От Artur
К Овсов
Дата 14.11.2009 21:21:49
Рубрики Россия-СССР; История; Образы будущего; Идеология;

С.Аверинцев. Бахтин и русское отношение к смеху

http://www.philology.ru/literature1/averintsev-93.htm


БАХТИН И РУССКОЕ ОТНОШЕНИЕ К СМЕХУ

Я собираюсь говорить о том, что, в числе много другого, стоит за книгой М. М. Бахтина "Творчество Рабле и народная культура средневековья и Ренессанса", составляет ее фон, ее внелитературную предпосылку, - и как раз потому в ней самой не обсуждается.
Основная категория книги - "народная смеховая культура" или, проще, короче и одновременно шире, - "смех". Речь идет об одной из универсалий человеческой природы. Это явление, однако, по-разному окрашено в различных культурах, и самое слово "смех" приобретает в несхожих языках то одни, то другие коннотации. По-русски односложное, отрывистое, фонетически весьма выразительное "смех" систематически рифмуется со столь же односложным и отрывистым "грех". Пословица говорит: "Где смех, там и грех" (варианты: "Мал смех, да велик грех"; "Навели на грех, да и покинули на смех"; "И смех, и грех"; "И смех наводит на грех"). Очень характерно пушкинское:

... А девица
Хи-хи-хи да ха-ха-ха!
Не боится, знать, греха.

За этим стоит нечто более глубокое, более спонтанное и более национальное, чем какая бы то ни было аскетическая программа особого круга святых или святош. В западной традиции аскеты и вообще религиозные лидеры занимали в вопросе о смехе различные позиции; но на уровне языкового обихода фраза "святой пошутил" ("The saint made a joke") в западных языках семантически допустима. По-русски такого и выговорить невозможно; подлежащее "святой" отказывается соединяться со сказуемым "пошутил", и это потому, что в народном языковом обиходе глагол "пошутить" систематически обозначает деятельность бесов. Самый обычный русский эвфемизм для беса - "шут" или, на более фольклорный лад, с оттенком боязливой интимности - "шутик". Бес "шутит", сбивая с пути или запрятывая позарез нужную вещь. Эта популярная демонология сама по себе, конечно, не специфична для России; уникальна лишь энергия, с которой сам язык связывает "беса" и "шутку", "грех" и "смех".
В Западной Европе поворот к религиозному отношению к смеху может быть прослежен не менее чем до времен Франциска Ассизского, этого "скомороха Господня" (Ioculator Domini). Из века в век можно наблюдать стремление католической гомилетики укротить смех, приручить его, интегрировать в свою собственную систему. Достаточно вспомнить немецкого каноника-августинца из времен Тридцатилетней войны - Абрахама а Санта Клара. Да и более ранние обыкновения, обстоятельно обсуждаемые Бахтиным, как то risus paschalis и прочие виды "смеховой" практики, подчиненные распорядку церковного года, укладываются в ту же матрицу. Важен здесь именно момент календарности, иначе говоря, условности, конвенциональности, конечно, упоминаемый, но, как кажется, недостаточно оцененный у Бахтина. Для последнего "карнавал" есть свобода и только свобода; но если свобода регулирует себя в соответствии с указаниями церковного календаря и отыскивает для себя место внутри конвенциональной системы, ее характеристики как свободы подлежат некоторому уточнению.
Русское отношение к смеху как к неуправляемой и потому опасной "стихии", как выражался Блок, очаровательно выражено у другого поэта - молодой Цветаевой:

... Прохожий, я тоже любила
Смеяться, когда нельзя!

