От	K
К	All
Дата	31.10.2008 11:43:19
Рубрики	Манипуляция; Идеология; Хозяйство;

Re: Все просто...

---

> Плз, подробнее - от каких именно взглядов "заставили отречься" Галилея?

БСЭ - В 1616 конгрегация иезуитов объявила учение Коперника еретическим,
книга Коперника была включена в список запрещённых. Имя Галилея. в
постановлении не было названо, но частным образом ему было приказано
отказаться от защиты этого учения. Г. формально подчинился декрету. В
течение неск. лет он принуждён был молчать о системе Коперника или говорить
о ней намёками.

> При чём к науке Спиноза? При чём к науке и научной революции иудаизм?

Потому что он ученый. Во-первых, в те времена не было еще выделения многих
наук из философии, для нас давно и привычно стоящих особняком. Даже механика
была до Галилея по большей части философией, не говоря уже о воззрениях на
человека или историю, которые и до сей поры во многом есть философия.
Во-вторых, Спиноза дал, как и многие <отвлеченные философы> (для нас
сегодняшних <отвлеченные>, но не для того времени), многое для методологии
науки.

Иудаизм же одна из форм религиозного мракобесия того времени. Кстати,
некоторые священные книги одинаковы у христиан и иудеев.

> Я не понимаю такие слов как "начала нагреваться ситуация". По фактам, плз,
> кто нагревал Декарта и чем именно?

Одно из главных достижений Декарта - критический и рациональный анализ. Что
никак не могло обрадовать церковь, живущей за счет суеверий и домыслов
(сколько предыдущий папа римский утвердил новых святых? Сотни. И за всеми
ими обязаны стоять чудеса, без них не признают святыми. Как было одним из
главным направлением религиозной мысли создание сказочек, так осталось по
наши дни). После проникновения в массы философии Декарта, Декарту пришлось
уносить ноги, иначе он сам бы попал на костер. Обычное дело для ученых того
времени. Книгу Коперника так же не запрещали, пока она не стала знаменем
развенчания абсурдности церковных мифов.

> Сомнений полон ваш ответ
> О том, что окрест ближних мест.
> Скажите ж, коль пространен свет?
> И что малейших дале звезд?
> Несведом тварей вам конец?
> Скажите ж, коль велик Творец?

Ломоносов за подобные вирши в Европе времен Бруно мог бы попасть и на
костер. У нас церковь была под каблуком у светской феодальной власти, ее
удел был жалок, и нам повезло хоть в этом.

> А что в христианстве сказано о происхождении человека?

По крайней мере, они до сих пор выступают против того, что человек произошел
от обезьяны, даже на этом форуме некоторые верующие выступают против этой
идеи. А недавно школьникам попы рекомендовали <правильную> попсовую
биологию, где комары до грехопадения не пили кровь у человека, а питались
нектаром. Не совместимость науки и религии очевидна.

> Пожалуйста, что именно выяснили "лингвисты" - прошу привести факты.

Легенда о рае принадлежит не иудеям, а гораздо более древним шумерам, и
древом жизни была не яблоня, а финиковая пальма. Если интересна древнейшая
легенда о рае (а не ее более поздняя переработка в Библии), найдите
историческую энциклопедию и почитайте. Наверняка и в Интернете что-нибудь
есть.


А с остальным то хоть согласны? Например, что человек произошел от обезьяны
и что никакого потопа не было, после которого все народы произошли от Ноя, а
животные от тварей спасшихся на его лодке?

> "Существа с Сириуса" не передавали нам Писание, не сводят на Великую
> Субботу огонь в Храме Гроба Господня, не проявляют себя в жизни святых и
> просто верующих, даже в самых смелых фантазиях не претендуют на роль
> Абсолюта - источника бытия и Творца Вселенной.

У нацистов в Германии все эти прибамбасы тоже были хорошо проработаны, КПСС
продвигалась в том же направлении, а уж церковь за сотни лет просто обязана
была отшлифовать ритуалы

> Там много чего цитировали.

Не просто "цитировали", а Аристотель и Платон назывались учителями и
главными авторитетами

> Мне интересно к чему Вы приводите эти факты. Вы, наверное, полагаете, что
> Бруно или Ванини имели какое-то отношение к науке?
> Я опять прошу - приведите фамилию хоть одного сожжённого в те века, кто
> имел бы отношение к науке.

А кто для Вас имеет <отношение к науке>? Если только те, кто работает на
ускорителе или обладает удостоверением АН, то да, таковых в те времена не
было, и церковь их не могла сжечь.

> В конце концов патриарх Теофил получил от Феодосия I разрешение на
> уничтожение языческих сооружений, что повлекло разрушение Серапеума.
> Возможно, при этом погибла часть книг

Очередные местные шпециалисты по новой старой истории?

> Христианство не препятствует каннибализму? Можно быть убеждённым
> христианином и есть людей?

По крайней мере, убивать пачками еретиков и язычников церковь призывала
неоднократно. А уж есть их после этого или нет это уже вторично.

>>Сократ развивал критический анализ, центральный метод науки. За
>>критический
>>анализ греческих богов и был осужден.
> Какое отношение "анализ" Сократа имеет к науке? Зенон, Платон, Демокрит,
> Диоген, Парменид, Гераклит, Пифагор - были "некритичны"?
> Где наука?

А что тогда по Вашему наука?

>> для гонений на Аристотеля.
> Вы имеете ввиду античное язычество?

И тем подчеркиваю одинаковость враждебного отношения к науке, хоть
язычества, хоть христианства, так как наука базируется на критическом
рациональном методе (в европейской науке популярным со времен Декарта, в
античной науке со времен Сократа)

---

От	K
К	K (31.10.2008 11:43:19)
Дата	03.11.2008 16:44:12

Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволюции или <вирус мозга>?

---

Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволюции или <вирус мозга>?
http://elementy.ru/news/430894
Изучение феномена религии научными методами началось недавно, но некоторые
интересные результаты уже получены. Многие особенности человеческого
мышления, развившиеся в ходе эволюции для других целей, сделали людей
чрезвычайно восприимчивыми к религиозным идеям независимо от их
рациональности и полезности. В некоторых ситуациях религиозность может
выступать в качестве полезной адаптации, способствуя сплоченности группы.
Сложные обряды и системы ограничений могут играть роль трудно подделываемых
сигналов лояльности и готовности к кооперации.

Два самых цитируемых научных журнала - Nature и Science - опубликовали в
этом месяце обзорные статьи, посвященные проблеме происхождения религии.
Вряд ли это может быть случайным совпадением. Поиск естественнонаучных
объяснений одного из самых загадочных аспектов человеческой культуры в
последнее время привлекает всё большее внимание ученых. Дело тут не столько
в новом витке противостояния науки и религии (см.: Человек не был создан по
образу Божию, <Элементы>, 18.06.2007), сколько в быстром прогрессе
нейробиологии, антропологии, эволюционной и экспериментальной психологии и
смежных наук, что позволило ученым всерьез заняться теми областями
человеческой культуры, в которых до сих пор безраздельно хозяйничали теологи
и философы.<Эволюционная этика> - это уже вполне оформленное и признанное
научное направление, а сегодня на наших глазах быстро набирает силу также и
<эволюционное религиоведение>. Интерес к этой теме растет не только в
научном сообществе, но и среди широкой публики. Этому в немалой степени
способствовала сенсационная книга Ричарда Докинза ,
которая на днях вышла на русском языке под названием <Бог как иллюзия>.

Вирус мозга?
Идеи Докинза о причинах широкого распространения религии в человеческих
обществах изложены в статье <Вирусы мозга>. Докинз полагает, что
распространение компьютерных вирусов, обычных биологических вирусов и
религиозных идей основано на одном и том же механизме. <Эгоистичный> и вовсе
не обязательно приносящий пользу своему носителю фрагмент информации может
самопроизвольно распространяться в системах, специально предназначенных для
исполнения и копирования (размножения) определенных инструкций. Главное,
чтобы код <информационного паразита> совпадал с тем, к которому
приспособлено данное считывающе-копирующее устройство.

Клетка идеально приспособлена для выполнения и копирования инструкций,
записанных в виде последовательности нуклеотидов в молекуле ДНК или РНК.
Поэтому живые клетки - идеальная среда для распространения информационных
паразитов (вирусов), представляющих собой записанные тем же кодом
инструкции: <размножай меня>, <синтезируй для меня белки, которые позволят
мне проникнуть в другие копировальные устройства>.

Компьютер специально предназначен для выполнения и копирования инструкций,
записанных в виде условных последовательностей нулей и единиц. Поэтому
компьютеры - идеальная среда для распространения паразитических программ,
записанных тем же кодом и содержащих инструкции: <размножай меня>, <выполни
такие-то действия, которые обеспечат мне проникновение в другие
копировальные устройства>.

Наконец, человеческий мозг (особенно детский) специально приспособлен для
усвоения, выполнения и последующей передачи другим людям инструкций,
<записанных> при помощи тех средств коммуникации, которые присущи человеку.
Дети охотнее верят тому, что говорят им взрослые, нежели собственным глазам
(см.: Детские ошибки помогают понять эволюцию разума, <Элементы>,
07.10.2008). Могут ли в подобном <копировальном устройстве> не завестись
вирусы? Типичный пример вирусов мозга - это всем известные <письма счастья>:
<Кто разошлет это письмо десяти своим друзьям, у того сбудется самая
заветная мечта! Кто этого не сделает, того постигнет несчастье!> Нетрудно
заметить, что большинство религий используют схожие средства воздействия на
<копировальное устройство>: верные спасутся, неверных <зохаваит> Ктулху.

Взгляд на религию как на <вирус мозга> - лишь одна из идей в рамках более
общей концепции, согласно которой религия -побочный продукт (не обязательно
полезный) эволюционного развития каких-то других свойств человеческого
мышления.

Другая концепция, которой ученые тоже уделяют значительное внимание,
предполагает, что религия (точнее, склонность человеческого мозга к
генерации и восприятию религиозных идей) является, по сути дела, полезной
адаптацией, развившейся в ходе эволюции наряду с другими полезными
(адаптивными) свойствами мышления.

Эти два подхода вовсе не являются взаимоисключающими. Нередко побочный
продукт какого-либо эволюционного изменения одновременно оказывается (или
впоследствии становится) полезной адаптацией. Даже вирусные инфекции, обычно
вредные, иногда могут в долгосрочной перспективе оказаться благом (см.:
Предки человека заимствовали полезные гены у вирусов, <Элементы>,
22.10.2008).

Побочный продукт?
Опубликованное в журнале Nature эссе французского антрополога и когнитивиста
Паскаля Буайе, или Бойера (Pascal Boyer), преподающего в последние годы в
Вашингтонском университете в Сент-Луисе, посвящено в основном проблематике
первого из двух подходов (идея <побочного продукта>). Буайе отмечает, что
многие специфические особенности человеческого мышления делают нас
чрезвычайно восприимчивыми к религиозным идеям.

Психологические эксперименты показали, что далеко не все религиозные идеи,
которые есть у людей, являются вполне осознанными. Например, люди на словах
могут признавать, что Бог всемогущ и поэтому способен заниматься множеством
дел одновременно. Но в ходе специального тестирования выясняется, что на
бессознательном уровне люди считают иначе - что Бог все-таки решает проблемы
по очереди, одну за другой. <Антропоморфизм> в представлениях людей о
божестве проявляется также в том, что богов наделяют чисто человеческими
особенностями восприятия, памяти, мышления, мотивации поступков. Многие из
этих воззрений не осознаются самими верующими и часто вступают в прямое
противоречие с той верой, которую они исповедуют на сознательном уровне.

Более того, бессознательные представления о свойствах божества удивительно
схожи у самых разных культур, несмотря на кардинальные различия самих
религий, то есть осознанных верований. Это сходство может проистекать из
особенностей человеческой памяти. Эксперименты показали, что люди лучше
всего запоминают те истории, в которых есть сочетание двух составляющих:
естественной и реалистичной человеческой психологии (мыслей, намерений) и
чудес, то есть нарушений физических законов (прохождение героев сквозь
стену, левитация и т. п.). Очевидно, эта специфическая черта человеческой
памяти могла способствовать успеху историй о богах.

Еще одна специфическая черта нашей психики - умение вступать в <социальные
отношения> с лицами, в данный момент отсутствующими. Без этого не смогли бы
существовать большие организованные коллективы. Какой может быть порядок в
иерархически организованном племени, если люди выполняют свои обязанности
только в присутствии вождя или родителя? Способность поддерживать отношения
с <идеальным образом> отсутствующего человека - полезнейшая адаптация, но у
нее есть неизбежные побочные следствия. Среди них - такие широко
распространенные явления, как стабильные, реалистичные и эмоционально
насыщенные <взаимоотношения> людей (особенно детей) с вымышленными
персонажами, героями, умершими родственниками, воображаемыми друзьями.
Отсюда до религиозных верований - один шаг.

Эти рассуждения помогают понять, почему в большинстве культур потусторонние
существа так озабочены вопросами морали (то есть выполняют функцию
отсутствующего вождя или родителя). <Бог знает, что я украл деньги>, <Бог
знает, что я ел кашу на завтрак> - эксперименты показали, что люди находят
первое из этих двух утверждений более <естественным>.

Изучение компульсивного (навязчивого) поведения у животных и людей (в том
числе у детей и психически больных) помогает пролить свет на природу
ритуалов - повторяющихся стереотипных действий, выполняемых с удивительным
упорством, но обычно не приносящих никакого видимого результата. В мозгу
человека и животных имеются сложные <защитные> контуры, помогающие избегать
хищников и других опасностей (например, инфекций). Активация этих контуров
ведет к защитным поведенческим реакциям (осмотреться - нет ли хищника,
вылизать шерсть, поискать в ней паразитов и т. п.). Гиперактивация этих
мозговых структур может приводить к патологическим формам поведения.
Религиозные предостережения о <нечистоте>, о невидимой угрозе со стороны
злых духов и бесов, несомненно, падают на хорошо подготовленную почву.
Поэтому и соответствующие ритуалы (<очищение>, <ограждение священного
пространства>) выглядят психологически привлекательными.

Люди отличаются от других приматов способностью образовывать очень большие
коллективы (объединения, коалиции) неродственных индивидуумов. Это
чрезвычайно <ресурсоемкое> в интеллектуальном плане поведение. У обезьян
имеется четкая положительная корреляция между размером мозга и максимальным
размером социальной группы. На основе этой корреляции можно рассчитать, что
человеческий мозг в состоянии обеспечить эффективное функционирование группы
из 150 индивидов, но не более. Между тем люди издавна образуют куда более
многочисленные коллективы (и это во многих случаях дает им огромное
адаптивное преимущество).

У обезьян уходит так много интеллектуальных ресурсов на общественную жизнь,
потому что они полагаются на механизм взаимного альтруизма (ты мне - я
тебе), а для этого нужно каждого сородича знать лично, поддерживать с ним
какие-то взаимоотношения, помнить историю этих отношений и знать <моральную
репутацию> каждого члена коллектива.

Мозг человека не мог увеличиваться до бесконечности, поэтому пришлось
вырабатывать специальные адаптации, чтобы сделать возможным функционирование
больших коллективов, в которых не все знают друг друга лично. Одной из таких
адаптаций стала способность подавать, распознавать и высоко ценить сложные,
дорогостоящие и трудно подделываемые сигналы, смысл которых - <я свой>, <я
один из вас>, <я хороший>, <мне можно доверять>.

Религии сумели использовать к своей выгоде и это свойство человеческой
психики. Не случайно во многих религиях придается большое значение самым
<дорогостоящим>, изнурительным ритуалам, а также верованиям, которые кажутся
чуждыми и нелепыми представителям всех прочих религиозных групп. Часто
считается доблестью верить во что-то особенно нелепое как раз потому, что в
это так трудно поверить. Люди таким образом доказывают другим членам группы
собственную лояльность и готовность следовать групповым нормам просто
потому, что <так у нас принято>.

Буайе допускает, что в будущем наука сможет найти факты, подтверждающие
адаптивную (приспособительную, полезную) роль предрасположенности человека к
принятию религиозных идей. Пока же, по мнению исследователя, большинство
данных указывает скорее на то, что религиозное мышление есть неизбежное
следствие (читай: побочный продукт) определенных, в том числе адаптивных,
свойств нашей психики. Такими же <побочными продуктами>, по-видимому,
являются музыка, изобразительное искусство, мода и многие другие аспекты
культуры. Религия успешно использует в собственных интересах особенности
человеческого мышления благодаря своему умению производить так называемые
<сверхстимулы> (super stimuli). Изобразительное искусство предоставляет нам
более симметричные и насыщенные образы, чем те, что можно наблюдать в
реальности. Религия же предоставляет нам упрощенные, идеализированные и
<концентрированные> образы отсутствующих важных личностей, усиленные и
сильно стилизованные комплексы <защитных действий>.

Таким образом, происхождение религии не является чем-то абсолютно
уникальным, да и в мозге нет специального отдела, <заведующего> религиозными
идеями. Разные мозговые структуры отвечают за разные аспекты религиозного
мышления и поведения (моделирование отношений с отсутствующими или
воображаемыми лицами, ритуализованные действия, демонстрации лояльности и т.
д.). По мнению автора, идея Бога кажется нам убедительной по одним причинам,
ритуалы привлекательны по другим, моральные нормы кажутся <естественными> по
третьим.

Буайе подчеркивает, что современные научные данные вступают в резкое
противоречие с одним из ключевых утверждений большинства религий - а именно
с утверждением о том, что у истоков существующих религиозных систем лежали
факты прямого вмешательства со стороны божества (явления народу, чудеса и
пр.). Современные научные данные убедительно свидетельствуют, что для
возникновения религий не нужно никаких чудес. Единственное, что необходимо
для появления веры в сверхъестественные существа, - это нормальный
человеческий мозг, обрабатывающий информацию самым естественным для себя
образом.

Признание всех этих фактов, скорее всего, ничуть не поколеблет убежденность
верующих в истинности их веры. По мнению Буайе, религиозное мышление - это
наиболее удобная, естественная для человека форма мышления, не требующая от
мыслящего индивида специальных усилий. Неверие в потусторонние силы,
напротив, требует сознательной и упорной работы над собой, работы, которая
направлена против наших естественных психических склонностей. Поэтому, по
мнению Буайе, неверие - это не тот товар, который с легкостью найдет себе
массового потребителя.

Для правильного понимания идей Буайе следует иметь в виду, что он еще в
начале своего эссе специально подчеркнул, что <естественное> - не
обязательно значит <хорошее>, <правильное> или <полезное>. На таком
примитивном толковании эволюционных закономерностей человечество не раз
спотыкалось (достаточно вспомнить кошмарные последствия увлечения евгеникой
в первой половине XX века), так что не стоить повторять старые ошибки.

Полезная адаптация?
В обзорной статье канадских психологов Ары Норензаяна (Ara Norenzayan) и
Азима Шарифа (Azim Shariff) из Университета Британской Колумбии,
опубликованной в журнале Science, обсуждаются доводы <за> и <против> идеи о
том, что религия является полезной адаптацией, способствующей сплоченности
коллективов. Многие ученые допускают, что религия может стимулировать людей
к <просоциальному> поведению (то есть к заботе об общем благе, в том числе и
с ущербом для себя).

Действительно, большинство религиозных систем открыто поощряет просоциальное
поведение. Поэтому мысль о том, что религия могла возникнуть как адаптация,
повышающая приспособленность (репродуктивный успех) индивидов, живущих
большими коллективами, кажется вполне правдоподобной. Однако до недавнего
времени дискуссии на эту тему оставались чисто спекулятивными: реальных
фактов было известно слишком мало.

Одна из трудностей, с которыми сталкивается <адаптационистский подход>, -
это громадное разнообразие религиозных верований, причем имеющиеся различия
между культурами не удается объяснить с позиций их приспособительного
значения. Многие божества <следят> за соблюдением моральных норм - вера в
них теоретически может способствовать процветанию группы, - однако люди
охотно верят и в те потусторонние силы, которым нет дела до нашего
морального облика.

Норензаян и Шариф таких богов, безразличных к морали, в своей статье почти
не обсуждают, оставляя их, видимо, на усмотрение сторонников концепции
<побочного продукта>.

Авторы полагают, что если религия действительно адаптивна, ее <полезность>
должна быть связана прежде всего со стимуляцией просоциального поведения, а
также с потребностью людей постоянно доказывать ближним свои высокие
моральные качества, благонадежность и готовность жертвовать личными
интересами на благо общества. Как известно, большой коллектив неизбежно
развалится, если у него нет эффективных средств выявления и обезвреживания
эгоистов-нахлебников, паразитирующих на чужом альтруизме. Поэтому в ходе
биологической и культурной эволюции должны были выработаться, во-первых,
надежные способы выявления и наказания обманщиков и притворщиков,
во-вторых - эффективные средства для поддержания собственной репутации в
большом коллективе (чтобы самого, не дай Бог, не выявили и не наказали).

Предположение о том, что религия имеет адаптивную природу и стимулирует
просоциальность, позволяет сделать ряд проверяемых предсказаний. Например, в
критических условиях шансы на выживание у группы, сплоченной общими
религиозными верованиями, должны быть выше, чем у группы неверующих. Можно
также ожидать, что в крупных человеческих обществах, которым удалось сделать
<высокоморальное> (просоциальное) поведение нормой для своих членов, должна
чаще встречаться вера в богов, которым моральный облик людей небезразличен.

В некоторых случаях эти и им подобные предсказания подтверждаются фактами.
Например, социологические опросы показывают, что люди, которые часто молятся
и регулярно посещают церковь, больше жертвуют на благотворительность, чем
менее истовые последователи того же вероисповедания. Эта корреляция
статистически достоверна и не зависит от уровня дохода, политических
взглядов, семейного положения, образования, возраста и пола.

