Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Человек на Луне? Какие доказательства?

От	Дмитрий Кропотов
К	All
Дата	11.06.2007 20:20:39
Рубрики	Прочее; Крах СССР; Манипуляция;

Человек на Луне? Какие доказательства?

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (11.06.2007 20:20:39)
Дата	07.07.2007 07:35:31

Есть предложение

закончить эксперимент с отдельными подветками как неудачный и вернуться к нормальному обсуждению для всех участников.

Вернулся через две недели - читать и понимать кто кому на что отвечает невозможно, а новых участников, обещанных Дмитрием не видно все равно. Тогда зачем усложнять себе жизнь?

И еще предлагаю определиться, мы обсуждаем методологические вопросы ограниченные книгой Попова ( пусть с уточнениями и расширениями), т.е. скептиков, или неограниченный круг вопросов всех опровергателей "лунной аферы"?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (07.07.2007 07:35:31)
Дата	09.07.2007 10:17:00

Re: Есть предложение

Привет!
>закончить эксперимент с отдельными подветками как неудачный и вернуться к нормальному обсуждению для всех участников.
Эксперимент был устроен чтобы снизить степень провокации флейма в сообщениях 7-40. НА мой взгляд, эксперимент вполне удался - отдельные сообщения 7-40 я удалял, и он их переделывал, чтобы убрать разного рода провоцирующие высказывания в адрес оппонентов. Плюс исчезает психологическое давление "последнего слова" - т.е. необходимости отвечать на все сообщения 7-40, хотя они могут и не содержать, по мнению отвечающего, каких-то новых аргументов. Все "последние" слова 7-40 сосредоточены в его ветке и оппонент может решать, как на них отвечать и стоит ли это делать.
Если бы на эти сообщения уже были ответы - удалить их было бы труднее, чтобы не потерять их.
Конечно, здесь есть опасность упустить в потоке флейма от 7-40 какой-то важный аргумент, возможные меры по предотвращению этой опасности - см. ниже.

>Вернулся через две недели - читать и понимать кто кому на что отвечает невозможно, а новых участников, обещанных Дмитрием не видно все равно. Тогда зачем усложнять себе жизнь?
Получается, меры не достигли результата - придется, видимо, совсем исключить 7-40 из числа участников :) Он расслабляюще действует на остальных защитников - дескать, что думать, участвовать в дискуссии - раз 7-40 все равно всю работу сделает, и, если не найдет достойных аргументов, так забросает оппонента массой своих сообщений и их повторами :)

К тому же, сделайте поправку на летнюю пору, и, не совсем уж без новых участников идет дискуссия, - например, к нам присоединился В.П.

Я порекомендовал бы читать ответы не 7-40, а ответы его оппонентов.
Насколько я вижу, все заслуживающие внимания аргументы 7-40 обсуждаются и на них дается ответ.

Конечно, это может быть и не так - возможно, тут нужен некий третий участник-защитник, который бы указывал скептикам на нерассмотренные аргументы 7-40.

Например, вы - как вы отнесетесь к предложению взять на себя такую роль?

>И еще предлагаю определиться, мы обсуждаем методологические вопросы ограниченные книгой Попова ( пусть с уточнениями и расширениями), т.е. скептиков, или неограниченный круг вопросов всех опровергателей "лунной аферы"?

С моей точки зрения - обсуждение следует вести вокруг книги Попова. Но как обеспечить практическое выполнение этого правила - удалять сообщения с оффтопиком? И так это многим не нравится.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Durga
К	Дмитрий Кропотов (11.06.2007 20:20:39)
Дата	03.07.2007 17:10:19

НК: Начаты продажи круизов вокруг Луны

03.07.2007 / 00:06 Начаты продажи круизов вокруг Луны

Как сообщает Space, компания Space Adventures объявила о начале продаж туристических путевок, предусматривающих облет Луны без выхода на окололунную орбиту, на космических кораблях "Союз". Стоимость туристической путевки на одного туриста - $100 млн. Уже ведутся переговоры с первыми потенциальными заказчиками.
По мнению экспертов компании, "Союз", изначально создававшийся для облетов Луны, идеально подходит для организации туров вокруг Луны. Предполагается, что корабль будет модернизирован с учетом потребностей туристов - на нем будет установлено новое оборудование для связи, а также увеличен размер иллюминаторов. Экипаж круизного корабля - 3 человека (командир корабля и два туриста). Сроки первого круизного облета Луны не называются.
В настоящее время Компания Space Adventures является лидером орбитального туризма. Клиенты компании провели в общей сложности на орбите уже около двух месяцев, пишет CNews.ru.

- А.Ж.

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (11.06.2007 20:20:39)
Дата	25.06.2007 08:08:30

На Луне водоемов не было

Привет!

В копилку помещен
материал "На Луне водоемов не было"

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/(070625080501)_NA_LUNE_VODOEMOV_NET.doc

«…даже официальное признание НАСА в подлоге не будет более весомым, чем фото "склона горы Хэдли" Здесь каждый может видеть огромное обнажение слоистой толщи горных пород, залегающих почти вертикально. Совершенно очевидно, что на этом фото мы видим морскую осадочную толщу»

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	В.П.
К	Дмитрий Кропотов (25.06.2007 08:08:30)
Дата	05.07.2007 00:35:43

Re: На Луне...

>Да мне вообще-то ничего не надо. Я просто по наивности думал, что это Вам надо разоблачить программу "Аполлон" - во всяком случае, Вы вроде как дали понять, что собираетесь этим заняться.

Где уж мне за вами угнаться. НАСА и само неплохо справилось, опубликовав фото склона "горы Хэдли". А уж сколько постарались вы, раз за разом предлагая нам очень похожие фото, сделанные на Земле.
Не. Мне до вас далеко.

>Вы даже обещали всем, что "Когда-нибудь студенты геологических факультетов будут использовать материалы Апполона-15 в качестве учебного пособия по курсам «Осадконакопление» и «Геоморфология», ввиду их исключительной наглядности и запредельной курьёзности".

Обещал, каюсь. Но вы и тут меня опередили, устроив ликбез по-английски. Думаю, что геоморфологическое и структурное сходство предоставленных вами земных фотографий с тем, что мы наблюдаем на фото склона "горы Хэдли" смогли оценить многие наблюдатели. Кто его знает - может среди них были и студенты? Начало в любом случае вами положено.

>Соответственно я и ждал, что как-то посодействуете исполнению собственных обещаний. Тем более, что Вы сами намекнули, что "каждый геолог может внести свою лепту в будущее пособие - материал более чем подходящий"; я и подумал, что Вы и станете тем самым геологом. Но теперь я уже вижу, как наивен я был. Теперь я уже понял, что никакой лепты Вы вносить не собирались и не внесёте, и что исполнения Ваших обещаний придётся ждать ещё лет сорок

... и поэтому взялись за дело сами. Похвально.

>А пока студенты факультетов планетологии будут продолжать изучать материалы "Аполлона-15" в рамках именно насовской версии, как делали это уже почти сорок лет, и селенологи всего мира продолжат излагать действующие теории

Да пусть с ними, в Замбези вон культ Вуду изучают. Нам-то с вами какое до этого дело? Мы-то с вами знаем истину.

>так, как будто американцы действительно летали на Луну и привезли оттуда эти фотографии.

Вот здесь я с вами согласен. Всё остальное уже просто ленивое переругивание. Сказывается усталость - столько сил положено. Отдыхайте пока.

От	В.П.
К	Дмитрий Кропотов (25.06.2007 08:08:30)
Дата	04.07.2007 22:18:45

Re: На Луне...

>Всё? Аргументы кончились? Так мы и не дождёмся от В.П. разоблачения программы "Аполлон"? Вот какая досада. :(

Вы уже забыли про фото "горы Хэдли"?
Напомню вам, что ДАЖЕ ОФИЦИАЛЬНОЕ ПРИЗНАНИЕ НАСА В ЛУННОЙ АФЁРЕ НЕ БУДЕТ БОЛЕЕ ВЕСОМЫМ, ЧЕМ ФОТО СКЛОНА "ГОРЫ ХЭДЛИ".
Скажите, что вам ЕЩЁ надо?

От	В.П.
К	Дмитрий Кропотов (25.06.2007 08:08:30)
Дата	04.07.2007 12:49:32

Re: На Луне...

>>>А что делать? ...
......
.......
...............
....................................
А то! ;)

Завалили вы меня материалом. Знаете, как в анекдоте у Райкина про посетителя на приёме у бюрократа:

- Принесите справку, что вы не были за границей.
- Вот. У меня с собой эта справка.
- И в Замбии не были?
- Вот справка, что и в Замбии не был. И в ...(перечисляет все страны).
- Не пойдёт - нужно в двух экземплярах.

И т.д. и т.п. Я так понимаю, к вам подключили настоящего геолога:

"По моему разумению, там даже нет пирокластических пород: они бы образовывали конические постройки, вторгаясь в лавовые слои".

Впечатляет. Вот только к пирокластам относится не только грубообломочный материал, но, в том числе, и базальтовый пепел, который - цитирую Геологический словарь - "...Для базальтовых извержений ... ОБЫЧЕН (выделено мной)".
Дальше изучайте матчасть сами - здесь, в конце концов, не ликбез. Тем более, у меня возникли проблемы со связью - не знаю даже удастся ли это сообщение отправить хоть с десятого раза.
Если что - не скучайте там без меня.

От	В.П.
К	В.П. (04.07.2007 12:49:32)
Дата	04.07.2007 15:08:55

Re: На Луне...

>Ну и что? Пусть себе относится. Кто ж ему мешает-то относится?
...
>Да не берите в голову. В конце концов, программа "Аполлон" ждала опровержения 40 лет. Подождёт ещё немного. ;)

Дискуссия вышла на асимптопу.

От	В.П.
К	Дмитрий Кропотов (25.06.2007 08:08:30)
Дата	03.07.2007 19:27:34

Re: На Луне...

>Так уровень этих самых профессиональных кругов таков, что только крякать они и умеют. И то про себя. Об этом и говорят их публикации про "слоистые базальты" на Луне.
>А что делать? Всё равно весь цивилизованный мир слушает именно эти профессиональные круги, а о Ваших теориях даже понятия не имеет. Такова се ля ви, и Вы ничего не делаете для того, чтобы разоблачить профессионалов и направить цивилизованный мир на путь истинный. :( Так и останется, чую, американская афера неразоблачённой... :(((
> Простые американцы уже давно в курсе, что никаких Армстронгов по Луне не ходило.
>Так они в курсе даже того, что Америка выиграла во 2-й мировой войне и что в Москве медведи по улицам ходят. ;)

Удобную вы себе выбрали позицию - "посторонний наблюдатель в роли оппонента". Чуть что - сразу "нейтраль" включаете.

>Это как с эрозией. Вы делаете вид, что "базальтовая слоистость", которая есть абсурд и "стратифицированные базальты", означающее залегание - это одно и то же. И пытаетесь опять увести разговор в сторону.
>Я вообще-то никакого вида не делаю, ибо в базальтовой слоистости в стратифицированных базальтах ни в зуб ногой. Вы сами предложили критерий поиска - я им воспользовался и нашёл Вам то, что Вы просили. Что Вам теперь не нравится? Разве я где-то говорил о "базальтовой слоистости"? Или кто о ней говорил? Напомните, пожалуйста.

Я говорил. И допускаю (хоть и с трудом), что вы действительно не видите разницы между структурой и залеганием. Но в таком случае наш разговор на эту тему не имеет смысла и для окружающих будет скорее напоминать перепалку, чего вы, вероятно, и добиваетесь.

>Поэтому сразу перейдём к снимкам - они наглядны, а самое главное - вы их сами предложили.
>Начать лучше со второго снимка. На нём, похоже, те самые пирокласты, о которых мы уже много говорили - сформированные в ЗЕМНЫХ условиях (о чём говорят три фигуры без скафандров в левом нижнем углу).
>Хорошо виден грубообломочный материал и слои пепла, отсортированного атмосферой.

>Боюсь, Вы ошибаетесь. Это шлаковый конус, о чём ясно написано сверху: cinder cone. Вы его перепутали с пепловым конусом. Я не специалист по вулканам, но что-то мне подсказывает, что тот самый "грубообломочный материал" не сортируется атмосферой: он тяжёлый.

Да за ради бога! По снимку нельзя сделать петрографическое определение, поэтому я специально сделал оговорку "похоже", но вот гранулометрический состав примерно оценить можно. Особенно заметны глыбы, которые хаотически распределены в толще, как вы говорите, шлака и о их сотрировке я не сказал ни слова. Что касается шлака, то само наличие слоёв говорит о сортировке - иначе бы их не было. Оно и понятно - шлак не глыбы.

>На первом показано чередование молодых (о чём говорит их горизонтальное залегание) базальтовых покровов переменной мощности со всё теми же слоями пирокластических пород (как нам уже хорошо известно - отсортированных атмосферой) - с грубообломочными материалом, который хорошо просматривается в центре этого снимка. На то, что это Земля указывает растительность на переднем плане.

>Мне жаль, но там вообще никакой сортировки атмосферой нет. Это, похоже, горизонтальное перекрытие слоёв базальтовых лав в чистом виде, о чём говорит текст под рисунком. По моему разумению, там даже нет пирокластических пород: они бы образовывали конические постройки, вторгаясь в лавовые слои.

Мне знакомы подобные неогеновые базальты по южному Приморью. Огромные базальтовые плато, с врезанными современными долинами, издалека очень похожие на то, что изображено на вашей ссылке. Но при ближайшем рассмотрении выясняется, что сама базальтовая толща крайне неоднородна и отнюдь не в вертикальном разрезе: нет в ней никакой слоистости - сплошная текстурная зональность и базальтовая отдельность, образовавшая столь причудливые формы, что многие из них являются памятниками природы.
Но это всё лирика. По фото задернованного склона можно фантазировать сколько угодно. Дайте обнажение, разрез - хотя бы частично напоминающий склон "горы Хэдли", а мы уж докажем его земное происхождение. Не сомневайтесь.

>Вы нам опять показали толщи, сформированные на ЗЕМЛЕ, мотивируя ими возможность образования толщи "горы Хэдли". Т.е. вы этим САМИ лишний раз доказали ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ЗЕМНОЕ их происхождение.

>Я Вам показал, каким образом на Земле формируются слои базальта и пирокластических пород, причём безо всякого участия атмосферы.

Да-а? И где же? Нельзя ли поконкретней, а по пирокластам, пожалуйста, с учётом гранулометрии - чтоб визуально было, как на "горе Хэдли". Или хотя бы как в первых ваших примерах, с помощью которых вы сами, без посторонней помощи доказали ислючительно земное происхождение её толщи.

>Я всегда рад Вам помочь разоблачить насовскую аферу. Надеюсь, Вы сумеете довести своё важное дело до конца, и Ваши дальнейшие усилия будут направлены непосредственно в практическую плоскость - то есть в разъяснение всему миру, почему селенологи - глупые и жулики, а Вы - умный и честный.

Вы тоже многого добились, не скромничайте. Вы тоже - умный и честный.

От	В.П.
К	Дмитрий Кропотов (25.06.2007 08:08:30)
Дата	01.07.2007 11:35:24

Re: На Луне...

>Основной текст - это вот этот, что ли? "Два метра рыхляка с крутого склона (круче угла естественного откоса) за два миллиарда лет. И весь этот рыхляк будет лежать у основания склона, сформировав уже по углу естественного откоса и кореннику свои границы". Ну так попробуйте объяснить сами себе, как сможет сохраняться угол естественного откоса, если склоны непрерывно деградируют из-за эрозии?

Я вам про образование осадочных пород на Луне, а вы мне про деградацию склонов. Крутые склоны встречаются на сбросовых формах рельефа, стенках кратерных валов и пр. С них и будет сыпаться риголитовый песочек. Чего непонятного?

>Ну я-то ладно. Но что Вам до меня? Вы сюда пришли пререкаться со мной или опровергать насовскую аферу? Я-то буду читать и смотреть на это "разоблачение". Но вот как убедить в этом разоблачении весь цивилизованный мир? Ведь весь мир до сих пор этого не знает! Весь мир до сих пор верит насовцам и селенологам! Весь цивилизованный мир убеждён, что американцы действительно летали на Луну, что фото подлинное и что механизмы там как раз такие, как пишут селенологи! И по всему миру на соответствующих кафедрах, небось, до сих пор преподаётся насовская и селенологическая версия! И её продолжают публиковать в справочных изданиях, в научных статьях, излагать в монографиях! И "так было, так есть и так будет всегда", если Вы по-прежнему будете продолжать этому попустительствовать! Вот что огорчает, вот что вселяет тоску и разочарование в том, что лунная афера когда-нибудь будет разоблачена... :((((((

Не волнуйтесь - вам я разрешаю остаться при своём мнении. Рапопустительствовамшись только к вам как к лучшему оппоненту.

От	В.П.
К	В.П. (01.07.2007 11:35:24)
Дата	03.07.2007 17:00:38

Re: На Луне...

>Так куда он написал? Важно ведь не просто написать. Если Вася Пупкин напишет на заборе "Дед Мороз жил, Дед Мороз жив, Дед Мороз будет жить!" - кто об этом узнает, кроме посетителей забора? Всё равно во всём мире детям среднего школьного возраста будут говорить, что Деда Мороза не существует. Так и с писаниями Попова. О них никто в профессиональных кругах не узнает, а если вдруг и увидит вдруг, то крякнет про себя и дальше пойдёт. :)

Так уровень этих самых профессиональных кругов таков, что только крякать они и умеют. И то про себя. Об этом и говорят их публикации про "слоистые базальты" на Луне. Простые американцы уже давно в курсе, что никаких Армстронгов по Луне не ходило.

>"stratiform basalt", http://www.google.ee/search?hl=et&q=%22stratified+basalt%22&lr= , его поменьше, ок. восьми десятков. Зато картинка есть красивая: http://www.geograph.org.uk/photo/92684 . Вот так он выглядит, стратифицированный базальт. :) Ну или вот так:
> http://cc.usu.edu/~sharohl/stracin.jpg

Это как с эрозией. Вы делаете вид, что "базальтовая слоистость", которая есть абсурд и "стратифицированные базальты", означающее залегание - это одно и то же. И пытаетесь опять увести разговор в сторону. Поэтому сразу перейдём к снимкам - они наглядны, а самое главное - вы их сами предложили.
Начать лучше со второго снимка. На нём, похоже, те самые пирокласты, о которых мы уже много говорили - сформированные в ЗЕМНЫХ условиях (о чём говорят три фигуры без скафандров в левом нижнем углу). Хорошо виден грубообломочный материал и слои пепла, отсортированного атмосферой.
На первом показано чередование молодых (о чём говорит их горизонтальное залегание) базальтовых покровов переменной мощности со всё теми же слоями пирокластических пород (как нам уже хорошо известно - отсортированных атмосферой) - с грубообломочными материалом, который хорошо просматривается в центре этого снимка. На то, что это Земля указывает растительность на переднем плане.

Вы нам опять показали толщи, сформированные на ЗЕМЛЕ, мотивируя ими возможность образования толщи "горы Хэдли". Т.е. вы этим САМИ лишний раз доказали ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ЗЕМНОЕ их происхождение. Поэтому я бы вам посоветовал самому разместить эти ваши убедительные доказательства земного происхождения толщи "горы Хэдли" в перчисленных вами журналах.
Как видите - хватило одного дядюшки 7-40. Мне и встревать даже не придётся.
Благодарю за хлопоты.

От	В.П.
К	В.П. (01.07.2007 11:35:24)
Дата	03.07.2007 01:23:17

Re: На Луне...

>Нет, просто я ...
>... ...
>... дядюшки 7-40?! ... согласится ... не согласится ... Во всём мире ... истинной ... справедливыми ... и не спросит> ... Деда Мороза ... нечего?

После отжима всё равно одна вода осталась.

>Издание? Что именно Вы имеете в виду? Статью Леонарди http://adsabs.harvard.edu/abs/1973ModGe...4..245L ? Она опубликована в Modern Geology, что это за журнал, спросите у геологов.

Или это, http://adsabs.harvard.edu/abs/1973NPhS..245...56R ? Это опубликовано в "Нэйчуре", может, слышали о таком журнале.

Или это, http://arjournals.annualreviews.org/doi/abs/10.1146/annurev.aa.12.090174.001031 ? Это один из "Annual Review of Astronomy and Astrophysics", авторитетный ежегодный сборник.

Или вот это, http://www.lpi.usra.edu/meetings/lpsc2005/pdf/2215.pdf ? Это материалы ежегодной конференции, проводимой Lunar and Planetary Science Institute, одного из самых авторитетных научных учреждений по исследованию Луны и планет.

Возможно, Вы захотите опубликовать в одном из этих изданий своё опровержение. Думаю, можно начать с "Нэйчура". ;)Возможно, Вы захотите опубликовать в одном из этих изданий своё опровержение. Думаю, можно начать с "Нэйчура". ;)

Упаси бог! Я даже "Мурзилку" не читаю, вышел, знаете, из этого возраста. А уж писать в журналы, печатающие статьи о "базальтовой слоистости"(!!!) ... НА ЛУНЕ(!!!!!) ... "Базальтовая слоистость" звучит примерно также, как "квадратная Луна" - чтоб вам понятно было.

От	В.П.
К	В.П. (03.07.2007 01:23:17)
Дата	03.07.2007 11:29:34

Re: На Луне...

>Ну, если уж Вы не напишете, значит, наверное, уже никто не напишет. И весь мир продолжит считать насовскую версию правдой, а о Вашем мнении никто в профессиональных кругах даже не узнает... И останется версия НАСА неразоблачённой и незыблемой, как уже остаётся сорок лет. Вот досада-то, а? А мы все так на Вас рассчитывали! ;)

А.Попов уже написал.

>...Кстати, Гугл выдаёт по ссылке "basalt layers" более 10 тыс. ссылок ( http://www.google.ee/search?hl=ru&q=%22basalt+layers%22&lr= ;)

(Ехидно): А stratiform basalt? Или как там правильней - stratified?

От	В.П.
К	В.П. (03.07.2007 11:29:34)
Дата	03.07.2007 13:14:00

Re: На Луне...

>>Что касается учёных мужей, вынужденных писать такие вещи, то я уже приводил вам разбор одного из таких опусов и писал о том, что до сих пор на его строках просвечивает "пунцовый цвет их честных лиц и печать скрученного в бараний рог самоуважения" - настолько невразумительны были аргументы типа "в огороде бузина, а в Киеве дядька". Вот и здесь в качестве доказательства "миссии А-15" вы приводите данные "миссий А-16 и А-17". Одни жулики покрывают других.

>Ну так Вам нужно их всех разоблачить! Я думаю, здесь уже мало кто сомневается, что все селенологи, публикующие подобные исследования, и научные редакции тех авторитетных научных изданий, которые их публикации акцептируют, - так вот что все они есть жулики и глупцы, а В.П. - честный и мудрый. Но теперь нужно донести эту мысль до всего мира. Нужно всему миру объяснить, что лунные фотографии - подделка, что селенологи - жулики и глупцы, а В.П. - умнее их всех, что он способен вывести этих жуликов на чистую воду. Вот этим я Вам и предлагаю заняться: опубликовать разоблачительные статьи в рецензируемых изданиях, одолеть в научной дискуссии всех этих жуликов. А то ведь иначе мир так и не сможет узнать ничего о том, какие все жулики, и как Вы их всех можете разоблачить. И все по-прежднему будут учить программу "Аполлон" по насовской версии, а селенологию - по учебникам и статьям, написанным селенологами. :(

Я вам на этот пост уже ответил. Что-то вы путать начали. Вам бы тут в самый раз под своим вторым псевдонимом чего-нибудь наукообразное задвинуть типа:
"... сублимация инсоляцией как причина левитации наночастиц ..."

Вероятно вы хотите всем показать, что ваши аргументы удаляют и нет никакой возможности работать в таких условиях, поэтому вы отказываетесь от дальнейшей беседы?

От	В.П.
К	В.П. (01.07.2007 11:35:24)
Дата	02.07.2007 20:01:33

Re: На Луне...

>>>То есть Вы заявили, что ...
...
...........
..................... мы от Вас этого уже никогда не дождёмся... :(((

Никак, по второму кругу решили зарядить?
Вы знаете, с терминологией вопрос, возможно, интересный - для вас, но даже я уже не читаю ваши посты полностью. Создаётся впечатление, что никакого 7-40 в природе не существует, а вместо него работает программа с речевыми клише, построенными по цитируемому выше принципу.

Похоже, что вы уже согласны с тем, что:

ДАЖЕ ОФИЦИАЛЬНОЕ ПРИЗНАНИЕ НАСА В ЛУННОЙ АФЁРЕ НЕ БУДЕТ БОЛЕЕ ВЕСОМЫМ, ЧЕМ ФОТО "ГОРЫ ХЭДЛИ",

потому, что по существу никаких возражений от вас не поступало. Не ситать же за таковые теорию "базальтовых слоёв", залегающих вперемежку с "артефактами освещения". Самое смешное в этой теории не "артефакты освещения", "изливавшиеся" в промежутки между извержениями, а именно эти самые "слои". У нас такую статью даже журнал "Мурзилка" отказался бы печатать, а как, вы говорите, называется то издание, что опубликовало статью про "базальтовые слои"? Очень-очень интересно!

От	В.П.
К	В.П. (01.07.2007 11:35:24)
Дата	02.07.2007 15:28:09

Re: На Луне...

>То есть Вы заявили, что на Луне невозможны экзогенные процессы, процессы денудации, которые Вы сами же и назвали "процессы разрушения горных пород ветровой, водной, ледовой, растительной и прочей биологической ЭРОЗИЕЙ. А потом стали изворачиваться, утверждая, что под ЭРОЗИЕЙ Вы якобы имели в виду только разрушение водным потоком. А денудацию на Луне будто бы и не отрицали вовсе. Хотя на самом деле Вы говорили о "процессах разрушения горных пород ветровой, водной, ледовой, растительной и прочей биологической ЭРОЗИЕЙ" и дали понять, что на Луне вообще невозможна денудация и образование осадочного чехла.

Вы прежде, чем хватать меня за язык, заглянули бы опять во всё тот же словарик. Для таких агентов ДЕНУДАЦИИ, как деятельность животных и растительных организмов, не существует специального термина, поэтому в геологии повсеместно для них используется термин ЭРОЗИЯ.
Только и всего.

Вы с самого начала решили увести разговор куда-нибудь в сторону. Сначала уделили неоправданно большое внимание моей личности, потом перескочили на толкование терминов. Я так понимаю, что по ФОТО СКЛОНА "ГОРЫ ХЭДЛИ" вам уже сказать нечего?

От	В.П.
К	В.П. (01.07.2007 11:35:24)
Дата	02.07.2007 12:30:19

Re: На Луне...

>Ну конечно. У кого опровергателям учиться, как не у защитников? Без защитников опровергатели вообще бы ничего не знали о программе "Аполлон". Без меня Вы бы вообще так и не узнали, как выглядит Луна. Вы бы до сих пор думали, что на Луне невозможны горизонтальные поверхности, что там полностью нет ни эрозии, ни денудации, что там царит "первозданный хаос" и сплошные углы естественного откоса. :) В общем, можно сказать, что только благодаря дядюшке 7-40 Вы и узнали, как на самом деле выглядит Луна.

Да-да. Конечно. Я вам даже благодарен за это. Ваша эрудиция помогла сделать разоблачение более выпуклым.

>Да-да. Кстати, напомнить Вам, какой был контекст? А то Вы тут изворачиваться стали, чуть не обвинили меня в искажении контекста: "Что ж вы продолжение этого разговора здесь не привели. Ведь вам от меня, в свою очередь, стало известно, что термин "эрозия" в отечественной геологии имеет следующее значение: " - процесс разрушения горной породы ВОДНЫМ ПОТОКОМ", в отличие от зарубежной, где под ЭРОЗИЕЙ понимают ДЕНУДАЦИЮ ВООБЩЕ" ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/221289.htm ). Так я напомню Вам Ваш контекст. Только он был не "дальше", а "раньше":

>"Основными рельефообразующими факторами на Земле являются тектонические движения, вулканическая активность и процессы денудации – так называемые экзогенные процессы, т.е. процессы разрушения горных пород ветровой, водной, ледовой, растительной и прочей биологической эрозией. На Луне из-за отсутствия атмосферы и воды все эти процессы невозможны, вследствие чего невозможны и процессы формирования осадочного чехла – Луна сохранила на своей поверхности следы древнейших геологических событий".

>То есть Вы, тов. геолог, в своём контексте говорили о "ветровой, водной, ледовой, растительной и прочей биологической" эрозии, а вовсе не только о "процессе разрушения горной породы ВОДНЫМ ПОТОКОМ", как Вы теперь пытаетесь представить. У меня все ходы записаны, тов. геолог.

Прочитайте ещё раз - это вы перечислили процессы ДЕНУДАЦИИ, как это и сказано в моём тексте в полном соответствии со смыслом этого понятия, принятом в отечественной геологии. Я ещё пояснил - "т.н. экзогенные процессы".
Прочитали? Обрели ясность?

Что касаемо "осадочного чехла". Ну не гоже такому опытному оппоненту, как вы, делать такие подарки своему противнику. Вы бы сначала заглянули в словарик, что ли ... "Осадочный чехол" - это не песочек у склона. И не пыль под колёсами лунохода. Это "верхний структурный ярус платформ, сложенный обычно неметаморфизованными ОСАДОЧНЫМИ ГОРНЫМИ ПОРОДАМИ. Применительно к Луне ... Вообще-то "применить" это понятие к Луне невозможно, о чём и сказано в моём тексте.

>Дискуссия? Вы что-то перепутали. Никакой дискуссии тут не было. Вы изволили дать понять, что насовцы врут, а селенологи по всему миру - глупцы и жулики, и что их разоблачили бы на любом геологическом совете. И пообещали, что скоро их будут разоблачать в учебных пособиях. Но когда Вам было предложено внести хоть какой-то вклад и разоблачить-таки насовцев и селенологов, Вы как-то застеснялись, заскромничали, стали взывать к помощи отсутствующих здесь студентов-геоморфологов и теперь, кажется, готовитесь спешно нас покинуть, так и не разоблачив насовскую аферу... :(

Действительно. Дискуссии не получается. Идёт процесс взаимного обогащения знаниями. Вот и сегодня вы узнали что-то новое - про "осадочный чехол", например. Мне, правда, трудно сразу вспомнить чего полезного я узнал от вас. Нет, конечно, новое было, но вот полезное ... Впрочем, всё в пользу, что помогает более выпукло разобраться в обсуждаемой теме.

От	В.П.
К	В.П. (01.07.2007 11:35:24)
Дата	01.07.2007 20:32:59

Re: На Луне...

>>Да какая разница? Главное-то Ваше открытие - это царящий на Луне хаос и "невозможность образования горизонтальных или близких к горизонтальным поверхностей". :)
>Я и сейчас это повторю - в контексте того, что написано и тогда, и сейчас - в дополнительном комментарии.
>Естественно, после того, как Вам рассказали о том, как на самом деле обстоят дела и ткнули и в горизонтальные поверхности, и в долины, и во всё остальное, тов. геолог сразу стал добавлять "контекст в дополнительном комментарии". :)))

Я вообще многому у вас научился. На контекст, правда, это никак не влияет, контекст - он как был, так и остался.

>Конечно, было бы здорово! Да вот никто тов. геологу не подскажет и не поможет подключить геоморфологов, даже студентов. Придётся ему самому отдуваться: писать статьи в научные журналы, идти на кафедры и объяснять студентам и преподавателям, что они все глупые, а он один умный, что они все ничего не понимают, а он всё знает, что они все заблуждаются, а тов. Юрковец, единственный человек в мире, знает всю правду о том, какой переворот нужно произвести в селенологии. Придётся ему самому, да. А если он сам этого не сделает, то ему никто не поможет. И никто не пойдёт на кафедры, никто не будет учить юрковецкой правде студентов, никто не устроит переворота в селенологии, никто не разоблачит насовскую аферу. И будет всё по-прежнему: по-прежнему на кафедрах по всему миру будут преподавать современную селенологию, по-прежнему все будут по фоткам НАСА учить насовскую версию, и всё цивилизованное человечество останется уверенным, что американцы летали на Луну. :( А миссия тов. Юрковеца останется невыполненной: "Mission: Impossible". ;)

Да не буду я отдуваться - мне уже и эта дискуссия начинает надоедать. Кроме того, мне не хочется вас добивать окончательно, мой закадычный враг, заклятый друг. Без вас будет скучно. Любой другой на вашем месте спёкся бы уже в третьем раунде. Но не вы - надо отдать вам должное.

От	В.П.
К	В.П. (01.07.2007 11:35:24)
Дата	01.07.2007 20:28:21

Re: На Луне...

>>Да какая разница? Главное-то Ваше открытие - это царящий на Луне хаос и "невозможность образования горизонтальных или близких к горизонтальным поверхностей". :)
>Я и сейчас это повторю - в контексте того, что написано и тогда, и сейчас - в дополнительном комментарии.
>Естественно, после того, как Вам рассказали о том, как на самом деле обстоят дела и ткнули и в горизонтальные поверхности, и в долины, и во всё остальное, тов. геолог сразу стал добавлять "контекст в дополнительном комментарии". :)))

Я вообще многому у вас научился. На контекст, правда, это никак не влияет, контекст - он как был, так и остался.

Конечно, было бы здорово! Да вот никто тов. геологу не подскажет и не поможет подключить геоморфологов, даже студентов. Придётся ему самому отдуваться: писать статьи в научные журналы, идти на кафедры и объяснять студентам и преподавателям, что они все глупые, а он один умный, что они все ничего не понимают, а он всё знает, что они все заблуждаются, а тов. Юрковец, единственный человек в мире, знает всю правду о том, какой переворот нужно произвести в селенологии. Придётся ему самому, да. А если он сам этого не сделает, то ему никто не поможет. И никто не пойдёт на кафедры, никто не будет учить юрковецкой правде студентов, никто не устроит переворота в селенологии, никто не разоблачит насовскую аферу. И будет всё по-прежнему: по-прежнему на кафедрах по всему миру будут преподавать современную селенологию, по-прежнему все будут по фоткам НАСА учить насовскую версию, и всё цивилизованное человечество останется уверенным, что американцы летали на Луну. :( А миссия тов. Юрковеца останется невыполненной: "Mission: Impossible". ;)

Да не буду я отдуваться - мне уже и эта дискуссия начинает надоедать. Кроме того, мне не хочется вас добивать окончательно, мой закадычный враг, заклятый друг. Без вас будет скучно. Любой другой на вашем месте спёкся бы уже в третьем раунде. Но не вы - надо отдать вам должное.

От	В.П.
К	В.П. (01.07.2007 11:35:24)
Дата	01.07.2007 18:40:24

Re: На Луне...

>Угол естественного откоса - это максимальный угол склона. Любая эрозия приводит к его деградации, т. е. уменьшению.
>Причём тут единообразное воздействие? Эрозия склона, насыпанного с углом естественного откоса, приводит к тому, что материал с верхней части склона сносится в нижнюю часть, в результате чего весь склон оползает и "расползается" в ширину. Величина получающегося угла зависит от динамики, от соотношения скорости насыпания и скорости осыпания.

Вот теперь правильно.

> Ведь вам от меня, в свою очередь, стало известно, что термин "эрозия" в отечественной геологии имеет следующее значение: " - процесс разрушения горной породы ВОДНЫМ ПОТОКОМ", в отличие от зарубежной, где под ЭРОЗИЕЙ понимают ДЕНУДАЦИЮ ВООБЩЕ.
>Да какая разница? Главное-то Ваше открытие - это царящий на Луне хаос и "невозможность образования горизонтальных или близких к горизонтальным поверхностей". :)

Я и сейчас это повторю - в контексте того, что написано и тогда, и сейчас - в дополнительном комментарии.

>Зря вы так нервничаете. Почаще смотрите на фото "горы Хэдли" и вам откроется.
>Да я-то совершенно спокоен. Насовская версия осталась незыблемой и неопровергнутой. Её по-прежнему будут преподавать во всём мире.

Не подскажет кто, или поможет - было бы здорово подключить студентов-геоморфологов к обсуждению темы. Уж они бы донесли эти сведения к своим преподавателям и будущим коллегам. А главное - поучились бы на столь наглядном материале.

От	В.П.
К	В.П. (01.07.2007 11:35:24)
Дата	01.07.2007 14:16:02

Re: На Луне...

От	В.П.
К	Дмитрий Кропотов (25.06.2007 08:08:30)
Дата	01.07.2007 00:47:23

Re: На Луне...

>>Температурный - это как? Тепловой, что ли? ;)

Благодарю за замечание. Конечно тепловой.

>В той ссылке, которую дал Дмитрий есть это. Возраст реголита, добытого советской станцией Луна-16, - 4,5 млрд. лет. Методику определения возраста оставим геохимикам - она такая же, как и для американских "лунных" образцов. И если в отношении абсолютных величин есть основания для сомнений, то относительные величины - больше-меньше - оспорить нельзя. Главное здесь то, что возраст реголита равен возрасту Земли. А возраст американских - на два-три миллиарда лет моложе.

>Вообще-то самый старый образец был доставлен "Аполлоном-15": http://en.wikipedia.org/wiki/Genesis_Rock

(Ехидно): С "горы Хэдли"?

>Песок с обрыва будет сыпаться и насыпется кучка песка.

>А деградация склонов температурной и метеоритной эрозией вдруг отключится по воле В.П.? А как всё-таки убедить эрозионные механизмы не действовать на насыпанную кучу? Может, заклинание есть?

Разрушение склонов не отключится. Читать пояснение следует вместе с основным текстом.

>Всё? Доказательств насовской аферы так и не последует? Лунный заговор в очередной раз остался неразоблачённым? Ну, вот, опять, как всегда. :( Надежды человечества снова не оправдались. Очередной опровергатель снова ничего не опроверг, а только ещё раз доказал четыре тезиса. Какая жалость. :((( Придётся ждать новых опровергателей, увы. :(((

Читайте на ночь:

"ДАЖЕ ОФИЦИАЛЬНОЕ ПРИЗНАНИЕ НАСА В ЛУННОЙ АФЕРЕ НЕ БУДЕТ БОЛЕЕ ВЕСОМЫМ, ЧЕМ ФОТО СКЛОНА "ГОРЫ ХЭДЛИ".

И смотрите на это фото. Это лучшее разоблачение. Лучше невозможно придумать.

От	В.П.
К	Дмитрий Кропотов (25.06.2007 08:08:30)
Дата	30.06.2007 21:38:58

Re: На Луне...

ДАЖЕ ОФИЦИАЛЬНОЕ ПРИЗНАНИЕ НАСА В ЛУННОЙ АФЕРЕ НЕ БУДЕ БОЛЕЕ ВЕСОМЫМ, ЧЕМ ФОТО СКЛОНА "ГОРЫ ХЭДЛИ".

>Так я уже и внёс, чего ж преуменьшать-то ... Не меньше вашего.

>Так где ж он вклад-то? Нету его совсем. Никто о нём ничего не знает. Насовская афера осталась неразоблачённой. :( Во всём мире на всех соответствующих кафедрах по-прежнему преподают и будут преподавать селенологию именно по американской версии, и никто никогда так и не узнает о вкладе безвестного Юрковеца. Канет он в лету, останется в байтах на форумах и никогда не войдёт в анналы науки. Вот незадача-то... :(

>Предыдущее общение пошло вам на пользу. Вы уже не вспоминаете "индикатриссу рассеяния" - заменили её "артефактами освещения".

>Ой, В.П., Вы, кажется, снова не понимаете написанного. Вам напомнить с цитатами, где была индикатриса рассеяния, и где - артефакты освещения? Если Вы забыли или не поняли написанных слов - Вы скажите, я повторю столько раз, сколько потребуется.
>Но суть-то осталась та же - "это вам так отсвечивает". "Не верьте глазам своим, это не слои - это вам так отсвечивает".
>Ну вот, опять Вы уловили суть с точностью до наоборот. Вам пишут сначала английским языком, а потом и вовсе русским по белому: "часть слоёв <...> существуют в действительности". Вы же каким-то образом умудряетесь понять эти ясно написанные слова как "это не слои - это вам так отсвечивает". Объясните мне, как так получается всё время, что опровергатели понимают обращённые к ним слова с точностью до наоборот?

>Что касаемо "лавовых потоков". Только ваша абсолютная девственность в этих вопросах лавовых позволяет вам ничтоже сумняшеся приводить здесь эти ссылки.

>Ну конечно! Я ж не геолог. Потому мне и приходится ссылаться на публикации в авторитетных научных изданиях.

>На любом геолсовете самой микроскопической геологической организации вас бы отодрали так, что вы бы навсегда это запомнили - геологическая среда в таких делах абсолютно беспощадна.

>Меня - конечно. Но вот как бы нам сделать так, чтобы всех селенологов, печатающих подобные исследования в самых авторитетных профессиональных изданиях, тоже отодрали? Вот в чём главная задача по разоблачению лунной аферы!

>Что касается учёных мужей, вынужденных писать такие вещи, то я уже приводил вам разбор одного из таких опусов и писал о том, что до сих пор на его строках просвечивает "пунцовый цвет их честных лиц и печать скрученного в бараний рог самоуважения" - настолько невразумительны были аргументы типа "в огороде бузина, а в Киеве дядька". Вот и здесь в качестве доказательства "миссии А-15" вы приводите данные "миссий А-16 и А-17". Одни жулики покрывают других.

>Ну так Вам нужно их всех разоблачить! Я думаю, здесь уже мало кто сомневается, что все селенологи, публикующие подобные исследования, и научные редакции тех авторитетных научных изданий, которые их публикации акцептируют, - так вот что все они есть жулики и глупцы, а товарищ Юрковец - честный и мудрый. Но теперь нужно донести эту мысль до всего мира. Нужно всему миру объяснить, что лунные фотографии - подделка, что все селенологи - жулики и глупцы, а тов. Юрковец - единственный в мире мудрец, способный вывести этих жуликов на чистую воду. Вот этим я Вам и предлагаю заняться: опубликовать разоблачительные статьи в рецензируемых изданиях, одолеть в научной дискуссии всех этих жуликов! А то ведь иначе мир Вам никак не поверит, к сожалению. Читающие Вас люди спросят: "И этот Юрковец предлагает поверить ему на слово, что он умнее и честнее всех, а все селенологи - жулики? А почему мы должны ему верить? А кто он такой, чтоб ему верить на слово?". И не поверят. И забудут Вас. И по-прежднему будут учить программу "Аполлон" по насовской версии, а селенологию - по учебникам и статьям, написанным селенологами. ...А бОльшая часть людей вообще о Вас ничего никогда не узнает. :(

>Уважаемый 7-40! Вам пора отдохнуть, вы явно устали - нет уже того блеска, задора, ОБЪЁМА, какие я наблюдал в предыдущих наших дискуссиях. Совершенно недопустимо терять столь сильного оппонента - можно потерять форму.
>Желаю вам крепкого здоровья.

>О, спасибо! Я, конечно, желаю Вам здоровья, но, главное, желаю Вам наконец разоблачить насовцев. Вы вселили в нас всех надежду - постарайтесь оправдать то доверие, которое Вам оказали и Попов, и другие. :)

Вижу - аргументы закончились. Всё больше о моей скромной персоне. Думаю, это мало кому интересно.
Одыхайте пока. Ничего не имею против.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дмитрий Кропотов (25.06.2007 08:08:30)
Дата	30.06.2007 00:53:38

Новый поворот

Я в полемике с В.П. уже высказал подозрение о том, что оценки эрозии по данным исследования камней - подозрительно маленькие.
Одна миллионная миллиметра в год - это всего 10 атомных слоев в год. Сугубо тепловая сублимация вещества горных пород.

Если по американским камням такое получается, то это прекрасное основание для критики.

Что есть у меня?

У меня на полке раритетная книга проф. А.М.Комаровского "Строительство ядерных установок", М.Атомиздат, 1969, в которой зафиксировано как к концу 60-х понимали ситуацию с воздействием рентгеновского и гамма-излучения на строительные материалы. Типа: никакого существенного воздействия. При этом автор(руководитель и основатель направления технологий строительства для ядерной энергетики, для ускорительной техники и т.п. - т.е. центральная по данной тематике фигура в СССР) ссылается и на результаты, наработанные американцами.
А вообще результатов тогда было совсем кот наплакал.

В 1984 г. в журнале "Атомная энергия", т.57, в.1, с. 56-58 появляется статья "Аномальное воздействие малых доз ионизирующего излучения на металлы и сплавы". Я ее не читал, у меня только ссылочка на нее, как на основополагающую - обнаружено что-то непривычное, необычное. Но у меня есть несколько тезисов той команды из Томска с последовавшими за этой работами по изучению воздействия малых доз. Обнаруженные эффекты, включающие снижение плотности дислокаций, увеличение(на порядок!) акустической эмиссии при нагреве, - находятся в полном согласии с моими представлениями об ожидаемом воздействии рентгена на приповерхностные слои кристаллов. Диапазон доз, в котором проведены исследования с учетом зависимости коэффициента ослабления излучения от длины волны таков, что плотность выделения энергии в объеме материала близка к той энергии, что должна выделяться в приповерхностных слоях лунных камней под действием рентгена солнечных вспышек.

Вывод однозначен: эрозия должна быть заметно сильней - за счет ренгена и его взаимодействия со структурными дефектами пород(регулярно обновляющимися благодаря солнечному нагреву и термонапряжениям).

И ни русские, ни американцы до середины 80-х об этом даже не догадывались. Рентген в учет не принимался никем. Да и, как я сказал, само систематическое изучение мягкого рентгена солнечных вспышек началось только с 1975-76 года.

Если разыскать статьи селенологов с определением скорости эрозии по американским камешкам, если в этих статьях нет методических ошибок измерения возраста треков(что не исключено), то не исключено и возникновение уникальной возможности научного(включая экспериментальное) доказательства подлога в отношении лунных камней.

Я бы за эту задачку взялся!

Прошу помощи в поиске первоисточников - научных статей и сообщений об определении скорости лунной эрозии.