Вся западная институция "карнавала" на том и основана, что смеются, когда - "можно", точнее, когда самое "нельзя" в силу особого формализованного разрешения на время обращается в "можно" - с такого-то по такое-то число.
Конечно, и русская традиция знает Святки, знает Маслену Неделю перед Великим Постом. Однако Православие не испытало ничего похожего на францисканский переворот. "Смехотворство" и поныне фигурирует в уставном каталоге грехов, в которых православный должен приносить покаяние. Притом кажется, что русская аскетика выделяется в этом отношении, если ее сравнить с остальным православным миром во времени и пространстве. Для меня затруднительно согласиться с моим уважаемым санкт-петербургским коллегой А. Панченко, в своей известной работе отнесшим поведение русских юродивых во Христе по ведомству "русского смеха" [1]; если определенные действия и слова св. Франциска, ранних францисканцев или того же Абрахама а Санта-Клара были направлены на то, чтобы вызвать именно смех, так как смех был адекватной реакцией со стороны присутствовавших, - весь сюжет поведения православного юродивого в том и состоит, что лишь по прискорбному заблуждению и греховному безумию, в меру помрачения нашего ума мы можем дерзнуть ему посмеяться. Мы смеемся, когда должны были бы вздыхать, плакать и трепетать.
Сказанное никоим образом не означает, будто русские - какие-то, говоря раблезианско-бахтинианским языком, "агеласты", т. е. люди, от природы не склонные, не способные, не расположенные к смеху; скорее уж наоборот. "Смеяться, когда нельзя", - переживание куда более острое, даже оргиастическое, нежели смеяться, когда "можно", зная, что "можно". Глубоко укорененное русское недоверие связано как раз с тем, что он, как и положено оргии, отменяет все социальные конвенции, что он ускользает от контроля воли, что он - "стихия", худо поддающаяся обузданию. Очень русская проблема - тот конфликт между комическим гением и православной совестью, который буквально загнал в гроб Гоголя. Смеялись в России всегда много, но смеяться в ней всегда более или менее "нельзя" - не только в силу некоего внешнего запрета со стороны того или иного начальства или же общественного мнения, но прежде всего в силу того, что, положа руку на сердце, чувствует сам смеющийся. Любое разрешение, любое "можно", касающееся смеха, остается для русского сознания не вполне убедительным. Смеяться, собственно, - нельзя; но не смеяться - сил никаких нет. Ситуация - не из простых; и она естественно порождает тоскующий взгляд в направлении того места, где смеяться заведомо можно и нужно - в направлении Запада.
Чего смертным не дано - так это соединить и пережить одновременно - спокойное пользование дозволенным и тревожную остроту запретного. Но самый взгляд из области "нельзя" в область "можно" порождает имагинативную иллюзию и утопию соединения несоединимого.
И вот русский мыслитель Бахтин строит чрезвычайно русскую философию смеха - на размышлениях о Рабле и других явлениях западноевропейской традиции. Можно возразить, разумеется: размышлял же он о таком русском предмете, как юмор Гоголя (как известно, глава Гоголя входила в диссертацию, была отвергнута от издания 1965 г. и вышла десятью годами позднее в составе тома "Вопросы литературы и эстетики"). Но характеристика Гоголя от начала и до конца ориентирована на карнавально-раблезианскую парадигму, абстрагируясь от вопроса о специфически русских чертах гоголевского смеха, а равно и контекста, в котором этот смех прозвучал. Для Бахтина важно, что "украинский бурсацкий смех был отдаленным киевским отголоском западного "risis paschalis" [2]. Эта перспектива, сама по себе, разумеется, имеющая полное право на существование, энергично стилизует материал. Для построения русской утопии Смеха с большой буквы, самодостаточного и самодержавного, животворящего и непорочного [3], Бахтин остро нуждался в Западе как ином России, в инаковости Запада.
Вернувшись к теме мировой смеховой культуры в одной очень яркой заметке [4], он уже не говорил ни о Средневековье, ни о Рабле. Однако и там, на пространстве в полстраницы, мы встречаем отсылку к двум западным писателям: Ярославу Гашеку и Шарлю де Костеру. По правде говоря, оба они входят в характерный канон советской интеллигенции; допустимо предположить, что их упоминание до известной меры представляет собой шаг навстречу представимому читателю. По отношению к "Бравому солдату Швейку" отмечена примесь "дезертирского нигилизма, чуждого раблезианскому смеху". Но роман бельгийского писателя назван с безоговорочной похвалой, что заставляет нас вспомнить, что роман этот сам по себе - тоже некоторым образом утопия, и романтическая, и "популистская": ее намеренно и обдуманно несерьезный герой перегружен ношей крайне серьезного и даже патетического содержания.
Что до утопических аспектов книги Бахтина о Рабле, их утопизм оказался возведен в квадрат, когда книга была с энтузиазмом принята в "хронотопе", столь отличным от ее собственного. У действительности - жестокий нрав: при жизни Бахтина о нем жестоко позабывали, а под конец его жизни и после его смерти мир канонизировал его теории, приняв их с большей или меньшей степенью недоразумения, тоже достаточно жестокого [5]. Всесветный миф о книге "Творчество Франсуа Рабле" - под стать всесветному мифу о "Мастере и Маргарите" Булгакова, чья судьба во многих отношениях параллельна судьбе бахтинского труда. Глаза Бахтина, обращенные в поисках материала для его утопии на инаковость Запада, словно бы повстречались с глазами его западных читателей, отыскивающих у русского мыслителя нечто недостающее на Западе - на потребу строительства их собственной утопии.
Покойный Л. Е. Пинский не без остроумия отметил в свое время, как нам недавно напомнили [6], что идея личности, вроде бы западная, показана у Бахтина на творчестве русского писателя Достоевского, а идея соборности, вроде бы русская - на творчестве западного писателя Рабле. Но ведь не только по цензурным правилам игры слово "соборность" для книги Бахтина табуировано: оно лексически несовместимо со словом "смех". Мысль Бахтина с необходимостью влеклась к выведению некоторой вполне русской проблемы возможно дальше за пределы русского контекста. Известная реакция А. Ф. Лосева на бахтинскую интерпретацию Рабле [7] практически напомнила именно об этом русском контексте, или, лучше сказать, через нее сам этот контекст напомнил о себе.


