо Лидии Тимашук о неправильном лечении Жданова. Об этом его видимо попросил Власик или его друган Егоров, начальник Лечупра. Тот факт, что письмо ему не показали, стало основанием для гнева Сталина. Поскребышева Сталин мог удалить и за разрешение вскрывать тело Жданова не по инструкции.

Теперь путь к Сталину для заговорщиков открыт, можно приступать к его ликвидации. Следующая задачанадо сделать так, чтобы это было похоже на естественную смерть, иначе народы мира сметут любое правительство, настолько Сталин был популярен.

Итак, кукловоды с помощью Булганина последовательно
убрали Абакумова, затем офицеров МГБ, которые
могли бы предупредить, затем Власика и Поскребышева,
затем подобрали врачей, способных не заметить отравления,
разработали схему отравления. Все готово.

Теперь кукловодами заранее подбираются русские врачи–академики, директора, которые имеют что-то порочащее в своей биографии или просто согласны на все. И которые совсем ничего не понимают в проблеме лечения кровоизлияния в мозг. Если это академик и если он не знает вопроса, он будет с умным видом кивать головой и подписывать бумаги - характер у академиков такой. Они ведь корифеи.

Хотя, видимо, не все врачи пошли на сотрудничество с заговорщиками, и последним снова пришлось поработать. В 1953 г. странным образом умирает судмедэксперт Русаков. За отказ сотрудничать с убийцами изгоняется с поста президента АМН СССР академик Аничков.

Непосредственным поводом стало назначенное на 2 марта заседание президиума ЦК, где Игнатьева должен был заменить Берия. Видимо, когда Булганин узнает, что ставят Берию, а он узнал это на встрече со Сталиным, то он бежит к своему заокеанскому (или островному) куратору: «Шеф, все пропало». И тогда ЦРУ зашевелилось и дало команду отравить.

Дикумарол или варфарин был дан Сталину утром или вечером 28 февраля. Никакого ужина четверых о котором столько талдычил Хрущев, не было. Кто-то был еще в это время на даче Сталина, кроме охраны и обслуживающего персонала. Для того чтобы скрыть следы убийцы, журнал посещений Ближней дачи был уничтожен немедленно после смерти Сталина. Яд был добавлен в еду и питье Сталина, а затем охранникам было подсыпано снотворное. Поздней ночью 2 марта они обнаружили себя спящими, что категорически воспрещалось и чего ранее с ними никогда не случалось. Охранники забеспокоились, пошли проведать Сталина и нашли его лежащим в костюме на полу. Сразу подняли тревогу и сообщили Игнатьеву, а тот - Булганину.

Приглашенные им врачи сразу же стали поддерживать давление (хотя, по делу, артериальное давление нафо было умеренно снизить), чтобы была явная клиническая картина инсульта. Затем они должны сделать так, чтобы ничего не было заметно и все стало необратимо. Повышение АД и симуляция под гемморагический инсульт. Из-за дикумарола было снижение свертываемости, но потом было последействие и было обнаружено повышение тромбина. Затем снова стали давать дикумарол,- видимо, с чаем, который совершенно бесполезен для такого больного. После дачи дикумарола свертываемость снова понизилось, и это привело к коллапсу и кровотечению из желудка, что и было зафиксировано в протоколе вскрытия.

Надо предъявить Сталина всем. Он болен. Ему ставят диагноз гемиплегии, хотя у него есть признаки тетраплегии и кровоизлияния в ствол мозга. Подкидывается идея, что у него гипертония, хотя он ею никогда не страдал (см. полную версию книги) при этом пропускают некоторую нормализацию давления 5 марта и называют это коллапсом, хотя нет измерения артериального давления. Чтобы не случилось непредвиденного (вдруг оклемается), Сталина отправляют на тот свет вечером 5 марта.

Затем была подделана история болезни и акт вскрытия. Затем следы заметают и сразу вскрывают тело, хотя оно еще и не остыло. По горячим следам, чтобы никто не вякнул. Действовавший министр Третьяков выполнил задачу- подписал нужное заключение о смерти Сталина и в 1954 году был заменен Марией Ковригиной. Был уволен и начальник Лечсанупра Кремля Куперин. Их судьба вообще окутана тайной.

Пока Берия не овладел властью, быстро удаляются вообще все следы преступления. Решение по выносу вещей с дачи Сталина могло быть решением Игнатьева или Булганина. Кстати, в течение этих 4 дней видимо произошли какие то события и первичные бенефициаторы Булганин и Хрущев почему–то оказались оттесненными на вторые роли.

Но не все удалось заговорщикам. Сталин ликвидирован, но Берия остался. После смерти Сталина образовалась двойка лидеров: Берия и Маленков. Но вот вскоре. Хрущев был выдвинут на пост секретаря ЦК КПСС, а Маленков от данных обязанностей был освобожден. Тем самым Хрущев фактически стал Первым секретарем ЦК КПСС.

Почему Берия не возражал против возвышения Хрущева? Видимо, он решал свои вопросы. Для него усиление Хрущева за счет Маленкова было полезным в борьбе за фактическое лидерство. После того как Хрущев фактически возглавил партию, а Булганин, напомню, стал министром обороны, возникло противостояние: партия и аппарат и армия с одной стороны - им противостояли органы: МГБ в лице Берии. Маленков был в стороне. Советские органы были за Маленкова. Но они были не такие сплоченные, как партия, МГБ и армия.

В это время Берия уже начал расследование обстоятельств смерти (а точнее убийства) Сталина. 5 апреля 1953 г. Игнатьев был освобожден от обязанностей секретаря ЦК КПСС, 28 апреля выведен из членов ЦК: «В связи с выявленными новыми обстоятельствами неправильного и нечестного поведения бывшего министра госбезопасности ... скрывшего от Правительства ряд важных государственных документов».

Утром 26 июня на заседании Президиума Берия требует исключения Игнатьева из партии, чтобы потом арестовать. Намекает на Булганина. Булганин опять бежит к своему шефу, а тот приказывает убить Берию - и он был убит, пока обедал в своем доме. Когда Булганин и компания убили Берию, то они сказали членам ПБ: либо с нами, либо расстрел. Булганин для пущей убедительности вызывает войска в Москву. Танки (невиданное дело) были вызваны для того, чтобы убедить Маленкова и Молотова.

Что делать? Булганин и поддерживающий его Хрущев убеждают Маленкова, что нельзя говорить народу правду. После этого Маленков позволил опорочить Берию.

А кто же выдвинул Хрущева на пост Первого секретаря ЦК КПСС? Все тот же Булганин. Но уже после убийства Берия. Далее начался тихий демонтаж сталинизма. Причем удары по его основанию были очень точны. Кто-то хорошо знал, как сталинизм функционировал, и это была явно не номенклатура. Она, кстати, не знает как рабтала сталинская система до сих пор ...

Маленков один не мог противостоять партии и госбезопасности с армией. Маленков проиграл, когда отдал кресло партии. Сначала Хрущев опеснил Маленкова, так как он имел контроль над КГБ и МВД. Круглов и Серов поддержали Хрущева. Потом их выгнали из МВД и из КГБ.

После того как в 1955 г. был удален Маленков, Хрущев решается на хитрый маневр. Он понимает, что пока Сталин остается гением, информация о том, что его убили, немедленно приведет к смене власти в СССР. Значит, надо развенчать Сталина, сделав его злодеем. Он убеждает в этом Булганина, и тот соглашается, не поняв цели Хрущева. Хрущев решается на свою речь на ХХ съезде КПСС. После съезда Хрущев уже не боится разоблачения, тем более что он в самом убийстве Сталина не был задействован. Булганин понимает, что Хрущев его обманул, и решается поддержать Маленкова, Молотова и Кагановича, но вовремя дает задний ход. В 1958 г. Хрущев решается, наконец, убрать Булганина, выйдя из-под контроля ЦРУ.

Итак, мой анализ позволяет совершенно по-новому взглянуть на историю СССР послевоенного периода. Моя версия хорошо объясняет все странные события, которые совершались в период с 1948 по 1954 год. Если не использовать мою версию событий, то все это представляет одни загадки. Напротив, если принять мою версию, то все оказывается чрезвычайно логичным. Единственное, что отсутствует,- это рассекреченные документы о заговоре ЦРУ. Но ведь нет рассекреченных документов о заговоре английской разведки, помогавшей свергнуть Николая Второго. До сих пор не раскрыты сведения о Гессе - документам о полете Гесса продлили режим секретности.

Но это общеизвестные факты. А факт убийства Сталина не общеизвестен. Для того чтобы моя версия стала гипотезой, а затем установленным фактом, требуется провести огромную работу в архивах, а они пока что попрежнему остаются наглухо закрытыми по части многих обстоятельств смерти Сталина.

От	А. Решняк
К	miron (02.03.2013 16:17:29)
Дата	05.03.2013 11:22:05

1953 - повторное восстание декабристов 1825, а 1917 и 1990 Великие Соцреволюции

От	А. Решняк
К	А. Решняк (05.03.2013 11:22:05)
Дата	05.03.2013 13:30:36

Настоящий чиновник=либерал. псевдочиновник=коррупционер присосавшийся к кормушке

Взято из удачно найденного Александром фрагмента текста:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/324411.htm в свою очередь взятого из
http://www.kara-murza.ru/project/Ideologi1.html

Но пройдём по следам академика А.Н.Яковлева. Выше приведены его квалификации советскому строю,

Дело в ошибочной терминологии.
Советский(свободные выборы на советах=демократия) строй был всего ~7 месяцев с октября 1917 года по июнь 1918 года,
Затем с 1918 года по 1990 год псевдосоветский период или "советский"-в кавычках с трагедией 1953 года - подавление реформы Сталина по передаче власти гражданским Советам.
С 1990 года советский строй восстановлен - конституционно закреплены свободные выборы и ротация исполнительной власти.

Вот из Википедии кратко о настоящем советском периоде.
Однако при этом были распущены 25 октября 1917 года Временный совет Российской республики, а 6 января 1918 года Всероссийское учредительное собрание. В 1918 году была введена «продовольственная диктатура» — принудительное изъятие всех излишков у крестьян продовольственными отрядами. В июне 1918 года были аннулированы результаты выборов в советы рабочих и крестьянских депутатов, на которых победили Партия социалистов-революционеров и РСДРП; члены этих партий были выведены из действовавших составов советов рабочих и крестьянских депутатов.

Читаем дальше:

Но пройдём по следам академика А.Н.Яковлева. Выше приведены его квалификации советскому строю, высказанные публично, когда это стало возможным.

"Высказанные публично" и "когда это стало возможным" - это как раз яркая характеристика свидетельства узурпации власти и жесточайшей тирании гражданских свобод, когда ограничивались публичные площадки для высказывания и сама возможность говорить именно свободно, иметь право на личное гражданское мнение - отличаться от статуса рабского закабаления.

Но что дальше? Вроде всё прекрасно, можно сеять доброе, вечное. Но морда зверя глядит на него из каждого куста:

"Морда зверя" - это варварская тирания, животная агрессивность подавления вокруг себя, иногда люди обижаются на сравнение себя с животными, но разве трудно понять, что агрессивность тирании ДИКТАТОРА любого фасона оскорбительна для окружающих ещё более?

Но что дальше? Вроде всё прекрасно, можно сеять доброе, вечное. Но морда зверя глядит на него из каждого куста: «Опрокинута система ленинско-сталинского фашизма

Важно реабилитировать И.В.Сталина как декабриста второй волны (см. 1953 - повторное восстание декабристов 1825, а 1917 и 1990 Великие Соцреволюции https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/324414.htm), который как раз пытался фашизм банды Политбюро остановить и дать гражданам нашей страны свободу. При этом он был как и все в большой степени заложником исторических ситуаций, когда сделать преобразования было почти невозможно. Тоже самое в какой-то мере можноотнести и к В.И.Ленину, который перед смертью даже беспокоился об угрзе узупации власти в Политбюро Сталиным, т.е. тоже пытался привнести коллегиальные демократичные моменты в жизнь к сожалению узурпировавшей власть банды политбюро.

«Опрокинута система ленинско-сталинского фашизма, положено начало построению гражданского общества социального либерализма.

"Опрокинута система" - звучит чрезмерно агрессивно, отчего легко может появиться страх перед свободой у привыкших к рабству граждан, лучше преобразована и восстановлена.
"социальный либерализм" звучит также непонятно для большинства лишённых из-за диктаторов граждан и потому может вызвать тоже некоторую боязнь, куда понятней всем "социальная свобода" с разъяснением "Свобода воли как человека", "свобода слова как гражданина".

Но только начало. ПСЕВДОСоциалистическая номенклатура, дождавшись своего часа, снова пытается вернуть общество в стадо с его привычной рабской психологией» [39, с. 632].

Добавлено ПСЕВДО, ну не был диктаторский строй закрытого под "железным зановесом" и колючей проволкой советским. Ни один советский гражданин не будет себя добровольно заковывать в кандалы какой-нибудь банды какого-нибудь политбюро для вот именно опускания в стадное состояние рабства.

Но это – пока что мягкий упрёк тем, кто увлёкся «построением гражданского общества социального либерализма» и утратил бдительность. Приходится прямо указать на логово зла и воззвать «К оружию, граждане!»: «Форсированная бюрократизация демократии может привести к её падению без всяких мятежей и бунтов. И решающую роль в переходе к масштабному авторитаризму сыграет чиновничья номенклатура.

Бюрократия нужна, ровно как СМЕНЯЕМЫЕ НА ПОСТУ БЮРОКРАТЫ, в отличие от диктаторствующих "вечных" несменяемых коррупционеров-воров в гражданском обществе.

Чиновники и номенклатура нужна гражданскому обществу, но для этого должна быть ротация и ротацию осуществлять сами граждане.

Если народы России хотят быть свободными гражданами и хозяевами, они должны начать настоящую освободительную борьбу против диктатуры чиновничества и воровского бизнеса, которые намертво связаны между собой» [39, с. 654].

"Диктатура чиновничества" фактически фиксирует ОТСУТСТВИЕ РОТАЦИИ и появление преступного=антизаконного воровства власти у граждан новоявленным диктатором на чиновническом посту.

Его поддерживает молодая смена – ещё не академик, но опытный практик и директор Института (почти как якобинец Сьейес) – Е.Т.Гайдар. Он представляет всю историю России как сплошное «красное колесо»: «В центре этого круга всегда был громадный магнит бюрократического государства. Именно оно определяло траекторию российской истории… Необходимо вынуть из живого тела страны стальной осколок старой системы. Эта система называлась по-разному – самодержавие, интернационал-коммунизм, национал-большевизм, сегодня примеривает название «державность». Но сущность всегда была одна – корыстный хищнический произвол бюрократии, прикрытый демагогией» [109].

ДИКТАТОР ВСЕГДА ( В СИЛУ ФАКТА ДИКТАТОРСТВА) ПРЕСТУПНО УДЕРЖИВАЕТ ВЛАСТЬ и потому любые слова диктатора в своё оправдание всегда являются ДЕМАГОГИЕЙ, а единственный мужественный достойный гражданина шаг - это прекращение диктаторства, И.В.Сталин, кстати, в 1953 году хотел отстранить от диктаторства банду Политбюро.

И это пишет премьер-министр (РОТАЦИОННО СМЕНЯЕМЫЙ ИМЕЕТ ПРАВО), только-только покинувший (СВОБОДА В ДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ РОТАЦИИ) свой кабинет (1994 г.)!
А.Н.Яковлеву и Е.Т. Гайдару в их ненависти к (ПРЕСТУПНО ДИКТАТОРСТВУЮЩИМ БЕЗ ВЫБОРНОЙ СМЕНЯЕМОСТИ) чиновникам вторит Е.Ясин. Для него ((ПРЕСТУПНО ДИКТАТОРСТВУЮЩИМ БЕЗ ВЫБОРНОЙ СМЕНЯЕМОСТИ) бюрократы и (ПРЕСТУПНО ДИКТАТОРСТВУЮЩИМ БЕЗ ВЫБОРНОЙ СМЕНЯЕМОСТИ) ПСЕВДОгосударственники – враги, антиподы (ЗАКОННО ДЕМОКРАТИЧНО СМЕНЯЕМЫХ ГРАЖДАН) либералов. Их укрепление он трактует как «полицейское государство» (а кое-кто из этой «партии» прямо говорит о «фашистском государстве»).

Добавлены в кавычках и заглавными буквами уточняющие смысл слова.
Если на госпосту либерал=выбранный гражданами лучший - это настоящий государственник, а ежели присосался "навечно" маленький диктатор - то это ПСЕВДОгосударственник, глупый несмышлённый ребёнок в папиных одеяниях.

Ясин заявил в обращении к «демократам»: «События вокруг ЮКОСа – это шаг к победе (ПРЕСТУПНО ДИКТАТОРСТВУЮЩИМ БЕЗ ВЫБОРНОЙ СМЕНЯЕМОСТИ) бюрократии над (ЗАКОННО ДЕМОКРАТИЧНО ХОЗЯЙСТВУЮЩИМИ ГРАЖДАНАМИ) бизнесом... Это шаг от управляемой демократии к полицейскому государству…

Вне конкретики ЮКОСа - там дрова с двух сторон есть немного.
Добавлены в кавычках и заглавными буквами уточняющие смысл слова, а именно:

настоящий бизнес - это гражданское свободное трудовое творчество во всех формах коллективной собственности, от индивидуальной до общегражданской="государственной".
При этом хочется упомянуть о давно назревших преобразованиях - демократичном контроле любой монополии, в условиях присутствия любого уровня монополизации для поддержания идеальной конкурентной среды необходим налог на сверхдоход от монополизации для сохранения покупательной способности граждан и гражданских свобод в итоге.

До недавнего времени казалось, что президент стоит над схваткой, что ему для равновесия нужны две стороны – либералы (СОЗНАТЕЛЬНЫЕ ГРАЖДАНЕ ЗАЩИЩАЮЩИЕ СВОБОДУ) и государственники (УПОЛНОМОЧЕННЫЕ СВОБОДНЫМ ВЫБОРОМ ЛИБЕРАЛЫ). Теперь стало ясно, что это не так, по крайней мере, в данный момент. И выбор его очевиден» [104].

Ещё раз, настоящие государственники если на госпосту либерал=выбранный гражданами лучший - это настоящий государственник, а ежели присосался "навечно" маленький диктатор - то это ПСЕВДОгосударственник, глупый несмышлённый ребёнок коррупционер-балбес, но с надеждой на позитивные улучшения при воспитании.

С уважением.

От	Artur
К	miron (02.03.2013 16:17:29)
Дата	04.03.2013 03:34:58

коротко о наследстве Сталина

в общем я тоже придерживаюсь версии того, что Сталин не сам ушёл из жизни, а ему помогли.

Но вопрос о том, как же так произошло очень не простой для ответа.

Есть два варианта - его окружение, хорошо зная характер Сталина и зная его планы самостоятельно решило его устранить с политической арены, ввиду готовящихся планов по реорганизации роли партийных органов в жизни страны.

И есть второй вариант, что это произошло в результате вмешательства внешних сил. Что бы внешнее вмешательство оказалось эффективным в таком вопросе, необходимы были колоссальные затраты ресурсов, ввиду того, что Сталин умел защищать себя и свою страну. Но затрат ресурсов было мало, надо было точно знать интересы всех действующих сил и лиц, что бы просчитать их поступки - в это трудно поверить.
Скорее всего было сочетание обоих факторов. То, что эти факторы могли сочетаться, самое печальное в наследстве Сталина.

А вообще если задуматься, судьба Сталина лучший приговор атеизму, его вере в то, что развитие происходит под воздействием борьбы, или чего либо подобного.

Исходя из наличного человеческого материала Сталин сделал почти максимум возможного, но именно исходя из этого человеческого материала оказалось невозможным перебороть всесилие чиновников, которое со временем угробило страну. В условиях непрерывного внешнего давления страна не может позволить себе внутреннюю борьбу за совершенствование своего человеческого материала. Внешний мир превращается в балласт, который тянет ко дну.
А в условиях атеизма исчезает какая либо сила, способная преодолеть эгоизм элиты, который со временем становится неудержимым
С одной стороны, СССР не хватило каких 20 лет, с другой стороны, поколение атеистических эгоистов, взращённое в элите не могло привести к какому либо иному финалу эту страну, т.е даже если бы им не повезло, и они разгромили бы Запад, в условиях атеизма они всё равно развалили бы свою страну из желания утвердить свой властный статус

От	А.Б.
К	Artur (04.03.2013 03:34:58)
Дата	04.03.2013 09:04:08

Re: Странный тезис.

>В условиях непрерывного внешнего давления страна не может позволить себе внутреннюю борьбу за совершенствование своего человеческого материала.

Это, видимо, зависит от того как ведется эта "борьба". А точнее - как строится система подбора кадров и их воспроизводства. Советская модель от ИВС в этом плане оказалась недостаточно хороша.

От	Artur
К	А.Б. (04.03.2013 09:04:08)
Дата	05.03.2013 00:51:21

для серьёзной селекции надо преодолевать серьёзное сопротивление

>>В условиях непрерывного внешнего давления страна не может позволить себе внутреннюю борьбу за совершенствование своего человеческого материала.
>
>Это, видимо, зависит от того как ведется эта "борьба". А точнее - как строится система подбора кадров и их воспроизводства. Советская модель от ИВС в этом плане оказалась недостаточно хороша.

уровень свободных ресурсов, которым располагает общество для преодоления сопротивления лучшему отбору кадров, зависит от уровня внешнего давления. И при серьёзном внешнем давлении этого уровня ресурсов оказывается недостаточно.

Но этот тезис правилен только для атеистического общества, в котором вообще отсутствуют стратегические предпосылки для массового преодоления эгоизма по итогам больших промежутков времени.
Как раз наоборот - чем выше уровень развития общества, тем оно дифференцирование по интересам и потребностям, тем меньше ощущает свою общность.

В религиозном обществе, при правильном подходе возможна селекция на длительных промежутках времени, возможно медленное улучшение качества людей на длительных промежутках времени.

От	Александр
К	Artur (04.03.2013 03:34:58)
Дата	04.03.2013 04:16:12

Мои коллеги считают, и я с ними абсолютно согласен

>Исходя из наличного человеческого материала Сталин сделал почти максимум возможного, но именно исходя из этого человеческого материала оказалось невозможным перебороть всесилие чиновников, которое со временем угробило страну.

что это признаки паранойи. Зачем чиновникам гробить страну, если кроме страны у них ничего нет? Они что, самоубийцы? Страну гробил марксист, у которого нет отечества. Марксист голодными глазами смотрит на товары западной буржуазии, ненавидит свой "мелкобуржуазный" народ, "реакционных" чиновников и "идеалистов" патриотов. Я бы не сказал что Сталин сделал все возможное с имеющимся человеческим материалом. Конечно Сталин отодвинул марксистских мракобесов от практической работы и сбросил на преподавательскую. Националисты получили возможность бескорытсно служить своему народу, лечить, учить, защищать и согревать его. При Сталине нацилналисты смогли строить фабрики и заводы, превратившие Россию в сверхдержаву. Но марксистские мракобесы, окопавшиеся на кафедрах "научного" коммунизма, политэкономий и прочей лабуды, поколение за поколением лили яд в души и сердца студентов. Подучивали классовой борьбе против народа, "прогрессивности" Запада и "реакцилнности" СССР.
Если бы Сталин вымел марксистскую заразу поганой метлой и выжег каленым железом, СССР существовал бы и поныне и развивался бы куда гармоничнее реального. В руководство шли бы не подонки и дураки, а умные честные люди. Энергия не растрачивалась бы на возмущение марксистским мракобесием, навязываемым безумными демагогами, а шла бы на созидание.
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Artur
К	Александр (04.03.2013 04:16:12)
Дата	05.03.2013 02:01:29

имя, назови мне имя(ц)

сабж о именах коллег.

но впрочем одно предположение сделать можно.

Я вчера скачал с ютуба все части НТВ-го фильма про Сталина, о котором было столько хороших отзывов, просмотрел, и сформулировал вывод. Хотя конечно этот фильм не единственный источник информации, с скорее второй повод - первый статья Мирона

>>Исходя из наличного человеческого материала Сталин сделал почти максимум возможного, но именно исходя из этого человеческого материала оказалось невозможным перебороть всесилие чиновников, которое со временем угробило страну.
>
>что это признаки паранойи.

Юпитер сердиться, значит он не прав. Речь о ваших коллегах, к вашей горячности я давно привык, походу ваши оценки всегда на порядок темпераментнее моих, хотя я как бы горец, а вы как бы житель холодных равнин

>Зачем чиновникам гробить страну, если кроме страны у них ничего нет? Они что, самоубийцы?

Неужели в контексте развала СССР стоило задавать столь наивный вопрос ? Разваливают, потому что могут, потому, что могут с этого поиметь выгоду - чем не ответ ?
А насчёт самоубийства - на уровне элит все игры рискованы, всегда кто то выигрывает, кто то проигрывает. А базы для рационального мышления у чиновников СССР не было, даже у высших. Это ясно видно хотя бы из того, что в конечном счёте преемником Сталина стал Хрущёв.

В таких обществах, как СССР рациональным мышлением, системным мышлением обладает общество в целом, система в целом. А каждый отдельный чиновник, кроме самого наивысшего, имеет ограниченное и не системное мышление.

Можете мне объяснить, как человек с антропологией составной личности, которая просто в реальности бесконечна, может иметь системное мышление, если религию вы отбросили, а марксизм в качестве базы для системного мышления не признаёте, а формальной диалектической логики не существует ?

Национализм это явное ограничение бесконечности составной личности, без религии он не имеет системности мышления - вот в Армении признают Род, но и признают Бога.

Даже в новых терминах СГКМ каждой большой группе чиновников соответствует своя когнитивная матрица, своя информационная система, своя нормативная база. Своя, частная, а не общая - общее на таком уровне существует только как отражение понимания каждым чиновником верхнего уровня взаимосвязи между этими частными интересами.
т.е общее является функцией уровня личности чиновников верхнего уровня. Кто должен был спасать СССР - Лигачёв, Ельцин, Алиев, Шеварднадзе, Горбачёв, Долгих ?
Только один человек в традиционной стране олицетворяет общие интересы. от него всё зависит, это понимали все традиционные общества, даже очень сложно устроенные - Византия, Китай. Именно это лицо было всевластным

>Страну гробил марксист, у которого нет отечества. Марксист голодными глазами смотрит на товары западной буржуазии, ненавидит свой "мелкобуржуазный" народ, "реакционных" чиновников и "идеалистов" патриотов.

где вы такую страну увидели ? Я видел страну, в которой потихоньку в грабеже участвовали все,обратно пропорционально совести и прямо пропорционально амбициям. Видел кучу цеховиков.

К примеру, в медленном развале ЕрФи нет вины партячейки, это был результат склок внутри научного коллектива - после отстранения Алиханяна от управления институтом он стал местом зарабатывания на жизнь всеми его сотрудниками.
Влияние идиотизма людей, мышление которых ограничивалось шаблонами было системно купировано.

В Армении невозможно было иначе, у армян были активные связи с своей заграничной диаспорой. Так что за Россию я ничего не скажу, но т.к в трационных обществах есть принцип подобия - в капле отражается Космос, то предполагаю, что и в России всё было не так печально.

Я просто уверен, что ваше отношение к марксизму на 99% обусловлено вашим непринятием философии вообще, и непринятием диалектики в частности. Да вы и священников не любите и религию тоже.

Вообще ваше отношение к стране, обществу и её культуре похоже на принцип : "кушать люблю, а так нет" - общество и народ вы любите, но все формы его самовыражения вы радикально отрицаете.

>Я бы не сказал что Сталин сделал все возможное с имеющимся человеческим материалом. Конечно Сталин отодвинул марксистских мракобесов от практической работы и сбросил на преподавательскую. Националисты получили возможность бескорытсно служить своему народу, лечить, учить, защищать и согревать его. При Сталине нацилналисты смогли строить фабрики и заводы, превратившие Россию в сверхдержаву. Но марксистские мракобесы, окопавшиеся на кафедрах "научного" коммунизма, политэкономий и прочей лабуды, поколение за поколением лили яд в души и сердца студентов. Подучивали классовой борьбе против народа, "прогрессивности" Запада и "реакцилнности" СССР.

вопрос в том, что он так и не сумел отодвинуть партия от управления хозяйственными вопросами, хотя всё время пытался

>Если бы Сталин вымел марксистскую заразу поганой метлой и выжег каленым железом, СССР существовал бы и поныне и развивался бы куда гармоничнее реального. В руководство шли бы не подонки и дураки, а умные честные люди. Энергия не растрачивалась бы на возмущение марксистским мракобесием, навязываемым безумными демагогами, а шла бы на созидание.

ну вы же знаете, что если бы у бабушки кое что появилось бы, и кое что другое изменилось, она стала бы дедушкой

Я как раз и говорю о том, что в атеистической стране, в стране построенной только на рациональных основаниях невозможно добиться качественного улучшения человеческой породы. об этом я говорил в исходном сообщении( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/324378.htm), и продолжил в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/324404.htm

прочтите "сказание о пальме".

Как мог Сталин создать успешную страну, если он убил Камо, с которым в Закавказье деньги для партии экспроприировал, и который отметелил Сталина за грубость по отношению к Крупской ?

Как мог Сталин создать страну, живущую века, если он своими рукам создал условия для смерти Бакинской Коммуны, которой руководил его прямой конкурент в Закавказье Шаумян ?

Это Шаумян организовал Бакинскую Коммуну, не Сталин, и Микоян бегал в посыльных у Шаумяна. Т.е один из лучших по деловым качествам советских чиновников был лишь рядовым человеком из окружения Шаумяна времён Бакинской Коммуны. Это кадровая щедрость Сталину с барского стола.