От	В.П.
К	Pokrovsky~stanislav (30.06.2007 00:53:38)
Дата	30.06.2007 21:13:25

Re: Новый поворот

>Я в полемике с В.П. уже высказал подозрение о том, что оценки эрозии по данным исследования камней - подозрительно маленькие.
>Одна миллионная миллиметра в год - это всего 10 атомных слоев в год. Сугубо тепловая сублимация вещества горных пород.

>Если по американским камням такое получается, то это прекрасное основание для критики.

>Что есть у меня?

>У меня на полке раритетная книга проф. А.М.Комаровского "Строительство ядерных установок", М.Атомиздат, 1969, в которой зафиксировано как к концу 60-х понимали ситуацию с воздействием рентгеновского и гамма-излучения на строительные материалы. Типа: никакого существенного воздействия. При этом автор(руководитель и основатель направления технологий строительства для ядерной энергетики, для ускорительной техники и т.п. - т.е. центральная по данной тематике фигура в СССР) ссылается и на результаты, наработанные американцами.
>А вообще результатов тогда было совсем кот наплакал.

>В 1984 г. в журнале "Атомная энергия", т.57, в.1, с. 56-58 появляется статья "Аномальное воздействие малых доз ионизирующего излучения на металлы и сплавы". Я ее не читал, у меня только ссылочка на нее, как на основополагающую - обнаружено что-то непривычное, необычное. Но у меня есть несколько тезисов той команды из Томска с последовавшими за этой работами по изучению воздействия малых доз. Обнаруженные эффекты, включающие снижение плотности дислокаций, увеличение(на порядок!) акустической эмиссии при нагреве, - находятся в полном согласии с моими представлениями об ожидаемом воздействии рентгена на приповерхностные слои кристаллов. Диапазон доз, в котором проведены исследования с учетом зависимости коэффициента ослабления излучения от длины волны таков, что плотность выделения энергии в объеме материала близка к той энергии, что должна выделяться в приповерхностных слоях лунных камней под действием рентгена солнечных вспышек.

>Вывод однозначен: эрозия должна быть заметно сильней - за счет ренгена и его взаимодействия со структурными дефектами пород(регулярно обновляющимися благодаря солнечному нагреву и термонапряжениям).

>И ни русские, ни американцы до середины 80-х об этом даже не догадывались. Рентген в учет не принимался никем. Да и, как я сказал, само систематическое изучение мягкого рентгена солнечных вспышек началось только с 1975-76 года.

>Если разыскать статьи селенологов с определением скорости эрозии по американским камешкам, если в этих статьях нет методических ошибок измерения возраста треков(что не исключено), то не исключено и возникновение уникальной возможности научного(включая экспериментальное) доказательства подлога в отношении лунных камней.

>Я бы за эту задачку взялся!

>Прошу помощи в поиске первоисточников - научных статей и сообщений об определении скорости лунной эрозии.

Мой коллега называл подобные рассуждения "паштетом из соловьиных языков", который является аналогом всем известной лапши. В советских исследованиях скорость эрозии определена по факту - итогу всех разновидностей излучения, без разбивки на виды воздействий. Не сомневаюсь, что вы сами прекрасно понимаете всё это, дорогой соратник.

От	В.П.
К	Дмитрий Кропотов (25.06.2007 08:08:30)
Дата	29.06.2007 13:01:38

Re: На Луне...

ДАЖЕ ОФИЦИАЛЬНОЕ ПРИЗНАНИЕ НАСА В ЛУННОЙ АФЁРЕ НЕ БУДЕТ БОЛЕЕ ВЕСОМЫМ, ЧЕМ ФОТО СКЛОНА "ГОРЫ ХЭДЛИ".

>Так я никогда и не настаивал. Мне главное что? чтоб разоблачили злобных насовцев и потворствующих им селенологов. Надеюсь, Вы внесёте свой могучий вклад, не то, что всякие там... ;)

Так я уже и внёс, чего ж преуменьшать-то ... Не меньше вашего.

>Там написано, что часть слоёв есть артефакты освещения, но часть существуют в действительности. Что на хребте Сильвера было насчитано более 90 слоёв, средняя толщина слоя 16 м. Сказано, что число и толщина слоёв не позволяют объяснить истолковать их как перекрывающиеся выбросы из кратеров и морских бассейнов. Что структурно они похожи на базальтовые потоки на Колумбийском плато. Что похожие слои были обнаружены горе Стоун, к югу от места посадки "Аполлона-16", и что фотографии Скульптурных холмов из миссии А-17 тоже показывают слои, похожие по структуре и толщине на слои хребта Сильвера. Сделан вывод, что эта слоистость является проявлением лавовых потоков.

Предыдущее общение пошло вам на пользу. Вы уже не вспоминаете "индикатриссу рассеяния" - заменили её "артефактами освещения". Но суть-то осталась та же - "это вам так отсвечивает". "Не верьте глазам своим, это не слои - это вам так отсвечивает".

Что касаемо "лавовых потоков". Только ваша абсолютная девственность в этих вопросах лавовых позволяет вам ничтоже сумняшеся приводить здесь эти ссылки. На любом геолсовете самой микроскопической геологической организации вас бы отодрали так, что вы бы навсегда это запомнили - геологическая среда в таких делах абсолютно беспощадна.

Что касается учёных мужей, вынужденных писать такие вещи, то я уже приводил вам разбор одного из таких опусов и писал о том, что до сих пор на его строках просвечивает "пунцовый цвет их честных лиц и печать скрученного в бараний рог самоуважения" - настолько невразумительны были аргументы типа "в огороде бузина, а в Киеве дядька". Вот и здесь в качестве доказательства "миссии А-15" вы приводите данные "миссий А-16 и А-17". Одни жулики покрывают других.

Уважаемый 7-40! Вам пора отдохнуть, вы явно устали - нет уже того блеска, задора, ОБЪЁМА, какие я наблюдал в предыдущих наших дискуссиях. Совершенно недопустимо терять столь сильного оппонента - можно потерять форму.
Желаю вам крепкого здоровья.

От	В.П.
К	Дмитрий Кропотов (25.06.2007 08:08:30)
Дата	29.06.2007 12:15:23

Re: На Луне...

>ДАЖЕ ОФИЦИАЛЬНОЕ ПРИЗНАНИЕ НАСА В ЛУННОЙ АФЁРЕ НЕ БУДЕТ БОЛЕЕ ВЕСОМЫМ, ЧЕМ ФОТО СКЛОНА "ГОРЫ ХЭДЛИ".

"ГОРА ХЭДЛИ" - 2
----------------

>Ну и существует еще один экзотический механизм перераспреления вещества по поверхности. Радиационная сублимация поверхностного лунного вещества. Попадание в кристалл иона какого-нибудь более-менее тяжелого атома(неона, аргона), содержащихся в солнечном ветре, - порождает выделение энергии в малой области около трека. >Это выделение энергии приводит к возникновению акустической(ударной волны). Собственно трек частицы составляет единицы и десятки нанометров, а механическое воздействие возникшей УВ распространяется на единицы и десятки микрон. Повышение давления в УВ гонит к поверхности крупные структурные дефекты - дислокации. А релаксация этих дефектов на поверхности приводит в выбросу из материала атомов, имеющих энергии несколько электрон-вольт. Это соответствует приобретаемым атомами скоростям масштаба 1000 м/с. И баллистическому перемещению атомов на тысячи километров(первая космическая скорость на Луне 1.68 км/с). >Энергии, выделяющейся при релаксации дислокаций на поверхности кристаллов может быть достаточно для выброса не только атомов, а целых сегрегаций нанометровых размеров.

Заставь дурака богу молиться - он и лоб расшибёт.

Двумя абзацами выше вы утверждали, что расскажете про то, как на Луне возможно образование ОГРОМНЫХ ОДНОРОДНЫХ толщ. И тут же залезли в кристаллическую решётку - в наноуровень физических процессов. Переведя ваш бред на понятный всем язык, получим, что эту огромную толщу солнечным ветром нанесло. Как говорил поручик Ржевский: "Оригинально! ... ... ...".

Ещё один такой пост - добавлю и от себя без многоточий, ...л.

От	Pokrovsky~stanislav
К	В.П. (29.06.2007 12:15:23)
Дата	29.06.2007 20:13:02

Re: На Луне...

>Двумя абзацами выше вы утверждали, что расскажете про то, как на Луне возможно образование ОГРОМНЫХ ОДНОРОДНЫХ толщ. И тут же залезли в кристаллическую решётку - в наноуровень физических процессов. Переведя ваш бред на понятный всем язык, получим, что эту огромную толщу солнечным ветром нанесло.

А осадочные породы так и возникают. По чуть-чуть. Из малюсеньких нано- и микрочастиц. А тектонические процессы потом эти пласты поднимают на сотни метров. Получаются меловые горы.

Так что я говорил строго по делу. На Луне есть механизм возникновения нано- и микрочастиц, из которых могут складываться осадочные породы. Есть и механизмы переноса.

Ну а то, что все происходит за счет солнечной энергии, смущать нас не должно. На Земле источник энергии для образования осадочных пород ровно тот же. Солнечная радиация. Механизмы - иные.

>Ещё один такой пост - добавлю и от себя без многоточий, ...л.

Простите, но мы все учились понемногу. Высказаться без многоточий и я могу. Попробуем говорить в условиях мораториев на "п...лов". Будем пытаться анализировать аргументы.

От	В.П.
К	Pokrovsky~stanislav (29.06.2007 20:13:02)
Дата	29.06.2007 22:10:28

Re: На Луне...

>>Ещё один такой пост - добавлю и от себя без многоточий, ...л.
>
>Простите, но мы все учились понемногу. Высказаться без многоточий и я могу. Попробуем говорить в условиях мораториев на "п...лов". Будем пытаться анализировать аргументы.

Мне следует извиниться. Процесс сублимации вы описали настолько подробно и доходчиво, что я усмотрел в нём иронию, которой там на самом деле нет.
Прошу прощения.

От	В.П.
К	Pokrovsky~stanislav (29.06.2007 20:13:02)
Дата	29.06.2007 22:08:06

Re: На Луне...

От	В.П.
К	Pokrovsky~stanislav (29.06.2007 20:13:02)
Дата	29.06.2007 21:14:53

Re: На Луне...

>>Двумя абзацами выше вы утверждали, что расскажете про то, как на Луне возможно образование ОГРОМНЫХ ОДНОРОДНЫХ толщ. И тут же залезли в кристаллическую решётку - в наноуровень физических процессов. Переведя ваш бред на понятный всем язык, получим, что эту огромную толщу солнечным ветром нанесло.
>
>А осадочные породы так и возникают. По чуть-чуть. Из малюсеньких нано- и микрочастиц. А тектонические процессы потом эти пласты поднимают на сотни метров. Получаются меловые горы.

Есть одно "но". Вы должны указать зоны аккумуляции и обосновать их возможность в лунных условиях, ведь сублимация происходит со всей поверхности, в том числе и с той, на которую забросило вашу наночастицу. Т.е. сколько забросило, столько и обратно выбросило. В сумме всегда будет ноль.

>Так что я говорил строго по делу. На Луне есть механизм возникновения нано- и микрочастиц, из которых могут складываться осадочные породы. Есть и механизмы переноса.

См. пред. ответ.

>Ну а то, что все происходит за счет солнечной энергии, смущать нас не должно. На Земле источник энергии для образования осадочных пород ровно тот же. Солнечная радиация. Механизмы - иные.

Безусловно. Настолько иные, что Луна сохранила на своей ПОВЕРХНОСТИ следы древнейших геологических событий. В отличие от Земли.

>>Ещё один такой пост - добавлю и от себя без многоточий, ...л.
>
>Простите, но мы все учились понемногу. Высказаться без многоточий и я могу. Попробуем говорить в условиях мораториев на "п...лов". Будем пытаться анализировать аргументы.

Хорошо. Вот только сравнивать ... с ... всё-таки не следует. Надо соразмерять масштабы и скорости возможных явлений и процессов с реальными наблюдениями.

От	Pokrovsky~stanislav
К	В.П. (29.06.2007 21:14:53)
Дата	29.06.2007 21:58:50

Re: На Луне...

>Есть одно "но". Вы должны указать зоны аккумуляции и обосновать их возможность в лунных условиях, ведь сублимация происходит со всей поверхности, в том числе и с той, на которую забросило вашу наночастицу. Т.е. сколько забросило, столько и обратно выбросило. В сумме всегда будет ноль.

Cублимация, взрывообразное растрескивание частиц, подлет их - происходят преимущественно на солнечной стороне. Именно здесь ультрафиолетовые и рентгеновские потоки, здесь корпускулярные потоки, здесь и просто серьезный нагрев, вызывающий термонапряжения(видали, как подскакивают частички соли, если ее прокаливать на сковородке?)
А осаждение на теневой.

>Безусловно. Настолько иные, что Луна сохранила на своей ПОВЕРХНОСТИ следы древнейших геологических событий. В отличие от Земли.

А это еще откуда? Из американских данных? Которые Вы же и критикуете как ложные?

Добавлю - уже безотносительно к нашим сомнениям в американских полетах. Геохимические методы, определяющие возраст вулканических пород, сами грешны первородным грехом: предположением, что в жидкой магме не остается продуктов предыдущих распадов(например, аргона-40).

>Хорошо. Вот только сравнивать ... с ... всё-таки не следует. Надо соразмерять масштабы и скорости возможных явлений и процессов с реальными наблюдениями.

Вот и давайте попробуем соразмерить. Попробуем вместе подумать, поизобретать. Одна голова хорошо - две лучше. Тем более, что играем-то мы в одной команде.

Качественные соображения я высказал. Можно попытаться перевести их в количественные оценки.

От	В.П.
К	Pokrovsky~stanislav (29.06.2007 21:58:50)
Дата	29.06.2007 22:39:37

Re: На Луне...

>Cублимация, взрывообразное растрескивание частиц, подлет их - происходят преимущественно на солнечной стороне. Именно здесь ультрафиолетовые и рентгеновские потоки, здесь корпускулярные потоки, здесь и просто серьезный нагрев, вызывающий термонапряжения(видали, как подскакивают частички соли, если ее прокаливать на сковородке?)
>А осаждение на теневой.

Что значит на теневой? Лунные сутки - наш месяц и там, где две недели назад была тень, сегодня - солнце.

>>Безусловно. Настолько иные, что Луна сохранила на своей ПОВЕРХНОСТИ следы древнейших геологических событий. В отличие от Земли.
>
>А это еще откуда? Из американских данных? Которые Вы же и критикуете как ложные?

Из советских.

>Добавлю - уже безотносительно к нашим сомнениям в американских полетах. Геохимические методы, определяющие возраст вулканических пород, сами грешны первородным грехом: предположением, что в жидкой магме не остается продуктов предыдущих распадов(например, аргона-40).

Метрология ядерной геохронологии в нашем вопросе не играет существенной роли. Слишком несопоставимые процессы вы сравниваете.

>>Хорошо. Вот только сравнивать ... с ... всё-таки не следует. Надо соразмерять масштабы и скорости возможных явлений и процессов с реальными наблюдениями.
>
>Вот и давайте попробуем соразмерить. Попробуем вместе подумать, поизобретать. Одна голова хорошо - две лучше. Тем более, что играем-то мы в одной команде.

>Качественные соображения я высказал. Можно попытаться перевести их в количественные оценки.

Два метра рыхляка с крутого склона (круче угла естественного откоса) за два миллиарда лет. И весь этот рыхляк будет лежать у основания склона, сформировав уже по углу естественного откоса и кореннику свои границы.

От	Pokrovsky~stanislav
К	В.П. (29.06.2007 22:39:37)
Дата	30.06.2007 00:08:53

Re: На Луне...

От	Дмитрий Кропотов
К	Pokrovsky~stanislav (30.06.2007 00:08:53)
Дата	02.07.2007 09:41:51

Re: На Луне...

Привет!
>Тогда не понял. Советские станции брали с поверхности луны керны реголита. И, по моим представлениям, в мешанине мелких кристалликов и аморфных фаз, определение возраста как бы невозможно.
>Впрочем, не исключаю, что такая попытка была. Если Кропотов поможет со ссылками, я бы полистал в ГПНТБ сборники. В том числе на предмет анализа исторически обусловленных ошибок
В копилку я положил файл с рефератами статей из сборника Грунт из материкового района Луны - может, что-то подберете для дальнейшего знакомства
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/(070702094029)_referats.doc
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	В.П.
К	Pokrovsky~stanislav (30.06.2007 00:08:53)
Дата	30.06.2007 21:12:59

Re: На Луне...

>Так это же и означает перераспределение по поверхности Луны. Выступающий камень вулканического происхождения с поверхности растрескивается, разносится по всей Луне за счет радиационной сублимации - и превращается в реголит.
>Кстати, советские авторы утверждают, что реголит, действительно сформирован в результате смешения пылинок со всей поверхности Луны.
>Реголит по мере накопления слеживается и уплотняется от поверхности вглубь. Поскольку частички нанометровые, адсорбированными газовыми молекулами по поверхности не обремененные(водороду и гелию свойственно гулять внутри кристаллических решеток), а потому весьма активные, то при повышении давления стимулируются рекристаллизационные процессы - начинается укрупнение сверхкритических зародышей фаз за счет диффузионного рассасывания подкритических. Материал снова приобретает кристаллическую крупнозеренную структуру. Оставаясь осадочным.
>При движениях крупных блоков лунной поверхности многометровые пласты слежавшегося реголита могут приподниматься на десятки и сотни метров и снова превращаются в горы. И опять подвергаются эрозии.

Температурный и вещественный баллансы Луны - отрицательные. Оба. В результате сублимации происходит лишь ускользание вещества с поверхности Луны. Видимо, поэтому вы старательно избегаете ответа на вопрос о зонах аккумуляции, которые ни представить, ни обосновать на Луне невозможно. А без этого ответа рассуждать о воздымании каких бы то ни было блоков на какую угодно высоту не имеет никакого смысла. Как не имеют смысла ваши рассуждения о седиментогенезе и диагенезе (катагенезе, метагенезе) - по простому говоря, преобразовании осадка в горную породу - реголитита (так бы вам стоило назвать свою гипотетическую, высосанную из пальца горную породу).

>Тогда не понял. Советские станции брали с поверхности луны керны реголита. И, по моим представлениям, в мешанине мелких кристалликов и аморфных фаз, определение возраста как бы невозможно.
>Впрочем, не исключаю, что такая попытка была. Если Кропотов поможет со ссылками, я бы полистал в ГПНТБ сборники. В том числе на предмет анализа исторически обусловленных ошибок

В той ссылке, которую дал Дмитрий есть это. Возраст реголита, добытого советской станцией Луна-16, - 4,5 млрд. лет. Методику определения возраста оставим геохимикам - она такая же, как и для американских "лунных" образцов. И если в отношении абсолютных величин есть основания для сомнений, то относительные величины - больше-меньше - оспорить нельзя. Главное здесь то, что возраст реголита равен возрасту Земли. А возраст американских - на два-три миллиарда лет моложе. Видимо, исходя из этого сопоставления сделан вывод о времени прекращения активной вулканической деятельности на Луне. Да и пусть - даже если эта деятельность и в самом деле была, это только усугубляют их положение с возможностью формирования осадочных толщ. Потому что ещё меньше остаётся времени. Все. Точка. Здесь они опять сами себя подставили.

>>Метрология ядерной геохронологии в нашем вопросе не играет существенной роли. Слишком несопоставимые процессы вы сравниваете.
>Ну как несопоставимые? Смотрите. На Луне в 6 раз меньше сила тяжести. Следовательно, давление, заставляющее магму выливаться на поверхность, может быть в 6 раз меньше. Давление обеспечивают газы, их давление в первом приближении пропорционально температуре. Положим, что в 6 раз меньше температура не будет. Магма просто не будет при этом расплавом. Но при том, что горные породы в сущности являются смесью легкоплавких и тугоплавких компонент, общая температура может быть на несколько сот градусов ниже - лишь бы легкоплавкие составляющие обеспечили ей подвижность. А при заметно меньшей температуре активируется диффузия слишком малого количества радиогенного аргона - только из самых слабо связанных состояний. Ошибки кажущегося УДРЕВЛЕНИЯ на сотни миллионов и миллиарды лет - только по причине неполного удаления того, что накопилось за предыдущие миллиарды лет.

Так. Нельзя безменом измерить расстояние. Вы пытаетесь "умоложением" объяснить аккумуляцию? Или что вообще вы хотите умоложением обосновать?

>>Два метра рыхляка с крутого склона (круче угла естественного откоса) за два миллиарда лет. И весь этот рыхляк будет лежать у основания склона, сформировав уже по углу естественного откоса и кореннику свои границы.
>
>Не понял. Попытайтесь чуть подробнее.

Песок с обрыва будет сыпаться и насыпется кучка песка.

От	В.П.
К	Дмитрий Кропотов (25.06.2007 08:08:30)
Дата	28.06.2007 19:52:37

Re: На Луне...

>Даже официальное признание НАСА в подлоге не будет более весомым, чем фото склона "горы Хэдли".

Пожалуй, эту фразу можно использовать в качестве заставки к теме. Не знаю, может быть слово "подлог" заменить на "лунная афёра"?

>Даже официальное признание НАСА в лунной афёре не будет более весомым, чем фото склона "горы Хэдли".

Так лучше? Что скажете, дядюшка 7-40?

>Я впервые участвую в древовидном, прошу прощения за каламбур, форуме. Поэтому не сразу по неопытности и нашёл ответ 7-40 - как по его мнению сформировалась СЛОИСТАЯ ТОЛЩА горы Хэдли.

По моему мнению? Где Вы видели тут моё мнение? Пирокластический механизм - лишь одна из идей, можете к ней приобщиться через статью http://adsabs.harvard.edu/abs/1973ModGe...4..245L , например. Вы эту ссылку видели. Ознакомились. Можно и другие ссылки поискать.

Значит уже не настаиваете? Разумно.

>Потому что распределение выбросов по фракции - вещь общеизвестная, многожды исследованная и проверенная экспериментально. Помнится, я Вам давал просто тучу ссылок, даже сам прикидки на пальцах проводил. Попытайтесь вспмонить. Если не вспомните - скажите, я снова скопирую ссылки столько раз, сколько потребуе5тся.

Как же, как же... Помню. Я вам там на ваших с Посторонним В. и ещё одним персонажем (забыл, как его звали) помидорах ещё более доходчиво объснил - не забыли?

>Насчёт кольца - осталось только доказать, что: 1) все вулканические выбросы всегда происходят абсолютно симметрично; 2) что на фотографии слои не представляют собой поперечный срез колец (или чего там) от последовательных выбросов.

Мельчаете. Даже не буду разбирать - здесь вам любой первоклашка обоснованно возразит.

Цитату на ангийском не стал читать - очень плохо знаю этот язык, как вы ранее проницательно это подметили.

Благодарю за сотрудничество. Искренне. Без ваших въедливых комментариев дискуссия был бы не столь красочна.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дмитрий Кропотов (25.06.2007 08:08:30)
Дата	28.06.2007 16:35:05

На Луне водоемов не было. Критика

Я внесу одно замечание. Кроме расслоения по причине осадочного накопления, существует еще одна возможность возникновения полосчатой структуры - возникновение слоистой или полосчатой структуры под действием механических напряжений.

Периодические полосы, возникающие при сильных пластических деформациях, сейчас изучаются в физике твердого тела.
Из того, что легко смог найти:
Л.Б.Зуев,В.И.Данилов. О природе крупномасштабных корреляций при пластическом течении./Физика твердого тела, 1997, т.39, №8, с.1399-1403.

В геологии растрескивание горных пород, включая вулканические, на полосы равной толщины при сильных тектонических процессах хорошо известно для ряда земных горных регионов, в т.ч. на Ближнем Востоке, на Кавказе.

Следует разобраться, что мы видим на фото: действительно чередующиеся полосы периодических отложений или полосы, связанные с полосовой фрагментацией горной породы при сдвиговой деформации. Возникшей, например, при лунотрясениях.

От	В.П.
К	Pokrovsky~stanislav (28.06.2007 16:35:05)
Дата	28.06.2007 19:00:48

Re: На Луне...

>Я внесу одно замечание. Кроме расслоения по причине осадочного накопления, существует еще одна возможность возникновения полосчатой структуры - возникновение слоистой или полосчатой структуры под действием механических напряжений.

>Периодические полосы, возникающие при сильных пластических деформациях, сейчас изучаются в физике твердого тела.
>Из того, что легко смог найти:
>Л.Б.Зуев,В.И.Данилов. О природе крупномасштабных корреляций при пластическом течении./Физика твердого тела, 1997, т.39, №8, с.1399-1403.

>В геологии растрескивание горных пород, включая вулканические, на полосы равной толщины при сильных тектонических процессах хорошо известно для ряда земных горных регионов, в т.ч. на Ближнем Востоке, на Кавказе.

>Следует разобраться, что мы видим на фото: действительно чередующиеся полосы периодических отложений или полосы, связанные с полосовой фрагментацией горной породы при сдвиговой деформации. Возникшей, например, при лунотрясениях.

Благодарю, Станислав. Ещё до исследования этого явления в физике твёрдого тела, оно было изучено, описано и классифицировано в геологии, поскольку встречается повсеместно там, где есть тектонические деформации, в том числе, как вы справедливо заметили, на Ближнем Востоке, Кавказе да и в любо горном районе. Называется это явление КЛИВАЖ.
О том, что на снимке именно слоистость, а не трещиноватость, говорят многие признаки, но, как говорится, будет достаточно и одного. Зато какого! Это всё тот же масштаб структуры, которая имеет место на снимке "горы Хэдли". Для того, чтобы образовать многокилометровой мощности столь РЕГУЛЯРНУЮ трещиноватость нужно изначально (ещё до растрескивания) где-то взять такую огромную ОДНОРОДНУЮ толщу. Для формирования которой, как мы уже знаем, на Луне нет условий.

От	Pokrovsky~stanislav
К	В.П. (28.06.2007 19:00:48)
Дата	28.06.2007 22:38:41

Re: На Луне...

От	В.П.
К	Дмитрий Кропотов (25.06.2007 08:08:30)
Дата	28.06.2007 13:26:00

Re: На Луне...

Ой!

Я-то думаю - чего это 7-40 дурака валяет? А он, оказывается, ответил и молчит теперь, как партизан, чтобы я на этот ответ не набрёл случайно.

Я впервые участвую в древовидном, прошу прощения за каламбур, форуме. Поэтому не сразу по неопытности и нашёл ответ 7-40 - как по его мнению сформировалась СЛОИСТАЯ ТОЛЩА горы Хэдли.

Оказывается, это пирокласты - обломочные породы, образовавшиеся при извержении вулкана. Т.е. вулканогенно-осадочные породы, о которых, в частности, тоже сказано в моём комментарии. Там же сказано, почему в том числе и пирокласты не могут сформировать на Луне слоистой толщи:

"Почему на Луне невозможно формирование осадочных или ВУЛКАНОГЕННО-осадочных пород со столь выдержанными (т.е. постоянной мощности – толщины) слоями многокилометровой протяжённости? Ответ очевиден – там нет для этого условий. В самом деле, представьте, что в результате удара метеорита или ИЗВЕРЖЕНИЯ ВУЛКАНА (а только так на Луне возможно разрушение и перенос больших масс обломочного материала – там нет ни ветра, который бы подхватил пыль или песок и унёс его вдаль, ни воды, для того, чтобы смыть реголит со склонов) поднятая ударом или взрывом порода осядет на поверхности. Какой вид будет иметь такая толща? Правильно, осадки расположатся в виде кольца, мощность (толщина) которого будет уменьшаться от центра к периферии. При этом распределения по фракциям (размерам обломков) никакого не будет - глыба будет лежать рядом с песчинкой, как мы это видим на фото поверхности Луны, сделанных советскими автоматическими станциями".

А что нам показывает в качестве примера пирокластических пород 7-40? Он нам показывает породы, сформировавшиеся в земных условиях, т.е. там, где есть атмосфера.
Пирокласты - это раздробленная вулканическим взрывом горная порода, вулканические бомбы, лапилли и прочее. Плюс вскипевшие недра , образующие вулканический пепел (в этом случае может образоваться т.н. "палящая туча", из которой получаются игнимбриты, имеющие слишком специфическую структуру для того, чтобы их спутать с любыми другими породами, в том числе и морскими осадочными). Если дело будет на Луне - обломки будут разбросаны, как мы уже знаем, хаотично, без сортировки и кольцом. Если же такое извержение происходит на Земле, то крупные обломки, бомбы и бомбочки упадут рядом с вулканом, а пепел будет перенесён ВОЗДУШНЫМ ПОТОКОМ, который и отсортирует мелкую фракцию от крупной и уложит их последовательными слоями, что и имеет место на материалах, на которые ссылается 7-40.
Т.о., те слои, на которые ссылается 7-40, получились потому, что на Земле есть АТМОСФЕРА. Что и требовалось доказать.

Я вас поздравляю, 7-40! Вы сами - методом аналогий - доказали исключительно ЗЕМНОЕ происхождение толщи "горы Гадлея" (почему "исключительно" - сами догадаетесь?).
И благодарю за сотрудничество.

От	В.П.
К	Дмитрий Кропотов (25.06.2007 08:08:30)
Дата	28.06.2007 01:09:45

Re: На Луне...

Прошу прощения, что вторгся в уголок, зарезервированный для 7-40 - по неопытности. Переношу сюда.

>>Судя по всему, 7-40 ничего возразить против того, что фото "горы Хэдли" в приводимом здесь материале НАСА сделала на Земле. И что на этом фото - морская толща.
>
>О, дядюшка 7-40 даже не возражал бы против того, чтобы фото горы Гадлея было сделано в ближайшей сыроварне, и на этом фото были бы залежи сыра. Дядюшка 7-40 любит сыр.

>К сожалению, возражения дядюшки 7-40 ничего не решают. Он был бы счастлив любому доказательству, что на приводимом фото залежи сырной, морской или ещё какой там толщи. Но пока ему приходится констатировать, что всё цивилизованное человечество и далее будет убеждено в подлинности и насовских материалов вообще, и этой самой фотографии в частности - до тех пор, пока кто-нибудь не докажет их поддельность. Так что будем и дальше лелеять надежду, что кто-нибудь из опровергателей эту поддельность докажет. На В.П. дядюшка 7-40, правда, уже особо не рассчитывает - но вдруг?

Никто в их подлинности не сомневается, вот только сделаны эти подлинные фотографии на Земле и крыть тут у 7-40, как мы видим, нечем.

>>И про время, которое понадобилось бы для наблюдаемой эрозии её склонов, если бы эта гора была на Луне, тоже как-то ни словом не обмолвился.
>
>Время? А что тут обмолвливаться? Я, как и всё цивилизованное человечество, полагаю, что для наблюдаемой эрозии склонов нужно ровно столько времени, сколько возможно в соответствии с общепризнанными космологическими теориями. Т. е. единицы миллиардов лет.

Следовательно, продолжение слоёв вверх и в стороны срезала какая-то другая эрозия? Которой нет на реальной Луне? Ведь от подножия до верхушки - многие сотни метров, не так ли? На реальной Луне для этого понадобились бы те же многие сотни миллиардов лет, ведь скорость лунной эрозии известна - читайте ссылку. Но и тут незадача! Куда делась эта разрушенная порода? Сползла по склону? Где тогда естественный откос, образующийся при осыпании? ЕГО НЕТУ! Значит эту разрушенную породу от подножия унесла какая-то сила? Какая? Не та ли, которая которая сформировала горизонтальную поверхность, образующую со склоном "горы Хэдли" отчётливый угол? Но на Луне ведь нет такой силы. Значит что? Умница! - это не Луна.

Честно говоря, 7-40, отвлечённые разговоры о сыре, цивилизованном человечестве и ваших надеждах мне неинтересны. Будет что сказать по существу - дайте знать в "личку". А пока - увольте.

От	В.П.
К	Дмитрий Кропотов (25.06.2007 08:08:30)
Дата	27.06.2007 21:10:35

Re: На Луне...

>>"Наконец, по следам космических частиц в веществе была определена скорость эрозии открытых поверхностей породы, которая составляет приблизительно одну миллионную часть миллиметра в год. Таким образом, многие миллионы лет потребуются, чтобы любой из космических аппаратов, находящихся сейчас на Луне, превратился в лунную пыль. "
>> http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/l-16/04.html
>
>>Дмитрий Кропотов
>
>Похоже, дискуссия закончилась не начавшись. Одного этого аргумента Дмитрия Кропотова оказалось достаточно, чтобы 7-40 вдруг перестал понимать смысл написанного.

>Видите, из каких рядов вам приходится рекрутировать себе помощников? Человек даже не пытается опровергнуть программу "Аполлон". Тут даже бессмысленно задавать вопрос, закончились ли аргументы: похоже, аргументы тут никогда и не появлялись. :(

>В.П., даже если бы дядюшка 7-40 не понимал смысла написанного, был бы слепым, глухим и немым - как бы это помогло Вам опровергнуть программу "Аполлон"?

Судя по всему, 7-40 ничего возразить против того, что фото "горы Хэдли" в приводимом здесь материале НАСА сделала на Земле. И что на этом фото - морская толща.

И про время, которое понадобилось бы для наблюдаемой эрозии её склонов, если бы эта гора была на Луне, тоже как-то ни словом не обмолвился.

От	В.П.
К	Дмитрий Кропотов (25.06.2007 08:08:30)
Дата	27.06.2007 13:27:46

Re: На Луне...

>"Наконец, по следам космических частиц в веществе была определена скорость эрозии открытых поверхностей породы, которая составляет приблизительно одну миллионную часть миллиметра в год. Таким образом, многие миллионы лет потребуются, чтобы любой из космических аппаратов, находящихся сейчас на Луне, превратился в лунную пыль. "
> http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/l-16/04.html

>Дмитрий Кропотов

Похоже, дискуссия закончилась не начавшись. Одного этого аргумента Дмитрия Кропотова оказалось достаточно, чтобы 7-40 вдруг перестал понимать смысл написанного.

От	В.П.
К	Дмитрий Кропотов (25.06.2007 08:08:30)
Дата	27.06.2007 03:23:20

Re: На Луне...

Второй раз вижу 7-40 растерявшимся. И первый раз, когда он делает вид, что не понимает написанного - раньше за ним такого не замечалось.

Придётся пояснить. Если "гора Хэдли" находится на Луне, как это утверждает НАСА и 7-40, то формирование её склонов началось задолго до того, как появилась не то что Луна, но сама Солнечная система и даже Вселенная.
Ещё ничего не было - даже Бога, а гора Хэдли была!

От	В.П.
К	Дмитрий Кропотов (25.06.2007 08:08:30)
Дата	26.06.2007 15:10:02

Re: На Луне...

>Привет!

>В копилку помещен
>материал "На Луне водоемов не было"

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Семь сорок уже разразились обильным комментарием на этот материал. Срели всего прочего есть и такое:

>>"Наконец, по следам космических частиц в веществе была определена скорость эрозии открытых поверхностей породы, которая составляет приблизительно одну миллионную часть миллиметра в год. Таким образом, многие миллионы лет потребуются, чтобы любой из космических аппаратов, находящихся сейчас на Луне, превратился в лунную пыль. "
>> http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/l-16/04.html
>
>Миллионная часть? А тут точно речь идёт о реголите, а не о твёрдой породе? И речь тут, о равнине; эрозия на склоне должна идти быстрее (материал уходит по склону).

>Впрочем, без разницы. За миллиард лет метр - с участка 35х35 км кубокилометр. :)

Теперь посчитаем, сколько времени понадобилось бы для того, чтобы срезать продолжение слоёв "горы Хэдли" вверх хотя бы на 100 метров, если бы это действительно была Луна. 100 метров умножаем на миллиард, равняется СТО МИЛЛИАРДОВ ЛЕТ. Вас ничего не смущает в этой цифре?
Видимо, моему закадычному оппоненту не известны ни возраст самых древних лунных пород, ни когда прекратились на реальной Луне тектонические процессы, ни сколько миллиардов лет существует сама Луна.

И ещё интересно было бы узнать, каким ветром, а главное КУДА унесло со склона "горы Хэдли" эти самые кубокилометры? Если вниз по склону, как он утверждает, то кто потом разровнял эти кубокилометры горизонтальным слоем, на котором стоит лунный модуль? Экипаж А-15?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дмитрий Кропотов (25.06.2007 08:08:30)
Дата	25.06.2007 20:03:00

Re: На Луне...

Тоже красиво!

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (25.06.2007 08:08:30)
Дата	25.06.2007 14:44:01

На Луне водоемов не было - rtf-файл

Привет!

В копилку помещен
материал "На Луне водоемов не было" в форме rtf-файла
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/(070625144157)_voda.rtf

«…даже официальное признание НАСА в подлоге не будет более весомым, чем фото "склона горы Хэдли" Здесь каждый может видеть огромное обнажение слоистой толщи горных пород, залегающих почти вертикально. Совершенно очевидно, что на этом фото мы видим морскую осадочную толщу»

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (25.06.2007 08:08:30)
Дата	25.06.2007 13:14:41

Re: На Луне...

> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/(070625080501)_NA_LUNE_VODOEMOV_NET.doc

Это что, всё тот же ВП? Файл не открывается. Ни в Вордвьюэре, ни в Ворде2000. В Вордпаде - одни квадратики. Конвертните в .rtf

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (25.06.2007 08:08:30)
Дата	25.06.2007 08:11:22

дополнительный комментарий

Привет!

Геолог Юрковец Валерий Павлович, основной автор материалов, легших в основу "На Луне водоемов не было" специально для обсуждения на нашем форуме подготовил дополнительный комментарий, более подробно разъясняющий некоторые вопросы.

«Даже официальное признание НАСА в подлоге не будет более весомым, чем фото склона «горы Хэдли». Здесь каждый может видеть огромное обнажение слоистой толщи горных пород, залегающих почти вертикально. Совершенно очевидно, что на этом фото мы видим морскую осадочную толщу.
Чтобы разместить на одной фотографии такое количество доказательств исключительно земного происхождения её осадочной толщи; предоставить надёжные признаки ВОДНОЙ эрозии (разрушения) её склона – снос, препарирование, делли и пр.; показать наличие флишоидных ритмов в осадконакоплении, проявленных настолько хорошо, что они дешифрируются даже по таким некачественным фото; продемонстрировать генетические типы склоновых отложений, формирующихся с помощью АТМОСФЕРНЫХ ОСАДКОВ; выявить наличие горизонтально залегающих отложений долины, являющейся для склонов в данном случае БАЗИСОМ ЭРОЗИИ, который возникает только при наличии ГИДРОСЕТИ; и т.д. и т.п. – для этого не надо лететь на Луну, там ничего этого нет и быть не может ввиду полного отсутствия на ней как атмосферы, так и воды.
Рядовому читателю, незнакомому с геологией и, в частности, с геоморфологией, вероятно, будет трудно сразу увидеть все «ляпы» «геолога» Ли Сильвера, допустившего публикацию этого материала, однако уверен, что для понимания приводимых ниже доводов достаточно здравого смысла. Конечно, невозможно в короткой публикации проанализировать весь комплекс признаков земного происхождения «горы Хэдли», для этого нужно отдельное издание. Поэтому ограничусь только осадочной толщей.
Почему на Луне невозможно формирование осадочных или вулканогенно-осадочных пород со столь выдержанными (т.е. постоянной мощности – толщины) слоями многокилометровой протяжённости? Ответ очевиден – там нет для этого условий. В самом деле, представьте, что в результате удара метеорита или извержения вулкана (а только так на Луне возможно разрушение и перенос больших масс обломочного материала – там нет ни ветра, который бы подхватил пыль или песок и унёс его вдаль, ни воды, для того, чтобы смыть реголит со склонов) поднятая ударом или взрывом порода осядет на поверхности. Какой вид будет иметь такая толща? Правильно, осадки расположатся в виде кольца, мощность (толщина) которого будет уменьшаться от центра к периферии. При этом распределения по фракциям (размерам обломков) никакого не будет - глыба будет лежать рядом с песчинкой, как мы это видим на фото поверхности Луны, сделанных советскими автоматическими станциями. А теперь посмотрите на склон «горы Хэдли». Там мы видим толщу пород, представленную исключительно выдержанными слоями малой мощности (толщины), как если бы кто-то отсортировал тонкозернистую фракцию и равномерно распределил её по огромной площади. В слоях отсутствуют не только глыбы, но и хоть сколько-нибудь заметные нарушения, как будто в период её формирования был объявлен ещё и мораторий на падение метеоритов в этом месте.
На Земле формирование таких толщ происходит в глубоководных морских бассейнах. Поясню. Осадочные породы подразделяюся на континентальные и морские. Каждый из этих типов характеризуется своей сугубо специфической суммой признаков. Так, в морских отложениях не может быть, например, галечника и косой слоистости, поскольку в глубоководной зоне нет быстрых течений, а континентальные не образуют мощных тонкослоистых толщ большой протяжённости - на континенте, как и на Луне, нет для этого условий. Уже одного этого признака достаточно, чтобы отнести отложения «горы Хэдли» к морским отложениям. В пользу этого говорит и т.н. флишоидный характер ритмов в толще, также нехарактерный для континентальных осадков. Суть этого явления состоит в том, что в основании каждого ритма (группы слоёв) залегают, как правило, менее тонкозернистые породы, нежели в верхней его части. В процессе выветривания эти слои разрушаются с разной скоростью, в результате чего в краевой части толщи формируется профиль, который можно наблюдать на всех трёх снимках илл.1, в том числе и на фото «горы Хэдли».
Кроме того, на фото можно заметить, что осадочная толща залегает не горизонтально. Не вдаваясь в описания тектонических дислокаций, обращаю лишь внимание на то, что когда-то эта толща имела своё продолжение вверх и стороны. Куда же делось это продолжение? Ведь это кубокилометры горной породы! Какая сила разрушила и унесла всю эту массу? На Земле такая сила известна - водная эрозия. А на Луне? Может быть метеориты всё время падали на «гору Хэдли» по касательной - строго с одного направления? И все они при этом были одинакового и небольшого размера - на склоне не заметно отдельных шрамов или зияющих ран. Но и тут остаётся нерешённым вопрос с переносом, поскольку на Луне его решить в принципе невозможно, там нет агентов переноса - воды и ветра (атмосферы).
Когда-нибудь студенты геологических факультетов будут использовать материалы Апполона-15 в качестве учебного пособия по курсам «Осадконакопление» и «Геоморфология», ввиду их исключительной наглядности и запредельной курьёзности. А пока каждый геолог может внести свою лепту в будущее пособие - материал более чем подходящий».

От	Karev1
К	Дмитрий Кропотов (11.06.2007 20:20:39)
Дата	25.06.2007 00:01:51

Подветка Карева1 (-)

От	Karev1
К	Karev1 (25.06.2007 00:01:51)
Дата	25.06.2007 00:19:07

Про доступность документации.

Приношу свои извинения участникам и читателям этой ветки за свое длительное отсутствие. Не надо считать это признаком того, что мне нечего ответить 7-40 или того, что я потерял интерес к теме. Просто сейчас практически лишен физической возможности участвовать.
>>Вас держат за тех, кем вы себя проявляете. Советские специалисты собирали информацию там, где они считали целесообразным её собирать. Если Вы полагаете, что им надо было её собирать в другом месте - то остаётся лишь пожалеть, что Вы вовремя им не подсказали, что и как им нужно делать. Кстати, а где, по-Вашему, должны были американские специалисты запрашивать информацию о советских космических программах?
>...Вы что, действительно считаете, что советским специалистам в 60-70-х были доступны подлиные документы НАСА?

>Те, что не были секретными - были доступны, конечно. А в чём вопрос? Вряд ли американским специалистам было доступно много подлинных документов советской космической отрасли. Какие выводы предлагается из этого делать?

Я затрудняюсь в ответе... Если б я вел беседу с своим ровесником, то не сомневался бы в том, что он валяет дурака. Но в данном случае мой собеседник - человек вступивший в сознательную жизнь в конце холодной войны, возможно он искренне не понимает. что в те времена вся техническая документация космической отрасли, что в СССР, что в США была совершенно не доступна противоположной стороне официальным путем.
Полагаю. что данную микротему можно считать исчерпаной?

От	Durga
К	Дмитрий Кропотов (11.06.2007 20:20:39)
Дата	21.06.2007 19:52:28

Была ли расправа Брежнева над Гагариным?

http://www.inopressa.ru/independent/2007/04/12/12:54:57/gagarin

Кремль запрещает проводить новое расследование гибели Гагарина
Эндрю Осборн

Кремль наложил запрет на попытку начать новое расследование причин смерти Юрия Гагарина, первого человека, полетевшего в космос, несмотря на уверенность экспертов в области авиации в том, что они разгадали одну из величайших загадок XX века.

Категорический отказ был дан сегодня, когда Россия празднует День космонавтики в годовщину исторического полета Гагарина вокруг Земли 12 апреля 1961 года. Этот полет, продолжавшийся всего 68 минут, стал вехой в космической гонке СССР и США. Однако Гагарину была уготована короткая и вызывающая споры жизнь.

27 марта 1968 года Гагарин погиб в результате загадочной авиакатастрофы во время рутинного тренировочного полета на "МиГ-15" с инструктором Владимиром Серегиным неподалеку от Москвы.

Результаты официального расследования напоминали скорее предположения и не объясняли, что именно произошло и почему.

Следователи только сделали вывод, что "наиболее вероятной причиной" его гибели стал внезапный маневр, из-за которого "МиГ" вошел в пике и не смог из него выйти.

Они предположили, что пилоты были вынуждены отклониться от курса, чтобы избежать столкновения с метеозондом или попадания в зону облачности.

Смутный характер выводов комиссии заставил многих экспертов усомниться в компетентности Гагарина как пилота и создал информационный вакуум, не прекращавший порождать бесконечные теории заговора.

Согласно одной из них, оба пилота напились водки и потеряли управление самолетом. Гагарин, утверждает теория, не смог совладать со свалившейся на него после возвращения из космоса славой и начал сильно пить.