Примечания

1. Панченко А. М. "Смеховой мир" Древней Руси. Л., 1976 (совместно с Д. С. Лихачевым).

2. Бахтин М. М. Вопросы литературы и эстетики. Исследования разных лет. М., 1975, с. 487.

3. Я пытался указать на некоторые черты этой утопии в моей статье: Бахтин, смех, христианская культура // Россия/Russia. Venezia, 1988, № 6, с. 119-130. Только что перепечатано в: М. М. Бахтин как философ. М., 1992, с. 7-19. (Мне хотелось бы напомнить сегодняшнему читателю этой статьи, что в пору работы над ней я не мог знать об известной концепции Б. Гройса, по отношению к которой мои мысли отчасти "параллельны", - однако именно "параллельны", с ней не пересекаясь. В контроверзе, вызванной Гройсом, я не могу занять позиции ни за, ни против, ибо любая позиция предполагает претензию на знание, что "на самом деле" означает бахтинская теория карнавала; для меня такая претензия недопустимо "монологична").

4. Бахтин М. М. Литературно-критические статьи. М., 1986, с. 513-514 ("Если народ на площади не смеется...").

5. О западном препарировании Бахтина "по-марксистски", "по-структуралистски" и "по-деконструктивистски" см.: Морсон Г. С. Бахтин и наше настоящее / пер. В. Махлина и О. Осовского // Бахтинский сборник, II. М., 1991, с. 5-30; Махлин В. Л. "Невидимый миру смех". Карнавальная анатомия Нового средневековья // Там же, с. 156-211. Боюсь, что сюда же следует отнести - при всей сложности вопроса о христианских истоках Бахтина - попытки однозначно рассматривать его как репрезентанта русского Православия.

6. Махлин В. Л. "Невидимый миру смех". Карнавальная анатомия Нового средневековья, с. 186.

7. Лосев А. Ф. Эстетика Возрождения. М., 1978, с. 588-593.
От C.КАРА-МУРЗА
К Artur (14.11.2009 21:21:49)
Дата 14.11.2009 21:35:46

Re: Ну и что из этого следует?

Бахтин дал плодотворную методологию для изучения важного явления культуры, а что дают эти нюансы, где все на недомолвках?
От Artur
К C.КАРА-МУРЗА (14.11.2009 21:35:46)
Дата 14.11.2009 22:51:21

Бахтин систематизировал разрушительные возможности смеха

>Бахтин дал плодотворную методологию для изучения важного явления культуры, а что дают эти нюансы, где все на недомолвках?


Примеры применения смеха Муссолини, обращение с монашками после французской революции вполне себя ясные примеры сознательного использования смеха для кардинального изменения ценностей в нужную сторону.

Аверинцев пишет, что любой, кто имеет вкус и душевный такт знает и чувствует, что смех позволяет смешивать понятия и сдвигать душевную позицию. Это не ньюанс, это возможность для направленного изменения ценностей, которым пользуются облечённые властью лица и организации.

Поэтому Бахтин должен был знать эти возможности и не превозносить их. Но на самом деле личная позиция Бахтина это дело десятое в этом вопросе.

Действительно важно только то, что силой своего таланта Бахтин систематизировал разрушительные возможности смеха.



От Вячеслав
К Artur (14.11.2009 22:51:21)
Дата 14.11.2009 23:29:55

Любые проявления эмоций и чувств

> Аверинцев пишет, что любой, кто имеет вкус и душевный такт знает и чувствует, что смех позволяет смешивать понятия и сдвигать душевную позицию. Это не ньюанс, это возможность для направленного изменения ценностей, которым пользуются облечённые властью лица и организации.
Как то страх, любовь, ненависть, стыд, горе, негодование, благоговение, раскаяние и даже равнодушие - все они позволяют смешивать понятия и сдвигать душевную позицию. И во все времена облечённые властью лица и организации ими пользовались. Почему Аверин привязался к смеху я не знаю. Но вот почему Вы стали на это давить - я оценил и посмеялся.;)

От Artur
К Вячеслав (14.11.2009 23:29:55)
Дата 15.11.2009 00:13:53

это лишь ваши опасения

>> Аверинцев пишет, что любой, кто имеет вкус и душевный такт знает и чувствует, что смех позволяет смешивать понятия и сдвигать душевную позицию. Это не ньюанс, это возможность для направленного изменения ценностей, которым пользуются облечённые властью лица и организации.
>Как то страх, любовь, ненависть, стыд, горе, негодование, благоговение, раскаяние и даже равнодушие - все они позволяют смешивать понятия и сдвигать душевную позицию. И во все времена облечённые властью лица и организации ими пользовались. Почему Аверин привязался к смеху я не знаю.