Как мог Сталин создать страну, живущую века, если он уничтожил Мясникяна, который имел такие заслуги в Белоруссии.

Только на материале армянской истории я перечислил двух людей уровня самого Сталина или близкого к нему, по организаторским навыкам и точно его уровня, по уровню бескорыстия к своей стране. Даже их могло оказаться достаточно, при условии их не выпиливания, что бы Сталина не убили в тот день, когда его убили.

Как могли Сталина не убить, если Берья был человеком, который застрелил Ханджяна за то, что тот собрался доложить Сталину о его грехах, и назвал смерть Ханджяна самоубийством. А Сталин этому поверил

По этим примерам из истории Армении очевидно, что Сталин выпилил кучу достойных людей, но зато приблизил с себя кучу совершенного отстоя - ни Хрущёв, ни Микоян, ни Берья явно не заслуживали нахождения в кругу высших должностных лиц СССР.

Сталин не оставил после себя наследника, а ведь он правил страной ни много ни мало 80 с лишним лет. Это само по себе является приговором его кадровой политике. Но это не надо расценивать как приговор самому Сталину - он сделал близко к максимуму возможного в той ситуации, и в той стране.

Так видна кадровая политика Сталина из Армении.

От	Александр
К	Artur (05.03.2013 02:01:29)
Дата	05.03.2013 04:24:01

Re: имя, назови...

>>Зачем чиновникам гробить страну, если кроме страны у них ничего нет? Они что, самоубийцы?
>
>Неужели в контексте развала СССР стоило задавать столь наивный вопрос ?

Особенно в контексте развала СССР. Зачем тысячи чиновников, которые строили Саяно-Шушенскую ГЭС, Уралмаш, "Буран", "Кузнецова", экранопланы и космические станции, клепали трактора с комбайнами и пр., вдруг решили разваливать свою страну? И в то же время, в стране есть агрессивная марксистская секта, контролирующая СМИ, систему образования и общестенные науки. Секта эта открыто заявляет что ее цель - уничтожить государство, что у нее нет отечества и у вверенных ей студентов его быть не должно. Что товары западной буржуазии - прогресс, а "китайские стены" и укрывшееся за ними отечественное производство - "реакция"? Почему эта секта к развалу страны как бы "не причастна"?

> Разваливают, потому что могут, потому, что могут с этого поиметь выгоду - чем не ответ ?

В контекст развала СССР не укладывается. В марксистско-ветхозаветные бредни что все люди - говно укладывается, а в российскую реальность нет. Чиновник, управляющий крупным заводом, особенно оборонного значения, прекрасно знает, что под властью наместников Госдепа его, в лучшем случае, ждет нищенская пенсия, а в худшем пуля наемного убийцы. С другой стороны, марксист - дерьмо по убеждению. Он ненавидит Россию и русских. Увертюра Чайковского 1812 год ему как кость в горле. Он спит и видит стать наместником "прогрессивного" английского буржуя и давить "реакционеров" если не английскими штыками, то наемными убийцами и чеченскими террористами. Ваш ответ напрочь игнорирует эту очевидную реальность.

>А насчёт самоубийства - на уровне элит все игры рискованы, всегда кто то выигрывает, кто то проигрывает. А базы для рационального мышления у чиновников СССР не было, даже у высших.

Вы не только сами рациональным мышлением не заморачиваетесь, но и за высшими чиновниками СССР способности к нему не предполагаете? Может все-таки есть немножко. Может они поумнее Артура. Как-никак сверхдержаву построили.

>>Страну гробил марксист, у которого нет отечества. Марксист голодными глазами смотрит на товары западной буржуазии, ненавидит свой "мелкобуржуазный" народ, "реакционных" чиновников и "идеалистов" патриотов.
>
>где вы такую страну увидели ? Я видел страну, в которой потихоньку в грабеже участвовали все,обратно пропорционально совести и прямо пропорционально амбициям. Видел кучу цеховиков.

Видимо специфика Армении. Я ни одного цеховика не видел. Да и в Армении, если снять троцкистские очки будет ясно что если не трудармия, это еще не значит что "грабеж".

>К примеру, в медленном развале ЕрФи нет вины партячейки, это был результат склок внутри научного коллектива - после отстранения Алиханяна

В развале виновно марксистское мракобесие, утверждающее что действия индивидов создают общество. В том числе институты. Вот интдивиды и были предоставлены самим себе, в ожидании что вместо старых "неправильных" институтов попрут новые правильные. Из действий индивидов.

>Я просто уверен, что ваше отношение к марксизму на 99% обусловлено вашим непринятием философии вообще, и непринятием диалектики в частности. Да вы и священников не любите и религию тоже.

Я не люблю когда религию выдают за науку. Сама марксистская секта мне по барабану. Меня возмущает что она морочит головы студентам и аудитории СМИ.

>Вообще ваше отношение к стране, обществу и её культуре похоже на принцип : "кушать люблю, а так нет" - общество и народ вы любите, но все формы его самовыражения вы радикально отрицаете.

Вот уж с больной головы на здоровую. Безродные космополиты запрещают преподавание истории, громят церкви, растлевают молодежь, грозятся сломать государство, запретить кириллицу и даже новогоднюю елку. А все формы самовыражения народа радикально отрицаю я? Я отрицаю сектантский бред безродных холуев английского буржуя. Наука и технология точно такое же самовыражение народа. И если Гитлер, Солж или Собчак хотят ограничить самовыражение народа поповскими завываниями - я против.

>Так видна кадровая политика Сталина из Армении.

"Армянское радио спросили..." (с)
------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Artur
К	Александр (05.03.2013 04:24:01)
Дата	06.03.2013 04:05:36

вместо системы - мозаика

От	Александр
К	Artur (06.03.2013 04:05:36)
Дата	06.03.2013 04:37:18

Re: вместо системы...

>Китайцы создали теорию для чиновников - конфуцианство, которое задаёт цель действия чиновников - построить моральное государство...
>Т.е конфуцианство содержит всё то, что вы отвергаете в марксизме

Переведем ваш бред на язык аристотелевской логики:

Цель конфуцианства - построить моральное государство.
Цель марксизма - уничтожить мораль и государство.
Уничтожение морали и государства есть строительство морального государства

Неужели Вы думаете что общение с автором подобных посторений доставляет мне удовольствие? Мне очень трудно делать вид что я воспринимаю дураков и их глупости всерьез.
----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Artur
К	Александр (06.03.2013 04:37:18)
Дата	07.03.2013 18:00:44

выдвигать противоречие как аргумент против диалектики - очень забавно

От	Yu P
К	Artur (07.03.2013 18:00:44)
Дата	08.03.2013 02:17:04

Re: в ссср и особ.современные националисты панически боятся диалектики, т.к.

она воспринимается как "инструмент" для разделения людей, раскалывание групп, обществ, распада государств. Интересно, что горбачёв в годы перестройки изредка (он её сам-то не понимал) использовал диалектику именно как обоснование для раскола Союза. Современные либероиды используют д-ку (дельфины-анчёусы, пчёлы-мухи и пр.) для тех же целей, т.к., первым правилом применения её при изучения любого объекта или явления есть разделения их на две и более частей. Главная же забота националистов - единая общность, единство взглядов и пр.

От	Александр
К	Artur (07.03.2013 18:00:44)
Дата	07.03.2013 19:58:52

Re: выдвигать противоречие...

>Если вам показалось, что моё сообщение нелогично - переспросите.

Мне не "показалось", оно просто нелогично.

>Если же вам кажется, что оно неграмотно из-за моего не знания - просто аргументируйте это.

Дело не в незнании, а в нежелании знать, помноженном на желание вещать.

>Если я задеваю очень важную для вас тему - превращайте эмоции в силу аргументов,

Вы колебете мою веру в победу Разума. Какие тут могут быть аргументы? В смысле какие аргументы возможны с человеком, не смущающимся логическими противоречиями и не желающими знать элементарных вещей?

>Попытка самостоятельно осмыслить все вопросы, представляющиеся ценными для человека предъявляет неподъёмные требования к количеству литературы, которую надо усвоить.

Вас кормят с ложечки. Вместо того, чтобы усваивать, вы несете ахинею и конца-краю этому не видно.

> Отсюда следует простое правило - каким бы вам не казалось важным положение, не надо за него цепляться в кругу единомышленников.

Видите ли, я не из тех идиотов, которые считают что каждому пзволено собственное мнение и все мнения в одну цену. Меня не интересуют "круги единомышленников", в которых реальность по барабану, главное единомысле.

>Так что делайте свой выбор - но не прикрывайтесь тем, что вы единомышленник СГКМ. Сообщения, за которые весь форум вас так любит, не содержат понятий СГКМ в виде аргументации, у вас собственная система понятий и аргументов.

Ну откуда вам это знать?

>Пока в ваших словах о чиновниках и обществе не будут затронуты эти стороны все ваши утверждения будут чистой метафорой

Пока в ваших рассуждениях о марксизме не появится хоть капля понимания обсуждаемой идеологии, ваши умопостроения мне не более интересны, чем теории что Земля стоит на слонах.

>Нетрудно заметить, что все перечисленные компоненты содержатся в марксизме :
>-истмат как модель взаимодействия человека с обществом в основе которой лежит процесс труда
>-диамат как философия диаллектического материализма
>-целью общества является построение коммунизма
>-принцип демократического централизма и неявные, но вполне ощутимые представления об обществе и экономике, как о системе.

Как из того, что в марксизме есть какая-то модель, следует что марксизм является "частью построения морального государства"? Что, любая моель часть конфуцианства? Марксистская модель в явном виде отрицает и мораль, и государство, и вобще общество, и рисует человека аморальным антиобщественным социопатом?

Как из примитивного предетеринизма, который марксисты напыщенно зовут "диалектикой", следует что они что-то собираются строить? Строить запрещено в явном виде. Все строится само, помимо человеческой воли. Материализм тут и вовсе не при чем. Маркс называл свою теорию натурализмом, специфически открещиваясь от материализма. Но в 20-м веке толкать натурализм уже неприлично. Вот халтурщики и ребрендили его его в "материализм".

В марксистской мадели, у общества нет и быть не может никакой цели. Как у желудя нет цели стать дубом. Вся его натуралистическая "диалектика" предначертана и высшими силами. Даже у человека Маркса нет цели. Есть только "фантомы в мозгах", отражающие инстинктивно совершаемые действия, наполняющие желудок.

Какой нафиг "демократический централизм"? Что вы повторяете как попугай? Есть буржуй - наместник Бога на земле, который ведет скотоподобное человечество по пути прогресса и несет ему дешевые и качественные английские сюртуки. Есть еретики социалисты, которые против светоча цивилизации. Задача марксиста рвать им горло, ради дешевых и качественных английских сюртуков. Вот и весь "демократический централизм".

>>Цель конфуцианства - построить моральное государство.
>>Цель марксизма - уничтожить мораль и государство.
>>Уничтожение морали и государства есть строительство морального государства
>
>Во первых, мораль в человеческом обществе уничтожить невозможно, возможно только одну мораль поменять на другую.

Разве я где-то говорил что умопостроения марксистов реалистичны? Вечный двигатель тоже невозможен. Это не значит что нет придурков.

> Во вторых, представления и конфуцианства, и марксизма диалектичны, а ваши же представления, насколько можно видеть статичны.

Разве я похож на первокурсницу, которую может смутить этот жалкий словесный понос? Вы всерьез думаете что от слова "диалектика" я задрожу мелкой дрожью и паду ниц? Я вышколен в науке и привык понимать а не поклоняться и словесам и слюноотделять по звонку. Может в 18-м веке развитие дуба из желудя и выглядело "диалектикой". В наше время этот предетерминизм выглядит такой примитивной метафизикой, что даже говорить не о чем.

>Возражать диалектике, указывая на противоречие в качестве неотразимого аргумента, могут только люди, вообще не понимающие того, что такое диалектика - это методически неправильно.

Где вы усмотрели в марксизме "диалектику"? Эти дубожелуди долдонят о "столбовой дороге". Это чистые метафизики предетерминисты. Диалектики мы - ученые. И мы возражаем марксистским шарлатанам, указывая на противоречия. Долдонить "диалектика" мало. Надо уметь ее применять. Марксист в этом плане остался на уровне 18-го века. А мы давно в 21-м.
------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Artur
К	Александр (07.03.2013 19:58:52)
Дата	07.03.2013 23:40:32

вы сделали одно неверное предположение

От	Александр
К	Artur (07.03.2013 23:40:32)
Дата	08.03.2013 01:26:00

Re: вы сделали...

>будто я под одним из ваших единомышленников подразумевал себя.

Отнюдь. Единомышленник подразумевает мышление.

>Я говорил, что на примере Китая можно сделать предположение, что существует система управления чиновниками, имеющая несколько компонентов. От того, что будет существовать другая система, имеющая похожие по функциональности компоненты, две системы не станут тождественны друг другу, как не является тождественны друг другу два человека, имеющие одинаковую анатомию и одинаковое строение органов, более того, даже два однояйцевых близнеца не бывают тождественными друг другу. Неужели биологу надо это объяснять ?
>Думаю нет.
>Тогда откуда у вас появилось это предположение, что я приравнял марксизм к конфуцианству ? Вполне очевидно, от того, что вы начали отвечать мне в сильном эмоциональном напряжении

Эмоциональный тон к вам лично не относится. Он от сожаления что в школе болше не преподают логику. Утверждение что все велосипеды машины не означает что все машины велосипеды. Машины и велосипеды никто не приравнивал.

"конфуцианство содержит всё то, что вы отвергаете в марксизме"

>Теперь рассмотрим оставшиеся мелочи вашего ответа.

>>>Если вам показалось, что моё сообщение нелогично - переспросите.
>>
>>Мне не "показалось", оно просто нелогично.
>
>Т.е то, что вам кажется, так оно и есть ? Это действительно нетривиальное философское заявление, и уж точно новое слово в науке :-)

Нет, просто мне не кажется что 2*2=4, а так оно и есть на самом деле. Ваше утверждение "конфуцианство содержит всё то, что вы отвергаете в марксизме" противоречит и фактам и логике. кроме мнений дураков, которые все в одну цену, существует еще объективная реальность. Я знаю как отличать кажимость от реальности и практикую это повседневно. Это мой хлеб насущный. А вы даже не пытаетесь.

>>Дело не в незнании, а в нежелании знать, помноженном на желание вещать.
>
>было бы странно с моей стороны, зарегистрироваться на форуме только для того, что бы не участвовать в обсуждениях.

Именно так. Зарегистрировались и давай вещать. Окиньте свое творчество.

>>>Если я задеваю очень важную для вас тему - превращайте эмоции в силу аргументов,
>>
>>Вы колебете мою веру в победу Разума. Какие тут могут быть аргументы? В смысле какие аргументы возможны с человеком, не смущающимся логическими противоречиями и не желающими знать элементарных вещей?
>
>ну, как бы я верю в Бога, а вы можете верить в то, что вам нравится. Над логическими противоречиями пусть смущаются девушки на свиданиях, а участники общественно политического форума должны над логическими противоречиями думать.

То есть и в девушках вы разбираетесь не лучше чем в марксизме.

>>Вас кормят с ложечки. Вместо того, чтобы усваивать, вы несете ахинею и конца-краю этому не видно.
>
>вот мы и пришли к вашему любимому тезису - вам не повезло то ли с форумом, то ли со страной, то ли я один такой непонятливый.

Вас таких несколько. Некоторые примитивнее, вроде Дурги, некоторые поизысканнее вроде вас.

> Назвался груздем, полезай в кузов - участник форума должен участвовать в обсуждении, которое он начал. Правда совершенно сумасшедшая мысль пришла мне в голову ? это ведь вы начали обсуждать моё сообщение, разве нет ?

Нет.

>>>Так что делайте свой выбор - но не прикрывайтесь тем, что вы единомышленник СГКМ. Сообщения, за которые весь форум вас так любит, не содержат понятий СГКМ в виде аргументации, у вас собственная система понятий и аргументов.
>>
>>Ну откуда вам это знать?
>
>ну вот, всё таки этот круг единомышленников у вас есть, или это мне показалось ?

У нас с вами на первый план выходят разные части этого термина. У вас единство, у меня мышление. Мне доставляет эстетическое наслаждение человеческая мысль. Явление это в наше время редкое, а СГ обильный источник. Не удивительно что меня к нему тянет. Единство тут не так важно, как способность мыслить.

>>Пока в ваших рассуждениях о марксизме не появится хоть капля понимания обсуждаемой идеологии, ваши умопостроения мне не более интересны, чем теории что Земля стоит на слонах.
>
>вообще говоря, я не делал утверждений о содержании марксизма в этой подветке

Уже забыли? Или сами не понимаете что делаете? Нет, мне правда любопытно.
"конфуцианство содержит всё то, что вы отвергаете в марксизме"(с)
Если Вы не заметили, это утверждение именно о содержании марксизма. Вы утверждаете что оно содержится в конфуцианстве. Или вы как Паниковский "пилите Шура, они золотые", но ни к золоту, ни к содержимому гирь ваше утверждение при этом не относится?

> я говорил о том, что есть все основания рассматривать марксизм системой управления чиновниками.

У Паниковского тоже были основания. Известно что половина гири полетела ему в голову. Его утверждение было основано на желании отсрочить этот момент или каким-то образом избежать его. Вот и вы из каких-то своих соображений пытаетесь отмазать марксизм, не понимая что это такое. Возможно опасаетесь что начнете разобраться - головка заболит. А меня это до крайности раздражает, поскольку не ведет и не может вести к истине.

Ну какие основания у вас есть утверждать такую глупость?

>Т.е хладнокровный человек, увидел бы в моих сообщениях явное согласие с вашими тезисами в одном из двух рассматриваемых тезисов, и осторожность во втором. Вторым тезисом является возможное управления марксистами (понимая под этим условным термином некую структуру, которая воспроизводится на основе марксизма) всей страны

Разумеется управлять марксистом можно. Дело не хитрое. Английский буржуй легко управляет туземными марксистами, потому что английский буржуй для марксиста бог. Вона какие у него дешевые и качественные сюртуки!

"В борьбе против тупоумного национального подхода к хозяйственным вопросам («независимость» путем самодовлеющей изолированности) я выдвинул проблему разработки системы сравнительных коэффициентов нашего хозяйства и мирового. Эта проблема вытекала из необходимости правильной ориентировки на мировом рынке, что должно было, в свою очередь, служить задачам импорта, экспорта и концессионной политики. По самому существу своему проблема сравнительных коэффициентов, вытекавшая из признания господства мировых производительных сил над национальными, означала поход против реакционной теории социализма в отдельной стране." (Лейба Бронштейн)

Какой-нибудь Ленин или Сталин тоже может некоторое время марксистом управлять, мороча ему голову тем что со дня на день советский сюртук станет лучше английского, а прогрессивнее уже сейчас. Но морочить голову бесконечно невозможно. Да и зачем? Никому в России марксистская секта не нужна, кроме английского буржуя. Ее надо если не разогнать, то по крайней мере выпереть из системы образования и СМИ.

>>Как из того, что в марксизме есть какая-то модель, следует что марксизм является "частью построения морального государства"? Что, любая моель часть конфуцианства? Марксистская модель в явном виде отрицает и мораль, и государство, и вобще общество, и рисует человека аморальным антиобщественным социопатом?
>
>об этом я уже говорил неоднократно - я не делал утверждений о детальном содержании компонент марксизма в этой подветке, я делал утверждения о структуре марксизма

Вы делали утверждения обо ВСЕМ.
"конфуцианство содержит ВСЕ то, что вы отвергаете в марксизме"(с)
Язык, понятно, без костей.Но человека, привыкшего думать своей головой пустобрехи страшно раздражают.

>и я не приравнивал марксизм к конфуцианству - из структурного тождества не вытекает тождество всей системы, как не тождественны друг другу два произвольных человека

Логику, логику почитайте.

>фактически только здесь начинается обсуждение некоторых деталей марксизма.
>отрицая одну мораль, марксизм признавал другую - с точки зрения армян,

Вы что, издеваетесь? При чем тут армяне? Мы о марксизме, не забыли?

>насчёт отрицания государства - речь идёт о коммунизме, о последней стадии развития человечества

Речь о всей истории.

"Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий"

Армейские уставы, например, возникают из жизненного процесса лейтенантов. Не умные опытные взрослые дяди пишут правила, которыми направляют жизненный процесс молодых людей, делая их лейтенантами, а какие-то натуралисты наблюдают как лейтенанты резвятся после училища и в книжечки записывают. Получаются уставы.

Именно и только поэтому при коммунизме государство отомрет. Потому что каждый индивид лучше знает что ему делать. Система сбора и обработки информации, обучения, управления и координации не нужна. Это такая интровертная система, в которой страны, народы, государства, фабрики и заводы вращаются вокруг индивида.

>>Как из примитивного предетеринизма, который марксисты напыщенно зовут "диалектикой", следует что они что-то собираются строить? Строить запрещено в явном виде. Все строится само, помимо человеческой воли. Материализм тут и вовсе не при чем. Маркс называл свою теорию натурализмом, специфически открещиваясь от материализма. Но в 20-м веке толкать натурализм уже неприлично. Вот халтурщики и ребрендили его его в "материализм".
>
>я должен здесь повторить сказанное абзацем выше. Но хочу кое что добавить
>Давайте не цепляться к словам - важно содержание этих слов/терминов.

Да вы именно от содержания и отцепились. Шарахаетесь от содержания как от огня. Знай словесами бряцаете. Не такое сложное там содержание, правда-правда. Если тупорылый профессор "научного" коммунизма делал вид что это страшно сложно, глубокомысленно закатывал глаза и намекал что вам ни в жисть не понять, это не значит что так оно и есть. Понять диссидентские бредни на так уж сложно. Для дураков написано.

> Фактически вы утверждаете, что никакого диамата Маркс не создавал, или он создал, но его потом переврали? Если переврали, то тезисно - в чём Перевирание Маркса лично меня совершенно не удивляет, это видно даже по истмату, которые усилиями Энгельса превратили в нечто до вульгарности примитивное.

Маркс написал бного бреда. Этот бред вы можете называть как угодно. Почему бы не "диаматом"? Бред этот не является всеильной теорией, и вобще познавательной силы не имеет. Это затянувшееся упражнение в опошлении социалистических идей и понятий с позиций буржуазной религиозной политэкономии. Вроде нашего Решняка, который и Сталина, и Чавеса перескажет как инкарнации Чубайса, и глазом не моргнет.

>>В марксистской мадели, у общества нет и быть не может никакой цели. Как у желудя нет цели стать дубом. Вся его натуралистическая "диалектика" предначертана и высшими силами. Даже у человека Маркса нет цели. Есть только "фантомы в мозгах", отражающие инстинктивно совершаемые действия, наполняющие желудок.
>
>человеческие инстинкты предполагались в марксизме вполне и целиком осознаваемыми

Это фигура речи. Чтобы напустить тумана. Важно что они помимо сознания и представлений, вытекают непосредственно из необходимости кушать чтобы жить. Все что в сознании - "отражение". Животное испражняется без отражений, а у человека в сортире зеркало, и он испражняясь отражается. "Осознанность" тут не принципильна, чисто чтобы критики не придирались.

>>Какой нафиг "демократический централизм"? Что вы повторяете как попугай? Есть буржуй - наместник Бога на земле, который ведет скотоподобное человечество по пути прогресса и несет ему дешевые и качественные английские сюртуки. Есть еретики социалисты, которые против светоча цивилизации. Задача марксиста рвать им горло, ради дешевых и качественных английских сюртуков. Вот и весь "демократический централизм".
>
>Если вы перестанете кипятиться, вы увидите, что неотъемлемой частью организационной культуры в СССР был принцип демократического централизма, и это никто и ни какой супер пупер марксист не отрицал в СССР.

Но при чем тут марксизм. СССР не марксизм. Если оно было в СССР, совсем не обязательно оно было в марксизме. Спутники в СССР были, а в марксизме не было. А вечный двигатель второго рода наоборот, в марксизме был, а в СССР не было. Хотя в ГДР в 70-х выпустили ПСС с предисловием в соответствующем томе, где хвалили Энгельса за доказательство возможности вечного двигателя. На кафедре "научного" коммунизма можно, и даже нужно, а на кафедре химии или физики нельзя.

>вы хотите сказать, что существует иная интерпретация марксизма

Существует писанина немецкого диссидента позапрошлого века, и существует идиотское утверждение, что этот бред имеет какое-то отношение к реальности.

>>Где вы усмотрели в марксизме "диалектику"? Эти дубожелуди долдонят о "столбовой дороге". Это чистые метафизики предетерминисты. Диалектики мы - ученые. И мы возражаем марксистским шарлатанам, указывая на противоречия. Долдонить "диалектика" мало. Надо уметь ее применять. Марксист в этом плане остался на уровне 18-го века. А мы давно в 21-м.
>
>столбовая дорога - это утверждения Энгельса, а не Маркса. И ненависть к русским, и рассизм - это тоже Энгельс.

столбовая дорога - это утверждение Гегеля, Маркса, Энгельса, Троцкого, Гитлера, Горбачева и Яковлева. Нет времени в 1001 раз объяснять.
------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Artur
К	Александр (08.03.2013 01:26:00)
Дата	08.03.2013 06:37:02

я немного ошибся - вы не сумели сделать предположение

От	Берестенко М.К.
К	Александр (04.03.2013 04:16:12)
Дата	04.03.2013 15:27:11

Скажи мне, кто твои коллеги…

>Мои коллеги считают, и я с ними абсолютно согласен
«Скажи мне, кто твои коллеги, и я скажу, кто ты».
Очевидный коллега - Горбачёв. А кто ещё?

От	Александр
К	Берестенко М.К. (04.03.2013 15:27:11)
Дата	05.03.2013 10:24:10

Сосед Мамардашвили по нарам,

>>Мои коллеги считают, и я с ними абсолютно согласен
> «Скажи мне, кто твои коллеги, и я скажу, кто ты».
> Очевидный коллега - Горбачёв. А кто ещё?

в смысле по общаге, и его куратор из Колумбийского университета - марксисты. И потому никак не могли быть моими коллегами. Я демагогией не интересовался. Но зато уж как эта марксистская камарилья оттопталась на чиновниках! Вы что думали, К у нас самый догадливый, или Артур? Они на двоих чиновников разоблачили? Да они как попугаи повторяют болтовню горбачевского Геббельса Яковлева, внучка марксистского людоеда Гайдара, Ясина... Вот вам разбор трудов корифеев марксонавоза:

Но пройдем по следам академика А.Н. Яковлева. Выше приведены его квалификации советскому строю, высказанные публично, когда это стало возможным. Но что дальше? Вроде все прекрасно, можно сеять доброе, вечное. Но морда зверя глядит на него из каждого куста: «Опрокинута система ленинско-сталинского фашизма, положено начало построению гражданского общества социального либерализма. Но только начало. Социалистическая номенклатура, дождавшись своего часа, снова пытается вернуть общество в стадо с его привычной рабской психологией» [39, с. 632].
Но это – пока что мягкий упрек тем, кто увлекся «построением гражданского общества социального либерализма» и утратил бдительность. Приходится прямо указать на логово зла и воззвать «К оружию, граждане!»: «Форсированная бюрократизация демократии может привести к ее падению без всяких мятежей и бунтов. И решающую роль в переходе к масштабному авторитаризму сыграет чиновничья номенклатура. Если народы России хотят быть свободными гражданами и хозяевами, они должны начать настоящую освободительную борьбу против диктатуры чиновничества и воровского бизнеса, которые намертво связаны между собой» [39, с. 654].
Его поддерживает молодая смена – еще не академик, но опытный практик и директор Института (почти как якобинец Сьейес) – Е.Т. Гайдар. Он представляет всю историю России как сплошное «красное колесо»: «В центре этого круга всегда был громадный магнит бюрократического государства. Именно оно определяло траекторию российской истории… Необходимо вынуть из живого тела страны стальной осколок старой системы. Эта система называлась по-разному – самодержавие, интернационал-коммунизм, национал-большевизм, сегодня примеривает название «державность». Но сущность всегда была одна – корыстный хищнический произвол бюрократии, прикрытый демагогией» [109].
И это пишет премьер-министр, только-только покинувший свой кабинет (1994 г.)!
А.Н.Яковлеву и Е.Т. Гайдару в их ненависти к чиновникам вторит Е.Ясин. Для него бюрократы и государственники – враги, антиподы либералов. Их укрепление он трактует как «полицейское государство» (а кое-кто из этой «партии» прямо говорит о «фашистском государстве»). Ясин заявил в обращении к «демократам»: «События вокруг ЮКОСа – это шаг к победе бюрократии над бизнесом... Это шаг от управляемой демократии к полицейскому государству… До недавнего времени казалось, что президент стоит над схваткой, что ему для равновесия нужны две стороны – либералы и государственники. Теперь стало ясно, что это не так, по крайней мере, в данный момент. И выбор его очевиден» [104].
http://www.kara-murza.ru/project/Ideologi1.html
----------------------
http://tochka-py.ru/

От	K
К	Александр (04.03.2013 04:16:12)
Дата	04.03.2013 09:23:57

Все воровские байки рассказываете?