Другие версии не менее надуманные – что его похитили инопланетяне, что он выжил в катастрофе и умер в советской психиатрической больнице в 1990 году, что Серегин убил их обоих из зависти, что Гагарин разыграл собственную смерть, сделал пластическую операцию и исчез.

Были разговоры и о том, что "несчастный случай" устроил тогдашний советский лидер Леонид Брежнев – вероятно, видевший угрозу для себя в гагаринской славе и смущенный его пьяными выходками.

Однако авиаинженер Игорь Кузнецов, участвовавший в расследовании 1968 года, считает, что ему с коллегами удалось разгадать загадку в результате собственного расследования с использованием современных методов.

В интервью The Independent он выразил убеждение, что Гагарин и Серегин погибли в результате трагической аварии, заявив, что последние действия обреченного самолета кардинально отличались от первоначальной версии.

По версии эксперта, кабина пилота не была герметична из-за частично открытой панели вентиляции, что заставило пилотов пойти на крайние меры и срочно снизиться.

Тот факт, что панель была приоткрыта, не вызывает подозрений и не является следствием "человеческого фактора", настаивает он, однако именно по этой причине оба пилота погибли.

В процессе снижения на скорости 145 метров в секунду, допустимой на тот момент, однако впоследствии признанной опасной, два пилота потеряли сознание еще до того, как самолет врезался в землю.

Кузнецов и еще 30 известных специалистов обратились к президенту Владимиру Путину с просьбой разрешить провести новое расследование аварии на основании их заключений.

Но в Кремле сказали, что не верят в теорию экспертов и не видят оснований сомневаться в исходных выводах.

"О каких исходных выводах они говорят? Не было никаких исходных выводов, одни только догадки", – утверждает Кузнецов.

"К сожалению, некоторые люди не хотят знать правду, люди, которые твердили одно и то же о смерти Гагарина на протяжении почти 40 лет и боятся признать свою неправоту".

Если бы его выводы подтвердились в ходе второго официального расследования, они, считает Кузнецов, положили бы конец теориям заговора, окончательно запятнавшим имя Гагарина.

"Но пока сохраняется этот вакуум, люди могут говорить что угодно и поливать грязью пилотов, а заодно и ныне покойный СССР".

Первый космический герой

- Юрий Гагарин родился 9 марта 1934 года в селе Клушино под городом Гжатском, в 150 милях к северо-востоку от Смоленска.

- Его родители работали в колхозе, однако говорят, что они были хорошо образованны. Гагарин учился в ремесленном училище, где получил специальность литейщика-формовщика. Затем он поступил в индустриальный техникум и одновременно учился на летчика в летной школе, куда был зачислен в 1955 году.

- Рост Гагарина (155 см) позволял ему без труда втискиваться в тесные кабины для пилота в истребителях и давал преимущество перед более высокорослыми летчиками.

- 12 апреля 1961 года Гагарин превратился в национального героя СССР и кумира всего мира, став первым человеком, побывавшим в космосе и облетевшим вокруг Земли.

- 27 марта 1968 года Гагарин погиб в авиакатастрофе во время планового тренировочного полета. После его смерти город Гжатск был переименован в Гагарин.
===================================

Подобного рода запрет может только заинтересовать исследователей.
Если исходить из того, что американцев не было на Луне, гибель Гагарина
"в авиакатастрофе" в 68-м году должна быть тоже помещена в список смертей
книги в раздел "Чтобы критики не мешали". Поскольку Гагарин был честным,
он не мог принять предложения лгать, что американцы-были-на-Луне, а от его
слов зависило бы очень много. Потому мотив его убийства вполне ясен.

От	Дмитрий Кропотов
К	Durga (21.06.2007 19:52:28)
Дата	22.06.2007 08:35:17

Re: Была ли...

Привет!

>Если исходить из того, что американцев не было на Луне, гибель Гагарина
>"в авиакатастрофе" в 68-м году должна быть тоже помещена в список смертей
>книги в раздел "Чтобы критики не мешали". Поскольку Гагарин был честным,
>он не мог принять предложения лгать, что американцы-были-на-Луне, а от его
>слов зависило бы очень много. Потому мотив его убийства вполне ясен.

Подробное описание расследования гибели Гагарина есть в воспоминаниях его начальника Каманина. Никаких оснований для подозрений не просматривается.

И потом, это если бы среди советских космонавтов (а к тому времени слетало уже довольно много) прошла целая череда смертей - можно было бы задаться вопросом - а действительно ли это случайность?
А так - единичный случай, обычная случайность, столкновение с зондом или разгерметизация кабины по иным причинам и т.д.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Durga
К	Дмитрий Кропотов (22.06.2007 08:35:17)
Дата	22.06.2007 17:37:53

Re: Была ли...

Как тогда объяснить возникновение конспирологических версий гибели Гагарина, если Каманин описал всё четко и ясно? А потом, надо бы как то понять, какова была реакция советских космонавтов на эти американские "высадки". Они все верили? Вот Леонов, ПМСМ, не верит, но врет. А остальные что?

От	Karev1
К	Durga (22.06.2007 17:37:53)
Дата	23.06.2007 01:52:24

Re: Была ли...

>Как тогда объяснить возникновение конспирологических версий гибели Гагарина, если Каманин описал всё четко и ясно?
Гибель Гагарина и Серегина, по всей вероятности, была вызвана редким стечением обстоятельств, к тому же, трудно понимаемых неспециалистами. Это и породило конспирологические версии.

От	Игорь С.
К	Karev1 (23.06.2007 01:52:24)
Дата	23.06.2007 07:23:03

Re: Была ли...

>>Как тогда объяснить возникновение конспирологических версий гибели Гагарина, если Каманин описал всё четко и ясно?
>Гибель Гагарина и Серегина, по всей вероятности, была вызвана редким стечением обстоятельств, к тому же, трудно понимаемых неспециалистами. Это и породило конспирологические версии.

Конспирологические версии порождаются не четкостью-нечеткостью( как правило "четкие реально", профессиональный версии требуют большого количества знаний для понимания и кажутся нечеткими людям, не имеющих их), а спросом на них. В какой-то мере это желание иметь объяснения событий, не требующих умственного труда по изучению нового, для этого всегда "нет времени", а соответствующих уже имеющимся упрощенным представлениям.

Поскольку упрощенные представления существуют самые разные, то и конспирологические теории существуют в великом множестве. Поскольку их можно объединить в группы, классифицировать, то и конспирологические теории объединяются в группы похожих.

Вообщем, обычная психология, имхо.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Durga
К	Игорь С. (23.06.2007 07:23:03)
Дата	25.06.2007 18:03:43

Очень хороший ответ.

Привет
>>>Как тогда объяснить возникновение конспирологических версий гибели Гагарина, если Каманин описал всё четко и ясно?
>>Гибель Гагарина и Серегина, по всей вероятности, была вызвана редким стечением обстоятельств, к тому же, трудно понимаемых неспециалистами. Это и породило конспирологические версии.
>
>Конспирологические версии порождаются не четкостью-нечеткостью( как правило "четкие реально", профессиональный версии требуют большого количества знаний для понимания и кажутся нечеткими людям, не имеющих их), а спросом на них. В какой-то мере это желание иметь объяснения событий, не требующих умственного труда по изучению нового, для этого всегда "нет времени", а соответствующих уже имеющимся упрощенным представлениям.

Действительно, конспирологические версии возникают, когда на них есть спрос - а он имеется тогда, когда существующая версия не устраивает людей и вызывает когнитивный диссонанс (он возникает когда либо в версии имеются противоречия, либо когда нарушено естественное вероятностное распределение , например, если опытный пилот на ровном месте завалил самолет, это вызывает диссонанс, а если неопытный, то нет). К тому же условия для возникновения таких версий имеются, если ясно видно что кто-то врёт.

Более того следует отметить, что если все люди заинтересованы в поиске истины, в наилучшем отражении фактов в сознании, то в результате действий людей этот процесс постепенно идет, после чего правильная версия устаканивается. Если же в поиске истины заинтересованы не все, то постоянно создаются множественные конспирологические версии, каждая из которых создает диссонанс, то есть далека от истины.

>Поскольку упрощенные представления существуют самые разные, то и конспирологические теории существуют в великом множестве. Поскольку их можно объединить в группы, классифицировать, то и конспирологические теории объединяются в группы похожих.

>Вообщем, обычная психология, имхо.

> с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли
==========Идеализму - бой! ==========

От	Игорь С.
К	Durga (25.06.2007 18:03:43)
Дата	07.07.2007 09:46:16

Re: Очень хороший...

>>Конспирологические версии порождаются не четкостью-нечеткостью( как правило "четкие реально", профессиональный версии требуют большого количества знаний для понимания и кажутся нечеткими людям, не имеющих их), а спросом на них. В какой-то мере это желание иметь объяснения событий, не требующих умственного труда по изучению нового, для этого всегда "нет времени", а соответствующих уже имеющимся упрощенным представлениям.

>Действительно, конспирологические версии возникают, когда на них есть спрос - а он имеется тогда, когда существующая версия не устраивает людей и вызывает когнитивный диссонанс (он возникает когда либо в версии имеются противоречия, либо когда нарушено естественное вероятностное распределение ,

Вариант третьего "либо", что когнитивный диссонанс может существовать по сугубо внутренним причинам, следовательно существовать всегда, например как следствие несоответствия желаний и возможностей, рассматривается вами?

Кстати, что вами понимается под "естественным вероятностным распределением"? Может быть "естественно" ожидаемое (в котором ничего естественного может и не быть)?

>например, если опытный пилот на ровном месте завалил самолет, это вызывает диссонанс, а если неопытный, то нет).

Хороший пример. Диссонанс (слово как подчеркивает субъективность реакции в отличие от противоречия, подчеркивающего объектную сторону дела) в данном случае обусловлен заменой объективных данных мифическими представлениями.

>К тому же условия для возникновения таких версий имеются, если ясно видно что кто-то врёт.

К сожалению "ясно видно" далеко не всегда имеет отношение к реальности. Иногда это следствие поверхностности представлений, как у героя Аркадия Райкина, которому было ясно видно, что у верблюда три желудка :о).

>Более того следует отметить, что если все люди заинтересованы в поиске истины, в наилучшем отражении фактов в сознании, то в результате действий людей этот процесс постепенно идет, после чего правильная версия устаканивается. Если же в поиске истины заинтересованы не все, то постоянно создаются множественные конспирологические версии, каждая из которых создает диссонанс, то есть далека от истины.

Полностью согласен, хотя подозреваю, что понимаем мы этот абзац по-разному и выводы делаем прямо противоположные :о)

Например у меня есть полное ощущение, что простая истина "амерканцы летали на Луну" никак не устраивает "скептиков" и они будут плодить конспирологические версии бесконечно.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Durga
К	Дмитрий Кропотов (11.06.2007 20:20:39)
Дата	21.06.2007 18:19:31

27-40, замечания

Кстати, 7-40, раз уж вы заговорили о капитуляциях, то скажу, что ваша капитуляция (как и прочих защитников) была принята сразу же после вашего заявления что "никто не доказывает что американцы были на Луне", потому что после этого заявления вопрос лично для меня закрыт. Ваш тезис о том что "опровергатели не могут найти противоречий в версии НАСА" опровергать не очень то и интересно, ибо кому интересно, качественно или не очень качественно врёт НАСА? Интерес составляет вопрос о манипулировании сознанием заставляющий вас и некоторых других следовать сначала в русле мысли о том, что американцы были на Луне, а потом - в русле мысли о том, что даже если и не были, то хотя-бы НАСА врет так, что не прицепишься :)

Насчёт отражателей: еще раз повторю, они не доказывают, что американцы были на Луне. Другое не интересно.

От	Игорь С.
К	Durga (21.06.2007 18:19:31)
Дата	21.06.2007 20:02:48

Re: 27-40, замечания

>Интерес составляет вопрос о манипулировании сознанием заставляющий вас и некоторых других следовать сначала в русле мысли о том, что американцы были на Луне, а потом - в русле мысли о том, что даже если и не были, то хотя-бы НАСА врет так, что не прицепишься :)

Меня вот тоже интересует, как следование вообщем-то неглупому подходу о возможности манипулирования сознанием приводит к упорному поиску черной кошки в черной комнате где её отрадясь не бывало. Я для себя объясняю это абсолютизацией отдельных положений, некритическим восприятием теории, что превращает подход в его противоположность.

Ну и с "логикой вообще" я вижу какую-то напряженку. Я не понимаю, каким образом вы выводите свои заключения из утверждений Влада (и моих тоже). Вернее понимаю - вы вставляете дополнительно слова, меняющие смысл на противоположный и придаете словам смысл, отличный от обыного. Это вы делаете в соответствии с положениями теории манипуляции сознанием или для вас это просто естественно?
Или мы просто по разному вопринимаем основные логические термины?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Durga
К	Игорь С. (21.06.2007 20:02:48)
Дата	21.06.2007 20:13:23

Re: 27-40, замечания

Привет
>>Интерес составляет вопрос о манипулировании сознанием заставляющий вас и некоторых других следовать сначала в русле мысли о том, что американцы были на Луне, а потом - в русле мысли о том, что даже если и не были, то хотя-бы НАСА врет так, что не прицепишься :)
>
>Меня вот тоже интересует, как следование вообщем-то неглупому подходу о возможности манипулирования сознанием приводит к упорному поиску черной кошки в черной комнате где её отрадясь не бывало. Я для себя объясняю это абсолютизацией отдельных положений, некритическим восприятием теории, что превращает подход в его противоположность.

>Ну и с "логикой вообще" я вижу какую-то напряженку. Я не понимаю, каким образом вы выводите свои заключения из утверждений Влада (и моих тоже). Вернее понимаю - вы вставляете дополнительно слова, меняющие смысл на противоположный и придаете словам смысл, отличный от обыного. Это вы делаете в соответствии с положениями теории манипуляции сознанием или для вас это просто естественно?
>Или мы просто по разному вопринимаем основные логические термины?

Знаете ччего не хватает в вашем замечании? Конкретики.
Вот приведите пример моих слов и покажите что не так.

Видите-ли, мы говорим всегда открыто, в то время как оппоненты с нашей точки зрения изворачиваются.

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (11.06.2007 20:20:39)
Дата	18.06.2007 16:04:12

Э.Галимов о добыче гелия-3 на Луне

Привет!

В последней дуэли Мухин полемизирует
http://www.duel.ru/200724/?24_5_1
с директором ГЕОХИ Галимовым по поводу проекта добычи гелия-3 на Луне.

По мнению Галимова:
"Чтобы добыть одну тонну гелия-3, нужно переработать 100 млн. тонн лунного грунта, т.е. участок лунной поверхности площадью 20 квадратных километров на глубину 3 м. "

и такой проект реально реализовать на Луне в течение 30-40 лет.

По мнению Ю.Мухина, такого рода заявления Галимова - свидетельство некомпетентности и ангажированности последнего.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (18.06.2007 16:04:12)
Дата	18.06.2007 20:01:14

Свежее, образное изложение Мухиным

теории термоядрных реакций, я бы сказал самобытное изложение, безусловно впечатляет...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (18.06.2007 20:01:14)
Дата	20.06.2007 08:54:34

Re: Популярное изложение

>Привет!
>>теории термоядрных реакций, я бы сказал самобытное изложение, безусловно впечатляет...
>не должно содержать грубых ошибок, искажающих суть описываемого процесса.
>Есть ли такие грубые ошибки в популярном изложении Мухина - и, если есть, просьба их привести.

Дмитрий, я вообще отношусь пока скептически к реализации
термоядерной энергетики даже на простейшем дейтерий - тритиевом топливе. Проблем там столько, что... Это сложнейший процесс и описывать его так упрощенно, как делает Мухин (типа "Не3 - это уже отходы, третий предпоследний этап переработки, что нам пытаются подсунуть!!!!") - это профанация.

Посмотрите хотя бы здесь

http://fpfe.mipt.ru/tvor/lirics&proza/kosmic.html

Лучше всего вообще Мухину не обсуждать, плох или нет Не3 для термоядерных целей. Во первых, даже с самым простым дейтерий - тритиевым циклом пока ничего не получается. И гарантий, что получится - нет. Но и сказать, что "не получится" тоже нельзя. Соответствено, вопрос о том получится ли с цепочкой De+He3, для которого нужны на порядок более высокие технические параметры, подвисает в воздухе. С другой стороны есть плюсы у реакции De+He3, если она все же окажется технически осуществима.

Если есть еще вопросы - задавайте.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Durga
К	Игорь С. (18.06.2007 20:01:14)
Дата	19.06.2007 20:31:00

Re: Свежее, образное...

Привет
>теории термоядрных реакций, я бы сказал самобытное изложение, безусловно впечатляет...

Ну ладно. Своим скептическим видом вы какбы хотите показать, что Мухин дурак. Не могли бы вы сказать, почему по вашему это так, то есть выбрать один из двух ответов:

1) Мухин дурак, потому что я, Игорь С, прекрасно знаю в чем фишка и зачем нужно добывать Гелий 3 на Луне а не на Земле, и для чего он нужен.

2) Мухин дурак, потому что только дурак может критиковать и обвинять в мошенничестве такие уммные, серьезные, крутые и авторитетные организации, как РАН или НАСА.

От	Игорь С.
К	Durga (19.06.2007 20:31:00)
Дата	19.06.2007 20:59:25

Я сказал

>>теории термоядрных реакций, я бы сказал самобытное изложение, безусловно впечатляет...
>
>Ну ладно. Своим скептическим видом вы какбы хотите показать, что Мухин дурак. Не могли бы вы сказать, почему по вашему это так, то есть выбрать один из двух ответов:

>1) Мухин дурак, потому что я, Игорь С, прекрасно знаю в чем фишка и зачем нужно добывать Гелий 3 на Луне а не на Земле, и для чего он нужен.

>2) Мухин дурак, потому что только дурак может критиковать и обвинять в мошенничестве такие уммные, серьезные, крутые и авторитетные организации, как РАН или НАСА.

только то, что сказал. Я не специалист по бульдозерам и не считал сам с карандашем в руках. Наверное это нужно проверить. Я не знаю, нужно или нет добывать гелий-3 на Луне, я это не считал. Галимов в данном случае узкий специалист и его мнение не является решающим.

Из написанного Мухиным я более менее знаю - про термоядерные реакции. Про них и написал свое впечатление.

Вам надо подробнее? Вам самому то все понятно в написанном Мухиным? Вы готовы защищать тезисы Мухина по оценке термоядерных реакций?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Durga
К	Игорь С. (19.06.2007 20:59:25)
Дата	20.06.2007 00:53:02

Вопрос к вам

Привет
>>>теории термоядрных реакций, я бы сказал самобытное изложение, безусловно впечатляет...
>>
>>Ну ладно. Своим скептическим видом вы какбы хотите показать, что Мухин дурак. Не могли бы вы сказать, почему по вашему это так, то есть выбрать один из двух ответов:
>
>>1) Мухин дурак, потому что я, Игорь С, прекрасно знаю в чем фишка и зачем нужно добывать Гелий 3 на Луне а не на Земле, и для чего он нужен.
>
>>2) Мухин дурак, потому что только дурак может критиковать и обвинять в мошенничестве такие уммные, серьезные, крутые и авторитетные организации, как РАН или НАСА.
>
>только то, что сказал. Я не специалист по бульдозерам и не считал сам с карандашем в руках. Наверное это нужно проверить. Я не знаю, нужно или нет добывать гелий-3 на Луне, я это не считал. Галимов в данном случае узкий специалист и его мнение не является решающим.

>Из написанного Мухиным я более менее знаю - про термоядерные реакции. Про них и написал свое впечатление.

>Вам надо подробнее? Вам самому то все понятно в написанном Мухиным? Вы готовы защищать тезисы Мухина по оценке термоядерных реакций?

Надо подробнее. Я смотрю вы готовы высмеивать все тезисы Мухина - как про Луну и Галимова так и этот. На авиабазе уже начали. Изложите что вы думаете по этому поводу, по оценке термоядерных реакций.

От	Игорь С.
К	Durga (20.06.2007 00:53:02)
Дата	21.06.2007 07:28:55

Re: Вопрос к...

>>Вам надо подробнее? Вам самому то все понятно в написанном Мухиным? Вы готовы защищать тезисы Мухина по оценке термоядерных реакций?
>
>Надо подробнее.

Увы, мне недостаточно вашего ответа на один вопрос, надо на все три. Ибо есть много способов и вариантов "подробнее". Соответственно я прошу в дополнение к ответу на первый вопрос дать ответы и на два другие. Это поможет мне отвечать.

>Я смотрю вы готовы высмеивать все тезисы Мухина - как про Луну и Галимова так и этот.

У Мухина несколько больше тезисов, чем про Луну и Галимова и гелий-3. Не все из оставшихся я готов высмеивать.

> На авиабазе уже начали. Изложите что вы думаете по этому поводу, по оценке термоядерных реакций.

Я думаю, что надо доверять профессионалам и читать хотя бы научно-популярную литературу и не лезть с вилами и граблями помогать ученым. Неправильные аргументы могут перечеркнуть благие намерения.

Ссылку я дал здесь
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/220528.htm

Если что не понятно - спрашивайте. Но учтите, что тема необъятная и истина ("есть ли жизнь на Марсе") науке пока не известно.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дмитрий Кропотов (11.06.2007 20:20:39)
Дата	16.06.2007 17:15:59

Подветка для участника Покровского

Виноват, ввиду острого цейтнота на ближайшие месяц-полтора-два практически выбываю из дискуссии. Т.е. мое участие в дискуссии будет носить характер отдельных, мало связанных с общим ходом споров сообщений.

Статья готова. Вчера утром в Обнинске я ее передал для просмотра дфмн Буднику А.П. из Физико-энергетического института. Ответа жду.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (16.06.2007 17:15:59)
Дата	08.07.2007 05:52:58

Краткое сообщение

>Статья готова. Вчера утром в Обнинске я ее передал для просмотра дфмн Буднику А.П. из Физико-энергетического института. Ответа жду.

Окончательное название текста "Попасть на Луну американцы не могли". Под таким названием она сейчас и распространяется.

1) В понедельник 2 июля Будник высказался по статье: впечатление благоприятное. Логических и идейных ошибок он не увидел. Но с карандашом в руке пересчитывать цифры не взялся. Попросил разрешения на передачу статьи в специализированный НИИ.

2) В пятницу 6 июля получил решение редакции журнала: статья будет опубликована, причем в этом году.

3) Статья на этой неделе попала в Жуковский(там, где небезызвестный ЦАГИ и Факультет аэромеханики летательной техники МФТИ - ФАЛТ).

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (16.06.2007 17:15:59)
Дата	30.06.2007 04:08:28

Ответ для 7-40 на 30.06.07

>Статья готова. Вчера утром в Обнинске я ее передал для просмотра дфмн Буднику А.П. из Физико-энергетического института. Ответа жду.

Это был дубликат ответа на второй вопрос.

На самом деле она передана уже далеко не одному Буднику. Ответов жду.
____________________________

Один ответ, правда уже поступил. Звучал он приблизительно так: а вот если поступить совсем корректно и обратиться к книжкам с теорией обтекания не клина, а конуса, то скорость Сатурна-5 получается еще немножко меньше.

Так что свою работу я уже давно закончил. А вот удовлетворение Вашего нетерпения зависит не от меня. От рецензентов, ВКЛЮЧАЯ РЕДАКЦИЮ ЖУРНАЛА.
________________________________________

Относительно вопроса с эрозией лунных пород.
Первая же из ссылок мне оказывается доступной только в виде абстракта. К полному тексту меня не допускают.
Вторая - вообще не открывается.

Это - обычная история. Я же не в НИИ и не университете, имеющем доступы ко многим ресурсам. Потому и прошу помочь.

От	Дмитрий Кропотов
К	Pokrovsky~stanislav (16.06.2007 17:15:59)
Дата	26.06.2007 11:00:06

Подтверждение гипотезы Покровского о люминесценции лунного грунта

Привет!

"В лабораторных условиях были исследованы также и многие физические свойства лунной породы. В частности, была обнаружена ее люминесценция (свечение) под воздействием заряженных частиц, рентгеновского излучения, ультрафиолетового излучения и т. п. Новые данные получены также и об отражающей способности и оптической поляризации лунных образцов. Но до сих пор остается неясным, почему лунный грунт имеет такой темный цвет. "
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/l-16/04.html

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дмитрий Кропотов (26.06.2007 11:00:06)
Дата	26.06.2007 11:47:59

Re: Подтверждение гипотезы...

>Привет!

>"В лабораторных условиях были исследованы также и многие физические свойства лунной породы. В частности, была обнаружена ее люминесценция (свечение) под воздействием заряженных частиц, рентгеновского излучения, ультрафиолетового излучения и т. п. Новые данные получены также и об отражающей способности и оптической поляризации лунных образцов. Но до сих пор остается неясным, почему лунный грунт имеет такой темный цвет. "
> http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/l-16/04.html

Я думаю, что это нельзя рассматривать в качестве подтверждения моей гипотезы.

Люминесценция под действием высокоэнергичных излучений и частиц - общее свойство диэлектриков. Почему эту люминесценцию обнаружили только сейчас, а не 30-35 лет назад, - одному Богу известно.

У меня речь шла о свечении другого рода. О высвечивании видимого света при возникновении химических связей между оголенными(без адсорбированной многослойной газовой прокладки)пылинками при механическом контакте.

От	Дмитрий Кропотов
К	Pokrovsky~stanislav (26.06.2007 11:47:59)
Дата	26.06.2007 12:32:40

Это книга 1970 года

Привет!
>>Привет!
>
>>"В лабораторных условиях были исследованы также и многие физические свойства лунной породы. В частности, была обнаружена ее люминесценция (свечение) под воздействием заряженных частиц, рентгеновского излучения, ультрафиолетового излучения и т. п. Новые данные получены также и об отражающей способности и оптической поляризации лунных образцов. Но до сих пор остается неясным, почему лунный грунт имеет такой темный цвет. "
>> http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/l-16/04.html
>
>Я думаю, что это нельзя рассматривать в качестве подтверждения моей гипотезы.

>Люминесценция под действием высокоэнергичных излучений и частиц - общее свойство диэлектриков. Почему эту люминесценцию обнаружили только сейчас, а не 30-35 лет назад, - одному Богу известно.
Книга 1970 года
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/l-16/04.html

>У меня речь шла о свечении другого рода. О высвечивании видимого света при возникновении химических связей между оголенными(без адсорбированной многослойной газовой прокладки)пылинками при механическом контакте.
Понятно, что высокоэнергетическое воздействие - типа жесткого рентгена породит люминесценцию.
Но, полагаю, воздействие ультрафиолетового излучения - гораздо менее высокоэнергетического сопоставимо по воздействию с механическим контактом.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дмитрий Кропотов (26.06.2007 12:32:40)
Дата	28.06.2007 17:49:04

Re: Это книга...

>Книга 1970 года
> http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/l-16/04.html

Приношу извинения, ввиду недостатка времени я и вправду не заглянул в ссылку.

>Но, полагаю, воздействие ультрафиолетового излучения - гораздо менее высокоэнергетического сопоставимо по воздействию с механическим контактом.

Для люминесценции достаточно одного того, чтобы возбуждающее люминесценцию излучение было способно породить в материале структурные дефекты, которые в последующем высвечивают запасенную энергию. Энергия кванта люминесценции при этом оказывается меньше энергии кванта возбуждения.
В кварце, например существуют структурные дефекты, высвечивающие кванты с энергией 1.6 эВ. Минимальная энергия УФ-квантов 2.5 эВ. Соответственно они уже достаточны для возбуждения люминесценции кварца.

К моему случаю гораздо ближе следующие работы:

Веттегрень В.И., Щербаков И.П., Мамалинов Р.И. Механолюминесценция кварца при сухом трении кварца и полимеров о сталь./XVI Петербургские чтения по проблемам прочности. С-Пб.14-16 марта 2006 г.: сб. тезисов - с.23

Веттегрень В.И., Щербаков И.П., Мамалинов Р.И.,Воронцов В.В.
Люминесценция кварца при импульсных механических воздействиях/XVII Петербургские чтения по проблемам прочности. С-Пб. 10-12 апреля 2007 г.: сборник материалов, часть II - с.78-80.

В последней работе указанная группа(из Ленинградского ФТИ им. Йоффе) на основании экспериментального изучения спектра и задержек излучения(от десятков до одной-двух сотен микросекунд)дала объяснение через активацию как раз того типа структурного дефекта в кварце, который излучает в полосе с максимумом 1.6 эВ. Этот структурный дефект возникает при разрыве Si-O связи. При релаксации этого разрыва в результате термических флуктуаций и возникает свечение.

В нашем случае на поверхности Луны при отсутсвии прокладки из адсорбированных газов такого рода разрывы возникают при любом сдвиге частичек реголита друг относительно друга. И любой свежий контакт является созданием новых связей, аналогичным релаксации разрыва, но только в других точках. Аналогия полная. С единственным отличием. На Луне другие породы, имеющие несколько отличающиеся структуры. Соответственно рвутся и создаются другие связи. С другими характерными энергиями. Но, например, в анортозите, являющемся характерной составляющей грунтов, привезенных советскими аппаратами, чуть более 50% состава - как раз SiO2. Еще четверть - оксид алюминия. С высокой вероятностью при контакте двух частичек будет устанавливаться связь атома кремния с атомом кислорода или атома алюминия с атомом водорода. В обоих случаях энергия этой установленной химической связи велика. И соответствует оптическому диапазону люминесценции. В каком-то проценте случаев это будет связь кальция с кислородом. По энергетике - не хуже.

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (26.06.2007 12:32:40)
Дата	26.06.2007 13:21:50

Re: Это книга...

>Понятно, что высокоэнергетическое воздействие - типа жесткого рентгена породит люминесценцию.
>Но, полагаю, воздействие ультрафиолетового излучения - гораздо менее высокоэнергетического сопоставимо по воздействию с механическим контактом.

Неправильно полагаете. В магазине можно купить ряд вещей, которые светятся от воздействия даже гораздо менее энергичного оптического излучения (подержать на солнце, под лампой...). Попробуйте заставить их светиться, потоптавшись на них. :)

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	7-40 (26.06.2007 13:21:50)
Дата	27.06.2007 09:09:44

Размещайте ваши сообщения только в ветке, выделенной для вас (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (16.06.2007 17:15:59)
Дата	19.06.2007 21:15:34

На возражение 7-40 от 19.06

Получается, что 28 лишних секунд двигатели ЛМ отрабатывали не корректировку посадки в положенном месте, а отклонение от положения "куда Бог послал".

Тоже красиво!

В те же годы в условиях земной атмосферы ошибка попадания головок МБР, дай бог памяти, оценивалась в 150-200 метров.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (19.06.2007 21:15:34)
Дата	28.06.2007 18:52:04

7-40 на 26.06.2007 10:16:48

>Не переживайте. Я Вам больше скажу: благодаря сжатию объекты могут появляться, исчезать, перемещаться с любой скоростью, менять форму до неузнаваемости, проникать друг в друга и проч. Если Вам не удалось к этому привыкнуть - ничего страшного, можно прожить и с этим.

Вы поняли, что Вы сейчас сказали?

Вы просто заявили: отстаньте, типа от защитников.
Благодаря MPEG-сжатию весь киноматериал теряет информативность. И может рассматриваться исключительно как филькина грамота. Ничего ни о чем не свидетельствующая.

И в полеты американцев нужно верить только на основании их собственных заявлений.

Вы прекрасно подтвердили центральную мысль книги Попова.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (19.06.2007 21:15:34)
Дата	20.06.2007 15:11:38

7-40 на 20.06.2007 02:08:58

Вот Вы как раз все очень четко и подтвердили.
Когда нет препятствий, посадка очень точная.

А когда есть препятствие, которое приходится облетать("кратер размером с футбольное поле"), то версия облета этого препятствия по НАСА(полет с горизонтальной скоростью 3-4.5 м/с в течение лишних 28 секунд против расчетного времени посадки) - ну никак не вяжется с отклонением почти на 7 км. Арифметика не позволяет так далеко улететь за обозначенное НАСА время на обозначенной НАСА же скорости.

Так что не Покровский ошибся в 50 раз, а в НАСА ошиблись в 50 раз с объяснением причин отклонения.

Т.е., как я понимаю, это даже не объяснение. А отмазка. Рассчитанная на то, что никто не придаст цифрам большого значения. Типа: похороненная в прорве прочей информации.

Читаем Шунейко:
***Во второй коридор лунный корабль вошел на высоте H=150 м с горизонтальной скоростью V=74 км/ч, на расстоянии 600 м от точки посадки***

Т.е. на скорости 74 км/час(чуть больше 20 м/с) на высоте 150 метров ЛМ шел нормально по отношению к расчетной точке. И входил в расчетный коридор. За 28 секунд он даже на этой скорости мог улететь ну на 600 метров лишних. Но никак не на 7 км.
______________________________________________

Отклонение на 7 км скрыть было невозможно. Поскольку лазерное зондирование отражателя на Луне производилось впервые, ученые должны были заблаговременно подготовить аппаратуру к измерениям. И координаты точки посадки должны были знать заблаговременно. Чтобы разработать методику прицеливания применительно к месту первого зондирования.

Насколько я понимаю, после того как ученые успешно перенацелили свои установки на точки с новыми координатами "посадки А-11", вопрос о заблаговременности знания ими координат уже не стоял. И после следующих стартов они, думаю, получали координаты того места, куда попал сброшенный имитирующим полет легким аппаратом отражатель. Тем более, что отражатель замечательно фиксировался телескопом со средними характеристиками(60 дюймов), располагавшемся на базе ВВС США. И сами независимые ученые, стало быть, оказывались уже не особо нужны. Это, так сказать, сценарная догадка.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (20.06.2007 15:11:38)
Дата	21.06.2007 10:47:50

Re: 7-40 на 20.06.2007 22:42:08

Последнее сообщение оппонента аргументации не содержит.
Отвечать не на что.
Не доказывать же, что
28х4.5<130

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (21.06.2007 10:47:50)
Дата	26.06.2007 09:16:44

Продолжение цирка

В ответ на мое высказывание:

>>2) Обратите внимание на красное расплывшееся пятно РОВНО в том месте, где на предыдущей паре кадров был вполне резкий летящий из-под ЛМ объект. Он никуда не улетает, а просто расплывается. Цветной фейерверк?
>Резко снижается скорость и возникает расплывание голубого образования чуть левее обозначенного красного

От 7-40 поступила реплика:

>MPEG-сжатие. Никак не привыкнете?
___________________________________________

А я и вправду привыкнуть, наверное, никогда не смогу к тому, что реальный объект с реальной массой летит, имеет конкретный импульс, конкретную кинетическую энергию.И все это при отсутвии сопротивляющейся среды.

И вдруг, по 7-40, благодаря MPEG-сжатию объект останавливается в полете.

А он еще спрашивает, что мне особенно понравилось в цирке на авиабазе? Да там все защитнички такие же клоуны. С многозначительным видом говорят беспробудные глупости.

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	Pokrovsky~stanislav (26.06.2007 09:16:44)
Дата	26.06.2007 10:31:22

Предупреждение за провокацию флейма

Привет!
>В ответ на мое высказывание:

>>>2) Обратите внимание на красное расплывшееся пятно РОВНО в том месте, где на предыдущей паре кадров был вполне резкий летящий из-под ЛМ объект. Он никуда не улетает, а просто расплывается. Цветной фейерверк?
>>Резко снижается скорость и возникает расплывание голубого образования чуть левее обозначенного красного
>
>От 7-40 поступила реплика:

>>MPEG-сжатие. Никак не привыкнете?
>___________________________________________

>А я и вправду привыкнуть, наверное, никогда не смогу к тому, что реальный объект с реальной массой летит, имеет конкретный импульс, конкретную кинетическую энергию.И все это при отсутвии сопротивляющейся среды.

>И вдруг, по 7-40, благодаря MPEG-сжатию объект останавливается в полете.

>А он еще спрашивает, что мне особенно понравилось в цирке на авиабазе? Да там все защитнички такие же клоуны. С многозначительным видом говорят беспробудные глупости.

Прошу придерживаться правил форума и критиковать аргументы, а не личности оппонентов.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (16.06.2007 17:15:59)
Дата	16.06.2007 17:47:52

Отражатели А-11

http://data.ufn.ru//ufn71/ufn71_1/Russian/r711f.pdf

Это переведенная для УФН американская статья из Sci.American о лазерном зондировании Луны с помощью уголкового отражателя, установленного 20 июля 1969 экипажем А-11.

На статью мне вчера в Обнинске указал мой давний товарищ.
__________________________________________

20 июля 1969 никакого отражения не было зарегистрировано. Несмотря на попытки поиска отражателя в окрестности объявленного места посадки.

В ближайшие к этой дате последующие дни отражений не было. Сигнал начал фиксироваться установкой на 120 дм телескопе только 1 августа - после поступивших из НАСА уточнений координат посадки.
В дальнейшем отражатель надежно фиксировался как с помощью 120 дм телескопа, так и с помощью 107 и 60 дм телескопов. На 120 дм телескопе доля принятых отражений по отношению к отправленным составила 80%
______________________________

Что не так?
Армстронг в ручном режиме перелетал кратер на горизонтальной скорости 3-4.5 м/с. Лишнее против расчетного время работы двигателя составило 28 сек. За это время можно было удалиться от расчетной точки не более, чем на 130 метров(кратер "размером с футбольное поле").

Ширина пучка лазера, стелявшего по отражателю составляла 1.5 км. 60 дм телескоп соответственно обеспечивал вдвое больший диаметр захвата площади в районе посадки - 3 км.
При этом точность попадания лазером в заданную точку гарантировалась не хуже 1.5 км. И при неудаче обнаружения отражения сотрудники обсерватории еще и искали отражатель на лунной поверхности.

Масштаб отклонения от расчетной точки посадки несопоставим с зоной покрытия поверхности пучками лазеров, в особенности на 60 дм телескопе. И в особенности с масштабом расстояний, обследуемых при поиске в районе ожидаемого наличия отражателя.

Полное впечатление что отражатель появился и раскрылся на Луне 1 августа незадолго до появления сигнала. Когда астронавты были уже на Земле.
Во всяком случае независимые от правительства и НАСА ученые во время декларированного пребывания экипажа на Луне не могли попросить экипаж поманипулировать отражателем: поменять место, позакрывать его от лазерных импульсов чем-то(хотя бы даже собой - это же квадрат со стороной всего 45 см).
Т.е. условия фальсификации для случая с отражателем, доставленным А-11 были строго соблюдены.

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (16.06.2007 17:47:52)
Дата	20.06.2007 16:11:31

Re: Отражатели А-11

Кстати интересное замечание. Судя по упорству, с которым защитники впаривают скептикам ничего не доказывающие уголковые отражатели можно догадаться, что с ними что-то весьма нечисто.

От	Durga
К	Дмитрий Кропотов (11.06.2007 20:20:39)
Дата	13.06.2007 18:10:53

27-40 вопрос

В газете "The sun" фраза про Абрамовича, что он:

"plans to buy a holiday to the MOON"
(Я переведу это как "планирует купить путевку к Луне")

Я правильно понял (даже не знаю какое слово подобрать - возмущение, отрицание, заявление) то что вы написали, что "планирует купить" еще не значит "решил купить"?

От	Durga
К	Дмитрий Кропотов (11.06.2007 20:20:39)
Дата	13.06.2007 17:23:53

Библиотека ссылок (-)

От	Durga
К	Durga (13.06.2007 17:23:53)
Дата	13.06.2007 17:30:46

1. форумы

От	Durga
К	Durga (13.06.2007 17:23:53)
Дата	13.06.2007 17:29:02

2. Авторские сайты на руском языке

2) Авторские сайты на русском языке
============================================
Пепелацы летят на луну
http://www.free-inform.narod.ru/

============================================
Весьма интересный сайт, демонстрация интересных опытов
Американцы никогда не были на Луне
http://www.mo--on.narod.ru/

============================================
Злобный сайт
Можно почерпнуть как инфы для флейма так и полезной инфы
http://www.nasa-gov-no.narod.ru/

============================================

Так были ли американцы на Луне
http://revolutiy.narod.ru/Otkritiy/tainy_istoriy/polot_luna.htm
============================================

Сайт посвящен фальсификации высадки американцев на Луну и полемике с их защитниками
(Антискептик)
http://gosh100.boom.ru/
============================================

Сайт Moonfakes
Сайт, анализирующий траектории пыли от ровера, траектории бросков и т.п.
http://www.geocities.com/moonfakes/
============================================

Сайт "нелетали"
http://neletali.by.ru/index.html
============================================

Это неправильные пчелы
http://www.geocities.com/sergximage/

============================================

Сайт танакосан
http://tanakosan.ru/modules/sections/index.php?op=listarticles&secid=6

============================================
Еще сайт
http://www.usinfo.ru/moon4.htm

Защитники:
============================================
Сайт защитников
http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm

============================================
Другой сайт защитников
http://menonthemoon.narod.ru/contents.html

============================================
Защитники
http://tonos.ru/articles/american

От	Durga
К	Durga (13.06.2007 17:23:53)
Дата	13.06.2007 17:28:34

3. Авторские сайты на английском языке

3) Авторские сайты на английском языке
============================================
American Patriot Friends Network

According to DARK SIDE OF THE MOON, the most important film of its kind since Oliver Stone's JFK - or since Rob Reiner's This is Spinal Tap, at any rate - images of Neil Armstrong's walk on the moon on July 20, 1969 were shown to the world through the lens of master film-maker Stanley Kubrick and were staged on the same Borehamwood, U.K., soundstage where Kubrick made his landmark film, 2001: A Space Odyssey.
http://www.apfn.org/apfn/moon.htm

==================================
http://www.ufos-aliens.co.uk/cosmicapollo.html

Еще один сайт-сборник проколов НАСА от уфологов

===================================
http://www.apollosaturn.com/

Много полезной инфы

=======================================
А вот это похоже источник вдохновения наших зашитников:
"Moon Base Clavius". Сайт специально посвящен критике "лунного заговора NASA". Анализ едва ли не всех агрументов "теории заговора". На английском

http://www.clavius.org/index.html

=====================================
Защитнический сайт
опровержения основных аргументов. На английском
http://www.redzero.demon.co.uk/moonhoax/

=====================================
Из мунхоакса
http://www.badastronomy.com/
"Bad astronomy". Сайт посвящен разбору астрономических несуразностей в книгах, фильмах, средствах массовой информации и т.д. На нем, в частности, есть следующие статьи про "лунный заговор" и связанные с ним темы:

http://www.badastronomy.com/bad/tv/foxapollo.html - критический анализ передачи телестудии Fox TV, посвященной "лунному обману".
http://www.badastronomy.com/bad/tv/iangoddard/moon01.htm - "Are Apollo Moon Photos Fake?" Очень наглядное доказательство абсурдности многих обвинений в подделке лунных фотографий.
http://www.badastronomy.com/bad/misc/apollohoax.html - ссылки на страницы с материалами "за" и "против".
http://www.badastronomy.com/bad/misc/sibrel.html - страница про Барта Сибрела и ссылки.

*************************************************************************

Сайты на английском

англоязычный сайт
http://www.lunaranomalies.com/fake-moon.htm

Евро сайт (SMART1)
http://www.aerospaceweb.org/question/conspiracy/q0238.shtml

Ссылки википедии
http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Apollo_moon_landing_hoax_accusations/Archive_1

Ссылка википедии на другие материалы
http://bg.wikipedia.org/wiki/Съмнения_за_фалшификация_на_стъпването_на_човек_на_Луната

С упоминанием Кайзинга
http://en.wikipedia.org/wiki/Apollo_Moon_landing_hoax_accusers#Bill_Kaysing

Английский язык
Сборник материалов по фальсификации ( на английском языке)
Оборудование, кран и прочее
http://www.geocities.com/apollodata/
этот же кран на фото НАСА
http://history.nasa.gov/SP-350/ch-8-4.html

Правда о луне
http://www.moontruth.com/

Сайт англзащит
http://www.redzero.demon.co.uk/moonhoax/

От	Durga
К	Durga (13.06.2007 17:23:53)
Дата	13.06.2007 17:28:08

4. Книги

4) Книги
=======================================
Книга Попова
"Американцы на луне: Какие доказательства?"
http://www.moon.thelook.ru/

=======================================
Книга Мухина
"Антиаполлон - Лунная афера США"
>На дуэль.ру в ftp находится папка "Мухин", в которой приводятся его работы.
>В том числе есть "Американцы на луне".

=======================================
Н.П. Каманин. «Скрытый космос»: 4-я книга – М., ООО ИИД «Новости космонавтики», 2001 г. – 384 с.
http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/kamanin/kniga1/obl-k.html

=======================================
Черток Б.Е. Ракеты и люди. Книга 4. Лунная гонка – М.: Машиностроение, 1999.-576с
http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/chertok/kniga-4/obl-4.html

=======================================
К. Гэтланд. "Космическая техника", М.,Мир,1986 (London 1982)
http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/getlend/obl.html

=======================================
Я. Голованов, "Правда о программе APOLLO", М.: Яуза - ЭКСМО-Пресс, 2000 г - 352 с.
http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/golovanov/apollo/obl.html

=======================================
Я. Голованов. «Дорога на космодром», М.: «ДЛ», 1983, с. 374 – 400.
http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/golovanov/doroga/obl-dor.html. Раздел о судьбе Брауна: глава 5 «Крушение возмездия» - http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/golovanov/doroga/20.html

=======================================
И. И. ШУНЕЙКО
ПИЛОТИРУЕМЫЕ ПОЛЕТЫ НА ЛУНУ,
КОНСТРУКЦИЯ И ХАРАКТЕРИСТИКИ
SATURN V APOLLO

http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/raketostr3/obl.html
=======================================
Г. М. Салахутдинов ПРИКЛЮЧЕНИЯ НА ОРБИТАХ

http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/salah/obl.html

=======================================
В.И.Феодосьев "Ракетно-космическая система "Сатурн-Аполлон""
http://www.skeptik.net/conspir/feodosev.htm

=======================================
В.И.Левантовский " Экспедиции по программе "Аполлон""
http://www.skeptik.net/conspir/levantov.htm

=======================================
Потерянная Луна - Н. Ростов
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/poter-luna/01.html

=======================================
Библиотечка
http://www.rtc.ru/encyk/bibl/biblioteka.htm

Фантастика
=======================================

Жюль Верн. С Земли на Луну прямым путем за 97 часов 20 минут
ГЛАВА ПЕРВАЯ. "Пушечный клуб".
http://www.lib.ru/INOFANT/VERN/pushka.txt

Жюль Верн. Вокруг Луны
ГЛАВА ВСТУПИТЕЛЬНАЯ, которая подводит итоги первой части и служит предисловием ко второй.
http://www.lib.ru/INOFANT/VERN/luna.txt

=============================================

Книга фантастика Уэллс
первые люди на Луне
http://www.lib.ru/INOFANT/UELS/men_moon.txt

=============================================

Виктор Пелевин - ОМОН РА
http://alex.codis.ru/pelevin/omon.txt.htm

=============================================

Незнайка на Луне (год напис. 1964—1965)
http://www.lib.ru/NOSOW/nezn3.txt

=============================================

Американская лунная опупея
Коваль Иван Григорьевич (ioann@railway.md)
Повесть: Фантастика
Иллюстрации: 14 штук.