Однако у социологических опросов есть слабое место: они основаны на словах
самих опрашиваемых, а ведь психологам хорошо известно, что в подобных
ситуациях люди склонны преувеличивать свои заслуги, в том числе и
бессознательно. Многочисленные эксперименты показали, что степень
религиозности положительно коррелирует с тем, насколько сильно человек
заботится о собственной репутации в глазах окружающих. Это ставит под
сомнение достоверность результатов, основанных на самооценке опрашиваемых.

Более объективные данные можно получить в экспериментах, в которых
испытуемый не знает о том, что его тестируют на просоциальность. Например,
проводились опыты под условным названием <добрый самаритянин>. Людям
предлагали пройти в лабораторию для тестирования, а на пути <подкладывали>
человека (актера), на вид больного и нуждающегося в помощи. Предложит
испытуемый помощь больному или пройдет мимо? Оказалось, что это не зависит
от религиозности испытуемого: верующие и неверующие вели себя в этой
ситуации одинаково. В данном случае испытуемые не подозревали, что за ними
следят.

В ряде других экспериментов положительная корреляция между религиозностью и
просоциальностью все-таки выявляется, но только при определенных условиях.
Попутно в этих экспериментах решался вопрос: что движет добрыми поступками
религиозных людей? Мотивы тут могут быть разные - как чисто альтруистические
(сопереживание и желание облегчить страдания ближнего), так и эгоистические
(боязнь испортить свою репутацию в глазах Бога, окружающих или своих
собственных).

Полученные данные свидетельствуют о том, что второй вариант мотивации
встречается намного чаще. Корреляция между религиозностью и просоциальностью
обычно выявляется лишь в таких контекстах, где на первый план выступают
вопросы репутации. Очень показателен следующий эксперимент. Испытуемых
спрашивали, согласятся ли они организовать сбор средств на лечение ребенка
из бедной семьи. Половине участников сказали, что в случае согласия им
действительно придется это делать. Второй половине сообщили, что даже если
они согласятся, вероятность того, что их действительно попросят организовать
сбор денег, невелика. Таким образом, люди из второй группы имели возможность
без лишних затрат продемонстрировать Богу, себе и окружающим свои высокие
моральные качества. В этом опыте положительная корреляция между
религиозностью и <добротой> (просоциальностью) обнаружилась только во второй
группе испытуемых. Получается, что религиозность склоняет людей скорее к
альтруистической показухе, чем к настоящему альтруизму.

Во многих других экспериментах также было показано, что религиозные люди
ведут себя более просоциально, чем неверующие, только в том случае, если за
их поведением кто-то наблюдает. В анонимных экспериментах уровень альтруизма
не зависел от религиозности.

Но как может верующий оказаться в <анонимной> ситуации, если, по его мнению,
за всеми его поступками наблюдает Бог? Оказалось, что вера в божественное
всеведение действительно способствует просоциальности, но только в том
случае, если об этом всеведении человеку своевременно напомнят. Например, в
экономических играх верующие ведут себя более просоциально, если перед игрой
их знакомят с текстом, где упоминается что-нибудь божественное. Впрочем,
точно такой же эффект дает и напоминание о светских институтах,
контролирующих законность и мораль.

Интересные результаты дал сравнительный анализ разнообразных замкнутых
коммун и общин, которых очень много возникло в США в XIX веке. Среди них
были как религиозные, так и светские (например, основанные на идеях
коммунизма). Оказалось, что религиозные общины в среднем просуществовали
гораздо дольше, чем светские (см. рисунок). Это хорошо согласуется с идеей о
том, что религия способствует просоциальному поведению (верности общине,
готовности жертвовать личными интересами ради общества). Более детальный
анализ показал, что выживаемость религиозных (но не светских) общин напрямую
зависит от строгости устава. Чем больше ограничений накладывала община на
своих членов, чем более <дорогостоящие> ритуалы им приходилось выполнять,
тем дольше просуществовала община. Это исследование, как и ряд других,
указывает на то, что изнурительные обряды, посты и тому подобное, во-первых,
являются эффективными средствами убеждения окружающих в собственной
лояльности (и поэтому община со строгим уставом надежно защищена от
притворщиков и нахлебников), во-вторых, ритуалы служат постоянным
напоминанием о божественном присутствии, снижая тем самым <анонимность>
ситуации. Любопытно, что после внесения поправок на число <дорогостоящих>
ритуалов выживаемость светских и религиозных общин статистически перестала
различаться. Это означает, что именно ритуалы и ограничения, а не какие-то
другие аспекты религии, играют главную роль в обеспечении устойчивости
общины.

Сравнительный анализ разных человеческих культур показал, что те культуры, в
которых принято верить в Бога или богов, следящих за моралью,
распространяются гораздо быстрее и охватывают большее число людей, чем те, в
которых боги безразличны к морали.

В нескольких экспериментах было также показано, что люди испытывают большее
доверие к незнакомому человеку, если знают, что незнакомец - верующий. Как и
следовало ожидать, этот эффект проявляется особенно четко в том случае, если
оба испытуемых принадлежат к одной и той же религии и знают об этом.

Все эти направления исследований находятся пока на начальных стадиях
развития, и поэтому нерешенных вопросов осталось еще очень много. Однако уже
сейчас более или менее ясно, что религиозность может способствовать
просоциальному поведению и повышать жизнеспособность группы, хотя этот
эффект проявляется не всегда и имеет ряд ограничений.

Одной из <темных сторон> религиозной просоциальности является то, что она
обычно направлена почти исключительно на членов группы, то есть на
единоверцев. Многие эксперты считают, что альтруизм и просоциальность в
человеческих коллективах с самого начала были неразрывно связаны с
парохиализмом - враждебностью к чужакам (см.: Альтруизм у детей связан со
стремлением к равенству, <Элементы>, 04.09.2008). Религиозная
просоциальность отнюдь не является исключением из этого правила.
<Разъединяющий> аспект религиозности подробно анализируется Р. Докинзом в
книге <Бог как иллюзия>. Однако экспериментальных данных, проливающих свет
на эту проблему, пока крайне мало. Так что <эволюционным религиоведам> еще
есть над чем поработать.

Источники:
1) Ara Norenzayan, Azim F. Shariff. The Origin and Evolution of Religious
Prosociality // Science. 2008. V. 322. P. 58-62.
2) Pascal Boyer. Religion: Bound to believe? // Nature. 2008. V. 455. P.
1038-1039.

См. также:
Человек не был создан по образу Божию, <Элементы>, 18.06.2007.

Александр Марков

---

От	Artur
К	K (03.11.2008 16:44:12)
Дата	23.11.2008 20:29:01

Свобода воли генетического аппарата ?

---

Для тех, кто действительно интересуется, что же такое религия, вот ссылки на мнение людей, действительно знакомых с предметом. Всё чтение статей К. говорит о том, что их авторы не знакомы даже с фактами и с самими религиями.
Имеет смысл читать мнение людей, которые хотя бы знают несколько религий.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/217/217770.htm

Так как это вечна тема на форуме, то вот ссылка на моё мнение о теории Дарвина, которую используют как методологию для анализа происхождения религии :
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/215/215808.htm

Еще один вопрос, связанный с теорией Дарвина. Я не признаю способность этой теории объяснять эволюцию,т.е развитие. Ниже я дам этому объяснение. Пока же скажу две вещи :

Маленькая выдержка:
"Только очень наивные люди могут верить в то, что комбинацией ошибок написания текста какого то четверостишия можно написать со временем Гамлета. А ведь таков смысл теории Дарвина.
Могу сказать и по другому, с точки зрения ИТ-а эта теория, в её нынешнем виде полный абсурд. Ни один ИТ-к, начиная с разработчика процессора или ОС не поверит, что рекурсивной комбинацией новых установок измененных программ и комбинацией программных и аппаратных ошибок можно добиться совершенствования ОС или какой либо программы. Учтем, что популяция компьютеров по количеству особей на планете уступает только человеку и насекомым, она тянет на несколько миллиардов особей."

Но в связи с тем, что теория Дарвина использовалась и используется как основное оружие для борьбы с религией, хотел бы показать еще одно важное обстоятельство.


Как известно существует вопрос похожести организма и общества, и существует множество научных и философских теорий, которые пытались воспользоваться этим сходством. Обычно это сходство разворачивается от организма к обществу, т.е в обществе пытаются найти черты организма.

Я совсем не собираюсь спорить с таким подходом, и в неком абстрактном смысле общество имеет все функции , которые имеет организм. Но в данном случае, я хочу развернуть сравнение в обратную сторону, так как это позволяет получить очень интересные и важные результаты, связанные именно с процессом эволюции.

От того, что разверну сравнению от общества к организму, не означает, что в каком то вопросе, я отказываюсь от обычного порядка аналогии. Но интересующий нас аспект как раз хорошо изучен именно в общественных явлениях.

Итак, если развернуть теорию производительных отношений, как некого языка, который возникает и обслуживает некие общественные отношения и теорию труда на клеточный и межклеточный уровень, то аналогм общественных отношений будет обмен веществ, аналогом труда некая активность клетки и плоды её активности, выражаемые в виде химических веществ.

Но тогда мы получаем сразу два интересных следствия - такое множество клеток обязано иметь некое абстрактное "общественное" сознание - и это есть сознание человека, когда он не живет в обществе, не развитое общетвом сознание, которое тем не менее есть, и обладает полной индивидуальостью.

Но у нас есть и второе следствие, гораздо более важное - такая аналогия предполагает "разумность" клеток в неком абстрактном понимании разума, как системы, способной обрабатывать незнакомую информацию и давать адекватный ответ.
Ясно, что я не претендую на исчерпывающее определение мышления, но оно вполне функционально.

Ясно, что на уровне клеток есть только один объект, который способен выполнять такую функцию - это генетический аппарат клеток.
Характерно, что ни смотря на все усилия, невозможно найти жестко заданную обусловленность между генами, и свойствами организма, всё указывает на то, что это происходит в полном согласии с тем, что у генетического аппарата есть язык. Т.е гены образуют слова, которые и определяют некие неделимыми свойства/объекты нашего организма. Понятие языка довольно широко известно в математике, и в такие рамки язык генетического аппарата вполне вписываем.

Так вот, надо исходить из того, что генетический аппарат кодирует свойства организма на неком языке, и этот язык вообще говоря должен/может быть разным для разных наций.
Реакция генетического аппарата на изменения внешней среды больше похожа на реакцию сознания, мышления, чем на реакцию некого аппарата с жестко заданными связями, и уж тем более ничего общего не имеет с примитивом случайного изменения свойств.

В такой гипотезе никак не меньше научности, чем в предположении, что комбинацией ошибок можно из "Зимнего вечера" создать "Гамлета" в некие разумные сроки.
Хитрость в том, что для борьбы с религией нужна именно теория развития. А такую теорию создать невозможно, так как мышление не есть развитие, это сильно отличающийся процесс. Но именно мышление в его абстрактном понимании есть единственно известный человеческой практике вид развития.

В любом случае, из диамата/истмата спокойно получаются указанные выше предположение, более того, они неизбежное следствие истмата.

Важно понимать, что теория Дарвина имеет только одну ценность - как оружие борьбы с религией и некая философия, оправдывающая либерализм. Она есть функциональный аналог понятия труда для этой философии.


>Два самых цитируемых научных журнала - Nature и Science - опубликовали в
>этом месяце обзорные статьи, посвященные проблеме происхождения религии.
>Вряд ли это может быть случайным совпадением. Поиск естественнонаучных
>объяснений одного из самых загадочных аспектов человеческой культуры в
>последнее время привлекает всё большее внимание ученых. Дело тут не столько
>в новом витке противостояния науки и религии (см.: Человек не был создан по
>образу Божию, <Элементы>, 18.06.2007), сколько в быстром прогрессе
>нейробиологии, антропологии, эволюционной и экспериментальной психологии и
>смежных наук, что позволило ученым всерьез заняться теми областями
>человеческой культуры, в которых до сих пор безраздельно хозяйничали теологи
>и философы.<Эволюционная этика> -

При слове эволюция мне хочется схватиться за пистолет. Нет такой научной теории - есть такой идеологический постулат. Ныне эта "теория" основывается на генетических мутациях, предпологая довольно сложную процедуры процесса на уровне популяции - я не слышал об эксперементальных доказательствах того, что распределение генов и мутаций в некой популяции соответствует "теории эволюции" Дарвина при выявленных фактах реальной эволюции вида. Появление новых видов эта теория может объяснить, но развитие, т.е эволюцию не может.
Все палеонтологические и прочие "доказательства" не имеют ни копейки цены, так как не позволяют узнать распределение генов в популяции в момент развития какого либо вида.
Такие эксперементы технически уже осуществимы - осталось только их провести и доказать эту теорию.
А с точки зрения логики такая теория развития просто бред. Но об этом ниже.


>Вирус мозга?
>Идеи Докинза о причинах широкого распространения религии в человеческих
>обществах изложены в статье <Вирусы мозга>. Докинз полагает, что
>распространение компьютерных вирусов, обычных биологических вирусов и
>религиозных идей основано на одном и том же механизме. <Эгоистичный> и вовсе
>не обязательно приносящий пользу своему носителю фрагмент информации может
>самопроизвольно распространяться в системах, специально предназначенных для
>исполнения и копирования (размножения) определенных инструкций. Главное,
>чтобы код <информационного паразита> совпадал с тем, к которому
>приспособлено данное считывающе-копирующее устройство.

Человек явно несет бред, не разбираясь в деталях работы операционных систем, которые являются по сути областью кибернетики.


>Клетка идеально приспособлена для выполнения и копирования инструкций,
>записанных в виде последовательности нуклеотидов в молекуле ДНК или РНК.
>Поэтому живые клетки - идеальная среда для распространения информационных
>паразитов (вирусов), представляющих собой записанные тем же кодом
>инструкции: <размножай меня>, <синтезируй для меня белки, которые позволят
>мне проникнуть в другие копировальные устройства>.

Боюсь что этот специалист с деталями работы генетического апарата знаком столько же, сколько и с деталями работы ОС

>Компьютер специально предназначен для выполнения и копирования инструкций,
>записанных в виде условных последовательностей нулей и единиц.


Это ложь. Компьютер это аппаратное обеспечение, а копирование выполняется ОС. А ОС специально не предназначена для копирования. Копирование это лишь одно из очень многих умений ОС.

>Поэтому
>компьютеры - идеальная среда для распространения паразитических программ,
>записанных тем же кодом и содержащих инструкции: <размножай меня>, <выполни
>такие-то действия, которые обеспечат мне проникновение в другие
>копировальные устройства>.


Я уже говорил, что это полный бред с точки зрения теории ОС. Любая ОС проверяет авторизованность(проверка полномочий) пользователя, давшего приказ на произвольное действие для ОС. Вирусы это болезнь только одного вида ОС - винды, и связаны они только с дефектностью написания кода. И на такой с позволения основе строятся с позволения сказать теории и публикуются в научных журналах. Значит они не научные журналы, а идеологические.

Что особенно интересно, это то, что К. позиционирует себя как программист уездного города Н. Но я уверен, что даже в уездном городе Н программисты обязаны знать о том, что такое компьютер, чем он отличается от ОС, и что копирование это одна из многих функций, которые выполняет ОС, и что все операции ОС выполняет только с проверкой полномочий на выполнение этих операций.

Т.е человек сознательно транслирует бред, который прямо связан с областью его профессиональных интересов.

>Наконец, человеческий мозг (особенно детский) специально приспособлен для
>усвоения, выполнения и последующей передачи другим людям инструкций,
><записанных> при помощи тех средств коммуникации, которые присущи человеку.
>Дети охотнее верят тому, что говорят им взрослые, нежели собственным глазам
>(см.: Детские ошибки помогают понять эволюцию разума, <Элементы>,
>07.10.2008). Могут ли в подобном <копировальном устройстве> не завестись
>вирусы? Типичный пример вирусов мозга - это всем известные <письма счастья>:
><Кто разошлет это письмо десяти своим друзьям, у того сбудется самая
>заветная мечта! Кто этого не сделает, того постигнет несчастье!> Нетрудно
>заметить, что большинство религий используют схожие средства воздействия на
><копировальное устройство>: верные спасутся, неверных <зохаваит> Ктулху.

Так и хочется сказать, аффтр, выпий йаду, так как Ктулху уже захавал твой мозг и с теми жалкими остатками, что у тебя остались тебе уже только детские страшилки писать, а не научные теории.

Когда нет фактов, то любое измышление годится как доказательство.



>Другая концепция, которой ученые тоже уделяют значительное внимание,
>предполагает, что религия (точнее, склонность человеческого мозга к
>генерации и восприятию религиозных идей) является, по сути дела, полезной
>адаптацией, развившейся в ходе эволюции наряду с другими полезными
>(адаптивными) свойствами мышления.

Люди готовы признать религию встроенным свойством мозга, лишь бы игнорировать то,что говорят о себе сами религии. Голимые философы-религиоведы типа Элиаде и Торчинова делят религии на несколько поколений. Это означает, что если религия встроенное свойство мозга, то это свойство должно изменится, перейти от одного поколения к другому. А биологи то таких изменений не замечают.

Общество, которое готово терпеть такой бред под соусом науки - больное.


>Эти два подхода вовсе не являются взаимоисключающими. Нередко побочный
>продукт какого-либо эволюционного изменения одновременно оказывается (или
>впоследствии становится) полезной адаптацией. Даже вирусные инфекции, обычно
>вредные, иногда могут в долгосрочной перспективе оказаться благом (см.:
>Предки человека заимствовали полезные гены у вирусов, <Элементы>,
>22.10.2008).


Ну, да взаимоисключаемость это свойство логичных предположений, два вида бреда в редких случаях будут взаимоисключаемы.

>Побочный продукт?
>Опубликованное в журнале Nature эссе французского антрополога и когнитивиста
>Паскаля Буайе, или Бойера (Pascal Boyer), преподающего в последние годы в
>Вашингтонском университете в Сент-Луисе, посвящено в основном проблематике
>первого из двух подходов (идея <побочного продукта>). Буайе отмечает, что
>многие специфические особенности человеческого мышления делают нас
>чрезвычайно восприимчивыми к религиозным идеям.

Какие свойства мышления нас делают воспримчивыми к религии, в последующем изложении я не нашел этого. Там есть некие опыты с религиозными и не религиозными людьми, но нет самих свойств.


>Психологические эксперименты показали, что далеко не все религиозные идеи,
>которые есть у людей, являются вполне осознанными. Например, люди на словах
>могут признавать, что Бог всемогущ и поэтому способен заниматься множеством
>дел одновременно. Но в ходе специального тестирования выясняется, что на
>бессознательном уровне люди считают иначе - что Бог все-таки решает проблемы
>по очереди, одну за другой. <Антропоморфизм> в представлениях людей о
>божестве проявляется также в том, что богов наделяют чисто человеческими
>особенностями восприятия, памяти, мышления, мотивации поступков. Многие из
>этих воззрений не осознаются самими верующими и часто вступают в прямое
>противоречие с той верой, которую они исповедуют на сознательном уровне.

Какое отношение это имеет к заявленному тезису ?

>Более того, бессознательные представления о свойствах божества удивительно
>схожи у самых разных культур, несмотря на кардинальные различия самих
>религий, то есть осознанных верований. Это сходство может проистекать из
>особенностей человеческой памяти. Эксперименты показали, что люди лучше
>всего запоминают те истории, в которых есть сочетание двух составляющих:
>естественной и реалистичной человеческой психологии (мыслей, намерений) и
>чудес, то есть нарушений физических законов (прохождение героев сквозь
>стену, левитация и т. п.). Очевидно, эта специфическая черта человеческой
>памяти могла способствовать успеху историй о богах.

Я лучше всего запоминаю логичную информацию, а моя мамам лучше всего запоминает цифры, Самвел Гарибян учил меня создавать эмоциональную связь между незнакомыми словами и запоминать произвольную информацию. И у нас это всё получалось. Получается, что мы уже не люди. Убийственная логика.

>Еще одна специфическая черта нашей психики - умение вступать в <социальные
>отношения> с лицами, в данный момент отсутствующими. Без этого не смогли бы
>существовать большие организованные коллективы. Какой может быть порядок в
>иерархически организованном племени, если люди выполняют свои обязанности
>только в присутствии вождя или родителя? Способность поддерживать отношения
>с <идеальным образом> отсутствующего человека - полезнейшая адаптация, но у
>нее есть неизбежные побочные следствия. Среди них - такие широко
>распространенные явления, как стабильные, реалистичные и эмоционально
>насыщенные <взаимоотношения> людей (особенно детей) с вымышленными
>персонажами, героями, умершими родственниками, воображаемыми друзьями.
>Отсюда до религиозных верований - один шаг.

Это только в том случае, если признать главным свойством религии её отсутствие. Но это считать главным слойством религии могут только люди, её не знающие. Бог он как бы жив, Святой Дух как бы ощутим в каждом движении, мысли, поступке, с точки зрения христианства.

>Эти рассуждения помогают
понять, почему в большинстве культур потусторонние
>существа так озабочены вопросами морали (то есть выполняют функцию
>отсутствующего вождя или родителя). <Бог знает, что я украл деньги>, <Бог
>знает, что я ел кашу на завтрак> - эксперименты показали, что люди находят
>первое из этих двух утверждений более <естественным>.

Убийственная логика по выявлению природы морали - замена отсутствующих авторитетов, либо быть отсутствующим. Этому автору тоже надо в биореактор, хоть какая польза от него будет благодарным потомкам.


>Изучение компульсивного (навязчивого) поведения у животных и людей (в том
>числе у детей и психически больных) помогает пролить свет на природу
>ритуалов - повторяющихся стереотипных действий, выполняемых с удивительным
>упорством, но обычно не приносящих никакого видимого результата.

Чёрт возьми, что бы понять природу ритуала, надо знать саму религию - неужели это простая мысль этим террористам от Академии Шутов не приходила в голову. Если ты не знаешь языка говорящих, то даже простой диалог для тебя будет сложным и бессмысленным ритуалом.