Это ж как мутузили марксисты чиновников, как заставляли, чтобы они взяли и
распилили собственность, чтобы променяли свою баньку, бутылку водки и
секретаршу на замки, бентли, шикарные яхты и французских шлюх. А то
чиновники и без марксистов не знали, как на Западе собственники живут, даже
мелкие паразиты, вот и захотели они стать такими же паразитами. И где эти
самые воспеваемые националисты? Они так любят свой народ, и народ им
отвечает с таким же отвращением, что до сей поры не смогли создать не
смешной партии, ни выработать программы, от которой с хохоту не покатишься?
Это они и создали СССР, объединили народ, вели его вперед? Вроде ученый,
должны свои взгляды базировать на реальных фактах, а рассказываете постоянно
какие-то мистические сказки. Вам к попам надо, там будете своим.

От	Artur
К	K (04.03.2013 09:23:57)
Дата	05.03.2013 00:54:43

не поминайте всуе

попов

ваши представления о людях, зачастую, настолько циничны, что впору говорить о их криминальности

>какие-то мистические сказки. Вам к попам надо, там будете своим.

за исключением этого места, с вашим ответом можно было бы согласиться

От	K
К	Artur (05.03.2013 00:54:43)
Дата	05.03.2013 14:11:01

Re: не поминайте...

> попов

Раньше относился к ним хорошо, хотя сам и атеист во многих поколениях,
считал попов незаслуженно обиженными. Но эти бедные козлики быстро показали
свои копытца, ничем эти мерзавцы не отличаются от других идеологических
работников, столь же лживы и жадны.

> ваши представления о людях, зачастую, настолько циничны, что впору
> говорить о их криминальности

Народ имеет право на мораль, элита - нет, ею правят интересы. Если простому
человеку в случае конфликта интересов светит потерять немного, то человеку
из элиты это грозит изменением всего образа жизни. Например, заменит отдых
на французском берегу с французскими проститутками на отдых на берегу реки
Вонючки со своей бесформенной стервой-женой, яхту на Карибах с креолками
заменит рыбалка с вечно пьяным дядей Васей, дети будут учиться не в
англицком университете, а в местом лицее, выпускающем пачками никому не
нужных бухгалтеров. Разницу чувствуете? Высший чиновник, теряя свой пост,
теряет все, а работяга сплюнет и перейдет от одного эксплуататора к другому,
может, даже выиграет от этого в конечном итоге. Поэтому Александр так и
пытается скрыть материальные интересы высшего (не мелких винтиков внизу,
которые мало чем отличаются от простых работяг, а именно высшего)
чиновничества, потому что интересы эти очевидны, а заменяет эти интересы
Александр на мистицизм (что чиновников Маркс попутал, раньше у попов это был
бес). другого ничего не придумать Александру, только мистицизм и остается.
Можно, конечно, просто правду рассказать, как оно было на самом деле, что
чиновники хоть и козлы, но их действительно подставили, и они действительно
так далеко не хотели заходить. Но правду никто из них не скажет, она опасна
для их сегодняшних интересов. Правда освобождает, но она может освободить и
полностью, не только от украденного, но и от места у кормушки. Поэтому
чиновники всегда молчат в рот воды набравши, пока не станет поздно рот
разевать, они легкая добыча. Народный контроль только способен спасти
чиновников, только при нем чиновники перестают быть легкой добычей, но
сиюминутные интересы высшего чиновничества не позволяют им пойти на это,
сиюминутные интересы не только наркоманов доводят до могилы.

От	Александр
К	K (04.03.2013 09:23:57)
Дата	04.03.2013 17:41:12

Re: Все воровские...

>Это ж как мутузили марксисты чиновников, как заставляли, чтобы они взяли и распилили собственность

Примерно так как, например, видный марксистский пустобрех, декан факультета экономики МГУ Г.Х. Попов:

«Обозначу сугубо тезисно главные проблемы. Их мы обсуждали в Международном союзе экономистов, и они, надеюсь, будут полезны всем, в том числе участникам встречи двадцати ведущих стран мира… Необходимо изъять из национальной компетенции и передать под международный контроль ядерное оружие, ядерную энергетику и всю ракетно-космическую технику. Нужна передача под глобальный контроль всего человечества всех богатств недр нашей планеты. Прежде всего — запасы углеводородного сырья»
http://sg_karamurza.livejournal.com/

>А то чиновники и без марксистов не знали, как на Западе собственники живут, даже мелкие паразиты, вот и захотели они стать такими же паразитами.

Хватит уже марксистской демагогии и сосания пальца "чинговники захотели". Марксистские мрази захотели уничтожить "неправильный" советский коммунизм и расчистить "передовому" западному буржую путь к мировому господству. Читай что вверху форума написано.

"Не составляет секрета, что выбор разрушительной для хозяйства России доктрины реформ преследовал политические цели. Главной целью были демонтаж советской политической системы, ликвидация Варшавского блока и самого СССР. В 2010 г. в прессу было передан ролик интервью с А. Чубайсом 2001 года. Зачем-то было надо. Там он так говорил про ваучерную приватизацию, организатором которой считается:
«Мы занимались не сбором денег, а уничтожением коммунизма. Это разные задачи, с разной ценой… Мы знали, что каждый проданный завод — это гвоздь в крышку гроба коммунизма. Дорого ли, дёшево, бесплатно, с приплатой — двадцатый вопрос, двадцатый. А первый вопрос один: каждый появившийся частный собственник в России — это необратимость. Это необратимость… Приватизация в России до 97 года вообще не была экономическим процессом… Она решала главную задачу — остановить коммунизм. Эту задачу мы решили. Мы решили её полностью»"
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/324372.htm

> И где эти самые воспеваемые националисты?

Их марксистско-бандитская свора расстреливала тысячами в "лихие девяностые". Вот что пишет вождь вашей макрсистско-бандитской революции Чубайс:
«Моя позиция вообще такая неэкономическая. Я до сих пор считаю, что залоговые аукционы создали политическую базу для необратимого разгрома коммунистов на выборах в 1996 году. Это же были настоящие «командные высоты», крупнейшие предприятия страны с «красными директорами» во главе. И этого одного достаточно, чтобы считать их позитивным явлением… И ты поэтому должен согласиться, что результаты выборов появились в значительной степени благодаря залоговым аукционам»"

> Они так любят свой народ, и народ им отвечает с таким же отвращением, что до сей поры не смогли создать не смешной партии, ни выработать программы, от которой с хохоту не покатишься?

Любую партию, которую пытались создать, сразу седлали марксистские зады. Получив по недосмотру Сталина идеологическую монополию, эти холуи английского буржуя рисовались перед студентами, будущими красными директорами, как единственные защитники трудящихся. Приватизировав борьбу за народное благо, марксистский безродный космополит лез в идеологи всех патриотических партий. Что в КПРФ, что в любых других левых партиях идеологом сидит марксист и выдает помои о "реакционном народе". Потому народ и отворачивался с отвращением.

"Народ не любит олигархов — это правда, но это отнюдь не вся правда. Ведь не любить их можно совершенно по-разному. Можно бороться против них как капиталистов — эксплуататоров рабочего класса, прикарманивших прибавочную стоимость. А можно ненавидеть как конкурентов, нахапавших в период приватизации больше других общенародной собственности. Какая же “нелюбовь” преобладает в современном российском обществе? Нужно глядеть правде в глаза. Сегодня преобладает вторая — мелкобуржуазная, эгоистическая зависть. Чубайсовская приватизация во многом достигла своей цели — сумела превратить значительную часть населения в микроскопических собственников и привить им соответствующую психологию. Было бы большим заблуждением ставить знак равенства между этой психологией и обычным чувством социальной справедливости." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/106/106113.htm

Безродный космополит вольяжно поучает оставленных без средств к существованию людей, что они должны ненавидеть олигарха на мерсе, за то что он эксплуатирует нефтяника на Форде. Рвотный порошок.

>Это они и создали СССР, объединили народ, вели его вперед?

Разумеется. Работа на благо страны и народа глубоко созвучна русской культуре, еще от Ильи Муромца. Ученые и инженеры, офицеры, учителя и врачи вели вперед свой народ. А безродных марксистских космополитов-пустобрехов Сталин задвинул на преподавательскую работу. Вот как описывал отношение руководства страны к марксистским пустобрехам уже в 1923 ггоду секретарь Политбюро Бажанов Б.Г.:

"…В первое же время моего секретарствования на Политбюро мое ухо уловило иронический смысл термина «образованный марксист». Оказалось, что когда говорилось «образованный марксист», надо было понимать: «болван и пустомеля». Бывало и яснее. Народный комиссар финансов Сокольников, проводящий дежурную реформу, представляет на утверждение Политбюро назначение членом коллегии Наркомфина и начальником валютного управления профессора Юровского. Юровский — не коммунист, Политбюро его не знает. Кто-то из членов Политбюро спрашивает: «Надеюсь, он не марксист?» — «Что вы, что вы, — торопится ответить Сокольников, — валютное управление, там надо не языком болтать, а уметь дело делать». Политбюро утверждает Юровского без возражений"

> Вроде ученый, должны свои взгляды базировать на реальных фактах, а рассказываете постоянно какие-то мистические сказки.

Вы в марксистском угаре фактами считаете байки про секретарш и замки, которые из пальца высосали. А реальные факты, вроде кто зачем и как проводил приватизацию, для вас "мистические сказки".

> Вам к попам надо, там будете своим.

Вы уже у попов. И уж я постараюсь чтобы безродные попы марксистского прихода от имени науки больше никогда не вещали.
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	K
К	Александр (04.03.2013 17:41:12)
Дата	06.03.2013 08:15:23

Где у бородатого написано о приватизации соц собственности?

Цитату в студию. Только не нужно цитат всяких чревовещателей,
интерпретаторов бородатого. Один интерпретатор тут уже догородился до того,
что у него анимарксист Чубайс действует как марксист, а антимарксист
Александр спасает страну от антимарксиста Чубайса, дабы остановить марксизм.
У Вас, Александр, по логике в школе какая оценка была?

> >Это ж как мутузили марксисты чиновников, как заставляли, чтобы они взяли
> >и распилили собственность
>
> Примерно так как, например, видный марксистский пустобрех, декан
> факультета экономики МГУ Г.Х. Попов:
>
> <Обозначу сугубо тезисно главные проблемы. Их мы обсуждали в Международном
> союзе экономистов, и они, надеюсь, будут полезны всем, в том числе
> участникам встречи двадцати ведущих стран мира" Необходимо изъять из
> национальной компетенции и передать под международный контроль ядерное
> оружие, ядерную энергетику и всю ракетно-космическую технику. Нужна
> передача под глобальный контроль всего человечества всех богатств недр
> нашей планеты. Прежде всего - запасы углеводородного сырья>
> http://sg_karamurza.livejournal.com/

Сами же назвали Попова пустобрехом, дело то явно не в его болтовне. Приведу
простой пример. Сидите Вы со своей женой в своем скромном американском
трехэтажном коттедже, смотрите надоевший Вам американский телевизор, и
ругаете американцев. Тут к Вам заходит пустобрех Попов из соседнего коттеджа
и требует строго по марксизму сделать вашу жену общей, скинуть с нее рабские
путы семьи. Ваши действия? Бьете <пустобреху Попову> морду и выкидываете
вон. Но если бы Попов зашел не один, а с морскими пехотинцами, и с воздуха
их прикрывала бы авиация, то пришлось бы искать с Поповым компромисс. Вот
именно так дела и обстоят с <богатствами недр нашей планеты>. Абсолютно
плевать на то, что несет <пустобрех Попов>, а вот морские пехотинцы и
прикрывающая их с воздуха авиация это уже серьезно. Еще раз повторю -
абсолютно плевать на то, что несет <пустобрех Попов>.

>>А то чиновники и без марксистов не знали, как на Западе собственники
>>живут, даже мелкие паразиты, вот и захотели они стать такими же
>>паразитами.
>
> Хватит уже марксистской демагогии и сосания пальца "чинговники захотели".

Если следовать советской практике расследования уголовных преступлений, то
на лицо следующее - имущество присвоено, мотив преступления очевиден.
Адвокаты преступников, конечно, могут попытаться найти смягчающие
обстоятельства, но факт присвоения установлен, мотив преступления обычен.

> Марксистские мрази захотели уничтожить "неправильный" советский коммунизм
> и расчистить "передовому" западному буржую путь к мировому господству.
> Читай что вверху форума написано.
>
> "Не составляет секрета, что выбор разрушительной для хозяйства России
> доктрины реформ преследовал политические цели. Главной целью были демонтаж
> советской политической системы, ликвидация Варшавского блока и самого
> СССР. В 2010 г. в прессу было передан ролик интервью с А. Чубайсом 2001
> года. Зачем-то было надо. Там он так говорил про ваучерную приватизацию,
> организатором которой считается:
> <Мы занимались не сбором денег, а уничтожением коммунизма. Это разные
> задачи, с разной ценой" Мы знали, что каждый проданный завод - это гвоздь
> в крышку гроба коммунизма. Дорого ли, дёшево, бесплатно, с приплатой -
> двадцатый вопрос, двадцатый. А первый вопрос один: каждый появившийся
> частный собственник в России - это необратимость. Это необратимость"
> Приватизация в России до 97 года вообще не была экономическим процессом"
> Она решала главную задачу - остановить коммунизм. Эту задачу мы решили. Мы
> решили её полностью>"
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/324372.htm

Чубайс отнюдь не коммунист и марксист, а антикоммунист и антимарксист, как и
Вы, и своих взглядов Чубайс никогда не скрывал. Так что приватизация прошла
под знаменем антикоммунизма и антимарксизма, под знаменем Ваших взглядов

>> И где эти самые воспеваемые националисты?
>
> Их марксистско-бандитская свора расстреливала тысячами в "лихие
> девяностые".

Бред несете. Они расстреливали не <националистов>, а других таких же как
они - незаконных собственников. Из националистов нам же известны только
враги СССР, а именно - западно-украинские националисты, прибалтийские
националисты, дудаевские националисты. Что-то не припомню националистов,
которые <стали бы грудью за СССР>.

>> Они так любят свой народ, и народ им отвечает с таким же отвращением, что
>> до сей поры не смогли создать не смешной партии, ни выработать программы,
>> от которой с хохоту не покатишься?
>
> Любую партию, которую пытались создать, сразу седлали марксистские зады.
> Получив по недосмотру Сталина идеологическую монополию, эти холуи
> английского буржуя рисовались перед студентами, будущими красными
> директорами, как единственные защитники трудящихся. Приватизировав борьбу
> за народное благо, марксистский безродный космополит лез в идеологи всех
> патриотических партий. Что в КПРФ, что в любых других левых партиях
> идеологом сидит марксист и выдает помои о "реакционном народе". Потому
> народ и отворачивался с отвращением.

Не можете достойную партию организовать - юркие марксисты мешают? Так
написали бы хоть внятную программу националистов, что и как делать нужно в
государстве. Так нет ни одной не идиотской программы националистов. Ее Вам
тоже мешают марксисты написать? То выключат свет, то в кране воду всю
выпьют? А со смешными программами какие партии Вы создать хотели? Могут
получиться только смешные партии. Так что причина Вашего смешного
партстроительства не в вездесущих марксистах, к которым почему-то Вы
причисляете и антимарксистов (например, Чубайса), а причина в Ваших смешных
программах. Не может быть при смешных программах не смешные партии. У
марксистов изначально была серьезная программа, очень серьезная, результат
соответствовал ей по серьезности.

> "Народ не любит олигархов - это правда, но это отнюдь не вся правда. Ведь
> не любить их можно совершенно по-разному. Можно бороться против них как
> капиталистов - эксплуататоров рабочего класса, прикарманивших прибавочную
> стоимость. А можно ненавидеть как конкурентов, нахапавших в период
> приватизации больше других общенародной собственности. Какая же 'нелюбовь"
> преобладает в современном российском обществе? Нужно глядеть правде в
> глаза. Сегодня преобладает вторая - мелкобуржуазная, эгоистическая
> зависть. Чубайсовская приватизация во многом достигла своей цели - сумела
> превратить значительную часть населения в микроскопических собственников и
> привить им соответствующую психологию. Было бы большим заблуждением
> ставить знак равенства между этой психологией и обычным чувством
> социальной справедливости."
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/106/106113.htm
>
> Безродный космополит вольяжно поучает оставленных без средств к
> существованию людей, что они должны ненавидеть олигарха на мерсе, за то
> что он эксплуатирует нефтяника на Форде. Рвотный порошок.

А по Вашему народ должен любить олигархов? Так Вы у нас за олигархов
переживаете? Ну ни фига себе националист. Олигархи же все не русские.
Липовый у Вас национализм, однако.

> Разумеется. Работа на благо страны и народа глубоко созвучна русской
> культуре, еще от Ильи Муромца.

Опять мистицизм. . . Преданья старины глубокой. . . а как русские своих же
продавали как рабов на базаре в святом граде Константинополе, читали об этом
у историков? Надоели эти мистические выдумки, главное оружие солидаристов -
вранье

> Вот как описывал отношение руководства страны к марксистским пустобрехам
> уже в 1923 ггоду секретарь Политбюро Бажанов Б.Г.:
>
> ""В первое же время моего секретарствования на Политбюро мое ухо уловило
> иронический смысл термина <образованный марксист>. Оказалось, что когда
> говорилось <образованный марксист>, надо было понимать: <болван и
> пустомеля>. Бывало и яснее. Народный комиссар финансов Сокольников,
> проводящий дежурную реформу, представляет на утверждение Политбюро
> назначение членом коллегии Наркомфина и начальником валютного управления
> профессора Юровского. Юровский - не коммунист, Политбюро его не знает.
> Кто-то из членов Политбюро спрашивает: <Надеюсь, он не марксист?> - <Что
> вы, что вы, - торопится ответить Сокольников, - валютное управление, там
> надо не языком болтать, а уметь дело делать>. Политбюро утверждает
> Юровского без возражений"

Что и требовалось доказать. Марксисты такое влияние имели в стране, что даже
руководство их собственной партии а них плевать хотело. Куда уж лучшую
иллюстрацию <марксистского мракобесия> можно найти. Просто спасибо за эту
цитату.

От	Александр
К	K (06.03.2013 08:15:23)
Дата	06.03.2013 09:35:50

Re: Где у...

>Цитату в студию.

На здоровье:
коммунизм в его первой форме... имеет двоякий вид: во-первых, господство вещественной собственности над ним так велико, что он стремится уничтожить все то, чем, на началах частной собственности, не могут обладать все; он хочет насильственно абстрагироваться от таланта и т. д. Непосредственное физическое обладание представляется ему единственной целью жизни и существования; категория рабочего не отменяется, а распространяется на всех людей; отношение частной собственности остается отношением всего общества к миру вещей; наконец, это движение, стремящееся противопоставить частной собственности всеобщую частную собственность... Этот коммунизм, отрицающий повсюду личность человека, есть лишь последовательное выражение частной собственности, являющейся этим отрицанием. Всеобщая и конституирующаяся как власть зависть представляет собой ту скрытую форму, которую принимает стяжательство и в которой оно себя лишь иным способом удовлетворяет. Всякая частная собственность как таковая ощущает — по крайней мере по отношению к более богатой частной собственности — зависть и жажду нивелирования, так что эти последние составляют даже сущность конкуренции. Грубый коммунизм есть лишь завершение этой зависти и этого нивелирования, исходящее из представления о некоем минимуме. У него — определенная ограниченная мера. Что такое упразднение частной собственности отнюдь не является подлинным освоением ее, видно как раз из абстрактного отрицания всего мира культуры и цивилизации, из возврата к неестественной [IV] простоте бедного, грубого и не имеющего потребностей человека, который не только не возвысился над уровнем частной собственности, но даже и не дорос еще до нее.
Для такого рода коммунизма общность есть лишь общность труда и равенство заработной платы, выплачиваемой общинным капиталом, общиной как всеобщим капиталистом. Обе стороны взаимоотношения подняты на ступень представляемой всеобщности: труд — как предназначение каждого, а капитал— как признанная всеобщность и сила всего общества.

Бородатая идеологическая шлюха, вылизывающая зад английского буржуя, и готовая броситься на горло любого борцв за народное счастье, много такого понаписала.

>> Марксистские мрази захотели уничтожить "неправильный" советский коммунизм
>> и расчистить "передовому" западному буржую путь к мировому господству.
>> Читай что вверху форума написано.
>>
>> "Не составляет секрета, что выбор разрушительной для хозяйства России
>> доктрины реформ преследовал политические цели. Главной целью были демонтаж
>> советской политической системы, ликвидация Варшавского блока и самого
>> СССР. В 2010 г. в прессу было передан ролик интервью с А. Чубайсом 2001
>> года. Зачем-то было надо. Там он так говорил про ваучерную приватизацию,
>> организатором которой считается:
>> <Мы занимались не сбором денег, а уничтожением коммунизма. Это разные
>> задачи, с разной ценой" Мы знали, что каждый проданный завод - это гвоздь
>> в крышку гроба коммунизма. Дорого ли, дёшево, бесплатно, с приплатой -
>> двадцатый вопрос, двадцатый. А первый вопрос один: каждый появившийся
>> частный собственник в России - это необратимость. Это необратимость"
>> Приватизация в России до 97 года вообще не была экономическим процессом"
>> Она решала главную задачу - остановить коммунизм. Эту задачу мы решили. Мы
>> решили её полностью>"
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/324372.htm
>
>Чубайс отнюдь не коммунист и марксист,

И не чиновник. Чиновников он убивал. Потому что они опасны западным хозяевам Чубайса и их марксистским холуям в России.

>> Любую партию, которую пытались создать, сразу седлали марксистские зады.
>> Получив по недосмотру Сталина идеологическую монополию, эти холуи
>> английского буржуя рисовались перед студентами, будущими красными
>> директорами, как единственные защитники трудящихся. Приватизировав борьбу
>> за народное благо, марксистский безродный космополит лез в идеологи всех
>> патриотических партий. Что в КПРФ, что в любых других левых партиях
>> идеологом сидит марксист и выдает помои о "реакционном народе". Потому
>> народ и отворачивался с отвращением.
>
>Не можете достойную партию организовать - юркие марксисты мешают?

Можем, и организуем. Но марксистам в ней места не будет. Хватит холуям английской буржуазии паразитировать на национально-освободительных движениях.

>> "Народ не любит олигархов - это правда, но это отнюдь не вся правда. Ведь
>> не любить их можно совершенно по-разному. Можно бороться против них как
>> капиталистов - эксплуататоров рабочего класса, прикарманивших прибавочную
>> стоимость. А можно ненавидеть как конкурентов, нахапавших в период
>> приватизации больше других общенародной собственности. Какая же 'нелюбовь"
>> преобладает в современном российском обществе? Нужно глядеть правде в
>> глаза. Сегодня преобладает вторая - мелкобуржуазная, эгоистическая
>> зависть. Чубайсовская приватизация во многом достигла своей цели - сумела
>> превратить значительную часть населения в микроскопических собственников и
>> привить им соответствующую психологию. Было бы большим заблуждением
>> ставить знак равенства между этой психологией и обычным чувством
>> социальной справедливости."
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/106/106113.htm
>>
>> Безродный космополит вольяжно поучает оставленных без средств к
>> существованию людей, что они должны ненавидеть олигарха на мерсе, за то
>> что он эксплуатирует нефтяника на Форде. Рвотный порошок.
>
>А по Вашему народ должен любить олигархов?

По-нашему, холуям английского буржуя безродным марксистским космополитам не место в патриотическом движении.

>> Вот как описывал отношение руководства страны к марксистским пустобрехам
>> уже в 1923 ггоду секретарь Политбюро Бажанов Б.Г.:
>>
>> ""В первое же время моего секретарствования на Политбюро мое ухо уловило
>> иронический смысл термина <образованный марксист>. Оказалось, что когда
>> говорилось <образованный марксист>, надо было понимать: <болван и
>> пустомеля>. Бывало и яснее. Народный комиссар финансов Сокольников,
>> проводящий дежурную реформу, представляет на утверждение Политбюро
>> назначение членом коллегии Наркомфина и начальником валютного управления
>> профессора Юровского. Юровский - не коммунист, Политбюро его не знает.
>> Кто-то из членов Политбюро спрашивает: <Надеюсь, он не марксист?> - <Что
>> вы, что вы, - торопится ответить Сокольников, - валютное управление, там
>> надо не языком болтать, а уметь дело делать>. Политбюро утверждает
>> Юровского без возражений"
>
>Что и требовалось доказать. Марксисты такое влияние имели в стране, что даже
>руководство их собственной партии а них плевать хотело.

В 1923 году. Но они свободно лили яд в души поколений студентов и в к 1988 году имели тотальный контроль над СМИ и системой образования. Марксист уничтожел общественные науки, насадил марксистскую лысенковщину и оставил советский народ беззащиным. А там совершить переворот с помощью заокеанских хозяев не составило труда.
----------------------
http://tochka-py.ru/

От	K
К	Александр (06.03.2013 09:35:50)
Дата	06.03.2013 23:06:16

причем тут приватизация?

От	Александр
К	K (06.03.2013 23:06:16)
Дата	06.03.2013 23:14:16

Re: причем тут...

>Тут нет ничего о приватизации. Тут Маркс критикует опусы утопистов.

Да, тут буржуазный идеолог поливает помоями социализм. Точно так же как его последыши которые пишут программы Зюганову, все так же обвиняя русских в "мелкобуржуазной зависти".

> Вы эти опусы читали?

Кое-кого из облитых помоями социалистов читал. Нормальные разумные люди. В отличии от бородатой Новодворской 19-го века, свихнувшейся на почве религиозной английской политэкономии.
-------------------
http://tochka-py.ru/

От	А.Б.
К	K (04.03.2013 09:23:57)
Дата	04.03.2013 11:26:54

Re: Почему байки?

Любовь населения к шансону - симптом.
Опять же - подход "как это - быть у колодца и не напиться?" он очень распространен среди народа. Ну и чиновники, как ни крути, часть народа - и падают на этот соблазн.

От	Александр
К	А.Б. (04.03.2013 11:26:54)
Дата	04.03.2013 19:21:43

Re: Почему байки?... Лучше бы поинтересовался почему воровские

Байка про воров-чиновников именно воровская: "Все уже украдено до нас"(с)
Вор марксисту безусловно ближе чиновника. Чиновник служит своему народу, значит "идеалист". А вор служит своему карману, а народ готов "правильно" резать. Стало быть, вор "материалист" и марксист его за это любит. Марксист использовал воров для особо грязных дел, вроде 1500 заказных убийств в год в 90-е, когда надо было ликвидировать коммунистическую угроду, исходившую от руководителей предприятий.

Ну и классики всецело на стороне воров, против нормальных людей. Материализма ради. Для них все честное, доброе, человечное - "реакция", и только подлость, грабеж и насилие "прогресс". Для разрушения СССР марксист использовал самые нихменные побуждения. Впрочем, сам марксист скажет об этом лучше. Слово Энгельсу:

"Как ни импозантно выглядят в наших глазах люди этой эпохи, они неотличимы друг от друга, они не оторвались еще, по выражению Маркса, от пуповины первобытной общности. Власть этой первобытной общности должна была быть сломлена, - и она была сломлена. Но она была сломлена под такими влияниями, которые прямо представляются нам упадком, грехопадением по сравнению с высоким нравственным уровнем старого родового общества. Самые низменные побуждения - вульгарная жадность, грубая страсть к наслаждениям, грязная скаредность, корыстное стремление к грабежу общего достояния - являются воспреемниками нового, цивилизованного, классового общества; самые гнусные средства - воровство, насилие, коварство, измена - подтачивают старое бесклассовое родовое общество и приводят к его гибели." (Ф.Энгельс)
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	А.Б.
К	Александр (04.03.2013 19:21:43)
Дата	05.03.2013 11:06:58

Re: Более нелепый вопрос - тяжело придумать. :)

>Байка про воров-чиновников именно воровская: "Все уже украдено до нас"(с)

Все действительно ценное. :)
Но, наверное, Россия населена поголовно ворами. Так как "байки" эти общенародны. За настолько редкими исключениями. что они подтверждают правило. :)

Хотя на самом деле - исполнительных дуроломов не меньше. И они, ПМСМ, похуже воров будут.

>Вор марксисту безусловно ближе чиновника.

Не знаю. "В сортах навоза не разбераюсь" :)

От	K
К	А.Б. (04.03.2013 11:26:54)
Дата	04.03.2013 12:54:50

Re: Почему байки?

> Любовь населения к шансону - симптом.
> Опять же - подход "как это - быть у колодца и не напиться?" он очень
> распространен среди народа. Ну и чиновники, как ни крути, часть народа - и
> падают на этот соблазн.

Байки Александра это про марксистские легенды, которые якобы заставили
чиновников произвести распил. Все это бред сивой кобылы. Чиновников сделали,
а потом еще и облили грязью, и они ничего умнее не придумали, как
оправдываться таким вот экстравагантным способом, На самом деле чиновников
действительно подставили, но не марксистскими сказками, а тупо и грубо.