Даже не надеюсь на примеры с вашей стороны. И ещё желательно систематизированный способ использования

>Но вот почему Вы стали на это давить - я оценил и посмеялся.;)

Насколько я понял, у вас большие проблемы с пониманием того, что я излагаю, скорее всего вы те ассоциации,которые у вас возникают, когда вы читаете текст, написанный мной вы приняли за понимание. Но ваши ассоциации отражают лишь ваши опасения.
От Вячеслав
К Artur (15.11.2009 00:13:53)
Дата 15.11.2009 00:39:14

нет, это просто мой смех над глуповатым снобизмом (-)
От Artur
К Вячеслав (15.11.2009 00:39:14)
Дата 15.11.2009 01:08:13

Ну допустим я страдаю снобизмом

И вам удаётся меня публично осмеять.
Мне всё время кажется, что на нашем ресурсе основные силы должны уделяться чему то иному, чем сатира и юмор.

Но где же иное, отличное от смеха содержание в ваших ответах ?
По видимому мне надо перестать его искать
От Вячеслав
К Artur (15.11.2009 01:08:13)
Дата 15.11.2009 12:33:49

Бывает

>И вам удаётся меня публично осмеять.
>Мне всё время кажется, что на нашем ресурсе основные силы должны уделяться чему то иному, чем сатира и юмор.
В общем да, однако если кто-то усиленно и настойчиво проталкивает явный и объемный неадекват, то подробно разбирать его на предмет неадекватности нет никакого смысла, а вот по-быстрому осмеять, дабы люди не искали жемчужин там где их нет - смысл есть.

>Но где же иное, отличное от смеха содержание в ваших ответах ?
>По видимому мне надо перестать его искать
А Вы его и не ищите. Если бы искали, то не просили бы примеры систематизированного использования властью и организациями, таких эмоций и чувств как страх, ненависть и благоговение. Очевидно ведь, что это как просить примеры бипедальности и бинокулярности человека - т.е. сознательное забалтывание очевидного, но неудобного Вам тезиса. Соответственно вывод - Вам в Вашей форумной самореализации в принципе не нужен ни диалог, ни содержание в ответах оппонентов.
От Artur
К Вячеслав (15.11.2009 12:33:49)
Дата 15.11.2009 23:13:14

Остроумие или суесловие ?

"Привычность мысли надо гнать, столовый нож оружием может стать" (ц)

>>И вам удаётся меня публично осмеять.
>>Мне всё время кажется, что на нашем ресурсе основные силы должны уделяться чему то иному, чем сатира и юмор.
>В общем да, однако если кто-то усиленно и настойчиво проталкивает явный и объемный неадекват, то подробно разбирать его на предмет неадекватности нет никакого смысла, а вот по-быстрому осмеять, дабы люди не искали жемчужин там где их нет - смысл есть.

С опорой на мнение довольно умного человека я вам недавно явно намекнул, что ввиду того, что смех способен смещать позиции человека не произвольным для него способом, вам стоит задуматься, обладаете ли вы необходимой степенью самоконтроля/вкуса/душевного такта, что бы у вас при попытке совмещать смех и содержательность реакции не терялась бы при этом мысль.
Вам довольно редко удаётся сохранить содержательность ответа и иронию, большая часть ваших ответов лишь стилистически отличает вас от А.Б, у него тоже ирония любимый метод дискуссии.


>>Но где же иное, отличное от смеха содержание в ваших ответах ?
>>По видимому мне надо перестать его искать
>А Вы его и не ищите. Если бы искали, то не просили бы примеры систематизированного использования властью и организациями, таких эмоций и чувств как страх, ненависть и благоговение. Очевидно ведь, что это как просить примеры бипедальности и бинокулярности человека - т.е. сознательное забалтывание очевидного, но неудобного Вам тезиса. Соответственно вывод - Вам в Вашей форумной самореализации в принципе не нужен ни диалог, ни содержание в ответах оппонентов.