>В мозгу
>человека и животных имеются сложные <защитные> контуры, помогающие избегать
>хищников и других опасностей (например, инфекций). Активация этих контуров
>ведет к защитным поведенческим реакциям (осмотреться - нет ли хищника,
>вылизать шерсть, поискать в ней паразитов и т. п.). Гиперактивация этих
>мозговых структур может приводить к патологическим формам поведения.
>Религиозные предостережения о <нечистоте>, о невидимой угрозе со стороны
>злых духов и бесов, несомненно, падают на хорошо подготовленную почву.
>Поэтому и соответствующие ритуалы (<очищение>, <ограждение священного
>пространства>) выглядят психологически привлекательными.

Верующего защит Бог - ему не надо ничего боятся. Он лишь должен быть на высоте своей моральной позиции. И больше нет проблем.



>Люди отличаются от других приматов способностью образовывать очень большие
>коллективы (объединения, коалиции) неродственных индивидуумов. Это
>чрезвычайно <ресурсоемкое> в интеллектуальном плане поведение. У обезьян
>имеется четкая положительная корреляция между размером мозга и максимальным
>размером социальной группы. На основе этой корреляции можно рассчитать, что
>человеческий мозг в состоянии обеспечить эффективное функционирование группы
>из 150 индивидов, но не более. Между тем люди издавна образуют куда более
>многочисленные коллективы (и это во многих случаях дает им огромное
>адаптивное преимущество).

Средний армянин имеет не меньше 1000 знакомых, с которыми он активно поддерживает отношения. Т.е мы все не люди. Как я устал от всех гуманнистов. Если уничтожить всех людей, которые не вписываются в их критерии, то на планете останутся одни приматы


>У обезьян уходит так много интеллектуальных ресурсов на общественную жизнь,
>потому что они полагаются на механизм взаимного альтруизма (ты мне - я
>тебе), а для этого нужно каждого сородича знать лично, поддерживать с ним
>какие-то взаимоотношения, помнить историю этих отношений и знать <моральную
>репутацию> каждого члена коллектива.

Собачья же жизнь у обезьян. Им можно только посочувствовать.


>Мозг человека не мог увеличиваться до бесконечности, поэтому пришлось
>вырабатывать специальные адаптации, чтобы сделать возможным функционирование
>больших коллективов, в которых не все знают друг друга лично. Одной из таких
>адаптаций стала способность подавать, распознавать и высоко ценить сложные,
>дорогостоящие и трудно подделываемые сигналы, смысл которых - <я свой>, <я
>один из вас>, <я хороший>, <мне можно доверять>.

А, что, в компьютерный век механизм авторизации надо ещё как то доказывать ?


>Религии сумели использовать к своей выгоде и это свойство человеческой
>психики. Не случайно во многих религиях придается большое значение самым
><дорогостоящим>, изнурительным ритуалам, а также верованиям, которые кажутся
>чуждыми и нелепыми представителям всех прочих религиозных групп. Часто
>считается доблестью верить во что-то особенно нелепое как раз потому, что в
>это так трудно поверить. Люди таким образом доказывают другим членам группы
>собственную лояльность и готовность следовать групповым нормам просто
>потому, что <так у нас принято>.

Я уже говорил об этом выше, надо знать религию, что бы понимать смысл ритуалов. Это слишком революционая мысль для таких с позволения сказать религиолухов или религиобредов.


>Буайе допускает, что в будущем наука сможет найти факты, подтверждающие
>адаптивную (приспособительную, полезную) роль предрасположенности человека к
>принятию религиозных идей. Пока же, по мнению исследователя, большинство
>данных указывает скорее на то, что религиозное мышление есть неизбежное
>следствие (читай: побочный продукт) определенных, в том числе адаптивных,
>свойств нашей психики. Такими же <побочными продуктами>, по-видимому,
>являются музыка, изобразительное искусство,
Какой ужас, всё самое ценное в человеческом мышлении является побочным продуктом приспособления, о котором я уже говорил, что такой научной концепции не существует, это иделологический постулат всего лишь.

>мода и многие другие аспекты

Браво, мода и искусство явления одного порядка.


>культуры. Религия успешно использует в собственных интересах особенности
>человеческого мышления благодаря своему умению производить так называемые
><сверхстимулы> (super stimuli). Изобразительное искусство предоставляет нам
>более симметричные и насыщенные образы, чем те, что можно наблюдать в
>реальности. Религия же предоставляет нам упрощенные, идеализированные и
><концентрированные> образы отсутствующих важных личностей, усиленные и
>сильно стилизованные комплексы <защитных действий>.

Невероятная глубина мысли. Люди тысячелетиями спорят о назначении искутства, а тут один олух всё для всех выяснил и даже провёл аналогию. Просто гигант мысли.


>Таким образом, происхождение религии не является чем-то абсолютно
>уникальным, да и в мозге нет специального отдела, <заведующего> религиозными
>идеями. Разные мозговые структуры отвечают за разные аспекты религиозного
>мышления и поведения (моделирование отношений с отсутствующими или
>воображаемыми лицами, ритуализованные действия, демонстрации лояльности и т.
>д.). По мнению автора, идея Бога кажется нам убедительной по одним причинам,
>ритуалы привлекательны по другим, моральные нормы кажутся <естественными> по
>третьим.

Да, в огороде бузина, а в Киеве дядька. Ну и что ?

>Буайе подчеркивает, что современные научные данные вступают в резкое
>противоречие с одним из ключевых утверждений большинства религий - а именно
>с утверждением о том, что у истоков существующих религиозных систем лежали
>факты прямого вмешательства со стороны божества (явления народу, чудеса и
>пр.).

Нету такого утверждения у этих религий. Никаких чудес Будда не совершал, и Христоса не смотря на чудеса распяли. Христос не чудесами покорил человеческие сердца, а своими проповедями.

>Современные научные данные убедительно свидетельствуют, что для
>возникновения религий не нужно никаких чудес. Единственное, что необходимо
>для появления веры в сверхъестественные существа, - это нормальный
>человеческий мозг, обрабатывающий информацию самым естественным для себя
>образом.

Автор так и сказал, как можно делать содержательные утверждения о каком то объекте, не знаю о нём ничего. Он явно телепат, пусть учаться неудачники , таким крутым перцам как автор это не нужно. Он и так всё знает.


>Признание всех этих фактов, скорее всего, ничуть не поколеблет убежденность
>верующих в истинности их веры. По мнению Буайе, религиозное мышление - это
>наиболее удобная, естественная для человека форма мышления, не требующая от
>мыслящего индивида специальных усилий. Неверие в потусторонние силы,
>напротив, требует сознательной и упорной работы над собой, работы, которая
>направлена против наших естественных психических склонностей. Поэтому, по
>мнению Буайе, неверие - это не тот товар, который с легкостью найдет себе
>массового потребителя.

Автор даже не сказал, что такое мышление. И только у идиотов мышление не требует усилий.

>Для правильного понимания идей Буайе следует иметь в виду, что он еще в
>начале своего эссе специально подчеркнул, что <естественное> - не
>обязательно значит <хорошее>, <правильное> или <полезное>. На таком
>примитивном толковании эволюционных закономерностей человечество не раз
>спотыкалось (достаточно вспомнить кошмарные последствия увлечения евгеникой
>в первой половине XX века), так что не стоить повторять старые ошибки.

>Полезная адаптация?
>В обзорной статье канадских психологов Ары Норензаяна (Ara Norenzayan) и

Имя Ара не склоняется. Это армянское имя, очень распространеное.

Остальное уже сил нет комментировать, хотя теория адаптации и содержала большие зёрна истины.

---

От	Игорь
К	K (03.11.2008 16:44:12)
Дата	06.11.2008 02:12:05

У этих исследователей у самих вирус мозга

---

> Оказалось, что религиозные общины в среднем просуществовали
>гораздо дольше, чем светские (см. рисунок). Это хорошо согласуется с идеей о
>том, что религия способствует просоциальному поведению (верности общине,
>готовности жертвовать личными интересами ради общества). Более детальный
>анализ показал, что выживаемость религиозных (но не светских) общин напрямую
>зависит от строгости устава. Чем больше ограничений накладывала община на
>своих членов, чем более <дорогостоящие> ритуалы им приходилось выполнять,
>тем дольше просуществовала община. Это исследование, как и ряд других,
>указывает на то, что изнурительные обряды, посты и тому подобное, во-первых,
>являются эффективными средствами убеждения окружающих в собственной
>лояльности (и поэтому община со строгим уставом надежно защищена от
>притворщиков и нахлебников), во-вторых, ритуалы служат постоянным
>напоминанием о божественном присутствии, снижая тем самым <анонимность>
>ситуации. Любопытно, что после внесения поправок на число <дорогостоящих>
>ритуалов выживаемость светских и религиозных общин статистически перестала
>различаться. Это означает, что именно ритуалы и ограничения, а не какие-то
>другие аспекты религии, играют главную роль в обеспечении устойчивости
>общины.

Каким образом можно сделать столь нелепый вывод? Разве ритуалы и ограничения самодовлеющая сущность и никак не связаны с другими аспектами религии? Что любопытно, в альтруизме испытуемых, про который они узнавали только с их слов, "исследователи" сомневались, а вот в их религиозности, идентифицированной опять таки только со слов самих испытуемых - ничуть не сомневались. Назовет сегодня себя каждый второй верующим - значит "исследователи" запишут, что он действительно верующий.

>Сравнительный анализ разных человеческих культур показал, что те культуры, в
>которых принято верить в Бога или богов, следящих за моралью,
>распространяются гораздо быстрее и охватывают большее число людей, чем те, в
>которых боги безразличны к морали.

>В нескольких экспериментах было также показано,

О да, всего-то несколько экспериментов потребовалось "исследователям", чтобы показать все что им захочется.


>что люди испытывают большее
>доверие к незнакомому человеку, если знают, что незнакомец - верующий.

В кого верующий - без разницы?

>Как и
>следовало ожидать, этот эффект проявляется особенно четко в том случае, если
>оба испытуемых принадлежат к одной и той же религии и знают об этом.

Прямо фундаментальный научный вывод.

>Все эти направления исследований находятся пока на начальных стадиях
>развития, и поэтому нерешенных вопросов осталось еще очень много.

О религии с позиций неверующего думают уже несколько сот лет, а тут утверждается, что исследования в начальнйо стадии. Скорее в конечной.

>Однако уже
>сейчас более или менее ясно, что религиозность может способствовать
>просоциальному поведению и повышать жизнеспособность группы, хотя этот
>эффект проявляется не всегда и имеет ряд ограничений.

>Одной из <темных сторон> религиозной просоциальности является то, что она
>обычно направлена почти исключительно на членов группы, то есть на
>единоверцев. Многие эксперты считают, что альтруизм и просоциальность в
>человеческих коллективах с самого начала были неразрывно связаны с
>парохиализмом - враждебностью к чужакам (см.: Альтруизм у детей связан со
>стремлением к равенству, <Элементы>, 04.09.2008). Религиозная
>просоциальность отнюдь не является исключением из этого правила.
><Разъединяющий> аспект религиозности подробно анализируется Р. Докинзом в
>книге <Бог как иллюзия>. Однако экспериментальных данных, проливающих свет
>на эту проблему, пока крайне мало. Так что <эволюционным религиоведам> еще
>есть над чем поработать.

>Источники:
>1) Ara Norenzayan, Azim F. Shariff. The Origin and Evolution of Religious
>Prosociality // Science. 2008. V. 322. P. 58-62.
>2) Pascal Boyer. Religion: Bound to believe? // Nature. 2008. V. 455. P.
>1038-1039.

>См. также:
>Человек не был создан по образу Божию, <Элементы>, 18.06.2007.

>Александр Марков

---

От	K
К	Игорь (06.11.2008 02:12:05)
Дата	06.11.2008 05:49:19

Re: У этих...

---

> а вот в их религиозности, идентифицированной опять таки только со слов
> самих испытуемых - ничуть не сомневались. Назовет сегодня себя каждый
> второй верующим - значит "исследователи" запишут, что он действительно
> верующий.

А что, кроме слов есть еще что-то у "действительно верующих"? Нимб?

> О да, всего-то несколько экспериментов потребовалось "исследователям",
> чтобы показать все что им захочется.

В отличии от "действительно верующих" ведутся эксперименты, а "действительно
верующие" которые назначают пачками святых исключительно из слов.

>>что люди испытывают большее
>>доверие к незнакомому человеку, если знают, что незнакомец - верующий.
> В кого верующий - без разницы?

Хоть верующий в летающую тарелку. Эксперименты ученых не обнаруживают
никакой реальной связи "действительно верующих" с их моралью

---

От	Игорь
К	K (06.11.2008 05:49:19)
Дата	06.11.2008 13:06:39

Re: У этих...

---

>> а вот в их религиозности, идентифицированной опять таки только со слов
>> самих испытуемых - ничуть не сомневались. Назовет сегодня себя каждый
>> второй верующим - значит "исследователи" запишут, что он действительно
>> верующий.
>
>А что, кроме слов есть еще что-то у "действительно верующих"? Нимб?

Ну если кроме слов ничего нет, тогда и ислледованиям - грош цена. Так как они уже на начальной стадии не имеют критерия идентификации верующих. Кроме того результаты исследований уже известны заранее - а именно вера - это одни слова, не более. Исследователи с заранее готовым ответом - это не исследователи, а шарлатаны.


>> О да, всего-то несколько экспериментов потребовалось "исследователям",
>> чтобы показать все что им захочется.
>
>В отличии от "действительно верующих" ведутся эксперименты, а "действительно
>верующие" которые назначают пачками святых исключительно из слов.

Вот и поиисследовали бы Благодатный огонь и прочие чудеса. Не слышно что-то от "исследователей" ни одного опровержения. И с таким багажом "исследований" они надеются кого-то убедить, кроме изначально безбожников! Святых обнаруживают по строгим каноническим правилам, между прочим, и в частности собирают письменные свидетельства людей о том что с людьми, обращающимися к этим святым или поклоняющиеся их могилам действительно происходили и происходят чудеса. Так, например, о чудесных явлениях, исцелениях, провидениях, связанных со святой праведной Матроной Московской известны сотни свидетельств. А это 20 век! Вот пошли бы эти исследователи и изучили бы все эти свидетельства, поговорили бы с живыми людьми - их очевидцами и объяснили, как такое вообще могло быть. Но нет, не дождешься. Им на людей наплевать, им интересно только их шарлатанское сообщество и соблюдение критериев вхождения в него, первый и главный из которых - отстутствие всякой веры.

>>>что люди испытывают большее
>>>доверие к незнакомому человеку, если знают, что незнакомец - верующий.
>> В кого верующий - без разницы?
>
>Хоть верующий в летающую тарелку. Эксперименты ученых не обнаруживают
>никакой реальной связи "действительно верующих" с их моралью

А какая может быть связь с моралью у верящих в летающие тарелки? Смешно, ей Богу.

---

От	K
К	Игорь (06.11.2008 13:06:39)
Дата	07.11.2008 07:15:16

Re: У этих...

---

> Ну если кроме слов ничего нет, тогда и ислледованиям - грош цена.

Все социологические и психологические исследования основаны на словах

> Так как они уже на начальной стадии не имеют критерия идентификации
> верующих. Кроме того результаты исследований уже известны заранее - а
> именно вера - это одни слова, не более.

Назовите "критерий идентификации верующих" кроме слов самих верующих.
Такового нет?

> Вот и поиисследовали бы Благодатный огонь и прочие чудеса.

http://www.krtdiv.narod.ru/2/2.0.html

> А какая может быть связь с моралью у верящих в летающие тарелки?

По результатам экспериментов, точно такая же как и у верующих в Христа

---

От	Борис
К	K (06.11.2008 05:49:19)
Дата	06.11.2008 08:56:00

Как говорится, "был бы человек хороший"

---

Если он по-доброму к людям относится (начиная с ближних) и готов, если надо, "живот положить за други своя" - считайте его верующим.

Таково мое ИМХО

---

От	K
К	Борис (06.11.2008 08:56:00)
Дата	06.11.2008 12:56:12

Re: Как говорится,...

---

> Если он по-доброму к людям относится (начиная с ближних) и готов, если
> надо, "живот положить за други своя" - считайте его верующим.

А я лично положительно отношусь к вере, ни один человек не способен все себе
уяснить через опыт и размышления, вера - необходимый инструмент познания
(через традицию).

Но мешают нормальному отношению к вере

1. религии - использование веры властями с соответствующими уродствами (с
аппаратом хотящем хорошо питаться и с извечным цинизмом идеологических
работников)

2. мешают очень фанаты (точнее клиенты Зигмунда Фрейда), которые сублимируют
и рационализируют через религию свои личные проблемы (например, жажду
власти)

---

От	Игорь
К	K (06.11.2008 12:56:12)
Дата	06.11.2008 13:19:42

Re: Как говорится,...

---

>> Если он по-доброму к людям относится (начиная с ближних) и готов, если
>> надо, "живот положить за други своя" - считайте его верующим.
>
>А я лично положительно отношусь к вере, ни один человек не способен все себе
>уяснить через опыт и размышления, вера - необходимый инструмент познания
>(через традицию).

То есть это не вера в Бога.

>Но мешают нормальному отношению к вере

То есть не к религиозной вере, а к вере в людские авторитеты.

>1. религии - использование веры властями с соответствующими уродствами (с
>аппаратом хотящем хорошо питаться и с извечным цинизмом идеологических
>работников)

>2. мешают очень фанаты (точнее клиенты Зигмунда Фрейда), которые сублимируют
>и рационализируют через религию свои личные проблемы (например, жажду
>власти)

---

От	K
К	Игорь (06.11.2008 13:19:42)
Дата	06.11.2008 21:33:23

Re: Как говорится,...

---

> То есть это не вера в Бога.

Да, это не вера в того бога, за счет веры в которого столь многие кормятся

> То есть не к религиозной вере, а к вере в людские авторитеты.

На отношение к вере, которая вполне нормальна, влияют уродства религии

А обычная вера окружает нас все время. Например, люди верят в существование
окружающего мира, как об этом им рассказывают с детства, люди верят в то,
что есть плохое и есть хорошее, как их учили с детства, люди верят другим
людям на слово в большинстве своих контактов, иначе контакты не получатся,
люди верят в то, что они состоят из атомов, та как за последние 100 лет их в
этом полностью убедили ученые-физики. Они просто во все это верят. Люди
могут оказаться частью хитроумной программы в ЭВМ, как это описано в одном
из рассказов Станислава Лема (оттуда и взялась идея фильма Матрицы и других
аналогичных фильмов и рассказов), но люди верят в объективность окружающего
мира, наши понятия пространства и времени на самом деле не более чем удобная
модель, практичная для эволюции, никто не знает как оно на самом деле, но
люди верят в правильность своих представлений, так как иначе голову сломаешь
и не сможешь ничего делать.

Но так как люди вынуждены многое воспринимать на веру, этим пользуются
всякие жулики, включая христианских попов и прочих жрецов культа.

Люди гибнут за металл

---

От	Игорь
К	K (06.11.2008 21:33:23)
Дата	06.11.2008 22:11:07

Re: Как говорится,...

---

>> То есть это не вера в Бога.
>
>Да, это не вера в того бога, за счет веры в которого столь многие кормятся

>> То есть не к религиозной вере, а к вере в людские авторитеты.
>
>На отношение к вере, которая вполне нормальна, влияют уродства религии

>А обычная вера окружает нас все время. Например, люди верят в существование
>окружающего мира, как об этом им рассказывают с детства, люди верят в то,
>что есть плохое и есть хорошее, как их учили с детства,


Сейчас уже не учат многих. Учат, что добро и зло - условности, вон даже Кара-Мурза так стал учить, отчего я с ним порвал.

>люди верят другим
>людям на слово в большинстве своих контактов, иначе контакты не получатся,
>люди верят в то, что они состоят из атомов, та как за последние 100 лет их в
>этом полностью убедили ученые-физики. Они просто во все это верят. Люди
>могут оказаться частью хитроумной программы в ЭВМ, как это описано в одном
>из рассказов Станислава Лема (оттуда и взялась идея фильма Матрицы и других
>аналогичных фильмов и рассказов), но люди верят в объективность окружающего
>мира, наши понятия пространства и времени на самом деле не более чем удобная
>модель, практичная для эволюции, никто не знает как оно на самом деле, но
>люди верят в правильность своих представлений, так как иначе голову сломаешь
>и не сможешь ничего делать.

Так сейчас как раз ведется пересмотр всех классических представлений, включая представления традиционной морали, которую, похоже, вскоре уже объявят изуверством. Люди живут для радостей и удовольтвий, а не ради исполнения Божьего промысла о них, а раз так, то Александр Матросов не герой а глупец, а также все прочие подвижники и герои, отдавшие жизни за други своя. Вы уже вносите свой вклад в это "благое дело".

>Но так как люди вынуждены многое воспринимать на веру, этим пользуются
>всякие жулики, включая христианских попов и прочих жрецов культа.

А почему они жулики-то? Те, кто веру во Христа и Его воскресение искажают, может и жулики. Но разве я про них говорю?

>Люди гибнут за металл

---

От	K
К	Игорь (06.11.2008 22:11:07)
Дата	07.11.2008 07:15:26

Re: Как говорится,...

---

> Так сейчас как раз ведется пересмотр всех классических представлений,
> включая представления традиционной морали, которую, похоже, вскоре уже
> объявят изуверством.

Так и Христос отринул часть современной ему морали, доказав лицемерие и
ханжество фарисеев

> Люди живут для радостей и удовольтвий, а не ради исполнения Божьего
> промысла о них

Человек и должен жить ради "радостей и удовольтвий", а не ради очередной
блажи очередного идеолога - "ради исполнения Божьего промысла"

> а раз так, то Александр Матросов не герой а глупец, а также все прочие
> подвижники и герои, отдавшие жизни за други своя. Вы уже вносите свой
> вклад в это "благое дело".