Группировка Андропова (национальный состав которой был исключительно
однороден, включая Горбачева) приняла ряд законов, по которым перед
чиновниками стоял выбор - или воруешь со всеми, или друзья по стае тебя
снесут, а то и голову оторвут. Выбора у чиновников не было никакого - или
воруй, или в канаву (наиболее честных андроповцы судили как коррупционеров,
зачистка чиновников Медведевым под видом борьбы с коррупцией из той же
оперы - просто убирали всех не своих). А после воровского торнадо голосом
Нины Андреевой чиновников спросили - так пилим собственность дальше, или
восстанавливаем социалистическую законность, включая сталинские Соловки?
Какой был выбор у чин6овников? Никакого. Поэтому они все дружно подняли
лапки и проголосовали <За>. Банда Андропова сделала их как кроликов и позже,
произведя распил крупной собственности исключительно среди своих сородичей и
их союзников- русофобов. Когда чиновники попытались что-то возразить против
этого полного безумия, воспользовавшись депутатской трибуной (демократии,
понимаешь, захотели), по парламенту шарахнули из танков, и не одна западная
демократия этого даже не заметила. Почему чиновники вцепились в Путина как в
последний шанс? Они понимают, что Путин из андроповско-либеральной обоймы,
по иному быть не может, других в кремль не пускают. Но. . . интересы могут и
развести либералов с хозяином большой кремлевской печати Например, пойди
Путин на третий срок и не признай его Запад, для чиновников это было бы
лучшим выходом. Поплакал бы Путин в подушку, поплакал, и предал бы своих
родненьких либералов под вой Запада линчевать Путина. Из этой же серии и
игры вокруг списка Магнитского, закона о сиротах и т.д. Единственное
спасение чиновников - сделать Путина врагом Запада. Но и Путин это понимает,
не хочет он становиться Владимиром Хусейном по причине того, что Хусейн
плохо кончил, даже детьей Хусейна поубивали <в ходе контртеррористических
операций>. В результате Путин стоит на раскоряк. На Западе банду Путина
списали, из них обещают чучело набить, чтобы устрашать других шибко умных и
смелых. Но и чиновники ничего внятного не предлагают, что могло бы спасти
страну от ловушек Запада, а значит спасти и Путина. Вот и остается Путину
сегодняшняя политика - и нашим, и вашим, ничего конкретно не решать, и
стараться ни с кем не начинать войны, угибаться и угибаться. А какой у него
есть еще выбор? Авось западных демократов кризис сдует, и тогда всех
оставшихся еще в живых, после внедрения демократии, пронесет. Вот на это
Путин и надеется, других надежд у него нет. Почему чиновники не могут
предложить решительный план? А у них подписантов нет. Они все хотят
отсидеться в кустах. Они с надеждой смотрят на Сирию - сможет ли хоть
кто-нибудь в мире выжить, отсидевшись и не вступая в открытую конфронтацию с
Западом. Тщета. Суета сует. В кустах можно отсидеться от спятившего буйвола,
у травоядных часто плохое зрение, но от хищника в кустах не отсидишься,
особенно, если он знает в каких ты кустах.

От	А.Б.
К	Александр (04.03.2013 04:16:12)
Дата	04.03.2013 09:09:40

Re: Ага. Где-то близко к правде жизни.

>Зачем чиновникам гробить страну, если кроме страны у них ничего нет?

Это от ограниченности. Как причина мальтузианских циклов."Зачем крестьянам истощать землю если ничего другого для выживания у них нет"?

>Конечно Сталин отодвинул марксистских мракобесов от практической работы и сбросил на преподавательскую.

Ага. И не только эту подножку он поставил для "будущего СССР" в вопросе кадровой политики.

>Если бы Сталин вымел марксистскую заразу поганой метлой

Ну - это надо было "покаяться перед всем народом" - что сильно ошиблись с идеологией. И теперь надо "снова с чистого листа" начинать. А на этакий демарш "боллз" не могло хватить и у ИВС. :)

От	Иванов (А. Гуревич)
К	miron (02.03.2013 16:17:29)
Дата	02.03.2013 19:06:25

А не отравили - до сих пор бы жил (-)

От	Artur
К	И.Т. (22.02.2013 23:00:31)
Дата	01.03.2013 00:48:19

жизнь, сама по себе, и есть утопия

Что я вынес из работ нашего же СГКМ ?

реальный человек - это человек западного типа, он всегда прост и ясен, как мужское достоинство в действии, все стимулы и реакции предельно ясны.

Человек же традиционного общества это утопия, его нет, его реакции и стимулы смутны и неясны, а конструкция неумопостигаема. Попробуйте найти границу у составной личности - в лучшем случае эта граница совпадает с границей страны. Так в этом случае существует такой человек, граница личности которого в лучшем случае совпадает с границей страны, или он является утопией ? А на самом деле граница этого человека совпадает со всей Вселенной.

Вот так вот диалектика.
Утопия и беспощадная борьба со всяким здравым смыслом лежит в основе здорового человека, и наоборот - там, где в основе человека лежит здравый смысл, там однополая любовь и ЮЮ безальтернативны

Вопрос который ставит СГКМ в этой статье похож на подкол, на знание его работ. Так как настоящий вопрос в другом - религия не разрешает насильственных мер по преобразованию психики людей, демократия тоже. А между тем современное общество больно, его надо лечить, причём принудительно - и это не вопрос обсуждения, это вопрос любви к этим людям. Но такое принудительное лечение всегда сопровождается издержками, очень не малыми для тех, кто ограничивает свободу других людей.

как произвести реабилитацию тех, кто будет проводить лечение, что бы они оставались людьми после завершения процесса лечения и не превратились массово в любителей животных на манер тех, кто всё больше любит животных, чем больше он узнаёт людей.

Имхо распространение религии самого высокого накала только способно спасти общество и тех, кто будет проводить лечение.

А что будет потом - это дело тех, кто придёт потом. Вот это не надо забывать - все имеют свои обязанности, все должны о них помнить. Каждое поколение, вступившее в жизнь имеет свои проблемы, свою ответственность перед обществом

От	Берестенко М.К.
К	И.Т. (22.02.2013 23:00:31)
Дата	28.02.2013 23:04:15

Клин клином вышибается

Сложнее всего увидеть очевидное. Как той морской рыбке, которая мечтала хоть раз увидеть море. Подобным же образом трудно найти ответ на вопрос Сергея Георгиевича: «Как совместить утопию с реальностью?»
Но «трудно» ещё не значит «безнадёжно». Может быть, стоит просто выпрыгнуть из наезженной колеи, а тогда удастся увидеть под иным углом и реальность, и утопию?
Скажу сразу окончательный вывод. Если мы будем исходить из убеждения, что «вор обязательно должен сидеть в тюрьме», то ещё раз подтвердим исторический вывод: «воровали, воруют и будут воровать». Иное дело, если мы будем не «бороться с ворами», а просто защищать трудовую собственность. Когда каждый будет иметь свободу заниматься своим делом: созидатель - создавать, а вор - воровать. А ключ к успеху - в некоторых ограничениях свободы. За решётку всё-таки должен попадать некоторый процент воров. А именно, только те, кто ворует непродуманно, без предварительной подготовки. Это какие-то жалкие проценты от их полчищ. А остальные нужны на свободе для борьбы… с воровством! Необходимо обеспечить конкуренцию воров между собой, но оградить от этой конкуренции созидателей. Всего лишь…
Если кто не уловил суть решения, то, надеюсь, всё прояснится после прочтения последующих подробностей.

= = 1, С.Г. Кара-Мурза пишет, что если вдруг «возник бы СССР-2», то
>Конечно, социальную базу нынешнего строя пришлось бы на время послать на перевоспитание в ГУЛАГ…
И далее:
>Но сейчас, имея примерно половину населения в таком состоянии, прыжок в социализм, по-моему, в принципе невозможен. Если бы эта половину удалось бы как-то загнать в социализм (что проблематично), то она стала бы вдвойне «обездоленной» – не дали догулять.
Короче говоря, половина общества - несуны, жулики, рвачи, взяточники и прочие проходимцы, одним словом - воры. Плохо, особенно для честной половины. Но если «стенка на стенку, половина на другую половину», от народа ничего не останется. Так что отбросим утопию, смиримся - такова, мол, жизнь, ничего тут не попишешь…
И кажущуюся необходимой в этом случае стратегию Сергей Георгиевич излагает так:
>Поэтому, на мой взгляд, сдвиг к жизни «по разуму и по совести» должен быть поэтапным, с реабилитацией «вольных людей» в темпе, который еще надо как-то определить.
Как это ни парадоксально, но именно этот реалистичный подход является утопией.
Посмотрим правде в глаза. Сегодня численность «реабилитируемых» на нарах не превышает численности органов правопорядка, и в лучшем случае это один к одному. Существенные сдвиги этой пропорции не реальны. Поэтому, если выбрать этап длиной в одно поколение, то вся созидательная половина должна пойти служить в милицию (извините, в полицию). А жить-то стране за счёт чего?
А если этап предусматривает перевоспитание только 10%, то мобилизацию 10% честных тружеников в милицию вроде бы можно кое-как пережить. Но тогда поэтапность растянется на 10 поколений (250 лет). И то при условии, что все побывавшие на нарах «сдвинутся» к честной трудовой жизни, и что воры не будут пополнять свои ряды за счёт «мобилизации» из органов правопорядка. Надеюсь, утопичность таких предположений очевидна.
Наверняка это очевидно и в верхах. Не зря же Путин в своём «пятилетнем плане» везде поставил задачи «выполнить», «достичь», а вот что касается взяточничества, то лишь «бороться с коррупцией». Бороться, а не победить.

= = 2. Итак, для «реабилитации» воровской половины в обозримое время нужна сила хотя бы равная ей по численности. Трудовая половина по численности подходит - но ведь у неё есть много других неотложных дел.
Что же, будем ставить только выполнимую задачу - «бороться», но не будем ставить невыполнимую задачу - «победить»? Ведь государство не должно давать утопичных, невыполнимых обязательств. А получается, что обязательство «каждый вор должен сидеть в тюрьме» именно такое. Но если государство не берёт обязательства победить воров, то зачем оно? Остаётся только один путь - использовать для борьбы с воровством самих воров. Но как?

= = 3. В проекте Конституционной программы РУС (Разумно Управляемой Страны) есть краткая статья:
«5.4. Защита трудовой собственности гарантируется государством».
http://forum.rodnik-k.info/viewtopic.php?f=132&t=1528
Вроде бы понятная и безобидная статья. Но вот читаем в том же источнике пояснения к ней:
«Статья 5.4 означает, что государство снимает с себя всякую ответственность за защиту нетрудовой собственности. Естественно, возникает вопрос: что же, милиция не будет ловить вора и суд не будет его судить, если он украл нетрудовую собственность?
Да, именно так! Если вор у вора дубинку украл, то что, справедливо вернуть дубинку первому вору? Какой здесь применить критерий справедливости? Его мы не знаем. Поэтому пусть лучше воры сами разбираются между собой».
Заметим, что в статьях указанного проекта даны определения трудовой собственности. А в комментариях рассмотрен вопрос о необходимой на первом этапе амнистии. Ведь сегодня почти все граждане перемазаны нетрудовой собственностью. Разумеется, условия амнистии разные для тех, кто был вынужден взять нечто не своё в небольших количествах, и для ненасытных «обжор». Но после амнистии появление у гражданина нетрудовой собственности даже в минимальных количествах переводит всю его собственность в категорию нетрудовой.
Там же в комментариях рассмотрена возможность потребления в особых ситуациях нетрудовой собственности. Причём в таких ситуациях имеющаяся трудовая собственность не переходит в категорию нетрудовой.

= = 4. С.Г. Кара-Мурза приводит такой пример.
>В 70-е годы я начал ездить на машине. Бензин А-93 стоил 9,5 коп. литр. Доступно даже для м.н.с. – бывало, сдам две молочные бутылки и налью 3 литра бензина. Но почти все знакомые во дворе брали бензин у самосвалов. За треть цены.
Предположим, что указанные события происходят после принятия статьи 5.4 Конституции РУС. Как тогда будет выглядеть дело? Итак, Самосвалов продал Жигулёву три литра казённого бензина за треть цены. А Воришкин и Налётчиков ухитрились заснять это на кинокамеру. Спустя какое-то время Воришкин угоняет машину Жигулёва. Тот заявляет в милицию. Воришкина задерживают и судят. А он предъявляет кинокадры хищения бензина. Если суд признает доказательства достаточными, Воришкина освобождают из зала суда. А Жигулёву заявляют: «Извините, гражданин! Государство по закону защищает только трудовую собственность. А защита нетрудовой собственности - это ваши личные проблемы. А поскольку вы знали, что ваша собственность - не трудовая, то судебные издержки - на вас».
Следующее дело - Налётчиков отнял у Самосвалова только что полученную тем зарплату. Решение суда - аналогичное.

= = 5. Очень интересные детали получаются: независимо от того, правильный или неправильный вердикт вынесет судья, один из воров будет внакладе. Далее, большинство «пострадавших» воров даже не будет обращаться в суд. Ведь проиграть там один раз - это всё равно, что объявить: «Воры, раздевайте меня, это безнаказанно».
Во-вторых, все опытные и мало-мальски разумные воры перед налётом будут собирать доказательства нечистоплотности своих жертв - ведь это гарантирует им свободу. Пожалуй, они будут делать это не менее тщательно, чем Следственный комитет. Численность воров во много раз превышает численность Следственного комитета. А поэтому воры сделают то, что не под силу никакому комитету. Они достигнут всеохватности расследования.
В-третьих, речь не только о бытовых кражах. Скажем, рабочие могут захватить предприятие олигарха. И если они в суде докажут наличие у бывшего владельца нетрудовой собственности, суд не должен его защищать. Вот и решение проблемы Кондопоги. Есть тут ещё одна тонкость. Захваченная нетрудовая собственность оказывается таковой и у нового владельца - рабочих. Но они могут решить эту проблему, безвозмездно передав захваченное предприятие в государственную (общенародную) собственность. И никакой кампанейщины, конфискации-национализации не нужно, а всё чин-чином. Паче чаяния окажется кристально честный собственник предприятия - суд будет на его стороне.

= =6. Ещё выдержки из комментариев в указанном проекте:
«Возникает четвертый вопрос: что положительного это даст обществу?

Во-первых, злодеям станет гораздо накладнее грабить и обворовывать тружеников, чем своих коллег. Значительная часть преступлений, таким образом, будет отведена от трудовой собственности.

Во-вторых, среди рассматриваемых правоохранительными органами дел сейчас подавляющее большинство - чисто внутримафиозные разборки. Отказавшись от их «справедливого» решения, мы можем, не увеличивая численности милиции и судов, в несколько раз увеличить силы, которые бросим на защиту труженика и его трудового имущества.

В-третьих, меньше станет любителей нетрудовой собственности - останутся только те, кто обладает патологической жадностью.

В-четвертых, хотя труженики и не полностью вернут то, что у них награбили раньше, но они перестанут платить мафии сегодняшнюю дань. Это сильно увеличит отдачу честного труда и заинтересованность в нем».

= = 7 Совсем краткая и простая статья 5.4 всегда вызывала оживлённое обсуждение ещё с начала 90-х. Много было критиков типа Александра Умного, которые ограничивались одним словом «бред». Но есть сильные сомнения в том, что и в данном случае «краткость - сестра таланта». Скорее всего, в данном случае она - сестра озлобления. А вот у добросовестных критиков опровержения не получается. Например, на одном из форумов были высказаны следующие соображения:
«Разъяснения к статье 5.4 — предмет долгих споров.
Как, например, Вы предлагаете поступать милиции, когда грабят вора? Ведь по этой же Конституции милиция обязана охранять этого вора от посягательств на его жизнь. Значит милиция будет беречь тело вора, но спокойно смотреть, как всё выносят из дома? При этом и те, кто выносит всё из дома тоже не должны пострадать от действий вора-хозяина дома. Милиция и их будет охранять, пока они вещи таскают? Как Вы это представляете себе в реальности?»
Реально представляю дело так.
Прежде всего, большинство воров постарается раздевать своих «коллег» всё-таки в отсутствии милиции. А если вдруг милиция окажется на месте события или обнаружит грабителя по заявлению «потерпевшего», она его задержит как подозреваемого в совершении преступления. Дальше - суд, и его решение зависит от того, сумеет ли налётчик доказать, что он тащил нетрудовое. Как это уже рассматривалось в п. 4.
Возможно ли кровопролитие при конкуренции воров? Конечно, будет иногда и такое, ведь это такой «вольный народ». В таком случае надо судить «за «превышение должностных полномочий». Ведь по должности вор должен воровать, а не калечить или убивать. Но это их свободный выбор. А государство ведь никого не репрессирует. Более того, даёт им свободу «догулять до конца». И надо надеяться, что число желающих «гулять» будет быстро сокращаться.

= = 8.. Особо остановлюсь на оценке статьи 5.4 Ю.М. Слободкиным. Его мнение очень ценно тем, что он - автор проекта Конституции, по которой мы могли бы сейчас жить при ином стечении обстоятельств. Его проект, собравший свыше миллиона подписей, был в установленном законом порядке подан в Верховный Совет и зарегистрирован. И, в соответствии с действовавшим тогда законом, должен был быть вынесен на всенародное голосование наряду с ельцинским проектом.
Документальное описание того, как этот проект был «опровергнут», привожу по А.А.Звереву (Новое издание его книги «Трезво о политике» должно скоро выйти):
«… Многие, вероятно, еще помнят /сейчас - уже немногие. М.Б./ "забавный" эпизод, когда депутата Ю.М. Слободкина, профессионального юриста, Заслуженного судью РСФСР, уважаемого человека в уважаемом возрасте, члена Верховного Совета РФ… под смех и улюлюканье прессы несколько человек грубой силой на руках оттащили от трибуны, с которой Ю.М.Слободкин пытался довести до народа правду о правовом беспределе, связанном с принятием Основного Закона страны, и на руках вынесли из зала заседаний.
Вся эта трагедия была подана как смешной эпизод. Пресса показала, что Ю.М. Слободкин при этом потерял ботинок, но что он хотел сказать, народ так и не узнал».
Так вот, Слободкин отнёсся к проекту, одобрительно. Сказал, что он очень интересный, но требует основательного осмысления. Меня больше всего интересовало его мнение как очень опытного юриста, о статье 5.4. Он ещё раз перечитал с выражением живого удивления. Спрашиваю: «Ну так надо ли судить вора, который украл дубинку у другого вора?». После раздумий и колебаний он ответил: «Надо. По Уголовному кодексу это воровство». Я тогда не нашёл неотразимых аргументов для возражения. Но думаю, что сработало его уважение как судьи к Уголовному кодексу.
Да простит меня Юрий Максимович, что я сейчас возражаю ему заочно. Предположим, что статья 5.4 дана в такой редакции:
«Государство гарантирует защиту собственности граждан». Значит, государство защищает и нетрудовую собственность. Одной рукой хочет упрятать вора за решётку, а другой - защищает его право на украденную собственность. Явное противоречие.

= = 9. Статья 5.4 обсуждалась на семинарах (например, в кружке Б.А. Стефановича), на ряде форумов. Но она, кажется, заслуживает более широкого обсуждения. Лучше всего, например, создать полуфантастическую комедию, где действие происходит в вымышленной стране, принявшей эту статью в свою конституцию. А намётки сценария фактически уже готовы в комментариях. И тут меня озарило: да ведь именно такой фильм уже давно создан! Справка:
«Фильм ″Берегись автомобиля″ вышел в широкий прокат в сентябре 1966 г. и собрал в прокате 29 миллионов зрителей»… «…за рубежом он собрал кучу всевозможных призов». Сюжет фильма - прямо в тему. В семидесятые годы в СССР далеко не все могли приобрести автомобиль на честную зарплату. И было немало тех, кто становился автовладельцем за счёт грязных доходов. Главный герой Юрий Деточкин решил восстанавливать справедливость. Он угонял авто, приобретённые на ворованные средства, продавал их, а деньги перечислят на детские дома.
Интересны заключительные фразы из зала суда над Деточкиным:
— Этот тип замахнулся на самое святое, что у нас есть. На Конституцию!
— Он, конечно, виноват. Но он… не виноват!
— Свободу Юрию Деточкину!
— Я не мог этого терпеть. Ведь воруют! Много воруют. Я ведь вам помочь хотел, граждане судьи.

= = 10. Более того, прямо в жилу оказывается роман «Золотой телёнок» Ильфа и Петрова и снятый по нему фильм. Можно сказать, шедевр на рассматриваемую тему. Хорошо Остап Бендер прищучил «олигарха» Корейко, сам Следственный комитет позавидовал бы.
Между прочим, невзирая на отсутствие «статьи 5.4», Остап ухитрялся кое-как чтить уголовный кодекс. . Подвела его утопия Рио-де-Жанейро.
Эрудиты, конечно, смогут подсказать ещё ряд произведений на заданную тему. Однако тема настолько широка и злободневна, что здесь можно снять ещё много прекрасных детективных комедий. На фоне клепаемых под копирку однотипных детективов эти новые фильмы очень бы даже хорошо смотрелись и с точки нравственности, и с точки кассовости.

-= =11 Помимо художественных произведений можно вспомнить и исторических личностей. Например, Устим Кармелюк. Ещё в 50-х годах прошлого века песня о нём «За Сибирью солнце всходит» была одной из самых популярных на Украине. Пели её и на свадьбах, и на толоках, и, конечно же, в праздники. Кто не слышал об Кармелюке, сразу узнает кто он из этой песни:
«Зовут меня разбойником,
Лгут, что убиваю.
Никого ведь не убил я -
Сам - душа живая.
Что с богатых отбираю -
Раздаю убогим.
Всё по правде разделивши,
Чист я перед Богом».
(Извините, перевод вынужденно мой - не нашёл готового).
В общем, Кармелюк - не только исторический прототип Деточкина, но и человек, «экспериментально» доказавший возможность применения статьи 5.4 в действии. Правда, тогдашнее государство его не поддержало, а, наоборот, сослало в Сибирь. Вот почему с ворами не покончили ещё тогда.
Между прочим, и об Устиме Кармелюке тоже есть фильм (1938 год, Одесская киностудия). Посмотреть пока не удалось.
Встретил в Интернете автора, который назвал Кармелюка «нашим Робин Гудом». Воспитали поколение, для которого наше не может быть просто нашим. Скоро Пушкина будут называть нашим Байроном. Впрочем, хорошо, что напомнил о Робин Гуде. Значит, на тему статьи 5.4 происходили испытания в мировом масштабе. И отношение народов - англичан к Робин Гуду, русских и украинцев к Устиму Кармелюку очень даже доброжелательное.

= = 12. Стоит подумать и о будущих поколениях, например, создать мультфильм на рассматриваемую тему. Типа:
Жил да был у нас когда-то
Славный царь Салтан десятый
Не пиры его манили -
Он хотел, чтоб люди жили.
Но такое вышло дело -
Воры царство одолели.
И плодились воры быстро -
От завхоза до министра.
Много было разговоров,
Как избавиться от воров.
Разговоры, разговоры…
Да везде засели воры!
Крикнул царь тут не шутя:
- Я мужик или дитя?
Я велю без разговоров
Подмести страну от воров! …
Если кто может продолжить и закончить - сделайте это
И напоследок - ещё отрывок из примечаний к статье 5.4:
«Для тех, кому данное толкование настоящей статьи представляется слишком диковинным, напомним известную русскую пословицу: «Клин клином вышибается». Более того, в «Толковом словаре...» В. Даля есть расширенный вариант данной пословицы «Клин клином выживается, вор вором губится». Опубликовано это в 1881 году, а известно русским, конечно, намного раньше».

Выводы
Общество России расколото на созидателей и присваивателей. Клином, расколовшим общество, являются воры. Русская мудрость учит: «Клин клином вышибается, вор вором губится». А направить клин в нужное место может следующая конституционная статья:
«Защита трудовой собственности гарантируется государством»»

P.S.
Скороговорка на букву «Р»:
Пора, брат, пора прогнать проходимцев скорей со двора.

От	Берестенко М.К.
К	Берестенко М.К. (28.02.2013 23:04:15)
Дата	06.03.2013 00:59:41

А ведь уже началось…

Я специально не упомянул о возможности возникновения «Отрядов Деточкина» и «Юных кармелюковцев». Сначала надо бы обмозговать взрослым и предусмотреть меры защиты молодёжи. Но, оказывается, я был не в курсе и обмозговывать надо на ходу. Движение уже началось, причём с нужного конца: для борьбы с наркомафией. Почему бы общественности срочно не начать побуждать Думу к принятию поправки типа: «Имущество распространителей наркотиков и не сертифицированных препаратов не входит в перечень защищаемого государством»?
См. например: «На торговцев наркотиками открыли охоту добровольцы»
http://nnov.kp.ru/daily/26039/2954972/
Оттуда:
«Это одна из показательных акций общественной организации - Молодежного антинаркотического спецназа (МАС). В Интернете - целая подборка подобных роликов. Продавцов наркотиков не только бьют, но и связывают скотчем, обливают краской, обсыпают перьями…»

«Подготовка к операциям проходит в районе Бауманки, в штабе движения членов Молодой России. На стенах - плакаты о вреде наркотиков и отчеты о проделанной работе. Добровольные борцы с наркотиками - студенты различных вузов столицы, молодежь до 30 лет. Они умело используют социальные сети для поиска наркодилеров и могут собрать несколько сотен человек в любом районе Москвы в течение часа.»

« - А если они нарвутся на реальных бандитов, и их перестреляют?
- Такая угроза есть, но полиция негласно прикрывает ребят. Пойми, законно справиться с распространителями "спайса" полиция не может…. Когда местные жители просят нас закрыть точку, то мы сами порой обращаемся к ребятам за помощью.»
«- МАСовцы не защищены законом, - признается мой собеседник из наркоконтроля».

«Под статистике Департамента здравоохранения Москвы за 9 месяцев 2012 года подобными наркотиками смертельно отравились около 855 человек, еще 5000 пострадали».
Юристы же отмечают, что МАСовцы работают «На грани фола и за гранью закона».
Так как же быть? Почему бы не принять указанную в начале поправку к законам?

Вот известный нам Медведев
Ставил так приоритет:
Уважения к законам, мол,
У русских нет как нет!
Почему бы не представить
Случай сей наоборот:
Чтобы русские законы
Уважали свой народ?

От	Ягун Евгений
К	Берестенко М.К. (28.02.2013 23:04:15)
Дата	01.03.2013 15:14:11

А блин блином

Здравствуйте!
Спасибо, отличный памфлет – веселый!
Не помню – откуда, но вспомнилась методика выведения на корабле супер-альфа крысы.
В железную бочку помещают несколько десятков этих корабельных воров, желательно молодых крысят. А далее работают голод и отбор. Вот современное объяснение эмпирического механизма.
Серые крысы делятся на три генетических психотипа, – альфа, бета и гамма. Первыми от разрыва сердца в присутствии альфа гибнут гамма. Далее наступает очередь всех бета. Затем альфа пожирают уже друг друга. В конце остается один, который торжественно извлекается из «автоклава» и выпускается на палубу. Ему можно даже яркий ошейник нацепить, чтобы люди не обижали. Этот монстр убийца будет искать себе подобных и, тем самым, охранять трюм корабля лучше сотни кошек. …

Еще повеселился, представив, как будет работать упомянутый Закон, если его доработать от уровня «вор у вора» до «нарушитель у нарушителя». Например.
У гражданина угнали машину. Или она повреждена, – намеренно, упавшей сосулькой, – не важно. Гражданин хочет, чтобы и искали, и платили страховку. Однако выясняется, что «пропажа» была припаркована на тротуаре, причем, напротив подъезда. В итоге изначальным нарушителем, – с носом, – становится … чайник. То же и в пробках на дорогах – пожарная с сиреной таранит не уступающего дорогу. Скорая помощь, допустим, не таранит, но фиксирует на видео (мобильник). … И никому никакой компенсации после конфискации! Слабо?

А еще лучше было бы раздать гражданам оружие, то есть – дать право. Разумеется, за каждую подпись на справке (таковая обязательна) врач и юрист отвечают головой. Что буде далее? Трамтарарам, конечно, произойдет, но временный. Погибнет гораздо менее, чем, например, ежегодно под колесами или по чиновному произволу. Зато быстро многих образумит. … Даже судей.

От	А.Б.
К	Ягун Евгений (01.03.2013 15:14:11)
Дата	02.03.2013 10:09:30

Re: "Это вряд ли"© тов. Сухов.

> А еще лучше было бы раздать гражданам оружие, то есть – дать право.

Это право есть. Можно хранить и транспортировать оружие, начиная от "обреза" типа "смерть председателю" и кончая снайперской винтовкой под 338 Лапуа. Чего вам еще надо? Танк в личное пользование? :)

> Трамтарарам, конечно, произойдет, но временный.

Тарарама не видно. Пока. Но он может произойти. Только катализатором будет не "разрешение на оружие" и не оружие само по себе.

> Погибнет гораздо менее, чем, например, ежегодно под колесами или по чиновному произволу. Зато быстро многих образумит. … Даже судей.

Напрасно вы так думаете. Накопилось претензий у населения друг к другу. Да и "судаков" развелось - многовато, если уж честно говорить. А уж тезис про "образумливание через вышибание мозгов" - и вовсе абсурден.

От	Ягун Евгений
К	А.Б. (02.03.2013 10:09:30)
Дата	02.03.2013 22:14:08

А сам Федор так не считал ...

> Это право есть. Можно хранить и транспортировать оружие, начиная от "обреза" типа "смерть председателю" и кончая снайперской винтовкой под 338 Лапуа. Чего вам еще надо? Танк в личное пользование? :)
Ну, эти «права» мы хорошо знаем. Да и первую «мосинскую 1913» нашли еще в 9 лет. Не все так просто, дорогой, если у вас нет охотничьего билета или соответствующей бумаги от покровительствующей организации. … Опять же, при всех благоприятных условиях замучаетесь с сейфами возиться.
Огнестрельный «мистер Кольт» (или «товарищ Макаров»), хорош без кобуры и в кармане. Тут все дело в психологии. Есть он у «этого оскорбленного быдла» или же его не должно быть по факту и по закону? … Так что танка не понадобится. :)
Более того – глядишь, велосипеды придут на смену джипу. … Представляете экологию?!