Ну давайте конкретно разберём нынешнюю ситуацию. Вы, как и СГКМ взялись защищать/опровергать/ставить под сомнение утверждение Кургиняна, что при помощи смеха СССР был разрушен его спецслужбами. И самое важное, ставилось под сомнение возможность использования смеха для этой цели - на мой прямой вопрос СГКМ недвусмысленно сравнил такую возможность с эффектом от воздействия крыльев бабочки.
Вот мой вопрос,
"Так можно или нет использовать общеизвестные теории Бахтина для развала СССР ?" - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/280671.htm,
вот ответ СГКМ:
"Re: Так можно или нет использовать крылья бабочки для развала СССР ? (-)" - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/280672.htm

Теперь я привёл свидетельство человека, который ясно сказал, что смех можно эффективно использовать для разрушения идеального. Если же учесть, что Бахтин исследовал большое количество ситуаций и проанализировал большой материал именно в этом контексте, то ясно, что работа Бахтина создала систему, которую можно использовать для разрушения идеального.

Т.е с логической стороны тут вообще не о чем говорить, тезис доказан. Но нет, начинается какая то тягомотина, о том, что можно и другие явления использовать для этой цели. А разве кто то ограничивал выбор средств разрушения СССР ?

Ваш тезис о возможности чего угодно использовать с этой целью ни с какого бока предметом спора не является, спор шёл только об одном определённом инструменте, возможно или нет его использовать с деструктивными целями. Тогда зачем надо говорить эти не относящиеся к делу предложения ? Неужели у меня, или у других, внимание настолько неустойчиво, что бы не разобрать что к делу относится, а что нет?

Я стараюсь дать вам возможность не терять лицо, а вы всё время ставите меня в ситуацию, когда я должен давать ответ. А у меня нет привычки толочь воду в ступе, и мой ответ по существу в этой ветке, будет для вас неприятен
От Вячеслав
К Artur (15.11.2009 23:13:14)
Дата 15.11.2009 23:25:35

Презрение

Я не буду ничего с Вами разбирать. Вы в очередной раз продемонстрировали уход от конкретных и однозначных тезисов в словоблудие, которое имеете наглость обзывать "существом". Т.е. очередной раз продемонстрировали, что общаетесь и дискутируете на самом деле лишь со своими, вечно разбегающимися, тараканами. Успехом Вам в этом нелегком деле.
От Artur
К Вячеслав (15.11.2009 23:25:35)
Дата 16.11.2009 02:42:37

Остроумие, серьёзность и техника безопасности

>Я не буду ничего с Вами разбирать. Вы в очередной раз продемонстрировали уход от конкретных и однозначных тезисов в словоблудие, которое имеете наглость обзывать "существом". Т.е. очередной раз продемонстрировали, что общаетесь и дискутируете на самом деле лишь со своими, вечно разбегающимися, тараканами. Успехом Вам в этом нелегком деле.

Да, кстати, что бы не выглядело как публичный личный наезд, когда я говорил о дилемме остроумие-стёб-суесловие, скажу, что именно по той же причине трудности поддержания баланса я очень редко оказываюсь способен сочетать смех с содержанием, т.е быть остроумным, хотя хочется быть лёгким и остроумным. Как правило содержание ответа исчезает.

Для меня точность содержания важнее, на нашем форуме. Но так как я существо довольно ядовитое, то по видимому сколько бы я не старался спрятать органы нанесения увечий, они всё таки своё дело делают

Всё, в общем то просто. Со мной нельзя общаться пренебрегая техникой безопасности. А какая она должна быть каждый решает индивидуально.
От Вячеслав
К Artur (16.11.2009 02:42:37)
Дата 16.11.2009 03:09:31

Точно, техника безопасности

>Для меня точность содержания важнее, на нашем форуме. Но так как я существо довольно ядовитое, то по видимому сколько бы я не старался спрятать органы нанесения увечий, они всё таки своё дело делают

Верно заметили, с одной стороны жемчуга нет, а с другой стороны, если начнешь разгребать, то дурно пахнет и наносятся т.с. оргонолептические увечья. Короче, ради техники безопасности, дабы люди не разгребали, стоит поставить таблички. Что там у нас накопилось "автономные и замкнутые участки энергетического потока", "пассионарный армянский суперэтнос", "детектор стереотипов поведения у населения нечерноземья" и "энтропия как способ полного аналитического описания этнической системы". Я ничего не забыл?
От Artur
К Вячеслав (16.11.2009 03:09:31)
Дата 17.11.2009 16:46:50

Все симптомы админа-виндузятника налицо

Попробую в последний раз свести к шутке.