Аннотация:
Лично я считаю, что американцы действительно не бывали на Луне и нам показали грандиозную
мистификацию. Кто-то верит, что они там побывали. Но пока что точно никто этого не знает.
Нужны проверки, нужны независимые, международные экспедиции к Луне, которые должны исследовать
все места якобы американских высадок на Луне и доказать там наличие американских следов или их
отсутствие. Сегодня это не так и дорого для международного проекта. Это повествование чисто
художественная зарисовка, без претензий на научность.

http://zhurnal.lib.ru/k/kowalx_i_g/luna.shtml
===================================================

Вячеслав Курицын
"Матадор на Луне"
http://www.ozon.ru/context/detail/id/200824/ (осторожно, мат)

Книги - антиаполлон
http://allmuhin.narod.ru/muhin_16_antiapollon/Muhin_Antiapollon.htm

Гудилин Н1
http://www.buran.ru/htm/gud%2019.htm

Книги
IV. ИЗУЧЕНИЕ ЛУНЫ ПО ПРОГРАММЕ SURVEYOR
http://www.astronaut.ru/bookcase/books/bav/text/
http://www.astronaut.ru/bookcase/books/bav/text/04.htm

ЛМ шунейко
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/raketostr3/2-4.html

Библиотека
http://www.astronaut.ru/bookcase/rubrik.htm
http://www.astronaut.ru/bookcase/

Фантаст. Циолк
http://www.astronaut.ru/bookcase/rubrik.htm

Книги
Библиотека

http://epizodsspace.testpilot.ru/e2/biblioteka-l.htm

От	Durga
К	Durga (13.06.2007 17:23:53)
Дата	13.06.2007 17:27:27

5. Кино

5) Кино
Фильмы Дмитрия с диска
я поместил в копилку вырезку для старта А-11
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/(070307090338)_saturnVd2_a11.s1.avi
А-15
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/(070307091708)_saturnVd2_a15.s1.avi
А-16
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/(070307092123)_saturnVd2_a16.s1.avi

и
А-8 - сравните.
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/(070306151134)_saturnVd2_a8.s1.avi

>Особенно меня интересует:
>1) есть ли там качественная съемка полета А-11 с земли без перерывов, в которую в частности вошел без перерывов и переключений камеры полет с 80-й секунды по момент разделения.

Нет, такого мне обнаружить не удалось.
Вот что есть
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/(070307090338)_saturnVd2_a11.s1.avi

В дальнейшем привязка названия фильма к реальности может оказаться неверной
=======================================
Взлет А-8
http://www.youtube.com/watch?v=mn9yM_NoatE&mode=related&search=

=======================================
Взлет А-11
Взлет (снизу)
http://www.youtube.com/watch?v=_ihPy9JLnd4&mode=related&search=

Взлет (сверху)
http://www.youtube.com/watch?v=5Vc4X4hKuAc&mode=related&search=

Полет А-11
http://www.stmms.org/apollo11_launchclip03.mpeg

http://drawings2005.tripod.com/as_11_sh03.WMV

http://www.youtube.com/watch?v=zumM2erf0AM&mode=related&search=

=======================================
Полет А-12
Взлет, двигатели (долгий ролик)
http://www.youtube.com/watch?v=fevWBnEMxEs

=========================================
Ролик с флагом
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/ktclips/ap14_flag.mpg
(размер - 4.1 МБ).

=======================================
Юмор и другое кино

Рамштейн, клип

http://youtube.com/watch?v=4w9EksAo5hY

=======================================
Коянискатци - Pruitt-Igoe в Сент-Луисе
http://www.youtube.com/watch?v=t29fgA5M7VA

=====================================

Spacecraft Films
http://017a165.netsolstores.com/index.asp?PageAction=VIEWPROD&ProdID=5

=================================
Злобные астронавты и много других фильмов.

http://www.moonmovie.com/moonmovie/

=======================================
Фильмы в тему

Битва за космос

Козерог-1

Космические яйца

Первые на Луне

Вспомнить всё

Матрица

Ангар-18

Фильмы о Луне
www.moontruth.com

От	Durga
К	Durga (13.06.2007 17:23:53)
Дата	13.06.2007 17:26:55

6. Статьи

6) Статьи

Косм. аппараты к Луне
http://selena.sai.msu.ru/Gor/Cunstkam/Kosmonavtika/Luna1-3/Luna1-3.htm
http://epizodsspace.testpilot.ru/e2/tab/zap-als58-60.html
http://epizodsspace.testpilot.ru/e2/tab/zap-als61-70.html
http://epizodsspace.testpilot.ru/e2/tab/zap-als71-80.html
http://epizodsspace.testpilot.ru/e2/tab/zap-als81-90.html
http://epizodsspace.testpilot.ru/e2/tab/zap-als91-00.html
http://epizodsspace.testpilot.ru/e2/tab/zap-als01-10.html
http://epizodsspace.testpilot.ru/e2/tab/plan.html

====================================
Статья об испытаниях САС (PDS не совсем САС, но как часть)

httpwww.novosti-kosmonavtiki.rucontentnumbers25038.shtml
====================================
Пропавшее звено - НК - о С-1

httpwww.novosti-kosmonavtiki.rucontentnumbers22740.shtml

===========================================
О Луноходах

httpwww.space.hobby.ruprojectslunochod1.html

Съемки Луноходов

httpwww.mentallandscape.comC_CatalogMoon.htm

горы А-17
www.mentallandscape.comC_Luna21_Horz07.jpg
www.mentallandscape.comC_Luna21_Horz08.jpg
www.mentallandscape.comC_Luna21_Horz06.jpg
www.mentallandscape.comC_Luna21_Horz05.jpg
============================================
Электр угроза
httprnd.cnews.rutechnewstopindex_science.shtml20070206234469

Янки на Луне инспекция принесла неожиданные результаты
httpwww.cnews.runewstopindex.shtml20050511177848

Зонд SMART-1 неожиданный конфуз
Зонд SMART-1, приковавший к себе всеобщее внимание странной и трудно объяснимой таинственностью, которой окружило его миссию ESA, в очередной раз удивил наблюдателей.
httpwww.cnews.runewstopindex.shtml20050627181225

Смарт статья
http://www.aerospaceweb.org/question/conspiracy/q0238.shtml

Кислород из лунного грунта
http://www.3dnews.ru/news/proekt_pilot_nasa_budet_dobivat_kisloroda_iz_lunnogo_grunta-262706/

============================================
Статья от ИГА
http17ur.livejournal.com196048.html

============================================
Наши кренделя
httpselena.sai.msu.ruHomemoon.htm

Как мы проиграли Луну - Мишин
httpwww.skeptik.netconspirmishin.htm

=========================================
Ссылки на Дуэль
httpwww.duel.ru20042222_5_1

Марсианская афера в процессе подготовки
httpwww.duel.ru20064343_5_2

Куски
httpwww.duel.ru20064343_8_2

Чего новенького на Луне
httpwww.duel.ru20063838_4_3

Сравнения звезд и планет
httpwww.duel.ru20064545_4_1

Летающие гробы
httpwww.duel.ru20063838_4_4

Ложь не красит
httpwww.duel.ru20063838_6_1

Дуель, статьи
http://www.duel.ru/200009/?09_5_1

httpwww.duel.ru19991616_6_1 - № 16, 1999 г.
httpwww.duel.ru19992727_5_1 - № 27, 1999 г.
httpwww.duel.ru19992727_5_3 - № 27, 1999 г.
httpwww.duel.ru19993636_6_1 - № 36, 1999 г.
httpwww.duel.ru19993636_6_2 - № 36, 1999 г.
httpwww.duel.ru19995252_1_1 - № 52, 1999 г.
httpwww.duel.ru2000011_5_1 - № 1, 2000 г.
httpwww.duel.ru20000909_5_1 - № 9, 2000 г.
httpwww.duel.ru20003131_4_1 - № 31, 2000 г.
httpwww.duel.ru20003131_4_2 - № 31, 2000 г.
httpwww.duel.ru20003131_4_3 - № 31, 2000 г.
httpwww.duel.ru20005050_5_1 - № 50, 2000 г.
httpwww.duel.ru20012525_4_2 - № 25, 2001 г.
httpwww.duel.ru20022020_1_2 - № 20, 2002 г.

=========================================
Статьи в журналах
httpwww.lenty.rugobest.htmlhttplenty.rucgi-bingop.cgihttpwww.cnews.runewslineindex.shtml20061204219484

N A S A
теория подделок
или
по следам в пыли
http://www.iss.h1.ru/nasa.htm
http://www.iss.h1.ru/n0002.htm

==========================================
voyager-2

Вообще-то история, которую я рассказал, общеизвестна и не нуждается в том, чтобы на неё давали ссылки. От того, что Вы останетесь без ссылок, в самой истории ничего не изменится. И даже если Вы, по своему невежеству, так и не узнаете правды - весь мир всё равно будет уверен, что а.б.н.Л. Но я Вас пожалею. Вот ссылки на ранние доклады сэнсэя Озимы:

http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-bib_query?bibc…h=434e2c54aa30423 , сделано ещё в 2003-м. Если с английским трудно, то читать только вот это:

"we predict that a considerable amount of terrestrial N would be observable in near side lunar soils whose exposure times predate the commencement of the geomagnetic field, whereas soils from the far side should not show terrestrial components. We propose that comparison of N isotopic components in ancient lunar soils from the far side with those from the near side could help resolve the time of the appearance of the geomagnetic field".

Вот похожий доклад от 2004-го: http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-bib_query?bibc…h=434e2c54aa30423 .

А статья с обсуждением результатов исследований самого грунта появилась в "Нэйчуре" лишь в 2005: http://www.nature.com/nature/journal/v436/n7051/full/nature03929.html

Учитесь, студент, и не плачьтесь.

Surv - 6
http://www.jpl.nasa.gov/history/60s/Surveyor6_1967_2.htm

krater s-6
http://www.planetary.org/blog/article/00000856/

От	Durga
К	Durga (13.06.2007 17:26:55)
Дата	26.06.2007 15:10:59

Луноход-1

А что, интересная статья.
(выделено мной - D)
http://www.laspace.ru/rus/lh7.php#lh11

К 35-летию посадки на Луну первого самоходного аппарата "Луноход 1"

На Луне

10 ноября 1970 года с площадки №81 космодрома Байконур стартовала ракета УР-500К, которая вывела на траекторию полета к Луне автоматическую станцию Е8 №203, названную в сообщении ТАСС "Луной-17". В ходе перелета были проведены две коррекции траектории, и 15 ноября станция вышла на орбиту искусственного спутника Луны высотой 85x141 км и периодом обращения 116 минут.

16 ноября прошли коррекции орбиты, в результате которых минимальная высота над поверхностью снизилась до 19 км. Наконец 17 ноября 1970 года станция "Луна-17" благополучно совершила посадку в Море Дождей, при этом весь спуск от начала торможения занял примерно 6 минут. Два с половиной часа ушло на осмотр места посадки с помощью телефотометров и развертывание трапов. Только после анализа окружающей обстановки была выдана команда, и самоходный аппарат массой 756 кг, получивший название "Луноход-1", съехал со ступени КТ на лунный грунт.

Как только стихли аплодисменты по случаю рождения "Лунохода-1", само собой возник вопрос - а что же делать дальше? Нет, конечно же, общая задача была ясна, ведь именно ради нее, то есть ради исследования поверхности Луны, и создавалась "восьмерка". Но вот детального плана исследования с помощью лунохода не существовало. Он рождался по ходу дела. Как выяснилось, управлять самоходным аппаратом, ориентируясь на местности с помощью телевизионной картинки, было очень не просто. Тем более что картинка с Луны была очень контрастной, без полутеней, да и периодичность смены изображения составляла 21 секунду, к тому же сами телевизионные камеры были расположены слишком низко. По существу, весь первый лунный день экипажи лунохода приноравливались к необычным телеизображениям, а потому и скорость передвижения "Лунохода-1" была ничтожной и сравнима со скоростью черепахи. Фактически за первый лунный день аппарат прошел всего лишь 197 метров, хотя каждая зона радиовидимости использовалась по максимуму.

Стоит заметить, что, хотя в состав экипажа лунохода входил штурман, в обязанности которого входило прокладывание маршрута, фактически выбор маршрута рождался в споре между управленцами и учеными, для которых интересен был каждый кратер и каждый лунный камень.

За двое суток до конца лунного дня экипаж начал готовить аппарат к ночной "спячке", для чего развернул луноход на восток, чтобы при восходе Солнца солнечная батарея, поднятая на 90°, была освещена прямыми лучами. Перед самым наступлением ночи крышка лунохода, служащая также солнечной батареей, по команде с Земли закрыла радиатор для предотвращения оттока тепла.

Первую лунную ночь "Луноход-1" пережил благополучно. Сразу же после восхода Солнца над лунным горизонтом крышка была открыта, и в течение двух земных суток шла подзарядка аккумуляторной батареи. Дальше луноход снова двинулся в путь. На этой раз экипаж, получивший определенный опыт, чувствовал себя гораздо увереннее, в результате чего за второй лунный день пройденный путь составил более 1500 метров. Правда, в середине лунного дня пришлось приостанавливать движение, поскольку в это время Солнце стоит слишком высоко, теней практически нет, и на телекартинке - сплошное светлое пятно. В процессе движения осуществлялись и плановые остановки для получения круговых фотопанорам и определения физико-механических свойств лунного грунта с помощью прибора ПРОП. Кроме того, проводились сеансы лазерной локации с использованием уголкового отражателя.

Гарантийный срок активного существования лунохода на поверхности Луны составлял 3 месяца. За это время помимо изучения лунной поверхности луноход выполнял еще и прикладную программу: отрабатывал поиск района посадки лунной кабины. Спустя два месяца после посадки удалось с использованием только навигационных средств вывести луноход к посадочной ступени КТ и сфотографировать ее. Случались и критические ситуации, когда луноход долго не мог выбраться из небольшого кратера. Однако экипаж с честью справился с испытанием.

По окончании четвертого лунного дня, ТАСС сообщил о полном выполнении первоначальной программы работ "Лунохода-1". Но, поскольку бортовые системы функционировали нормально, программа исследований была продолжена. В результате "Луноход-1" втрое перекрыл отведенное ему время, в течение которого он прошел по Луне 10540 метров, обследовав площадь в 80000 кв. м, при этом максимальная скорость движения составила 2 км/час. Было получено свыше 20000 телеизображений лунной поверхности и 200 фотопанорам, прибор оценки проходимости отработал 537 циклов определения физико-механических свойств поверхностного слоя лунного грунта, а в 25 точках проведен его химический анализ.

Уже к середине лета максимальный ток солнечной батареи упал с 3,5 до 2,3 Ампера, а емкость аккумуляторной батареи с расчетных 200 до 128 Ампер-часов. В конечном итоге критичным для функционирования аппарата оказался радиоизотопный источник тепла. Последний сеанс с луноходом состоялся 14 сентября 1971 года. После наступления лунной ночи 15 сентября температура в отсеке стала падать. По-видимому, аппаратура просто замерзла, хотя, возможно, не хватило емкости аккумуляторной батареи. После наступления двенадцатого лунного дня 30 сентября аппарат не вышел на связь.

Суммарная длительность активного функционирования самоходного аппарата "Луноход-1" составила 301 сутки 06 часов 37 минут.

Так завершилась блестящая эпопея первого в мире дистанционно управляемого планетохода, созданного под руководством Главного конструктора Г.Н. Бабакина, который умер 3 августа 1971 года.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (13.06.2007 17:26:55)
Дата	16.06.2007 17:48:53

Об уголковом отражателе А-11

http://data.ufn.ru//ufn71/ufn71_1/Russian/r711f.pdf

От	Durga
К	Durga (13.06.2007 17:23:53)
Дата	13.06.2007 17:26:27

7. НАСА

7) НАСА
SATURN

ILLUSTRATED CHRONOLOGY
Saturn's First Eleven Years: April 1957 through April 1968
Published by NASA - Marshall Space Flight Center as MHR-5.

http://history.nasa.gov/MHR-5/contents.htm

====================================

НАСА

http://history.nasa.gov/SP-4029/Apollo_18-19_Ground_Ignition_Weights.htm

====================================

Astronautix
Сатурн-С семейство
http://www.astronautix.com/lvfam/saturnc.htm

Сатурн-1 (C1)
http://www.astronautix.com/lvs/saturni.htm

Сатурн-1B
http://www.astronautix.com/lvs/saturnib.htm

Сатурн-С2
http://www.astronautix.com/lvs/saturnc2.htm

Сатурн-С3
http://www.astronautix.com/lvs/saturnc3.htm

Сатурн-С4
http://www.astronautix.com/lvs/saturnc4.htm

Сатурн-5 (C5)
http://www.astronautix.com/lvs/saturnv.htm

Семейство Сатурн-5
http://www.astronautix.com/lvfam/saturnv.htm

====================================

Домашняя страничка А-11 НАСА

http://history.nasa.gov/alsj/a11/a11.html

Фотки А-11
http://history.nasa.gov/alsj/a11/images11.html
===================================

Сборник информации по А-12 - домашняя страница А-12 НАСА

http://www.history.nasa.gov/alsj/a12/a12j.html

Фотки (что касается старта - ну, что есть, то есть)

http://www.history.nasa.gov/alsj/a12/images12.html

Википедия
http://en.wikipedia.org/wiki/Apollo_12

===================================

НАСА архив фоток
http://www.apolloarchive.com/apollo_gallery.html

Объекты на Луне
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_artificial_objects_on_the_Moon

Лунный модуль
http://en.wikipedia.org/wiki/Apollo_Lunar_Module

===================================

Ровер

history.nasa.gov/alsj/a15/A15_PressKit.pdf
www.history.nasa.gov/alsj/a17/ap17-KSC-72P-202.jpg
www.hq.nasa.gov/alsj/LRV_OpsNAS8-25145Pt4.pdf
www.hq.nasa.gov/alsj/a15/ap15-S71-31409HR.jpg
www.hq.nasa.gov/alsj/a15/ap15-KSC-71C-2210.jpg
www.hq.nasa.gov/alsj/a15/ap15-71-HC-721.jpg

www.hq.nasa.gov/alsj/a15/ap15-KSC-71C-2210.jpg (134К)
На этом снимке явно деформированные колеса, которые не собираются возвращаться в их исходное круглое состояние. Не доказывает ли это, что поездка на таких колесах была невозможной - или возможной как у Волка в мультике (ну за-за-за-яц по-по-го-ди!).

www.hq.nasa.gov/alsj/a15/ap15-S71-31409HR.jpg (531К)
На этом снимке не верится, что колеса складывались до конца. Ведь это не просто тележка, а там ведь еще был электропривод на каждом колесе.
Аккумуляторы - неужели они их с собой притащили, и там присоединяли клеммы? У них же были малоподвижные перчатки.

Сайт астронавта и ровер
http://www.johnwyoung.org/as16/enlarge-as16/as16-ksc-71pc-777.htm
http://www.johnwyoung.org/as16/enlarge-as16/9131579.htm
http://www.johnwyoung.org/as16/enlarge-as16/10075794.htm
http://www.johnwyoung.org/as16/enlarge-as16/jy100800-8.htm
http://www.johnwyoung.org/as16/enlarge-as16/jyap160209-2a.htm
http://www.johnwyoung.org/as16/enlarge-as16/ksc-71pc-0729a.htm
http://www.johnwyoung.org/as16/enlarge-as16/jyap16-22.htm
http://www.johnwyoung.org/as16/enlarge-as16/71-h-1548.htm
http://www.johnwyoung.org/as16/enlarge-as16/72-32263.htm
http://www.johnwyoung.org/as16/enlarge-as16/71-39867.htm
http://www.johnwyoung.org/as16/enlarge-as16/s-71-60147.htm
http://www.johnwyoung.org/as16/enlarge-as16/10075805.htm
http://www.johnwyoung.org/as16/enlarge-as16/s-71-60147.htm
http://www.johnwyoung.org/as16/enlarge-as16/as16033100-1.htm

Лунные модуля

hq.nasa.gov/alsj/a11/AS11-40-5924HR.jpg

hq.nasa.gov/alsj/a12/AS12-46-6725HR.jpg

hq.nasa.gov/alsj/a14/AS14-66-9255HR.jpg

hq.nasa.gov/alsj/a15/AS15-87-11839HR.jpg
hq.nasa.gov/alsj/a15/AS15-87-11840HR.jpg

hq.nasa.gov/alsj/a16/AS16-113-18334HR.jpg
hq.nasa.gov/alsj/a16/AS16-113-18336HR.jpg
hq.nasa.gov/alsj/a16/AS16-113-18338HR.jpg

hq.nasa.gov/alsj/a17/AS17-134-20463HR.jpg
hq.nasa.gov/alsj/a17/AS17-147-22517HR.jpg

Рокетдайн
Это отчёты разработчика ("Рокетдайна") о работах по тестированию F-1 для
ликвидации нестабильности горения.\

http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19860067739_1986067739.pdf
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19860067740_1986067740.pdf
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19860067741_1986067741.pdf
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19860067742_1986067742.pdf
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/19860067743_1986067743.pdf

*************************************************************************

От	Durga
К	Durga (13.06.2007 17:23:53)
Дата	13.06.2007 17:25:50

8. Человеческий фактор

8) Человеческий фактор

Голованов - статья про Фон Брауна.

httpwww.epizodsspace.narod.rubiblgolovanovdoroga20.html

Воспоминания армстронга
http://www.astrogalaxy.ru/104.html

От	Durga
К	Durga (13.06.2007 17:25:50)
Дата	21.06.2007 19:53:31

Гагарин

http://www.inopressa.ru/independent/2007/04/12/12:54:57/gagarin

Кремль запрещает проводить новое расследование гибели Гагарина

От	Игорь С.
К	Durga (21.06.2007 19:53:31)
Дата	21.06.2007 22:51:11

Re: Гагарин

> http://www.inopressa.ru/independent/2007/04/12/12:54:57/gagarin

>Кремль запрещает проводить новое расследование гибели Гагарина

Бзик расследований превращается в наркотик...

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Durga
К	Durga (13.06.2007 17:23:53)
Дата	13.06.2007 17:25:02

9. Прочее

9) Прочее
Ссылки с авиабазы
На разные темы
httpforums.airbase.ruviewtopic.phpid=52408

По лунному грунту
httpforums.airbase.ruviewtopic.phpid=53679

Отчеты Nasa
httpforums.airbase.ruviewtopic.phpid=53547

============================================
Туманность орла например.
httpru.wikipedia.orgwiki%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0 %BD%D0%B8%D0%B5Eagle.column1.arp.750pix.jpg
Детальная (большая) фотка очень красива.
Подделать ее нельзя, потому что менее детальные снимки делают наземно.
httpwww.astronet.rudbmsg1177284
Да и телескоп любая страна может вывести и сфоткать то же самое, а потом сверить.

Для начала обозначу свою точку знения
- Я считаю что янки на Луне не были и подогнали народу фальшивые доказательства
- гр. Лазаревича очень уважаю как замечательного писателя-фантаста.
А теперь линк
httpwww.webcenter.ru~lazarevichalettersGavrilov.htm

Лунный модуль (не то среди звезд, не то среди мусора)
httpwww.lpi.usra.eduresourcesapolloframeAS17-148-22687
httpwww.lpi.usra.eduresourcesapolloframeAS17-148-22688
httpwww.lpi.usra.eduresourcesapolloframeAS17-148-22689
httpwww.lpi.usra.eduresourcesapolloframeAS17-148-22690
httpwww.lpi.usra.eduresourcesapolloframeAS17-148-22691
httpwww.lpi.usra.eduresourcesapolloframeAS17-148-22694

Типа Луна и Венера. Есть еще и звезды.
http://www.solarviews.com/cap/moon/moonven.htm

От	Durga
К	Durga (13.06.2007 17:25:02)
Дата	26.06.2007 14:52:39

НПО Лавочкина

http://www.laspace.ru/rus/index.php

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (11.06.2007 20:20:39)
Дата	13.06.2007 15:14:51

Справится ли лебедка со "стартом с Луны"?

Привет!

" Таким образом, показанный в клипе НАСА «лунный модуль» поднимается по иному закону, чем положено в том случае, если бы он был настоящим лунным модулем. По-видимому, прав автор [6], который считает, что этот «модуль» поднимают с помощью троса и лебёдки. "

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/(070613125133)_spravitsya_li_lebedka_so_startom_s_Luny_7.05.doc

WBR Д.К.

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (13.06.2007 15:14:51)
Дата	07.07.2007 10:02:30

Просьба

> " Таким образом, показанный в клипе НАСА «лунный модуль» поднимается по иному закону, чем положено в том случае, если бы он был настоящим лунным модулем. По-видимому, прав автор [6], который считает, что этот «модуль» поднимают с помощью троса и лебёдки. "

Я не понял два вопроса
1) по какому закону должен на ваш взгляд подниматься настоящий ЛМ (очевидно, что в реальном процессе начальный период движения весьма сложный из-за существенно большего количества влияющих факторов - наличие преграды, начало работы двигателя и т.д.)

2) так справится ли лебедка с учетом свойств троса и двигателя?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (07.07.2007 10:02:30)
Дата	09.07.2007 09:23:07

Re: Просьба

Привет!
>> " Таким образом, показанный в клипе НАСА «лунный модуль» поднимается по иному закону, чем положено в том случае, если бы он был настоящим лунным модулем. По-видимому, прав автор [6], который считает, что этот «модуль» поднимают с помощью троса и лебёдки. "
>
>Я не понял два вопроса
>1) по какому закону должен на ваш взгляд подниматься настоящий ЛМ (очевидно, что в реальном процессе начальный период движения весьма сложный из-за существенно большего количества влияющих факторов - наличие преграды, начало работы двигателя и т.д.)
По закону равноускоренного движения. В первом приближении закон подъема в начальный период (до 10 сек) весьма простой и хорошо описывается стандартной формулой для равноускоренного движения. Перечисленные вами сложности незначительно влияют на полет, это подтверждается как графиком движения модуля, так и прикидочным расчетом

>2) так справится ли лебедка с учетом свойств троса и двигателя?
Этот вопрос требует реконструкции реального процесса, как был снят (и снят ли вообще) подъем модуля. Я вполне допускаю, что это могла быть вообще мультипликация без привлечения как лебедки, так и троса.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дмитрий Кропотов (13.06.2007 15:14:51)
Дата	25.06.2007 22:15:05

Re: Справится ли...

> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/(070613125133)_spravitsya_li_lebedka_so_startom_s_Luny_7.05.doc

Посмотрел ролик

http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/ktclips/ap17_ascent.mpg

на который была дана ссылка у автора. Второй ролик не открылся.

А этот - откровеная халтура.
1) Кадры парные.
Т.е. 347 кадр идентичен 346, 348=349, 350=351, 352=353

https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Pokrovsky_stanislav/(070625214232)_LM_346-353.bmp [2186K]

2) Обратите внимание на красное расплывшееся пятно РОВНО в том месте, где на предыдущей паре кадров был вполне резкий летящий из-под ЛМ объект. Он никуда не улетает, а просто расплывается. Цветной фейерверк?
Резко снижается скорость и возникает расплывание голубого образования чуть левее обозначенного красного

3) На стадии вертикального подъема относительное уменьшение горизонтального размера взлетной ступени составляет 1.5 раза, а расстояние между левой и центральной ногами посадочной ступени - всего в 1.25 раза.(385 кадр ~ 40 кадров после начала срабатывания двигателя, в реальности около 20 пар кадров)

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (13.06.2007 15:14:51)
Дата	25.06.2007 08:18:51

Ссылка на обсуждение на авиабазе

Привет!
7-40, не найдя сходу объяснения противоречию, изложенному в материале "Справится ли лебедка со стартом с Луны" обратился за помощью к коллегам на авиабазе
http://forums.airbase.ru/viewtopic.php?id=52293&p=5
http://forums.airbase.ru/viewtopic.php?id=52293&p=6

Желающие могут ознакомиться.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дмитрий Кропотов (25.06.2007 08:18:51)
Дата	25.06.2007 22:35:03

Re: Ссылка на...

>Привет!
>7-40, не найдя сходу объяснения противоречию, изложенному в материале "Справится ли лебедка со стартом с Луны" обратился за помощью к коллегам на авиабазе
> http://forums.airbase.ru/viewtopic.php?id=52293&p=5
> http://forums.airbase.ru/viewtopic.php?id=52293&p=6

>Желающие могут ознакомиться.

Там еще рядышком начатая Афоном ветка про лунный грунт.
Тоже цирк! С защитниками в роли клоунов.

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (13.06.2007 15:14:51)
Дата	21.06.2007 10:44:45

Оценка скорости демонстрации ролика взлета А-17 по звукоряду переговоров

Привет!

Установление соответствия журнала записи переговоров (НАСА) и звукового ряда видеоклипа взлета А-17 (тоже НАСА)

По расшифровке переговоров астронавтов А-17
http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a17/a17.launch.html
достоверно устанавливается, что скорость демонстрации клипа и наложенного на него звукоряда совпадают, нет никаких оснований
для предположений об ускоренной или замедленной демонстрации клипа. В квадратных скобках - комментарии.

188:01:32 Schmitt: Okay. I'm going to get the Pro. (Pause) 99 Proceeded 3,
2, 1...
188:01:39 Schmitt: Ignition.
[Эту реплику 01:39 слышно отчетливо между 9й и 10й секундой от начала ролика
При неоднократном хронометрировании по секундомеру продолжительности звукоряда «3-2-1-ignition». получается около 2,85 секунды. Неплохое совпадение с тем, что ожидалось при нормальном темпе показа - 2,85с всего на 0,15с меньше положенных 3-х секунд. Это первый маркер, доказывающий соответствие скорости звукоряда и скорости ролика. Никаких признаков ускоренного показа клипа не наблюдается.
Фиксируем для дальнейшего, что старт ЛМ («Зажигание») произошёл в момент 188:01:39
]
188:01:40 Cernan: We're on our way, Houston!
188:01:43 Schmitt: Rates are good. AGS saw it (that is, the ignition).
188:01:48 LM Crew: Pitchover!
188:01:51 Fullerton: Roger. You have good thrust. (Pause)
188:01:58 Schmitt: Okay, 30 seconds; 308 is your number.[реплика слышна]
188:02:02 Cernan: Okay, coming through 1500 feet.
[Сернан дает отметку высоты модуля. Эта фраза звучит между 34 и 35й секундой ролика
Сернан докладывает, что ЛМ прошёл отметку высоты 1500 футов. К этому моменту от момента старта (начала подъема) прошло (188:02:02 - 188:01:39) = 23 секунды. По записи переговоров это произошло на 24-ой секунде и на 24й же секунде звукоряда видеоролика.
Это второй маркер, доказывающий соответствие скорости звукоряда и скорости ролика.]
188:02:03 Schmitt: And H-dot looks good.
[36-37я секунда ролика. Здесь ролик кончается]

Таким образом, всё, что прочитали по записям журнала и увидели из ролика свидетельствует о том, что НАСА пытается убедить нас, что нам показан старт ЛМ с поверхности Луны именно так, как он должен был бы происходить, то есть в реальном масштабе времени.
Никаких признаков ускоренного показа клипа не выявлено, наоборот, сопоставление звукоряда переговоров и ролика доказывает их совпадение по скорости.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (11.06.2007 20:20:39)
Дата	12.06.2007 22:55:13

Подветка для участника Игорь С. (-)

От	Игорь С.
К	Игорь С. (12.06.2007 22:55:13)
Дата	15.06.2007 21:15:06

Кропотову на 13.06.2007 15:10:02 и 11.06.2007 20:10:37 с юмором

>Что-то же надо делать с манерой ведения дискуссии 7-40. Она не устраивает ни меня, ни многих других участников.

Многих других - это кого? У нас тут всего кроме вас полтора участника: Покровский до Durga c Karev1 вдвоем на полставки...

> Причем меня в меньшей степени - я только проглядываю его постинги в надежде увидеть какие-то новые аргументы, но отвечать на каждое из них - увольте.

А старые аргументы вы уже поняли и опровергли?

>Товарищ специально выяснил у Мухина - запрос редакции в ГЕОХИ был послан на бланке редакции Дуэли, со всеми реквизитами. Был вложен в конверт ШАндыбина, т.к. это обычная практика для Дуэли - для сокращения почтовых расходов.

Вообще-то это элементарное воровство. В особо мелких масштабах. Но Армию Воли Народа такие мелочи не должны заботить. :о)

А что, это из принципа? Вроде Дуэль неплохо продается?

>>>ГЕОХИ подразделение государственной РАН, так что для него это необязательно.

>>ГЕОХИ ни разу не является подразделением РАН.
>Не подразделение, а учреждение, пардон.

На автомате из этого статус государственной организации ГЕОХИ не следует даже если предположить что ГосРАН является государственной организацией, так ведь?

>Давайте с вами несколько уточним позиции. У нас сейчас смешивается два вопроса

>1.Обязан ли ГЕОХИ отвечать на запросы редакций СМИ? Вы считаете, что нет. Сам ГЕОХИ (в лице Галимова) такого аргумента не выдвигал. Посему не считаю нужным его далее обсуждать.

Не обсуждать - это ваше право. Невыдвижение аргумента не является доказательством его отсутствия. Кроме того, ГЕОХИ имеет возможность отвечать даже не будучи обязанным. Соответственно, снимайте свой тезис и мы перестанем его обсуждать.

>2.Был ли запрос редакции в ГЕОХИ?
>Вы считаете (и 7-40), что запрос был как-то неверно оформлен, посему не должен был быть удовлетворен.

Не так. Были нарушения в оформлении запроса (чужой коверт) достаточные чтобы не регистрировать запрос. Должен он быть рассмотрен или нет - это решает администрация ГЕОХИ. Все же, если решите посылать дело в суд - не посылайте его в конверте Шандыбина, мне так кажется.

>Сам ГЕОХИ такого аргумента также не выдвигал.
>ТАк что тоже вроде обсуждать нечего.

Тем не менее, в ответе moonusa этот аргумент присутствует.

>вот, для спраки - мнение одного из участников, отрекомендовавшегося юристом с форума Авиабазы, где 7-40 продолжил обсуждение данной темы

http://balancer.ru/forum/punbb/viewtopic.php?pid=1195076#p1195076

Супер!!!! не могу не процитировать!!!

Всем!!! смотреть!!! по ссылке Кропотова!!!, хорошее настроение от бесплатного цирка - на неделю!!!.

Цитаты юриста **************

....
Поясняю на пальцах: ПРАВОНАРУШИЕ должностного лица ГЕОХИ неответившего на "запрос" ООО "Дуэль" ( или как у них в миру и по учредительным документам именуют контору) карается только по нормам КоАП ( кодекс об администратиыных правонарушениях). Цитируем ст 13.17 КоаП "Нарушение правил распространения обязательных сообщений" : "Нарушение правил распространения обязательных сообщений" влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от трех до пяти минимальных размеров оплаты труда; на должностных лиц - от трех до пяти минимальных размеров оплаты труда; на юридических лиц - от тридцати до пятидесяти минимальных размеров оплаты труда". Из тескта ст.39 ФЗ "О СМИ" ответчик по гипотетическому иску "Дуэли" - это директор ГЕОХИ, т.е. должностное лицо. 1 МРОТ в российской федерации "весит" при штрафах 100 рублей. В переводе на русский: Юрины вопли ("нарушили законы, попрали конституцию, обидили юродивого, отняли копеечку" и т.д. и т.п) у мирового судьи (подсудность по данным искам) "стоят" в диапазоне 300-500 руб.
....

Теперь покатаемся по срокам.
Есть в законодательстве такая штука как исковая давность. В ГК она "в стандарте"
три года, а в КоАП поменьше. Ст 4.5. "Давность привлечения к административной ответственности" определяет ее в ДВА МЕСЯЦА " со времени совершения правонарушения".

.....

Вернулся к компу и допер что стенания дяди Юры "нарушили все законы" это классический случай из "нарушения законов роботов" Старого по поводу "ни ухом ни рылом".

....

Господа, глубоко фиолетово наличие (отсутствие) ответов от ГЕОХИ.По ПРОСРОЧЕННЫМ вариантам процессы не выигрывают.

Ежели же "Мухин инкорпорейтед" возжелают устроить уголовное "судилище века" (что-то страниц шесть повыше Юра " припаивал" несколько статей УК), то семафор открыт.

ФОРМАЛЬНЫХ оснований хватает и без письма от ГЕОХИ. Достаточно купить любую печатную брошюру с грифом "ГЕОХИ", где упоминаются слова "лунный грунт" (думаю TICO список работ вывалит размером со скромную хрощобу). После этого выпивается для смелости херес и ноги несут тебя в ближайшую прокуратуру. Там имеется отдел по работе с обращениями граждан. Можно даже записаться на прием к прокурору.Табличка о часах приема (раз в неделю) висит прямо на двери.

Далее в произвольной форме пишется заявление о произошедшем преступлении (с автографом от автора прилагается "Антиаполлон"). И в течении 10-ти дней заявитель получит ПИСЬМЕННЫЙ ответ содержится ли состав преступления, предусмотренный УК в виде "превышения служебных полномочий" или "должностного подлога" в действиях должностных лиц ГЕОХИ.

Правда, ставлю ящик коньяка против юриных шнурков от ботинок, что ответ г-ну Мухину дадут злые дяди в белых халатах, которые бесплатно повезут его В Кащенку.

Злые же действия (либо бездействия) районной прокуратуры можно обжаловать в городскую, затем в республиканскую. После этого на сцену выступает Верховный суд РФ. Дадее Страсбург и усе.

Сценария хватит года на два с половиной, во время которых тираж "Дуэли" маненько подрастет и из недр какого-нибудь издательства выйдет новый бестселлер Ю.Мухина. Называться он будет "Вся правда о продажном российском суде".

Юра! Дай мыло! Нахаляву выдам адресок дюжины пристойных адвокатов. Они за этот цирк даже денег не возьмут (а может и приплатят) .

***** конец цитаты *********************

>>Ну так в чем дело, почему не подан иск?

>Потому что ответ тем или иным образом получен, другое дело, что он полуофициальный и неполный (не дан список работ, где было исследование амерского грунта советскими учеными, но зато известен его объем - около 30 грамм, и только 3 грамма из них были направлены исследователям)

Ааа..., ну-ну...

>Институты РАН - учреждения государственной РАН, посему вполне в этот список попасть не могли, но не потому, что они не являются государственными, а потому, что головная организация- государственная РАН - в Москве

Дмитрий, вы четко понимаете смысл понятия "головная организация" или приблизительно, типа "ниуханирыла"? Вы правда хотите меня уверить, что ГосРАН является головной организацией для
ГЕОХИ?

>>>Вы просто не в курсе. Ведь в запросе Мухина написано, для чего ему требовалась информация - для подготовки цикла статей об исследованиях лунного грунта.
>
>>А зачем вам официальный ответ для статей? Обычно для этого достаточно интервью. Туман у вас какой-то. И чем вас не устраивает всем известный ответ на ваши вопросы?

>Официальный - чтоб потом не было возможности отказаться от него.

Дмитрий, вы четко понимаете смысл термина "возможность отказаться" или приблизительно, "ниуханирыла"? Можете объяснить, хотя бы с учетом приведенной мной выше цитаты юриста, на которого вы сами же сослались? (кстати, вы до конца ленту нашли время прочитать или только один первый пост? :о)

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (15.06.2007 21:15:06)
Дата	20.06.2007 12:51:29

Кстати

Привет!

>Дмитрий, вы четко понимаете смысл понятия "головная организация" или приблизительно, типа "ниуханирыла"? Вы правда хотите меня уверить, что ГосРАН является головной организацией для
>ГЕОХИ?

>>>>Вы просто не в курсе. Ведь в запросе Мухина написано, для чего ему требовалась информация - для подготовки цикла статей об исследованиях лунного грунта.
>>
>>>А зачем вам официальный ответ для статей? Обычно для этого достаточно интервью.
Скажите, а вы про нужды редакции четко понимаете или приблизительно, типа "ниуханирыла"?
Ведь редакции виднее, чего ей достаточно - интервью или чего другого, ок?

>Туман у вас какой-то. И чем вас не устраивает всем известный ответ на ваши вопросы?
А что за ответ? О количестве переданного в СССР американского лунного грунта вы слышали где-то ранее, чем эту цифру озвучил ГЕОХИ?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (20.06.2007 12:51:29)
Дата	20.06.2007 20:54:44

В данный момент

>>А зачем вам официальный ответ для статей? Обычно для этого достаточно интервью.

>Скажите, а вы про нужды редакции четко понимаете или приблизительно, типа "ниуханирыла"? Ведь редакции виднее, чего ей достаточно - интервью или чего другого, ок?

есть предположение что я понимаю в соответствии с написанным Мухиным, который и не скрывает, что целью было не написание статьи а получение бумаги в провокационных целях для использования её в судебом преследовании.

Кроме того, видимо это первый случай в практике журналистики, когда для написания статьи требуется официальный ответ. Ни одной другой газете ни для одной статьи такое почему - то не понадобилось.

Вы можете доказывать что это мое понимание на уровне "ниуханирыла", я вас внимательно выслушаю.

>>Туман у вас какой-то. И чем вас не устраивает всем известный ответ на ваши вопросы?

>А что за ответ? О количестве переданного в СССР американского лунного грунта вы слышали где-то ранее, чем эту цифру озвучил ГЕОХИ?

А американцы её не озвучили, случайно? Тем более что для меня это не имеет никакого значения. США готовы предоставить грунт любому исследователю по его первому обоснованному требованию.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (20.06.2007 20:54:44)
Дата	22.06.2007 11:04:22

Re: В данный...

>А американцы её не озвучили, случайно? Тем более что для меня это не имеет никакого значения. США готовы предоставить грунт любому исследователю по его первому обоснованному требованию.

Насколько мне известны правила выдачи грунта "по обоснованному требованию", они означают, что организация или исследователь указывает, что и какими средствами он собирается исследовать. После окончания исследования использованный грунт должен быть сдан обратно. Т.е., получается, проведение исследований грунта, выходящих за рамки программы, внимательно изученной НАСА, является противозаконным. И, как я понимаю, чревато для исследователя санкциями.

В чем здесь загвоздка. Если программа исследований, ее цели и методы сообщены, то предоставляемый исследователю образец может быть препарирован таким образом, чтобы сомнений в его лунном происхождении не возникало.

Если программа кажется подозрительной, то НАСА вправе указать на ее недостаточную обоснованность. Типа сообщите, например, научные основания для Вашей гипотезы, что Вы собираетесь увидеть, какие должны быть характеристики и почему(например, а каковы они у советского лунного грунта?). А когда все известно, то у науки существует достаточно методик подтянуть свойства материала к ожидаемым.

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (20.06.2007 20:54:44)
Дата	21.06.2007 10:14:35

Re: В данный...

Привет!

>>>А зачем вам официальный ответ для статей? Обычно для этого достаточно интервью.

>>Скажите, а вы про нужды редакции четко понимаете или приблизительно, типа "ниуханирыла"? Ведь редакции виднее, чего ей достаточно - интервью или чего другого, ок?

>есть предположение что я понимаю в соответствии с написанным Мухиным, который и не скрывает, что целью было не написание статьи а получение бумаги в провокационных целях для использования её в судебом преследовании.

Одно другому не мешает. Вполне возможно, в цикле статей по материалам ГЕОХИ выяснилось бы, что Мухин ошибается, а, возможно, вскрылось бы мошенничество ГЕОХИ, и в этом случае потребовался бы официальный ответ для обращения в суд.

>Кроме того, видимо это первый случай в практике журналистики, когда для написания статьи требуется официальный ответ. Ни одной другой газете ни для одной статьи такое почему - то не понадобилось.
По-моему, наоборот, журналистам обязательно нужен официальный ответ, чтобы, к примеру, прикрыть себя от обвинений в клевете.

>Вы можете доказывать что это мое понимание на уровне "ниуханирыла", я вас внимательно выслушаю.
См. выше. А вообще-то, написав ответ на ваше сообщение с употреблением в отношении вас определения "ниуханирыла" я всего лишь хотел обратить ваше внимание на недопустимость подобных оборотов в добросовестной дискуссии.

>>>Туман у вас какой-то. И чем вас не устраивает всем известный ответ на ваши вопросы?
>
>>А что за ответ? О количестве переданного в СССР американского лунного грунта вы слышали где-то ранее, чем эту цифру озвучил ГЕОХИ?
>
>А американцы её не озвучили, случайно?
Не знаю. В Правде с заметкой о передаче грунта цифр не было.
И т.е. речь не о "всем известном" ответе, как вы высказались ранее, а известном только американцам?