> Тарарама не видно. Пока. Но он может произойти. Только катализатором будет не "разрешение на оружие" и не оружие само по себе.
Может. И никакие запреты на оружие не помогут. …
Фишка в том, что личное огнестрельное – хорошая гарантия от первопричины для «трамтарарама». Примерно как громоотвод. …

> Напрасно вы так думаете. …
Я пока веселюсь. …

> … Накопилось претензий у населения друг к другу. Да и "судаков" развелось - многовато, если уж честно говорить. А уж тезис про "образумливание через вышибание мозгов" - и вовсе абсурден.
Вот! А я о чем?! … Статическое напряжение. Ух, какая вредная вещь!
Никакого особого вышибания не произойдет, расслабьтесь. Так … небольшой рецидив, в духе Варфоломеевской ночи.
Давний опыт человечества говорит, что лучше предварительно зарезать козла или барана, чем потом хоронить сотни тысяч. Жалко животину? … Тогда будьте готовы, что Злой Козел сам будет отправлять на Жертвенник немереное число безвинных. Посмотрите статистику. …
Так что во благо безвинным – режьте Козла. Не желаете пачкаться? – отвернитесь, – отворят горло без вас. Будьте уверены, другие Козлы образумятся «через 6 секунд» и попросятся хотя бы в предварительный «Загон для заклания».
Вы историей России интересуетесь? …
Наверняка знаете, что абсолютно любой гражданин до 1917 года имел в кармане, что хотел. Так вот большевики все это вынули еще до полного изъятия валюты и золота. Вам не странно, что не было трамтарарамов? (революции - отдельный продукт) …
Так что все современные разговоры о том, «как нам переустроить Рассею»? – ведутся без должного анализа «а как было до того?» – то есть, с элементами "большевистского мировосприятия" и в исторических рамках 1917-2013 . …
Так примерно, думаю.
Евгений.

От	А.Б.
К	Ягун Евгений (02.03.2013 22:14:08)
Дата	03.03.2013 00:40:01

Re: Он так, даже, говорил. :)

>Ну, эти «права» мы хорошо знаем.

Не уверен.

> Опять же, при всех благоприятных условиях замучаетесь с сейфами возиться.

Не замучиваюсь. С другой стороны - тот "кто не хочет" - всегда находит причину нехотению. :)

> Тут все дело в психологии.

Наверное так.

> Есть он у «этого оскорбленного быдла» или же его не должно быть по факту и по закону?

У быдла - лучше не надо. А то его придется сильно пропалывать. Огнестрельно же, ну и другими массовыми. так сказать, средствами. :)

>Более того – глядишь, велосипеды придут на смену джипу. … Представляете экологию?!

Нормально. Если не как в Китае и не на 120 км с багажом. :)

>Может. И никакие запреты на оружие не помогут. …

Ага.

>Фишка в том, что личное огнестрельное – хорошая гарантия от первопричины для «трамтарарама».

Нет. Это вопрос "взаимодоверия" которое нонче (если социологи не врут нам) - к 20% съехало.

>Вот! А я о чем?! … Статическое напряжение. Ух, какая вредная вещь!

Захотелось разрядиться и разрядить револьвер в небо? :)

>Так … небольшой рецидив, в духе Варфоломеевской ночи.

Не Варфаломеевской, и если понесется - враз не остановится. Сдается мне - это будет так.

>Так что во благо безвинным – режьте Козла.

Вы знаете - тут бы вам не промахнуться с выбором. ;)

>Вам не странно, что не было трамтарарамов?

Были. Но потом буйные и непримиримые кончились.

От	Ягун Евгений
К	А.Б. (03.03.2013 00:40:01)
Дата	05.03.2013 01:01:15

Кто и что говорил.

> (Я.Е.) Есть он у «этого оскорбленного быдла» или же его не должно быть по факту и по закону?
> У быдла - лучше не надо. А то его придется сильно пропалывать. Огнестрельно же, ну и другими массовыми. так сказать, средствами. :)
Толи так сформулировал, толи недопоняли? … «ты спутал, батя …».
Быдло, – это мы с вами, … с их колокольни. :)

> (Я.Е.) Более того – глядишь, велосипеды придут на смену джипу. … Представляете экологию?!
> Нормально. Если не как в Китае и не на 120 км с багажом. :)
На 120 с багажом, это, видимо, на дачу? Отказать дачникам. …
Недвижимость горожан в деревнях – это метастазы России. Проложенная трасса и три деревенских дома, купленных городскими обалдуями, – полный кирдык любой деревне. Даже самой патриархальной. Примерно как оспа от испанцев для мексиканских индейцев XVI в. И уж точно круче, чем урон природной экологии во временны увлечения пестицидами.
Деревня – для сельских тружеников, а город – для ремесленников и минимума эффективных управленцев. Все остальные, – это балласт трутней, напрямую или косвенно отсасывающих бюджет. С балластом разбираться. …

> (Я.Е.) Так что во благо безвинным – режьте Козла.
> Вы знаете - тут бы вам не промахнуться с выбором. ;)
Зря вы так комплексуете. Козлы, они и в Африке козлы. Блеют и рога видно за версту. … Зато когда начнется стихия, промахи гарантированы.

> (Я.Е.) Вам не странно, что не было трамтарарамов?
> Были. Но потом буйные и непримиримые кончились.
Очередная непонятка? …
В эпоху «стенания под гнетом царизма» любой рабочий Халтурин мог пройтись по Фонтанке с огнестрельным оружием в кармане. А разнесчастный батрак Федька имел дома дробовик. … И не было никаких трамтарарамов.

Так что так.
Евгений.

От	А.Б.
К	Ягун Евгений (05.03.2013 01:01:15)
Дата	05.03.2013 11:18:19

Re: Кто и...

>Быдло, – это мы с вами, … с их колокольни. :)

Тяжело найти такую социальную нишу, у которой не было бы своего "быдла". :)

В общем, такой критерий оценки на "свой-чужой" будет вводить в заблуждения. И огорчительные итоги давать. Не ну ли нафиг? :)

>На 120 с багажом, это, видимо, на дачу? Отказать дачникам.

Дачники могут заставить прогуляться по граблям. Они такие, суровые. :)

>Недвижимость горожан в деревнях – это метастазы России.

Промахнулись вы. Это мегаполисы - метастазы.

>Зря вы так комплексуете.

Я не комплексую. :)
Но ошибшийся - сам козёл. И ему кирдык.

>В эпоху «стенания под гнетом царизма» любой рабочий Халтурин мог пройтись по Фонтанке с огнестрельным оружием в кармане.

И сегодня - любой гоп с самомнением - тоже может так пройтись.
Не говоря уже про гостей с гор.

>А разнесчастный батрак Федька имел дома дробовик.

Не было у него особо времени шастать по лесам. Потому - редкость это было. Барская забава "грибки да рябки - пропащие деньки".
А трамтарарамов не было. И сегодня нету. Пока.

От	Ягун Евгений
К	А.Б. (05.03.2013 11:18:19)
Дата	05.03.2013 21:35:21

Мегаполисы - черные дыры.

>>(Я.Е.) Быдло, – это мы с вами, … с их колокольни. :)
>Тяжело найти такую социальную нишу, у которой не было бы своего "быдла". :)
Даже у бомжей есть своя колокольня. :)
>В общем, такой критерий оценки на "свой-чужой" будет вводить в заблуждения. И огорчительные итоги давать. Не ну ли нафиг? :)
Сможете убедить всех? ... Памятник нерукотворный поставите.
>>(Я.Е.) На 120 с багажом, это, видимо, на дачу? Отказать дачникам.
>Дачники могут заставить прогуляться по граблям. Они такие, суровые. :)
Прогуляться по граблям могли заставить кулаки и середняки ... а с этими суровыми ... было бы кому.
>>(Я.Е.) Недвижимость горожан в деревнях – это метастазы России.
>Промахнулись вы. Это мегаполисы - метастазы.
Мегаполисы - опухоли и этнические "черные дыры". А трассы, TV, рынок с чиновным произволом, ... и право городского недотепы на сельскую недвижимость - метастазы и прочий предсмертный "реквизит".

От	А.Б.
К	Ягун Евгений (05.03.2013 21:35:21)
Дата	06.03.2013 10:39:00

Re: Если не хуже.

>Даже у бомжей есть своя колокольня. :)

Кстати - главный порок "человеческого" - любовь к этакому "превосходству над ближним".

>Сможете убедить всех? ... Памятник нерукотворный поставите.

Не стану и заморачиваться. С теми кто "не так" - просто не буду иметь дел. Никаких.

>Прогуляться по граблям могли заставить кулаки и середняки ... а с этими суровыми ... было бы кому.

Найдется кому. Как это ни удивительно. А наживать себе конфликт на ровном месте - умно ли?

> и право городского недотепы на сельскую недвижимость - метастазы и прочий предсмертный "реквизит".

Ну - те кто реализует это "право" - может и не такие уж недотепы?

От	Берестенко М.К.
К	А.Б. (02.03.2013 10:09:30)
Дата	02.03.2013 12:55:42

Деньги есть - мозгов не надо

Только что услышал в новостях следующее. Возникло подозрение, что кто-то там в Европе добавляет в мясные пирожки конину. Провели анализ, оказалось - напрасно обвиняли. В этих мясных пирожках вообще нет мяса.
Вы написали:
>А уж тезис про "образумливание через вышибание мозгов" - и вовсе абсурден.
Действительно, речь ведь о тех, кто думает только кошельком, а мозги уже давно атрофировались за ненадобностью. Поэтому в самом деле абсурдно пытаться вышибить мозги, которых нет. У них можно вышибить только кошелёк. Возможно, что после этого у них появиться потребность в мозгах.

От	А.Б.
К	Берестенко М.К. (02.03.2013 12:55:42)
Дата	02.03.2013 16:41:45

Re: Вы криво понимаете.

Впрочем, может вам так приятнее и привычнее?

А проблема поглобальнее будет, чем вы тут рисуете. Это общецивилизационная ошибка. В которую вляпалось подавляющее большинство популяции. Всей планеты. При чем тут чьи-то кошельки...

От	Берестенко М.К.
К	А.Б. (02.03.2013 16:41:45)
Дата	02.03.2013 20:19:27

В кривом глазу и прямое криво

Ваше утверждение:
>Вы криво понимаете.
Это мелочь, как я смотрю. С меня достаточно, что вас насквозь вижу. А почему два прямых вопроса:
= = 1.
Вами напмсано:
>Это общецивилизационная ошибка.
Прямо, без размазывания и напускания тумана - можете одним предложением назвать эту ошибку?

-= = 2.
Вами напмсано:
>…ошибка. В которую вляпалось подавляющее большинство популяции.
«Подавляющее большинство» - значит, всё-таки не все. Кто не вляпался - хотя бы одну «популяцию» обнародуйте.

От	А.Б.
К	Берестенко М.К. (02.03.2013 20:19:27)
Дата	03.03.2013 00:42:10

Re: Это точно и самокритично. :)

> С меня достаточно, что вас насквозь вижу.

Повеселили. :)

>>Это общецивилизационная ошибка.
> Прямо, без размазывания и напускания тумана - можете одним предложением назвать эту ошибку?

Цель в виде массового потребления комфорта.

> «Подавляющее большинство» - значит, всё-таки не все. Кто не вляпался - хотя бы одну «популяцию» обнародуйте.

Очень отдельные аскетического мировоззрения и привычек люди.

Ну как зрение ваше - не попрямело? :)

От	Берестенко М.К.
К	А.Б. (03.03.2013 00:42:10)
Дата	06.03.2013 01:29:18

Ничего удивительного

Если вы любое обсуждение толкаете вбок, подальше от поставленной проблемы, то чё удивляетесь, что я на вас косо смотрю?

От	А.Б.
К	Берестенко М.К. (06.03.2013 01:29:18)
Дата	06.03.2013 10:39:38

Re: Ничего удивительного

> то чё удивляетесь, что я на вас косо смотрю?

Сдаётся мне - вы вообще косо видите. Весь мир. :)

От	Берестенко М.К.
К	Ягун Евгений (01.03.2013 15:14:11)
Дата	02.03.2013 01:09:24

Существует ли телепатия?

= = 1. В заметке «Об искусственной артели» от 05.02.2013 Вы дали очень обстоятельный ответ, но затронули слишком много важных вопросов. Я хотел дать ответ так, чтобы всё-таки свести обсуждение к одному-двум ключевым вопросам. Но не потянул - всё залежалось на уровне заготовок. Одну из них я назвал «О выборах крысиного короля» (приведу её ниже). Откуда такое совпадение с написанным Вами: случайность? «Телепатия» между компьютерами? Телепатия, о которой твердят мистики? Думаю, что, скорее всего, «идеи носятся в воздухе».

= = 2. Я уже писал Вам, что мне повезло как-то работать в коллективе, способном к артельному решению задач. Так вот там говорили, что возникновение новой идеи проходит четыре этапа.
1-ый этап. Вначале все говорят: «У автора крыша поехала. Жаль!».
2-ой этап. Все говорят: «Какая забавная шутка!».
3-ий этап. «В этом что-то есть».
4-ый этап. «Да как же раньше мы могли этого не заметить?!».
Вот Сергей Георгиевич в написанном выше процитировал строку из Беранже. А первый куплет цитируемого им стихотворения очень красочно описывает первый этап:

«Оловянных солдатиков строем
По шнурочку равняемся мы.
Чуть из ряда выходят умы:
«Смерть безумцам!» — мы яростно воем».

Редкое везение. Я готовился к первому этапу, а тут сразу перепрыгнуло с первого этапа на второй! Ведь Вы написали:
>Спасибо, отличный памфлет – веселый!
А вдруг везение продолжится, кто-то воскликнет «В этом что-то есть» - и обсуждение пошло бы ударными темпами. Сколько времени бы сэкономили.

= = 3. Вы написали:
>А еще лучше было бы раздать гражданам оружие, то есть – дать право.
Категорически неверно. Наоборот, должна быть жесточайшая монополия государства на вооружённые формирования вплоть до вооружённого охранника. Всеобщая раздача оружия почти равносильна раздаче его только ворам. Ведь созидатель в массе своей с трудом решится на убийство даже для защиты своих близких.

= = 4. Хочу обратить Ваше внимание на коренное отличие предлагаемого «статьёй 5.4» от метода «крысиного короля». Обязательным условием последнего является изоляция в бочке или на острове. А метод «клина» обязательно предусматривает наличие рядом созидательной цивилизации, в ряды которой в любое время может перейти каждый, наевшийся вдоволь воровской свободы.

От	Ягун Евгений
К	Берестенко М.К. (02.03.2013 01:09:24)
Дата	03.03.2013 00:20:58

Телепатию оставим ...

Здравствуйте, уважаемый!

> = = 1. В заметке «Об искусственной артели» от 05.02.2013 Вы дали очень обстоятельный ответ, но затронули слишком много важных вопросов. Я хотел дать ответ … Одну из них я назвал «О выборах крысиного короля». … Откуда такое совпадение с написанным Вами: случайность? «Телепатия» между компьютерами? Телепатия, о которой твердят мистики? Думаю, что, скорее всего, «идеи носятся в воздухе».
Телепатию оставим любителям СМИ. … Скорее – идеи носятся! И потом, крысиная тема, это же наше актуальное!

> = = 2. Я уже писал Вам, что мне повезло как-то работать в коллективе, способном к артельному решению задач. Так вот там говорили, что возникновение новой идеи проходит четыре этапа.
> 1-ый этап. Вначале все говорят: «У автора крыша поехала. Жаль!».
> 2-ой этап. Все говорят: «Какая забавная шутка!».
> 3-ий этап. «В этом что-то есть».
> 4-ый этап. «Да как же раньше мы могли этого не заметить?!».
Верно. Хотя есть другие забавные варианты:
1) Еще один Перельман?!
2) Забавный Перельман. …
3) Перельман, однако.
4) Перельмана в учебник!

По существу не спорю, если речь идет о создании коллектива для мозгового штурма. Однако и в этом случае остаюсь при тех же постулатах:
- работоспособный Коллектив (даже творческий) пусть с нюансами, но всегда формируется по принципу эволюционно выработанных критериев «мужской стаи». Любые другие варианты сродни искусственно рожденным или «откачанным» детям. …
Оловянные солдатики (см. Беранже и Сергей Георгиевич), конечно, более годятся для котлованов, согласен. Однако и в творческом коллективе требуется субординация. У любого РАБОЧЕГО коллектива (динамического!) есть критерий – результат. Если его нет, вносится поправочный коэффициент. Либо:
- товарищ Кулык … нэ понимает тэкущий момэнт!
Либо, – «вяжи Емелю, ребята!».
Либо, наконец, более мягкий вариант.
В любом таком случае некомпетентный самодур долго не продержится. Дураки с административным ресурсом размножаются только в деградирующих, а процветают в очень больных микро-социумах (в данном случае – в ковиксиях, творческих и любых рабочих коллективах и даже … в бандах).
В идеальном случае новых управленцев следует изначально набирать на новых принципах (с ориентацией на умного и пассионарного Реформатора), причем – быстро. Пример:
- управленческая структура, построенная царем Петром, пережила почти вековую дурь четырех императриц и начала давать сбои лишь в начале XIX века.
О сталинском управленческом аппарате уже говорил и повторяться не буду.

Важная ремарка.
Аналитику управленческой системы не следует жестко привязывать к Конечной цели и моральным принципам. Ее нужно оценивать примерно как максимально функциональную короткую программу, изначально написанную на Ассемблере.

> = = 3. Вы написали:
> (Я.Е.) А еще лучше было бы раздать гражданам оружие, то есть – дать право.
> Категорически неверно. Наоборот, должна быть жесточайшая монополия государства на вооружённые формирования вплоть до вооружённого охранника. …
И где же таковая монополия? Пальцем покажите.

> Всеобщая раздача оружия почти равносильна раздаче его только ворам. …
Они его уже взяли! … И Законом подкрепили.

> Ведь созидатель в массе своей с трудом решится на убийство даже для защиты своих близких.
… Какой создатель? … Ах, массовый! – то есть не тот Создатель. …
Ну, это вы перегнули. Не мыкались по судам, добиваясь правосудия?
Просто у нашего пока еще «народообразующего этноса», в отличие от Калоевых или Хаджи-Муратов упорно существует доверие к «Ответственному Единоначалию». Вот оттого и видимость терпения. Так уж формировался наш менталитет … еще со времен Ивана Калиты. Этнический стереотип поведения – называется.

> = = 4. Хочу обратить Ваше внимание на коренное отличие предлагаемого «статьёй 5.4» от метода «крысиного короля». Обязательным условием последнего является изоляция в бочке или на острове. А метод «клина» обязательно предусматривает наличие рядом созидательной цивилизации, в ряды которой в любое время может перейти каждый, наевшийся вдоволь воровской свободы.
Сомневаюсь я, однако. …
Спасибо Вам за позитив. Веселимся далее? …
Евгений.

От	Берестенко М.К.
К	Берестенко М.К. (02.03.2013 01:09:24)
Дата	02.03.2013 01:20:27

О выборах крысиного короля

В заметке «Об искусственной артели» Вы так описываете предпочитаемый Вами метод выбора руководителя:
>Берете произвольную выборку мужчин, для начала 10-30 человек. Ставите перед ними задачу и помещаете в особые условия. Для примера, помещаете без всего на остров.
>….. Вот и все. Вскоре вы получите настоящий сплоченный коллектив, где каждый будет занимать место сообразно своим природным данным. …
К сожалению, это очень широко применяемый сегодня метод выбора «руководителя». Для начала один забавный пример.
На кораблях, особенно деревянных, как было несколько веков назад, сущим бедствием были крысы. И вот один из способов борьбы с ними буквально воспроизводит описанный метод. Итак, в пустую бочку бросали несколько пойманных крыс. В тесноте между крысами происходили постоянные драки. А голод заставлял поедать других, погибших то ли от голода, то ли от ран. Когда в бочке оставался один «победитель», ему подбрасывали свежепойманных крыс. В конце концов оставался один «король», набрасывающийся на живых крыс и поедающий их. За какое-то время до прибытия в порт «короля» выпускали из бочки. И он начинал гоняться за сородичами, убивая их не только для еды, но и про запас. Когда корабль причаливал к берегу, четвероногие подданные потоком бежали по мосткам с корабля, а король гнался за ними. Вот такой сплочённый коллектив получался.

Для людей подобные эксперименты всё-таки заканчиваются созданием коллектива, подмятого под себя руководителем. Наверное потому, что опыты с людьми не доводят до прямого людоедства. Проводят такие опыты обычно в местах заключения. И оттуда выходят коллективы под руководством Япончика, деда Хасана и т.п. Вы считаете, что такие крепкие руководители нужны нашей Стране? Ой ли!

Это опыты со случайной выборкой испытуемых. Вы написали:
…. Категорически не годятся офисные сообщества, Фан клубы, группы по интересам
По моему, «группы по интересам» Вы зря включили в эту компанию
Вот царизм успешно проводил опыты с «группами по интересам». Я имею в виду места ссылки политзаключённых. В этом случае действительно получался работоспособный коллектив. Но здесь люди были уже сразу подобраны не по одержимости («пассионарности») стремлением к личной власти. А по одержимости идеей общего блага.
Ещё один пример «группы по интересам» - ГИРД (Группа исследователей реактивного движения). Неужели Вы и эксперимент Королёва считаете неудачным?

Между тем, случайная выборка - тоже группа по интересам. По личным интересам. И возглавляют «коллектив» те, у кого эти интересы самые отвратительные. Самые жадные, патологически самолюбивые, патологически самоуверенные и наглые. Да, они очень активные, но как раз это и опасно.
Вот взгляд на историю. Как известно, К.У. Черненко возглавил СССР, будучи почти неработоспособным, и вскоре умер. Предположим, врачам удалось бы продлить его жизнь на 10-15 лет. Безусловно, малая работоспособность главы нанесла бы Стране огромный ущерб. Но сравним ли он хоть в какой-то степени с тем, что сотворили очень активные Горбачёв и Ельцин?
И, наконец, самый крупный эксперимент, основанный на понравившемся Вам методе. Проведён он на абсолютно изолированном острове под названием «планета Земля». Участники эксперимента - случайно оказавшиеся на этом островке Вселенной народы. И как Вам нравится народец, захвативший глобальные бразды правления?

Моё мнение такое, что ни к чему ломать голову, как применить этот метод. А вот как избавиться от «выбранных» этим методом глобальных вожаков - надо думать.

От	Ягун Евгений
К	Берестенко М.К. (02.03.2013 01:20:27)
Дата	04.03.2013 18:35:46

Любого короля ...

Здравствуйте!

> В заметке «Об искусственной артели» Вы так описываете предпочитаемый Вами метод выбора руководителя:
> (Я.Е.) Берете произвольную выборку мужчин, для начала 10-30 человек. Ставите перед ними задачу и помещаете в особые условия. Для примера, помещаете без всего на остров.
> (Я.Е.) … Вот и все. Вскоре вы получите настоящий сплоченный коллектив, где каждый будет занимать место сообразно своим природным данным. …
Именно так.
Однако любая метафора ограничена, на широту и глубину не претендует. Разве лишь набросать общую картинку или выделить какую-то существенную деталь.
В данном случае суть не в конкретной методике «выбора руководителя». Акцент сделан на особенностях природной психологии мужчин, если, конечно, эти особенности не были уничтожены в процессе неправильного анти-мужского воспитания.
Обратимся к примеру.
Допустим, вы химик органик, задумавший создать новый полимер. Понять физику молекулярной цепочки невозможно, если не знать природу взаимодействия составляющих частей. Причем на всех уровнях, которые назовем таксонами. Вы обязаны все знать о четырех валентностях углерода, природе межатомных связей, о радикалах и т.д., – верно? А то! Вот поэтому вам нужна неорганическая химия.
Упомянутая ранее Стая приматов (мужских особей), это самый элементарный таксон человеческого социума (полимерного). После включения в него женщин и детей – таксон уже более сложный. Затем, со временем, социум совершенствуется по уровню производства и численно растет. Появляются предпосылки для возникновения семьи, как ячейки нового общества (клетки) и т.д. … Но о первопричине, элементарном таксоне, – забывать не следует. Он эволюционно вырабатывался десятки миллионов лет задолго до Гомо сапиенса и заложен в поведенческие особенности всех мужчин, буквально намертво пришит суровыми нано-нитками ДНК.
Представьте, что некто начал «модернизацию» технологии полимеризации без учета валентностей водорода, углерода и т.д. Чем больше будет внедренных им «новшеств», тем больше сбоев и аварий, пока не остановится весь процесс. Таким образом, этот Самозванец инженер теперь банальный вредитель, – манагер чубайсенок.
Умозрительные амбициозные попытки изменить человеческий социум, если они не учитывают особенности психологии (как ее животной составляющей, так и исторически выработанной иным этносом), влекут многие беды и способствуют быстрой деградации. …
Далее.

> К сожалению, это очень широко применяемый сегодня метод выбора «руководителя».
Об этом ниже.

> Для начала один забавный пример.
> На кораблях, особенно деревянных, как было несколько веков назад, сущим бедствием были крысы. …
Идеи фланируют в атмосфере, насыщенной крысиными фекалиями. … А желающих станцевать в балете Щелкунчик хватает. И это радует.

> Для людей подобные эксперименты всё-таки заканчиваются созданием коллектива, подмятого под себя руководителем.
Увы, уважаемый М.К., – не так. Лишь как частный случай или при особых условиях.
Данная унылая парадигма рождается на временном отрезке, именуемом – Деградация. Ее психологический фундамент зиждется на ограниченности жизни имярека и особенностях его мировосприятия. В общем – иллюзия, оптический обман. …
Чем отличается семейный фотоальбом от выставки гениального философа фотографа? Первый смотреть скучно, если он не ваш личный (следователей, женщин и потомков пропустим). Однообразные ракурсы, одни и те же лица, нет обобщений, идей, перспективы и т.д. Мировосприятие обывателя сродни такому личному альбому. А выставка для него – умно, но … ахинея. С учетом массовости обывателя, его «ракурс» становится довлеющим для всех остальных.
Бывают периоды (для конкретного этноса), когда жить некоторым людям нелегко. Такие отрезки истории характерны особенными «пессимистическими» императивами, например, – «лишь бы не так, как сейчас» или «дайте жить, гады!». Эти «лозунги» напоминают миражи в пустыне, которые на массовом уровне превращаются в простенькие как полено архетипы:
- воровали во все времена;
- уйдут эти, придут хуже;
- все сволочи;
- так было всегда … и т.д.
Следует добавить, что подобные «обманки» рождаются в среде массового обывателя, но цепляют своей «очевидной простотой» и очень вдумчивых людей (см. как пример – русская классика и живопись XIX века).

Ценю Ваше упорство отделить котлетой от мух «руководителя интеллектуалов» от всех остальных, включая обитающих в среде социального отстоя. Именно поэтому для наглядности следует рассмотреть «выбор» у преступников.
Итак.
Если по Л.Н. Гумилеву, то «преступники», уже идентифицированные или пока еще потенциальные, это субпассионарии из категории N 3. Смотри на этой диаграмме:
http://www.kulichki.com/~gumilev/maps/ebe04.html

В реальной жизни преступные микро-социумы это отверженные обществом. Например, как было в древней славянской общине задолго до княжеского периода? После безуспешных попыток «вразумить» человека изгоняли. «Вычеркнутый», чтобы выжить, уходил в лес или речную пойму, где искал себе подобных. Изгои из других этносов также приветствовались. Так на Восточно-европейской равнине появились первые интернациональные банды со славянским элементом.
Далее социум усложнялся, а пенитенциарная система трансформировалась вместе с ним. Итак, до наших мутных дней.

Однако следует понимать, что «преступник» на социальной диаграмме Л.Н. Гумилева это не всякий «юридический заключенный» (изгой). То есть, как в математике, – все из N 3 на диаграмме и все «официальные заключенные», это пересекающиеся, но разные множества. Среди сидящих в тюрьмах и лагерях хватает а) безвинных или б) угодивших в жернова Закона по воле обстоятельств. Кроме того, туда попадает несколько процентов пассионариев, а некоторые из них уже с детского возраста. Если таковые принимают новый Устав, Воровской кодекс, то инкорпорируются в преступное сообщество. Для начала – просто в Систему. Далее они самоутверждаются (это же пассионарии!) и часто гибнут в конфликтах. Однако если пассионарий прошел через всю поножовщину и не умер от скоротечного туберкулеза, то становится Авторитетом (или кандидатом).

Кстати, об Уставе (любом!). В нем как раз заложены «начальные и граничные условия», некая Цель, своя внутренняя этика и форма взаимоотношений. Но это детали. Главная функциональная задача подобного катехизиса, – помочь «новику» определиться по принципу «свои-чужие». Это архиважный «витамин» (или «гормон»?) для социальной составляющей психики мужского индивидуума. По существу – важная часть «стайного поведенческого инстинкта», образующего элементарный таксон – мужскую стаю.

Таким образом, пассионарная «элита» преступных групп не принадлежит к указанной на диаграмме категории N 3. То же относится к атаманам бандитских шаек, батькам, особо одаренным аферистам, япончикам и т.д. Степан Разин (пассионарий) лишь по факту закона был «юридическим бандитом», а по конечной Цели – народным героем. В то же время, иная популярная и ушлая ведунья или астрологиня, прописавшаяся в TV-ящике, по своему внутреннему содержанию как минимум одной ногой стоит в категории N 3. То же касается некоторых современных политиков, чиновников и т.д.
Указанная диаграмма констатирует лишь социальную и психологическую предрасположенность разных частей социума. Отчасти как – Предопределенность. Или как сегментированную медицинскую карту всего общества. Примерно так же кривая Гауссиана постулирует распределение любого не умозрительного статистического множества, желательно равновесного. В общем, природная данность (от Бога), невзирая на чьи-либо чаяния, а также ложно понимаемые религиозные постулаты.