>>Для меня точность содержания важнее, на нашем форуме. Но так как я существо довольно ядовитое, то по видимому сколько бы я не старался спрятать органы нанесения увечий, они всё таки своё дело делают
>
>Верно заметили, с одной стороны жемчуга нет, а с другой стороны, если начнешь разгребать, то дурно пахнет и наносятся т.с. оргонолептические увечья. Короче, ради техники безопасности, дабы люди не разгребали, стоит поставить таблички. Что там у нас накопилось "автономные и замкнутые участки энергетического потока", "пассионарный армянский суперэтнос", "детектор стереотипов поведения у населения нечерноземья" и "энтропия как способ полного аналитического описания этнической системы". Я ничего не забыл?


Как и должно быть у виндузячего админа - злость, самомнение, ограниченность, неумение учиться и думать.

Познай силу консоли ;-) (ц)
От Вячеслав
К Artur (17.11.2009 16:46:50)
Дата 17.11.2009 20:16:10

Вспомнил, вспомнил, еще одна табличка

"пассионарные армяне Александр Васильевич Суворов и Иосиф Виссарионович Сталин"
От Artur
К Вячеслав (17.11.2009 20:16:10)
Дата 22.11.2009 17:33:29

Из-за безудержного смеха

фокус вашего внимания судорожно дёргается, деформируя восприятие. Благодаря этому вы с лёгкостью находите в позиции собеседника то, чего в ней никогда не было и не замечаете то, что там находилось.

>"пассионарные армяне Александр Васильевич Суворов и Иосиф Виссарионович Сталин"

Для того, что бы это проиллюстрировать этот тезис во всей его тривальности, займёмся скучной работой по выискиванию оригиналов цитат. Темы пассионарности, армян, Суворова и Сталина были затронута в
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/281392.htm и продолжилась в
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/281397.htm и
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/281534.htm

В оригинале про Суворова было:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/281392.htm
Ваши утверждения:
>>>>Да куда уж яснее то? Вся эта ваша активность видна только вам, а ни для серьезных соседей, ни для истории она практически не заметна. А у Вас классический случай аберрации близости, от которой предостерегал Гумилев.

Мои:

>>>Сталин ? Шахназаров ? Лазарев, открывший Антарктиду, Суворов, мать которого была армянкой, большое количество императоров в Византии, огромное количество военачальников там же...

Ваши утверждения из https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/281397.htm:

>>Ага, всех, всех в армян пишите. ;)

Мои из https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/281534.htm:
>От того, что вы и Айвазовского русским считаете, он им не станет. Он тоже армянин. Вы не знаете истории даже своей страны, увы.


Я привёл весь контекст моего утверждения из нескольких сообщений. Ясно видно, что ничего похожего на приведённое вами утверждение я не делал. По нескольким причинам невозможно даже утверждать, что в сказанном мною содержался именно тот смысл, который вы привели в фразе про Суворова. Самая важная часть вашего утверждения в том, что активность армян для истории не заметна, значит я и должен был реагировать именно на это утверждение. Причём для опровержения вашего тезиса мне не было нужды приводить примеры чистокровных армян добивающихся успехов в Армении. Мне достаточно было привести примеры безусловно известных в истории людей безусловно имеющих в т.ч и армянские корни .

Как я уже показал, я не утверждал, что в приведённом списке все являются армянами - значит и из моего последнего ответа следует лишь, что Айвазовский такой же армянин, как и некоторые в этом списке.

Т.е Суворов, в приведённой вами фразе про пассионарных армян, оказался только в силу вашего дезорганизованного иронией восприятия, тенденциозно искажающего позицию собеседника.

О Сталине я спорить не буду, именно это я и утверждаю - по отцу Сталин армянин, и для Сталина этот факт его биографии совсем не казался весёлым, и особого уважения к матери он никогда не испытывал.

Я разобрал только один пример - с остальными та же картина. Раз за разом свобода, даруемая вам вашей "иронией", приводит лишь к освобождению от какого либо контакта с позицией собеседника.
От Вячеслав
К Artur (22.11.2009 17:33:29)
Дата 22.11.2009 18:02:45

Не надо приравнивать глупость к серьезности

Если бы армяне были очевидно пассионарны, а русские очевидно нет, то объяснять пассионарность Суворова его весьма гипотетическими армянскими корнями было бы еще туда-сюда. Но доказывать пассионарность армян за счет притягивания гипотетических армянских корней русского пассионария - это круто. Но ничего, глупости сказанные с серьезным видом смотрятся гораздо умнее. Так держать.
От Artur
К Вячеслав (22.11.2009 18:02:45)
Дата 23.11.2009 00:09:07

Я привёл всё цитаты, что бы самостоятельно посмотреть, что именно я говорил

>Если бы армяне были очевидно пассионарны, а русские очевидно нет, то объяснять пассионарность Суворова его весьма гипотетическими армянскими корнями было бы еще туда-сюда. Но доказывать пассионарность армян за счет притягивания гипотетических армянских корней русского пассионария - это круто.