>Тем более что для меня это не имеет никакого значения. США готовы предоставить грунт любому исследователю по его первому обоснованному требованию.
Хи-хи. А обоснованность требования будут определять сами американцы :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (21.06.2007 10:14:35)
Дата	21.06.2007 21:58:49

Ничто не следует воспринимать слишком серьезно

>>>Скажите, а вы про нужды редакции четко понимаете или приблизительно, типа "ниуханирыла"? Ведь редакции виднее, чего ей достаточно - интервью или чего другого, ок?

>>есть предположение что я понимаю в соответствии с написанным Мухиным, который и не скрывает, что целью было не написание статьи а получение бумаги в провокационных целях для использования её в судебом преследовании.

>Одно другому не мешает.

Видите ли, я предполагаю что "указание цели" предполагает указание всех целей и запрет на использование информации в неуказанных целях. Мне кажется, что такое понимание более соответсвует общепринятому в отличие от вашего, где вы указываете одну из целей а потом говорите, "а вообще я для чего закочу, для того и буду использовать". Можете объяснить зачем вообще при вашем подходе указывать цель, если вы все равно собираетесь использовать "для чего захотите"? Чтобы показать, что по крайней мере одну цель вы можете придумать? Так в этом никто не сомневается.

>Вполне возможно, в цикле статей по материалам ГЕОХИ выяснилось бы, что Мухин ошибается, а, возможно, вскрылось бы мошенничество ГЕОХИ, и в этом случае потребовался бы официальный ответ для обращения в суд.

Вы упорно игнорирует неоднократное указание на заявление предложенного вами эксперта-юриста, что для суда не требуется официального ответа в вашем понимании. Почему? И будет ли ответ на данный вопрос?

>>Кроме того, видимо это первый случай в практике журналистики, когда для написания статьи требуется официальный ответ. Ни одной другой газете ни для одной статьи такое почему - то не понадобилось.

>По-моему, наоборот, журналистам обязательно нужен официальный ответ, чтобы, к примеру, прикрыть себя от обвинений в клевете.

Так объясните, почему по вашему так, а журналисты до сих пор на чешутся на эту тему.
Кроме того, в этом случае надо так и писать - целью запроса информации является прикрытие себя от обвинений в клевете. :о)

>>Вы можете доказывать что это мое понимание на уровне "ниуханирыла", я вас внимательно выслушаю.

>См. выше. А вообще-то, написав ответ на ваше сообщение с употреблением в отношении вас определения "ниуханирыла" я всего лишь хотел обратить ваше внимание на недопустимость подобных оборотов в добросовестной дискуссии.

Не будьте таким серьезным. Относитесь к словосочетанию "ниуханирыла" с юмором, как к профессиональному жаргону. Или предложите другой образный термин.

>>А американцы её не озвучили, случайно?
>Не знаю. В Правде с заметкой о передаче грунта цифр не было.

И что? Если нет в "Правде", то нет нигде?

>И т.е. речь не о "всем известном" ответе, как вы высказались ранее, а известном только американцам?

У вас странная логика, для меня по крайней мере. Вы не смотрели ничего кроме Правды, но считаете информацию о количестве грунта, переданным США в СССР, тайной за семью печатями. Вам не кажется странным такое умозаключение? Вроде как оснований явно недостаточно?

>>Тем более что для меня это не имеет никакого значения. США готовы предоставить грунт любому исследователю по его первому обоснованному требованию.

>Хи-хи. А обоснованность требования будут определять сами американцы :)

А почему "хи-хи"? Обоснованность вашего требования кредита в банке определяет сам банк, вас же это не удивляет? "Хи-хи" было бы если б вы указали примеры, когда американцы отказывали в выдаче материала при обоснованном запросе.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Durga
К	Игорь С. (21.06.2007 21:58:49)
Дата	22.06.2007 16:36:08

Re: Ничто не...

>Не будьте таким серьезным. Относитесь к словосочетанию "ниуханирыла" с юмором, как к профессиональному жаргону. Или предложите другой образный термин.

Игорь, давайте я вас в каждом постинге буду называть, например "Игорёк - пустая балоболка" или "Игорёк - свиное рыльце" а на ваше понятное возмущение скажу:

"Не будьте таким серьезным. Относитесь к словосочетанию с юмором, как к профессиональному жаргону. Или предложите другой образный термин."

Как вам это понравится? Так вот, этот ваш типа юмор за который вы выдаете откровенное хамство отнюдь вас не красит, потому и идет речь о потере вами лица. Ниже я еще сделаю ряд дополнений к вопросу.

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (21.06.2007 21:58:49)
Дата	22.06.2007 09:06:20

Редакция не обязана вообще указывать цель запроса информации

Привет!
>Видите ли, я предполагаю что "указание цели" предполагает указание всех целей и запрет на использование информации в неуказанных целях.
Цели, к примеру, могут появляться позже.Что, в этом случае потребуете новый запрос составлять?
Да и (см. заголовок), в соответствии с законом о СМИ редакция о цели запроса не обязана сообщать - это была чистая вежливость со стороны Мухина.

>Мне кажется, что такое понимание более соответсвует общепринятому в отличие от вашего
Совершенно не соответствует.

>, где вы указываете одну из целей а потом говорите, "а вообще я для чего закочу, для того и буду использовать".
ТАк и есть, если не оговорено договором или законом.

>Можете объяснить зачем вообще при вашем подходе указывать цель, если вы все равно собираетесь использовать "для чего захотите"?
Из вежливости, например.

>>Вполне возможно, в цикле статей по материалам ГЕОХИ выяснилось бы, что Мухин ошибается, а, возможно, вскрылось бы мошенничество ГЕОХИ, и в этом случае потребовался бы официальный ответ для обращения в суд.
>
>Вы упорно игнорирует неоднократное указание на заявление предложенного вами эксперта-юриста, что для суда не требуется официального ответа в вашем понимании. Почему? И будет ли ответ на данный вопрос?
Для того, чтобы обвинить работников ГЕОХИ в подлоге - как раз требуется.

>>>Кроме того, видимо это первый случай в практике журналистики, когда для написания статьи требуется официальный ответ. Ни одной другой газете ни для одной статьи такое почему - то не понадобилось.
>
>>По-моему, наоборот, журналистам обязательно нужен официальный ответ, чтобы, к примеру, прикрыть себя от обвинений в клевете.

>Так объясните, почему по вашему так, а журналисты до сих пор на чешутся на эту тему.
что объяснить?

>Кроме того, в этом случае надо так и писать - целью запроса информации является прикрытие себя от обвинений в клевете. :о)
У вас с логикой как-то не в порядке.
Ведь это если бы после получения ответа на запрос выяснилось бы, что имеется основание подозревать работников ГЕОХИ в подлоге - появились бы соотв. публикации, которые ГЕОХИ могло бы оспорить в суде как клевету. В этом случае журналист бы предъявил официальный ответ ГЕОХИ, на основании которого он писал статью.
А до получения ответа на запрос нельзя сказать -есть основания для подозрения ГЕОХИ в неблаговидных действиях, или нет.

>>>Вы можете доказывать что это мое понимание на уровне "ниуханирыла", я вас внимательно выслушаю.
>
>>См. выше. А вообще-то, написав ответ на ваше сообщение с употреблением в отношении вас определения "ниуханирыла" я всего лишь хотел обратить ваше внимание на недопустимость подобных оборотов в добросовестной дискуссии.
>
>Не будьте таким серьезным. Относитесь к словосочетанию "ниуханирыла" с юмором, как к профессиональному жаргону. Или предложите другой образный термин.
Хамство любят объявлять "шуткой", когда на него указывают. Не сталкивались? "Да я же пошутил" - и типа, все понятно.
Так что лучше без этого, если позволите.

>>>А американцы её не озвучили, случайно?
>>Не знаю. В Правде с заметкой о передаче грунта цифр не было.
>
>И что? Если нет в "Правде", то нет нигде?
Вы же сказали "всем известного"?
А теперь оказывается, отнюдь не всем.

>>И т.е. речь не о "всем известном" ответе, как вы высказались ранее, а известном только американцам?
>
>У вас странная логика, для меня по крайней мере. Вы не смотрели ничего кроме Правды, но считаете информацию о количестве грунта, переданным США в СССР, тайной за семью печатями. Вам не кажется странным такое умозаключение? Вроде как оснований явно недостаточно?

Так я просмотрел не только Правду, а все крупные сборники по исследованию лунного грунта в СССР, обзорные работы ШВарева и т.д. - и нигде этих цифр не было.

>>>Тем более что для меня это не имеет никакого значения. США готовы предоставить грунт любому исследователю по его первому обоснованному требованию.
>
>>Хи-хи. А обоснованность требования будут определять сами американцы :)
>
>А почему "хи-хи"? Обоснованность вашего требования кредита в банке определяет сам банк, вас же это не удивляет?
Это неверная аналогия.

>"Хи-хи" было бы если б вы указали примеры, когда американцы отказывали в выдаче материала при обоснованном запросе.
Это проблемы американцев. Ведь их техническое достижение - пилотируемые полеты и их материальный след - доставка крупных камней с Луны подлежит независимой проверке - у конкурента.
А они такой проверки не предложили. Мотивы их в данном случае неинтересны.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Karev1
К	Дмитрий Кропотов (22.06.2007 09:06:20)
Дата	24.06.2007 23:08:50

О количествах грамм лунного грунта

>
>>>Не знаю. В Правде с заметкой о передаче грунта цифр не было.
>>
>>И что? Если нет в "Правде", то нет нигде?
>Вы же сказали "всем известного"?
>А теперь оказывается, отнюдь не всем.

>>>И т.е. речь не о "всем известном" ответе, как вы высказались ранее, а известном только американцам?
>>
>>У вас странная логика, для меня по крайней мере. Вы не смотрели ничего кроме Правды, но считаете информацию о количестве грунта, переданным США в СССР, тайной за семью печатями. Вам не кажется странным такое умозаключение? Вроде как оснований явно недостаточно?
>
>Так я просмотрел не только Правду, а все крупные сборники по исследованию лунного грунта в СССР, обзорные работы ШВарева и т.д. - и нигде этих цифр не было.
Я хорошо помню, что веса лунного грунта, которыми обменялись СССР и США в 1970(?) году были тогда же обнародованы в СССР. Не могу сказать где - по радио или в какой-то центральной газете. Но хорошо помню свою реакцию: "Во - жлобы! от сотен кг меньше 30 г дали. а наши от 100 г те же 30 г!"

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (22.06.2007 09:06:20)
Дата	23.06.2007 08:21:51

Да, не обязана...

>>Видите ли, я предполагаю что "указание цели" предполагает указание всех целей и запрет на использование информации в неуказанных целях.

>Цели, к примеру, могут появляться позже.Что, в этом случае потребуете новый запрос составлять?

Вопрос не совсем простой, согласен. Однако приведу такой пример: есть международный банк научных программ для ЭВМ(это, тоже тип информации) которые распространяются вообще говоря бесплатно, причем это типа "общественный договор", то есть организация (банк программ ОЕСD) аннонсировало такое распространение.

Однако они требуют формулирование цели, с какой ты запрашиваешь программу (базу данных). Ибо бесплатно предоставляется информация только для научных исследований, а отнюдь не для коммерческих проектов (или для судебных исков :о). И таки да, если получив программу и попробовав их в научных исследования вы приходите к выводу о желательности использования этой же программы в проектных, в бизнес - разработках, вы должны либо покупать программу либо делать новый запрос с указанием новой цели.
В противном случае рискуете попасть под судебный иск.

Ясно, что это общие соображения, но мне кажется, что они к месту. Вообще лучше обращаться к юристам, а не интерепретировать законы самому, имхо.

>Да и (см. заголовок), в соответствии с законом о СМИ редакция о цели запроса не обязана сообщать - это была чистая вежливость со стороны Мухина.

В соответствии с законом - не должна была. Но вы должны четко представлять цепочку дальнейших событий. Закон не означает, что вы кого-то заставите предпринимать действия. Закон означает, что если закон нарушен, то имеются основания подать в суд и если суд подтвердит нарушение закона (в соответствии с юридическим, а не вашим понимаем, они могут отличаться) то он назначит наказание.

Таким образом в соответствии с законом Мухин ( или вы , вообще говоря если речь о преступной халатности или во введении в заблуждение, я уж не помню в каких больших грехах Мухин обвиняет ГЕОХИ, то в суд можете обратиться вы без всякого закона о СМИ и без Мухина, вам же это разъяснили) имеет право подать мировому судье жалобу на рассмоотрение дела, а ГЕОХИ имеет право тому же мировому судье аргументировать, что целью вашего запроса являлось не написание статьи а распространение клеветнических измышлений о ГЕОХИ, а судья будет решать, кто прав. Все! Больше никаких прав вам закон не дает.

На мой ниуханирыловский в юриспруденции взгляд, ессно :о).

>>Мне кажется, что такое понимание более соответсвует общепринятому в отличие от вашего

>Совершенно не соответствует.

Возможно, мы по разному понимаем "общепринятый". Я ессно ограничиваю его теми, кто имеет практический опыт получения и использования бесплатно используемой информации, а не понимание человека вообще никогда с подобной проблемой не сталкивавшегося.

>>, где вы указываете одну из целей а потом говорите, "а вообще я для чего закочу, для того и буду использовать".

>ТАк и есть, если не оговорено договором или законом.

Так, ( опять же на мой ниуханироыловский взгляд :о) ), законом как раз все оговорено. Только, ессно, не законом о СМИ.

Собственником информации является ГЕОХИ. Передача вам ( Мухину) этой информации в ответ на запрос не делает эту информацию общедоступной (в отличии от книг и статей), соответственно ГЕОХИ не передает вам право полного распоряжения информацией.

>>Можете объяснить зачем вообще при вашем подходе указывать цель, если вы все равно собираетесь использовать "для чего захотите"?

>Из вежливости, например.

Тогда здесь ключевое различие в понимании. Я могу с вами подискутировать исходя из своего опыта, и сказать, что в бюрократии (а это бюрократическое правило) ничего не делается из вежливости. Поэтому у меня есть подозрение что вы ошибаетесь.

>>Вы упорно игнорируете неоднократное указание на заявление предложенного вами эксперта-юриста, что для суда не требуется официального ответа в вашем понимании. Почему? И будет ли ответ на данный вопрос?

>Для того, чтобы обвинить работников ГЕОХИ в подлоге - как раз требуется.

То есть юрист вам не указ?
(желателен ответ)

Вы лучше него знаете, что требуется и что не требуется? То, что статья книга есть "информация в общем владении" а ответ на запрос - нет, и что прав использовать информацию "в общем владении" намного больше, чем ответ на частный запрос (здесь я уже больше знаю, ибо постоянно с этим сталкиваюсь по работе :о) ) вами рассматривалось?

>>>>Кроме того, видимо это первый случай в практике журналистики, когда для написания статьи требуется официальный ответ. Ни одной другой газете ни для одной статьи такое почему - то не понадобилось.

>>>По-моему, наоборот, журналистам обязательно нужен официальный ответ, чтобы, к примеру, прикрыть себя от обвинений в клевете.

>>Так объясните, почему по вашему так, а журналисты до сих пор на чешутся на эту тему.

>что объяснить?

Почему журналисты пишущие критические статьи и рискующие попасть под обвинение в клевете не запасаются заранее официальными ответами по технологии Мухина. Ведь так можно сделать по любой теме, не только по Антиапполону.

Если есть такая безопасная технология, почему её никто не пользуется?

>>Кроме того, в этом случае надо так и писать - целью запроса информации является прикрытие себя от обвинений в клевете. :о)

>У вас с логикой как-то не в порядке.

Я всегда готов проверить как чужую логику, так и свою.

>Ведь это если бы после получения ответа на запрос выяснилось бы, что имеется основание подозревать работников ГЕОХИ в подлоге - появились бы соотв. публикации, которые ГЕОХИ могло бы оспорить в суде как клевету. В этом случае журналист бы предъявил официальный ответ ГЕОХИ, на основании которого он писал статью.

>А до получения ответа на запрос нельзя сказать -есть основания для подозрения ГЕОХИ в неблаговидных действиях, или нет.

Не понял. Мухин просто так, "от фанаря" стал писать в ГЕХИ запрос или у него были основания
подозревать ГЕОХИ еще до запроса? На самом деле как было? Мухин сначала написал запрос а потом стал подозревать или все же сначала стал подозревать и уже потом стал писать запрос?

И еще вопрос, вы считаете это трудно установить в судебном разбирательстве, скажем?

>>Не будьте таким серьезным. Относитесь к словосочетанию "ниуханирыла" с юмором, как к профессиональному жаргону. Или предложите другой образный термин.

>Хамство любят объявлять "шуткой", когда на него указывают. Не сталкивались? "Да я же пошутил" - и типа, все понятно.
>Так что лучше без этого, если позволите.

Хорошо. Извините, если вас это оскорбило.

>>И что? Если нет в "Правде", то нет нигде?
>Вы же сказали "всем известного"?
>А теперь оказывается, отнюдь не всем.

Дмитрий, имхо слова "всем известно" никогда не понимались до сих пор как "известно каждому человеку на Земле, всем до единого, вплось до дебилов и младенцев в Руанде". Они понимались как то, что информация имеется в общем доступе и любой желающий, если он хочет, может, приложив разумные усилия, её получить.

Вы предлагаете в разговоре с вами понимать это выражение буквально?

>>>И т.е. речь не о "всем известном" ответе, как вы высказались ранее, а известном только американцам?

>>У вас странная логика, для меня по крайней мере. Вы не смотрели ничего кроме Правды, но считаете информацию о количестве грунта, переданным США в СССР, тайной за семью печатями. Вам не кажется странным такое умозаключение? Вроде как оснований явно недостаточно?

>Так я просмотрел не только Правду, а все крупные сборники по исследованию лунного грунта в СССР, обзорные работы ШВарева и т.д. - и нигде этих цифр не было.

То есть можно сформулировать так: от советского народа скрывали длительное время количество переданого СССР американского грунта?
>>>>Тем более что для меня это не имеет никакого значения. США готовы предоставить грунт любому исследователю по его первому обоснованному требованию.
>>>Хи-хи. А обоснованность требования будут определять сами американцы :)
>>А почему "хи-хи"? Обоснованность вашего требования кредита в банке определяет сам банк, вас же это не удивляет?

>Это неверная аналогия.

Чем неверная? Собственник определяет условия предоставления своей собствености...

>>"Хи-хи" было бы если б вы указали примеры, когда американцы отказывали в выдаче материала при обоснованном запросе.

>Это проблемы американцев.

Американцы ничего не слышали об этой проблеме. Вас это не смущает? Пока проблема ваша, вам надо как - то обосновать свое "хи-хи". Будете обосновывать?

>Ведь их техническое достижение - пилотируемые полеты и их материальный след - доставка крупных камней с Луны подлежит независимой проверке - у конкурента.

Проблема в том, что американцы не знают об этом.

>А они такой проверки не предложили. Мотивы их в данном случае неинтересны.

А напрасно. Но раз вам не интересно, значит так тому и быть.

Кстати, Мухин до сих пор не доказал, что то, что он пишет - это его истинные цели и не предложил их для независимой проверки у конкурента. Может займемся? :о)

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (23.06.2007 08:21:51)
Дата	09.07.2007 09:19:42

О ГЕОХИ

Привет!

>В противном случае рискуете попасть под судебный иск.
Это уже другой вопрос. Если бы, скажем, Мухин использовал информацию ГЕОХИ, которую то обязано было ему предоставить по Закону о СМИ в каких-то общественно-опасных целях, например для клеветы на ГЕОХИ - ГЕОХИ вправе был бы обратиться в суд за защитой. Но нельзя непредоставлять информацию редакции СМИ на основе предположений о возможном ее недобросовестном использовании этой редакцией.

>Ясно, что это общие соображения, но мне кажется, что они к месту. Вообще лучше обращаться к юристам, а не интерепретировать законы самому, имхо.
Нет, я так не считаю. Законы пишутся не для юристов, а для всех. Юристов надо привлекать в спорных случаях, когда вопрос не очевиден.

>>Да и (см. заголовок), в соответствии с законом о СМИ редакция о цели запроса не обязана сообщать - это была чистая вежливость со стороны Мухина.
>
>В соответствии с законом - не должна была.
Этого достаточно. Остальные рассуждения к этому ничего не добавят.
Мы пришли к согласию, что редакция Дуэли не обязана была указывать цель запроса, поэтому выдвижение этого довода ГЕОХИ (а только его он и выдвинул) как мотива отказа в предоставлении информации - несостоятельно и незаконно.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь С.
К	Игорь С. (23.06.2007 08:21:51)
Дата	07.07.2007 09:12:50

Вопрос с ГЕОХИ закрыт?

За пару недель ответа на мои аргументы не было. Вы взяли паузу или можно считать тему закрытой?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (15.06.2007 21:15:06)
Дата	20.06.2007 12:46:51

Re: Кропотову на...

Привет!

>>Что-то же надо делать с манерой ведения дискуссии 7-40. Она не устраивает ни меня, ни многих других участников.

>Многих других - это кого? У нас тут всего кроме вас полтора участника: Покровский до Durga c Karev1 вдвоем на полставки...
А вы сравните количество участников в начале дискуссии, когда здесь не было 7-40 и когда он появился.

>> Причем меня в меньшей степени - я только проглядываю его постинги в надежде увидеть какие-то новые аргументы, но отвечать на каждое из них - увольте.
>А старые аргументы вы уже поняли и опровергли?
Какие например?

>>Товарищ специально выяснил у Мухина - запрос редакции в ГЕОХИ был послан на бланке редакции Дуэли, со всеми реквизитами. Был вложен в конверт ШАндыбина, т.к. это обычная практика для Дуэли - для сокращения почтовых расходов.
>
>Вообще-то это элементарное воровство. В особо мелких масштабах. Но Армию Воли Народа такие мелочи не должны заботить. :о)
В чем воровство и у кого? Ведь это с ведома и согласия Шандыбина делалось. Он давно и успешно сотрудничает с редакцией.

>А что, это из принципа? Вроде Дуэль неплохо продается?
Ну, не знаю из каких соображений. Может быть, даже не из соображений экономии расходов - это лишь мое предположение.

>>1.Обязан ли ГЕОХИ отвечать на запросы редакций СМИ? Вы считаете, что нет. Сам ГЕОХИ (в лице Галимова) такого аргумента не выдвигал. Посему не считаю нужным его далее обсуждать.
>
>Не обсуждать - это ваше право. Невыдвижение аргумента не является доказательством его отсутствия. Кроме того, ГЕОХИ имеет возможность отвечать даже не будучи обязанным. Соответственно, снимайте свой тезис и мы перестанем его обсуждать.
Так что тут обсуждать-то? Сам Галимов не выдвигал тезис о необязательности для его организации отвечать на запросы СМИ. Я считаю, что по закону ГЕОХИ обязан отвечать на запросы СМИ, поскольку является учреждением государственной РАН. Вы считаете наоборот, что тут далее обсуждать?

>>2.Был ли запрос редакции в ГЕОХИ?
>>Вы считаете (и 7-40), что запрос был как-то неверно оформлен, посему не должен был быть удовлетворен.
>
>Не так. Были нарушения в оформлении запроса (чужой коверт) достаточные чтобы не регистрировать запрос.
А откуда берется требование "достаточности"?
Закон, и, что важнее, правоприменительная практика никаких таких требований не устанавливает, так что ваше замечание идет лесом.

> Должен он быть рассмотрен или нет - это решает администрация ГЕОХИ. Все же, если решите посылать дело в суд - не посылайте его в конверте Шандыбина, мне так кажется.
Ну, мало ли вам что кажется. Дуэль ведет достаточно активную переписку с судами - и ничего, все нормально.

>>Сам ГЕОХИ такого аргумента также не выдвигал.
>>ТАк что тоже вроде обсуждать нечего.
>Тем не менее, в ответе moonusa этот аргумент присутствует.
Он рассматривает его несостоятельность.

>>Потому что ответ тем или иным образом получен, другое дело, что он полуофициальный и неполный (не дан список работ, где было исследование амерского грунта советскими учеными, но зато известен его объем - около 30 грамм, и только 3 грамма из них были направлены исследователям)
>
>Ааа..., ну-ну...
А вы что думали?

>>Институты РАН - учреждения государственной РАН, посему вполне в этот список попасть не могли, но не потому, что они не являются государственными, а потому, что головная организация- государственная РАН - в Москве
>
>Дмитрий, вы четко понимаете смысл понятия "головная организация" или приблизительно, типа "ниуханирыла"? Вы правда хотите меня уверить, что ГосРАН является головной организацией для
>ГЕОХИ?
Я головной организацией называют учредителя.

>>>>Вы просто не в курсе. Ведь в запросе Мухина написано, для чего ему требовалась информация - для подготовки цикла статей об исследованиях лунного грунта.
>>
>>>А зачем вам официальный ответ для статей? Обычно для этого достаточно интервью. Туман у вас какой-то. И чем вас не устраивает всем известный ответ на ваши вопросы?
>
>>Официальный - чтоб потом не было возможности отказаться от него.
>
>Дмитрий, вы четко понимаете смысл термина "возможность отказаться" или приблизительно, "ниуханирыла"? Можете объяснить, хотя бы с учетом приведенной мной выше цитаты юриста, на которого вы сами же сослались? (кстати, вы до конца ленту нашли время прочитать или только один первый пост? :о)
Возможность отказаться - сделать вид, что он представлял личную точку зрения человека.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (20.06.2007 12:46:51)
Дата	20.06.2007 22:42:09

Так когда пойдете к прокурору?

>>Многих других - это кого? У нас тут всего кроме вас полтора участника: Покровский до Durga c Karev1 вдвоем на полставки...
>А вы сравните количество участников в начале дискуссии, когда здесь не было 7-40 и когда он появился.

Аааа... Теперь понял. С появлением 7-40 у вас резко уменьшилось количество неквалифицированных читателей. Ибо прочитав ответы 7-40 они поняли, что ничего за дущой у вас нет.

Давайте называйте, кто конкретно прислал вам сообщение, что не будет читать ветку из-за некорректного поведения Влада. В противном случае я считаю что Влад как раз все прояснил и его поведение абсолютно правильно и поддерживается нормальными читателями, а вы используете служебное положение в личных целях. Либо сделайте так: верните Владу нормальный режим, а ветке сделайте подветку для доносов - пусть те, кому ведение дискуссии участника (Влада в том числе) представляется некорректным пусть пишут. Если таких писем будет много - у вас действительно будут основания.

>>> Причем меня в меньшей степени - я только проглядываю его постинги в надежде увидеть какие-то новые аргументы, но отвечать на каждое из них - увольте.
>>А старые аргументы вы уже поняли и опровергли?

>Какие например?

Вы хотите чтобы я систематизировал ваши вопросы и ответы Влада?

>>>Товарищ специально выяснил у Мухина - запрос редакции в ГЕОХИ был послан на бланке редакции Дуэли, со всеми реквизитами. Был вложен в конверт ШАндыбина, т.к. это обычная практика для Дуэли - для сокращения почтовых расходов.

>>Вообще-то это элементарное воровство. В особо мелких масштабах. Но Армию Воли Народа такие мелочи не должны заботить. :о)

>В чем воровство и у кого?

У государства.

>Ведь это с ведома и согласия Шандыбина делалось. Он давно и успешно сотрудничает с редакцией.

Значит соучастник. Или вы считаете что государство дало ему право передавать право бесплатной корреспондеции третьим лицам?

>>А что, это из принципа? Вроде Дуэль неплохо продается?

>Ну, не знаю из каких соображений. Может быть, даже не из соображений экономии расходов - это лишь мое предположение.

И я не знаю.

>>Не обсуждать - это ваше право. Невыдвижение аргумента не является доказательством его отсутствия. Кроме того, ГЕОХИ имеет возможность отвечать даже не будучи обязанным. Соответственно, снимайте свой тезис и мы перестанем его обсуждать.

>Так что тут обсуждать-то? Сам Галимов не выдвигал тезис о необязательности для его организации отвечать на запросы СМИ. Я считаю, что по закону ГЕОХИ обязан отвечать на запросы СМИ, поскольку является учреждением государственной РАН. Вы считаете наоборот, что тут далее обсуждать?

Проблема только в том, что я считаю что здесь должны разбираться юристы, ибо вопрос не простой, а для вас все очевидно, ибо очевидно вам.

>>>2.Был ли запрос редакции в ГЕОХИ?
>>>Вы считаете (и 7-40), что запрос был как-то неверно оформлен, посему не должен был быть удовлетворен.
>>
>>Не так. Были нарушения в оформлении запроса (чужой коверт) достаточные чтобы не регистрировать запрос.
>А откуда берется требование "достаточности"?

Из практики. Например из инструкции, которую может
утвердить директор для своего секретариата.

>Закон, и, что важнее, правоприменительная практика никаких таких требований не устанавливает, так что ваше замечание идет лесом.

А закон вообще не устанавливает, что человек должен делать. Закон устанавливает наказание за действие либо бездействие.

>> Должен он быть рассмотрен или нет - это решает администрация ГЕОХИ. Все же, если решите посылать дело в суд - не посылайте его в конверте Шандыбина, мне так кажется.

>Ну, мало ли вам что кажется. Дуэль ведет достаточно активную переписку с судами - и ничего, все нормально.

Что, в суды посылаете в конвертах Шандыбина? Чудны дела твои, господи.

>>>Сам ГЕОХИ такого аргумента также не выдвигал.
>>>ТАк что тоже вроде обсуждать нечего.
>>Тем не менее, в ответе moonusa этот аргумент присутствует.

>Он рассматривает его несостоятельность.

Он - это кто?

>>>Потому что ответ тем или иным образом получен, другое дело, что он полуофициальный и неполный (не дан список работ, где было исследование амерского грунта советскими учеными, но зато известен его объем - около 30 грамм, и только 3 грамма из них были направлены исследователям)
>>
>>Ааа..., ну-ну...
>А вы что думали?

Вам дали ответ, что достаточно для обращения в суд? Вам написали рыбу отращения к прокурору? Можете ответить по существу - что вас не устроило в предложении вами же рекомендованного юриста?

>>>Институты РАН - учреждения государственной РАН, посему вполне в этот список попасть не могли, но не потому, что они не являются государственными, а потому, что головная организация- государственная РАН - в Москве

>>Дмитрий, вы четко понимаете смысл понятия "головная организация" или приблизительно, типа "ниуханирыла"? Вы правда хотите меня уверить, что ГосРАН является головной организацией для
>>ГЕОХИ?

>Я головной организацией называют учредителя.

А почему учредителя вы называете не учредителем, как положено, а головной организацией? Почему вы не пользуетесь понятие головная организация для филиалов, как положено?

>>Дмитрий, вы четко понимаете смысл термина "возможность отказаться" или приблизительно, "ниуханирыла"? Можете объяснить, хотя бы с учетом приведенной мной выше цитаты юриста, на которого вы сами же сослались? (кстати, вы до конца ленту нашли время прочитать или только один первый пост? :о)

>Возможность отказаться - сделать вид, что он представлял личную точку зрения человека.

На мой взгляд, ответ на запрос СМИ завсегда будет представлять как раз личную точку зрения человека. Он гораздо менее официальный, чем любая официальная публикация. Никто не будет ваш запрос рассматривать на ученом совете, и я честно говоря не уверен, что на таком ответе должен стоять штамп института. Вы у юристов проверяли?

Еще раз повторяю - вам написали бумагу для обращения к прокурору. Почему не воспользовались?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Durga
К	Дмитрий Кропотов (20.06.2007 12:46:51)
Дата	20.06.2007 16:08:29

Дополнение

Интересно, что защитники все время третируют скептиков, что последние дескать используют несерьезную литературу - статьи СМИ, интернета а не документы. И в то же время стоило только скептикам попытаться получить именно документ - официальный ответ ГЕОХИ, как тут же подняли вой, что фиг вам а не документ, и правильно фиг вам - ухом и рылом не годитесь.

От	Игорь С.
К	Durga (20.06.2007 16:08:29)
Дата	20.06.2007 20:31:20

У меня возникает вопрос

>Интересно, что защитники все время третируют скептиков, что последние дескать используют несерьезную литературу - статьи СМИ, интернета а не документы. И в то же время стоило только скептикам попытаться получить именно документ - официальный ответ ГЕОХИ, как тут же подняли вой, что фиг вам а не документ, и правильно фиг вам - ухом и рылом не годитесь.

Вы читаете то, что вам отвечают?
Ссылку на авиабазу, данную Кропотовым прочитали?

Рекомендованный Кропотовым юрист объяснил, что никакого "официального ответа" не надо, достаточно любой официальной публикации - статьи, отчета, доклада, книги. Они будут иметь такой же официальный статус как и "письмо на бланке" Как раз про последнее, кстати, у меня есть некоторые сомнения, ибо ответ на запрос СМИ не обязан содержать научно-точную информации ибо скорее его можно рассматривать как популярное изложение. Он даже набросал текст письма в прокуратору.

Вы это прочитали? Что любой адвокат возьмется за ваше дело и скорее всего еще приплатит за такой цирк?

Что за новый вид научной публикации вы придумали - "ответ на запрос СМИ"? Ученые ответают за свои статьи, доклады, отчеты, книги. Все они в данном случае находятся в открытом доступе и вам не нужно ничьего разрешения использовать их так, как считаете нужным. Например для предъявления в суд в качестве доказательства продажности Галимова.

Когда судили физика за якобы передачу секретной информации никто не писал провокационных писем в институт - взяли уже имеющиеся отчеты и этого было для суда достаточно, чтобы впаять срок ( не обсуждаю правильно - неправильно).

Почему вы не можете обойтись без провокации? И почему вас удивляет, что люди не хотят с вами играть в провокации?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Durga
К	Игорь С. (20.06.2007 20:31:20)
Дата	21.06.2007 17:26:44

Re: У меня...

Сначала к другому посту:

Я бы посоветовал вам, Игорь, не терять лица. Т.н. "тезисы старого", на которых стоят "защитники" по существу есть высказывание из серии "сам дурак", то есть флуд. Всё что стоит за ними - игра в софистику, в смыслы слов (государственная организация это не государственная организация), банальная деятельность ужа на сковородке.

>Рекомендованный Кропотовым юрист объяснил, что никакого "официального ответа" не надо, достаточно любой официальной публикации - статьи, отчета, доклада, книги. Они будут иметь такой же официальный статус как и "письмо на бланке" Как раз про последнее, кстати, у меня есть некоторые сомнения, ибо ответ на запрос СМИ не обязан содержать научно-точную информации ибо скорее его можно рассматривать как популярное изложение. Он даже набросал текст письма в прокуратору.

Нет, кстати возражений, что статья будет иметь официальный статус. Всвязи с этим я думаю вас не затруднит привести названия статей в которых советские ученые исследуют американский лунный грунт самостоятельно. Три года назад мы даже предлагали грант в 1000 рублей тому, кто представит нам эти статьи.

>Что за новый вид научной публикации вы придумали - "ответ на запрос СМИ"? Ученые ответают за свои статьи, доклады, отчеты, книги. Все они в данном случае находятся в открытом доступе и вам не нужно ничьего разрешения использовать их так, как считаете нужным. Например для предъявления в суд в качестве доказательства продажности Галимова.

Игорь, перечитайте еще раз статью Мухина "Чтут уголовный кодекс". Там ясно написано, что и зачем он делал.

>Почему вы не можете обойтись без провокации? И почему вас удивляет, что люди не хотят с вами играть в провокации?

Что вы называете провокацией - просьбу дать официальный ответ на простой вопрос? Правильно, если у жулика ответа нет, он его дать не может, можете считать это провокацией. А вы пытаетесь выгородить жулика (ему, дескать, некогда, он, дескать, не обязан)

От	Игорь С.
К	Durga (21.06.2007 17:26:44)
Дата	21.06.2007 22:39:13

Re: У меня...

>Я бы посоветовал вам, Игорь, не терять лица.

Спасибо Durga. Я естественно, предлагаю вам самому воспользоваться вашим советом.

> Т.н. "тезисы старого", на которых стоят "защитники" по существу есть высказывание из серии "сам дурак", то есть флуд.

Это вполне серьезные тезисы, хотя и выражены шутливым жаргонным языком. Что именно вам в них не понятно? Если вы их понимаете как "сам дурак", то вы вкладываете в них какой-то свой смысл. Хотя вроде слова там все простые, что вы могли не понять? Ладно, если хотите, могу вам подробно разобрать смысл каждого тезиса. Ни флуда ни "сам дурак" там, уверяю вас, нет.

> Всё что стоит за ними - игра в софистику, в смыслы слов.

Даже не знаю, что сказать. Если вам придет письмо из налоговой инспекции в конверте от Васи Пупкиннна, деревня Чиорныя Гыриязь, вы кинитесь испольнять или выкините письмо в мусорный ящик?
У меня такое представление (возможно "ниуханирыла"), что у юристов достаточно высокие требования к точному смыслу слов и вам будет очень трудно что-либо доказать в суде если использовать термины "как бог на душу положит".

>(государственная организация это не государственная организация),

Это вы пытаетесь доказать тезис Ставрого про ложь? Или что? РАН - общественная организация, а не государственная, это вы прочитали? Или не согласны? Тем не менее, ГЕОХИ РАН - явно не общественная организация, правда? Т.е. соотношение между РАН и институтами РАН не совсем простое, это не отношение головная организация - филиал. Так может вам подкрутить у себя понимание, которое страдает упрощенничеством, прежде чем обвинять других?

>банальная деятельность ужа на сковородке.

Это точно. Не понимаю, зачем вы так извиваетесь.

>>Рекомендованный Кропотовым юрист объяснил, что никакого "официального ответа" не надо, достаточно любой официальной публикации - статьи, отчета, доклада, книги. Они будут иметь такой же официальный статус как и "письмо на бланке" Как раз про последнее, кстати, у меня есть некоторые сомнения, ибо ответ на запрос СМИ не обязан содержать научно-точную информации ибо скорее его можно рассматривать как популярное изложение. Он даже набросал текст письма в прокуратору.

>Нет, кстати возражений, что статья будет иметь официальный статус.

Текст письма в прокуратуру вас устраивает?

> Всвязи с этим я думаю вас не затруднит привести названия статей в которых советские ученые исследуют американский лунный грунт самостоятельно.

Вы имеете в виду "выпустили работу без участия иностранных соавторов"? Наличие соавторов в работе вообще говоря не означает, что советские участники исследовали грунт не самостоятельно.
Меня конечно затруднит. Чего я должен искать работы далекие от моих интересов?

>Три года назад мы даже предлагали грант в 1000 рублей тому, кто представит нам эти статьи.

Вы смотрели здесь?
http://forums.airbase.ru/viewtopic.php?id=53679

Например,

"В.Л.Пантелеев, "Физика Земли и планет", курс лекций физфака МГУ. К лунной теме имеет отношение глава 7, "Геофизика на Луне", где дано краткое описание исследований в рамках программы "Аполлон".

Чем не подходит?

>>Что за новый вид научной публикации вы придумали - "ответ на запрос СМИ"? Ученые ответают за свои статьи, доклады, отчеты, книги. Все они в данном случае находятся в открытом доступе и вам не нужно ничьего разрешения использовать их так, как считаете нужным. Например для предъявления в суд в качестве доказательства продажности Галимова.

>Игорь, перечитайте еще раз статью Мухина "Чтут уголовный кодекс". Там ясно написано, что и зачем он делал.

Durga, мне бы с вами разобраться, ну что вы меня еще с Мухиным заставляете разбираться, которого здесь к тому же нет. Вы, персонально вы, можете написать, что мешает вам взять написанное заявление в прокуратуру, вставить недостающие слова и отнести его по адресу?
Готов прямо по пунктам разобраться, да думаю и Влад поможет.

А Мухина ладно, перечитаю.

>>Почему вы не можете обойтись без провокации? И почему вас удивляет, что люди не хотят с вами играть в провокации?

>Что вы называете провокацией - просьбу дать официальный ответ на простой вопрос? Правильно, если у жулика ответа нет, он его дать не может, можете считать это провокацией. А вы пытаетесь выгородить жулика (ему, дескать, некогда, он, дескать, не обязан)

Я написал Дмитрию, повторяю вам: указание цели в запросе означает ваше обязательтво не использовать информацию ни в каких других, не оговоренных заранее целях. Вам это понятно или надо подробнее?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Durga
К	Игорь С. (21.06.2007 22:39:13)
Дата	22.06.2007 17:31:43

Re: У меня...

>Спасибо Durga. Я естественно, предлагаю вам самому воспользоваться вашим советом.

>> Т.н. "тезисы старого", на которых стоят "защитники" по существу есть высказывание из серии "сам дурак", то есть флуд.
>
>Это вполне серьезные тезисы, хотя и выражены шутливым жаргонным языком. Что именно вам в них не понятно? Если вы их понимаете как "сам дурак", то вы вкладываете в них какой-то свой смысл. Хотя вроде слова там все простые, что вы могли не понять? Ладно, если хотите, могу вам подробно разобрать смысл каждого тезиса. Ни флуда ни "сам дурак" там, уверяю вас, нет.

Я нахожу их, во-первых, оскорбительными, а, во-вторых, именно флудом. Речь идет конечно не о том, что я на них обижаюсь (на сектантов не обижаются) а о том, что оскорбительный стиль как раз имеет своей целью сорвать конструктивный разговор, переведя его в русло взаимных перебранок, иначе говоря имеет тот же смысл, что, например, переход на личности, или по крайней мере создает для этого основания, так сказать коридор к возможному бегству защитников. И отмети, что подобного рода высказывания рассматриваются как капитулянтство и демонстрируют, из каких кадров рекрутируются защитники. Поскольку к вам отношение лучше, в сектанты вас пока не записываем, то солидарность с подобными высказываниями ставит вопрос о вашем лице.
Надеюсь, это ясно.

Что касается тезисов, то коль скоро вы считаете их серьезными, а не флудом, будет неплохо, если для начала вы их переформулируете без оскорбительных или обвинительных интонаций, а затем и объясните.

>> Всё что стоит за ними - игра в софистику, в смыслы слов.
>
>Даже не знаю, что сказать. Если вам придет письмо из налоговой инспекции в конверте от Васи Пупкиннна, деревня Чиорныя Гыриязь, вы кинитесь испольнять или выкините письмо в мусорный ящик?

Видите какая штука, Игорь. Ваши заявления носят адаптационный, цель-ориентированный характер. То есть для вас мысль строится так:
Дано: Галимов честный и хороший человек, Мухин - нечестный и плохой, Американцы летали на Луну.
Требуется: Как-нибудь обосновать, что это действительно так.
Решение:
1) Придумаем, что Мухин послал письмо в неправильном конверте.
Если будет показано, что это не так, придумаем 2.
2) Придумаем, что Мухин его неправильно подписал.
Если будет показано, что это не так, придумаем 3.
3) Придумаем, что закон не требует от Галимова ответа.
Если...
4) Придумаем
Если...
5) Придумаем
Если...
6) Придумаем
Если...
...
...

7) Все уже забыли про 1, верно? Верно!, чтож, вернемся к пункту 1.

1) Придумаем, что Мухин послал письмо в неправильном конверте....

Ну и по кругу. Сечете свою логику? рекомендую попробовать в математике, может что интересное получится.

>У меня такое представление (возможно "ниуханирыла"), что у юристов достаточно высокие требования к точному смыслу слов и вам будет очень трудно что-либо доказать в суде если использовать термины "как бог на душу положит".

Свой язык наверное, да?

>>(государственная организация это не государственная организация),
>
>Это вы пытаетесь доказать тезис Ставрого про ложь? Или что? РАН - общественная организация, а не государственная, это вы прочитали? Или не согласны? Тем не менее, ГЕОХИ РАН - явно не общественная организация, правда? Т.е. соотношение между РАН и институтами РАН не совсем простое, это не отношение головная организация - филиал. Так может вам подкрутить у себя понимание, которое страдает упрощенничеством, прежде чем обвинять других?

Понимаете, Игорь, эти ваши скользкости лично мне не нужны и не выгодны. Мне не надо бить себя головой об стену, чтобы на миг почудилось, что государственный институт, существующий на налоги граждан есть не государственная организация, а что то еще. Это вам надо, это работа адвокатов, вот и занимайтесь. На суде это часто помагает. Меня больше интересует, с чего бы это вы взялись отмазывать Галимова?

>>банальная деятельность ужа на сковородке.
>
>Это точно. Не понимаю, зачем вы так извиваетесь.

>>>Рекомендованный Кропотовым юрист объяснил, что никакого "официального ответа" не надо, достаточно любой официальной публикации - статьи, отчета, доклада, книги. Они будут иметь такой же официальный статус как и "письмо на бланке" Как раз про последнее, кстати, у меня есть некоторые сомнения, ибо ответ на запрос СМИ не обязан содержать научно-точную информации ибо скорее его можно рассматривать как популярное изложение. Он даже набросал текст письма в прокуратору.
>
>>Нет, кстати возражений, что статья будет иметь официальный статус.
>
>Текст письма в прокуратуру вас устраивает?

Игорь, успокойтесь. Пишите сами в прокуратуру, если вам так неймется.

>> Всвязи с этим я думаю вас не затруднит привести названия статей в которых советские ученые исследуют американский лунный грунт самостоятельно.
>
>Вы имеете в виду "выпустили работу без участия иностранных соавторов"? Наличие соавторов в работе вообще говоря не означает, что советские участники исследовали грунт не самостоятельно.
>Меня конечно затруднит. Чего я должен искать работы далекие от моих интересов?

А чего вы тогда лезете в спор о Луне, если вам это нафиг не интересно? По моему более правильным будет вести с вами разговор о научной аристократии?

>>Три года назад мы даже предлагали грант в 1000 рублей тому, кто представит нам эти статьи.
>
>Вы смотрели здесь?
> http://forums.airbase.ru/viewtopic.php?id=53679

>Например,

>"В.Л.Пантелеев, "Физика Земли и планет", курс лекций физфака МГУ. К лунной теме имеет отношение глава 7, "Геофизика на Луне", где дано краткое описание исследований в рамках программы "Аполлон".

>Чем не подходит?

Тем что Игорь, вы как всегда "ниуханирылом" в том что вообще требуется, и потому, что вам неинтересен этот вопрос. Вам лишь бы отмазать научных аристократов от ответственности и возмездия.