Сформулируем важное «Запретное правило».
Микро-социум из любых субпассионарных категорий (всего их шесть) сам не в состоянии консолидироваться в полноценный коллектив. То есть – в принципе!

В таком сообществе, если его искусственно создать, будут процветать зависть, неприязнь, свары, импульсивные стычки, перевороты … в общем – грызня. Если придет общая Беда, требующая от всех дисциплины и жертвенности, то микро-социум из субпассионариев не справится даже с простой задачей. Чтобы выжить, субпассионариям требуется лидер или Авторитет, которому они с готовностью подчинятся. Таковым Главным может быть только пассионарий, волею судьбы угодивший в «юридические изгои». Более того, он должен быть «своим», проверенным и прошедшим инициацию новым Уставом.

Вот наглядный пример из фильма С. Говорухина «Место встречи изменить нельзя».
Промокашка – один из низших в иерархии банды «Черная кошка». Это полноценный представитель диаграммы под N 3, – сомнений нет. Левченко – изначально безвинный фронтовик, но уже принявший Устав, предавать который не станет. Остальных опустим «за недостатком улик». Что касается главаря Горбатого и одиночку Фокса, то это уже явные пассионарии, в прошлом принявшие Кодекс вора.
Таким образом, повторюсь, – структура преступных сообществ очень похожа на иерархию стаи приматов.

А теперь переходим к принятию или непринятию руководителя.
Что такое «самодостаточная стая»? Это элементарный таксон, структуированный микро-социум, имеющий Устав, хорошую ориентацию на «своих-чужих», внутреннюю этику и наработанный опыт. Кроме того, – Цель и особые «граничные условия». Такая стая не является случайной выборкой. Она не потерпит лидера, не удовлетворяющего нужным требованиям или, вдруг, начавшего по прихоти их игнорировать. Главарь обязан считаться с правилами, целями и принятыми моральными нормами. Если по каким-то причинам Авторитет стал «несоответствовать» или, допустим, был назначен со стороны, но не оправдал себя, то результат будет однозначным. Его уничтожат.
Не помогут ни мускулатура Шварцнегера, ни навыки Брюса Ли, ни пулемет … вообще ничего. Стая (системный коллектив) это настолько резистентное образование, что никакое голливудское привидение его не перемогет. …
Однако хватит о бандитах.

Все выше сказанное распространяется на все структурированные микро-социумы, поставленные в особые граничные условия, с коллективным опытом, с инициацией всех членов и, что важно, имеющие определенную автономию. В общем, у всех имеется своя Доминанта, она же – Цель, Устав и т.д.:
- в рабочей бригаде – не делать брака и не допускать членовредительства товарищей по причине чьего-либо головотяпства (и про зарплату не забывать!);
- в поисковой партии – дойти и найти, во что бы то ни стало;
- в воинском подразделении – выполнить боевую задачу;
- у экипажа – доехать, долететь или доплыть.
И так далее, вплоть до творческого коллектива – реализовать идею.

И еще один пример. Точнее, – мысленный эксперимент.
Мы набираем две равные по численности мужские группы с единой задачей. «Пойти не знамо куда и принести не знамо что». Маршрут они выбирают сами, как в соревнованиях «охота на лис», только, допустим, групповых. Условия на маршруте – чем хуже, тем лучше.
Далее идут нюансы касательно человеческого фактора.
«Первую» группу набираем случайной выборкой из городской интеллигенции, чиновников, интернетного гнуса и прочее. Возможно, что в нее попадут очень крепкие «что-где-когдашники», другие «ботаны» и даже вассерманы-перельманы. Дополнительно ко всему наделим «элитный» состав отличным обмундированием, шанцевым инструментом, аптечками и даже карманными деньгами.
«Второй» состав назовем «золушкАми». Они сами экипируются, как смогут, а от нас ничего не получат. Разве что по буханке хлеба. Однако среди этих «золушкОв» случайных людей не будет. Для начала костяк группы составят прошедшие жизненную школу и обкатку в мужских коллективах. А остальных они пускай навербуют сами.
Все на старт … марш! … Делайте ставки, господа! …
Так вот, семь фунтов против одного, что выполнить задачу есть шанс только у «золушкОв». Что касается «образованов», то они передерутся и разбредутся уже после первой трудной переправы. …
Так думаю.

> … Проводят такие опыты обычно в местах заключения. И оттуда выходят коллективы под руководством Япончика, деда Хасана и т.п. Вы считаете, что такие крепкие руководители нужны нашей Стране? Ой ли!
Это не опыты, а естественные процессы.
Речь не об Абдулах и Джавдетах, а об особенностях элементарного таксона. Игнорировать Природу безнадежней, чем мочиться против ветра. …
Легированная деталь может быть циркулем, отверткой или же воровской заточкой. Для их изготовления требуются заготовки, отлитые из специальной стали. Вот тут и «зарыта собака». Вначале нужно понять, как эту сталь выплавить, а уж потом разбираться в целесообразности инструментов. То есть, на первом месте технология выплавки (закалки), на втором – конкретика. Иначе замучаетесь медным топором дрова колоть.
В общем, крепкие, – это легированные.

> Это опыты со случайной выборкой испытуемых. Вы написали:
> (Я.Е.) … Категорически не годятся офисные сообщества, Фан клубы, группы по интересам
> По моему, «группы по интересам» Вы зря включили в эту компанию
Просто чохом отсек всех «забавных» (с тараканами в голове):
- играющие в рыцарей и витязей 40-летние мужики (с верхним образованием);
- митингующие против чего угодно «рэволуционэры-тусовщики»;
- блогерные сообщества;
- любители фэнтези …
и многие прочие идентификаторы (жертвы) нашего Мутного времени.

> Ещё один пример «группы по интересам» - ГИРД (Группа исследователей реактивного движения). Неужели Вы и эксперимент Королёва считаете неудачным?
ГИРД, это как раз тот самый случай, а Королев – самый сильный пассионарий в этом микро-социуме. В те сталинские времена не было принято игнорировать неорганическую химию при создании очередного полимера. …

> Между тем, случайная выборка - тоже группа по интересам. По личным интересам. И возглавляют «коллектив» те, у кого эти интересы самые отвратительные. Самые жадные, патологически самолюбивые, патологически самоуверенные и наглые. Да, они очень активные, но как раз это и опасно.
И все-таки, – случайная выборка или по личным интересам?
Возвращаясь к «крысиным фекалиям», никакой случайной выборки нет.
Заданы и настырно внедряются иные нравственные нормативы. Причем, они намеренно искажены, как если бы обезьяна из басни Крылова нацепила очки, допустим, на задницу.

Повторю ранее сказанное. …
Формально «новый либеральный Устав» заимствован у Запада. При этом западноевропейский суперэтнос и наш российский находятся в разном этническом возрасте. Эти возраста, соответственно, сопоставимы со старухой Европой и ее славным прошлым с одной стороны, и с еще детородной бабой Россией – с другой. Таким образом, полноценную женщину Россию принуждают жить по правилам старухи и даже принимать ее лекарства. Это очень опасно.
Кроме того, европейская старушка, прожила свой век и естественным образом «дозрела» до своего нынешнего состояния и мироощущения. Для Запада современная либеральная мораль естественна, как следствие генезиса умирающей системы. Для России же западная рецептура не годится и, кроме того, намеренно трансформируется, – уродуется. Почему так?
Главным микро-социумом «реформаторов» является не случайная выборка и не патриотичная консорция с единством цели, а вызревшая еще в недрах СССР молодая номенклатура (условно – комса). Их также поддержала люмпенизированная советская интеллигенция. Так уж сложилось, что к концу 80-х она стала завистливой, западнической и недовольной зарплатами. При этом не проходила трудовую школу и палец о палей не ударившая на благо России. Кроме того, все это некритичное «сообщество» комсы и интеллигенции не прошло проверку в рабочих мужских коллективах (планктон из конторских коллег – не в счет), а также имело разбалансированный гендерный вектор.
На приведенной выше диаграмме:
http://www.kulichki.com/~gumilev/maps/ebe04.html

большинство «реформаторов» принадлежат к категориям NN 5,6,1,2,3 (слева направо).
Заметьте, среди них достаточно пассионариев (правда, не очень сильных). Однако всех их объединяет отрицательная аттрактивность. Вот они то и внедрили искаженные под себя западные ценности. …

Так что, детородную по возрасту бабу Россию довели до ручки, уложили на больничную койку и искололи катетерами.
Выводы:
Если бестолковому или злонамеренному «эскулапу» вовремя не дать по голове табуреткой, то для больной следует заказывать гроб.

> И, наконец, самый крупный эксперимент, основанный на понравившемся Вам методе. Проведён он на абсолютно изолированном острове под названием «планета Земля». Участники эксперимента - случайно оказавшиеся на этом островке Вселенной народы. И как Вам нравится народец, захвативший глобальные бразды правления?
Это не народец. Это даже не этнос. Это уже Химера, с середины ХХ в. ставшая Антисистемой. Тема обширная, так что перенесем …

Надеюсь, не утомил?
Евгений.

От	Руслан
К	И.Т. (22.02.2013 23:00:31)
Дата	26.02.2013 14:52:38

Re: Сергей Кара-Мурза....

> Главное препятствие к СССР-2 – сами наши сограждане, которым ничего человеческое не чуждо. В том числе – иррациональные необъяснимые желания. А также стремление к воле, которая открывает путь к исполнению этих желаний. А там – пусть черти тащат в ад.

Ну не зря же Чубайс говорил (и делал) надо чтобы поскорее всё украли. Тогда каждый украмший сделает всё, чтобы коммуняки не вернулись.

Каждый кто умеет сейчас как-то вертеться может так или иначе организовать более-менее благополучную жизнь, конкретно себе. А кто не умеет - того можно вообще в расчёт не брать. Ничего он и не сможет сделать.

Вообще, сейчас очень трудная задача перед людями поставлена - выбрать поехать в этом году в грецию/черногорию/турцию или купить квартиру. Или: купить айпад или завести ребёнка. Да и вообще - брать на себя ответственность или веселиться, и ни за что не отвечать.

Очень многие из моих знакомых выбирают свободу. Да и люди старшего поколения тоже массово перешли на сторону свободы. Никому ничего не должны, что хотим то и делаем.

Да и как можно ставить такой вопрос - благо сейчас или труд сейчас с непонятными перспективами на будущее (которого может и не быть). Ответ однозначен...

Да, что уж далеко ходить - не могут накопить, берут кредит на всякую фигню. Но знают, что отдавать придётся, и больше, и намного. Ну, если в такой мелочи себя не можешь заставить соблюдать дисциплину...

Это только в личном плане. Общественная организация, вообще, требует неимоверных усилий. Общественное благо по сравнению с личным есть полная абстракция. Полнейшая, надо стало быть как-то поступиться с личным. На это я пойтить не могу!

Нужен пастух овечкам. Чтобы направлять и от волков охранять.

От	Sereda
К	И.Т. (22.02.2013 23:00:31)
Дата	26.02.2013 11:58:54

Поучительный пример

Вот пример. Если бы в народе был этот самый "философский камень" постсоветского обществоведения - солидаризм - такие вот примеры были бы правилом, а не исключением.

Социологи, слыхал я, рассчитывают т.н. индекс доверия. Тупо % людей, отвечающих "да" на вопрос "Считаете ли вы, что большинству людей можно доверять?". Самый высокий он некогда был в странах Скандинавии, в Германии. Сейчас в США он где-то порядка 30%, в России, если не ошибаюсь, 20 - 15%, в странах Африки (мекка левых антропологов) - не выше 4 - 5 %. И тенденция к падению. Во всём мире.

------------------

Nikita Andreev [lemmi] (Все реплики)
24.02.2013 18:34 (перепост) > >
Пенсионерки создали УК

Пенсионерки из омского поселка Береговой создали собственную управляющую компанию. Активистки уже обслуживают более 60 процентов домов и на этом останавливаться не собираются. Они намерены показать чиновникам, как действительно нужно работать.

Борьбу с разгильдяйством местных коммунальщиков жительница микрорайона Береговой Алевтина Рапацевич начала с собственной квартиры. Зимой температура в доме, где проживает бывшая блокадница и ветеран Великой Отечественной войны, не поднималась выше восьми градусов. В управляющей компании пенсионерке отвечали: а что вы хотите? Трубы давно прогнили, а на ремонт нет денег. Но Алевтина Рапацевич не привыкла сдаваться. Дошла до суда и все-таки заставила жилищников починить систему отопления. А теперь 82-летняя омичка вместе с подругами собирается навести порядок и во всем поселке.

Многоквартирные дома в микрорайоне Береговом, который находится в нескольких километрах от Омска, строил лесной комбинат. После перестройки он обанкротился, и жилой фонд отдали на попечение городу.

- С тех пор наше жилье так ни разу и не ремонтировалось, - рассказывает Алевтина Васильевна. - Чиновники довели дома до плачевного состояния, а теперь разбирают их по бревнышку. Ежегодно в поселке рассыпается по одной "двухэтажке". За последние годы к нам заходило несколько управляющих компаний из других регионов. При этом ни одну из них жители не выбирали. Обслуживающие организации собирали деньги, потом признавали себя банкротами и испарялись в неизвестном направлении.

Последняя управляющая компания оказалась своей, омской. Однако ситуация в Береговом не изменилась. Вкладывать деньги в ремонт жилья и коммуникаций жилищники по-прежнему не торопились. Впрочем, поднять и без того немалые тарифы не постеснялись.

- Я всю жизнь проработала в планово-экономическом отделе и когда начала разбираться в ценообразовании, то волосы на голове встали дыбом, - говорит Рапацевич. - Оказалось, только с нашего дома за ремонт подъезда и мытье полов УК собирала более миллиона рублей ежегодно! При этом мы сами мыли эти полы и красили стены в подъезде.

Вечером на лавочке Алевтина Васильевна объяснила ситуацию соседкам-пенсионеркам. Возмущенные подруги отправились к жилищникам требовать пересмотра тарифов.

- Они не исполняют почти 70 процентов работ, за которые мы исправно перечисляем им деньги, - считает пенсионерка Мария Анисимова. - Микрорайон грязный и неухоженный, дома обшарпанные, дворников мы видим раз в неделю. Даже мышей в подвалах ловим собственными силами. За что платить?

Однако идти навстречу делегации коммунальщики категорически отказались. Тогда разгневанные бабушки принялись забрасывать жалобами все инстанции. Но чиновники только отмахивались. В одном из писем из администрации и вовсе ответили: "Если вас что-то не устраивает, вы вправе создать собственную управляющую компанию".

- Нас как молнией осенило - а почему бы и нет? - вспоминает береговчанка Нина Ежова.

В тот же вечер 14 пенсионерок-активисток разорвали договора с действующей управляющей компанией и пошли агитировать по дворам за самих себя. С пенсии скинулись на уставной капитал размером в десять тысяч рублей и зарегистрировали УК "Микрорайон "Береговой". Вопрос о том, не страшно ли было брать на себя такую ответственность, вызывает у береговчанок недоумение.

- Лично я с 11 лет работаю, - говорит Алевтина Рапацевич. - Многие из нас войну прошли, трудились в тылу, поднимали целину, строили города. Неужели мы не в состоянии позаботится о своем поселке?

Инициативу пенсионерок поддержали и многие жители Берегового. Сегодня новая УК уже обслуживает более 60 процентов домов в поселке. В штате компании директор, паспортистка, главный инженер, три сантехника, сварщик и электрик. Главное требование, которое предъявляют им работодатели, - трезвость и вежливость.

"Старая" управляющая компания конкуренции не обрадовалась. Мало того, что бабульки в легкую переманили у них большинство клиентов, так еще и специалисты начали увольняться один за другим.

- Я забрал свою трудовую книжку и принес сюда, потому что больше не мог смотреть людям в глаза, - рассказал корреспонденту "РГ" главный инженер Михаил Пчелидзе. - Семьдесят процентов жилья в Береговом в аварийном состоянии. Я постоянно просил у прежнего начальника деньги на то, чтобы хотя бы отремонтировать кровлю. Ведь в некоторых домах по ночам можно смотреть на звезды. Но он не выделял ни копейки. Зарплата у меня здесь меньше - всего одиннадцать тысяч рублей. Зато не стыдно идти по улице.

В первый год работы пенсионерки заменили прогнившие трубы в нескольких пятиэтажках на пластиковые, установили у домов мусорные бачки, залатали дыры на крышах. Тарифы при этом снизили в пределах разумного, но с неплательщиков спрашивают строго. Весь микрорайон четырнадцать активисток поделили на "зоны ответственности" - по месту проживания каждой. И не дай бог кому-то из жильцов накопить долги - пощады от бабушек не жди. Опозорят на весь поселок. Поэтому собираемость по квитанциям в Береговом практически стопроцентная.

- Если не воровать, то денег хватает, - смеются пенсионерки. - Главное, чтобы хватило здоровья. Ведь впереди у нас еще работы невпроворот. Надо решать вопросы с установками общедомовых приборов учета, проводить собрания собственников в тех домах, которые еще не пришли к нам, ремонтировать подвалы.

Останавливаться на достигнутом бабушки из Берегового не собираются.

- Вот буквально на днях я прочитала в "Российской газете" материал "ЕГЭ по коммуналке", - рассказывает Алевтина Рапацевич. - В нем говорилось о том, что активных пенсионеров необходимо срочно обучить управлению жилищно-коммунальным хозяйством, только тогда оно будет в надежных руках. Значит, мы выбрали верное направление.

http://www.rg.ru/2013/02/12/reg-sibfo/babushki.html

От	Александр
К	Sereda (26.02.2013 11:58:54)
Дата	26.02.2013 21:34:11

Re: Поучительный пример

>- Если не воровать, то денег хватает, - смеются пенсионерки

С рыночного "лубка".
"В октябре 2007 г. Ассоциация строителей России и Союз инженеров-сметчиков разработали нормативы стоимости капитального ремонта многоквартирных жилых домов по всем регионам России в прогнозных ценах 2008 года. Согласно этим нормативам, средняя стоимость капитального ремонта по РФ должна была составить 19,5 тыс. рублей за 1 кв. метр." https://vif2ne.org/nvz/forum/arhprint/242809

Если поискать по интернету "капитальный ремонт квартир" получится "от 5000" за квадратный метр. Но мы ведьпонимаем что этот "минимум" рекламный. В реальности никогда не случаеся. Да и как можно капитально отремонтировать квартиру. А крыша? А трубы? Чего стоит "капитальный" ремонт всех квартир в двухэтажке, если она развалится? Но даже если 5000. У бабки 36 квадратных метров. 150 000р. Хватает? Ресурс дома 50 лет, за это время надо два капитальных ремонта. А потом надо покупать новую квартиру. Капитально чинить надо раз в 15 лет. То есть 10 000р в год только на капремонты. А есть еще отопление, электричество, канализация, водопровод.

Вобщем если Чубайс заказал статью про лихих пенсионерок-блокадниц, которым "хватает", если чиновники воровать не будут, это не значит чт так оно и есть на самом деле. Удивительно что находятся олухи, которые до сих пор ведутся на такую дешевую ложь.
-------------------
http://tochka-py.ru/

От	Sereda
К	Александр (26.02.2013 21:34:11)
Дата	26.02.2013 22:33:29

Re: Поучительный пример

>Капитально чинить надо раз в 15 лет. То есть 10 000р в год только на капремонты.

Не так много. Но всё равно выглядит завышено. Надо каждые 15 лет менять проводку, трубы, стяжку, рамы, ревизить перекрытия? Вы, должно быть, шутите?

От	Александр
К	Sereda (26.02.2013 22:33:29)
Дата	26.02.2013 22:57:53

Re: Поучительный пример

>>Капитально чинить надо раз в 15 лет. То есть 10 000р в год только на капремонты.
>
>Не так много.

Потому что вранье. В реальности в 4 раза больше.

> Но всё равно выглядит завышено. Надо каждые 15 лет менять проводку, трубы, стяжку, рамы, ревизить перекрытия? Вы, должно быть, шутите?

Так хочется верить с самодостаточных индивидов!
Возьмем мой скромный домик. При средней температуре января в +15С.
Раз в 10 лет надо менять крышу - 7000 баксов
Раз в 10 лет надо менять печку - 3000 баксов
Раз в 10 лет надо менять кондиционер - 5000 баксов
Раз в 10 лет надо менять желоба под крышей 3000 баксов
Раз в 10 лет менять трубу от дома к канализации и водопроводу 5000 баксов.
Вызов сантехника поменять раковину и регулятор давления в прошлом году 600 баксов. Примерно столько стоят ремонты по мелочи каждый год. Вобщем порядка 2500 в год поддержание в жилом виде.
В России крыши должны быть мощнее - снег. Трубы надо класть глубже, чтобы не замерзли. Все стоит денег.

Отопление зимой 200 баксов в месяц, электричество летом 200 баксов в месяц. Вода и канализация 70 баксов в месяц.
Кондиционироваться в России не обязательно, зато отапливаться надо будь здоров. Паршев насчитал 2000 баксов за зиму.
Вобщем так или иначе 300 баксов в месяц на коммунальные платежи. И того чуть больше 7 килобаксов в год. То есть 210 000р в год. "Пенсионеркам" с рыночного лубка при пенсии в 5000р в месяц "хватает". Они даже "смеются". Главное, чтобы чиновник с зарплатой 8000р в месяц не воровал, и тогда 60 000р доходов легко покроют 210 000р расходов, и еще на еду, одежду и докторов с лекарствами останется.
--------------------
http://tochka-py.ru/

От	vld
К	Александр (26.02.2013 22:57:53)
Дата	17.03.2013 16:06:21

Re: Поучительный пример

>Так хочется верить с самодостаточных индивидов!
>Возьмем мой скромный домик. При средней температуре января в +15С.

Возьмем наш скромный многоквартирный домик при средней температуре января -10

>Раз в 10 лет надо менять крышу - 7000 баксов

Раз в 10 лет надо перекрывать кровлю, раз в 30 лет - менять обрешетку. Смета, "выкаченная" за перекрытие кровли составила в прошлом году 220 тыр, за полный ремонт крыши (смена обрешетки и перекрытий) - 500 тыр,, в среднем за 10 лет ~ 310 тыр или 31 тыр/год. Если поделить на число квартир выходит ~4 тыр/год

>Раз в 10 лет надо менять печку - 3000 баксов

У нас нет печки, смена подводящих труб включена в стоимость услуг МУП "тепловодоканал", смена батарей - за счет жильцов, стояков - за счет УК (включена в ежемесячный платеж). Стоимость замены радиаторов отопления в моей квартире - 54 тыр. Пусть раз в 10 лет (реально реже), выходит 5.4 тыр/год

>Раз в 10 лет надо менять кондиционер - 5000 баксов

"От чого нема того нема".

>Раз в 10 лет надо менять желоба под крышей 3000 баксов

Согласно смете, входит в стоимость ремонта кровли (см. выше). Текущий ремонт желобов и удаление сосулек/льда входит в стоимость услуг УК.

>Раз в 10 лет менять трубу от дома к канализации и водопроводу 5000 баксов.

Смету выкатили на 100 тыр за канализационные трубы и 60 тыр за хол воду - делим на годы и квартиры, выходит, ~2 тыр/год

>Вызов сантехника поменять раковину и регулятор давления в прошлом году 600 баксов. Примерно столько стоят ремонты по мелочи каждый год. Вобщем порядка 2500 в год поддержание в жилом виде.

Вызов сантехника для установки раковины и регулятора - 2000 руб. Итого "на поддержание в жилом виде" - 13400 руб/год.

Есс-но как вамш, так и мой расчет хромает на 2 ноги, ибо в них до черта много чего не учтено, но разов в несколько вы промахнулись.

>В России крыши должны быть мощнее - снег. Трубы надо класть глубже, чтобы не замерзли. Все стоит денег.

>Отопление зимой 200 баксов в месяц, электричество летом 200 баксов в месяц. Вода и канализация 70 баксов в месяц.

Отопление круглый год - 1700 руб/мес, если считать только зиму - 3400/мес. Электричество в среднем 300 руб/мес.

>Кондиционироваться в России не обязательно, зато отапливаться надо будь здоров. Паршев насчитал 2000 баксов за зиму.

Мало ли что там Паршев насчитал. На 3-к квартиру 70 м уходит в год на отопление 21 тыр.

>Вобщем так или иначе 300 баксов в месяц на коммунальные платежи.

Коммунальные платежи за 3-к квартиру составляют (если приплсюсовать электричество и газ) 4900 руб/мес.

> И того чуть больше 7 килобаксов в год. То есть 210 000р в год.

Итого 72000 руб/год. Т.е. 2320 у.е. по сегодняшнему курсу.

> "Пенсионеркам" с рыночного лубка при пенсии в 5000р в месяц "хватает". Они даже "смеются".

У "пенсионерок" квартиры поменьше и все платежи пропорционально меньше, а пенсии в среднем все же побольше.

> Главное, чтобы чиновник с зарплатой 8000р в месяц не воровал, и тогда 60 000р доходов легко покроют 210 000р расходов, и еще на еду, одежду и докторов с лекарствами останется.

При чем тут чиновники? Речь вроде о служащих УК. У нас в среденм в УК з/п 26 тыр/мес (это от дворников до специалистов).

От	Chingis
К	Александр (26.02.2013 22:57:53)
Дата	28.02.2013 13:50:39

Re: Поучительный пример

Саша, у тебя что, пять комнат? 1 комн. в Подмосковье 3000 от силы в месяц.

Лучшее - враг хорошего

От	Александр
К	Chingis (28.02.2013 13:50:39)
Дата	28.02.2013 21:29:52

Re: Поучительный пример

>Саша, у тебя что, пять комнат? 1 комн. в Подмосковье 3000 от силы в месяц.

"1 комн. в Подмосковье 3000 от силы в месяц" ЧЕГО? Предложение у вас безглагольное. Купить ее стоит 3000 в месяц? Снимать ее стоит 3000 в месяц? Коммунальные платежи 3000 в месяц? Капремонт здания 3000 в месяц? Рента 3000 в месяц?
----------------------
http://tochka-py.ru/

От	vld
К	Александр (28.02.2013 21:29:52)
Дата	17.03.2013 16:07:02

Re: Поучительный пример

>"1 комн. в Подмосковье 3000 от силы в месяц" ЧЕГО? Предложение у вас безглагольное. Купить ее стоит 3000 в месяц? Снимать ее стоит 3000 в месяц? Коммунальные платежи 3000 в месяц? Капремонт здания 3000 в месяц? Рента 3000 в месяц?

Ежемесячные коммунальные платежи за 1-к квартиру - до 3000 руб.

От	Sereda
К	Александр (26.02.2013 22:57:53)
Дата	27.02.2013 12:50:18

Ого, ну и цены в Ваших краях! (-)

От	А.Б.
К	Sereda (27.02.2013 12:50:18)
Дата	28.02.2013 13:12:36

Re: Ну вы и изверг. :)

Тезку же сейчас жаба задушит. Совсем, то есть. :)

Хотя в одном он прав - то что прокатывает для небольшого поселка - не катит для города, не говоря о мегаполисах.

От	Александр
К	Sereda (27.02.2013 12:50:18)
Дата	27.02.2013 16:58:05

В ваших такие же. Только вы об этом не думаете

Вам чубайсовские байки от Решняка душу греют.
----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Durga
К	Sereda (26.02.2013 11:58:54)
Дата	26.02.2013 12:30:41

Теперь осталось еще и ополчение создать

Осталось еще создать ополчение для ведения войны, и купить оружие. Иначе бабульки могут ждать вооруженных джамшутов.

От	Sereda
К	Durga (26.02.2013 12:30:41)
Дата	26.02.2013 20:33:27

А почему нет?

>Осталось еще создать ополчение для ведения войны, и купить оружие. Иначе бабульки могут ждать вооруженных джамшутов.

В Германии в 1918 г. народ быстро сорганизовался во фрайкоры (свободные корпуса). Вопрос о власти и порядке решился мгновенно.

Если бы здесь было что-то подобное, вопросов об этнической преступности, ментах-оборотнях, рекете и многих других бы не стояло.

От	Durga
К	Sereda (26.02.2013 20:33:27)
Дата	20.03.2013 03:25:22

А вы готовы?

Вы сами готовы вступить/возглавить ополчение?

От	Ягун Евгений
К	И.Т. (22.02.2013 23:00:31)
Дата	25.02.2013 18:07:10

Только через мобилизацию самой больной ...

> http://sg-karamurza.livejournal.com/150809.html

>Как совместить утопию с реальностью?

Здравствуйте!
Позвольте метафору.
В кровати больная. Это Россия. Она почти не встает, – катетеры, капельницы, таблетки на тумбочке. … Опрашивать несчастную бессмысленно, что конкретно и где именно болит? – она не знает. Бредит нечто об СССР, социализме и даже коммунизме. Еще мечтает о свободе, процветании в цивилизованной стране. Периодически с ужасом памятует некий тоталитаризм и впадает в забытье. В общем, неадекватная. … На все более тяжелое состояние явственно указывают пульс и общее состояние, включая умопомрачение. История болезни довольно объемная, но писалась разными врачами. Из этой «медицинской карты» следует, что первый рецидив произошел давно. Затем более-менее нормализовалось вынужденной активной деятельностью, стрессами и мобилизацией внутренних ресурсов. На рубеже 50-60 гг. был снова прописан какой-то, судя по всему, ошибочный реабилитационный курс. Новая терапия сопровождалась камланием на бубне и горне, – Слава, Коммунизм, миру мир, да здравствует и т.д.
Консилиум лечащих «специалистов» в замешательстве, – какой ставить диагноз, от чего лечить?! Какую модель взять, социализм и СССР? Или же продолжать совершенствовать что есть? Спор затянулся на четверть века, а больной все хуже. …
Раздается предложение – ни от чего конкретно не лечить. То есть, – причину, конечно, искать. Но в первую очередь, дать организму возможность для собственной мобилизации и не навязывать чужеродных лекарств. А начинать следует с психологической встряски. Какой именно? – да любой, лишь бы помогло, можно даже крепкой пощечиной. Чтобы вспомнила несчастная свое беспутное детство, брошенных ей родителей, растерянных по жизни братьев и сестер. Пусть также вспомнит первую любовь, а заодно вторую, третью и т.д. Короче – требуется катарсис, причем, массовый. …
Спасибо.
Евгений.