Как я уже показал в приведёных цитатах моего предыдущего сообщения, я не утверждал ничего подобного - я ничего не говорил о пассионарности Суворова вообще, я приводил в пример исторически значимых личностей, имеющих в том числе и армянские корни.

> Но ничего, глупости сказанные с серьезным видом смотрятся гораздо умнее. Так держать.

И вы не сдавайтесь. Воля к победе рулит.

кстати наличие у Суворова армянских корней это не гипотетическое утверждение. Фамилия его матери - Манукова, типично армянская фамилия, и это я читал ещё в советское время, когда читал огромную книгу про Суворова.
И о армянских корнях Суворова говорили относительно недавно по телевидению в проекте "Имя России".
От Вячеслав
К Artur (23.11.2009 00:09:07)
Дата 23.11.2009 00:40:46

Можно лазить и смотреть, но с Вами разумнее ограничиться табличками

>>Если бы армяне были очевидно пассионарны, а русские очевидно нет, то объяснять пассионарность Суворова его весьма гипотетическими армянскими корнями было бы еще туда-сюда. Но доказывать пассионарность армян за счет притягивания гипотетических армянских корней русского пассионария - это круто. Но ничего, глупости сказанные с серьезным видом смотрятся гораздо умнее. Так держать.

>кстати наличие у Суворова армянских корней это не гипотетическое утверждение. Фамилия его матери - Манукова, типично армянская фамилия,
Конечно, типичнее ее наверно только Иванова
> и это я читал ещё в советское время, когда читал огромную книгу про Суворова.
> И об это же говорили по телевидению в проекте "Имя России".
Интересно, а это не Вы 15 ноября 2009 под ником Δημήτριος Википедию подправили, так что Евдокия Федосеевна Манукова, представительница старинного рода московского служилого дворянства, рода у которого всего лишь по неподтвержденным слухам были армянские корни, вдруг стала армянкой по национальности http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2 ? Если это Вы или с Вашей подачи, то посоветовал бы Вам еще внести правку в этот абзац, а то получается весьма противоречиво:
"Мать Суворова — Авдотья (Евдокия) Федосеевна Суворова, в девичестве Манукова, армянка по национальности. О ней сохранилось крайне мало сведений. По одной из версий, её отец, Феодосий Семёнович, принадлежал к старинному роду московского служилого дворянства, с 1725 г. был вице-президентом Вотчинной коллегии. Иногда можно встретить утверждение об армянском происхождении матери Суворова[3][4][5]. Обычно ссылаются на девичью фамилию матери — Манукова — которая напоминает армянскую фамилию Манукян. Однако исторические подтверждения этой версии неизвестны, и она не рассматривается в научной литературе как возможная[6]. "(с)



От Artur
К Вячеслав (23.11.2009 00:40:46)
Дата 23.11.2009 22:41:04

Лучше просто подумать - или руки чешутся и не знаете куда их девать ?

>>>Если бы армяне были очевидно пассионарны, а русские очевидно нет, то объяснять пассионарность Суворова его весьма гипотетическими армянскими корнями было бы еще туда-сюда. Но доказывать пассионарность армян за счет притягивания гипотетических армянских корней русского пассионария - это круто. Но ничего, глупости сказанные с серьезным видом смотрятся гораздо умнее. Так держать.
>
>>кстати наличие у Суворова армянских корней это не гипотетическое утверждение. Фамилия его матери - Манукова, типично армянская фамилия,
>Конечно, типичнее ее наверно только Иванова
>> и это я читал ещё в советское время, когда читал огромную книгу про Суворова.
>> И об это же говорили по телевидению в проекте "Имя России".
>Интересно, а это не Вы 15 ноября 2009 под ником Δημήτριος Википедию подправили, так что Евдокия Федосеевна Манукова, представительница старинного рода московского служилого дворянства, рода у которого всего лишь по неподтвержденным слухам были армянские корни, вдруг стала армянкой по национальности http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2 ? Если это Вы или с Вашей подачи, то посоветовал бы Вам еще внести правку в этот абзац, а то получается весьма противоречиво:

Я прямо указал два источника, и википедия там отсутствовала. Следовательно все происходящие в ней изменения не имеют отношения к нашему спору.
Конечно первый источник неопределён, но вроде с тем, что фамилия матери Манукова никто не спорит.
Мне глубоко фиолетово мнение исторической науки, ввиду того, что история не физика, там разброс мнений огромен, я ориентируюсь на свои знания. Манукян(Мануков) это типичная армянская фамилия, и мне этого достаточно. Я ничего не говорил о том, в каком поколении его мать армянка, так как ничего об этом не знаю. Может она была армянкой в сотом поколении, однако фамилия у матери армянская.
Однако гораздо более определённо об армянских корнях Суворова говорили по телевидению, и эта ссылка гораздо более весома в нашем случае, так как она была недавно и об этом заявляли на всю страну.
Кстати, тоже любопытно, что на всю Россию по телевидению утверждали о том, что Суворов по матери армянин, и вдруг это утверждение для кого то звучит как гром среди ясного неба.
Я хочу с вами посоветоваться, может ли так быть, что это именно я представлял Суворова как "Имя России" ?