>>>Что за новый вид научной публикации вы придумали - "ответ на запрос СМИ"? Ученые ответают за свои статьи, доклады, отчеты, книги. Все они в данном случае находятся в открытом доступе и вам не нужно ничьего разрешения использовать их так, как считаете нужным. Например для предъявления в суд в качестве доказательства продажности Галимова.
>
>>Игорь, перечитайте еще раз статью Мухина "Чтут уголовный кодекс". Там ясно написано, что и зачем он делал.
>
>Durga, мне бы с вами разобраться, ну что вы меня еще с Мухиным заставляете разбираться, которого здесь к тому же нет. Вы, персонально вы, можете написать, что мешает вам взять написанное заявление в прокуратуру, вставить недостающие слова и отнести его по адресу?

Лично мне? Не тупите, Игорь!
Для этого мне самому надо быть главным редактором, верно?

>Готов прямо по пунктам разобраться, да думаю и Влад поможет.

>А Мухина ладно, перечитаю.

>>>Почему вы не можете обойтись без провокации? И почему вас удивляет, что люди не хотят с вами играть в провокации?
>
>>Что вы называете провокацией - просьбу дать официальный ответ на простой вопрос? Правильно, если у жулика ответа нет, он его дать не может, можете считать это провокацией. А вы пытаетесь выгородить жулика (ему, дескать, некогда, он, дескать, не обязан)
>
>Я написал Дмитрию, повторяю вам: указание цели в запросе означает ваше обязательтво не использовать информацию ни в каких других, не оговоренных заранее целях. Вам это понятно или надо подробнее?

Дмитрий вам ответил внятно и ясно. Кончайте изображать ужа.

От	Игорь С.
К	Durga (22.06.2007 17:31:43)
Дата	23.06.2007 12:03:15

Вы обратили внимание

>>Это вполне серьезные тезисы, хотя и выражены шутливым жаргонным языком. Что именно вам в них не понятно? Если вы их понимаете как "сам дурак", то вы вкладываете в них какой-то свой смысл. Хотя вроде слова там все простые, что вы могли не понять? Ладно, если хотите, могу вам подробно разобрать смысл каждого тезиса. Ни флуда ни "сам дурак" там, уверяю вас, нет.

>Я нахожу их, во-первых, оскорбительными, а, во-вторых, именно флудом. Речь идет конечно не о том, что я на них обижаюсь (на сектантов не обижаются) а о том, что оскорбительный стиль как раз имеет своей целью сорвать конструктивный разговор, переведя его в русло взаимных перебранок, иначе говоря имеет тот же смысл, что, например, переход на личности, или по крайней мере создает для этого основания, так сказать коридор к возможному бегству защитников.

Вы обратили внимание, что в ответ на абсолютно неоскорбительный мой абзац, вы, начиная со слова "флудом" и кончая "на сектантов не обижаются" переводите разговор в разряд перебранок?

Что касается оскорбительного характера, то сохраняя свое мнение о высказывании "ниуханирыла" как о специфическом профессиональном выражении, не носящего однозначно оскорбительного характера я, уважая ваше мнение не буду употреблять его в отношении вас, только в отношении себя.

Мне оно нравится поскольку замены типа "некомпетентность" не отражают полностью смысл и окраску слова. Выражение обычно применяется в отношении людей, пусть даже и неплохих, но агрессивно залезающих в чужую сферу, при этом через два предложения на третье делающих абсолютно неверные или бессмысленные для тех, кто занимаетеся этим предметом на практике утверждения. Неверные именно потому, что не учитывают каких - либо важных деталей, которые абсолютно понятны людям, делом занимающимся.

Ну, нет так нет, слово "некомпетентность" вас не будет обижать?

>И отмети, что подобного рода высказывания рассматриваются как капитулянтство

Такое рассмотрение еще раз доказывает вашу некомпетентность.

> и демонстрируют, из каких кадров рекрутируются защитники. Поскольку к вам отношение лучше, в сектанты вас пока не записываем, то солидарность с подобными высказываниями ставит вопрос о вашем лице.
>Надеюсь, это ясно.

Durga, вам должно быть ясно, что я стараюсь терпеливо объяснять Вам, Покровскому, Дмитрию некоторые вопросы, только поскольку я уже несколько лет вместе с вами на форуме и до сих пор вы выглядели в большинстве случаев вполне вменяемыми собеседниками. К сожалению, возврата к прошлому состоянию не будет.

>Что касается тезисов, то коль скоро вы считаете их серьезными, а не флудом, будет неплохо, если для начала вы их переформулируете без оскорбительных или обвинительных интонаций, а затем и объясните.

По поводу термина "ниуханирыла" объяснил выше. По поводу остального вот эта фомулировка 7-40
вас устраивает?

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/220698.htm

>Видите какая штука, Игорь. Ваши заявления носят адаптационный, цель-ориентированный характер.

Вы умеете читать в сердцах?

>То есть для вас мысль строится так:
>Дано: Галимов честный и хороший человек, Мухин - нечестный и плохой, Американцы летали на Луну.
>Требуется: Как-нибудь обосновать, что это действительно так.

Нет, это не для меня мысль строится так. Это вы для убаюкивания себя придумали, что моя мысль строится так. Ибо для вас

Дано: Американцы - сволочи, у которых единственная цель - уничтожить СССР и Россию.

Советские ученые - все как один предатели либо
малограмотные.

Мухин и вы с ним - спасители России, единственные знающие истину.

Требуется: любым способом это доказать.

Решение:

1) Придумаем, что флаг на Луне неправильный
Если будет показано, что это не так, придумаем 2.
2) Придумаем, что Сатурн неправильный.
Если будет показано, что это не так, придумаем 3.
3) Придумаем, что Сатурн летит на неправильной скорости. Если это нарушает закон сохранения импульса - тем хуже для закона

Если...
4) Придумаем
Если...
5) Придумаем
Если...
6) Придумаем
Если...

...
...

77) Все уже забыли про 1, верно? Верно!, чтож, вернемся к пункту 1.

1) Придумаем, что флаг на Луне неправильный..

Ну и по кругу. Сечете логику скептиков?

Вы прочитайте дискуссию и высказывания скептиков. Ничего не напоминает? Если угодно, я могу дать ссылку на высказывания прямым текстом, что дело происходит именно так.

А теперь вы пытаетесь приписать это оппонентам?

>>У меня такое представление (возможно "ниуханирыла"), что у юристов достаточно высокие требования к точному смыслу слов и вам будет очень трудно что-либо доказать в суде если использовать термины "как бог на душу положит".

>Свой язык наверное, да?

Именно так. В любом деле, где требуется точность и однозначность понимания приходится вводить свой язык. Либо непосредственно, как алгоритмические языке в программировании. Либо в виде специального понимания терминов, как в математике, физике и т.д. В юриспруденции насколько я знаю если слово существует и в общебытовом значении, то дается его толкование и толкование его применению. Для чего существуют Комментарии к УК.

>>>(государственная организация это не государственная организация),

>>Это вы пытаетесь доказать тезис Старого про ложь? Или что? РАН - общественная организация, а не государственная, это вы прочитали? Или не согласны? Тем не менее, ГЕОХИ РАН - явно не общественная организация, правда? Т.е. соотношение между РАН и институтами РАН не совсем простое, это не отношение головная организация - филиал. Так может вам подкрутить у себя понимание, которое страдает упрощенничеством, прежде чем обвинять других?

>Понимаете, Игорь, эти ваши скользкости лично мне не нужны и не выгодны.

В этом я не сомневаюсь. Вы используете только то, что нужно и выгодно, правильно? Я учту. Только это не "скользкости", а единственно пригодный в данном случае язык.

> Мне не надо бить себя головой об стену, чтобы на миг почудилось, что государственный институт, существующий на налоги граждан есть не государственная организация, а что то еще.

Наш институт существует на
1) деньги по государственным целевым программам
2) деньги от Минатома
3) деньги от Минобороны
4) деньги от РФФИ
5) деньги от хозяйственных договоров (до 30% общей суммы)
6) деньги от международных контрактов (до 30% общей суммы)

В разные годы по разному, и конечно, во времена СССР не было международных контрактов, но в любом случае не только на деньги налогоплательщиков.

Я думаю что сейчас ГЕОХИ работает примерно так же.

Соответствено ваше понимание что ГЕОХИ существует только на налоги граждан, скорее всего - заблуждение. Все остальные ваши заблуждения следуют из этого.

> Это вам надо, это работа адвокатов, вот и занимайтесь. На суде это часто помагает. Меня больше интересует, с чего бы это вы взялись отмазывать Галимова?

Да никого я не отмазываю. Я вам объясняю как дело обстоит на самом деле. Мне что Галимов, родной что ли? Я его и не знаю совсем.

>>>>Рекомендованный Кропотовым юрист объяснил, что никакого "официального ответа" не надо, достаточно любой официальной публикации - статьи, отчета, доклада, книги. Они будут иметь такой же официальный статус как и "письмо на бланке" Как раз про последнее, кстати, у меня есть некоторые сомнения, ибо ответ на запрос СМИ не обязан содержать научно-точную информации ибо скорее его можно рассматривать как популярное изложение. Он даже набросал текст письма в прокуратору.
>>
>>>Нет, кстати возражений, что статья будет иметь официальный статус.
>>
>>Текст письма в прокуратуру вас устраивает?

>Игорь, успокойтесь. Пишите сами в прокуратуру, если вам так неймется.

Кто-там писал про расползающееся желе, не помните? :о) Можете ответить на вопрос?

>>Меня конечно затруднит. Чего я должен искать работы далекие от моих интересов?
>
>А чего вы тогда лезете в спор о Луне, если вам это нафиг не интересно?

Ой, кто это вдруг с такими заявлениями? Не Durga ли, которому некогда даже читать дискуссию, не то что дополнительные материалы где-то искать? Я никому не обязан ничего доказывать и ничего искать.

>По моему более правильным будет вести с вами разговор о научной аристократии?

Нет проблем. Хотя лучше об аристократничании дург, покровских и кропотовых. Я не примину написать об этом.

>>>Три года назад мы даже предлагали грант в 1000 рублей тому, кто представит нам эти статьи.

>>Вы смотрели здесь?
>> http://forums.airbase.ru/viewtopic.php?id=53679

>>Например,
>
>>"В.Л.Пантелеев, "Физика Земли и планет", курс лекций физфака МГУ. К лунной теме имеет отношение глава 7, "Геофизика на Луне", где дано краткое описание исследований в рамках программы "Аполлон".

>>Чем не подходит?

>Тем что Игорь, вы как всегда "ниуханирылом" в том что вообще требуется, и потому, что вам неинтересен этот вопрос. Вам лишь бы отмазать научных аристократов от ответственности и возмездия.

Durga, я вас и спрашиваю, что вам требуется. Вы просили работу о лунном грунте без соавторов. Я её дал. Что вам не нравится, объясните?

>>Durga, мне бы с вами разобраться, ну что вы меня еще с Мухиным заставляете разбираться, которого здесь к тому же нет. Вы, персонально вы, можете написать, что мешает вам взять написанное заявление в прокуратуру, вставить недостающие слова и отнести его по адресу?

>Лично мне? Не тупите, Игорь!
>Для этого мне самому надо быть главным редактором, верно?

Нет, неверно. Достаточно быть гражданином РФ.

Вы заявление то прочитали? Оно же не о нарушении закона о СМИ и не об отсутствии ответа на запрос Дуэли. Его может отнести к прокурору любой гражданин России и потребовать от прокурора защитить его права и призвать к ответственности недобросовестных академиков. Так что "тупите" как вы.

>>Я написал Дмитрию, повторяю вам: указание цели в запросе означает ваше обязательтво не использовать информацию ни в каких других, не оговоренных заранее целях. Вам это понятно или надо подробнее?

>Дмитрий вам ответил внятно и ясно.

Это где он написал что бюрократы требуют писать цель запроса информации из вежливости???!!!

Дмитрий сморозил глупость, показав что никогда не получал информацию и не сталкивался с условиями её получения.

>Кончайте изображать ужа.

Кончайте изобрать желе, прибиваемое гвоздями к стенке.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (23.06.2007 12:03:15)
Дата	23.06.2007 14:01:37

Re: Вы обратили...

>Durga, вам должно быть ясно, что я стараюсь терпеливо объяснять Вам, Покровскому, Дмитрию некоторые вопросы

Извините. С точностью до наоборот.
Вы ни одного вопроса не объяснили, обходясь только указанием на существование сверхвысоких материй, недоступных оппонентам.

А терпеливо объясняли именно Вам...

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (23.06.2007 14:01:37)
Дата	23.06.2007 17:28:16

Re: Вы обратили...

>>Durga, вам должно быть ясно, что я стараюсь терпеливо объяснять Вам, Покровскому, Дмитрию некоторые вопросы
>
>Извините. С точностью до наоборот.
>Вы ни одного вопроса не объяснили, обходясь только указанием на существование сверхвысоких материй, недоступных оппонентам.

>А терпеливо объясняли именно Вам...

Тогда продолжим. Через пару недель.

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (23.06.2007 17:28:16)
Дата	23.06.2007 18:31:44

Re: Вы обратили...

>Тогда продолжим. Через пару недель.

В том же ключе? - НЕ НАДО...

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (11.06.2007 20:20:39)
Дата	11.06.2007 20:26:08

Подветка для участника 7-40

Привет!

Ввиду того, что сообщения участника 7-40, помимо ценной информации, часто содержат то, что квалифицируется администрацией как "раздражающее поведение" (вопросы оппонентам о "капитуляции", различного рода личные нападки и провокации), для 7-40 открывается отдельная подветка(ему разрешено писать только в нее и в нее не разрешено писать никому другому), в надежде на то, что положение с его манерой ведения дискуссии будет меняться к лучшему.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (11.06.2007 20:26:08)
Дата	09.07.2007 12:26:51

Кропотову на 09.07.2007 09:23:07

>>1) по какому закону должен на ваш взгляд подниматься настоящий ЛМ (очевидно, что в реальном процессе начальный период движения весьма сложный из-за существенно большего количества влияющих факторов - наличие преграды, начало работы двигателя и т.д.)
>По закону равноускоренного движения. В первом приближении закон подъема в начальный период (до 10 сек) весьма простой и хорошо описывается стандартной формулой для равноускоренного движения. Перечисленные вами сложности незначительно влияют на полет, это подтверждается как графиком движения модуля, так и прикидочным расчетом

Если под "графиком движения модуля" Вы имеете в виду набросок в насовском пэдээфэшнике, то это всего лишь грубый схематический рисунок, не претендующий на точность. Ну а с прикидочным расчётом, конечно, все с удовольствием ознакомятся, я думаю. Не стОит держать его в тайне - почему бы Вам его не обнародовать? ;)

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (11.06.2007 20:26:08)
Дата	08.07.2007 12:07:03

Re: Подветка для...

>В пятницу 6 июля получил решение редакции журнала: статья будет опубликована, причем в этом году.

Редакции КАКОГО журнала?

От	Pokrovsky~stanislav
К	7-40 (08.07.2007 12:07:03)
Дата	08.07.2007 14:08:14

Re: Подветка для...

>>В пятницу 6 июля получил решение редакции журнала: статья будет опубликована, причем в этом году.
>
>Редакции КАКОГО журнала?

Не "Мурзилка" и не "Плэйбой".
Когда статья выйдет, назову и номер, и страницы.

Прошу прощения у администрации за ответ в неположенном месте. Бегу в цех.

От	7-40
К	Pokrovsky~stanislav (08.07.2007 14:08:14)
Дата	08.07.2007 15:11:31

Re: Подветка для...

>>>В пятницу 6 июля получил решение редакции журнала: статья будет опубликована, причем в этом году.
>>
>>Редакции КАКОГО журнала?
>
>Не "Мурзилка" и не "Плэйбой".
>Когда статья выйдет, назову и номер, и страницы.

И копию, копию статьи обязательно!!! :)

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (11.06.2007 20:26:08)
Дата	05.07.2007 01:33:45

В. П. на 05.07.2007 00:35:43

>>Да мне вообще-то ничего не надо. Я просто по наивности думал, что это Вам надо разоблачить программу "Аполлон" - во всяком случае, Вы вроде как дали понять, что собираетесь этим заняться.
>Где уж мне за вами угнаться. НАСА и само неплохо справилось, опубликовав фото склона "горы Хэдли".

Ну конечно! НАСА так хорошо справилась, что весь цивилизованный мир уверился в подлинности "Аполлона", что теперь во всех учебниках и справочных изданиях излагают насовскую версию, а селенологи по всему миру изучают насовские материалы так, как если бы они были получены на настоящей Луне.

>А уж сколько постарались вы, раз за разом предлагая нам очень похожие фото, сделанные на Земле.
>Не. Мне до вас далеко.

Ну, не скромничайте. Кто б без Вас привлекал столько внимания к насовской версии? Большинство посетителей форума АВН и Кара-Мурзы без Вас никогда бы и не узнали, что есть такая гора Гадлея на Луне, что есть такой отрог Сильвера, что там любопытние геологические образования, которые повсеместно исследуются селенологами вот уже 40 лет, и все профессиональные исследователи и в этом не нашли в насовской версии ни единого противоречия, позволяющего заподозрить аферу. Благодаря Вам и таким как Вы, читатели форумов узнаЮт, что у специалистов на всё есть ответы, и никаких противоречий в программе "Аполлон" ими не обнаруживается.

>>Вы даже обещали всем, что "Когда-нибудь студенты геологических факультетов будут использовать материалы Апполона-15 в качестве учебного пособия по курсам «Осадконакопление» и «Геоморфология», ввиду их исключительной наглядности и запредельной курьёзности".
>Обещал, каюсь. Но вы и тут меня опередили, устроив ликбез по-английски. Думаю, что геоморфологическое и структурное сходство предоставленных вами земных фотографий с тем, что мы наблюдаем на фото склона "горы Хэдли" смогли оценить многие наблюдатели. Кто его знает - может среди них были и студенты? Начало в любом случае вами положено.

Ну вот и славно. Жалко, конечно, что Вы своё обещание не сдержали, но, я думаю, всерьёз на это надеялись не многие. Ну что ж, будем ждать, когда найдётся кто-нибудь более способный к разоблачению насовской версии, нежели Вы. ;)

>>А пока студенты факультетов планетологии будут продолжать изучать материалы "Аполлона-15" в рамках именно насовской версии, как делали это уже почти сорок лет, и селенологи всего мира продолжат излагать действующие теории
>Да пусть с ними, в Замбези вон культ Вуду изучают. Нам-то с вами какое до этого дело? Мы-то с вами знаем истину.

Да в том-то и проблема, что пока Вы не убедите весь профессиональный мир в том, что именно Вы знаете истину, а они все заблуждаются - именно Вы и будете для всех тем самым носителем культа Вуду. Носители культа Вуду ведь тоже свято убеждены, что знают истину. Да вот только никому нет дела ни до них, ни до их знаний, ни до их истины. Всё равно в школах по всему миру преподают не культ Вуду, а астрономию. ;)

>>так, как будто американцы действительно летали на Луну и привезли оттуда эти фотографии.
>Вот здесь я с вами согласен. Всё остальное уже просто ленивое переругивание. Сказывается усталость - столько сил положено. Отдыхайте пока.

Спасибо! В общем, я от бесед с опровергателями никогда не устаю, наоборот, набираюсь сил. :)

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (11.06.2007 20:26:08)
Дата	04.07.2007 23:29:39

Re: Подветка для...

>>Всё? Аргументы кончились? Так мы и не дождёмся от В.П. разоблачения программы "Аполлон"? Вот какая досада. :(
>Вы уже забыли про фото "горы Хэдли"?

Нет, как же, помню. :)

>Напомню вам, что ДАЖЕ ОФИЦИАЛЬНОЕ ПРИЗНАНИЕ НАСА В ЛУННОЙ АФЁРЕ НЕ БУДЕТ БОЛЕЕ ВЕСОМЫМ, ЧЕМ ФОТО СКЛОНА "ГОРЫ ХЭДЛИ".

Думаете, если много раз повторить "Дед Мороз, приходи" - Дед Мороз придёт?

>Скажите, что вам ЕЩЁ надо?

Да мне вообще-то ничего не надо. Я просто по наивности думал, что это Вам надо разоблачить программу "Аполлон" - во всяком случае, Вы вроде как дали понять, что собираетесь этим заняться. Вы даже обещали всем, что "Когда-нибудь студенты геологических факультетов будут использовать материалы Апполона-15 в качестве учебного пособия по курсам «Осадконакопление» и «Геоморфология», ввиду их исключительной наглядности и запредельной курьёзности". Соответственно я и ждал, что как-то посодействуете исполнению собственных обещаний. Тем более, что Вы сами намекнули, что "каждый геолог может внести свою лепту в будущее пособие - материал более чем подходящий"; я и подумал, что Вы и станете тем самым геологом. Но теперь я уже вижу, как наивен я был. Теперь я уже понял, что никакой лепты Вы вносить не собирались и не внесёте, и что исполнения Ваших обещаний придётся ждать ещё лет сорок. А пока студенты факультетов планетологии будут продолжать изучать материалы "Аполлона-15" в рамках именно насовской версии, как делали это уже почти сорок лет, и селенологи всего мира продолжат излагать действующие теории так, как будто американцы действительно летали на Луну и привезли оттуда эти фотографии.

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (11.06.2007 20:26:08)
Дата	04.07.2007 20:51:42

В.П. на 04.07.2007 15:08:55

>>Да не берите в голову. В конце концов, программа "Аполлон" ждала опровержения 40 лет. Подождёт ещё немного. ;)
>
>Дискуссия вышла на асимптопу.

Всё? Аргументы кончились? Так мы и не дождёмся от В.П. разоблачения программы "Аполлон"? Вот какая досада. :(

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (11.06.2007 20:26:08)
Дата	04.07.2007 14:59:09

В.П. на 04.07.2007 12:49:32

>И т.д. и т.п. Я так понимаю, к вам подключили настоящего геолога:
>"По моему разумению, там даже нет пирокластических пород: они бы образовывали конические постройки, вторгаясь в лавовые слои".

В.П., если бы вдруг сторонний человек стал бы рассуждать об астрофизике, я бы, полагаю, понял бы это сразу и мне бы не пришло в голову, что "к нему подключили настоящего астрофизика". Потому что я умею отличать настоящих астрофизиков от ненастоящих. :)

Судя по тому, что Вам померещился настоящий геолог там, где всего лишь безграмотный в геологии дядюшка 7-40 взялся рассуждать, в меру своего скромного разумения, о геологии, лишний раз наводит на грустные размышления о том, какой из Вас геолог. ;)

>Впечатляет. Вот только к пирокластам относится не только грубообломочный материал, но, в том числе, и базальтовый пепел, который - цитирую Геологический словарь - "...Для базальтовых извержений ... ОБЫЧЕН (выделено мной)".

Ну и что? Пусть себе относится. Кто ж ему мешает-то относится? Вроде, я не запрещал. Вот только этого базальтового пепла никак не видно на фотографиях, сделанных с такого большого расстояния: http://www.geograph.org.uk/photo/92684 . Ну, где Вы тут видите базальтовый пепел? Не видно его. Может, он есть, а может, и нет. Даже если есть, его не видно.

Так и с горой Гадлея, и с хребтом Сильвера: есть там пепел, нет там пепла - с такого расстояния всё равно не видно. Конечно, если Вы вдруг там увидели базальтовый пепел, да ещё и отсортированный атмосферой - Вы всегда можете его показать. ;)

>Дальше изучайте матчасть сами - здесь, в конце концов, не ликбез.

Мне что, делать больше нечего, как матчасть изучать? Я что, опровергатель? Это пусть опровергатели матчасть изучают, им программу "Аполлон" опровергать нужно. А мне матчасть учить не нужно, я ж ничего не опровергаю. ;)

> Тем более, у меня возникли проблемы со связью - не знаю даже удастся ли это сообщение отправить хоть с десятого раза.
>Если что - не скучайте там без меня.

Да не берите в голову. В конце концов, программа "Аполлон" ждала опровержения 40 лет. Подождёт ещё немного. ;)

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (11.06.2007 20:26:08)
Дата	04.07.2007 02:25:55

В.П. на 03.07.2007 19:27:34

>>А что делать? Всё равно весь цивилизованный мир слушает именно эти профессиональные круги, а о Ваших теориях даже понятия не имеет. Такова се ля ви, и Вы ничего не делаете для того, чтобы разоблачить профессионалов и направить цивилизованный мир на путь истинный. :( Так и останется, чую, американская афера неразоблачённой... :(((
>Удобную вы себе выбрали позицию - "посторонний наблюдатель в роли оппонента". Чуть что - сразу "нейтраль" включаете.

А что я могу сделать? Я же не опровергатель, я не опровергаю программу "Аполлон". Вроде, опровергать программу "Аполлон" взялись Вы. Вот мне и приходится Вам постоянно напоминать, зачем, собственно, Вы сюда пришли. Возвращать Вас с небес на грешную землю, напоминать, что если Вы не опровергнете программу "Аполлон", то она так и останется неопровергнутой.

>>Это как с эрозией. Вы делаете вид, что "базальтовая слоистость", которая есть абсурд и "стратифицированные базальты", означающее залегание - это одно и то же. И пытаетесь опять увести разговор в сторону.
>>Я вообще-то никакого вида не делаю, ибо в базальтовой слоистости в стратифицированных базальтах ни в зуб ногой. Вы сами предложили критерий поиска - я им воспользовался и нашёл Вам то, что Вы просили. Что Вам теперь не нравится? Разве я где-то говорил о "базальтовой слоистости"? Или кто о ней говорил? Напомните, пожалуйста.
>Я говорил.

Ах, так Вы говорили? Это да, говорили. Но чего Вы тогда прицепились ко мне и к селенологам? Они ж ничего такого не говорили. Вам так нравится опровергать утверждения, которые никто не выдвигал?

>И допускаю (хоть и с трудом), что вы действительно не видите разницы между структурой и залеганием. Но в таком случае наш разговор на эту тему не имеет смысла и для окружающих будет скорее напоминать перепалку, чего вы, вероятно, и добиваетесь.

Единственное, чего я добиваюсь - это чтобы Вы, наконец, начали опровергать американскую лунную аферу. А то Вы здесь уже сколько дней, а лунная афера до сих пор не изоблчиена. :(

>>>Поэтому сразу перейдём к снимкам - они наглядны, а самое главное - вы их сами предложили.
>>>Начать лучше со второго снимка. На нём, похоже, те самые пирокласты, о которых мы уже много говорили - сформированные в ЗЕМНЫХ условиях (о чём говорят три фигуры без скафандров в левом нижнем углу).
>>>Хорошо виден грубообломочный материал и слои пепла, отсортированного атмосферой.
>>Боюсь, Вы ошибаетесь. Это шлаковый конус, о чём ясно написано сверху: cinder cone. Вы его перепутали с пепловым конусом. Я не специалист по вулканам, но что-то мне подсказывает, что тот самый "грубообломочный материал" не сортируется атмосферой: он тяжёлый.
>Да за ради бога! По снимку нельзя сделать петрографическое определение, поэтому я специально сделал оговорку "похоже", но вот гранулометрический состав примерно оценить можно. Особенно заметны глыбы, которые хаотически распределены в толще, как вы говорите, шлака и о их сотрировке я не сказал ни слова. Что касается шлака, то само наличие слоёв говорит о сортировке - иначе бы их не было. Оно и понятно - шлак не глыбы.

Каким образом наличие слоёв говорит о сортировке??? Какая вообще связь??? Вы что, всерьёз убеждены, что эти слои появились из-за того, что шлак разного размера падает в атмосфере с разной скоростью???

Давайте Вы расскажете нам, как Вы представляете себе такую вот "сортировку атмосферой". Сколько там слоёв, семь? Толщиной метра по два? То есть всего слоистый блок метров пятнадцать толщиной? Т. е. тонн по тридцать-сорок на квадратный метр? Ну, расскажите скорее! Давайте я Вам помогу: итак, из кратера выбрасывается шлака массой сорок тонн на квадрат, и все эти сорок тонн висят в атмосфере (масса атмосферы, напомню, десять тонн на квадрат). И они падают с разной скоростью: сначала на квадрат выпадает шесть тонн более плотного материала, потом, с перерывом, через какое-то время, ещё шесть тонн менее плотного и так далее.

Вы так это себе представляете??? Или я Вас неправильно понял?! ;)

>Ю>На первом показано чередование молодых (о чём говорит их горизонтальное залегание) базальтовых покровов переменной мощности со всё теми же слоями пирокластических пород (как нам уже хорошо известно - отсортированных атмосферой) - с грубообломочными материалом, который хорошо просматривается в центре этого снимка. На то, что это Земля указывает растительность на переднем плане.
>>Мне жаль, но там вообще никакой сортировки атмосферой нет. Это, похоже, горизонтальное перекрытие слоёв базальтовых лав в чистом виде, о чём говорит текст под рисунком. По моему разумению, там даже нет пирокластических пород: они бы образовывали конические постройки, вторгаясь в лавовые слои.
>Мне знакомы подобные неогеновые базальты по южному Приморью. Огромные базальтовые плато, с врезанными современными долинами, издалека очень похожие на то, что изображено на вашей ссылке. Но при ближайшем рассмотрении выясняется, что сама базальтовая толща крайне неоднородна и отнюдь не в вертикальном разрезе: нет в ней никакой слоистости - сплошная текстурная зональность и базальтовая отдельность, образовавшая столь причудливые формы, что многие из них являются памятниками природы.

Тем не менее, издали выглядит как строгая горизонтальная слоистость. Очень похоже на то, что видно на отроге Сильвера и горе Гадлея. Но вот вблизи посмотреть на гору Гадлея, увы, невозможно. С чего Вы взяли, что там нет того, что Вы описали как "базальтовая толща крайне неоднородна и отнюдь не в вертикальном разрезе: нет в ней никакой слоистости - сплошная текстурная зональность и базальтовая отдельность, образовавшая столь причудливые формы, что многие из них являются памятниками природы"? ;) Издали-то и http://www.geograph.org.uk/photo/92684 выглядит как строгая горизонтальная слоистость. ;)

...Да, Вы не огорчайтесь, кстати. Вот здесь - http://www.washington.edu/burkemuseum/geo_history_wa/Cascade%20Episode_files/image005.jpg
- снимок сделан вблизи, и слоистость совершенно очевидно. Это базальтовые слои, около р. Колумбия.

>Но это всё лирика. По фото задернованного склона можно фантазировать сколько угодно. Дайте обнажение, разрез - хотя бы частично напоминающий склон "горы Хэдли", а мы уж докажем его земное происхождение. Не сомневайтесь.

Так берите фотографию шлакового или лавового конуса - и вперёд. Только доказывать земное происхождение нет нужды. Вам нужно доказать, что такое невозможно на Луне. ;)

Вот Гренландия: http://www.spitzbergen.de/HTML-Dateien/Bilder/Ostgroenland_Geologie/Basalt_Fonfjord.jpg

Вот Санторин: http://www.earth.ox.ac.uk/~oesis/field/medium/tuff1.jpg

А вот Луна, вскрытые кратером слои: http://www.damianpeach.com/barbados06/lunar/bullialdus_2006_04_09.jpg
. Не волнуйтесь, это снято с Земли. ;)

>>>Вы нам опять показали толщи, сформированные на ЗЕМЛЕ, мотивируя ими возможность образования толщи "горы Хэдли". Т.е. вы этим САМИ лишний раз доказали ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ЗЕМНОЕ их происхождение.
>>Я Вам показал, каким образом на Земле формируются слои базальта и пирокластических пород, причём безо всякого участия атмосферы.
>Да-а? И где же? Нельзя ли поконкретней, а по пирокластам, пожалуйста, с учётом гранулометрии - чтоб визуально было, как на "горе Хэдли".

Не понял, куда ещё конкретнее? То, что я Вам показал - образовано БЕЗ участия атмосферы, независимо от её наличия. Это шлаковые и лавовые конусы, они образованы КРУПНЫМ материалом, который при всём желании не может сортироваться атмосферой. Лишь в образовании самых тонких пепловых прожилок атмосферная сортировка может играть какую-то роль. Крупные слои образуются в результате наслоения продуктов последовательных извержений.

>>Я всегда рад Вам помочь разоблачить насовскую аферу. Надеюсь, Вы сумеете довести своё важное дело до конца, и Ваши дальнейшие усилия будут направлены непосредственно в практическую плоскость - то есть в разъяснение всему миру, почему селенологи - глупые и жулики, а Вы - умный и честный.
>Вы тоже многого добились, не скромничайте. Вы тоже - умный и честный.

А то! ;)

От	7-40
К	7-40 (04.07.2007 02:25:55)
Дата	04.07.2007 02:55:53

И ещё пирокластическая слоистость

Во, В.П., специально для Вас! Последний раз в этом сезоне! Дядюшка 7-40 персонально позирует на фоне пирокластических наслоений на о. Тенерифе!

http://menonthemoon.narod.ru/7_40.jpg

И не рассказывайте мне байки про то, что эти слои отсортировались атмосферой. И не рассказывайте, что на самом деле их нет, а это только мерещится.

:)))))))))))

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (11.06.2007 20:26:08)
Дата	03.07.2007 17:52:43

В.П. на 03.07.2007 17:00:38

>>Так куда он написал? Важно ведь не просто написать. Если Вася Пупкин напишет на заборе "Дед Мороз жил, Дед Мороз жив, Дед Мороз будет жить!" - кто об этом узнает, кроме посетителей забора? Всё равно во всём мире детям среднего школьного возраста будут говорить, что Деда Мороза не существует. Так и с писаниями Попова. О них никто в профессиональных кругах не узнает, а если вдруг и увидит вдруг, то крякнет про себя и дальше пойдёт. :)
>
>Так уровень этих самых профессиональных кругов таков, что только крякать они и умеют. И то про себя. Об этом и говорят их публикации про "слоистые базальты" на Луне.

А что делать? Всё равно весь цивилизованный мир слушает именно эти профессиональные круги, а о Ваших теориях даже понятия не имеет. Такова се ля ви, и Вы ничего не делаете для того, чтобы разоблачить профессионалов и направить цивилизованный мир на путь истинный. :( Так и останется, чую, американская афера неразоблачённой... :(((

> Простые американцы уже давно в курсе, что никаких Армстронгов по Луне не ходило.

Так они в курсе даже того, что Америка выиграла во 2-й мировой войне и что в Москве медведи по улицам ходят. ;)

>>"stratiform basalt", http://www.google.ee/search?hl=et&q=%22stratified+basalt%22&lr= , его поменьше, ок. восьми десятков. Зато картинка есть красивая: http://www.geograph.org.uk/photo/92684 . Вот так он выглядит, стратифицированный базальт. :) Ну или вот так:
>> http://cc.usu.edu/~sharohl/stracin.jpg

>
>Это как с эрозией. Вы делаете вид, что "базальтовая слоистость", которая есть абсурд и "стратифицированные базальты", означающее залегание - это одно и то же. И пытаетесь опять увести разговор в сторону.

Я вообще-то никакого вида не делаю, ибо в базальтовой слоистости в стратифицированных базальтах ни в зуб ногой. Вы сами предложили критерий поиска - я им воспользовался и нашёл Вам то, что Вы просили. Что Вам теперь не нравится? Разве я где-то говорил о "базальтовой слоистости"? Или кто о ней говорил? Напомните, пожалуйста.

>Поэтому сразу перейдём к снимкам - они наглядны, а самое главное - вы их сами предложили.
>Начать лучше со второго снимка. На нём, похоже, те самые пирокласты, о которых мы уже много говорили - сформированные в ЗЕМНЫХ условиях (о чём говорят три фигуры без скафандров в левом нижнем углу).
>Хорошо виден грубообломочный материал и слои пепла, отсортированного атмосферой.

Боюсь, Вы ошибаетесь. Это шлаковый конус, о чём ясно написано сверху: cinder cone. Вы его перепутали с пепловым конусом. Я не специалист по вулканам, но что-то мне подсказывает, что тот самый "грубообломочный материал" не сортируется атмосферой: он тяжёлый.

Впрочем, к отрогу Сильвера это может и не иметь отношения, если это фрагмент лавового конуса. Лавовые наслоения вообще атмосферой сортироваться не могут по определению.

>На первом показано чередование молодых (о чём говорит их горизонтальное залегание) базальтовых покровов переменной мощности со всё теми же слоями пирокластических пород (как нам уже хорошо известно - отсортированных атмосферой) - с грубообломочными материалом, который хорошо просматривается в центре этого снимка. На то, что это Земля указывает растительность на переднем плане.

Мне жаль, но там вообще никакой сортировки атмосферой нет. Это, похоже, горизонтальное перекрытие слоёв базальтовых лав в чистом виде, о чём говорит текст под рисунком. По моему разумению, там даже нет пирокластических пород: они бы образовывали конические постройки, вторгаясь в лавовые слои.

>Вы нам опять показали толщи, сформированные на ЗЕМЛЕ, мотивируя ими возможность образования толщи "горы Хэдли". Т.е. вы этим САМИ лишний раз доказали ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ЗЕМНОЕ их происхождение.

Я Вам показал, каким образом на Земле формируются слои базальта и пирокластических пород, причём безо всякого участия атмосферы.

> Поэтому я бы вам посоветовал самому разместить эти ваши убедительные доказательства земного происхождения толщи "горы Хэдли" в перчисленных вами журналах.

Я что, опровергатель, что ли? Давайте уж Вы сами разместите свои "убедительные доказательства". Конечно, я не могу Вас заставить; я могу лишь огорчится по поводу того, что без Вас насовская афера останется неразоблачённой, а снимки горы Гадлея повсюду будут считаться лунными... :(((

>Как видите - хватило одного дядюшки 7-40. Мне и встревать даже не придётся.
>Благодарю за хлопоты.

Я всегда рад Вам помочь разоблачить насовскую аферу. Надеюсь, Вы сумеете довести своё важное дело до конца, и Ваши дальнейшие усилия будут направлены непосредственно в практическую плоскость - то есть в разъяснение всему миру, почему селенологи - глупые и жулики, а Вы - умный и честный.

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (11.06.2007 20:26:08)
Дата	03.07.2007 14:19:32

В.П. на 03.07.2007 11:29:34

>>Ну, если уж Вы не напишете, значит, наверное, уже никто не напишет. И весь мир продолжит считать насовскую версию правдой, а о Вашем мнении никто в профессиональных кругах даже не узнает... И останется версия НАСА неразоблачённой и незыблемой, как уже остаётся сорок лет. Вот досада-то, а? А мы все так на Вас рассчитывали! ;)
>
>А.Попов уже написал.

Так куда он написал? Важно ведь не просто написать. Если Вася Пупкин напишет на заборе "Дед Мороз жил, Дед Мороз жив, Дед Мороз будет жить!" - кто об этом узнает, кроме посетителей забора? Всё равно во всём мире детям среднего школьного возраста будут говорить, что Деда Мороза не существует. Так и с писаниями Попова. О них никто в профессиональных кругах не узнает, а если вдруг и увидит вдруг, то крякнет про себя и дальше пойдёт. :)

>>...Кстати, Гугл выдаёт по ссылке "basalt layers" более 10 тыс. ссылок ( http://www.google.ee/search?hl=ru&q=%22basalt+layers%22&lr= ;)
>(Ехидно): А stratiform basalt? Или как там правильней - stratified?

Ну, давайте попробуем.
"basalt strata", http://www.google.ee/search?hl=et&q=%22basalt+strata%22&lr= - более 200. Даже есть a "sandwich" of basalt strata ("сэндвич" базальтовых наслоений). Или вот в Исландии "A prominent feature of East Iceland is its deep fjords, extending between high mountainsides with their slightly sloping Tertiary basalt strata" - в общем, о фьордах среди горных склонов, сложенных наклонными базальтовыми слоями третичного периода.

"stratiform basalt", http://www.google.ee/search?hl=et&q=%22stratified+basalt%22&lr= , его поменьше, ок. восьми десятков. Зато картинка есть красивая: http://www.geograph.org.uk/photo/92684 . Вот так он выглядит, стратифицированный базальт. :) Ну или вот так: http://cc.usu.edu/~sharohl/stracin.jpg
;)

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (11.06.2007 20:26:08)
Дата	03.07.2007 13:57:51

В.П. на 03.07.2007 13:14:00

>>Ну так Вам нужно их всех разоблачить! Я думаю, здесь уже мало кто сомневается, что все селенологи, публикующие подобные исследования, и научные редакции тех авторитетных научных изданий, которые их публикации акцептируют, - так вот что все они есть жулики и глупцы, а В.П. - честный и мудрый. Но теперь нужно донести эту мысль до всего мира. Нужно всему миру объяснить, что лунные фотографии - подделка, что селенологи - жулики и глупцы, а В.П. - умнее их всех, что он способен вывести этих жуликов на чистую воду. Вот этим я Вам и предлагаю заняться: опубликовать разоблачительные статьи в рецензируемых изданиях, одолеть в научной дискуссии всех этих жуликов. А то ведь иначе мир так и не сможет узнать ничего о том, какие все жулики, и как Вы их всех можете разоблачить. И все по-прежднему будут учить программу "Аполлон" по насовской версии, а селенологию - по учебникам и статьям, написанным селенологами. :(
>
>Я вам на этот пост уже ответил. Что-то вы путать начали.

Так я его не для Вас написал, а просто восстановил. Его два раза стёр Кропотов, в первом случае потому, что я Вас оскорбил, во второй - потому, что я Вас инсинуировал. ;) Ну так я этот пост и подчистил - чтоб Вас не оскорблять и не инсинуировать. Судя по тому, что третий вариант избежал судьбы двух первых, мне это удалось. А копию поместить нужно было; а то уже сейчас с постами полный беспорядок, вопросы в одном месте, ответы в другом. Ну а если из-за стёртых промежуточных постов останутся одни ответы без вопросов и вопросы без ответов, то читатели могут прийти в полное недоумение. Могут подумать, например, что Вы разговариваете сами с собой. Вот поэтому я и восстанавливаю утраченные оригиналы. :)

>Вероятно вы хотите всем показать, что ваши аргументы удаляют и нет никакой возможности работать в таких условиях, поэтому вы отказываетесь от дальнейшей беседы?

Да как же я отказываюсь? Вы опять всё поняли с точностью до наоборот. Если я восстанавливаю утраченные посты, то где ж тут отказ? Отказаться мило побеседовать с очередным опровергателем - это не для дядюшки 7-40. ;)

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (11.06.2007 20:26:08)
Дата	03.07.2007 01:41:16

В.П. на 03.07.2007 01:23:17

>>Издание? Что именно Вы имеете в виду? Статью Леонарди http://adsabs.harvard.edu/abs/1973ModGe...4..245L ? Она опубликована в Modern Geology, что это за журнал, спросите у геологов.
>>Или это, http://adsabs.harvard.edu/abs/1973NPhS..245...56R ? Это опубликовано в "Нэйчуре", может, слышали о таком журнале.
>>Или это, http://arjournals.annualreviews.org/doi/abs/10.1146/annurev.aa.12.090174.001031 ? Это один из "Annual Review of Astronomy and Astrophysics", авторитетный ежегодный сборник.
>>Или вот это, http://www.lpi.usra.edu/meetings/lpsc2005/pdf/2215.pdf ? Это материалы ежегодной конференции, проводимой Lunar and Planetary Science Institute, одного из самых авторитетных научных учреждений по исследованию Луны и планет.
>>Возможно, Вы захотите опубликовать в одном из этих изданий своё опровержение. Думаю, можно начать с "Нэйчура". ;)Возможно, Вы захотите опубликовать в одном из этих изданий своё опровержение. Думаю, можно начать с "Нэйчура". ;)

>Упаси бог! Я даже "Мурзилку" не читаю, вышел, знаете, из этого возраста. А уж писать в журналы, печатающие статьи о "базальтовой слоистости"(!!!) ... НА ЛУНЕ(!!!!!) ... "Базальтовая слоистость" звучит примерно также, как "квадратная Луна" - чтоб вам понятно было.

Ну, если уж Вы не напишете, значит, наверное, уже никто не напишет. И весь мир продолжит считать насовскую версию правдой, а о Вашем мнении никто в профессиональных кругах даже не узнает... И останется версия НАСА неразоблачённой и незыблемой, как уже остаётся сорок лет. Вот досада-то, а? А мы все так на Вас рассчитывали! ;)

...Кстати, Гугл выдаёт по ссылке "basalt layers" более 10 тыс. ссылок ( http://www.google.ee/search?hl=ru&q=%22basalt+layers%22&lr= ;)

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (11.06.2007 20:26:08)
Дата	03.07.2007 00:30:12

Re: Подветка для...

>>>>То есть Вы заявили, что ...
>>...
>>...........
>>..................... мы от Вас этого уже никогда не дождёмся... :(((
>Никак, по второму кругу решили зарядить?

Нет, просто я постоянно пытаюсь Вам намекнуть, что вообще-то говоря тема посвящена разоблачению насовской аферы, и читатели, очевидно, ждали и ждут от Вас именно этого - разоблачения насовской аферы. И не дождавшись от Вас разоблачения насовской аферы, читатели могут остаться разочарованными и подумать: "Вот, очередной опровергатель вселил в нас надежду на окончательное разоблачение насовской аферы, а вместо этого ничего не разоблачил, а лишь в очередной раз показал неспособность опровергателей разоблачить насовскую аферу". Из-за Вас люди могут в который раз разочароваться в возможности разоблачить насовскую аферу и, чего доброго, счесть, что американцы и вправду летали на Луну. И кто будет виноват в этом? Вы.

>Вы знаете, с терминологией вопрос, возможно, интересный - для вас, но даже я уже не читаю ваши посты полностью.