От	K
К	И.Т. (22.02.2013 23:00:31)
Дата	23.02.2013 11:13:59

Опять социализм?

Пусть тот, кто хочет строить социализм, четко сформулирует, как социализм
должен быть устроен, и главное - почему, и чтобы это было людям понятно, а
не только ему и марсианам. Если он не способен это сформулировать, то он не
может и хотеть социализма, по причине полного не знания что это такое. А раз
он не хочет на самом деле социализма, но лезет из кожи вон, то он очевидным
образом очень хочет чего-то другого, и это может быть все что угодно,
например, у него нет машины, а у соседа есть. И с Марксом не все так просто.
Во-первых, Марксу много что приписали, например, понимание общества как
классов, и противоречия между ними, сформулировали два француза, еще когда
Маркс не родился, члены королевской академии наук (один из них ее и
возглавлял, насколько помню). Трудовая теория стоимости так же принадлежит
не Марксу, а диалектику марксисты только запутали, и т.д., и т.п.
Современные марксисты это не ученые, они не подвергают свою теорию
беспощадной критике и проверке, они типичные верующие, относящиеся к текстам
Маркса как к текстам Талмуда, или любого другого священного писания.
Во-вторых, и это главное, у Марса нет ничего о конкретном устройстве
социализма и коммунизма (если не считать придурковатых идей Энгельса - треть
дня тачки катаем, треть дня рисуем и занимаемся музыкой, треть дня руководим
страной), поэтому первые российские коммунисты, включая Ленина, считали, что
коммунизм сверху свалится сам, в процессе самоорганизации. Но потом за дело
взялся Сталин, большого риска человек, и построил то, что ему показалось
практичным. Сталин воспользовался тем, что истинные марксисты друг друга
пустили в распыл в 30-х, заведя машину террора, дабы остановить протест
народа, восставшего из-за зверских экспериментов над людьми, а заведенная
машина террора перемолола своих родителей, как ей и положено.

Так что никто, из предлагающих социализм, не предлагает на самом деле
социализм, никакого социализма у предлагающих нет. Как никакого капитализма
не предлагает высшая школа экономики, а только предлагает отдать за
бесплатно последнюю собственность Абрамовичам - <и тогда будет у вас,
русские лохи, счастье>. Как не предлагает никакой реальной демократии
Чубайс, а даже признается, что при демократии всех чубайсят сдует.

Можно ли модернизировать систему, чтобы всем было хорошо, и экономика
развивалась быстрыми темпами? Конечно можно, как вполне по силам быстро
победить коррупцию, все это вопросы технические, и не такие и сложные,
вспомните премьерство Примакова. Другое дело - а кому это надо? Ведь
модернизация страны и клубы Челси у Абрамовича, самые большие в мире яхты
Абрамовича, новогодние кутежи Абрамовича, понятия не совместимые. Как не
совместимы понятия существование России и Чубайс, высшая школа экономики,
все эти Мао. Пока развитием страны занимается Чубайс, разговор с
руководством страны о развитии бесполезен, у правящих очевидным образом иные
цели - истребление русских.

От	miron
К	K (23.02.2013 11:13:59)
Дата	23.02.2013 12:19:19

Все просто как грабли. Все дело в рентообразующей собственности.

>Пусть тот, кто хочет строить социализм, четко сформулирует, как социализм
>должен быть устроен, и главное - почему, и чтобы это было людям понятно, а
>не только ему и марсианам. <

Устройство социализма очень простое. 1. Россия долна быть суверенной. 2. В России не должно быть рентообразующей собственности. Собственности владение которой дает доход не связанный с собственным трудом.

ВСЕ!. Остальное будет найдено потихоньку.

От	Chingis
К	miron (23.02.2013 12:19:19)
Дата	25.02.2013 18:21:15

Re: Все просто...

Видя, как не работают и бухают москвичи на деньги за сдачу в аренду бабушкиной квартиры - склонен согласиться.
Лучшее - враг хорошего

От	K
К	miron (23.02.2013 12:19:19)
Дата	23.02.2013 15:23:37

КПРФ предлагает национализировать базовые отрасли экономики

ничего у КПРФ не получится, ни цента не отнимут у Абрамовича
++++++++++++++++++++++
КПРФ предлагает национализировать базовые отрасли экономики, удвоить
финансирование науки и культуры, заявил в субботу на партийном съезде лидер
партии Геннадий Зюганов.

"Мы предлагаем национализацию базовых отраслей экономики. Это станет основой
новой экономической политики страны. Мы также предлагает провести новую
индустриализацию. КПРФ также гарантирует восстановление деревней", - сказал
Зюганов.

По его словам, программа партии также предполагает и изменения в сфере
налогообложения.

Кроме того, как отметил Зюганов, необходимо обеспечить более плотное
взаимодействие науки и сферы производства. "Мы удвоим финансирование
науки", - сказал он. Зюганов добавил, что это касается и финансирования
культуры.

От	K
К	miron (23.02.2013 12:19:19)
Дата	23.02.2013 14:42:19

Re: Все просто...

> Устройство социализма очень простое. 1. Россия долна быть суверенной. 2. В
> России не должно быть рентообразующей собственности. Собственности
> владение которой дает доход не связанный с собственным трудом.
>
> ВСЕ!. Остальное будет найдено потихоньку.

Вы предлагаете сталинское <по труду>. Но сталинская экономическая система
базировалась на сталинской политической системе, в которой не последнюю роль
занимала сама личность Сталина (например, личность Мао не привела к таким же
экономическим прорывам, и пока Дэн не разрешил колхозникам свободно
продавать излишки зерна, китайцы пухли с голоду. . . в колхозах!).

При внедрении сталинского <по труду> возникает сразу два вопроса - как это
внедрить и как заставить это работать.

1. Первая социалистическая система внедрена при помощи террора хорошо
организованной группы профессионалов-революционеров, для большей части
которой террор был частью национальной специфики, и прямо вытекал из их
вечного этно-конфликта с окружающими. А Вы что предлагаете? Придете в одежде
Христа к нашей элите и провозгласите - <да будет отныне каждый получать по
трудам его>?

2. Сталинские министерства могли работать только возглавляемые или
контролируемые преданными революционерами, и в условиях террора со стороны
репрессивных органов. Как только революционеров осталось мало, бюрократы тут
же репрессивные органы снесли, расстреляв Берию как собаку, а сородич
Троцкого Хрущев стал дарить земли - Крым отдал Украине, японцам пообещал
острова, не свое - не жалко, впрочем, его сородичи в революцию поступали
точно так же, не свое - не жалко. И как Вы собираетесь сдерживать
естественные позывы всей этой сволочи?

Без механизма перехода и механизма поддержания состояния, лозунг <каждому по
труду> не более чем лозунг, такой же как <все должны быть честными и хорошо
трудиться>.

От	miron
К	K (23.02.2013 14:42:19)
Дата	23.02.2013 17:58:45

Не надо мне приписывать не мои слова... Сталинская система комплексна

Не надо мне приписывать не мои слова...

>Вы предлагаете сталинское <по труду>. Но сталинская экономическая система
>базировалась на сталинской политической системе, в которой не последнюю роль
>занимала сама личность Сталина (например, личность Мао не привела к таким же
>экономическим прорывам, и пока Дэн не разрешил колхозникам свободно
>продавать излишки зерна, китайцы пухли с голоду. . . в колхозах!).<

Ничего я не предлагаю. Есть цепочка законов и постулатов. Далее в зависимости от обстоятельств. И надо много и много убеждать людей. Цепочка логики проста.
1. РФ должна быть независима.
2. В РФ не должно быть ренты на собственность. Привилегия на собственность обеспечивается госудасртвом. Значит, те, кто владеют больше определенного предела, должны платить компенсировать государству за его затраты на защиту их собственности. Не нравятся налоги? Хорошо, повышаем плату за бензин и электричество. По 5 литров бесплатно, а остальное по ценам Италии 80 руб за литр. Проезд в метро один раз бесплатно в том числе и для немосквичей, остальные по 60 рублей, как в Италии. Хочешь частную квартирку, плати по плной, в том числе и за местополопюение.
3. Вспоминаем закон Паршева. Как с ним бороться? Монополия внешней торговли. Целевое развитие технологии и информатики.
4. Вспоминаем законы Милова и Чаянова. Значит, нужны колхозы.
5. Вспоминаем, что без развiтия технолгоии не получится у РФ быть независимой. Значит, все деньги не на поездки на Канары (каждому не более одной поездки за рубеж до 10 денй. Остальное плати), а на науку и НИОКР....
5. Поскольку частник не может в условиях РФ разработать технологию, то национализация банков, как бесполезных.... На Западе банки давят на предприниматеклей, чтобы те разрабатывали технологию.
Что касается Мао, то он не воспроиzвел систему Сталина, как обычно, он пошел своим неправильным путем. У них в колхозах зерно делилось по едокам. А не по труду. Кроме того в Маоистской схеме не было требований плана по снижению себестоимости при сохранании качества по ГОСТу. Наконец, там не было сталинского директорского финда. Самое же важное, что в Китае не было предпосылок для развития науки. Там не было науки в отличие от царской России, где она была. И наконец, Вы забыли нефти. Она у Сталина была, у Мао ее не было. Поэтому не надо мешать свинью и носорога.

>При внедрении сталинского <по труду> возникает сразу два вопроса - как это
>внедрить и как заставить это работать.<

Так это самое сложное написать, как стать ежиками. Вы же не призывали обсуждать данный вопрос. Давайте по порядку.

>1. Первая социалистическая система внедрена при помощи террора хорошо
>организованной группы профессионалов-революционеров, для большей части
>которой террор был частью национальной специфики, и прямо вытекал из их
>вечного этно-конфликта с окружающими. А Вы что предлагаете? Придете в одежде
>Христа к нашей элите и провозгласите - <да будет отныне каждый получать по
>трудам его>?>

См. выше. Откройте ветку о способах перехода. Я просто ответил на Ваш вопрос, что такое социализм. Все.

>2. Сталинские министерства могли работать только возглавляемые или
>контролируемые преданными революционерами, и в условиях террора со стороны
>репрессивных органов. Как только революционеров осталось мало, бюрократы тут
>же репрессивные органы снесли, расстреляв Берию как собаку, а сородич
>Троцкого Хрущев стал дарить земли - Крым отдал Украине, японцам пообещал
>острова, не свое - не жалко, впрочем, его сородичи в революцию поступали
>точно так же, не свое - не жалко. И как Вы собираетесь сдерживать
>естественные позывы всей этой сволочи?

>Без механизма перехода и механизма поддержания состояния, лозунг <каждому по
>труду> не более чем лозунг, такой же как <все должны быть честными и хорошо
>трудиться>.

< См. выше.

От	Durga
К	miron (23.02.2013 17:58:45)
Дата	26.02.2013 00:04:42

Треп

Очень много благих пожеланий и никакого толку.

От	Durga
К	Durga (26.02.2013 00:04:42)
Дата	26.02.2013 00:43:20

Re: Треп

Чтоб вы не обижались, отмечу, что предложение ваше являет собой обкарнанный кусок марксизма. Капитализм получается у вас запрещенным. По вашему этого достаточно, ладно не будем об этом. Но в таких задачах важно не благого пожелать а путь предложить. Этого пока от вас не слышно.

Известно, что вы большой специалист в области московской недвижимости - проявляли интерес. Мне интересно, что вы можете предложить для борьбы с этим безумием:
http://video.yandex.ru/users/kvakin-anatoliy/view/4/#hq

А вот безумные хищные планы громовских ублюдков:
http://guag.mosreg.ru/userdata/doc-13/279.jpg

От	miron
К	Durga (26.02.2013 00:43:20)
Дата	26.02.2013 03:14:49

Так и есть: марксизм – утопия, я и Сталин – реальность.

>Чтоб вы не обижались, отмечу, что предложение ваше являет собой обкарнанный кусок марксизма. Капитализм получается у вас запрещенным. По вашему этого достаточно, ладно не будем об этом. Но в таких задачах важно не благого пожелать а путь предложить. Этого пока от вас не слышно.<

Так Вы как и Карамышев начали обсуждать как статъ ежиками? Открывайте новую ветку и нечего тезис обсуждения подменять.

>Известно, что вы большой специалист в области московской недвижимости - проявляли интерес. Мне интересно, что вы можете предложить для борьбы с этим безумием:
> http://video.yandex.ru/users/kvakin-anatoliy/view/4/#hq

>А вот безумные хищные планы громовских ублюдков:
> http://guag.mosreg.ru/userdata/doc-13/279.jpg

Выход один – свергнуть Вову.

От	Durga
К	miron (26.02.2013 03:14:49)
Дата	26.02.2013 12:23:50

Верю, что вы – реальность, хоть и итальянская.

Привет
>>Чтоб вы не обижались, отмечу, что предложение ваше являет собой обкарнанный кусок марксизма. Капитализм получается у вас запрещенным. По вашему этого достаточно, ладно не будем об этом. Но в таких задачах важно не благого пожелать а путь предложить. Этого пока от вас не слышно.<
>
>Так Вы как и Карамышев начали обсуждать как статъ ежиками? Открывайте новую ветку и нечего тезис обсуждения подменять.

Ну представьте себе как это будет выглядеть: мы откроем ветку и напишем: ветка для мирона, чтоб вы туда писал? Может это вам всё-таки сделать?

>>Известно, что вы большой специалист в области московской недвижимости - проявляли интерес. Мне интересно, что вы можете предложить для борьбы с этим безумием:
>> http://video.yandex.ru/users/kvakin-anatoliy/view/4/#hq
>
>>А вот безумные хищные планы громовских ублюдков:
>> http://guag.mosreg.ru/userdata/doc-13/279.jpg

>

>Выход один – свергнуть Вову.
И вы уверены, что этого достаточно? Дима уже не помог.

От	miron
К	Durga (26.02.2013 12:23:50)
Дата	26.02.2013 13:03:59

Это Вы постоянно уходите от темы ветки. А так пишите, ветка для Мирона (-)

От	K
К	miron (23.02.2013 17:58:45)
Дата	25.02.2013 09:09:24

У марксистов все было логичнее

Есть восходящий класс, он организует мир под себя, как ему выгодно -
коммунизм. Коммунизм очень сильно похож на рай, в том числе и тем, что о нем
ничего толком не известно. У класса есть авангард, даже и не из
представителей самого класса (это и есть та самая <маленькая штучка>
марксистов), задача авангарда - захват власти для пролетариата. Ленин даже
пытался честно передать затем власть пролетариату, писал в последних письмах
о расширении ЦК партии за счет реальных рабочих с реальными мозолями. Сталин
пошел естественным путем, не стал прогибать мир, а институализировал власть
бюрократов, сложившуюся к тому времени, но поставил ее под мощный прессинг
репрессивного аппарата, в том числе и партийного. На что <истинные ленинцы>
вполне резонно заявили - вся конструкция неизбежно лопнет, как только
бюрократы осознают свои классовые интересы. Она и лопнула, но позже
предсказанного срока, когда в руководстве не осталось подписантов времен
гражданской смуты и массовых расстрелов.

А что предлагаете Вы? Каких то ежиков? Это не серьезно. Есть вполне
конкретные социальные группы, например, олигархи, у них есть вполне
конкретные политические механизмы, например, кремль. Ну и нафига ежики,
живущие по труду, олигархам? Конкретные интересы <кого> выражают ваши
ежики? И есть ли у этих <кого> политический механизм, способный привести к
власти ежиков? Не поддержит Вас не только Кара-Мурза, даже КПРФ не
поддержит. КПРФ требует вернуть взад деньги экспортеров энергоносителей, а
не прикончить эксплуатацию вообще. КПРФ служит интересам местной буржуазии,
которая скоро сама окажется в кювете, вместе с остальными дорогими
россиянами, из-за политики олигархов и их кремля. Да и с <по трудам> не все
так просто, даже теоретически. Например, если Вы организуете предприятие, и,
не имея возможности получать процент, просто назначите себе зарплату в пол
прибыли предприятия, это будет <по трудам> или как? На самом деле никто не
знает что такое <по трудам>, сколько это конкретно.

Так что Ваше <не должно быть ренты на собственность> (сводящееся к еще
библейскому <по трудам их>) совсем не есть описание чего-то реального.

От	Александр
К	K (25.02.2013 09:09:24)
Дата	26.02.2013 03:31:07

Мизантропическое общественное бытие в марксистском раю.

>Есть восходящий класс, он организует мир под себя, как ему выгодно - коммунизм.

Восходящий класс - буржуазия. Все кто осмелятся встать у нее на пути "реакцилнеры".

> Коммунизм очень сильно похож на рай, в том числе и тем, что о нем ничего толком не известно.

Известно только что произойдет «Упразднение всякого отчуждения, то есть, возвращение человека из религии, семьи, государства и т. д. к своему человеческому, т. е. общественному бытию»

Крайняя мизантропия "общественного бытия" объясняется религиозными предрассудками. В раю человек был один. А в общество вынужден был сбиться лишь в "проклятом мире шипов и репейников". В буржуазном раю Маркса человек снова окажется один - "вернется из семьи, морали и государства" к райской благодати.

Как говаривал Мандевиль «Не Добрые и Приятные, но Злые и Ненавистные качества человека, его Несовершенства и жажда Дарований, которыми наделены другие существа, являются первейшей причиной, сделавшей человека более общественным, чем другие животные, в момент изгнания из Рая. И если бы он остался в своей примитивной невинности и продолжал пользоваться благодатью, присущей ей, не было бы и тени возможности того, что он стал бы общественным созданием, каким является сейчас »

> У класса есть авангард,

а у авангарда "гербы на задницах", завидев которые класс "разбегается с хохотом".
Сколько можно обсасывать этот диссидентский бред?
------------------------
http://tochka-py.ru/

От	K
К	Александр (26.02.2013 03:31:07)
Дата	27.02.2013 12:00:34

Re: Мизантропическое общественное...

> Крайняя мизантропия "общественного бытия" объясняется религиозными
> предрассудками.

Являясь атеистом во многих поколениях, не верю и в <религиозные
предрассудки>. Ведьм массово жгли на кострах не потому, что кто-то в церкви
в это верил, а потому что нужно было объяснять крещенным, почему бог вседобр
(а собирающие дань попы его представители), а вокруг чума и мор. Собирающие
дань попы придумали, кто виноват, злодейки - ведьмы. И Коран никому не мешал
сотни лет, Восток демонстрировал пример светской роскоши и сладострастия,
что явно не из Корана. Но ЦРУ потребовались борцы с советскими войсками в
Афганистане, и были созданы фанатичные террористы-мусульмане. Очень грозный
инструмент получился, годится для свержения большинства владельцев нефти и
газа. Точно так же не верю как сказки о рае и аде, так и в то, что эти
сказки могли кого-то подвигнуть на какие-то кардинальные общественные шаги.
Свою жизнь лепить из сказок это удел единиц-психов.

От	Александр
К	K (27.02.2013 12:00:34)
Дата	27.02.2013 16:56:30

Re: Мизантропическое общественное...

>Ведьм массово жгли на кострах не потому, что кто-то в церкви
>в это верил, а потому что нужно было объяснять крещенным, почему бог вседобр
>(а собирающие дань попы его представители), а вокруг чума и мор. Собирающие
>дань попы придумали, кто виноват, злодейки - ведьмы.

Обычное дело. Сегодня, собирающие дань марксистские попы обвиняют избиваемый народ в "мелкобуржуазной зависти" к олигархам.

>И Коран никому не мешал сотни лет, Восток демонстрировал пример светской роскоши и сладострастия, что явно не из Корана. Но ЦРУ потребовались борцы с советскими войсками в
>Афганистане, и были созданы фанатичные террористы-мусульмане.

Правильно. А до этого, английскому буржую потребовалось внести раскол в национально-освободительные движения других стран, и появился марксизм, воспевающий английского буржуя, обвиняющий незападные народы в "реакционности" и "мелкобуржуазности" и грязно поносящий национально-освободительные движения. И появились все эти дециматоры и террористы Троцкие и Аксельроды:

"Буржуазия путем эксплуатации всемирного рынка сделала производство и потребление всех стран космополитическим. К великому огорчению реакционеров она вырвала из-под ног промышленности национальную почву. Исконные национальные отрасли промышленности уничтожены и продолжают уничтожаться с каждым днем... Буржуазия быстрым усовершенствованием всех орудий производства и бесконечным облегчением средств сообщения вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации. Дешевые цены ее товаров - вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам. Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т. е. становиться буржуа."

>Свою жизнь лепить из сказок это удел единиц-психов.

Вы, батенька, по сей день верите в одинокого Адама в марксистском раю, который до всего доходит сам, и ну совсем ничему ни у кого не учится? Но там какую бы ахинею не нес марксистский поп на лекции по "научному" коммунизму - студенту Адаму все как с гуся вода? К нему марксистское мракобесие не липнет?
------------------------
http://tochka-py.ru/

От	K
К	Александр (27.02.2013 16:56:30)
Дата	28.02.2013 19:26:50

Пример <Встречи> Вам ничего не говорит?

Даже там, в логове марксистов, никаких людей с промытыми марксизмом мозгами
нет и подавно. Хотя они и используют иногда марксистскую терминологию, но
все их оценки реальности базируются исключительно на их национальном
интересе, причем, превратно ими понимаемом (но тут уж ничего не поделаешь,
национальные стратегии выживания в некоторых случаях ведут прямиком к
самоубийству, что люди со Встречи нам блестяще и демонстрируют).

От	K
К	Александр (27.02.2013 16:56:30)
Дата	28.02.2013 18:24:21

Вы какое образование получали? Еще советское?

> Вы, батенька, по сей день верите в одинокого Адама в марксистском раю,
> который до всего доходит сам, и ну совсем ничему ни у кого не учится? Но
> там какую бы ахинею не нес марксистский поп на лекции по "научному"
> коммунизму - студенту Адаму все как с гуся вода? К нему марксистское
> мракобесие не липнет?

Тогда должны были помнить, что всем на эти курсы марксизма-ленинизма было. .
. плевать, абсолютно всем. Наверное, некие психи были, но их роль была около
нуля. Вы путаете промывку мозгов и объяснения, почему властью и
собственностью распоряжается некий дядя. После промывки мозгов люди берутся
за оружие и идут сражаться, после объяснений власти ее легитимности, люди
идут в киоск и берут пузырь. Разницу улавливаете? Шахтеры Воркуты, большого
риска люди, написали бумагу наверх, требования для шахтеров стандартные -
идите в жопу и дайте больше денег. И они очень сильно удивились, когда в
Верховном Совете зачитали ее, там были политические требования, которые
шахтеры не писали. А вот шахтеров кузбаса видел лично, был за несколько лет
до забастовок в Прокопьевске и Киселевске. И у них не могло быть никаких
политических требований по природе этих самых крутых парней. После писали,
что шахтерам не давали расходиться с митингов чекисты, это все была
инсценировка КГБ. Спецслужбы всегда работают на верхнюю элиту, заказ на
митинги был оттуда. Зачем нужна была вся эта клоунада из Сахаровых и прочей
падали на ТВ? Это было объяснение (не промывка мозгов, а объяснение)
легитимности дальнейшей приватизации. Шахтеры потом, конечно, поняли, что их
кинули. А что они теперь сделают? Против КГБ не попрешь, а заказчиков на
новую революцию нет. Думаете, ленинскую гвардию рабочие кормили? Ей давали
деньги весьма могущественные и богатые люди и целые организации. Заказчикам
было абсолютно плевать, кто и как снесет самодержавие, и в какую сторону у
сносящих будут промыты (!) мозги. Хорошо платили именно за промывку (!), а
не за объяснения (!). Троцкий был в полном шоколаде, у Ленина просто
поменьше были личные потребности, но и он себе за границей особо не
отказывал. Проблема у заказчиков возникла уже после снесения самодержавия,
Ленин захватил власть и стал строить утопию. Англичанам такой разворот очень
не понравился, и они отправили к Ленник ходоков, которые выяснили, что да,
произошел трагический прокол, Ленин действительно буйно-помешанный и
обладает огромной армией таких же отморозков с полностью промытыми (!)
мозгами.

Итого. Когда обсуждается здесь накал либеральной клоунады во время
перестройки, то так ее и надо называть - клоунадой, абсолютно без разницы
кто из них что болтал, кто во что был одет, и как он махал руками. Их задача
состояла в отвлечении внимания и в придании легитимности происходящему
присвоению собственности, рулили совершенно другие, политическая элита, в
которой был достигнут консенсус о Большом Хапке, они и наняли клоунов. Так
что совершенно без разницы, что преподавали на кафедрах научного коммунизма
в СССР, это был обычный безвредный треп.

Еще пару примеров. Думаете, хоть одна <цветная революция> рассчитана на
народ? Да плевать народу на это шоу хулиганов. Все, абсолютно все, <цветные
революции> рассчитаны на властную элиту, это метод ее запугивания, и ничего
элита с этими хулиганами поделать не может, иначе поедет в клетке в Гаагу (у
любого правителя есть его зам, который с удовольствием правителя отправит в
Гаагу, а сам займет его место). Не сторонники прав человека сдали Ирак,
Ливию, Тунис, Египет, их сдала элита. Не сдай иракские генералы Багдад, все
американская армада там навсегда и осталась бы, с оторванными головами и
гусеницами, иначе Багдад пришлось бы просто снести, как пришлось по сути
снести Грозный российским военным, воюя против куда менее подготовленного
противника.

Когда ЦРУ во время второй мировой (тогда ЦРУ по другому называлось)
прикупила франкфуртскую школу философов-подонков, она ее потом использовала
для промывки мозгов подросткам с целью уничтожения влияния коммунистов на
Западе. На Встрече до сих пор с умным видом читают сей <философский> бред,
во сколько ЦРУ вложило средств в популяризацию этого бреда. ЦРУ не просто
промыло мозги левацким террористам, но и снабжало их деньгами и оружием,
иначе эти банды быстро превратились бы в обычные банды. Благодаря этому
коммунистическая идея была просто вычеркнута из западного дискурса, а такие
агенты как Блэйер и Шредер (а что они агенты, это однозначно, почитайте их
биографии, с их пятнами не возможно оказаться на западном политическом
Олимпе никаким иным способом), да и Миттеран скорее всего оттуда же (он
прикончил влияние коммунистов во Франции. . . возглавив их объединение с
другими левыми), стали позже благопристойными буржуазными политиками.
Интересная история приключилась с де Голлем, Де Голль мстил, он насобирал
американских бумажек и потребовал взамен золота, доллар едва выжил. Де Голль
не забыл спонсоров войны против французского империализма, закончившейся
потерей колоний Францией, он не только обзывал американскую войну в
Индокитае империалистической, но и послал НАТО на три буквы, достаточно было
еще одной крупной европейской стране сделать тоже (Италия была почти готова)
и НАТО утратила бы актуальность. Взамен НАТО де Голль подружился с
Брежневым. Де Голля требовалось срочно убрать. Несколько киллеров не смогли,
да и не с руки было так поступать с европейской державой (а рано или поздно
французам удалось бы доказать, кто стоит за киллерами), тогда политические
европейские элиты еще не были под полным колпаком у американцев, могли и
встать на дыбы. И тогда американцы устроили бунт левацких группировок. Де
Голль не мог ничего сделать, ему оставался выбор - или стрелять, а потом в
клетку, или договориться с американцами о почетной отставке (ушел в
отставку, имея 73,8 % мест в Национальном собрании! После войны ни один
политик не имел такой поддержки в своей стране). А у нас чем будут промывать
мозги, чтобы устроить бунт по всей стране? Либеральной идеей? Не смешите. На
Украине этой туалетной бумагой замаскировали национальный вопрос, и то
получился пшик.

А вот мусульманский вопрос это серьезно, можно Россию разрезать пополам и
тогда конец. Мусульманский терроризм готовит не ЦРУ, а Пентагон, только он
способен обеспечить ему логистику по всему миру, ЦРУ тут не потянет. А
Пентагон все делает исключительно имея бумагу с подписью президента, так что
идея Обамы о перезагрузке весьма комична. И Пентагону поручено создать базы
в советской Средней Азии. Военная база в Ульяновске, разрешенная Путиным,
это серьезно, а весь марксистский треп это очень и очень не серьезно. После
смерти ленинцев нет у нас никаких марксистов, людей с промытыми марксизмом
мозгами. Гоняются тут некоторые за миражами, понимаешь,

От	miron
К	K (25.02.2013 09:09:24)
Дата	25.02.2013 21:39:04

Не у марксистов, а у ленинцев и Сталина. Маркс будущего не описал.

Про фантазии о марксизме не буду комментировать.