>"Мать Суворова — Авдотья (Евдокия) Федосеевна Суворова, в девичестве Манукова, армянка по национальности. О ней сохранилось крайне мало сведений. По одной из версий, её отец, Феодосий Семёнович, принадлежал к старинному роду московского служилого дворянства, с 1725 г. был вице-президентом Вотчинной коллегии. Иногда можно встретить утверждение об армянском происхождении матери Суворова[3][4][5]. Обычно ссылаются на девичью фамилию матери — Манукова — которая напоминает армянскую фамилию Манукян. Однако исторические подтверждения этой версии неизвестны, и она не рассматривается в научной литературе как возможная[6]. "(с)



Всё это имеет слабое отношение к нашему спору, так как я ссылался и на другой источник. Если бы фокус вашего внимания не колебался в такт обуревающему вас смеху, вы бы поняли, что для меня утверждение о Суворове ни какого принципиального значения не имеет - армянская нация ценна и значима для истории вне зависимости от того, догадываются ли об этом все неучи, враги, и просто незнающие люди.

Безусловно Суворов такой человек, что даже если только одна сотая его кровей принадлежит армянам это уже почётно.
Однако же в армянской истории есть такие лица как Григор Лусаворич и Трдат III- благодаря которым Армения приняла христианство первой в мире, даже раньше Византии. У нас были такие люди как Саак Партев и Месроп Маштоц и Врамшапух - творцы армянского алфавита.
От Вячеслав
К Artur (23.11.2009 22:41:04)
Дата 24.11.2009 01:28:37

Так это не Вы Вики правили? Наверно совпадение? (+)

Кстати, там уже какой-то хороший человек все откатил. И мать Суворова больше не армянка по национальности.;)
От Вячеслав
К Artur (17.11.2009 16:46:50)
Дата 17.11.2009 17:08:25

Если я Вам новелловский сертификат покажу, то галстук съедите?;) (-)
От Artur
К Вячеслав (17.11.2009 17:08:25)
Дата 22.11.2009 21:13:40

Новеловец , который приводит в пример винду, забывая о своих UNIX корнях

Это очень странный новеловец

А нынешние продукты новелл - это linux based дистрибутивы(openSuse*,SLES*). Вы же не похожи на линуксоида ни в какой мере. Или ваша сертификация была давно, или напротив вы новичок, который не понял ещё существа этой системы.

Всё это очень странно.
От Вячеслав
К Artur (22.11.2009 21:13:40)
Дата 22.11.2009 23:39:07

Так съедите или нет? (-)
От Кравченко П.Е.
К Artur (15.11.2009 01:08:13)
Дата 15.11.2009 11:22:55

Хм...

>И вам удаётся меня публично осмеять.
>Мне всё время кажется, что на нашем ресурсе основные силы должны уделяться чему то иному, чем сатира и юмор.
Давно не попадалось на глаза Ваших фраз, с которыми мог бы согласиться. Вот, попалась, и что инетресно, речь даже не о физике.
>Но где же иное, отличное от смеха содержание в ваших ответах ?
>По видимому мне надо перестать его искать
Не ищите. Надейтесь, не отвергайте такую возможность, но сильно нарягаться на поиски, имхо, не следует. Если попадется что-то стоящее, поди разглядите. ИМХО.
От Artur
К Кравченко П.Е. (15.11.2009 11:22:55)
Дата 22.11.2009 17:36:59

Да, у нас редко бывает такое согласие ;-)

>>И вам удаётся меня публично осмеять.
>>Мне всё время кажется, что на нашем ресурсе основные силы должны уделяться чему то иному, чем сатира и юмор.
>Давно не попадалось на глаза Ваших фраз, с которыми мог бы согласиться. Вот, попалась, и что инетресно, речь даже не о физике.
>>Но где же иное, отличное от смеха содержание в ваших ответах ?
>>По видимому мне надо перестать его искать
>Не ищите. Надейтесь, не отвергайте такую возможность, но сильно нарягаться на поиски, имхо, не следует. Если попадется что-то стоящее, поди разглядите. ИМХО.

Да, спасибо, вы выразились довольно корректно и приободрили- если в позиции есть содержание, я его замечу.