Вы надеетесь, что это Вас спасёт и Вам поможет? ;)

>Похоже, что вы уже согласны с тем, что:
>ДАЖЕ ОФИЦИАЛЬНОЕ ПРИЗНАНИЕ НАСА В ЛУННОЙ АФЁРЕ НЕ БУДЕТ БОЛЕЕ ВЕСОМЫМ, ЧЕМ ФОТО "ГОРЫ ХЭДЛИ",

Ох, В.П., сколько Вам ни повторяй, Вы всё равно не понимаете. Ну какое значение имеет согласие дядюшки 7-40?! Что Вам вообще сдался дядюшка 7-40? Какое Вам дело до дядюшки 7-40? От того, согласится с Вами дядюшка 7-40 или не согласится, ничего ведь не изменится! Во всём мире, как и прежде, фотографию горы Гадлея будут считать подлинной, насовскую версию - истинной, а изыскания селенологов - справедливыми. И во всём мире в соответствующих вузах будут излагать насовскую и селенологическую версию. О дядюшке 7-40 при этом никто даже и не вспомнит, и о его согласии с В.П. никто даже и не спросит.

>потому, что по существу никаких возражений от вас не поступало.

Возражений на что? Возражать можно только на какие-то аргументированные утверждения. Что, если завтра Вы заявите, что Дед Мороз существует, а я не стану Вам возражать, - Вы заявите, что существование Деда Мороза тем самым доказано? ;) А я не буду возражать, даже если Вы заявите о существовании Деда Мороза и несуществовании Луны как таковой; мне что, делать больше нечего?

>Не ситать же за таковые теорию "базальтовых слоёв", залегающих вперемежку с "артефактами освещения". Самое смешное в этой теории не "артефакты освещения", "изливавшиеся" в промежутки между извержениями, а именно эти самые "слои". У нас такую статью даже журнал "Мурзилка" отказался бы печатать, а как, вы говорите, называется то издание, что опубликовало статью про "базальтовые слои"? Очень-очень интересно!

Издание? Что именно Вы имеете в виду? Статью Леонарди http://adsabs.harvard.edu/abs/1973ModGe...4..245L ? Она опубликована в Modern Geology, что это за журнал, спросите у геологов.

Или это, http://adsabs.harvard.edu/abs/1973NPhS..245...56R ? Это опубликовано в "Нэйчуре", может, слышали о таком журнале.

Или это, http://arjournals.annualreviews.org/doi/abs/10.1146/annurev.aa.12.090174.001031 ? Это один из "Annual Review of Astronomy and Astrophysics", авторитетный ежегодный сборник.

Или вот это, http://www.lpi.usra.edu/meetings/lpsc2005/pdf/2215.pdf ? Это материалы ежегодной конференции, проводимой Lunar and Planetary Science Institute, одного из самых авторитетных научных учреждений по исследованию Луны и планет.

Возможно, Вы захотите опубликовать в одном из этих изданий своё опровержение. Думаю, можно начать с "Нэйчура". ;)

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (11.06.2007 20:26:08)
Дата	02.07.2007 17:11:05

В.П. на 02.07.2007 15:28:09

>>То есть Вы заявили, что на Луне невозможны экзогенные процессы, процессы денудации, которые Вы сами же и назвали "процессы разрушения горных пород ветровой, водной, ледовой, растительной и прочей биологической ЭРОЗИЕЙ. А потом стали изворачиваться, утверждая, что под ЭРОЗИЕЙ Вы якобы имели в виду только разрушение водным потоком. А денудацию на Луне будто бы и не отрицали вовсе. Хотя на самом деле Вы говорили о "процессах разрушения горных пород ветровой, водной, ледовой, растительной и прочей биологической ЭРОЗИЕЙ" и дали понять, что на Луне вообще невозможна денудация и образование осадочного чехла.
>Вы прежде, чем хватать меня за язык, заглянули бы опять во всё тот же словарик. Для таких агентов ДЕНУДАЦИИ, как деятельность животных и растительных организмов, не существует специального термина, поэтому в геологии повсеместно для них используется термин ЭРОЗИЯ.
>Только и всего.

В.П., Вы уже совсем запутались. Позвольте, я Вам напомню наш диалог.
1) Вы заявили, что на Луне вообще нет ни денудации, ни эрозии. Я Вам об этом напомнил и рассказал, как там дела с эрозией.
2) Вы стали попрекать меня, что, дескать, Вы под эрозией имели в виду только "разрушения горной породы ВОДНЫМ ПОТОКОМ", как это принято "в отечественной геологии <...> в отличие от зарубежной, где под ЭРОЗИЕЙ понимают ДЕНУДАЦИЮ ВООБЩЕ" ( https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/221289.htm ). Я Вам привёл Ваши собственные цитаты, где Вы сами называли эрозией всё что угодно, и отрицали наличие этого чего угодно на Луне.
3) Теперь Вы в очередной раз меняете свои показания и заявляете, что "деятельность животных и растительных организмов, не существует специального термина, поэтому в геологии повсеместно для них используется термин ЭРОЗИЯ". Ну так определитесь: повсеместно - это где? В какой геологии? ;)

Что могут подумать о Вас люди, В.П., видя, как Вы выкручиваетесь? У меня все ходы записаны, повторяю. ;)

>Вы с самого начала решили увести разговор куда-нибудь в сторону. Сначала уделили неоправданно большое внимание моей личности, потом перескочили на толкование терминов.

Так интересно же, как геолог с перерывом в один день переистолковывает геологические термины и юлит, пытаясь переистолковать собственные же слова. :)

>Я так понимаю, что по ФОТО СКЛОНА "ГОРЫ ХЭДЛИ" вам уже сказать нечего?

Конечно, нечего! Я Вам это уже давно говорил. Я Вам сказал всё, что знаю, и привёл ссылки на публикации в авторитетных международных изданиях. Теперь все с нетерпением ждут, когда же Вы, наконец, разоблачите мошенинков от науки и выведете селенологов всего мира на чистую воду. Но, кажется, мы от Вас этого уже никогда не дождёмся... :(((

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (11.06.2007 20:26:08)
Дата	02.07.2007 13:59:17

В. П. на 02.07.2007 12:30:19

>>Ну конечно. У кого опровергателям учиться, как не у защитников? Без защитников опровергатели вообще бы ничего не знали о программе "Аполлон". Без меня Вы бы вообще так и не узнали, как выглядит Луна. Вы бы до сих пор думали, что на Луне невозможны горизонтальные поверхности, что там полностью нет ни эрозии, ни денудации, что там царит "первозданный хаос" и сплошные углы естественного откоса. :) В общем, можно сказать, что только благодаря дядюшке 7-40 Вы и узнали, как на самом деле выглядит Луна.
>Да-да. Конечно. Я вам даже благодарен за это. Ваша эрудиция помогла сделать разоблачение более выпуклым.

Конечно. Благодаря дядюшке 7-40 разоблачение опровергательства стало более выпуклым.

>>То есть Вы, тов. геолог, в своём контексте говорили о "ветровой, водной, ледовой, растительной и прочей биологической" эрозии, а вовсе не только о "процессе разрушения горной породы ВОДНЫМ ПОТОКОМ", как Вы теперь пытаетесь представить. У меня все ходы записаны, тов. геолог.
>
>Прочитайте ещё раз - это вы перечислили процессы ДЕНУДАЦИИ, как это и сказано в моём тексте в полном соответствии со смыслом этого понятия, принятом в отечественной геологии. Я ещё пояснил - "т.н. экзогенные процессы".
>Прочитали? Обрели ясность?

Ну конечно, я так и читаю: "Основными рельефообразующими факторами на Земле являются тектонические движения, вулканическая активность и процессы денудации – так называемые экзогенные процессы, т.е. процессы разрушения горных пород ветровой, водной, ледовой, растительной и прочей биологической эрозией. На Луне из-за отсутствия атмосферы и воды все эти процессы невозможны, вследствие чего невозможны и процессы формирования осадочного чехла".

То есть Вы заявили, что на Луне невозможны экзогенные процессы, процессы денудации, которые Вы сами же и назвали "процессы разрушения горных пород ветровой, водной, ледовой, растительной и прочей биологической ЭРОЗИЕЙ. А потом стали изворачиваться, утверждая, что под ЭРОЗИЕЙ Вы якобы имели в виду только разрушение водным потоком. А денудацию на Луне будто бы и не отрицали вовсе. Хотя на самом деле Вы говорили о "процессах разрушения горных пород ветровой, водной, ледовой, растительной и прочей биологической ЭРОЗИЕЙ" и дали понять, что на Луне вообще невозможна денудация и образование осадочного чехла.

>Что касаемо "осадочного чехла". Ну не гоже такому опытному оппоненту, как вы, делать такие подарки своему противнику. Вы бы сначала заглянули в словарик, что ли ... "Осадочный чехол" - это не песочек у склона. И не пыль под колёсами лунохода. Это "верхний структурный ярус платформ, сложенный обычно неметаморфизованными ОСАДОЧНЫМИ ГОРНЫМИ ПОРОДАМИ. Применительно к Луне ... Вообще-то "применить" это понятие к Луне невозможно, о чём и сказано в моём тексте.

Ой, В.П... Вы опять забыли... Вам поискать статьи на тему мегареголита и осадочных пород на Луне? Вроде, я Вам уже целую подборку составлял когда-то. ;)

>>Дискуссия? Вы что-то перепутали. Никакой дискуссии тут не было. Вы изволили дать понять, что насовцы врут, а селенологи по всему миру - глупцы и жулики, и что их разоблачили бы на любом геологическом совете. И пообещали, что скоро их будут разоблачать в учебных пособиях. Но когда Вам было предложено внести хоть какой-то вклад и разоблачить-таки насовцев и селенологов, Вы как-то застеснялись, заскромничали, стали взывать к помощи отсутствующих здесь студентов-геоморфологов и теперь, кажется, готовитесь спешно нас покинуть, так и не разоблачив насовскую аферу... :(
>
>Действительно. Дискуссии не получается. Идёт процесс взаимного обогащения знаниями.

...А программа "Аполлон" по-прежнему остаётся неразоблачённой и дожидается того, кто её разоблачит... И так уже 40 лет... :(((

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (11.06.2007 20:26:08)
Дата	02.07.2007 10:33:47

Хорошо хранить копию своих сообщений в архиве :) (-)

От	Almar
К	7-40 (02.07.2007 10:33:47)
Дата	02.07.2007 11:19:22

неплохо бы сделать краткую выжимку

так сказать, обзорную статью на тему несостоятельности мухинистов в опровержении программы "Апполон". И разместить её в тех местах, которые недовластны цензуре.

От	7-40
К	Almar (02.07.2007 11:19:22)
Дата	02.07.2007 13:35:07

Re: неплохо бы...

>так сказать, обзорную статью на тему несостоятельности мухинистов в опровержении программы "Апполон". И разместить её в тех местах, которые недовластны цензуре.

А смысл? Большая статья уже есть, http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm . Не без недостатков, но основные вещи разобраны. Чуть более детальная фотографическая подборка тоже есть, http://menonthemoon.narod.ru/ . Всё остальное может обсуждаться на форумах. Главный русскоязычный форум, "неподвластный цензуре", это раздел на Авиабазе, http://forums.airbase.ru/viewforum.php?id=45 . Вообще в основном форуме там за соблюдением правил следят строго, но конкретный лунный раздел намеренно модерируется исключительно мягко, на моей памяти там ещё никого не забанили и ни одного сообщения не стёрли. В общем, это полностью свободный для высказывания своего мнения и позиции раздел. Опровергателям там позволяется абсолютно всё, кроме совсем уж исключительных крайностей. Местные опровергатели неоднократно туда приглашались, но... Впрочем, читают они его, как можно судить, весьма аккуратно. :)

От	Almar
К	7-40 (02.07.2007 13:35:07)
Дата	02.07.2007 14:25:21

Re: неплохо бы...

>так сказать, обзорную статью на тему несостоятельности мухинистов в опровержении программы "Апполон". И разместить её в тех местах, которые недовластны цензуре.
>А смысл? Большая статья уже есть, http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm . Не без недостатков, но основные вещи разобраны.

вот это правильно. Поставил на статтью закладку. Только не понятно, кто автор статьи? Ваша, что ли работа?

От	7-40
К	Almar (02.07.2007 14:25:21)
Дата	02.07.2007 14:43:38

Re: неплохо бы...

>>так сказать, обзорную статью на тему несостоятельности мухинистов в опровержении программы "Апполон". И разместить её в тех местах, которые недовластны цензуре.
>>А смысл? Большая статья уже есть, http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm . Не без недостатков, но основные вещи разобраны.
>
>вот это правильно. Поставил на статтью закладку. Только не понятно, кто автор статьи? Ваша, что ли работа?

На "Скептике"? Нет. Основной автор - Юрий Красильников, он тоже встречается на Авиабазе и на форуме "Новостей космонавтики". Его соавтор - Вячеслав Яцкин, мой компатриот. :) Но Яцкин к вопросу интерес утратил.

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (11.06.2007 20:26:08)
Дата	02.07.2007 10:31:50

В.П. на 01.07.2007 20:32:59 вместо удалённого Кропотовым

>>Естественно, после того, как Вам рассказали о том, как на самом деле обстоят дела и ткнули и в горизонтальные поверхности, и в долины, и во всё остальное, тов. геолог сразу стал добавлять "контекст в дополнительном комментарии". :)))
>
>Я вообще многому у вас научился.

Ну конечно. У кого опровергателям учиться, как не у защитников? Без защитников опровергатели вообще бы ничего не знали о программе "Аполлон". Без меня Вы бы вообще так и не узнали, как выглядит Луна. Вы бы до сих пор думали, что на Луне невозможны горизонтальные поверхности, что там полностью нет ни эрозии, ни денудации, что там царит "первозданный хаос" и сплошные углы естественного откоса. :) В общем, можно сказать, что только благодаря дядюшке 7-40 Вы и узнали, как на самом деле выглядит Луна.

>На контекст, правда, это никак не влияет, контекст - он как был, так и остался.

Да-да. Кстати, напомнить Вам, какой был контекст? А то Вы тут изворачиваться стали, чуть не обвинили меня в искажении контекста: "Что ж вы продолжение этого разговора здесь не привели. Ведь вам от меня, в свою очередь, стало известно, что термин "эрозия" в отечественной геологии имеет следующее значение: " - процесс разрушения горной породы ВОДНЫМ ПОТОКОМ", в отличие от зарубежной, где под ЭРОЗИЕЙ понимают ДЕНУДАЦИЮ ВООБЩЕ" ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/221289.htm ). Так я напомню Вам Ваш контекст. Только он был не "дальше", а "раньше":

"Основными рельефообразующими факторами на Земле являются тектонические движения, вулканическая активность и процессы денудации – так называемые экзогенные процессы, т.е. процессы разрушения горных пород ветровой, водной, ледовой, растительной и прочей биологической эрозией. На Луне из-за отсутствия атмосферы и воды все эти процессы невозможны, вследствие чего невозможны и процессы формирования осадочного чехла – Луна сохранила на своей поверхности следы древнейших геологических событий".

То есть Вы, тов. геолог, в своём контексте говорили о "ветровой, водной, ледовой, растительной и прочей биологической" эрозии, а вовсе не только о "процессе разрушения горной породы ВОДНЫМ ПОТОКОМ", как Вы теперь пытаетесь представить. У меня все ходы записаны, тов. геолог.

>>Конечно, было бы здорово! Да вот никто тов. геологу не подскажет и не поможет подключить геоморфологов, даже студентов. Придётся ему самому отдуваться: писать статьи в научные журналы, идти на кафедры и объяснять студентам и преподавателям, что они все глупые, а он один умный, что они все ничего не понимают, а он всё знает, что они все заблуждаются, а тов. Юрковец, единственный человек в мире, знает всю правду о том, какой переворот нужно произвести в селенологии. Придётся ему самому, да. А если он сам этого не сделает, то ему никто не поможет. И никто не пойдёт на кафедры, никто не будет учить юрковецкой правде студентов, никто не устроит переворота в селенологии, никто не разоблачит насовскую аферу. И будет всё по-прежнему: по-прежнему на кафедрах по всему миру будут преподавать современную селенологию, по-прежнему все будут по фоткам НАСА учить насовскую версию, и всё цивилизованное человечество останется уверенным, что американцы летали на Луну. :( А миссия тов. Юрковеца останется невыполненной: "Mission: Impossible". ;)
>
>Да не буду я отдуваться - мне уже и эта дискуссия начинает надоедать.

Дискуссия? Вы что-то перепутали. Никакой дискуссии тут не было. Вы изволили дать понять, что насовцы врут, а селенологи по всему миру - глупцы и жулики, и что их разоблачили бы на любом геологическом совете. И пообещали, что скоро их будут разоблачать в учебных пособиях. Но когда Вам было предложено внести хоть какой-то вклад и разоблачить-таки насовцев и селенологов, Вы как-то застеснялись, заскромничали, стали взывать к помощи отсутствующих здесь студентов-геоморфологов и теперь, кажется, готовитесь спешно нас покинуть, так и не разоблачив насовскую аферу... :(

>Кроме того, мне не хочется вас добивать окончательно, мой закадычный враг, заклятый друг. Без вас будет скучно. Любой другой на вашем месте спёкся бы уже в третьем раунде. Но не вы - надо отдать вам должное.

Да не расстраивайтесь Вы так. Главное - это не добить дядюшку 7-40, а опровергнуть программу "Аполлон". ;) Чего мы так от Вас и не дождались... :(

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (11.06.2007 20:26:08)
Дата	02.07.2007 10:29:17

В.П. на 01.07.2007 18:40:24 - вместо удалённого Кропотовым

>>Причём тут единообразное воздействие? Эрозия склона, насыпанного с углом естественного откоса, приводит к тому, что материал с верхней части склона сносится в нижнюю часть, в результате чего весь склон оползает и "расползается" в ширину. Величина получающегося угла зависит от динамики, от соотношения скорости насыпания и скорости осыпания.
>Вот теперь правильно.

Ну вот и славно. Наконец-то Вы узнали от меня, как должны выглядеть склоны. Ну, что, больше не будете воображать себе углы естественного откоса на Луне? ;)

>>Да какая разница? Главное-то Ваше открытие - это царящий на Луне хаос и "невозможность образования горизонтальных или близких к горизонтальным поверхностей". :)
>Я и сейчас это повторю - в контексте того, что написано и тогда, и сейчас - в дополнительном комментарии.

Естественно, после того, как Вам рассказали о том, как на самом деле обстоят дела - про горизонтальные поверхности, про в долины, про во всё остальное, то сразу появился "контекст в дополнительном комментарии". :)))

>Не подскажет кто, или поможет - было бы здорово подключить студентов-геоморфологов к обсуждению темы. Уж они бы донесли эти сведения к своим преподавателям и будущим коллегам. А главное - поучились бы на столь наглядном материале.

Конечно, было бы здорово! Да вот никто Вам не подскажет и не поможет подключить геоморфологов, даже студентов. Придётся Вам самому отдуваться: писать статьи в научные журналы, идти на кафедры и объяснять студентам и преподавателям, что они все глупые, а он один умный, что они все ничего не понимают, а он всё знает, что они все заблуждаются, а тов. Юрковец, единственный человек в мире, знает всю правду о том, какой переворот нужно произвести в селенологии. Придётся ему самому, да. А если он сам этого не сделает, то ему никто не поможет. И никто не пойдёт на кафедры, никто не будет учить юрковецкой правде студентов, никто не устроит переворота в селенологии, никто не разоблачит насовскую аферу. И будет всё по-прежнему: по-прежнему на кафедрах по всему миру будут преподавать современную селенологию, по-прежнему все будут по фоткам НАСА учить насовскую версию, и всё цивилизованное человечество останется уверенным, что американцы летали на Луну. :( А миссия тов. Юрковеца останется невыполненной: "Mission: Impossible". ;)

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (11.06.2007 20:26:08)
Дата	01.07.2007 17:19:49

В.П. на 01.07.2007 14:16:02

>Тут вам, видимо, даже я не смогу помочь. Впрочем попробую, поскольку вы очень хорошо мыслите на уровне шаблонных схем. Так вот, угол естественного откоса - это асимптота для деградирующего склона, если, конечно, на него не воздействуют иные агенты эрозии, как то - ВОДА и ВЕТЕР.

Это Вы про "асимптоту для деградирующего склона" где-то прочитали такое или сами догадались? Нет, зря спрашиваю, Вы до этого догадались сами, потому что прочитать Вы это не могли нигде. Может быть, Вам будет полезно ознакомиться с матчастью и узнать, наконец, что такое угол естественного откоса (угол внутреннего трения)? Ссылки для ознакомления:
http://en.wikipedia.org/wiki/Angle_of_repose
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B3%D0%BE%D0%BB_%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BE%D1%82%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%B0
http://www.vashdom.ru/gost/30416-96/
http://www.google.ee/search?hl=ru&q=angle+of+friction&lr=

Угол естественного откоса - это максимальный угол склона. Любая эрозия приводит к его деградации, т. е. уменьшению.

>Эрозией за счёт солнечного ветра и микрометеоритов В ДАННОМ КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ можно пренебречь по причине единообразного воздействия на всю площадь, включая как деградирующий крутой склон, так и всю поверхность естественного откоса.

Причём тут единообразное воздействие? Эрозия склона, насыпанного с углом естественного откоса, приводит к тому, что материал с верхней части склона сносится в нижнюю часть, в результате чего весь склон оползает и "расползается" в ширину. Величина получающегося угла зависит от динамики, от соотношения скорости насыпания и скорости осыпания.

>>Вы, В.П., вдолбили когда-то себе в голову про угол естественного откоса, и Вас на этом переклинило. Но это, тов. геолог, было ещё тогда, когда Вы были свято убеждены, будто на Луне вообще нет эрозии, будто там царит "первозданный хаос", что там вообще "абсолютно очевидна невозможность образования горизонтальных или близких к горизонтальным поверхностей" и прочая чепуха. В общем, это из Ваших галлюцинаций 10-месячной давности:
>
>>"на Луне нет процессов эрозии (т.к. нет атмосферы), <...> на ней в принципе нет силы, способной хоть как-то упорядочить первозданный хаос, всегда царящий в её рельефе. Хаос - единственный закон, которому подчинена поверхность нашего естественного спутника. Впрочем, есть одна сила, которая совместно с геологическим строением Луны и метеоритной бомбардировкой, некоторым образом участвует в формировании рельефа. Это сила тяжести. Она ответственна за образование т.н. естественного откоса. Угол естественного откоса для осыпей в земных условиях - 30-45 °(в зависимости от размера обломков). Вот это и есть единственная возможность для нашего естественного спутника сформировать осадочные отложения. Но и здесь абсолютно очевидна невозможность образования горизонтальных или близких к горизонтальным поверхностей" (C).
>Что ж вы продолжение этого разговора здесь не привели. Ведь вам от меня, в свою очередь, стало известно, что термин "эрозия" в отечественной геологии имеет следующее значение: " - процесс разрушения горной породы ВОДНЫМ ПОТОКОМ", в отличие от зарубежной, где под ЭРОЗИЕЙ понимают ДЕНУДАЦИЮ ВООБЩЕ.

Да какая разница? Главное-то Ваше открытие - это царящий на Луне хаос и "невозможность образования горизонтальных или близких к горизонтальным поверхностей". :)

>>Да что я-то? И что Ваше разрешение? Кому до этого какое дело? Вы можете разрешать кому угодно и что угодно, можете даже разрешить римскому Папе принять ислам, но программа "Аполлон"-то всё равно останется неразоблачённой. :((((
>
>Зря вы так нервничаете. Почаще смотрите на фото "горы Хэдли" и вам откроется.

Да я-то совершенно спокоен. Насовская версия осталась незыблемой и неопровергнутой. Её по-прежнему будут преподавать во всём мире. Что бы ни открылось персонально дядюшке 7-40 при рассматривании фото горы Гадлея, во всём мире люди продолжат изучать селенологию по насовской версии и по статьям и монографиям селенологов. Так что мне нет причины беспокоится. ;)

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (11.06.2007 20:26:08)
Дата	01.07.2007 12:09:37

В.П. на 01.07.2007 11:35:24

>>Основной текст - это вот этот, что ли?
Я вам про образование осадочных пород на Луне, а вы мне про деградацию склонов. Крутые склоны встречаются на сбросовых формах рельефа, стенках кратерных валов и пр. С них и будет сыпаться риголитовый песочек. Чего непонятного?

Непонятно, как можно быть таким... ммм... несообразительным. Вы заявляете, что "весь этот рыхляк будет лежать у основания склона, сформировав уже по углу естественного откоса и кореннику свои границы". С другой стороны, об эрозии и деградации склонов Вы от меня уже узнали и даже сумели её вписать в своё миропонимание. Так объясните самому себе, как может у этого рыхляка сохранятся угол естественного откоса, если он, рыхляк, непрерывно подвергается эрозии, если его собственный склон непрерывно деградирует?

Вы, В.П., вдолбили когда-то себе в голову про угол естественного откоса, и Вас на этом переклинило. Но это, тов. геолог, было ещё тогда, когда Вы были свято убеждены, будто на Луне вообще нет эрозии, будто там царит "первозданный хаос", что там вообще "абсолютно очевидна невозможность образования горизонтальных или близких к горизонтальным поверхностей" и прочая чепуха. В общем, это из Ваших галлюцинаций 10-месячной давности:

"на Луне нет процессов эрозии (т.к. нет атмосферы), <...> на ней в принципе нет силы, способной хоть как-то упорядочить первозданный хаос, всегда царящий в её рельефе. Хаос - единственный закон, которому подчинена поверхность нашего естественного спутника. Впрочем, есть одна сила, которая совместно с геологическим строением Луны и метеоритной бомбардировкой, некоторым образом участвует в формировании рельефа. Это сила тяжести. Она ответственна за образование т.н. естественного откоса. Угол естественного откоса для осыпей в земных условиях - 30-45 °(в зависимости от размера обломков). Вот это и есть единственная возможность для нашего естественного спутника сформировать осадочные отложения. Но и здесь абсолютно очевидна невозможность образования горизонтальных или близких к горизонтальным поверхностей" (C).

Но сейчас-то Вы уже узнали от дядюшки 7-40, как в реальности обстоят дела на Луне? Узнали про эрозию, узнали про горизонтальные поверхности, про многое узнали. А за угол естественного откоса до сих пор держитесь. До сих пор не сумели понять, что этот угол сохранится на Луне лишь у свеженасыпанной кучи; а по прошествии нескольких тысяч или миллионов лет он деградирует, сгладится, что куча расползётся благодаря эрозии, в первую очередь температурной и метеоритной.

>>Ну я-то ладно. Но что Вам до меня? Вы сюда пришли пререкаться со мной или опровергать насовскую аферу? Я-то буду читать и смотреть на это "разоблачение". Но вот как убедить в этом разоблачении весь цивилизованный мир? Ведь весь мир до сих пор этого не знает! Весь мир до сих пор верит насовцам и селенологам! Весь цивилизованный мир убеждён, что американцы действительно летали на Луну, что фото подлинное и что механизмы там как раз такие, как пишут селенологи! И по всему миру на соответствующих кафедрах, небось, до сих пор преподаётся насовская и селенологическая версия! И её продолжают публиковать в справочных изданиях, в научных статьях, излагать в монографиях! И "так было, так есть и так будет всегда", если Вы по-прежнему будете продолжать этому попустительствовать! Вот что огорчает, вот что вселяет тоску и разочарование в том, что лунная афера когда-нибудь будет разоблачена... :((((((
>
>Не волнуйтесь - вам я разрешаю остаться при своём мнении. Рапопустительствовамшись только к вам как к лучшему оппоненту.

Да что я-то? И что Ваше разрешение? Кому до этого какое дело? Вы можете разрешать кому угодно и что угодно, можете даже разрешить римскому Папе принять ислам, но программа "Аполлон"-то всё равно останется неразоблачённой. :((((

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	7-40 (01.07.2007 12:09:37)
Дата	02.07.2007 09:51:39

Предупреждение за оскорбления и провокацию флейма

Привет!

>Непонятно, как можно быть таким... ммм... несообразительным. Вы заявляете, что "весь этот рыхляк будет лежать у основания склона, сформировав уже по углу естественного откоса и кореннику свои границы". С другой стороны, об эрозии и деградации склонов Вы от меня уже узнали и даже сумели её вписать в своё миропонимание. Так объясните самому себе, как может у этого рыхляка сохранятся угол естественного откоса, если он, рыхляк, непрерывно подвергается эрозии, если его собственный склон непрерывно деградирует?

>Вы, В.П., вдолбили когда-то себе в голову про угол естественного откоса, и Вас на этом переклинило. Но это, тов. геолог, было ещё тогда, когда Вы были свято убеждены, будто на Луне вообще нет эрозии, будто там царит "первозданный хаос", что там вообще "абсолютно очевидна невозможность образования горизонтальных или близких к горизонтальным поверхностей" и прочая чепуха. В общем, это из Ваших галлюцинаций 10-месячной давности:

Последний раз напоминаю вам, 7-40, о недопустимости подобного тона в общении на здешнем форуме. Это чтоб вы не удивлялись удалению ваших сообщений, содержащих подобные высказывания в адрес оппонентов. В дальнейшем недостаточно вежливые сообщения будут удаляться без такого подробного разъяснения причин.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (11.06.2007 20:26:08)
Дата	01.07.2007 02:01:00

В. П. на 01.07.2007 00:47:23

>>>Температурный - это как? Тепловой, что ли? ;)
>Благодарю за замечание. Конечно тепловой.

И то слава Аллаху. ;)

>>Вообще-то самый старый образец был доставлен "Аполлоном-15": http://en.wikipedia.org/wiki/Genesis_Rock
>(Ехидно): С "горы Хэдли"?

Не.

>>Песок с обрыва будет сыпаться и насыпется кучка песка.
>>А деградация склонов температурной и метеоритной эрозией вдруг отключится по воле В.П.? А как всё-таки убедить эрозионные механизмы не действовать на насыпанную кучу? Может, заклинание есть?
>Разрушение склонов не отключится. Читать пояснение следует вместе с основным текстом.

Основной текст - это вот этот, что ли? "Два метра рыхляка с крутого склона (круче угла естественного откоса) за два миллиарда лет. И весь этот рыхляк будет лежать у основания склона, сформировав уже по углу естественного откоса и кореннику свои границы". Ну так попробуйте объяснить сами себе, как сможет сохраняться угол естественного откоса, если склоны непрерывно деградируют из-за эрозии?

>>Всё? Доказательств насовской аферы так и не последует? Лунный заговор в очередной раз остался неразоблачённым? Ну, вот, опять, как всегда. :( Надежды человечества снова не оправдались. Очередной опровергатель снова ничего не опроверг, а только ещё раз доказал четыре тезиса. Какая жалость. :((( Придётся ждать новых опровергателей, увы. :(((
>Читайте на ночь:
>"ДАЖЕ ОФИЦИАЛЬНОЕ ПРИЗНАНИЕ НАСА В ЛУННОЙ АФЕРЕ НЕ БУДЕТ БОЛЕЕ ВЕСОМЫМ, ЧЕМ ФОТО СКЛОНА "ГОРЫ ХЭДЛИ".
>И смотрите на это фото. Это лучшее разоблачение. Лучше невозможно придумать.

Ну я-то ладно. Но что Вам до меня? Вы сюда пришли пререкаться со мной или опровергать насовскую аферу? Я-то буду читать и смотреть на это "разоблачение". Но вот как убедить в этом разоблачении весь цивилизованный мир? Ведь весь мир до сих пор этого не знает! Весь мир до сих пор верит насовцам и селенологам! Весь цивилизованный мир убеждён, что американцы действительно летали на Луну, что фото подлинное и что механизмы там как раз такие, как пишут селенологи! И по всему миру на соответствующих кафедрах, небось, до сих пор преподаётся насовская и селенологическая версия! И её продолжают публиковать в справочных изданиях, в научных статьях, излагать в монографиях! И "так было, так есть и так будет всегда", если Вы по-прежнему будете продолжать этому попустительствовать! Вот что огорчает, вот что вселяет тоску и разочарование в том, что лунная афера когда-нибудь будет разоблачена... :((((((

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (11.06.2007 20:26:08)
Дата	30.06.2007 23:46:37

В.П. на 30.06.2007 21:38:58

>Вижу - аргументы закончились. Всё больше о моей скромной персоне. Думаю, это мало кому интересно.
>Одыхайте пока. Ничего не имею против.

Всё? Доказательств насовской аферы так и не последует? Лунный заговор в очередной раз остался неразоблачённым? Ну, вот, опять, как всегда. :( Надежды человечества снова не оправдались. Очередной опровергатель снова ничего не опроверг, а только ещё раз доказал четыре тезиса. Какая жалость. :((( Придётся ждать новых опровергателей, увы. :(((

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (11.06.2007 20:26:08)
Дата	30.06.2007 23:36:00

В.П. на 30.06.2007 21:12:59

>Температурный и вещественный баллансы Луны - отрицательные.

Температурный - это как? Тепловой, что ли? ;)

>В той ссылке, которую дал Дмитрий есть это. Возраст реголита, добытого советской станцией Луна-16, - 4,5 млрд. лет. Методику определения возраста оставим геохимикам - она такая же, как и для американских "лунных" образцов. И если в отношении абсолютных величин есть основания для сомнений, то относительные величины - больше-меньше - оспорить нельзя. Главное здесь то, что возраст реголита равен возрасту Земли. А возраст американских - на два-три миллиарда лет моложе.

Вообще-то самый старый образец был доставлен "Аполлоном-15": http://en.wikipedia.org/wiki/Genesis_Rock

>Песок с обрыва будет сыпаться и насыпется кучка песка.

А деградация склонов температурной и метеоритной эрозией вдруг отключится по воле В.П.? А как всё-таки убедить эрозионные механизмы не действовать на насыпанную кучу? Может, заклинание есть?

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (11.06.2007 20:26:08)
Дата	30.06.2007 10:42:04

Покровскому на 30.06.2007 04:08:28

>>Статья готова. Вчера утром в Обнинске я ее передал для просмотра дфмн Буднику А.П. из Физико-энергетического института. Ответа жду.
>Это был дубликат ответа на второй вопрос.
>На самом деле она передана уже далеко не одному Буднику. Ответов жду.

А, ну, хорошо. Я надеюсь, Вы не забудете поместить в архив копии ответов, если они, конечно, к Вам придут (в чём глубоко сомневаюсь)?

>Один ответ, правда уже поступил. Звучал он приблизительно так: а вот если поступить совсем корректно и обратиться к книжкам с теорией обтекания не клина, а конуса, то скорость Сатурна-5 получается еще немножко меньше.

Что за ответ, от кого ответ? :)

>Так что свою работу я уже давно закончил. А вот удовлетворение Вашего нетерпения зависит не от меня. От рецензентов, ВКЛЮЧАЯ РЕДАКЦИЮ ЖУРНАЛА.

Ага, т. е. Вы уже и в журнал что-то послали? Так замечательно! Что ж Вы раньше-то не сказали! Станислав, поделитесь радостью - скажите, что за журнал? И копию того, что в редакцию послали, в архив тоже ведь можно засунуть - на авторские права уже никто не покусится ведь? :)

>Относительно вопроса с эрозией лунных пород.
>Первая же из ссылок мне оказывается доступной только в виде абстракта. К полному тексту меня не допускают.

Ну конечно. За полный текст нужно платить. Или в библиотеке заказать.

>Вторая - вообще не открывается.

А, это неважно, это баг. Забудьте, это, фактически, третья ссылка. Я не стал исправлять.

>Это - обычная история. Я же не в НИИ и не университете, имеющем доступы ко многим ресурсам. Потому и прошу помочь.

Так воспользуйтесь же гуглом. Или библиотекой. Я ж тоже фактически в отпуске. :)

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (11.06.2007 20:26:08)
Дата	30.06.2007 01:53:11

Покровскому на 30.06.2007 00:53:38

>Я в полемике с В.П. уже высказал подозрение о том, что оценки эрозии по данным исследования камней - подозрительно маленькие.
>Одна миллионная миллиметра в год - это всего 10 атомных слоев в год. Сугубо тепловая сублимация вещества горных пород.
>Если по американским камням такое получается, то это прекрасное основание для критики.
>Что есть у меня?

Вообще-то из текста можно понять, что "такое" получается и по американским, и по советским данным, но формулировка там нечёткая. Впрочем, можно не сомневаться, что у Вас есть что-то и против советских данных. :)

>У меня на полке раритетная книга проф. А.М.Комаровского "Строительство ядерных установок", М.Атомиздат, 1969, в которой зафиксировано как к концу 60-х понимали ситуацию с воздействием рентгеновского и гамма-излучения на строительные материалы. Типа: никакого существенного воздействия. При этом автор(руководитель и основатель направления технологий строительства для ядерной энергетики, для ускорительной техники и т.п. - т.е. центральная по данной тематике фигура в СССР) ссылается и на результаты, наработанные американцами.
>А вообще результатов тогда было совсем кот наплакал.
>В 1984 г. в журнале "Атомная энергия", т.57, в.1, с. 56-58 появляется статья "Аномальное воздействие малых доз ионизирующего излучения на металлы и сплавы". Я ее не читал, у меня только ссылочка на нее, как на основополагающую - обнаружено что-то непривычное, необычное. Но у меня есть несколько тезисов той команды из Томска с последовавшими за этой работами по изучению воздействия малых доз. Обнаруженные эффекты, включающие снижение плотности дислокаций, увеличение(на порядок!) акустической эмиссии при нагреве, - находятся в полном согласии с моими представлениями об ожидаемом воздействии рентгена на приповерхностные слои кристаллов. Диапазон доз, в котором проведены исследования с учетом зависимости коэффициента ослабления излучения от длины волны таков, что плотность выделения энергии в объеме материала близка к той энергии, что должна выделяться в приповерхностных слоях лунных камней под действием рентгена солнечных вспышек.
>Вывод однозначен: эрозия должна быть заметно сильней - за счет ренгена и его взаимодействия со структурными дефектами пород(регулярно обновляющимися благодаря солнечному нагреву и термонапряжениям).

Что-то я не понял: с чего Вы взяли, что интенсивность экспериментального облучения хотя бы отдалённо сравнима с интенсивностью солнечного рентгена?

>И ни русские, ни американцы до середины 80-х об этом даже не догадывались. Рентген в учет не принимался никем. Да и, как я сказал, само систематическое изучение мягкого рентгена солнечных вспышек началось только с 1975-76 года.
>Если разыскать статьи селенологов с определением скорости эрозии по американским камешкам, если в этих статьях нет методических ошибок измерения возраста треков(что не исключено), то не исключено и возникновение уникальной возможности научного(включая экспериментальное) доказательства подлога в отношении лунных камней.
>Я бы за эту задачку взялся!

О, бум ждать результатов! А как у Вас с разоблачением "Сатурна-5"? Вроде, Вы какую-то научную публикацию обещали, если память не подводит? Вроде, уже много месяцев назад обещали? Как, ещё имеет смысл ждать, или Вы уже поглощены новой задачей? ;)

>Прошу помощи в поиске первоисточников - научных статей и сообщений об определении скорости лунной эрозии.

Ммм... А что Вам мешает самому поискать?
Ну, ладно, вот первое, что нашёл:
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/167/3918/568
http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query? http://articles.adsabs.harvard.edu/full/1975Moon...13...67A
http://arjournals.annualreviews.org/doi/abs/10.1146/annurev.ea.05.050177.002313?cookieSet=1&journalCode=earth
http://www.springerlink.com/content/tt026418mn778x0g/

И вообще: http://www.google.ee/search?q=lunar+soil+%22erosion+rate%22+yrs&hl=ru&lr=&start=20&sa=N

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (11.06.2007 20:26:08)
Дата	29.06.2007 12:33:31

Не повезло Покровскому :)

Совсем Юрковец расстроился - уже на своих бросается. :) Не повезло Станиславу, попал под раздачу... :)

>>Ну и существует еще один экзотический механизм перераспреления вещества по поверхности. Радиационная сублимация поверхностного лунного вещества. Попадание в кристалл иона какого-нибудь более-менее тяжелого атома(неона, аргона), содержащихся в солнечном ветре, - порождает выделение энергии в малой области около трека. >Это выделение энергии приводит к возникновению акустической(ударной волны). Собственно трек частицы составляет единицы и десятки нанометров, а механическое воздействие возникшей УВ распространяется на единицы и десятки микрон. Повышение давления в УВ гонит к поверхности крупные структурные дефекты - дислокации. А релаксация этих дефектов на поверхности приводит в выбросу из материала атомов, имеющих энергии несколько электрон-вольт. Это соответствует приобретаемым атомами скоростям масштаба 1000 м/с. И баллистическому перемещению атомов на тысячи километров(первая космическая скорость на Луне 1.68 км/с). >Энергии, выделяющейся при релаксации дислокаций на поверхности кристаллов может быть достаточно для выброса не только атомов, а целых сегрегаций нанометровых размеров.
>
>Заставь дурака богу молиться - он и лоб расшибёт.

>Двумя абзацами выше вы утверждали, что расскажете про то, как на Луне возможно образование ОГРОМНЫХ ОДНОРОДНЫХ толщ. И тут же залезли в кристаллическую решётку - в наноуровень физических процессов. Переведя ваш бред на понятный всем язык, получим, что эту огромную толщу солнечным ветром нанесло. Как говорил поручик Ржевский: "Оригинально! ... ... ...".

>Ещё один такой пост - добавлю и от себя без многоточий, ...л.

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (11.06.2007 20:26:08)
Дата	28.06.2007 21:16:14

В.П. на 28.06.2007 19:52:37

>>Даже официальное признание НАСА в подлоге не будет более весомым, чем фото склона "горы Хэдли".
>Пожалуй, эту фразу можно использовать в качестве заставки к теме. Не знаю, может быть слово "подлог" заменить на "лунная афёра"?
>>Даже официальное признание НАСА в лунной афёре не будет более весомым, чем фото склона "горы Хэдли".
>Так лучше? Что скажете, дядюшка 7-40?

Да мне всё равно. Главное - что насовская афера до сих пор осталась неразоблачённой. Это-то меня и заботит больше всего. :(

>>Я впервые участвую в древовидном, прошу прощения за каламбур, форуме. Поэтому не сразу по неопытности и нашёл ответ 7-40 - как по его мнению сформировалась СЛОИСТАЯ ТОЛЩА горы Хэдли.
>По моему мнению? Где Вы видели тут моё мнение? Пирокластический механизм - лишь одна из идей, можете к ней приобщиться через статью http://adsabs.harvard.edu/abs/1973ModGe...4..245L , например. Вы эту ссылку видели. Ознакомились. Можно и другие ссылки поискать.
>Значит уже не настаиваете? Разумно.

Так я никогда и не настаивал. Мне главное что? чтоб разоблачили злобных насовцев и потворствующих им селенологов. Надеюсь, Вы внесёте свой могучий вклад, не то, что всякие там... ;)

>>Потому что распределение выбросов по фракции - вещь общеизвестная, многожды исследованная и проверенная экспериментально. Помнится, я Вам давал просто тучу ссылок, даже сам прикидки на пальцах проводил. Попытайтесь вспмонить. Если не вспомните - скажите, я снова скопирую ссылки столько раз, сколько потребуе5тся.
>Как же, как же... Помню. Я вам там на ваших с Посторонним В. и ещё одним персонажем (забыл, как его звали) помидорах ещё более доходчиво объснил - не забыли?

Чего Вы объяснили? Что мировая наука заблуждается? Так это не мне надо объяснять, а мировой науке. Знаете, В.П., я Вам просто скопирую автоцитату с почившей ветки, чтобы Вы знали, какие именно результаты Вам надо опровергать; заодно и некоторый ссылочный материал будет...

"крупные фрагменты вылетают из кратера в среднем с со скоростью значительно меньше, чем мелкие. Это прекрасно известный результат, полученный как теоретически, так и в экспериментальном моделировании. Зависимость между массой и скоростью в довольно широких пределах является обратной степенной. Для знакомства с матчастью рекомендую Вам классический труд http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-bib_query?bibcode=1991Icar...92..132N&db_key=AST&data_type=HTML&format=&high=434e2c54aa02881 . Могу посоветовать также http://www.ingentaconnect.com/content/arizona/maps/2004/00000039/00000002/art00010 . Если пожелаете, составлю Вам более полную подборку. Вам была бы очень полезна вот эта статья: http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-bib_query?bibcode=1994P%26SS...42.1043N&db_key=AST&data_type=HTML&format=&high=434e2c54aa17639 ; к сожалению, придётся в библиотеку пойти. Небесполезна будет и вот эта: http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-bib_query?bibcode=1993STIN...9412359N&db_key=PHY&data_type=HTML&format=&high=434e2c54aa17639 ; если поленитесь брать её в библиотеке, прочтите хотя бы из резюме: "The slopes of log-log relations of the velocity versus the size range from -1 to -1/2". Самое главное для Вас - усвоить вот это: "It is shown that the laboratory data and data on the cratering on the Moon can be conformed to a single dimensionless size-velocity relation, V(s) = V* (Y,rho,C) (s/a)(exp -xi) (1/2 less than or equal to xi less than or equal to 1), where V(s), V* (Y,rho,C), Y, rho, C, and a denote the representative velocity of fragments of size s, a function with dimension of velocity, strength of the target, target density, sound velocity of the target, and the size of the projectile, respectively". На пальцах, это значит, что V(s) пропорциональна s в степени от -1/2 до -1, где s - размер выброшенного фрагмента".

Эту подборку я Вам дал ровно 9 месяцев назад; освежите в памяти.

>>Насчёт кольца - осталось только доказать, что: 1) все вулканические выбросы всегда происходят абсолютно симметрично; 2) что на фотографии слои не представляют собой поперечный срез колец (или чего там) от последовательных выбросов.
>Мельчаете. Даже не буду разбирать - здесь вам любой первоклашка обоснованно возразит.

Ну, никто не может Вас заставить что-либо разбирать и что-либо доказывать. Единственное, что огорчает - то, что если не Вы, то, пожалуй, уже никто так и не разоблачит программу "Аполлон". Вы обнадёжили народ, дали им надежду - а теперь разочаровываете всех, даёте понять, что так и не поможете разоблачить американскую лунную аферу. Печально, но ничего не поделаешь. Не Вы первый, не Вы, надо думать, последний.