<Сталин
>пошел естественным путем, не стал прогибать мир, а институализировал власть
>бюрократов, сложившуюся к тому времени, но поставил ее под мощный прессинг
>репрессивного аппарата, в том числе и партийного. На что <истинные ленинцы>
>вполне резонно заявили - вся конструкция неизбежно лопнет, как только
>бюрократы осознают свои классовые интересы. Она и лопнула, но позже
>предсказанного срока, когда в руководстве не осталось подписантов времен
>гражданской смуты и массовых расстрелов.<

Вы видите только людей, я я ещё вижу экономику. Сталин шел тем путем, которым россисйкая экономика могла выжить. Вы верно заметили, что Мао, да и Кастро, не сумели ничего сделать, так как не учитывали экономические законы. Сталин же был великим эмпириком. Он понял,что есть закон Милова и Чаянова и не будет никогда расти сх в СССР, если не осуществить коллективизацию. Это больно, но необходимо. Он понял, что только государство может развивать науку и технологию. И он безмерно финасировал науку и ОКР.Но без давления на директоров наука быстро становится ненужной и он придумал после войны план по снижению себестоимости без потери качества, т.е. ГОСТа. Закон Паршева диктовал ему монополию внешней торговли. Закон Карпова диктовал ему необходимость чистки элиты и он это сделал, хотя это было больно.

>А что предлагаете Вы? Каких то ежиков? Это не серьезно.<

Вы сообщения то читаете? Или понеслись фантазии. Перечитайте мои сообщения. Я про ежиков – это адекдот. Лягушки собрались для обсуждения проблемы цапель. Ни никакого сладу нет. Пригласили корову. Или кого–то ещё. Она долго делала доклад и в конце сказала, что Вам надо стать ежиками. Они спросили, а как это сделать? Но это уже другой вопрос – сказала корова. Приглашайте оплачивайте лекцию и я скажу, как.

Вам же излагают экономические условия развития социализма в РФ, без учета которых он не может быть постороен. Для РФ нет никакого просранства для маневра. Только еиднственно возможные ходы, и Сталин их нашел. Он не знал, что все объусловлено законами, хотя в последней работе и попытался понять их.

< Есть вполне
>конкретные социальные группы, например, олигархи, у них есть вполне
>конкретные политические механизмы, например, кремль. Ну и нафига ежики,
>живущие по труду, олигархам? Конкретные интересы <кого> выражают ваши
>ежики? И есть ли у этих <кого> политический механизм, способный привести к
>власти ежиков?<

Так Вы не о социализме а о том, как стать ежиками. Тогда открывайте отдельную ветку. Здесь же мы обсуждаем, что есть и какой вообще возможен соиализм на территории РФ. А он возможен только сталинский, послевоенный, когда главным решателем в государстве стали ученые.

<Не поддержит Вас не только Кара-Мурза, даже КПРФ не
>поддержит.<

Это так и очень понятно. Они настоящей политэкономии не знают.

< КПРФ требует вернуть взад деньги экспортеров энергоносителей, а
>не прикончить эксплуатацию вообще.Щ

Ну? Так я согласен.

< КПРФ служит интересам местной буржуазии,
>которая скоро сама окажется в кювете, вместе с остальными дорогими
>россиянами, из-за политики олигархов и их кремля. Да и с <по трудам> не все
>так просто, даже теоретически. <

И опять я согласен. Вы в чем меня убеждаете?

<Например, если Вы организуете предприятие, и,
>не имея возможности получать процент, просто назначите себе зарплату в пол
>прибыли предприятия, это будет <по трудам> или как? На самом деле никто не
>знает что такое <по трудам>, сколько это конкретно.<

У меня в архиве есть очень подробное определение частной собственности. Поищите. Доход от власдения не долюен превышать среднюю зарплату по стране, а потом равен пособию по безработице. Что касается зарплаты, то это не страшно. Он будет должен ее тратить. Куда? На квартиры? Так как в СССР будет ограночение на размер бесплатный а потом геометрическая прогрессия. Поездки на Запад только через комиссию обкома КПСС, как в СССР и то один раз в годф на не болеечем 10 дней. На машины, так будет налог на роскошь. Самое интересное, поскольку банки будут государственные они быстро этого умельца обанкротят. Да и идеи Сталина о контроле элиты никто не отменял. Увидит орган власти местный, что гребет он немерянно, может и снять.

>Так что Ваше <не должно быть ренты на собственность> (сводящееся к еще
>библейскому <по трудам их>) совсем не есть описание чего-то реального.<

Вы просто не поняли, что из двух посылок следует единственно возможный путь, и организация общества. Он был реализован в СССР. Как его реализовать в нынешнеих условиях, другой вопрос, но думаю, что когда КПРФ возмет власть они быстро стану коммунистами, как ими стали Кастро, Ортега, Альенде... Они хотели по доброму, но не получилось.

Так что внимательнее читайте оппонента и не приписывате ему, то, что он не говорил.

От	K
К	miron (25.02.2013 21:39:04)
Дата	27.02.2013 11:30:45

Re: Не у...

> Вы видите только людей, я я ещё вижу экономику. Сталин шел тем путем,
> которым россисйкая экономика могла выжить

Сталин шел не единственным путем, которым могла выжить <российская
экономика> (путей всегда много), а боролся за выживание своей социальной
группы, которую при изменении власти вздернули бы всю тут же на соседней
осине. Сегодня этой социальной группы попросту нет, зато есть другие
социальные группы, разного рода рабовладельцы, например, чеченцы. Другая
группа - компрадоры, от Абрамовича до ненавидящего слово патриотизм Перца.
Их мечта - передать власть в <этой стране> цивилизованным, а самим иметь за
это паек и права надсмотрщиков, они и оспяные одеяла согласятся русским
раздавать, без сомнения, так как рьяно поддерживают замену русского
населения узбеками, кем угодно, но политически покорнее и не имеющих никаких
политических прав и претензий. И при Сталине такие были, но они были
разрозненны, не имели политического веса, зато сегодня это одна из решающих
сил в обществе. Солидаристы лучше, конечно, компрадоров, они не будут
раздавать русским оспяные одеяла, но и они хотят видеть русских без
политических прав и претензий, им любо КНДР и бирманский путь к социализму,
только с частными свечными заводиками для солидаристов. И если им для этого
придется русских продавать на органы, они это сделают, не моргнув глазом, во
имя великой идеи, которую не способны даже сформулировать, видимо, они ее
чувствуют. Пока что ничего, кроме призывов к покорности русских (к
терпению), солидаристы не предлагали.

И где же Вы завидели тех, кому нужно <по руду>? Этому лозунгу тысячи лет, но
что-то никто не придумал, как его внедрить. Ваше повторение этого лозунга, в
совокупе со старым добрым лозунгом всех времен и народов <наша страна должна
быть независима>, нельзя рассматривать как реальный план построения
социализма, это противоречит интересам главным политических групп, для
которых, как всегда, хоть земля гори, но их место у кормушки - свято.

От	miron
К	K (27.02.2013 11:30:45)
Дата	27.02.2013 14:36:35

Вы опять о бузине?

>> Вы видите только людей, я я ещё вижу экономику. Сталин шел тем путем,
>> которым российская экономика могла выжить
>
>Сталин шел не единственным путем, которым могла выжить <российская
>экономика> (путей всегда много)<

И какие же они?

<а боролся за выживание своей социальной
>группы, которую при изменении власти вздернули бы всю тут же на соседней
>осине. <

Очень обоснованно.

Сегодня этой социальной группы попросту нет, зато есть другие
>социальные группы, разного рода рабовладельцы, например, чеченцы. Другая
>группа - компрадоры, от Абрамовича до ненавидящего слово патриотизм Перца.
>Их мечта - передать власть в <этой стране> цивилизованным, а самим иметь за
>это паек и права надсмотрщиков, они и оспяные одеяла согласятся русским
>раздавать, без сомнения, так как рьяно поддерживают замену русского
>населения узбеками, кем угодно, но политически покорнее и не имеющих никаких
>политических прав и претензий. И при Сталине такие были, но они были
>разрозненны, не имели политического веса, зато сегодня это одна из решающих
>сил в обществе. Солидаристы лучше, конечно, компрадоров, они не будут
>раздавать русским оспяные одеяла, но и они хотят видеть русских без
>политических прав и претензий, им любо КНДР и бирманский путь к социализму,
>только с частными свечными заводиками для солидаристов. И если им для этого
>придется русских продавать на органы, они это сделают, не моргнув глазом, во
>имя великой идеи, которую не способны даже сформулировать, видимо, они ее
>чувствуют. Пока что ничего, кроме призывов к покорности русских (к
>терпению), солидаристы не предлагали.<

Итак, блоха! Я Вам про Фому, я Вы мне про Ерему. Вы посмотрите о чем Ваш первый пост. Не о группах, не о путях, а о социализме. Ваши слова напыщены, но я не спорю с ними. Вы правы. Сам я не солидарист, а советист, или советский солидарист, а это не солидарост, а сторонник советского типа солидаризма, где частных свечных заводиков, дающих ренту на собственность не было.

>И где же Вы завидели тех, кому нужно <по труду>? Этому лозунгу тысячи лет, но
>что-то никто не придумал, как его внедрить.<

Так почитайте о Сталине. Он его и внедрил.

< Ваше повторение этого лозунга, в
>совокупе со старым добрым лозунгом всех времен и народов <наша страна должна
>быть независима>, нельзя рассматривать как реальный план построения
>социализма, это противоречит интересам главным политических групп, для
>которых, как всегда, хоть земля гори, но их место у кормушки - свято.<

Я не о Ереме, а о Фоме. Любезнейший, Вы мой. Оторвитесь от Вашего пафоса. Я Вам о возмоюных моделях социализма в РФ. Все. О путях в другой ветке.

От	K
К	miron (27.02.2013 14:36:35)
Дата	28.02.2013 19:07:13

Re: Вы опять...

>>Сталин шел не единственным путем, которым могла выжить <российская
>>экономика> (путей всегда много)<
> И какие же они?

Строить капитализм, но тогда сталинцы оказались бы на осине, их такой путь
не устраивал, а власть то была в то время у них

> Так почитайте о Сталине. Он его и внедрил.
>
> < Ваше повторение этого лозунга, в
>>совокупе со старым добрым лозунгом всех времен и народов <наша страна
>>должна
>>быть независима>, нельзя рассматривать как реальный план построения
>>социализма, это противоречит интересам главным политических групп, для
>>которых, как всегда, хоть земля гори, но их место у кормушки - свято.<
>
> Я не о Ереме, а о Фоме. Любезнейший, Вы мой. Оторвитесь от Вашего пафоса.
> Я Вам о возмоюных моделях социализма в РФ. Все. О путях в другой ветке.

Да не говорите Вы ни о каком реальном социализме. Сталинизм сегодня не
возможен по простой причине - сталинцев нет, давно все померли, лет 50
назад. У Вас есть только лозунг еще библейских времен - <по труду>. Как
устроено должно быть общество, чтобы в нем соблюдался принцип <по труду>,
Вами не освещено. Как и не освещено, с какого такого бодуна реальные
политические силы поддержат Ваш план (которого, кстати, на самом деле и
нет). Да забудьте Вы на минуту о <по труду> и какие законы должны быть
приняты в первую очередь. Это совершенно не важно. Какое общество будет,
такие законы оно и примет, а не нужные законы отменит. Лучше опишите, какое
общество Вы собираете строить, и обязательно - кто его будет строить и
почему.

От	miron
К	K (28.02.2013 19:07:13)
Дата	28.02.2013 19:46:54

Опять про Ерему?

>>>Сталин шел не единственным путем, которым могла выжить <российская
>>>экономика> (путей всегда много)<
>> И какие же они?
>
>Строить капитализм, но тогда сталинцы оказались бы на осине, их такой путь
>не устраивал, а власть то была в то время у них>

Вы так и не поняли ничего? Ну, нельзя капитализм в России построить. Холодно.

>> Так почитайте о Сталине. Он его и внедрил.
>>
>> < Ваше повторение этого лозунга, в
>>>совокупе со старым добрым лозунгом всех времен и народов <наша страна
>>>должна
>>>быть независима>, нельзя рассматривать как реальный план построения
>>>социализма, это противоречит интересам главным политических групп, для
>>>которых, как всегда, хоть земля гори, но их место у кормушки - свято.<
>>
>> Я не о Ереме, а о Фоме. Любезнейший, Вы мой. Оторвитесь от Вашего пафоса.
>> Я Вам о возмоюных моделях социализма в РФ. Все. О путях в другой ветке.
>
>Да не говорите Вы ни о каком реальном социализме. Сталинизм сегодня не
>возможен по простой причине - сталинцев нет, давно все померли, лет 50
>назад. У Вас есть только лозунг еще библейских времен - <по труду>. Как
>устроено должно быть общество, чтобы в нем соблюдался принцип <по труду>,
>Вами не освещено.

Освещено. Вы просто читать, видимо, рзуличились. Монополия внешней торговли. Уменьшение ассортимента товаров Финансирование науки государством, ускоренное развитие науки и технологии. Сильная армия.... Ну а как и кто принимает решения, не так и важно. Главное, чтобы не выходить за пределы единственного пути. Он путь будет записан в констотутции и будут разрабитаны механизмы, позволяющие предупредить сход с этото пути. Ну будет вождь, ну будет царь, ну будет политбюро, ну будет тягомотина советов. Я был депутатом городского соверта. Одна говорильня. СССР рухнул ещё и потому, что в Конституции не был прописана процедура создания верховной власти, то есть политбюро.

Как и не освещено, с какого такого бодуна реальные
>политические силы поддержат Ваш план (которого, кстати, на самом деле и
>нет). >

Опять про Ерему?

Да забудьте Вы на минуту о <по труду> и какие законы должны быть
>приняты в первую очередь. Это совершенно не важно. Какое общество будет,
>такие законы оно и примет, а не нужные законы отменит. Лучше опишите, какое
>общество Вы собираете строить,

См. выше.

>и обязательно - кто его будет строить и
>почему.>

Открывайте ветку, опишу.

От	K
К	miron (28.02.2013 19:46:54)
Дата	01.03.2013 11:03:46

Вы ведь связаны с медициной?

А верите в какие-то бумажные законы. Приведу простой пример, который должен
быть понятен любому, связанному с медициной. Что лучше всего сегодня
уничтожает население? Венерические заболевания в детстве и наркотики. Что
заявляет наше правительство, о чем пишет во всех законах? Что они за
воспроизводство народа. А на самом деле? Пропагандируя сексуальную
грамотность среди детишек (а это реально выполняемая гос политика) они
увеличили количество венерических заболеваний у детишек в десятки раз, а
если учесть уровень оказываемой большинству детей помощи, то это будущее
бесплодие огромной части их (медики говорят, что среди прошедших секс
грамотность в малом возрасте будут бесплодными с половину, это геноцид как
гос политика). Когда в Афганистане сидели талибы, наркотики выращивали
только в районах контролируемых узбекскими командирами, но талибы и к ним
понемногу подбирались, против смертника-киллера защиты нет. Но российские
власти поддержали вторжение в Афганистан (талибы посейчас не признают
никакой своей связи с 11 сентября), и сегодня помогают там американцам,
которые и поддерживают наркотрафик. У нас на наркоте более 8 миллионов
человек, это признания Минздрава, 8 миллионов = 6 процентов населения, для
работоспособного населения = 12 процентов, для мужского населения = 25
процентов, для молодежи вступающей сегодня в жизнь - треть или половина из
них потребляют наркотики. Это конец, смерть страны. И это является реальной
гос политикой, и.мало ли что правительство пишет в законах и в прочей
гребанной макулатуре.

От	miron
К	K (01.03.2013 11:03:46)
Дата	01.03.2013 11:59:19

Пафосно, но опять про Ерему. Перечитайте Ваш первый пост. (-)

От	K
К	miron (28.02.2013 19:46:54)
Дата	01.03.2013 09:04:46

Re: Опять про...

> Вы так и не поняли ничего? Ну, нельзя капитализм в России построить.
> Холодно.

Чем погода в Финляндии теплее погоды в Москве? Найдите в Гуугл фотографии
Выборга и зацените дома построенные при финах, и при СССР, будете в шоке,
уверуете в капитализм. А Паршев или клоун, уоторый географию не знает, или
очередное чмо, пишущий заказуху. Кто он конкретно не знаю, мне это не
интересно, с меня хватило и первой его книги.

>>Да не говорите Вы ни о каком реальном социализме. Сталинизм сегодня не
>>возможен по простой причине - сталинцев нет, давно все померли, лет 50
>>назад. У Вас есть только лозунг еще библейских времен - <по труду>. Как
>>устроено должно быть общество, чтобы в нем соблюдался принцип <по труду>,
>>Вами не освещено.
>
> Освещено. Вы просто читать, видимо, рзуличились. Монополия внешней
> торговли.

Это не строение общества, это простой закон, не более того. В СССР при
строении общества, где все крупные средства производства принадлежали
государству, закон иным быть и не мог. Принятие такого закона современным
российским обществом не возможно, Вы не предлагаете такое строение общества,
при котором этот закон был бы принят.

> Уменьшение ассортимента товаров Финансирование науки государством,
> ускоренное развитие науки и технологии. Сильная армия....

Это можно прописать для любой страны, даже для Умба-юмба, но в большинстве
стран это остается не более чем благим пожеланием <почему-то>. Причина -
эти задачи полностью чужды тем типам обществ

> Ну а как и кто принимает решения, не так и важно.

Это как раз и есть самое главное, например, власти олигархов это сто лет не
нужно. В СССР решения принимала КПСС, особым безальтернативным образом
установленная в обществе, как закончились у нее подписанты времен
гражданской войны (а это и репрессии 30-х), вожди КПСС приняли решение о
Большом Хапке, так как в данном обществе эгоизм вождей ничем не был
сбалансирован. А вот в Югославии так просто не получилось, там собственность
принадлежала трудовым коллективам, и Югославию пришлось бомбить. Не
понятно, чем сбалансирована власть вождей в Китае. Если ничем, то ждем его
развала, прямо на вершине могущества он и лопнет, так как вожди пойдут на
Большой Распил, люди все одинаковы, Китай просто сдует, там будет
полномасштабная гражданская война. Совет - если есть возможность взять в
долг у центральных организаций Китая, немедленно берите любую сумму на
длительный срок, отдавать все равно будет не кому.

> Главное, чтобы не выходить за пределы единственного пути. Он путь будет
> записан в констотутции и будут разрабитаны механизмы, позволяющие
> предупредить сход с этото пути. Ну будет вождь, ну будет царь, ну будет
> политбюро, ну будет тягомотина советов.

Царь, вождь, политбюро тут же пошлют такую конституцию подальше и примут
свою, какую выгодно им. А насчет совета это отдельный разговор, большой,
смысл и значение совета мягко говоря недопонимают, а это очень хитрый
инструмент, но он сильно зависит от принципа формирования, западный принцип
формирования (принятый в конституции Сталина) превращает его в послушную
игрушку элиты.

От	miron
К	K (01.03.2013 09:04:46)
Дата	01.03.2013 12:04:44

Не поняли Паршева? Тогда говорить с Вами не о чем...

>> Вы так и не поняли ничего? Ну, нельзя капитализм в России построить.
>> Холодно.
>
>Чем погода в Финляндии теплее погоды в Москве? Найдите в Гуугл фотографии
>Выборга и зацените дома построенные при финах, и при СССР, будете в шоке,
>уверуете в капитализм. А Паршев или клоун, уоторый географию не знает, или
>очередное чмо, пишущий заказуху. Кто он конкретно не знаю, мне это не
>интересно, с меня хватило и первой его книги.<

Понятно, не читал, но осуждаю. Кстати в Финляндии бывал и они как раз очень активно противодействуют закону Паршева.

>>>Да не говорите Вы ни о каком реальном социализме. Сталинизм сегодня не
>>>возможен по простой причине - сталинцев нет, давно все померли, лет 50
>>>назад. У Вас есть только лозунг еще библейских времен - <по труду>. Как
>>>устроено должно быть общество, чтобы в нем соблюдался принцип <по труду>,
>>>Вами не освещено.
>>
>> Освещено. Вы просто читать, видимо, рзуличились. Монополия внешней
>> торговли.
>
>Это не строение общества, это простой закон, не более того. В СССР при
>строении общества, где все крупные средства производства принадлежали
>государству, закон иным быть и не мог. Принятие такого закона современным
>российским обществом не возможно, Вы не предлагаете такое строение общества,
>при котором этот закон был бы принят.<

Опять про Ерему? Я Вам об обществе, а Вы о том, как принять закон.

>> Уменьшение ассортимента товаров Финансирование науки государством,
>> ускоренное развитие науки и технологии. Сильная армия....
>
>Это можно прописать для любой страны, даже для Умба-юмба, но в большинстве
>стран это остается не более чем благим пожеланием <почему-то>. Причина -
>эти задачи полностью чужды тем типам обществ>

Любая страна - не Россия.

>> Ну а как и кто принимает решения, не так и важно.
>
>Это как раз и есть самое главное, например, власти олигархов это сто лет не
>нужно. В СССР решения принимала КПСС, особым безальтернативным образом
>установленная в обществе, как закончились у нее подписанты времен
>гражданской войны (а это и репрессии 30-х), вожди КПСС приняли решение о
>Большом Хапке, так как в данном обществе эгоизм вождей ничем не был
>сбалансирован. А вот в Югославии так просто не получилось, там собственность
>принадлежала трудовым коллективам, и Югославию пришлось бомбить. Не
>понятно, чем сбалансирована власть вождей в Китае. Если ничем, то ждем его
>развала, прямо на вершине могущества он и лопнет, так как вожди пойдут на
>Большой Распил, люди все одинаковы, Китай просто сдует, там будет
>полномасштабная гражданская война. Совет - если есть возможность взять в
>долг у центральных организаций Китая, немедленно берите любую сумму на
>длительный срок, отдавать все равно будет не кому.<

Вы опять забыли матчасть. Бомбить пришлось Сербию. Хорватия и Словения прекрасно решили все эти вопросы с собственностью так называемых трудовых коллективов.

>> Главное, чтобы не выходить за пределы единственного пути. Он путь будет
>> записан в констотутции и будут разрабитаны механизмы, позволяющие
>> предупредить сход с этото пути. Ну будет вождь, ну будет царь, ну будет
>> политбюро, ну будет тягомотина советов.
>
>Царь, вождь, политбюро тут же пошлют такую конституцию подальше и примут
>свою, какую выгодно им.<

Опять про Ерему. Есть механизмы защиты конститутции.

< А насчет совета это отдельный разговор, большой,
>смысл и значение совета мягко говоря недопонимают, а это очень хитрый
>инструмент, но он сильно зависит от принципа формирования, западный принцип
>формирования (принятый в конституции Сталина) превращает его в послушную
>игрушку элиты.<

Нет ни одного закона, который бы решал все. Есть их совокупность.

От	K
К	miron (01.03.2013 12:04:44)
Дата	01.03.2013 15:37:20

Далее спор теряет смысл

Вы решили закосить, что не понимаете о чем речь. Подведу итог. Вы считаете,
видимо, себя оригиналом, и совершенно не хотите понимать (Вам нравится
больше так), что все Ваши <оригинальные идеи> давно изложены, ими
здоровенные шкафы забиты, и делали это профессионалы, могущие осветить много
тысячелетнюю историю этих вопросов на языке оригиналов. Ну, нравится Вам
считать себя самым умным, бог с ним, считайте. Но любой продуктивный спор
тогда не возможен. Вам нравится думать, что попади Вы к царю на аудиенцию и
изложи свои <оригинальные идеи>, то сможете убедить царя, что нужно
следовать Вашим <оригинальным идеям>. Ваш предтеча поп Гапон, у него были
столь же <оригинальные идеи> и он хотел всех убедить следовать им. Все это
мусор, полный, и царю эти идеи совершенно не нужны, у него просто другие
резоны, другие интересы. Вы хоть искренний человек, и просто не понимаете
нелепицу своих лозунгов, кажущихся Вам <оригинальными идеями>, Вы пытаетесь
спасти страну, искренне пытаетесь. А вот Паршев это совершенно иное дело, и
он, когда размахивает нулевой изотермой января, описывает Канаду и США, он
прекрасно знает, что врет, ну не может же он быть полностью клиническим
идиотом (не медиков, а военных, должны были раньше хорошо обучать географии,
они должны были понимать специфику разным местностей - сезонные температуры,
почвы, осадки, рельеф и т.л. и т.л.). Паршев это гнида, пытающаяся
доказать, что его дружкам нужно и дальше воровать, так как мы особенная
страна, ничего иного Паршев не стремится доказать, так как не предлагает же
он отказаться от приватизации, почему-то об этом он не написал.

От	miron
К	K (01.03.2013 15:37:20)
Дата	01.03.2013 16:05:15

Вы меня переоценили. Про Ерему, в местах для Фомы, я не говорю. (-)

От	K
К	miron (01.03.2013 16:05:15)
Дата	02.03.2013 07:04:11

что такое реальные изменения

см http://ria.ru/world/20130302/925427893.html

это для судебных уродов уже опасно, это очень серьезное изменение в
обществе, которое потом назад не вернешь

От	miron
К	K (02.03.2013 07:04:11)
Дата	02.03.2013 12:50:51

Хах, ха! Новых судей очень быстро купят. (-)

От	K
К	miron (02.03.2013 12:50:51)
Дата	02.03.2013 23:16:42

Баре скупаются быстрее

Как показала практика, барская система разваливается за раз плюнуть
(прикупаются парочка лаев и ей конец), а тут судей может контролировать
народ, если начались какие-то странные приговоры - судью сменили.

А что дает барская система? Помню, как в каждом пуке Путина подозревали
некий высший патриотический смысл. И где мы сейчас? Конечно, любящие
Путина, не могут поступить иначе, дело не в их отношении к Путину, а в
отношению к народу, который если уж получит возможность хоть как то влиять
на ситуацию, то первым делом выкинет наших господ с мест кормления, ведь что
господа наделали, это сегодня всем ясно, результат на лицо. Так что в любви
к господину ищут не столько защиты от внешнего врага, сколько от
внутреннего, защиту от народа.

От	miron
К	K (02.03.2013 23:16:42)
Дата	03.03.2013 11:50:47

Не надо приписывать мне любви к Путину, но если выбирать между демокр. Немцовым

и Путиным, то я за Путина, но если взят0ь Путина и Зюганова, то я за Зюганова и давно за него голосую.

>Как показала практика, барская система разваливается за раз плюнуть
>(прикупаются парочка лаев и ей конец), а тут судей может контролировать
>народ, если начались какие-то странные приговоры - судью сменили.<

Понятно, он будет их контролировать так же, как сейчас контролирует через выборы Путина.

>А что дает барская система? Помню, как в каждом пуке Путина подозревали
>некий высший патриотический смысл.<

Понятно, это Вы так подозревали. Мы же знали, что Путин – обычное де.мо.

И где мы сейчас? Конечно, любящие
>Путина, не могут поступить иначе, дело не в их отношении к Путину, а в
>отношению к народу, который если уж получит возможность хоть как то влиять
>на ситуацию, то первым делом выкинет наших господ с мест кормления, ведь что
>господа наделали, это сегодня всем ясно, результат на лицо. Так что в любви
>к господину ищут не столько защиты от внешнего врага, сколько от
>внутреннего, защиту от народа.<

Может Вы о Сталине? Так Сталина как раз был за демократию. И она обеспечивалась экономически и политически. Начальники должны были постоянно снижать себестоимость, а без увеличения норм выработки было трудно обойтись и каждый начальник балансиропвал на грани бунта своих подчиненных. В каждом коллективе были сексоты, которые регулярно стучали на начальника о его воротстве и пьянстве. Но вот ученые и писатели получали больше любого шахтера. И им было не выгодно строить капитализм и манипулировать народом.

От	miron
К	miron (01.03.2013 12:04:44)
Дата	01.03.2013 12:05:20

Кстати Советы в Хорватии не помешали капитализму. (-)

От	K
К	miron (01.03.2013 12:05:20)
Дата	01.03.2013 12:24:12

им противопоставили нац вопрос

нац вопрос круче любых советов

От	Sereda
К	K (23.02.2013 14:42:19)
Дата	23.02.2013 15:55:55

Re: Все просто...

>> Устройство социализма очень простое. 1. Россия долна быть суверенной. 2. В
>> России не должно быть рентообразующей собственности. Собственности
>> владение которой дает доход не связанный с собственным трудом.
>>
>> ВСЕ!. Остальное будет найдено потихоньку.
>
>Вы предлагаете сталинское <по труду>. Но сталинская экономическая система

Ну, здесь Миронин не столь радикален. :)

"По труду" - это не только сталинское. Вот, был такой мужик Солон, грек древний, так он тоже сделал "по труду". Для своего времени, конечно. Чтобы размер земельной собственности не превышал некоей верхней границы, близкой к трудовой. И все долговые столбы на полях - долой. И долговое рабство - вместе со столбами. Вкалывать - хорошо, жить с % чужим трудом - не есть хорошо.

Несколько столетий Афины потом процветали. Ещё задолго до Рождества Христова дело было...

От	Sereda
К	miron (23.02.2013 12:19:19)
Дата	23.02.2013 12:26:21

Золотые слова

>>Пусть тот, кто хочет строить социализм, четко сформулирует, как социализм
>>должен быть устроен, и главное - почему, и чтобы это было людям понятно, а
>>не только ему и марсианам. <
>
>Устройство социализма очень простое. 1. Россия долна быть суверенной. 2. В России не должно быть рентообразующей собственности. Собственности владение которой дает доход не связанный с собственным трудом.

>ВСЕ!. Остальное будет найдено потихоньку.

"Ибо когда мы были у вас, то завещевали вам сие: если кто не хочет трудиться, тот и не ешь".

Второе послание апостола Павла к Фессалоникийцам, гл. 3, ст. 10