Александр Матросов поступил вполне нормально. Он поступил так, как был
обучен, инстинктивно, не стань подобных инстинктов, общество провалится в
тартарары.

>>Но так как люди вынуждены многое воспринимать на веру, этим пользуются
>>всякие жулики, включая христианских попов и прочих жрецов культа.
>
> А почему они жулики-то? Те, кто веру во Христа и Его воскресение
> искажают, может и жулики. Но разве я про них говорю?

Так как Христос выгонял торговцев из храма, а они действуют с точностью до
наоборот. "Златая цепь на дубе том" - это про наших попов.

Люди гибнут за металл

---

От	Игорь
К	K (07.11.2008 07:15:26)
Дата	18.11.2008 00:47:09

Re: Как говорится,...

---

>> Так сейчас как раз ведется пересмотр всех классических представлений,
>> включая представления традиционной морали, которую, похоже, вскоре уже
>> объявят изуверством.
>
>Так и Христос отринул часть современной ему морали, доказав лицемерие и
>ханжество фарисеев.

Естественно, что тогдашние человечеческие извращения Божьих заповедей Он отринул. Но тут то речь как раз идет о современных извращениях Христовых заповедей, данных 2 тыс. лет назад. Он снова придет и снова отринет эти новые извращения.

>> Люди живут для радостей и удовольтвий, а не ради исполнения Божьего
>> промысла о них
>
>Человек и должен жить ради "радостей и удовольтвий", а не ради очередной
>блажи очередного идеолога - "ради исполнения Божьего промысла"

Это и есть современное извращение Божьего промысла о человеке. С Христовыми заповедями, которые публично не отрицались до настоящего времени, человечство прожило 2 тыс лет. Посмотрим, сколько оно проживет без них, точнее уже с их публичным и легальным отрицанием и попранием.

>> а раз так, то Александр Матросов не герой а глупец, а также все прочие
>> подвижники и герои, отдавшие жизни за други своя. Вы уже вносите свой
>> вклад в это "благое дело".
>
>Александр Матросов поступил вполне нормально. Он поступил так, как был
>обучен, инстинктивно, не стань подобных инстинктов, общество провалится в
>тартарары.

У Вас противоречие. То человек живет ради радорстей и удоволсвий, то Александр Матросов поступил вполне правильно, раз и навсегда покончив с самой возможностью для личных радостей и удовольствий. Так не пойдет. И кстати - кем он был обучен? Ведь не либералами же, поди? Очередными идеологами или кем? Так вот Вы и определитесь, без чего общество провалится в тартарары, - без личных удовольствий, как смысла жизни, или без самоотречения подвижников и героев. А то непонятны мне Ваши загогулины мыслительные.

>>>Но так как люди вынуждены многое воспринимать на веру, этим пользуются
>>>всякие жулики, включая христианских попов и прочих жрецов культа.
>>
>> А почему они жулики-то? Те, кто веру во Христа и Его воскресение
>> искажают, может и жулики. Но разве я про них говорю?
>
>Так как Христос выгонял торговцев из храма, а они действуют с точностью до
>наоборот. "Златая цепь на дубе том" - это про наших попов.

Они не мои.

>Люди гибнут за металл

---

От	Temnik-2
К	K (31.10.2008 11:43:19)
Дата	31.10.2008 19:01:05

Re: Все просто...

---

>А что тогда по Вашему наука?


Вот разберитесь сначала с этим вопросом, а потом цитируйте глупости из БСЭ.

---

От	K
К	Temnik-2 (31.10.2008 19:01:05)
Дата	31.10.2008 21:03:16

Re: Все просто...

---

>>А что тогда по Вашему наука?
> Вот разберитесь сначала с этим вопросом, а потом цитируйте глупости из
> БСЭ.

Т.е. в БСЭ писали глупости, а все признанные в науке величайшие авторитеты
для Вас не ученые? Вопрос - Вы не сектант? Это у них обычно такое поголовное
отрицание.

---

От	Temnik-2
К	K (31.10.2008 21:03:16)
Дата	01.11.2008 02:37:26

Re: Все просто...

---

>>>А что тогда по Вашему наука?
>> Вот разберитесь сначала с этим вопросом, а потом цитируйте глупости из
>> БСЭ.
>
>Т.е. в БСЭ писали глупости, а все признанные в науке величайшие авторитеты

В БСЭ, если дело не касалось, скажем, фундаментальной математики или физики, очень много статей по идеологическому заказу. Вплоть до фальсификации фактов.


>для Вас не ученые? Вопрос - Вы не сектант? Это у них обычно такое поголовное
>отрицание.


Я думаю Вас это удивит, но, например, Спиноза не имел никакого отношения к науке. Это философ-пантеист.

---

От	K
К	Temnik-2 (01.11.2008 02:37:26)
Дата	01.11.2008 09:03:53

Re: Все просто...

---

> Я думаю Вас это удивит, но, например, Спиноза не имел никакого отношения к
> науке. Это философ-пантеист.

Так у Вас и у греков не было никакой науки, и никаких ученых. Сократ не
основатель рационального критического анализа, Аристотель и Платон не
учителя первых европейских ученых. Кто у Вас ученые, можете сформулировать?
Это белый европеец, родившийся во времена христианства и т.д.? Это и есть
главные признаки ученого?

---

От	Temnik-2
К	K (01.11.2008 09:03:53)
Дата	01.11.2008 22:38:38

Наука и философия - это разные вещи. (-)

---

>> Я думаю Вас это удивит, но, например, Спиноза не имел никакого отношения к
>> науке. Это философ-пантеист.
>
>Так у Вас и у греков не было никакой науки, и никаких ученых. Сократ не
>основатель рационального критического анализа, Аристотель и Платон не
>учителя первых европейских ученых. Кто у Вас ученые, можете сформулировать?


Наука и философия - это разные вещи.


>Это белый европеец, родившийся во времена христианства и т.д.? Это и есть
>главные признаки ученого?

---

От	K
К	Temnik-2 (01.11.2008 22:38:38)
Дата	02.11.2008 11:37:59

Re: Наука и философия - это разные вещи. (-)

---

> Наука и философия - это разные вещи.

Кстати, а что такое по вашему наука?

Когда-то давно опыт люди получали из традиции, куда складывали случайно
добытое знание. Религия это верования используемые в иерархической
надстройке. Ничего нового про сравнению с верованиями религия для общества
не несет. Большинство идей приписываемых христианству известны ученым -
историкам по иудейским текстам. Христианство завоевало популярность у
властей, так как предполагает единого начальника, и не более того. А наука
это целенаправленное накопление опыта. В ней есть разделы онтология,
гносеология, эмпирика, и т.д. Главный метод науки - свободное выдвижение
любых гипотез и их критический анализ. Создатели этого метода ученые -
философы. Метод предполагает смертельную вражду с религией, которая есть
верования поставленные на службу власти.

---

От	Temnik-2
К	K (02.11.2008 11:37:59)
Дата	02.11.2008 13:14:52

Re: Наука и...

---

>властей, так как предполагает единого начальника, и не более того. А наука
>это целенаправленное накопление опыта.

Вы сказали очень неправильную вещь.


>В ней есть разделы онтология,
>гносеология, эмпирика, и т.д.

Онтология и гносеология - разделы философии.


>Главный метод науки - свободное выдвижение
>любых гипотез и их критический анализ. Создатели этого метода ученые -

Немного не так.


>философы. Метод предполагает смертельную вражду с религией, которая есть
>верования поставленные на службу власти.

Читать здесь: http://osipov.vinchi.ru/books/list.html

---

От	K
К	Temnik-2 (02.11.2008 13:14:52)
Дата	02.11.2008 20:03:55

Re: Наука и...

---

> Вы сказали очень неправильную вещь.

А где доводы?

> Онтология и гносеология - разделы философии.

Гносеология давно часть биологии, там рассматривают как и что познают
животные и человек, онтология провозглашена царицей наук Берталанфи - теория
систем, а до этого Богдановым - Тектология, как видите, Вы не поспеваете за
прогрессом. Кстати, нобелевки дают в основном так же за методы (поэтому
большая задержка в сроках ее присвоения), а не за конкретные формулы или
результаты их применения.

>>Главный метод науки - свободное выдвижение
>>любых гипотез и их критический анализ. Создатели этого метода ученые -
> Немного не так.

Как?

>>философы. Метод предполагает смертельную вражду с религией, которая есть
>>верования поставленные на службу власти.
> Читать здесь: http://osipov.vinchi.ru/books/list.html

Попы слишком борются за власть, чтобы их писанину читать хоть сколько-нибудь
доверяя приведенным фактам. Слишком много они раз ловились на фальсификате,
поэтому не рассматриваются как доводы. Так что доводы излагайте сами, а не
при помощи ссылок на многотомный бред очередного православного брехуна.

---

От	С.С.Воронцов
К	Temnik-2 (02.11.2008 13:14:52)
Дата	02.11.2008 16:31:43

Re: Наука и...

---

Приветствую!

>>властей, так как предполагает единого начальника, и не более того. А наука
>>это целенаправленное накопление опыта.
>
>Вы сказали очень неправильную вещь.


>>В ней есть разделы онтология,
>>гносеология, эмпирика, и т.д.
>
>Онтология и гносеология - разделы философии.


>>Главный метод науки - свободное выдвижение
>>любых гипотез и их критический анализ. Создатели этого метода ученые -
>
>Немного не так.


>>философы. Метод предполагает смертельную вражду с религией, которая есть
>>верования поставленные на службу власти.
>
>Читать здесь: http://osipov.vinchi.ru/books/list.html

или здесь http://elementy.ru/news/430894 . Или этот язык Вы тоже не поймете?

---

От	Temnik-2
К	С.С.Воронцов (02.11.2008 16:31:43)
Дата	02.11.2008 18:01:47

Re: Наука и...

---

>Приветствую!

>>>властей, так как предполагает единого начальника, и не более того. А наука
>>>это целенаправленное накопление опыта.
>>
>>Вы сказали очень неправильную вещь.
>

>>>В ней есть разделы онтология,
>>>гносеология, эмпирика, и т.д.
>>
>>Онтология и гносеология - разделы философии.
>

>>>Главный метод науки - свободное выдвижение
>>>любых гипотез и их критический анализ. Создатели этого метода ученые -
>>
>>Немного не так.
>

>>>философы. Метод предполагает смертельную вражду с религией, которая есть
>>>верования поставленные на службу власти.
>>
>>Читать здесь: http://osipov.vinchi.ru/books/list.html
>
>или здесь http://elementy.ru/news/430894 . Или этот язык Вы тоже не поймете?


"...Буайе допускает, что в будущем наука сможет найти факты, подтверждающие адаптивную (приспособительную, полезную) роль предрасположенности человека к принятию религиозных идей. Пока же, по мнению исследователя, большинство данных указывает скорее на то, что религиозное мышление есть неизбежное следствие (читай: побочный продукт) определенных, в том числе адаптивных, свойств нашей психики..."


бла-бла-бла... ни о чём. Давайте прямо: где там сказано как и от чего произошла Вселенная? :)

---

От	K
К	Temnik-2 (02.11.2008 18:01:47)
Дата	02.11.2008 20:19:21

Первые же строки

---

Решил заглянуть в "Первая религия", и тут же столкнулся с фальсификатом в
третьем (!!!) предложении

"Н а у к а. Homo sapiens, возникший по данным современной науки около 35
тыс. лет тому назад, имел "сравнительно сложные религиозные представления"
(см. Социальная гипотеза) в виде солярного (солнечного) культа. "

Нет у науки никаких данных о "солярном (солнечном) культе" "около 35 тыс.
лет тому назад". Бред сивой кобылы. Далее читать просто не прилично
очередную дешевую стряпню православных идеологов

Хотите, расскажу, откуда пошла русская православная идея? Испытаете шок.

---

От	Temnik-2
К	K (02.11.2008 20:19:21)
Дата	02.11.2008 23:09:07

Re: Первые же...

---

>Решил заглянуть в "Первая религия", и тут же столкнулся с фальсификатом в
>третьем (!!!) предложении

>"Н а у к а. Homo sapiens, возникший по данным современной науки около 35
>тыс. лет тому назад, имел "сравнительно сложные религиозные представления"
>(см. Социальная гипотеза) в виде солярного (солнечного) культа. "

>Нет у науки никаких данных о "солярном (солнечном) культе" "около 35 тыс.
>лет тому назад". Бред сивой кобылы. Далее читать просто не прилично
>очередную дешевую стряпню православных идеологов


Вы опять неправы.

Не очень интересно беседовать с малообразованным, но крайне самоуверенным молодым человеком. :(


>Хотите, расскажу, откуда пошла русская православная идея? Испытаете шок.


Опять же, какая самоуверенность. :)

---

От	K
К	Temnik-2 (02.11.2008 23:09:07)
Дата	03.11.2008 04:34:48

Re: Первые же...

---

> Не очень интересно беседовать с малообразованным, но крайне самоуверенным
> молодым человеком. :(

ПРИВЕДИТЕ ССЫЛКИ НА солярный культ-35

---

От	Temnik-2
К	K (03.11.2008 04:34:48)
Дата	03.11.2008 13:23:34

Re: Первые же...

---

>> Не очень интересно беседовать с малообразованным, но крайне самоуверенным
>> молодым человеком. :(
>
>ПРИВЕДИТЕ ССЫЛКИ НА солярный культ-35


Выше, работа Осипова.

---

От	K
К	Temnik-2 (03.11.2008 13:23:34)
Дата	04.11.2008 14:31:50

Re: Первые же...

---

> Выше, работа Осипова.

Ничего никому не известно ни о каких культах времен палеолита. Археологи
нашли только

1. Погребения, в которых рядом с человеком иногда клали орудия труда или
животных, что свидетельствует о вере в загробную жизнь

2. Есть пещеры (в те времена люди домов еще не строили) с рисунками, на
которых изображены или животные, или охота на животных, иногда изображены
символы, которые учеными интерпретируются как части женских фигур ниже пояса

Если культы какие-нибудь и были 35 тысяч лет тому назад, то не "солярные", а
культы половых органов. Никто не знает каие культы исповедовали даже
в Стонхендже, возраст которого раз в 10-ть меньше. Кто и что исповедовал в
доисторические времена не известно никому.

То, что навыдумывали ваши попы, есть очередное их вранье. Церковь есть
фабрика лжи

---

От	K
К	Temnik-2 (03.11.2008 13:23:34)
Дата	04.11.2008 06:00:27

Re: Первые же...

---

> Выше, работа Осипова.

Не пойдет. Заинтересованная сторона. Попы. А нужны ученые.

---

От	Temnik-2
К	K (04.11.2008 06:00:27)
Дата	04.11.2008 14:54:59

Re: Первые же...

---

>> Выше, работа Осипова.
>
>Не пойдет. Заинтересованная сторона. Попы. А нужны ученые.


А.И.Осипов не имеет сана, он профессор богословия Свято-Тихоновской духовной Академии.

---

От	K
К	Temnik-2 (04.11.2008 14:54:59)
Дата	04.11.2008 23:02:09

Re: Первые же...

---

> профессор богословия Свято-Тихоновской духовной Академии.

Накой мне бредни некоего профессор богословия духовной Академии? Уже одни
бредни почитал, в третьем предложении уже наглое вранье

---

От	С.С.Воронцов
К	Temnik-2 (02.11.2008 18:01:47)
Дата	02.11.2008 19:55:45

Re: Наука и...

---

>>Приветствую!
>
>>>>властей, так как предполагает единого начальника, и не более того. А наука
>>>>это целенаправленное накопление опыта.
>>>
>>>Вы сказали очень неправильную вещь.
>>
>
>>>>В ней есть разделы онтология,
>>>>гносеология, эмпирика, и т.д.
>>>
>>>Онтология и гносеология - разделы философии.
>>
>
>>>>Главный метод науки - свободное выдвижение
>>>>любых гипотез и их критический анализ. Создатели этого метода ученые -
>>>
>>>Немного не так.
>>
>
>>>>философы. Метод предполагает смертельную вражду с религией, которая есть
>>>>верования поставленные на службу власти.
>>>
>>>Читать здесь: http://osipov.vinchi.ru/books/list.html
>>
>>или здесь http://elementy.ru/news/430894 . Или этот язык Вы тоже не поймете?
>

>"...Буайе допускает, что в будущем наука сможет найти факты, подтверждающие адаптивную (приспособительную, полезную) роль предрасположенности человека к принятию религиозных идей. Пока же, по мнению исследователя, большинство данных указывает скорее на то, что религиозное мышление есть неизбежное следствие (читай: побочный продукт) определенных, в том числе адаптивных, свойств нашей психики..."


>бла-бла-бла... ни о чём. Давайте прямо: где там сказано как и от чего произошла Вселенная? :)

Это - к библии, а если она Вас не удовлетворит, читайте Зельдовича. Как - нибудь с этим вопросом со временем разберемся, а вот Боженька об этом что-то не откровенничает. :))) Неинтересно с Вами стало.

---

От	Temnik-2
К	С.С.Воронцов (02.11.2008 19:55:45)
Дата	02.11.2008 23:15:49

Re: Наука и...

---

>>>или здесь http://elementy.ru/news/430894 . Или этот язык Вы тоже не поймете?
>>
>
>>"...Буайе допускает, что в будущем наука сможет найти факты, подтверждающие адаптивную (приспособительную, полезную) роль предрасположенности человека к принятию религиозных идей. Пока же, по мнению исследователя, большинство данных указывает скорее на то, что религиозное мышление есть неизбежное следствие (читай: побочный продукт) определенных, в том числе адаптивных, свойств нашей психики..."
>

>>бла-бла-бла... ни о чём. Давайте прямо: где там сказано как и от чего произошла Вселенная? :)
>
>Это - к библии, а если она Вас не удовлетворит, читайте Зельдовича. Как - нибудь с этим вопросом со временем разберемся,


Ещё раз повторяю о главном: основная претензия к Вам и Вашим конфедератам - не пытайтесь свою проповедь прикрывать авторитетом науки, к которой она не имеет никакого отношения.

Можете верить, что Вам будет доступна тайна мироздания. Ваше дело. Но так и говорите - "я в это верю, это мой догмат", а не "наука сказала, что Бога нет" или "наука противоречит вере в Бога.

(Кстати, верите вопреки классический философии и никакая теорема Гёделя Вам не мешает - т.е., и вопреки науке веруете; и ничего. :))


>а вот Боженька об этом что-то не откровенничает. :))) Неинтересно с Вами стало.


А вот живое присутствие Бога - факт жизни и личного опыта многих людей.

Так-то.

---

От	С.С.Воронцов
К	Temnik-2 (02.11.2008 23:15:49)
Дата	03.11.2008 05:18:06

Re: Наука и...

---

>>>>или здесь http://elementy.ru/news/430894 . Или этот язык Вы тоже не поймете?
>>>
>>
>>>"...Буайе допускает, что в будущем наука сможет найти факты, подтверждающие адаптивную (приспособительную, полезную) роль предрасположенности человека к принятию религиозных идей. Пока же, по мнению исследователя, большинство данных указывает скорее на то, что религиозное мышление есть неизбежное следствие (читай: побочный продукт) определенных, в том числе адаптивных, свойств нашей психики..."
>>
>
>>>бла-бла-бла... ни о чём. Давайте прямо: где там сказано как и от чего произошла Вселенная? :)
>>
>>Это - к библии, а если она Вас не удовлетворит, читайте Зельдовича. Как - нибудь с этим вопросом со временем разберемся,
>

>Ещё раз повторяю о главном: основная претензия к Вам и Вашим конфедератам - не пытайтесь свою проповедь прикрывать авторитетом науки, к которой она не имеет никакого отношения.

К науке имеют отношение бла-бла-бла... Кураева и Осипова?

>Можете верить, что Вам будет доступна тайна мироздания. Ваше дело. Но так и говорите - "я в это верю, это мой догмат", а не "наука сказала, что Бога нет" или "наука противоречит вере в Бога.

Наука никогда не утверждала, что Бога нет, она говорит, что не нуждается в гипотезе бога и что религиозное мышление мешает развиваться научному мышлению. Феномен религиозного мышления наука пытается понять на основе фактов - результатов исследований в психофизиологии, психогенетике и т.д. Это не Ваша вера.

>(Кстати, верите вопреки классический философии и никакая теорема Гёделя Вам не мешает - т.е., и вопреки науке веруете; и ничего. :))

Спекуляции на тему теорем Геделя мы уже обсуждали в этой аудитории, Вы опять забыли? Очень избирательная у Вас амнезия.

>>а вот Боженька об этом что-то не откровенничает. :))) Неинтересно с Вами стало.
>

>А вот живое присутствие Бога - факт жизни и личного опыта многих людей.

Живое присутствие леших, кикимор, домовых и пр. - тоже факт жизни и личного опыта многих людей.

>Так-то.

Вот так-то.

---

От	Temnik-2
К	С.С.Воронцов (03.11.2008 05:18:06)
Дата	03.11.2008 13:38:51

Re: Наука и...

---

>>>>>или здесь http://elementy.ru/news/430894 . Или этот язык Вы тоже не поймете?
>>>>
>>>
>>>>"...Буайе допускает, что в будущем наука сможет найти факты, подтверждающие адаптивную (приспособительную, полезную) роль предрасположенности человека к принятию религиозных идей. Пока же, по мнению исследователя, большинство данных указывает скорее на то, что религиозное мышление есть неизбежное следствие (читай: побочный продукт) определенных, в том числе адаптивных, свойств нашей психики..."
>>>
>>
>>>>бла-бла-бла... ни о чём. Давайте прямо: где там сказано как и от чего произошла Вселенная? :)
>>>
>>>Это - к библии, а если она Вас не удовлетворит, читайте Зельдовича. Как - нибудь с этим вопросом со временем разберемся,
>>
>
>>Ещё раз повторяю о главном: основная претензия к Вам и Вашим конфедератам - не пытайтесь свою проповедь прикрывать авторитетом науки, к которой она не имеет никакого отношения.
>
>К науке имеют отношение бла-бла-бла... Кураева и Осипова?


Кураев дал чёткий, логичный, подтверждаемый фактами анализ генезиса научного мировоззрения и научного метода. Он прекрасно объясняет Научную революцию 17-го ст.

По вашей ссылке мы находим нечто с неясным предметом исследования и многочисленными пассажами а ля "допускам", "может быть", "в будущем" и проч. Т.е., именно бла-бла-бла.


>>Можете верить, что Вам будет доступна тайна мироздания. Ваше дело. Но так и говорите - "я в это верю, это мой догмат", а не "наука сказала, что Бога нет" или "наука противоречит вере в Бога.
>
>Наука никогда не утверждала, что Бога нет, она говорит, что не нуждается в гипотезе бога и что религиозное мышление мешает развиваться научному мышлению.


Если наука "не нуждается в гипотезе Бога", то она оказывается в отрыве от представлений о законах природы и концепции антропного принципа. Т.е., оказывается в отрыве от своих фундаментальных постулатов и скатывается к философии хаоса и вырождается.

Вот Эйнштейн, Гейзенберг, Шрёдингер, Винер принципиально считали, что нуждается. Именно из своих научных представлений считали, не из христианских. Вы считаете что нет. Я склонен больше соглашаться с Гейзенбергом и Эйнштейном. "Первый глоток из стакана естествознания делает атеистом, но на дне стакана ожидает Бог" (с)

В "гипотезе Бога", может быть, не нуждается научный метод в узком смысле. Да и то после того, как постулировано существование законов природы.


>Феномен религиозного мышления наука пытается понять на основе фактов - результатов исследований в психофизиологии, психогенетике и т.д. Это не Ваша вера.


Да изучать можно что угодно. Надо только не смешивать мировоззренческие, философские и научные вопросы и задачи.


>>(Кстати, верите вопреки классический философии и никакая теорема Гёделя Вам не мешает - т.е., и вопреки науке веруете; и ничего. :))
>
>Спекуляции на тему теорем Геделя мы уже обсуждали в этой аудитории, Вы опять забыли? Очень избирательная у Вас амнезия.


Я то как раз помню, это Вы никак не усвоите урок великого австрийца. А он в следующем: невозможно построить всеобъемлющую теорию, объясняющую всё из самой себя. Т.е., "познать Вселенную" и мироздание.



>>>а вот Боженька об этом что-то не откровенничает. :))) Неинтересно с Вами стало.
>>
>
>>А вот живое присутствие Бога - факт жизни и личного опыта многих людей.
>
>Живое присутствие леших, кикимор, домовых и пр. - тоже факт жизни и личного опыта многих людей.


Если для Вас это факт такого же порядка как религиозная вера - Вам в Кащенко.


>>Так-то.
>
>Вот так-то.

---

От	С.С.Воронцов
К	Temnik-2 (03.11.2008 13:38:51)
Дата	04.11.2008 08:35:13

Re: Наука и...

---

>>>>>>или здесь http://elementy.ru/news/430894 . Или этот язык Вы тоже не поймете?
>>>>>
>>>>
>>>>>"...Буайе допускает, что в будущем наука сможет найти факты, подтверждающие адаптивную (приспособительную, полезную) роль предрасположенности человека к принятию религиозных идей. Пока же, по мнению исследователя, большинство данных указывает скорее на то, что религиозное мышление есть неизбежное следствие (читай: побочный продукт) определенных, в том числе адаптивных, свойств нашей психики..."
>>>>
>>>
>>>>>бла-бла-бла... ни о чём. Давайте прямо: где там сказано как и от чего произошла Вселенная? :)
>>>>
>>>>Это - к библии, а если она Вас не удовлетворит, читайте Зельдовича. Как - нибудь с этим вопросом со временем разберемся,
>>>
>>
>>>Ещё раз повторяю о главном: основная претензия к Вам и Вашим конфедератам - не пытайтесь свою проповедь прикрывать авторитетом науки, к которой она не имеет никакого отношения.
>>
>>К науке имеют отношение бла-бла-бла... Кураева и Осипова?
>

>Кураев дал чёткий, логичный, подтверждаемый фактами анализ генезиса научного мировоззрения и научного метода. Он прекрасно объясняет Научную революцию 17-го ст.

>По вашей ссылке мы находим нечто с неясным предметом исследования и многочисленными пассажами а ля "допускам", "может быть", "в будущем" и проч. Т.е., именно бла-бла-бла.

Как раз наоборот. Научная революция 17-го столетия прекрасно объясняют Р.Тарнас и Б.Рассел, логика А.Кураева с их логикой и рядом не стояла. Или они тоже к науке отношения не имеют? Да и в данной мною ссылке логики несравнимо больше, чем у А.Кураева или Осипова.

>>>Можете верить, что Вам будет доступна тайна мироздания. Ваше дело. Но так и говорите - "я в это верю, это мой догмат", а не "наука сказала, что Бога нет" или "наука противоречит вере в Бога.
>>
>>Наука никогда не утверждала, что Бога нет, она говорит, что не нуждается в гипотезе бога и что религиозное мышление мешает развиваться научному мышлению.
>

>Если наука "не нуждается в гипотезе Бога", то она оказывается в отрыве от представлений о законах природы и концепции антропного принципа. Т.е., оказывается в отрыве от своих фундаментальных постулатов и скатывается к философии хаоса и вырождается.

Это как раз бла-бла-бла. «Антропный принцип» – такая же философская пустышка, как и связанные с ним «внелогические формы познания». Если человеку удается понять механизмы процессов в квазаре, то это совсем не означает, что он начинает участвовать в этих процессах или как-то на них влиять. Такое влияние возможно тогда, когда вкладываемые в исследование энергии сравнимы с энергией этих процессов, как в рассказе С.Лема «Космос как игра». Сейчас же человечество по всем значимым параметрам - ничтожно малая величина в масштабах Солнечной системы, не говоря уже о нашей Галактике или Вселенной. Освоенные человечеством энергии – менее 0,1% от обменной энергии Солнце-Земля-Космос. Так что нужно умерить свой грех гордыни, иначе последует наказание.

>Вот Эйнштейн, Гейзенберг, Шрёдингер, Винер принципиально считали, что нуждается. Именно из своих научных представлений считали, не из христианских. Вы считаете что нет. Я склонен больше соглашаться с Гейзенбергом и Эйнштейном. "Первый глоток из стакана естествознания делает атеистом, но на дне стакана ожидает Бог" (с)

А вот М.Планк и Н.Бор считали, что не нуждается, зачем опять начинать толочь свою воду в своей ступе? «Творец» Гейзенберга и Эйнштейна – это совсем не тот Бог, который вещал Моисею из горящего куста на горе Синайской. Несовместимы масштабы.

>В "гипотезе Бога", может быть, не нуждается научный метод в узком смысле. Да и то после того, как постулировано существование законов природы.

Конечно, существование законов Природы должно быть постулировано, но этот акт на настоящем уровне развития нейтрален относительно «гипотезы Бога».

>>Феномен религиозного мышления наука пытается понять на основе фактов - результатов исследований в психофизиологии, психогенетике и т.д. Это не Ваша вера.
>

>Да изучать можно что угодно. Надо только не смешивать мировоззренческие, философские и научные вопросы и задачи.

Сама жизнь смешивает, и чего религия в науку и идеологию лезет?

>>>(Кстати, верите вопреки классический философии и никакая теорема Гёделя Вам не мешает - т.е., и вопреки науке веруете; и ничего. :))
>>
>>Спекуляции на тему теорем Геделя мы уже обсуждали в этой аудитории, Вы опять забыли? Очень избирательная у Вас амнезия.
>

>Я то как раз помню, это Вы никак не усвоите урок великого австрийца. А он в следующем: невозможно построить всеобъемлющую теорию, объясняющую всё из самой себя. Т.е., "познать Вселенную" и мироздание.

А зачем на данном этапе развития «всеобъемлющая теория»? Что она должна «обнять»? Только для создания идеологии? Тогда тут говорить можно что и сколько угодно. А практически дна пока не видно. Так что уроки Геделя я усвоил не хуже Вас.


>>>>а вот Боженька об этом что-то не откровенничает. :))) Неинтересно с Вами стало.
>>>
>>
>>>А вот живое присутствие Бога - факт жизни и личного опыта многих людей.
>>
>>Живое присутствие леших, кикимор, домовых и пр. - тоже факт жизни и личного опыта многих людей.
>

>Если для Вас это факт такого же порядка как религиозная вера - Вам в Кащенко.

Я только развил Ваш аргумент, так что Ваше пожелание адресую Вам же.

>>>Так-то.
>>
>>Вот так-то.

Мы ходим по кругу. Предлагаю прекратить бесполезную дискуссию ввиду невозможности достижения консенсуса.

---

От	Temnik-2
К	С.С.Воронцов (04.11.2008 08:35:13)
Дата	04.11.2008 15:16:15

Re: Наука и...

---

>>>>>>>или здесь http://elementy.ru/news/430894 . Или этот язык Вы тоже не поймете?
>>>>>>
>>>>>
>>>>>>"...Буайе допускает, что в будущем наука сможет найти факты, подтверждающие адаптивную (приспособительную, полезную) роль предрасположенности человека к принятию религиозных идей. Пока же, по мнению исследователя, большинство данных указывает скорее на то, что религиозное мышление есть неизбежное следствие (читай: побочный продукт) определенных, в том числе адаптивных, свойств нашей психики..."
>>>>>
>>>>
>>>>>>бла-бла-бла... ни о чём. Давайте прямо: где там сказано как и от чего произошла Вселенная? :)
>>>>>
>>>>>Это - к библии, а если она Вас не удовлетворит, читайте Зельдовича. Как - нибудь с этим вопросом со временем разберемся,
>>>>
>>>
>>>>Ещё раз повторяю о главном: основная претензия к Вам и Вашим конфедератам - не пытайтесь свою проповедь прикрывать авторитетом науки, к которой она не имеет никакого отношения.
>>>
>>>К науке имеют отношение бла-бла-бла... Кураева и Осипова?
>>
>
>>Кураев дал чёткий, логичный, подтверждаемый фактами анализ генезиса научного мировоззрения и научного метода. Он прекрасно объясняет Научную революцию 17-го ст.
>
>>По вашей ссылке мы находим нечто с неясным предметом исследования и многочисленными пассажами а ля "допускам", "может быть", "в будущем" и проч. Т.е., именно бла-бла-бла.
>
>Как раз наоборот. Научная революция 17-го столетия прекрасно объясняют Р.Тарнас и Б.Рассел, логика А.Кураева с их логикой и рядом не стояла. Или они тоже к науке отношения не имеют? Да и в данной мною ссылке логики несравнимо больше, чем у А.Кураева или Осипова.


Не знаю, пока что Вы "логику Рассела" воспроизвести не можете. А это для "логики" нехороший признак.



>>>>Можете верить, что Вам будет доступна тайна мироздания. Ваше дело. Но так и говорите - "я в это верю, это мой догмат", а не "наука сказала, что Бога нет" или "наука противоречит вере в Бога.
>>>
>>>Наука никогда не утверждала, что Бога нет, она говорит, что не нуждается в гипотезе бога и что религиозное мышление мешает развиваться научному мышлению.
>>
>
>>Если наука "не нуждается в гипотезе Бога", то она оказывается в отрыве от представлений о законах природы и концепции антропного принципа. Т.е., оказывается в отрыве от своих фундаментальных постулатов и скатывается к философии хаоса и вырождается.
>
>Это как раз бла-бла-бла. «Антропный принцип» – такая же философская пустышка, как и связанные с ним «внелогические формы познания». Если человеку удается понять механизмы процессов в квазаре, то это совсем не означает, что он начинает участвовать в этих процессах или как-то на них влиять. Такое влияние возможно тогда, когда вкладываемые в исследование энергии сравнимы с энергией этих процессов, как в рассказе С.Лема «Космос как игра». Сейчас же человечество по всем значимым параметрам - ничтожно малая величина в масштабах Солнечной системы, не говоря уже о нашей Галактике или Вселенной. Освоенные человечеством энергии – менее 0,1% от обменной энергии Солнце-Земля-Космос. Так что нужно умерить свой грех гордыни, иначе последует наказание.


Вы немного не поняли что понимается под антропным принципом. Гармония физических принципов мироздания указывает на невозможность хаоса в их устройстве, следовательно, ставит вопрос об источнике порядка.


>>Вот Эйнштейн, Гейзенберг, Шрёдингер, Винер принципиально считали, что нуждается. Именно из своих научных представлений считали, не из христианских. Вы считаете что нет. Я склонен больше соглашаться с Гейзенбергом и Эйнштейном. "Первый глоток из стакана естествознания делает атеистом, но на дне стакана ожидает Бог" (с)
>
>А вот М.Планк и Н.Бор считали, что не нуждается, зачем опять начинать толочь свою воду в своей ступе? «Творец» Гейзенберга и Эйнштейна – это совсем не тот Бог, который вещал Моисею из горящего куста на горе Синайской. Несовместимы масштабы.


МАКС ПЛАНК???? :)))))))))))))))))))))


"...Куда ни кинь взгляд, мы никогда не встретим противоречия между религией и естествознанием, а, напротив, обнаруживаем полное согласие как раз в решающих моментах. Религия и естествознание не исключают друг друга, как кое-кто ныне думает или опасается, а дополняют и обуславливают друг друга. Самым непосредственным доказательством совместимости религии и естествознания, даже при самом критическом взгляде на вещи, вероятно, является тот исторический факт, что глубокой религиозностью были проникнуты как раз самые великие естествоиспытатели всех времен — Кеплер, Ньютон, Лейбниц. К началу нашей культурной эпохи занятия естественными науками и религией находились в одних и тех же руках. Старейшей прикладной естественной наукой — медициной — занимались жрецы, а местом проведения научных исследований в средние века были главным образом монашеские кельи. Позже, по мере детализации и разветвления культуры, пути науки и религии стали постепенно все более расходиться в соответствии с различием задач, которым они служат. Ибо насколько знания и умения нельзя заменить мировоззренческими убеждениями, настолько же нельзя выработать правильное отношение к нравственным проблемам на основе чисто рационального познания. Однако оба эти пути не расходятся, а идут параллельно, встречаясь в бесконечности у одной и той же цели.

Для правильного понимания этого нет лучшего средства, чем продолжить усилия, направленные на углубление постижения задач и сущности, с одной стороны, естественнонаучного познания, с другой — религиозной веры. Тогда станет все более очевидно, что даже при различии методов (наука преимущественно пользуется разумом, а религия — верой) смысл работы и направление прогресса полностью совпадают.

Следует неутомимо и непрестанно продолжать борьбу со скептицизмом и догматизмом, с неверием и суеверием, которую совместно ведут религия и естествознание, а целеуказающий лозунг в этой борьбе всегда гласил и будет гласить: к Богу!"


Доклад, прочитанный нобелевским лауреатом М.Планком в мае 1937 года в Дерптском (Тартуском) университете. Мах Planck. Religion und Naturwissenschaft. Vortrag gehalten im Baltikum (Mai 1937) von Dr. Max Planck. 2te unverand. Auflage. Joh. Ambrosius Barth Verl. Leipzig, 1938.


Без комментариев.


Вот для Вернера Гейзенберга Бог - это именно Тот, Кто являлся Моисею на горе Синайской и Кто был распят за нас и воскрес.

Но выше говорилось о мыслях Эйнштейна, которому бытие Божье было очевидно именно из его научных воззрений на мир.


Так вот насчёт гордыни, не слишком ли Вы самоуверенно относитесь ко мнению создателей современной науки? :)



>>В "гипотезе Бога", может быть, не нуждается научный метод в узком смысле. Да и то после того, как постулировано существование законов природы.
>
>Конечно, существование законов Природы должно быть постулировано, но этот акт на настоящем уровне развития нейтрален относительно «гипотезы Бога».


Вот только постулировано оно только в христианстве. И только тогда появилась наука. А до этого что-то никто "постулировать" не догадался. Что прекрасно показывает Кураев в исходной цитате.


>>>Феномен религиозного мышления наука пытается понять на основе фактов - результатов исследований в психофизиологии, психогенетике и т.д. Это не Ваша вера.
>>
>
>>Да изучать можно что угодно. Надо только не смешивать мировоззренческие, философские и научные вопросы и задачи.
>
>Сама жизнь смешивает, и чего религия в науку и идеологию лезет?


Я не вижу, чтобы лезла религия. Агрессивную 70-летнюю проповедь атеизма со зверскими репрессиями и преследованиями мы только что пережили.


>>>>(Кстати, верите вопреки классический философии и никакая теорема Гёделя Вам не мешает - т.е., и вопреки науке веруете; и ничего. :))
>>>
>>>Спекуляции на тему теорем Геделя мы уже обсуждали в этой аудитории, Вы опять забыли? Очень избирательная у Вас амнезия.
>>
>
>>Я то как раз помню, это Вы никак не усвоите урок великого австрийца. А он в следующем: невозможно построить всеобъемлющую теорию, объясняющую всё из самой себя. Т.е., "познать Вселенную" и мироздание.
>
>А зачем на данном этапе развития «всеобъемлющая теория»? Что она должна «обнять»? Только для создания идеологии? Тогда тут говорить можно что и сколько угодно. А практически дна пока не видно. Так что уроки Геделя я усвоил не хуже Вас.


Гёдель показал, что создание такой теории невозможно в принципе, сколько науке не развиваться. А только такая теория и способна доказать небытие Бога.

Так что атеистическая проповедь изначально антинаучна и её претензии на эксплуатацию авторитета науки лживы и бессмысленны.


>>>>>а вот Боженька об этом что-то не откровенничает. :))) Неинтересно с Вами стало.
>>>>
>>>
>>>>А вот живое присутствие Бога - факт жизни и личного опыта многих людей.
>>>
>>>Живое присутствие леших, кикимор, домовых и пр. - тоже факт жизни и личного опыта многих людей.
>>
>
>>Если для Вас это факт такого же порядка как религиозная вера - Вам в Кащенко.
>
>Я только развил Ваш аргумент, так что Ваше пожелание адресую Вам же.


Это свидетельствует только о Вашем образовании.



>>>>Так-то.
>>>
>>>Вот так-то.
>
>Мы ходим по кругу. Предлагаю прекратить бесполезную дискуссию ввиду невозможности достижения консенсуса.


Да, Ваш фанатизм такой результат исключает.

---

От	С.С.Воронцов
К	Temnik-2 (04.11.2008 15:16:15)
Дата	04.11.2008 20:23:33

Re: Наука и...

---

>>>>>>>>или здесь http://elementy.ru/news/430894 . Или этот язык Вы тоже не поймете?
>>>>>>>
>>>>>>
>>>>>>>"...Буайе допускает, что в будущем наука сможет найти факты, подтверждающие адаптивную (приспособительную, полезную) роль предрасположенности человека к принятию религиозных идей. Пока же, по мнению исследователя, большинство данных указывает скорее на то, что религиозное мышление есть неизбежное следствие (читай: побочный продукт) определенных, в том числе адаптивных, свойств нашей психики..."
>>>>>>
>>>>>
>>>>>>>бла-бла-бла... ни о чём. Давайте прямо: где там сказано как и от чего произошла Вселенная? :)
>>>>>>
>>>>>>Это - к библии, а если она Вас не удовлетворит, читайте Зельдовича. Как - нибудь с этим вопросом со временем разберемся,
>>>>>
>>>>
>>>>>Ещё раз повторяю о главном: основная претензия к Вам и Вашим конфедератам - не пытайтесь свою проповедь прикрывать авторитетом науки, к которой она не имеет никакого отношения.
>>>>
>>>>К науке имеют отношение бла-бла-бла... Кураева и Осипова?
>>>
>>
>>>Кураев дал чёткий, логичный, подтверждаемый фактами анализ генезиса научного мировоззрения и научного метода. Он прекрасно объясняет Научную революцию 17-го ст.
>>
>>>По вашей ссылке мы находим нечто с неясным предметом исследования и многочисленными пассажами а ля "допускам", "может быть", "в будущем" и проч. Т.е., именно бла-бла-бла.
>>
>>Как раз наоборот. Научная революция 17-го столетия прекрасно объясняют Р.Тарнас и Б.Рассел, логика А.Кураева с их логикой и рядом не стояла. Или они тоже к науке отношения не имеют? Да и в данной мною ссылке логики несравнимо больше, чем у А.Кураева или Осипова.
>

>Не знаю, пока что Вы "логику Рассела" воспроизвести не можете. А это для "логики" нехороший признак.



>>>>>Можете верить, что Вам будет доступна тайна мироздания. Ваше дело. Но так и говорите - "я в это верю, это мой догмат", а не "наука сказала, что Бога нет" или "наука противоречит вере в Бога.
>>>>
>>>>Наука никогда не утверждала, что Бога нет, она говорит, что не нуждается в гипотезе бога и что религиозное мышление мешает развиваться научному мышлению.
>>>
>>
>>>Если наука "не нуждается в гипотезе Бога", то она оказывается в отрыве от представлений о законах природы и концепции антропного принципа. Т.е., оказывается в отрыве от своих фундаментальных постулатов и скатывается к философии хаоса и вырождается.
>>
>>Это как раз бла-бла-бла. «Антропный принцип» – такая же философская пустышка, как и связанные с ним «внелогические формы познания». Если человеку удается понять механизмы процессов в квазаре, то это совсем не означает, что он начинает участвовать в этих процессах или как-то на них влиять. Такое влияние возможно тогда, когда вкладываемые в исследование энергии сравнимы с энергией этих процессов, как в рассказе С.Лема «Космос как игра». Сейчас же человечество по всем значимым параметрам - ничтожно малая величина в масштабах Солнечной системы, не говоря уже о нашей Галактике или Вселенной. Освоенные человечеством энергии – менее 0,1% от обменной энергии Солнце-Земля-Космос. Так что нужно умерить свой грех гордыни, иначе последует наказание.
>

>Вы немного не поняли что понимается под антропным принципом. Гармония физических принципов мироздания указывает на невозможность хаоса в их устройстве, следовательно, ставит вопрос об источнике порядка.

Источник порядка – совсем не обязательно Христианский Бог.

>>>Вот Эйнштейн, Гейзенберг, Шрёдингер, Винер принципиально считали, что нуждается. Именно из своих научных представлений считали, не из христианских. Вы считаете что нет. Я склонен больше соглашаться с Гейзенбергом и Эйнштейном. "Первый глоток из стакана естествознания делает атеистом, но на дне стакана ожидает Бог" (с)
>>
>>А вот М.Планк и Н.Бор считали, что не нуждается, зачем опять начинать толочь свою воду в своей ступе? «Творец» Гейзенберга и Эйнштейна – это совсем не тот Бог, который вещал Моисею из горящего куста на горе Синайской. Несовместимы масштабы.
>

>МАКС ПЛАНК???? :)))))))))))))))))))))


>"...Куда ни кинь взгляд, мы никогда не встретим противоречия между религией и естествознанием, а, напротив, обнаруживаем полное согласие как раз в решающих моментах. Религия и естествознание не исключают друг друга, как кое-кто ныне думает или опасается, а дополняют и обуславливают друг друга. Самым непосредственным доказательством совместимости религии и естествознания, даже при самом критическом взгляде на вещи, вероятно, является тот исторический факт, что глубокой религиозностью были проникнуты как раз самые великие естествоиспытатели всех времен — Кеплер, Ньютон, Лейбниц. К началу нашей культурной эпохи занятия естественными науками и религией находились в одних и тех же руках. Старейшей прикладной естественной наукой — медициной — занимались жрецы, а местом проведения научных исследований в средние века были главным образом монашеские кельи. Позже, по мере детализации и разветвления культуры, пути науки и религии стали постепенно все более расходиться в соответствии с различием задач, которым они служат. Ибо насколько знания и умения нельзя заменить мировоззренческими убеждениями, настолько же нельзя выработать правильное отношение к нравственным проблемам на основе чисто рационального познания. Однако оба эти пути не расходятся, а идут параллельно, встречаясь в бесконечности у одной и той же цели.

>Для правильного понимания этого нет лучшего средства, чем продолжить усилия, направленные на углубление постижения задач и сущности, с одной стороны, естественнонаучного познания, с другой — религиозной веры. Тогда станет все более очевидно, что даже при различии методов (наука преимущественно пользуется разумом, а религия — верой) смысл работы и направление прогресса полностью совпадают.

>Следует неутомимо и непрестанно продолжать борьбу со скептицизмом и догматизмом, с неверием и суеверием, которую совместно ведут религия и естествознание, а целеуказающий лозунг в этой борьбе всегда гласил и будет гласить: к Богу!"


>Доклад, прочитанный нобелевским лауреатом М.Планком в мае 1937 года в Дерптском (Тартуском) университете. Мах Planck. Religion und Naturwissenschaft. Vortrag gehalten im Baltikum (Mai 1937) von Dr. Max Planck. 2te unverand. Auflage. Joh. Ambrosius Barth Verl. Leipzig, 1938.


>Без комментариев.

Прошу прощения у аудитории за ссылку на непроверенный источник, биографический справочник Ю.А.Храмова «Физики» издания 1983 года. Оказалась дезинформация.

>Вот для Вернера Гейзенберга Бог - это именно Тот, Кто являлся Моисею на горе Синайской и Кто был распят за нас и воскрес.

>Но выше говорилось о мыслях Эйнштейна, которому бытие Божье было очевидно именно из его научных воззрений на мир.


>Так вот насчёт гордыни, не слишком ли Вы самоуверенно относитесь ко мнению создателей современной науки? :)

Я вообще стараюсь на авторитеты не ссылаться, это Ваш стиль. А сам допускаю существование субстанции, которую называют Творцом. Но молиться ему и считать его озабоченным человеческими проблемами – вот это и есть гордыня, так мне кажется. Независимо от авторитетов.


>>>В "гипотезе Бога", может быть, не нуждается научный метод в узком смысле. Да и то после того, как постулировано существование законов природы.
>>
>>Конечно, существование законов Природы должно быть постулировано, но этот акт на настоящем уровне развития нейтрален относительно «гипотезы Бога».
>

>Вот только постулировано оно только в христианстве. И только тогда появилась наука. А до этого что-то никто "постулировать" не догадался. Что прекрасно показывает Кураев в исходной цитате.

В те времена по-другому и не могло быть. Но такие времена прошли.

>>>>Феномен религиозного мышления наука пытается понять на основе фактов - результатов исследований в психофизиологии, психогенетике и т.д. Это не Ваша вера.
>>>
>>
>>>Да изучать можно что угодно. Надо только не смешивать мировоззренческие, философские и научные вопросы и задачи.
>>
>>Сама жизнь смешивает, и чего религия в науку и идеологию лезет?
>

>Я не вижу, чтобы лезла религия. Агрессивную 70-летнюю проповедь атеизма со зверскими репрессиями и преследованиями мы только что пережили.

Вынужден, хоть вы и не хотели этого слышать, сослаться на все исторические примеры, когда именем Бога совершались войны и прочие зверства. Такова человеческая история, а под какими лозунгами она творилась – это вторично.

>>>>>(Кстати, верите вопреки классический философии и никакая теорема Гёделя Вам не мешает - т.е., и вопреки науке веруете; и ничего. :))
>>>>
>>>>Спекуляции на тему теорем Геделя мы уже обсуждали в этой аудитории, Вы опять забыли? Очень избирательная у Вас амнезия.
>>>
>>
>>>Я то как раз помню, это Вы никак не усвоите урок великого австрийца. А он в следующем: невозможно построить всеобъемлющую теорию, объясняющую всё из самой себя. Т.е., "познать Вселенную" и мироздание.
>>
>>А зачем на данном этапе развития «всеобъемлющая теория»? Что она должна «обнять»? Только для создания идеологии? Тогда тут говорить можно что и сколько угодно. А практически дна пока не видно. Так что уроки Геделя я усвоил не хуже Вас.
>

>Гёдель показал, что создание такой теории невозможно в принципе, сколько науке не развиваться. А только такая теория и способна доказать небытие Бога.

Так же как и бытие Бога. Я сказал почти то же самое, только подчеркнул, что такая теория для науки в настоящее время неактуальна.

>Так что атеистическая проповедь изначально антинаучна и её претензии на эксплуатацию авторитета науки лживы и бессмысленны.

Передергиваете, как уже не раз бывало.

>>>>>>а вот Боженька об этом что-то не откровенничает. :))) Неинтересно с Вами стало.
>>>>>
>>>>
>>>>>А вот живое присутствие Бога - факт жизни и личного опыта многих людей.
>>>>
>>>>Живое присутствие леших, кикимор, домовых и пр. - тоже факт жизни и личного опыта многих людей.
>>>
>>
>>>Если для Вас это факт такого же порядка как религиозная вера - Вам в Кащенко.
>>
>>Я только развил Ваш аргумент, так что Ваше пожелание адресую Вам же.
>

>Это свидетельствует только о Вашем образовании.

И о Вашей вежливости.

>>>>>Так-то.
>>>>
>>>>Вот так-то.
>>
>>Мы ходим по кругу. Предлагаю прекратить бесполезную дискуссию ввиду невозможности достижения консенсуса.
>

>Да, Ваш фанатизм такой результат исключает.

И Ваш тоже.

---

От	Temnik-2
К	С.С.Воронцов (04.11.2008 20:23:33)
Дата	06.11.2008 20:34:30

Re: Наука и...

---

>
>>Это свидетельствует только о Вашем образовании.
>
>И о Вашей вежливости.


Н-да, за это замечание я, разумеется, должен извиниться. Никоим образом не хотел поставить под сомнение Ваше образование. Моя мысль относится к советскому образованию в целом, гуманитарная составляющая которого, увы, часто не отличалась ни глубиной, ни объективностью. Сам я являюсь выпускником и воспитанником именно этой системы и все её недостатки полностью отношу к себе.

С уважением,
Темник

---

От	Игорь
К	K (31.10.2008 11:43:19)
Дата	31.10.2008 12:54:44

Re: Все просто...

---

>Книгу Коперника так же не запрещали, пока она не стала знаменем
>развенчания абсурдности церковных мифов.


Система Птолемея - это что-ли церковный миф?

>Ломоносов за подобные вирши в Европе времен Бруно мог бы попасть и на
>костер. У нас церковь была под каблуком у светской феодальной власти, ее
>удел был жалок, и нам повезло хоть в этом.

Бруно на костер попал не за систему Коперника, а за еретические проповеди. А Ломоносов ими не занимался.

>> А что в христианстве сказано о происхождении человека?
>
>По крайней мере, они до сих пор выступают против того, что человек произошел
>от обезьяны, даже на этом форуме некоторые верующие выступают против этой
>идеи.
А это что наукой доказано, что-ли?

>А недавно школьникам попы рекомендовали <правильную> попсовую
>биологию, где комары до грехопадения не пили кровь у человека, а питались
>нектаром. Не совместимость науки и религии очевидна.

>> Пожалуйста, что именно выяснили "лингвисты" - прошу привести факты.


>> Там много чего цитировали.
>
>Не просто "цитировали", а Аристотель и Платон назывались учителями и
>главными авторитетами

>> Мне интересно к чему Вы приводите эти факты. Вы, наверное, полагаете, что
>> Бруно или Ванини имели какое-то отношение к науке?
>> Я опять прошу - приведите фамилию хоть одного сожжённого в те века, кто
>> имел бы отношение к науке.
>
>А кто для Вас имеет <отношение к науке>? Если только те, кто работает на
>ускорителе или обладает удостоверением АН, то да, таковых в те времена не
>было, и церковь их не могла сжечь.

Ну вот конкретно Коперник - отчего его не сожгли и даже помогли напечатать его книги? Наверное от того, что он не проповедовал, что Бога нет, поскольку из того, что Земля вращается вокруг солнца, а не наоборот - отсутствие Бога никак не следует.


>> Христианство не препятствует каннибализму? Можно быть убеждённым
>> христианином и есть людей?
>
>По крайней мере, убивать пачками еретиков и язычников церковь призывала
>неоднократно. А уж есть их после этого или нет это уже вторично.

Да, церковь никогда не была против государтственной казни преступников, так как христианство запрещает личную месть, и нет другого способа поддержать справедливость в реальном земном обществе и воздать преступникам по заслугам. Ну И что с того? Не надо особо опасных злодеев казнить, а надо позволить им губить других людей? Еретики - опаснее уголовных преступников, так как развращают и духовно убивают сразу многих людей.

>>>Сократ развивал критический анализ, центральный метод науки. За
>>>критический
>>>анализ греческих богов и был осужден.
>> Какое отношение "анализ" Сократа имеет к науке? Зенон, Платон, Демокрит,
>> Диоген, Парменид, Гераклит, Пифагор - были "некритичны"?
>> Где наука?
>
>А что тогда по Вашему наука?

>>> для гонений на Аристотеля.
>> Вы имеете ввиду античное язычество?
>
>И тем подчеркиваю одинаковость враждебного отношения к науке, хоть
>язычества, хоть христианства, так как наука базируется на критическом
>рациональном методе (в европейской науке популярным со времен Декарта, в
>античной науке со времен Сократа)

Еще бы хорошо дать определение рациональности, и как она может существовать без твердых оснований. Это что, биологическое свойство человеческого мозга, что ли?

---

От	K
К	Игорь (31.10.2008 12:54:44)
Дата	01.11.2008 00:41:22

Re: Все просто...

---

> Система Птолемея - это что-ли церковный миф?

Это миф, который церковь рассказывала населению. И ей очень не понравилось,
что она оказалась не святой, а дурой.

> Бруно на костер попал не за систему Коперника, а за еретические проповеди.
> А Ломоносов ими не занимался.

С точки зрения церкви, все вокруг еретики и преступники. Про первогрех
забыли? А Бруно был очень большим еретиком, он отрицал мифы церкви, а верил
в то, что вселенная бесконечна, имеет много звезд и планет, на которых живут
другие разумные существа. С точки зрения церкви он был страшным преступником
и еретиком, ведь она всем рассказывала прямо противоположное, что вселенная
ограничена нашим маленьким мирком, звезды приклеены к небосводу, а мы
единственные высшие творения в мире, созданные богом

>>По крайней мере, они до сих пор выступают против того, что человек
>>произошел
>>от обезьяны, даже на этом форуме некоторые верующие выступают против этой
>>идеи.
> А это что наукой доказано, что-ли?

Так Вы отрицаете это? Вот и говорю, что наука и религия - враги

> Ну вот конкретно Коперник - отчего его не сожгли и даже помогли напечатать
> его книги? Наверное от того, что он не проповедовал, что Бога нет,
> поскольку из того, что Земля вращается вокруг солнца, а не наоборот -
> отсутствие Бога никак не следует.

Коперника не сожгли, а его книги запретили уже после его смерти, так как
церковь поняла только позже, что идеи Коперника ей угрожают.

> Да, церковь никогда не была против государственной казни преступников. .
> . Еретики - опаснее уголовных преступников, так как развращают и духовно
> убивают сразу многих людей.

А так как сегодня почти все еретики, то всех их нужно уничтожить? Вот из-за
того, что взгляды многих верующих похожи на взгляды Чикатило, люди и имеют
право опасаться за свою жизнь, если церковные Чикатило придут к власти.

> Еще бы хорошо дать определение рациональности

Рационально - это при помощи рассуждений, где анализируются доводы сторон,
сравниваются обоснования и доказательства. Религия же требует слепой веры и
покорности. Поэтому религия и наука враги. Хотя многие ученые и пытались для
себя лично примерить их. Математикам это сделать проще, а вот историкам и
антропологам уже сложнее, так как их работа напрямую касается церковных
мифов.

---

От	Игорь
К	K (01.11.2008 00:41:22)
Дата	22.11.2008 20:52:12

Re: Все просто...

---

>> Система Птолемея - это что-ли церковный миф?
>
>Это миф, который церковь рассказывала населению. И ей очень не понравилось,
>что она оказалась не святой, а дурой.

Католическая церковь - церковь еретическая и дурой она оказалась гораздо раньше, когда отпала от Истинной Церкви Христа в 11 веке.

>> Бруно на костер попал не за систему Коперника, а за еретические проповеди.
>> А Ломоносов ими не занимался.
>
>С точки зрения церкви, все вокруг еретики и преступники. Про первогрех
>забыли?

Грешник - это не еретик. Грешник - человек просто временами поддающийся своим естественным слабостям и страстям, но не провозглашающий их за правду, не хулящий Господа и не исповедующий ложное учение о христианстве.

>А Бруно был очень большим еретиком, он отрицал мифы церкви, а верил
>в то, что вселенная бесконечна, имеет много звезд и планет, на которых живут
>другие разумные существа. С точки зрения церкви он был страшным преступником
>и еретиком, ведь она всем рассказывала прямо противоположное, что вселенная
>ограничена нашим маленьким мирком, звезды приклеены к небосводу, а мы
>единственные высшие творения в мире, созданные богом


Независимо от того, что еще дополнительно ему приписала католическая церковь, Бруно действительно был еретиком и хулил Господа.

>>>По крайней мере, они до сих пор выступают против того, что человек
>>>произошел
>>>от обезьяны, даже на этом форуме некоторые верующие выступают против этой
>>>идеи.
>> А это что наукой доказано, что-ли?
>
>Так Вы отрицаете это? Вот и говорю, что наука и религия - враги

А наукой это не доказано. Вообще не доказано самопроизвольное происхождение даже животных видов.

>> Ну вот конкретно Коперник - отчего его не сожгли и даже помогли напечатать
>> его книги? Наверное от того, что он не проповедовал, что Бога нет,
>> поскольку из того, что Земля вращается вокруг солнца, а не наоборот -
>> отсутствие Бога никак не следует.
>
>Коперника не сожгли, а его книги запретили уже после его смерти,

действительно - ведь он не был богохульником, и утверждал, что не Бога нет, а что всего лишь Птолемей ошибался.

>так как
>церковь поняла только позже, что идеи Коперника ей угрожают.

Вот именно, что вначале ничего угрожающего видно не было, ибо Коперник не богохульствовал, и только потом католики поняли, что зря поставили на Птолемея и его систему, - естественно это был личный выбор ихних еретических иерархов и не мудрено, что он оказался ложным. Истинная Церковь, то есть наша Церковь такими вещами никогда не занималась, потому что она истинная.

>> Да, церковь никогда не была против государственной казни преступников. .
>> . Еретики - опаснее уголовных преступников, так как развращают и духовно
>> убивают сразу многих людей.
>
>А так как сегодня почти все еретики, то всех их нужно уничтожить?

А церковь никогда не настаивала на казни всех еретиков и злодеев, кого ни удасться сыскать. Это было дело государственной власти, церковь только не противилась таким казням в принципе, но всегда взывала о милости к преступникам. Таким образом, я полагаю, будет достаточно казнить главных еретиков и злодеев.

>Вот из-за
>того, что взгляды многих верующих похожи на взгляды Чикатило, люди и имеют
>право опасаться за свою жизнь, если церковные Чикатило придут к власти.

Опасаются за свою жизнь, причем справедливо, главные злодеи и богоотступники. При этом они, разумеется, пугают простой народ, что казнить будут прежде всего его, а не их. Это как сейчас - лгут, что Сталин расстрелял миллионы, чтобы представить его репрессии, как террор против простого народа, а не против особо отлчичившихся злодеев.


>> Еще бы хорошо дать определение рациональности
>
>Рационально - это при помощи рассуждений, где анализируются доводы сторон,
>сравниваются обоснования и доказательства. Религия же требует слепой веры и
>покорности.

и В религии стравниваются обоснования и доказательства. На Великих Соборах только этим и занимались, так что мимо. Вера требуется в то, что научными способами прямо ни доказать, ни опровергнуть нельзя, то есть опять таки ничего противоречащего науке не наблюдается. Разумеется настоящей науке, не постулирующей, вопреки научной методологии, что Бога нет и пр.

>Поэтому религия и наука враги. Хотя многие ученые и пытались для
>себя лично примерить их. Математикам это сделать проще, а вот историкам и
>антропологам уже сложнее, так как их работа напрямую касается церковных
>мифов.

И чего там историки и антропологи разоблачили?

---

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (22.11.2008 20:52:12)
Дата	23.11.2008 06:46:43

Re: Все просто...

---

>
> и В религии стравниваются обоснования и доказательства. На Великих Соборах только этим и занимались, так что мимо. Вера требуется в то, что научными способами прямо ни доказать, ни опровергнуть нельзя, то есть опять таки ничего противоречащего науке не наблюдается. Разумеется настоящей науке, не постулирующей, вопреки научной методологии, что Бога нет и пр.

Наука как раз говорит, что наличие или отсутствие Бога доказать нельзя, а для познания мира гипотезы Бога не требуется. Так что у Вас противоречие. Верьте во что угодно, спорьте на своих соборах, зачем же в науку лезть?

>>Поэтому религия и наука враги. Хотя многие ученые и пытались для
>>себя лично примерить их. Математикам это сделать проще, а вот историкам и
>>антропологам уже сложнее, так как их работа напрямую касается церковных
>>мифов.
>
>И чего там историки и антропологи разоблачили?

---

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (23.11.2008 06:46:43)
Дата	23.11.2008 13:00:04

Re: Все просто...

---

>>
>> и В религии стравниваются обоснования и доказательства. На Великих Соборах только этим и занимались, так что мимо. Вера требуется в то, что научными способами прямо ни доказать, ни опровергнуть нельзя, то есть опять таки ничего противоречащего науке не наблюдается. Разумеется настоящей науке, не постулирующей, вопреки научной методологии, что Бога нет и пр.
>
>Наука как раз говорит, что наличие или отсутствие Бога доказать нельзя, а для познания мира гипотезы Бога не требуется.


Первая часть утверждения - правда, если печь вести о научных методах доказательства, а вторая бездоказательная ложь.

>Так что у Вас противоречие. Верьте во что угодно, спорьте на своих соборах, зачем же в науку лезть?

Это у Вас противоречие. Зачем наука лезет в то, где у нее нет полноты инструментов -в человека и общество, например и безапяеляционно утверждает, что никаких иных инструментов, кроме научных, для этого и не требуется.

>>>Поэтому религия и наука враги. Хотя многие ученые и пытались для
>>>себя лично примерить их. Математикам это сделать проще, а вот историкам и
>>>антропологам уже сложнее, так как их работа напрямую касается церковных
>>>мифов.
>>
>>И чего там историки и антропологи разоблачили?
>

---

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (23.11.2008 13:00:04)
Дата	23.11.2008 15:42:19

Re: Все просто...

---

>>>
>>> и В религии стравниваются обоснования и доказательства. На Великих Соборах только этим и занимались, так что мимо. Вера требуется в то, что научными способами прямо ни доказать, ни опровергнуть нельзя, то есть опять таки ничего противоречащего науке не наблюдается. Разумеется настоящей науке, не постулирующей, вопреки научной методологии, что Бога нет и пр.
>>
>>Наука как раз говорит, что наличие или отсутствие Бога доказать нельзя, а для познания мира гипотезы Бога не требуется.
>

>Первая часть утверждения - правда, если печь вести о научных методах доказательства, а вторая бездоказательная ложь.

Вас вежливости учили? Для решения какой научной проблемы требуется наличие Бога?

>>Так что у Вас противоречие. Верьте во что угодно, спорьте на своих соборах, зачем же в науку лезть?
>
> Это у Вас противоречие. Зачем наука лезет в то, где у нее нет полноты инструментов -в человека и общество, например и безапяеляционно утверждает, что никаких иных инструментов, кроме научных, для этого и не требуется.

А какие, кроме научных, есть у Вас? Какую проблему решили внелогическими способами познания, с помощью которых Вы предлагаете исследовать человека и общество? Повторю: "антропный принцип" и "внелогические формы познания" - философская пустышка, артефакты свойств человеческого мышления.

>>>>Поэтому религия и наука враги. Хотя многие ученые и пытались для
>>>>себя лично примерить их. Математикам это сделать проще, а вот историкам и
>>>>антропологам уже сложнее, так как их работа напрямую касается церковных
>>>>мифов.
>>>
>>>И чего там историки и антропологи разоблачили?
>>
>

---

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (23.11.2008 15:42:19)
Дата	23.11.2008 16:31:26

Re: Все просто...

---

>>>>
>>>> и В религии стравниваются обоснования и доказательства. На Великих Соборах только этим и занимались, так что мимо. Вера требуется в то, что научными способами прямо ни доказать, ни опровергнуть нельзя, то есть опять таки ничего противоречащего науке не наблюдается. Разумеется настоящей науке, не постулирующей, вопреки научной методологии, что Бога нет и пр.
>>>
>>>Наука как раз говорит, что наличие или отсутствие Бога доказать нельзя, а для познания мира гипотезы Бога не требуется.
>>
>
>>Первая часть утверждения - правда, если печь вести о научных методах доказательства, а вторая бездоказательная ложь.
>
>Вас вежливости учили? Для решения какой научной проблемы требуется наличие Бога?

Для объяснения возникновения жизни, разума, человека, человеческого общества. Утверждать, что для решения всех вообще нерешенных проблем не требуется Бог, это и не научно с точки зрения научной же методлолгии, которая гласит - о чем не знаю, о том не говорю.

>>>Так что у Вас противоречие. Верьте во что угодно, спорьте на своих соборах, зачем же в науку лезть?
>>
>> Это у Вас противоречие. Зачем наука лезет в то, где у нее нет полноты инструментов -в человека и общество, например и безапяеляционно утверждает, что никаких иных инструментов, кроме научных, для этого и не требуется.
>
>А какие, кроме научных, есть у Вас?

Духовные, разумеется.

>Какую проблему решили внелогическими способами познания, с помощью которых Вы предлагаете исследовать человека и общество?

Все духовные проблемы. В частности давно решили, то, на чем споткнулось современное человечество. А именно главное -совершенствовать самого человека. Современное же общество напрочь от этого отказалось, решив, что надо совершенствовать только социальные и технические механизмы общества, чтобы современному несовершенному и даже падшему сверх всякой христианской меры человеку было в этом обществе комфортно. Поэтому и пошел такой разврат, какого еще свет не видывал. И наука здесь бессильна. Она ничего не может предложить и даже не может показать, почему несоблюдение христианских заветов убивает общество. Точнее она даже за это и не берется.

>Повторю: "антропный принцип" и "внелогические формы познания" - философская пустышка, артефакты свойств человеческого мышления.

Ну еще бы - что еще следует ожидать услышать от современного человека, напичканного позитивистским мировоззрением в его крайних формах? Все мыслители прошлых веков ошибались, а современные шмакозявки, имен которых в современном мире никто и не знает, кроме специалистов - правы. Может у них инструменты появились, каких не было в прошлом - может они к своему мозгу машинки какие хитрые подключили? Отрицать достижения религиозной и философской мысли прежних веков, называя это "артефактами" - это тоже, что отрицать достижения физики и химии всех предыдущих времен, кроме последней четверти двадцатого века. То есть быть просто бездарным невежественным болваном.

>>>>>Поэтому религия и наука враги. Хотя многие ученые и пытались для
>>>>>себя лично примерить их. Математикам это сделать проще, а вот историкам и
>>>>>антропологам уже сложнее, так как их работа напрямую касается церковных
>>>>>мифов.
>>>>
>>>>И чего там историки и антропологи разоблачили?
>>>
>>

---

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (23.11.2008 16:31:26)
Дата	24.11.2008 05:00:16

Re: Все просто...

---

>>>>>
>>>>> и В религии стравниваются обоснования и доказательства. На Великих Соборах только этим и занимались, так что мимо. Вера требуется в то, что научными способами прямо ни доказать, ни опровергнуть нельзя, то есть опять таки ничего противоречащего науке не наблюдается. Разумеется настоящей науке, не постулирующей, вопреки научной методологии, что Бога нет и пр.
>>>>
>>>>Наука как раз говорит, что наличие или отсутствие Бога доказать нельзя, а для познания мира гипотезы Бога не требуется.
>>>
>>
>>>Первая часть утверждения - правда, если печь вести о научных методах доказательства, а вторая бездоказательная ложь.
>>
>>Вас вежливости учили? Для решения какой научной проблемы требуется наличие Бога?
>
> Для объяснения возникновения жизни, разума, человека, человеческого общества. Утверждать, что для решения всех вообще нерешенных проблем не требуется Бог, это и не научно с точки зрения научной же методлолгии, которая гласит - о чем не знаю, о том не говорю.

Вот потому наука о Боге и не говорит. А для объяснения возникновения жизни, разума, человека, человеческого общества у науки еще есть время, все идет своим чередом. Самое неконструктивное сказать, что «это чудо, сделано Богом» и успокоиться, только иконы целовать в благодарность и с надеждой на личное спасение.

>>>>Так что у Вас противоречие. Верьте во что угодно, спорьте на своих соборах, зачем же в науку лезть?
>>>
>>> Это у Вас противоречие. Зачем наука лезет в то, где у нее нет полноты инструментов -в человека и общество, например и безапяеляционно утверждает, что никаких иных инструментов, кроме научных, для этого и не требуется.
>>
>>А какие, кроме научных, есть у Вас?
>
> Духовные, разумеется.

Это как, с помощью кадила?

>>Какую проблему решили внелогическими способами познания, с помощью которых Вы предлагаете исследовать человека и общество?
>
> Все духовные проблемы. В частности давно решили, то, на чем споткнулось современное человечество. А именно главное -совершенствовать самого человека. Современное же общество напрочь от этого отказалось, решив, что надо совершенствовать только социальные и технические механизмы общества, чтобы современному несовершенному и даже падшему сверх всякой христианской меры человеку было в этом обществе комфортно. Поэтому и пошел такой разврат, какого еще свет не видывал. И наука здесь бессильна. Она ничего не может предложить и даже не может показать, почему несоблюдение христианских заветов убивает общество. Точнее она даже за это и не берется.

Я согласен с тем, что проблемы нравственности, альтруизма, самосовершенствования человека сейчас стоят на первом плане. Но пытаться загнать весь мир в стойло Христианства – это возврат к временам крестовых походов и конкистадоров. Так что Христианство и другие религии как не справлялись, так и справляются, и не справятся с этой задачей никогда. И альтернативы науке здесь нет, хотя она пока и не хочет ввязываться в прямую борьбу с церковью, я думаю, это еще впереди.

>>Повторю: "антропный принцип" и "внелогические формы познания" - философская пустышка, артефакты свойств человеческого мышления.
>
> Ну еще бы - что еще следует ожидать услышать от современного человека, напичканного позитивистским мировоззрением в его крайних формах? Все мыслители прошлых веков ошибались, а современные шмакозявки, имен которых в современном мире никто и не знает, кроме специалистов - правы. Может у них инструменты появились, каких не было в прошлом - может они к своему мозгу машинки какие хитрые подключили? Отрицать достижения религиозной и философской мысли прежних веков, называя это "артефактами" - это тоже, что отрицать достижения физики и химии всех предыдущих времен, кроме последней четверти двадцатого века. То есть быть просто бездарным невежественным болваном.

Юпитер рассердился так, что у него снесло крышу. Болван - это тот, кто не воспринимает самых простых аргументов, если они противоречат его воззрениям. Отрицать достижения и ошибки мыслителей прежних веков – это не ко мне, так что определение возвращаю Вам с кисточкой.

>>>>>>Поэтому религия и наука враги. Хотя многие ученые и пытались для
>>>>>>себя лично примерить их. Математикам это сделать проще, а вот историкам и
>>>>>>антропологам уже сложнее, так как их работа напрямую касается церковных
>>>>>>мифов.
>>>>>
>>>>>И чего там историки и антропологи разоблачили?
>>>>
>>>

---

От	Temnik-2
К	С.С.Воронцов (23.11.2008 06:46:43)
Дата	23.11.2008 11:58:46

Re: Все просто...

---

>>
>> и В религии стравниваются обоснования и доказательства. На Великих Соборах только этим и занимались, так что мимо. Вера требуется в то, что научными способами прямо ни доказать, ни опровергнуть нельзя, то есть опять таки ничего противоречащего науке не наблюдается. Разумеется настоящей науке, не постулирующей, вопреки научной методологии, что Бога нет и пр.
>
>Наука как раз говорит, что наличие или отсутствие Бога доказать нельзя, а для познания мира гипотезы Бога не требуется. Так что у Вас противоречие. Верьте во что угодно, спорьте на своих соборах, зачем же в науку лезть?


По большей части наблюдается обратное. Вот, уважаемый К постингом ниже уверен, что "научно доказано", что женщина не создана из ребра Адама. И при этом даже не догадывается, что говорит о совершенно других вещах.

---

От	С.С.Воронцов
К	Temnik-2 (23.11.2008 11:58:46)
Дата	23.11.2008 12:45:42

Re: Все просто...

---

>>>
>>> и В религии стравниваются обоснования и доказательства. На Великих Соборах только этим и занимались, так что мимо. Вера требуется в то, что научными способами прямо ни доказать, ни опровергнуть нельзя, то есть опять таки ничего противоречащего науке не наблюдается. Разумеется настоящей науке, не постулирующей, вопреки научной методологии, что Бога нет и пр.
>>
>>Наука как раз говорит, что наличие или отсутствие Бога доказать нельзя, а для познания мира гипотезы Бога не требуется. Так что у Вас противоречие. Верьте во что угодно, спорьте на своих соборах, зачем же в науку лезть?
>

>По большей части наблюдается обратное. Вот, уважаемый К постингом ниже уверен, что "научно доказано", что женщина не создана из ребра Адама. И при этом даже не догадывается, что говорит о совершенно других вещах.

Обратное наблюдается вследствие развития наших знаний о Природе. Чем абсурднее миф, тем смешнее пытаться его опровергнуть из рациональных соображений.

---

От	K
К	Игорь (22.11.2008 20:52:12)
Дата	23.11.2008 06:36:07

Re: Все просто...

---

Если большинство православных придерживается подобных взглядов, то сие вероучение нужно
запретить, как социально опасное, пропагандирующее геноцид

---

От	K
К	Игорь (22.11.2008 20:52:12)
Дата	23.11.2008 06:20:54

Re: Все просто...

---

> Католическая церковь - церковь еретическая и дурой она оказалась гораздо раньше, когда
> отпала от Истинной Церкви Христа в 11 веке.

Это Вы еретик, а римскую церковь занесло на две сотни лет раньше

> Грешник - это не еретик.

Большая часть человечества в большей части истории - еретики?

> Независимо от того, что еще дополнительно ему приписала католическая церковь, Бруно
> действительно был еретиком и хулил Господа.

А еще ругал соседа. За это и сожгли? Есть факты, за что его убила Церковь, и Церковь их
признает.

> А наукой это не доказано. Вообще не доказано самопроизвольное происхождение даже
> животных видов.

А женщина произошла из ребра?

>>Коперника не сожгли, а его книги запретили уже после его смерти,
> действительно - ведь он не был богохульником, и утверждал, что не Бога нет, а что всего
> лишь Птолемей ошибался.

Коперник богохульник? И его дядя в придачу? Ну и бред

> Вот именно, что вначале ничего угрожающего видно не было, ибо Коперник не
> богохульствовал

Околесица, полная. Вы бы почитали про Коперника

> А церковь никогда не настаивала на казни всех еретиков и злодеев, кого ни удасться
> сыскать.

Да ну? Резня в Европе шла непрерывная. Чехи и немцы потеряли более половины населения

> Опасаются за свою жизнь, причем справедливо, главные злодеи и богоотступники.

Большинство людей на планете? Китайцы, индусы,индейцы, негры. . . .

> и В религии стравниваются обоснования и доказательства. На Великих Соборах только этим и
> занимались

Спорили о том, сколько ангелов умещается на острие иглы? Даже голосовали по этому поводу.
. .

> И чего там историки и антропологи разоблачили?

Что человек - обезьяна, а не подобие божье

---

От	Игорь
К	K (23.11.2008 06:20:54)
Дата	23.11.2008 13:05:57

Re: Все просто...

---

>> Католическая церковь - церковь еретическая и дурой она оказалась гораздо раньше, когда
>> отпала от Истинной Церкви Христа в 11 веке.
>
>Это Вы еретик, а римскую церковь занесло на две сотни лет раньше

>> Грешник - это не еретик.
>
>Большая часть человечества в большей части истории - еретики?

Нет, не еретики, а язычники. Еретики это те, кто проповедует ложное учение о христианстве.

>> Независимо от того, что еще дополнительно ему приписала католическая церковь, Бруно
>> действительно был еретиком и хулил Господа.
>
>А еще ругал соседа. За это и сожгли? Есть факты, за что его убила Церковь, и Церковь их
>признает.

За еретичество, разумеется.

>> А наукой это не доказано. Вообще не доказано самопроизвольное происхождение даже
>> животных видов.
>
>А женщина произошла из ребра?

Она не произошла, а была сотворена.

>>>Коперника не сожгли, а его книги запретили уже после его смерти,
>> действительно - ведь он не был богохульником, и утверждал, что не Бога нет, а что всего
>> лишь Птолемей ошибался.
>
>Коперник богохульник? И его дядя в придачу? Ну и бред

Вы читайте, что Вам пишут правильно, не торопитесь. Не пропускайте частицы "не". В частности я написал - он(Коперник) не был богохульником.

>> Вот именно, что вначале ничего угрожающего видно не было, ибо Коперник не
>> богохульствовал
>
>Околесица, полная. Вы бы почитали про Коперника

Это у Вас. Где Коперник богохульствовал и как?

>> А церковь никогда не настаивала на казни всех еретиков и злодеев, кого ни удасться
>> сыскать.
>
>Да ну? Резня в Европе шла непрерывная. Чехи и немцы потеряли более половины населения

А при чем здесь Истинная Церковь?

>> Опасаются за свою жизнь, причем справедливо, главные злодеи и богоотступники.
>
>Большинство людей на планете? Китайцы, индусы,индейцы, негры. . . .

Нет, меньшинство.

>> и В религии стравниваются обоснования и доказательства. На Великих Соборах только этим и
>> занимались
>
>Спорили о том, сколько ангелов умещается на острие иглы? Даже голосовали по этому поводу.
>. .

>> И чего там историки и антропологи разоблачили?
>
>Что человек - обезьяна, а не подобие божье

Вы может и обезьяна, а я человек.

---

От	K
К	Игорь (23.11.2008 13:05:57)
Дата	23.11.2008 16:38:33

Re: Все просто...

---

> Нет, не еретики, а язычники. Еретики это те, кто проповедует ложное учение о
> христианстве.

Например, большинство мусульман?

> За еретичество, разумеется.

Бруно сожгли, так как его учение о множестве миров и разумных существ на других планетах,
ставило под сомнение власть церкви

>>А женщина произошла из ребра?
> Она не произошла, а была сотворена.

Интересно, у кого создатели Библии сперли идею? Ветхий Завет это в основном плагиат в
описании мироустройства. Потоп взяли у шуеров, страшный суд у египтян.

> А при чем здесь Истинная Церковь?

Истинная это какая? Это в которой Вы состоите? Так истинность церкви нам и предлагаете
определять?

> Нет, меньшинство.

Вы не боитесь, что Вас призовут к ответу за пропаганду геноцида?

> Вы может и обезьяна, а я человек.

Можете себя считать хоть марсианином, всем это по барабану, пока Вы не призываете
уничтожать тех, кто так не считает.

---

От	Игорь
К	K (23.11.2008 16:38:33)
Дата	23.11.2008 18:03:31

Re: Все просто...

---

>> Нет, не еретики, а язычники. Еретики это те, кто проповедует ложное учение о
>> христианстве.
>
>Например, большинство мусульман?

Они не проповедуют никакого учения о христианстве, а проповедуют свое учение. Еретиками являются, например, католики и протестанты.

>> За еретичество, разумеется.
>
>Бруно сожгли, так как его учение о множестве миров и разумных существ на других планетах,
>ставило под сомнение власть церкви.

Учение Бруно отрицало христианское учение и христианские догматы в общем и целом. А в частностях он много еще чего наплел, чего наука до сих пор не подтвердила.

>>>А женщина произошла из ребра?
>> Она не произошла, а была сотворена.
>
>Интересно, у кого создатели Библии сперли идею? Ветхий Завет это в основном плагиат в
>описании мироустройства. Потоп взяли у шуеров, страшный суд у египтян.

>> А при чем здесь Истинная Церковь?
>
>Истинная это какая? Это в которой Вы состоите? Так истинность церкви нам и предлагаете
>определять?

Да, в которой я состою. А Вы ожидали чего услышать, что я состою в неистинной церкви? А определять Вам гораздо проще, чем какому-нибудь англичанину, так как Вы живете в России.

>> Нет, меньшинство.
>
>Вы не боитесь, что Вас призовут к ответу за пропаганду геноцида?

Просто уверен, что поскольку сейчас по всей видимости Последние времена человечества, то очень скоро повсеместно начнуться гонения на христиан, так как традиционную мораль объявят изуверством с парламентских трибун. Уже сейчас в Швеции, Канаде других западных странах десятки священников волокли в суд за проповедь Библии и в частности за то, что они называли гомосексуализм смертным грехом и извращением человеческой природы в полном соотвествии со своей верой. Пока что они отделывались штрафами в несколько тысяч долларов. Только я то от этого не отступлюсь от Христа. Пока что людей в судах и парламентах удерживают от начала массовых гонений остатки традиционной морали.

>> Вы может и обезьяна, а я человек.
>
>Можете себя считать хоть марсианином, всем это по барабану, пока Вы не призываете
>уничтожать тех, кто так не считает.

Те, кто считает себя обезьянами сами себя уничтожат.

---

От	K
К	Игорь (23.11.2008 18:03:31)
Дата	23.11.2008 18:56:38

Re: Все просто...

---

> Они не проповедуют никакого учения о христианстве

Они христиан просто вешают. Одного в Афганистане недавно казнили за переход в христианство

> Учение Бруно отрицало христианское учение и христианские догматы в общем и целом. А в
> частностях он много еще чего наплел, чего наука до сих пор не подтвердила.

И поэтому, если попытается придти к власти Истинная Церковь, многие за автомат
возьмутся,так как не хотят оказаться на костре

> Да, в которой я состою.

Как ваших отличить? Чтобы знать в случае чего, что это и есть Церковь Чикатило

> Те, кто считает себя обезьянами сами себя уничтожат.

Да-да, сами. Сами себя свяжут, затем сами разожгут костер. . .

---

От	Игорь
К	K (23.11.2008 18:56:38)
Дата	23.11.2008 23:33:43

Re: Все просто...

---

>> Они не проповедуют никакого учения о христианстве
>
>Они христиан просто вешают. Одного в Афганистане недавно казнили за переход в христианство

Это они со своими разбираются, а не со всем миром, как США.

>> Учение Бруно отрицало христианское учение и христианские догматы в общем и целом. А в
>> частностях он много еще чего наплел, чего наука до сих пор не подтвердила.
>
>И поэтому, если попытается придти к власти Истинная Церковь, многие за автомат
>возьмутся,так как не хотят оказаться на костре

Естественно, что злодеи возьмуться за оружие, потому что попытаются избегнуть заслуженного наказания.

>> Да, в которой я состою.
>
>Как ваших отличить? Чтобы знать в случае чего, что это и есть Церковь Чикатило

>> Те, кто считает себя обезьянами сами себя уничтожат.
>
>Да-да, сами. Сами себя свяжут, затем сами разожгут костер. . .

Конечно, ведь у них нет разума.

---

От	Temnik-2
К	K (23.11.2008 06:20:54)
Дата	23.11.2008 11:54:23

Re: Все просто...

---

>> Независимо от того, что еще дополнительно ему приписала католическая церковь, Бруно
>> действительно был еретиком и хулил Господа.
>
>А еще ругал соседа. За это и сожгли? Есть факты, за что его убила Церковь, и Церковь их
>признает.

«...Он питал отвращение к обоим известным ему диалектическим методам – схоластическому и математическому – заменяя их поэтическим выражением своих убеждений… В его диалогах нет ни следа философской ясности, никакого признака внутренней сосредоточенности… Мы не в состоянии, например, установить, что понимал Бруно под субстанцией или атомом…

Бруно стремился скорее защитить свою веру, чем логически сформулировать ее. Поэтому научнные и дидактические части его диалогов столь редки и столь неясны. Он презирал науку и питал отвращение к логике, так как был одушевлен верой, которую он хотел внушить, а не доказать… Он изгонял силлогистическую и математическую логику, короче говоря, интеллектуальное мышление, из области философии и науки для того, чтобы с тем большей силой ухватиться за псевдонаучные фантомы…

Он чувствовал себя принесшим откровение и вел себя как пророк… Он всю свою жизнь боролся оружием насмешки против своих отъявленных врагов – ученых, математиков и лиц духовного звания. Он никогда не мог высказать свои собственные взгляды, не упомянув о них и не дав проявиться своей ненависти к ним...

Бруно смешивает понятия перигея и апогея… Бруно полагает, что Меркурий и Земля одинаково отстоят от Солнца, но находятся на противоположных сторонах его. Вокруг Земли движется Луна. Вокруг Меркурия - Венера... Изложение Бруно учения Коперника обнаруживает, что он едва-едва был знаком с самыми элементарными понятиями и проблемами астрономии. Ценно признание Бруно, что «ему мало дела до Коперника и его комментаторов»…

Не костер уничтожил дело Бруно, а упорная работа тех, кто пытался разгадать тайны природы путем измерения, вычисления и взвешивания и на кого наш философ обрушивался с ненавистью и насмешкой. Его гибель и их торжество знаменуют наступление новой эпохи в человеческой истории» .

Ольшки Л. История научной литературы на новых языках. Т.3. М.-Л. 1933, С. 13-45.

«...Можно ли назвать Бруно ученым хотя бы по меркам конца 16 века? Бруно был не столько пропагандистом учения Коперника, сколько глашатаем оккультных тайн герметизма, которые он в нем открыл. Бруно не столько популяризировал учение Коперника, сколько компрометировал, вовлекая в контекст магических суеверий, по сравнению с которыми не только система Птоломея, но и схоластический аристотелизм в целом выглядели эталоном научного рационализма. И только Галилей вернул Коперника науке, истолковав его учение в терминах настоящей, экспериментально-математической науки о природе, без всяких «знаков Зодиака» и каббалистической чертовщины»

Киссель М. А. Христианская метафизика как фактор становления и прогресса науки Нового времени // Философско-религиозные истоки науки. М., 1997, С. 275-276.


"...Иезуит Каспар Шоппе, который присутствовал на суде, так передает обвинения против Бруно: «В этих книгах он учил, что миры бесчисленны, что душа переселяется из одного тела в другое и даже в другой мир, что одна душа может находиться в двух телах, что магия хорошая и дозволенная вещь, что Дух Святой не что иное, как душа мира. Моисей совершал свои чудеса посредством магии и преуспевал в ней больше, чем остальные египтяне, Моисей выдумал свои законы, что Священное Писание есть призрак, дьявол будет спасен. От Адама и Евы он выводит родословную только евреев. Остальные люди происходят от тех двоих, кого Бог сотворил днем раньше. Христос – не Бог, был знаменитым магом и за это по заслугам был повешен, а не распят. Пророки и апостолы были негодными людьми, магами, и многие из них повешены».

Рожицын В. С. Джордано Бруно и инквизиция. М., 1955, с. 369.


Именно Бруно скомпрометировал математическую гипотезу Коперника, нагрузив ее архаичными оккультными байками. "Коперник – заря, которая должна была предшествовать восходу солнца истинной античной философии" (Бруно. Пир на пепле, 1).


Бруно не революционер, а банальный реакционер, который пробовал отбросить две тысячи лет развития культуры и мысли, вернувшись даже не к Платону и Аристотелю, а к досократическим натурфилософам. «Бедного Аристотеля» Бруно жалеет за его неспособность постичь «глубинную магию».

Йейтс Ф. А. Джордано Бруно и герметическая традиция. М., 2000, с. 226.



Таковы вот факты. :(



>> А наукой это не доказано. Вообще не доказано самопроизвольное происхождение даже
>> животных видов.
>
>А женщина произошла из ребра?

Разумеется. Рекомендую обратить внимание на следующее:

1) Слово "ребро" и в русском языке и в древнееврейском, кроме анатомического значения имеет значение "грань". Женское - это грань человеческого.

2) Библия часто написана языком "идей выраженных символами" (метафорами) т.к. речь часто касается вещей, недоступных непосредственному пониманию человеком не только, скажем, XIII ст. до Р.Х., когда жил пророк Моисей, но и нашего времени. Поэтому буквальная критика здесь неуместна.

Могут быть такие варианты:

"...Вернемся к ребру Адама...

А теперь представим, что... произнес такую фразу: "Женские половые гормоны образуются из мужских путем отрыва метильной группы в десятом положении"...

Теперь мы можем высказать предположение о том, что было зашифровано в древнем тексте. Женщина была создана из мужчины не в результате отрыва ребра, а в результате отрыва метильной группы в десятом положении!"

А может быть и нет.

Ефетов К.А. Ребро Адама. // Химия и жизнь. - 2006. № 9.


>> Вот именно, что вначале ничего угрожающего видно не было, ибо Коперник не
>> богохульствовал
>
>Околесица, полная. Вы бы почитали про Коперника


Что и Вам рекомендуется.

Работы Коперника были приняты благосклонно. Но во время Коперника они были только гипотезой, моделью. Математическая модель Птолемея работала не хуже, чем модель Коперника.

Чтобы доказать правоту Коперника надо было реально вычислить параллакс, а это стало возможно только в 1838 (!) г., Фридрих Вильгельм Бессель или хотя бы доказать вращение земли (маятник Фуко, 1851 г.). Собственно, Галилея на Римском процессе попросили сделать именно это - доказать гипотезу Коперника.

Он не смог. И в этом бы не было проблемы, если бы гипотезу Коперника не подняли на щит оккультисты во главе с Бруно.


>> и В религии стравниваются обоснования и доказательства. На Великих Соборах только этим и
>> занимались
>
>Спорили о том, сколько ангелов умещается на острие иглы? Даже голосовали по этому поводу.
>. .


Ангел - дух, не занимающий места в пространстве, кончик иглы - геометрическая точка. Исчисление бесконечно малых, теория пределов.

Да, символический язык эпохи многих сбивает с толку. :)


>> И чего там историки и антропологи разоблачили?
>
>Что человек - обезьяна, а не подобие божье


Вот оно! Догмат и символ новой веры. :)

---

От	С.С.Воронцов
К	Temnik-2 (23.11.2008 11:54:23)
Дата	23.11.2008 15:30:40

Re: Все просто...

---

>>> А наукой это не доказано. Вообще не доказано самопроизвольное происхождение даже
>>> животных видов.
>>
>>А женщина произошла из ребра?
>
>Разумеется. Рекомендую обратить внимание на следующее:

>1) Слово "ребро" и в русском языке и в древнееврейском, кроме анатомического значения имеет значение "грань". Женское - это грань человеческого.

>2) Библия часто написана языком "идей выраженных символами" (метафорами) т.к. речь часто касается вещей, недоступных непосредственному пониманию человеком не только, скажем, XIII ст. до Р.Х., когда жил пророк Моисей, но и нашего времени. Поэтому буквальная критика здесь неуместна.

>Могут быть такие варианты:

>"...Вернемся к ребру Адама...

>А теперь представим, что... произнес такую фразу: "Женские половые гормоны образуются из мужских путем отрыва метильной группы в десятом положении"...

>Теперь мы можем высказать предположение о том, что было зашифровано в древнем тексте. Женщина была создана из мужчины не в результате отрыва ребра, а в результате отрыва метильной группы в десятом положении!"

>А может быть и нет.

>Ефетов К.А. Ребро Адама. // Химия и жизнь. - 2006. № 9.

Эти интерпретации очень похожи на отвыки из "научного" отчета о наличии телепатии. Индуктор нарисовал круг, а рецепиент прямую линию. Начинают их выспрашивать и добиваются того, что это Луна и копье. Далее делается вывод, что, поскольку у древних греков богиней и Луны, и охоты была Артемида, то контакт можно считать состоявшимся. Интерпретацией библейских текстов можно доказать все, что душе угодно.


>Ангел - дух, не занимающий места в пространстве, кончик иглы - геометрическая точка. Исчисление бесконечно малых, теория пределов.

>Да, символический язык эпохи многих сбивает с толку. :)

Вот-вот, Вы и иерархи церкви эти символы лучше всех трактуете.

>>> И чего там историки и антропологи разоблачили?
>>
>>Что человек - обезьяна, а не подобие божье
>

>Вот оно! Догмат и символ новой веры. :)

Нет новой веры и нет догматов, а человек - это человек, а не бактерия, не земноводное и не обезьяна.

---

От	K
К	Temnik-2 (23.11.2008 11:54:23)
Дата	23.11.2008 15:20:56

Re: Все просто...

---

> Таковы вот факты.

Это не факты, а интерпретация взглядов Бруно, причем интерпретаторы зачастую несут
околесицу, так как явно плохо ориентируясь в уровне <науки> той поры. Вы почитайте лучше о
воззрениях Кеплера, чей вклад в астрономию, надеюсь, не будете отрицать. Вот Кеплер был
точно мистиком, медиумом и всем прочим.

Бруно отец концепции безграничного космоса, в котором бесконечное число звезд, вокруг
которых крутятся бесконечное число планет, на которых живут иные разумные существа. Это и
стало основной научной концепцией астрономов, вплоть до недавнего времени Богу,
естественно, в данной концепции места не оставалось, а человек превращался из избранника
бога в одно из многих разумных существ, что живут в бесконечных мирах. До всяких прочих
воззрений Бруно церкви было мало дела, а вот его космологическая теория (трактат "О
бесконечности, вселенной и мирах", 1584) с явным отрицанием единственности и власти
церкви, это касалось церкви самым прямым образом. Поэтому, когда он из изгнания вернулся в
Италию, он был тут же арестован. Как видите, все просто как грабли.

В свое время точно так же Славик КПСС боролся с критиками <диктатуры пролетариата>, так
как это ставило под сомнение власть номенклатуры. Уж извините, но Вы в данном случае
похожи на своих противников - солидаристов, которые пытаются вопрос о власти и
собственности номенклатуры замаскировать, заменив на всякие размышлизмы о <когерентности
мышления>, <манипуляции сознания>. и <особенности русской души>.

> 1) Слово "ребро" и в русском языке и в древнееврейском, кроме анатомического значения
> имеет значение "грань". Женское - это грань человеческого.

А ядерная бомба это грань существования человечества. Может, в Библии было и про атомную
бомбу?

> 2) Библия часто написана языком "идей выраженных символами" (метафорами) т.к. речь часто
> касается вещей, недоступных непосредственному пониманию человеком не только, скажем,
> XIII ст. до Р.Х., когда жил пророк Моисей, но и нашего времени. Поэтому буквальная
> критика здесь неуместна.

Поэтому можно что угодно навыдумывать? Например вот такую околесицу - "Теперь мы можем
высказать предположение о том, что было зашифровано в древнем тексте. Женщина была создана
из мужчины не в результате отрыва ребра, а в результате отрыва метильной группы в десятом
положении!"

> Собственно, Галилея на Римском процессе попросили сделать именно это - доказать гипотезу
> Коперника.
> Он не смог. И в этом бы не было проблемы, если бы гипотезу Коперника не подняли на щит
> оккультисты во главе с Бруно.

Коперника запретили задолго до процесса над Галилеем. И Бруно был там совершенно не при
делах. Галилей написал письмо аббату, где высказался о взглядах Коперника, последовал
донос в инквизицию, после этого Коперника и запретили.

> Ангел - дух, не занимающий места в пространстве, кончик иглы - геометрическая точка.
> Исчисление бесконечно малых, теория пределов.
> Да, символический язык эпохи многих сбивает с толку. :)

Ага, и поэтому на собрании было решено, что ангелов умещается 70 штук? Цифру ангелов
сейчас не помню, но никакого отношения она не имеет к "исчисление бесконечно малых".
Хватит фантазировать.

>>Что человек - обезьяна, а не подобие божье
> Вот оно! Догмат и символ новой веры. :)

Это не догмат, а всего лишь научная гипотеза, но которая имеет очень сильное подтверждение
(в археологии, генетике и т.д.) Наука фундаментально отличается от веры, она не на веру
берет знания, а исповедует критический метод (Сократ, Декарт). Если на Западе религию
поставили на место за сотни лет развития капитализма, то во многих мусульманских странах,
где еще полу - феодальные порядки, религия вносит не малый вклад в преследования свободной
мысли, а следовательно - и в поддержание отсталости этих стран, именно для этого она и у
нас властями вытащена на свет.

---

От	Temnik-2
К	K (23.11.2008 15:20:56)
Дата	23.11.2008 16:27:37

Re: Все просто...

---

>> Таковы вот факты.

"...Иезуит Каспар Шоппе, который присутствовал на суде, так передает обвинения против Бруно: «В этих книгах он учил, что миры бесчисленны, что душа переселяется из одного тела в другое и даже в другой мир, что одна душа может находиться в двух телах, что магия хорошая и дозволенная вещь, что Дух Святой не что иное, как душа мира. Моисей совершал свои чудеса посредством магии и преуспевал в ней больше, чем остальные египтяне, Моисей выдумал свои законы, что Священное Писание есть призрак, дьявол будет спасен. От Адама и Евы он выводит родословную только евреев. Остальные люди происходят от тех двоих, кого Бог сотворил днем раньше. Христос – не Бог, был знаменитым магом и за это по заслугам был повешен, а не распят. Пророки и апостолы были негодными людьми, магами, и многие из них повешены».

Рожицын В. С. Джордано Бруно и инквизиция. М., 1955, с. 369.


Вот официальные обвинения, которые выдвигались Бруно.


>Это не факты, а интерпретация взглядов Бруно, причем интерпретаторы зачастую несут
>околесицу, так как явно плохо ориентируясь в уровне <науки> той поры. Вы почитайте лучше о
>воззрениях Кеплера, чей вклад в астрономию, надеюсь, не будете отрицать. Вот Кеплер был
>точно мистиком, медиумом и всем прочим.

Кеплер был фанатичным протестантом. Будете отрицать? :)


>Бруно отец концепции безграничного космоса, в котором бесконечное число звезд, вокруг
>которых крутятся бесконечное число планет, на которых живут иные разумные существа. Это и
>стало основной научной концепцией астрономов, вплоть до недавнего времени Богу,

Эх, уважаемый К...

Концепция "безграничного космоса" ничего научного под собой не имеет и не из каких научных положений не вытекает.

Более того, в 18 ст. доказано, что космос не безграничен (в противном случае сила тяготения в любой точке пространства равнялась бы нулю); это же показывает математическая модель Эйнштейна (концепция пульсирующей вселенной и проч.).

"Безграничный космос" - это постулат одной из версий пантеизма. Бритом Бруно говорил даже не о "бесконечности Вселенной", а бесконечном множестве миров - вселенных. Оккультный постулат в чистом виде.


>естественно, в данной концепции места не оставалось, а человек превращался из избранника
>бога в одно из многих разумных существ, что живут в бесконечных мирах. До всяких прочих


Вот-вот. Вы ещё поинтересуйтесь, кого Бруно имел ввиду под "разумными существами".


>воззрений Бруно церкви было мало дела, а вот его космологическая теория (трактат "О
>бесконечности, вселенной и мирах", 1584) с явным отрицанием единственности и власти
>церкви, это касалось церкви самым прямым образом. Поэтому, когда он из изгнания вернулся в
>Италию, он был тут же арестован. Как видите, все просто как грабли.

>В свое время точно так же Славик КПСС боролся с критиками <диктатуры пролетариата>, так
>как это ставило под сомнение власть номенклатуры. Уж извините, но Вы в данном случае
>похожи на своих противников - солидаристов, которые пытаются вопрос о власти и
>собственности номенклатуры замаскировать, заменив на всякие размышлизмы о <когерентности
>мышления>, <манипуляции сознания>. и <особенности русской души>.

>> 1) Слово "ребро" и в русском языке и в древнееврейском, кроме анатомического значения
>> имеет значение "грань". Женское - это грань человеческого.
>
>А ядерная бомба это грань существования человечества. Может, в Библии было и про атомную
>бомбу?


Выше говорилось о "человечности", о природе человека. Женщина - человек с присущим ему женским началом. Будете отрицать? :)


>> 2) Библия часто написана языком "идей выраженных символами" (метафорами) т.к. речь часто
>> касается вещей, недоступных непосредственному пониманию человеком не только, скажем,
>> XIII ст. до Р.Х., когда жил пророк Моисей, но и нашего времени. Поэтому буквальная
>> критика здесь неуместна.
>
>Поэтому можно что угодно навыдумывать? Например вот такую околесицу - "Теперь мы можем
>высказать предположение о том, что было зашифровано в древнем тексте. Женщина была создана
>из мужчины не в результате отрыва ребра, а в результате отрыва метильной группы в десятом
>положении!"


У Вас есть лучшее толкование?


>> Собственно, Галилея на Римском процессе попросили сделать именно это - доказать гипотезу
>> Коперника.
>> Он не смог. И в этом бы не было проблемы, если бы гипотезу Коперника не подняли на щит
>> оккультисты во главе с Бруно.
>
>Коперника запретили задолго до процесса над Галилеем. И Бруно был там совершенно не при
>делах. Галилей написал письмо аббату, где высказался о взглядах Коперника, последовал
>донос в инквизицию, после этого Коперника и запретили.

...ряд позднеантичных и раннесредневековых авторов (в их числе Марциан Капелла, Эриугена), разделяя мнение об обращении Солнца вокруг неподвижной Земли, предполагали, что Меркурий и Венера обращаются вокруг Солнца, являясь его спутниками.

...возможность движения Земли широко обсуждалась представителями Парижской школы в XIV веке (Жан Буридан (доктор теологии, Сорбона - Т2), Альберт Саксонский (епископ - Т2), Николай Орем (епископ - Т2)). Однако речь шла только об осевом вращении. Хотя в ходе этих дискуссий были выдвинуты опровержения ряда доводов противников подвижности Земли, окончательный вердикт был в пользу её неподвижности.

"Задолго" это так:

5 марта 1616 года Рим официально определяет гелиоцентризм как опасную ересь Папа Павел V подписал это решение. Книга Коперника была включена в Индекс запрещённых книг «до её исправления».

Годы жизни каноника, настоятеля Фромборкского собора Николая Коперника 1473 - 1543.
Римский процесс над Галилеем 1633 г.

Доказательство гелиоцентрической концепции: 1838 г. вычисление первого годичного параллакса Фридрихом Вильгельмом Бесселем (Кёнигсберг).



>> Ангел - дух, не занимающий места в пространстве, кончик иглы - геометрическая точка.
>> Исчисление бесконечно малых, теория пределов.
>> Да, символический язык эпохи многих сбивает с толку. :)
>
>Ага, и поэтому на собрании было решено, что ангелов умещается 70 штук? Цифру ангелов
>сейчас не помню, но никакого отношения она не имеет к "исчисление бесконечно малых".
>Хватит фантазировать.


"...Кончик иглы — это минимум пространства; в пределе это математическая точка. Ангел, согласно средневековому богословию, — существо бестелесное. То есть в пространственном континууме его присутствие можно рассматривать как абсолютный ноль. Следовательно, вопрос о том, сколько ангелов умещается на кончике иглы, в математической точке, есть вопрос о соотношении максимально малой, но все же реальной величины, и нуля. Это начало дифференциального исчисления: может ли величина, бесконечно стремящаяся к нулю, достигнуть своей цели, и в чем различие между нулевым значением и функцией, стремящейся к нулю. Весьма многие научные проблемы, прежде чем они были сформулированы и решены на собственно научном (прежде всего математическом) языке, первоначально формулировались в лоне философии. Вопрос об ангелах и игле — один из таких вопросов. Издеваться над ним — все равно что издеваться над атомизмом Демокрита."


Посмотрите как кардинал Николай Кузанский создал теорию пределов - узнаете много интересного.



"..."Вообще говоря, предельная плотность существенно зависит от статистики, которой они подчиняются. Если ангелы имеют целые спины, они должны быть бозонами, и могут конденсироваться в любом количестве. Если же их спины полуцелые1, ангелы будут фермионами, т.е. в одной точке не смогут находиться ангелы в одинаковых состояниях. В таком случае количество будет определяться
числом возможных состояний ангелов, для определения которого требуется изучение их внутренней структуры. Если бы ангелы обладали энергией и взаимодействовали с окружением, два ангела с противоположными спинами могли бы спариваться, образуя
бозоны, способные к конденсации (таким образом, общеизвестная неспособность ангелов к спариванию говорит в пользу их ненаблюдаемости).
Далее, энергия известным образом связана с частотой, которая, в свою
очередь, связана с дебройлевской длиной волны. Ангелы с нулевой энергией, очевидно, обладают и нулевым импульсом. Отсюда следуют важные выводы: ангелы неизменны (не зависят от времени), вездесущи (не зависят от координат) и неподвижны."

реплика из "зала" - "Смех смехом, но есть сравнительный анализ одного из текстов Фомы Аквината и Гейзенберга - путем подстановки понятий получается по сути один и тот же текст""

:)



К, может Вам пора самому заняться своим образованием, я ж не Ваш секретарь в конце концов. :)

---

От	K
К	Temnik-2 (23.11.2008 16:27:37)
Дата	23.11.2008 17:45:20

Re: Все просто...

---

>>> Таковы вот факты.
> "...Иезуит Каспар Шоппе, который присутствовал на суде, так передает

И воспоминания НКВД-шников считаете "фактами" при расследовании их участия в репрессиях?

> Кеплер был фанатичным протестантом. Будете отрицать? :)

Ага. "По окончании академии в 1593 Кеплер получил степень магистра, но, обвинённый в
свободомыслии, не был допущен к богословской карьере..."

> У Вас есть лучшее толкование?

Есть. Библия - компилятивный сборник легенд разных народов, и там совершенно ничего нет о
современной науке

> 5 марта 1616 года Рим официально определяет гелиоцентризм как опасную ересь Папа Павел V
> подписал это решение. Книга Коперника была включена в Индекс запрещённых книг <до её
> исправления>.
> Годы жизни каноника, настоятеля Фромборкского собора Николая Коперника 1473 - 1543.
> Римский процесс над Галилеем 1633 г.
> Доказательство гелиоцентрической концепции: 1838 г. вычисление первого годичного
> параллакса Фридрихом Вильгельмом Бесселем (Кёнигсберг).

Не понял, что Вы хотите доказать? Что Галилею инквизиция не запрещала говорить о системе
Коперника? Запрещала

> "...Кончик иглы - это минимум пространства; в пределе это математическая точка. Ангел,
> согласно средневековому богословию, - существо бестелесное. То есть в пространственном
> континууме его присутствие можно рассматривать как абсолютный ноль. Следовательно,
> вопрос о том, сколько ангелов умещается на кончике иглы, в математической точке, есть
> вопрос о соотношении максимально малой, но все же реальной величины, и нуля. Это начало
> дифференциального исчисления: может ли величина, бесконечно стремящаяся к нулю

Подобный бред даже обсуждать не буду. Очередные откровения Кураева?

> К, может Вам пора самому заняться своим образованием

Всякий бред авторов, косящих сегодня под теологов, меня не интересует. Читайте этот бред
сами.

---