>Цитату на ангийском не стал читать - очень плохо знаю этот язык, как вы ранее проницательно это подметили.

Какая жалость! Вечно что-то мешает опровергателям опровернуть американскую аферу - вплоть до незнания английского... :( Ну ладно, я Вам вкратце перескажу.

Там написано, что часть слоёв есть артефакты освещения, но часть существуют в действительности. Что на хребте Сильвера было насчитано более 90 слоёв, средняя толщина слоя 16 м. Сказано, что число и толщина слоёв не позволяют объяснить истолковать их как перекрывающиеся выбросы из кратеров и морских бассейнов. Что структурно они похожи на базальтовые потоки на Колумбийском плато. Что похожие слои были обнаружены горе Стоун, к югу от места посадки "Аполлона-16", и что фотографии Скульптурных холмов из миссии А-17 тоже показывают слои, похожие по структуре и толщине на слои хребта Сильвера. Сделан вывод, что эта слоистость является проявлением лавовых потоков.

Там есть мейл автора, Вы сможете всегда обсудить с ним все вопросы и разъяснить ему его заблуждения, если таковые есть.

>Благодарю за сотрудничество. Искренне. Без ваших въедливых комментариев дискуссия был бы не столь красочна.

Я всегда рад помочь опровергателям доказать то, что они доказывают. Надеюсь, наше сотрудничество всё-таки выльется в долгожданное разоблачение лунной аферы.

От	7-40
К	7-40 (28.06.2007 21:16:14)
Дата	29.06.2007 02:25:04

Лавовые потоки

>Сказано, что структурно они похожи на базальтовые потоки на Колумбийском плато. Сделан вывод, что эта слоистость является проявлением лавовых потоков.

Я на всякий случай покажу картинки лавовых потоков на Колумбийском плато - ну, может, с ними тоже что-то не так, может, тоже заговор насовцев...

http://www.iinet.com/~englishriver/LewisClarkColumbiaRiver/Images/wallula_gap_basalts_right_bank_2003_med.jpg

http://www.kidscosmos.org/kid-stuff/mars-trip-graphics/uplift-12-2p.jpg

http://volcano.und.edu/vwdocs/volc_images/north_america/crb.html
http://www.washington.edu/burkemuseum/geo_history_wa/Cascade%20Episode_files/image005.jpg

А вот слои базальтовых потоков в Гренландии:
http://www.dcn.davis.ca.us/go/dorritie/grafix/GrnldLIP.gif

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (11.06.2007 20:26:08)
Дата	28.06.2007 19:22:30

Покровскому на 7-40 на 28.06.2007 18:52:04

>>Не переживайте. Я Вам больше скажу: благодаря сжатию объекты могут появляться, исчезать, перемещаться с любой скоростью, менять форму до неузнаваемости, проникать друг в друга и проч. Если Вам не удалось к этому привыкнуть - ничего страшного, можно прожить и с этим.
>
>Вы поняли, что Вы сейчас сказали?

Я большей частью понимаю не только то, что сам говорю, но и то, что говорят другие. ;)

>Вы просто заявили: отстаньте, типа от защитников.
>Благодаря MPEG-сжатию весь киноматериал теряет информативность. И может рассматриваться исключительно как филькина грамота. Ничего ни о чем не свидетельствующая.

??? Не понял. Вот тут действительно не понял. Как "весь киноматериал" может "терять информативность" благодаря MPEG-сжатию? Вы, кажется, уверены, что "весь киноматериал" был снят на Луне в формате MPEG?! Или что Вы хотели сказать? Может быть, Вы просто не знаете, чем оригинальная киноплёнка отличается от сжатых MPEG-роликов, выложенных в сеть с иллюстративной целью? В общем, не могли бы Вы уточнить свою мысль?

>И в полеты американцев нужно верить только на основании их собственных заявлений.

Нужно верить? Разве Вам кто-то говорит, что в полёты американцев нужно верить?! По-моему, Вы воспринимаете прочитанное с точностью до наоборот. Здесь Вам уже много, много раз говорили, что в полёты американцев не нужно верить, что никто не заставляет и даже не просит Вас в них верить, что всем глубоко безразлично, во что Вы верите, а во что нет. И всё равно Вам мнится, будто кто-то нудит Вас во что-то верить.

>Вы прекрасно подтвердили центральную мысль книги Попова.

Какую именно?

От	7-40
К	7-40 (28.06.2007 19:22:30)
Дата	03.07.2007 01:34:11

В.П. в третий раз на 01.07.2007 18:40:24 - вместо повторно удалённого Кропотовым

>Так я уже и внёс, чего ж преуменьшать-то ... Не меньше вашего.

Так где ж он вклад-то? Нету его совсем. Насовская афера осталась неразоблачённой. :( Во всём мире на всех соответствующих кафедрах по-прежнему преподают и будут преподавать селенологию именно по американской версии, и никто никогда так и не узнает о "вкладе" В.П. Остался этот "вклад" в байтах на форумах и никогда не вошёл в анналы науки. Вот
незадача-то... :(

>Предыдущее общение пошло вам на пользу. Вы уже не вспоминаете "индикатриссу рассеяния" - заменили её "артефактами освещения".

Ой, В.П., Вы, кажется, снова не поняли написанного. Вам напомнить с цитатами, где была индикатриса рассеяния, и где - артефакты освещения? Если Вы забыли - Вы скажите, я повторю.

>Но суть-то осталась та же - "это вам так отсвечивает". "Не верьте глазам своим, это не слои - это вам так отсвечивает".

Ну вот, опять Вы уловили суть с точностью до наоборот. Вам пишут сначала английским языком, а потом и вовсе русским по белому: "часть слоёв <...> существуют в действительности". Вы же каким-то образом умудряетесь понять эти ясно написанные слова как "это не слои - это вам так отсвечивает". Как только удаётся понимать написанное с точностью до наоборот?

>Что касаемо "лавовых потоков". Только ваша абсолютная девственность в этих вопросах лавовых позволяет вам ничтоже сумняшеся приводить здесь эти ссылки.

Ну конечно! Я ж не геолог. Потому мне и приходится ссылаться на публикации в авторитетных научных изданиях.

>На любом геолсовете самой микроскопической геологической организации вас бы отодрали так, что вы бы навсегда это запомнили - геологическая среда в таких делах абсолютно беспощадна.

Меня - конечно. Но вот как бы нам сделать так, чтобы всех селенологов, печатающих подобные исследования в самых авторитетных профессиональных изданиях, тоже отодрали? Вот в чём главная задача по разоблачению лунной аферы!

>Что касается учёных мужей, вынужденных писать такие вещи, то я уже приводил вам разбор одного из таких опусов и писал о том, что до сих пор на его строках просвечивает "пунцовый цвет их честных лиц и печать скрученного в бараний рог самоуважения" - настолько невразумительны были аргументы типа "в огороде бузина, а в Киеве дядька". Вот и здесь в качестве доказательства "миссии А-15" вы приводите данные "миссий А-16 и А-17". Одни жулики покрывают других.

Ну так Вам нужно их всех разоблачить! Я думаю, здесь уже мало кто сомневается, что все селенологи, публикующие подобные исследования, и научные редакции тех авторитетных научных изданий, которые их публикации акцептируют, - так вот что все они есть жулики и глупцы, а В.П. - честный и мудрый. Но теперь нужно донести эту мысль до всего мира. Нужно всему миру объяснить, что лунные фотографии - подделка, что селенологи - жулики и глупцы, а В.П. - умнее их всех, что он способен вывести этих жуликов на чистую воду. Вот этим я Вам и предлагаю заняться: опубликовать разоблачительные статьи в рецензируемых изданиях, одолеть в научной дискуссии всех этих жуликов. А то ведь иначе мир так и не сможет узнать ничего о том, какие все жулики, и как Вы их всех можете разоблачить. И все по-прежднему будут учить программу "Аполлон" по насовской версии, а селенологию - по учебникам и статьям, написанным селенологами. :(

>Уважаемый 7-40! Вам пора отдохнуть, вы явно устали - нет уже того блеска, задора, ОБЪЁМА, какие я наблюдал в предыдущих наших дискуссиях. Совершенно недопустимо терять столь сильного оппонента - можно потерять форму.
>Желаю вам крепкого здоровья.

О, спасибо! Я, конечно, желаю Вам здоровья, но, главное, желаю Вам наконец разоблачить насовцев. Вы вселили в нас всех надежду - постарайтесь оправдать то доверие, которое Вам оказали и Попов, и другие. :)

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (11.06.2007 20:26:08)
Дата	28.06.2007 14:05:46

В.П. на 28.06.2007 13:26:00

>Я впервые участвую в древовидном, прошу прощения за каламбур, форуме. Поэтому не сразу по неопытности и нашёл ответ 7-40 - как по его мнению сформировалась СЛОИСТАЯ ТОЛЩА горы Хэдли.

По моему мнению? Где Вы видели тут моё мнение? Пирокластический механизм - лишь одна из идей, можете к ней приобщиться через статью http://adsabs.harvard.edu/abs/1973ModGe...4..245L , например. Вы эту ссылку видели. Ознакомились. Можно и другие ссылки поискать.

>Оказывается, это пирокласты - обломочные породы, образовавшиеся при извержении вулкана. Т.е. вулканогенно-осадочные породы, о которых, в частности, тоже сказано в моём комментарии. Там же сказано, почему в том числе и пирокласты не могут сформировать на Луне слоистой толщи:
>"Почему на Луне невозможно формирование осадочных или ВУЛКАНОГЕННО-осадочных пород со столь выдержанными (т.е. постоянной мощности – толщины) слоями многокилометровой протяжённости? Ответ очевиден – там нет для этого условий. В самом деле, представьте, что в результате удара метеорита или ИЗВЕРЖЕНИЯ ВУЛКАНА (а только так на Луне возможно разрушение и перенос больших масс обломочного материала – там нет ни ветра, который бы подхватил пыль или песок и унёс его вдаль, ни воды, для того, чтобы смыть реголит со склонов) поднятая ударом или взрывом порода осядет на поверхности. Какой вид будет иметь такая толща? Правильно, осадки расположатся в виде кольца, мощность (толщина) которого будет уменьшаться от центра к периферии. При этом распределения по фракциям (размерам обломков) никакого не будет - глыба будет лежать рядом с песчинкой, как мы это видим на фото поверхности Луны, сделанных советскими автоматическими станциями".

Что сказано в Вашем комментарии - это одно. Но вот какое отношение Ваш комментарий имеет к реальности? Вот в чём проблема. Как доказать селенологам всему миру, что они заблуждались? Как заставить их поверть Вам? Как обратить Ваши слова из безвестных рассуждений на форуме в мировое открытие?

Вот о чём Вам нужно позаботиться. Но первоначально, я думаю Вам следует поработать над мелочами, например, чтобы не продолжать нести с завидным упорством ерунды вроде этой: "распределения по фракциям (размерам обломков) никакого не будет". Потому что распределение выбросов по фракции - вещь общеизвестная, многожды исследованная и проверенная экспериментально. Помнится, я Вам давал просто тучу ссылок, даже сам прикидки на пальцах проводил. Попытайтесь вспмонить. Если не вспомните - скажите, я снова скопирую ссылки столько раз, сколько потребуе5тся.

>А что нам показывает в качестве примера пирокластических пород 7-40? Он нам показывает породы, сформировавшиеся в земных условиях, т.е. там, где есть атмосфера.

Это не я показываю. Это НАСА показывает. Осталось только доказать, что породы сформировались в земных условиях - и вуаля! Почему бы Вам этим не заняться?

>Пирокласты - это раздробленная вулканическим взрывом горная порода, вулканические бомбы, лапилли и прочее. Плюс вскипевшие недра , образующие вулканический пепел (в этом случае может образоваться т.н. "палящая туча", из которой получаются игнимбриты, имеющие слишком специфическую структуру для того, чтобы их спутать с любыми другими породами, в том числе и морскими осадочными). Если дело будет на Луне - обломки будут разбросаны, как мы уже знаем, хаотично, без сортировки и кольцом. Если же такое извержение происходит на Земле, то крупные обломки, бомбы и бомбочки упадут рядом с вулканом, а пепел будет перенесён ВОЗДУШНЫМ ПОТОКОМ, который и отсортирует мелкую фракцию от крупной и уложит их последовательными слоями, что и имеет место на материалах, на которые ссылается 7-40.

Без сортировки - это Вы изучите матчасть всё-таки. Ну хоть когда-нибудь. Насчёт кольца - осталось только доказать, что: 1) все вулканические выбросы всегда происходят абсолютно симметрично; 2) что на фотографии слои не представляют собой поперечный срез колец (или чего там) от последовательных выбросов.

>Т.о., те слои, на которые ссылается 7-40, получились потому, что на Земле есть АТМОСФЕРА. Что и требовалось доказать.

Может быть, и требовалось. Но вот где сами доказательства? :( Нету. :((( Так и остался "Аполлон" неразоблачённым. :(((

>Я вас поздравляю, 7-40! Вы сами - методом аналогий - доказали исключительно ЗЕМНОЕ происхождение толщи "горы Гадлея" (почему "исключительно" - сами догадаетесь?).
>И благодарю за сотрудничество.

Тяжёлый случай. Вы относитесь к достаточно обширной категории опровергателей, которые не способны понять прочитанное, и понимают его с точностью до наоборот. Ну и опять-таки постоянно принимаете свои грезы за реальность; но это уже общее свойство опровергателей. Надеюсь, что вскоре мы всё-таки услышим от Вас подлинные опровержения - например, объяснения, в чём ошибся Леонарди. А заодно и сумеем ознакомиться с Вашей разоблачительной статьёй в каком-нибудь рецензируемом международном журнале. Бум ждать.

От	7-40
К	7-40 (28.06.2007 14:05:46)
Дата	28.06.2007 14:12:53

Ещё советую...

Ещё советую связаться с автором вот этого исследования: http://www.lpi.usra.edu/meetings/lpsc2005/pdf/2215.pdf . Там есть мейл. Вот он пишет:

"Results: The best exposure of the highland crust
was on the Apennine Front at the Apollo 15 site. Al-
though some “layers” proved to be lighting artifacts,
most others are clearly genuine structures. Photo-
geologic sketches of the layers on Silver Spur and ad-
jacent areas have been prepared by Tiffany Yang.
Over 90 layers were distinguished, averaging 16 me-
ters thickness. Their number and thickness are not
explainable as overlapping layers of ejecta from cra-
ters or mare basins. They are structurally similar to
basalt flows of the Columbia Plateau.
Similar layers were found on Stone Mountain,
south of the Apollo 16 Descartes site, although not as
well expressed. Apollo 17 EVA photographs of the
Sculptured Hills, north of the Taurus Littrow Valley,
show distinct layers dipping away from the Serenitatis
Basin, similar in thickness and structure to those at
Silver Spur. It is concluded that this pervasive layer-
ing is the expression of lava flows. The lunar mega-
regolith studied by various authors, estimated to be 2-
3 km thick, is much younger than the layered rock
studied here, and there is no contradiction between it
and the volcanic origin proposed".

Надеюсь, у Вас состоится плодотворная научная дискуссия, с результатами которой мы сможем ознакомиться в научной прессе, ну, хотя бы в тех же сборниках Lunar and Planetary Science.

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (11.06.2007 20:26:08)
Дата	28.06.2007 01:31:01

В.П. на 28.06.2007 01:09:45

>Честно говоря, 7-40, отвлечённые разговоры о сыре, цивилизованном человечестве и ваших надеждах мне неинтересны. Будет что сказать по существу - дайте знать в "личку". А пока - увольте.

Да нету у дядюшки 7-40 ничего, что сказать по существу - существа-то нет. :( Он лишь ждёт доказательств аферы "Аполлона". Ждёт доказательств, что фотки поддельны. Что там какие-то морские отложения, сто миллиардов лет эрозии и прочие страшные вещи. А главное - он ждёт, когда же, когда же, наконец, исполнится обещание В.П., и "студенты геологических факультетов будут использовать материалы Апполона-15 в качестве учебного пособия по курсам «Осадконакопление» и «Геоморфология», ввиду их исключительной наглядности и запредельной курьёзности". И ещё надеется дядюшка 7-40, что В.П. снизойдёт до селенологической науки и поможет "внести свою лепту в будущее пособие - материал более чем подходящий".

Но, похоже, надеется он напрасно и ждёт он напрасно... :( И американская лунная афера так и останется неразоблачённой... :((((

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (11.06.2007 20:26:08)
Дата	27.06.2007 21:26:43

В. П. на 27.06.2007 21:10:35

>Судя по всему, 7-40 ничего возразить против того, что фото "горы Хэдли" в приводимом здесь материале НАСА сделала на Земле. И что на этом фото - морская толща.

О, дядюшка 7-40 даже не возражал бы против того, чтобы фото горы Гадлея было сделано в ближайшей сыроварне, и на этом фото были бы залежи сыра. Дядюшка 7-40 любит сыр.

К сожалению, возражения дядюшки 7-40 ничего не решают. Он был бы счастлив любому доказательству, что на приводимом фото залежи сырной, морской или ещё какой там толщи. Но пока ему приходится констатировать, что всё цивилизованное человечество и далее будет убеждено в подлинности и насовских материалов вообще, и этой самой фотографии в частности - до тех пор, пока кто-нибудь не докажет их поддельность. Так что будем и дальше лелеять надежду, что кто-нибудь из опровергателей эту поддельность докажет. На В.П. дядюшка 7-40, правда, уже особо не рассчитывает - но вдруг?

>И про время, которое понадобилось бы для наблюдаемой эрозии её склонов, если бы эта гора была на Луне, тоже как-то ни словом не обмолвился.

Время? А что тут обмолвливаться? Я, как и всё цивилизованное человечество, полагаю, что для наблюдаемой эрозии склонов нужно ровно столько времени, сколько возможно в соответствии с общепризнанными космологическими теориями. Т. е. единицы миллиардов лет.

От	В.П.
К	7-40 (27.06.2007 21:26:43)
Дата	27.06.2007 23:27:52

Re: В. П....

>>Судя по всему, 7-40 ничего возразить против того, что фото "горы Хэдли" в приводимом здесь материале НАСА сделала на Земле. И что на этом фото - морская толща.
>
>О, дядюшка 7-40 даже не возражал бы против того, чтобы фото горы Гадлея было сделано в ближайшей сыроварне, и на этом фото были бы залежи сыра. Дядюшка 7-40 любит сыр.

>К сожалению, возражения дядюшки 7-40 ничего не решают. Он был бы счастлив любому доказательству, что на приводимом фото залежи сырной, морской или ещё какой там толщи. Но пока ему приходится констатировать, что всё цивилизованное человечество и далее будет убеждено в подлинности и насовских материалов вообще, и этой самой фотографии в частности - до тех пор, пока кто-нибудь не докажет их поддельность. Так что будем и дальше лелеять надежду, что кто-нибудь из опровергателей эту поддельность докажет. На В.П. дядюшка 7-40, правда, уже особо не рассчитывает - но вдруг?

Никто в их подлинности не сомневается, вот только сделаны эти подлинные фотографии на Земле и крыть тут у 7-40, как мы видим, нечем.

>>И про время, которое понадобилось бы для наблюдаемой эрозии её склонов, если бы эта гора была на Луне, тоже как-то ни словом не обмолвился.
>
>Время? А что тут обмолвливаться? Я, как и всё цивилизованное человечество, полагаю, что для наблюдаемой эрозии склонов нужно ровно столько времени, сколько возможно в соответствии с общепризнанными космологическими теориями. Т. е. единицы миллиардов лет.

Следовательно, продолжение слоёв вверх и в стороны срезала какая-то другая эрозия? Которой нет на реальной Луне? Ведь от подножия до верхушки - многие сотни метров, не так ли? На реальной Луне для этого понадобились бы те же многие сотни миллиардов лет, ведь скорость лунной эрозии известна - читайте ссылку. Но и тут незадача! Куда делась эта разрушенная порода? Сползла по склону? Где тогда естественный откос, образующийся при осыпании? ЕГО НЕТУ! Значит эту разрушенную породу от подножия унесла какая-то сила? Какая? Не та ли, которая которая сформировала горизонтальную поверхность, образующую со склоном "горы Хэдли" отчётливый угол? Но на Луне ведь нет такой силы. Значит что? Умница! - это не Луна.

От	7-40
К	В.П. (27.06.2007 23:27:52)
Дата	28.06.2007 00:00:16

Re: В. П....

>Никто в их подлинности не сомневается, вот только сделаны эти подлинные фотографии на Земле и крыть тут у 7-40, как мы видим, нечем.

Дык может и на Земле. Может, даже на Плутоне. Я, например, склоняюсь к мысли, что на Плутоне. Только вот как в этом убедить в этом всё человечество? А то ведь вот незадача: селенологи изучают эти фотографии уже тридцать пять лет, исследуют эти структуры - и все, как один, убеждены, что фотографии сделаны на Луне. Что же нам делать? Как с этим быть? Неужели обсуждение здесь на форуме так и останется бесплодной болтовнёй и не перерастёт в подлинное разоблачение? Чтобы приблизить, накоенц, наступление того прекрасного времени, когда, Вашими словами, "студенты геологических факультетов будут использовать материалы Апполона-15 в качестве учебного пособия по курсам «Осадконакопление» и «Геоморфология», ввиду их исключительной наглядности и запредельной курьёзности"? А то ведь уже сорок лет почти мир ждёт этого ЩасЛивого момента - как долго ещё ждать миру? Может, хоть Вы попробуете, Вашими словами, "внести свою лепту в будущее пособие - материал более чем подходящий"? Может, хоть Вы займётесь подготовкой этого пособия, столь ожидаемого всем человечеством?

>>Время? А что тут обмолвливаться? Я, как и всё цивилизованное человечество, полагаю, что для наблюдаемой эрозии склонов нужно ровно столько времени, сколько возможно в соответствии с общепризнанными космологическими теориями. Т. е. единицы миллиардов лет.
>
>Следовательно, продолжение слоёв вверх и в стороны срезала какая-то другая эрозия? Которой нет на реальной Луне?

О, очень даже может быть! Только вот как это доказать, как доказать? Вот в чём главная проблема... :(

> Ведь от подножия до верхушки - многие сотни метров, не так ли? На реальной Луне для этого понадобились бы те же многие сотни миллиардов лет, ведь скорость лунной эрозии известна - читайте ссылку.

Для чего бы понадобились "многие сотни миллиардов лет", я что-то не догоняю? Чтобы от подножия до верхушки стало много сотен метров? Или для чего?

>Но и тут незадача! Куда делась эта разрушенная порода? Сползла по склону?

А сколько там породы-то? Слой в пару метров? Сполз по склону, я думаю.

>Где тогда естественный откос, образующийся при осыпании? ЕГО НЕТУ!

Естественный откос горного склона?! Действительно, его нету. Наверное, это действительно важная проблема. Вообще то, что склоны лунных гор имеют склоны, отличные от угла естественного откоса, вещь очень хорошо известная ещё по наземным наблюдениям. Наверное, это свидетельствует о том, что лунные горы образовались не путём их насыпания сверху, а каким-то другим образом. Хотя, конечно, это может свидетельствовать и о фальсификации всей Луны как целого. Наверное, её янки сфальсифицировали ещё во времена Гершеля, когда стало известно о лунных горах?

>Значит эту разрушенную породу от подножия унесла какая-то сила?

Не, это, я думаю, ничего такого не значит. Если с горного склона вниз потихоньку сносится какой-то слой породы, то ей нет никакого резона образовывать углы естественного откоса.

>Какая? Не та ли, которая которая сформировала горизонтальную поверхность, образующую со склоном "горы Хэдли" отчётливый угол?

Отчётливый угол? Ммм... Вообще-то там нет никакого отчётливого угла...

>Но на Луне ведь нет такой силы. Значит что? Умница! - это не Луна.

Это Вы так сами с собой общаетесь? Я Вам не мешаю, часом? ;)

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (11.06.2007 20:26:08)
Дата	27.06.2007 17:10:41

В.П. на 27.06.2007 13:27:46

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (11.06.2007 20:26:08)
Дата	27.06.2007 09:42:53

В.П. на 27.06.2007 03:23:20

>Второй раз вижу 7-40 растерявшимся. И первый раз, когда он делает вид, что не понимает написанного - раньше за ним такого не замечалось.

Да не расстраивайтесь Вы так. Ну, не удалось в очередной раз опровергнуть "Аполлон" - так это ж не беда. Не Вы первый, не Вы последний...

>Придётся пояснить. Если "гора Хэдли" находится на Луне, как это утверждает НАСА и 7-40, то формирование её склонов началось задолго до того, как появилась не то что Луна, но сама Солнечная система и даже Вселенная.
>Ещё ничего не было - даже Бога, а гора Хэдли была!

Ну конечно! Как же может быть иначе! Но, любезный В.П., даже если мы все поверим Вам на слово, - как нам убедить в этом весь мир? Как заставить весь мир поверить, что гора Гадлея была раньше Вселенной? Может, Вы всё-таки попытаетесь это доказать? Говорят, эти учёные такие редиски - на слово верить не хотят, им доказательства подавай! Ну, что ты с ними будешь делать... :(

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (11.06.2007 20:26:08)
Дата	26.06.2007 20:07:00

В.П. на 26.06.2007 15:10:02

О, В.П. появился... :)

>>Впрочем, без разницы. За миллиард лет метр - с участка 35х35 км кубокилометр. :)
>Теперь посчитаем, сколько времени понадобилось бы для того, чтобы срезать продолжение слоёв "горы Хэдли" вверх хотя бы на 100 метров, если бы это действительно была Луна. 100 метров умножаем на миллиард, равняется СТО МИЛЛИАРДОВ ЛЕТ. Вас ничего не смущает в этой цифре?

А что меня должно смущать? Чтобы срезать 100 метров, нужно 100 миллиардов лет. Чтобы срезать 100 километров, нужно 100 триллионов лет. Чтобы срезать 100 тысяч километров, нужно 100 квадриллионов лет. Что в этом такого? Как это опровергает программу "Аполлон"?

>Видимо, моему закадычному оппоненту не известны ни возраст самых древних лунных пород, ни когда прекратились на реальной Луне тектонические процессы, ни сколько миллиардов лет существует сама Луна.

Известно. Но даже если бы не было известно - как это помогло бы Вам опровергнуть программу "Аполлон"?

>И ещё интересно было бы узнать, каким ветром, а главное КУДА унесло со склона "горы Хэдли" эти самые кубокилометры?

Какие кубокилометры? Сколько кубокилометров-то?

>Если вниз по склону, как он утверждает, то кто потом разровнял эти кубокилометры горизонтальным слоем, на котором стоит лунный модуль? Экипаж А-15?

Зачем их разравнивать горизонтальным слоем? Кто Вам сказал, что кто-то "разровнял их горизонтальным слоем, на котором стоит лунный модуль"?

Да, ссылки на движение грунта я давал. Проверьте тут: http://articles.adsabs.harvard.edu//full/1976LPSC....7.1073D/0001073.000.html . Вроде, там были и темпы деградации склонов при температурной эрозии.

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (11.06.2007 20:26:08)
Дата	26.06.2007 10:16:48

Покровскому на 26.06.2007 09:16:44

>А я и вправду привыкнуть, наверное, никогда не смогу к тому, что реальный объект с реальной массой летит, имеет конкретный импульс, конкретную кинетическую энергию.И все это при отсутвии сопротивляющейся среды.
>И вдруг, по 7-40, благодаря MPEG-сжатию объект останавливается в полете.

Не переживайте. Я Вам больше скажу: благодаря сжатию объекты могут появляться, исчезать, перемещаться с любой скоростью, менять форму до неузнаваемости, проникать друг в друга и проч. Если Вам не удалось к этому привыкнуть - ничего страшного, можно прожить и с этим.

>А он еще спрашивает, что мне особенно понравилось в цирке на авиабазе? Да там все защитнички такие же клоуны. С многозначительным видом говорят беспробудные глупости.

А какая глупость защитничков на Вас произвела самое большое впечатление? ;)

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (11.06.2007 20:26:08)
Дата	14.06.2007 14:34:48

Ответы на новые посты (-)

От	7-40
К	7-40 (14.06.2007 14:34:48)
Дата	26.06.2007 11:18:28

Кропотову на 26.06.2007 11:00:06

>"В лабораторных условиях были исследованы также и многие физические свойства лунной породы. В частности, была обнаружена ее люминесценция (свечение) под воздействием заряженных частиц, рентгеновского излучения, ультрафиолетового излучения и т. п. Новые данные получены также и об отражающей способности и оптической поляризации лунных образцов. Но до сих пор остается неясным, почему лунный грунт имеет такой темный цвет. "
> http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/l-16/04.html

А в чём подтверждение-то? Вы забыли, в чём состояла теория Покровского? Покровский доказывал, что лунный грунт должен светиться при наступании на него астронавтов, причём якобы эта светимость должна быть заметна на фотографиях. "В огороде бузина, в Киеве дядька".

От	7-40
К	7-40 (26.06.2007 11:18:28)
Дата	26.06.2007 12:22:10

Покровскому на 26.06.2007 11:47:59

>>"В лабораторных условиях были исследованы также и многие физические свойства лунной породы. В частности, была обнаружена ее люминесценция (свечение) под воздействием заряженных частиц, рентгеновского излучения, ультрафиолетового излучения и т. п. Новые данные получены также и об отражающей способности и оптической поляризации лунных образцов. Но до сих пор остается неясным, почему лунный грунт имеет такой темный цвет. "
>> http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/l-16/04.html
>Я думаю, что это нельзя рассматривать в качестве подтверждения моей гипотезы.
>Люминесценция под действием высокоэнергичных излучений и частиц - общее свойство диэлектриков. Почему эту люминесценцию обнаружили только сейчас, а не 30-35 лет назад, - одному Богу известно.

Вы хоть ссылку-то смотрели? Это популярная книжка 70-го года. :)))

От	7-40
К	7-40 (14.06.2007 14:34:48)
Дата	26.06.2007 01:33:28

Новые разоблачения Попова

Поскольку этот новый опус Попова имеет историю, разобъю комментарий на две части. Сначала по существу, потом по истории. :)

>Первоисточник - [1]

Это не первоисточник, первоисточник был на форуме АВН, http://avn.thelook.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?board=talk6/0 . К сожалению, у них потом всё погибло, но у меня есть архивы.

>(Автор первоисточника – Юрковец Валерий Павлович, геолог с 15-летним стажем работы)

Весьма вероятно, что автор первоисточника не закончил и двух курсов коридора.

> На Луне никогда не было водоёмов. И, тем не менее, как отмечено в [1], мысль о водоёмах приходит в голову при знакомстве с некоторыми «лунными» снимками.

Тут пропущены слова "безграмотным конспирологам, ничего не смыслящим в селенологии, приходит в голову..." и далее по тексту.

>Вспомним сначала о том, что нам рассказывали в школе о связи водоёмов с осадочными породами:
>«Осадочные породы (гальки, песок, глина, известняк) образуются на дне водоёмов. Они, как правило, отлагаются чёткими слоями и нередко содержат отпечатки листьев, раковины моллюсков, кости морских животных. И если когда-нибудь перед нами предстанут осадочные пласты, мы можем быть уверены, что раньше здесь был водоём. Коротцев. Астрономия. История Земли. с.179, с сокращениями».
>Илл.1. а, б) два земных пейзажа с осадочными породами
>в) «telephoto view of Silver Spur in the Hadley Delta region (500mm)» - снимок холма, якобы сделанный на Луне астронавтами А-15 (НАСА)
>На снимках илл.1а,б показаны два земных пейзажа, на которых видны слои осадочных пород. С течсением времени земная поверхность может и подниматься, и опускаться. Осадочные слои при этом могут сохранить свою горизонтальность, а могут и сильно наклониться, но при всех эволюциях они сохраняют только им присущую чётко выраженную слоистось. Что мы и видим на земных фотографиях илл.1а,б.
> Но вот перед нами на илл.1в http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a15/AS15-84-11250HR.jpg
снимок холма, якобы сделанный на Луне астронавтами А-15 (илл.1в). Разве не напоминает слоистая структура этого холма земные осадочные породы?

Может быть, отчасти и напоминает. Осадочные породы - они осадочные породы и есть. В конце концов, курица тоже отчасти напоминает человека: ходит на двух ногах, голова есть, два глаза есть: всё-таки и человек, и курица - позвоночные.

>Фрагмент со слоистым лунным (?) холмом, содержится в более широкой фотографии некоей горы под названием «гора Хэдли», которая якобы существует на Луне, и около которой по утверждению НАСА прилунился «Аполлон15», илл.2).

Вообще-то существование горы Гадлея было известно задолго до того, как в космос полетел первый спутник. Её видно с Земли - если, конечно, наблюдательная астрономия со времён Галилея не представляет собой часть американской лунной аферы. Но тенденция будет любопытной: если сегодня Попов пишет про гору Гадлея, "которая якобы существует на Луне", можно ли ждать, что завтра он напишет про спутник Ганимед, "которая якобы существует" у Юпитера?

>Чёрное небо среди ясного дня, раскинувшееся над «горой Хэдли» и лунки кратеров, рассыпанные по местности, вроде бы однозначно показывают нам, что снимок сделан на Луне. Но почему тогда по склону этой горы явственно тоже просматривается слоистая структура, характерная для осадочных слоёв? Ведь на Луне не было водоёмов?

Очевидно, "слоистая структура, характерная для осадочных слоёв", просматривается потому, что это осадочные слои. Как и у курицы просматриваются два глаза, характерные для позвоночных - что не делает её человеком.

Попов не имеет ни малейшего понятия о том, какие вообще бывают осадочные породы, и пребывает в заблуждении, что осадочные породы образуются только в водоёмах. Впрочем, "Юрковец Валерий Павлович, геолог с 15-летним стажем работы" тоже когда-то не имел ни малейшего представления о том, какие бывают осадочные породы. Но он, хотя бы и с опозданием, это, наконец, узнал от дядюшки 7-40; а Попов об этом так до сих пор и не узнал.

>А что говорят об этом американские геологи?
>В комментарии к этому снимку илл.1в ( http://www.hq.nasa.gov/alsj/a15/images15.html#Mag84, AS15-84-11250) написано:
>AS15-84-11250 (OF300) ( 134k 1083k )
>Dave took this 500-mm picture of Silver Spur during the SEVA at about 106:58:07. Silver Spur is named for Caltech geologist Lee Silver, who showed Dave and Jim that field geology could be exciting. See Don Wilhelm's excellent book To a Rocky Moon. Note that there appear to be two systems of lineations in Silver Spur. One set consists of what appear to be about ten thick beds which appear to dip down from right to left as seen from the LM. As discussed in the Apollo 15 Preliminary Science Report, this set of lineations may well represent real structure in the mountain. The second set of lineation consists of closely-spaced, nearly horizontal lines. These may be lighting artifacts.
>Если коротко, то в этом комментарии геолог Lee Silver отмечает, что на склонах горы заметны «линейные» (то есть слоистые) структуры.

Ну ничго себе! "В этом комментарии" сказано, что Ли Сильвер был кем-то вроде геолога-наставника для экипажа А-15, и в его честь назвали отрог - а Попову пригрезилось, будто Ли Сильвер и есть автор комментария...

Как так получается, что опровергатели все, как один, испытывают непреодолимые трудности с английским языком и даже не способны воспринять насовскую версию из-за языкового барьера? И Карев1, и Кропотов, и сам Попов. А якобы геолог Юрковец и вовсе отличился - ничего не смыслит в английском даже в рамках геологической терминологии (вроде, это его специальность?).

>Так чтобы их увидеть, помощь геолога не очень нужна. Silver сообщает также, что эти линейные» структуры, по-видимому, отражают реальную структуру «горы Хэдли». Так, а какой же ещё горы структуру они должны отражать, как не той самой, на которой эта структура расположена?

Попов так и не удосужился глянуть в тот самый предварительный отчёт (впрочем, с его знанием английского это могло быть и бесполезным...) О чём речь в цитируемом отрывке, он так и не понял, хотя слова про "lighting artifacts" могли бы дать подсказку. А весь вопрос в том, что сама реальность этих структур специально исследовалась и обсуждалась: представляют ли они действительную слоистость или являются лишь артефактом освещения?

> Откуда на Луне, где никогда не было открытой воды, могла возникнуть такая структура? - вот что интересно узнать от геолога Silver`а. А он вместо этого говорит банальности. Почему?

Геолог Сильвер здесь вообще ничего не говорит. А если Попову интересно узнать происхождение Сильвер Спура - что ему мешает это сделать? Эти исследования никогда не скрывались, им тридцать лет в обед, бери литературу, читай.
Вот, например: http://adsabs.harvard.edu/abs/1973Natur.245...56R . 73-й год, как видно из заглавия, специально посвящена слоистости Сильвер Спура.

> Не потому ли, что ответить по существу, означало бы сказать, что на Луне такого быть не может. Что не на далёкой Луне, а на родной Земле расположена «гора Хэдли» (или как она там по настоящему называется). Что не обратили внимания американцы на осадочные слоистые структуры приглянувшегося холма, когда выбирали на Земле ландшафт для съёмок места посадки А-15.

Может, и потому. Может, даже потому, что они сняли всё на Плутоне, но захотели это скрыть. Но как это доказать?

>А когда ошибка обнаружилась, то было уже поздно: фотографии со слоистой «горой Хэдли» уже красовались на сайтах НАСА. Пришлось придумывать что-то невнятное, что и озвучил Lee Silver.

Бедняга Попов! Ему грезится, будто фотографии с горой Гадлея появились впервые на сайте НАСА. Ну ничего, может быть, когда-нибудь он и поймёт, что эти фотографии известны миру три с половиной десятилетия, и столько же лет геологическим исследованиям, специально посвящённым этой слоистости.

>А что говорят об этом наши геологи?
>На илл.3 белой рамкой с цифрой 2 выделен ещё один фрагмент этой горы. Посмотрите его в увеличенном виде на илл.4 и познакомьтесь с тем, что пишет об этом наш специалист - геолог [1] (с сокращениями А.И.):

Геолог? Специалист? Как Попову удаётся находить самых безграмотных, самых одиозных деятелей и выдавать их за специалистов? Да этот псевдогеолог не знал даже того, что на Луне есть долины и есть эрозионные процессы - не знал до тех пор, пока дядюшка 7-40 (который, кстати, ни уха ни рыла в геологии) ему об этом не рассказал.

>«…даже официальное признание НАСА в подлоге не будет более весомым, чем фото "склона горы Хэдли" Здесь каждый может видеть огромное обнажение слоистой толщи горных пород, залегающих почти вертикально. Совершенно очевидно, что на этом фото мы видим морскую осадочную толщу»

Опять-таки пропущены слова: "совершенно очевидно безграмотным опровергателям, которые ни уха ни рыла в том, о чём пытаются судить". Фото склона горы Гадлея известно миру уже три с полтиной десятилетия, можно сказать, поколения селеноголов знакомы с ним - и не заметили никаких признаков "морской осадочной толщи".

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	7-40 (26.06.2007 01:33:28)
Дата	26.06.2007 09:13:15

Предупреждение за провокацию флейма

Привет!
>Весьма вероятно, что автор первоисточника не закончил и двух курсов коридора.

>Тут пропущены слова "безграмотным конспирологам, ничего не смыслящим в селенологии, приходит в голову..." и далее по тексту.

Такой тон сообщений на форуме недопустим.
Рекомендую вам прислушаться к замечаниям.

В следующий раз ваши сообщения, содержащие оскорбительные намеки и эпитеты в адрес оппонентов буду просто удалять - это будет жаль, так как вместе будут удалены и возможные здравые ваши аргументы.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	Администрация (Дмитрий Кропотов) (26.06.2007 09:13:15)
Дата	26.06.2007 10:29:05

Дополнительное разъяснение для 7-40

Привет!

Для общения с администрацией существует приватная почта форума.
На сообщения администрации в форуме отвечать запрещается.

Если какое-то сообщение показалось вам оскорбительным - сообщите об этом администрации (нажмите красную кнопку).

Но не следует отвечать оппоненту в таком же духе, тем более, что администрация вынуждена специально контролировать ваши сообщения на предмет флейма и оскорблений оппонентов.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (26.06.2007 10:29:05)
Дата	26.06.2007 10:37:45

Re: Дополнительное разъяснение...

>Для общения с администрацией существует приватная почта форума.
>На сообщения администрации в форуме отвечать запрещается.

Упс! Сорри! Больше не буду. :)

От	7-40
К	7-40 (26.06.2007 01:33:28)
Дата	26.06.2007 01:36:02

Комментарий к комментарию от 25.06.2007 08:11:22

>Геолог Юрковец Валерий Павлович, основной автор материалов, легших в основу "На Луне водоемов не было" специально для обсуждения на нашем форуме подготовил дополнительный комментарий, более подробно разъясняющий некоторые вопросы.
>«Даже официальное признание НАСА в подлоге не будет более весомым, чем фото склона «горы Хэдли». Здесь каждый может видеть огромное обнажение слоистой толщи горных пород, залегающих почти вертикально.

Это фото известно всему миру уже тридцать лет с гаком. Оно известно селенологам, оно известно специалистам по лунной геологии. Но никто из них ещё не заметил на нём ничего, что позволило бы заподозрить подлог. Это опровергателям нужно как-то объяснить.

>Совершенно очевидно, что на этом фото мы видим морскую осадочную толщу.

Забыты слова: "совершенно очевидно безграмотным опровергателям".

>Чтобы разместить на одной фотографии такое количество доказательств исключительно земного происхождения её осадочной толщи; предоставить надёжные признаки ВОДНОЙ эрозии (разрушения) её склона – снос, препарирование, делли и пр.; показать наличие флишоидных ритмов в осадконакоплении, проявленных настолько хорошо, что они дешифрируются даже по таким некачественным фото; продемонстрировать генетические типы склоновых отложений, формирующихся с помощью АТМОСФЕРНЫХ ОСАДКОВ; выявить наличие горизонтально залегающих отложений долины, являющейся для склонов в данном случае БАЗИСОМ ЭРОЗИИ, который возникает только при наличии ГИДРОСЕТИ; и т.д. и т.п. – для этого не надо лететь на Луну, там ничего этого нет и быть не может ввиду полного отсутствия на ней как атмосферы, так и воды.

К сожалению, доказательств "надёжных признаков водной эрозии" и всей прочей чепухи мы так, очевидно, и не увидим... :(

>Рядовому читателю, незнакомому с геологией и, в частности, с геоморфологией, вероятно, будет трудно сразу увидеть все «ляпы» «геолога» Ли Сильвера, допустившего публикацию этого материала, однако уверен, что для понимания приводимых ниже доводов достаточно здравого смысла.

Бедный Ли Сильвер! Интересно, он вообще имеет какое-то отношение к интернет-сайту НАСА?

>Конечно, невозможно в короткой публикации проанализировать весь комплекс признаков земного происхождения «горы Хэдли», для этого нужно отдельное издание. Поэтому ограничусь только осадочной толщей.
>Почему на Луне невозможно формирование осадочных или вулканогенно-осадочных пород со столь выдержанными (т.е. постоянной мощности – толщины) слоями многокилометровой протяжённости?

Замечательно! Юрковец, в отличие от Попова, всё-таки понял, что на Луне имеются осадочные породы. Впрочем, он узнал это от дядюшки 7-40. Ещё в августе 2006-го, в своём первом опусе на сайте АВН, он был убеждён, что осадочный чехол на Луне вообще невозможен: "На Луне из-за отсутствия атмосферы и воды все эти процессы невозможны, вследствие чего невозможны и процессы формирования осадочного чехла" (с). :)

> Ответ очевиден – там нет для этого условий. В самом деле, представьте, что в результате удара метеорита или извержения вулкана (а только так на Луне возможно разрушение и перенос больших масс обломочного материала – там нет ни ветра, который бы подхватил пыль или песок и унёс его вдаль, ни воды, для того, чтобы смыть реголит со склонов) поднятая ударом или взрывом порода осядет на поверхности. Какой вид будет иметь такая толща? Правильно, осадки расположатся в виде кольца, мощность (толщина) которого будет уменьшаться от центра к периферии. При этом распределения по фракциям (размерам обломков) никакого не будет - глыба будет лежать рядом с песчинкой, как мы это видим на фото поверхности Луны, сделанных советскими автоматическими станциями.

А вот этого материала Юрковец так и не усвоил. Забыл всё, что ему рассказали. Так ему до сих пор и грезится, что выбросы не сортируются по фракциям. Хотя ему всё детально рассказали и снабдили кучей ссылок. Ну ладно, я скопирую ссылки, что он уже получал для самообразования:
http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-bib_query?bibcode=1991Icar...92..132N&db_key=AST&data_type=HTML&format=&high=434e2c54aa02881
http://www.ingentaconnect.com/content/arizona/maps/2004/00000039/00000002/art00010
http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-bib_query?bibcode=1994P%26SS...42.1043N&db_key=AST&data_type=HTML&format=&high=434e2c54aa17639
http://adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-bib_query?bibcode=1993STIN...9412359N&db_key=PHY&data_type=HTML&format=&high=434e2c54aa17639
Он ведь тогда даже понял, кажется, хотя признаться в этом постеснялся. Но - забыл, забыл... :( Ладно, пусть вспоминает. Результат-то не просто классический, но просто совершенно прозрачный для любого, мало-мальски представляющего себе процесс метеоритного удара. Кстати, тогда Юрковец даже смутно не представлял себе, что такое импульс. :)

>А теперь посмотрите на склон «горы Хэдли». Там мы видим толщу пород, представленную исключительно выдержанными слоями малой мощности (толщины), как если бы кто-то отсортировал тонкозернистую фракцию и равномерно распределил её по огромной площади. В слоях отсутствуют не только глыбы, но и хоть сколько-нибудь заметные нарушения, как будто в период её формирования был объявлен ещё и мораторий на падение метеоритов в этом месте.
>На Земле формирование таких толщ происходит в глубоководных морских бассейнах.

Бедный геолог Юрковец. Он так и не узнал до сих пор, что такое пирокластические толщи: http://images.google.ee/images?svnum=10&um=1&hl=ru&lr=&q=pyroclastic+layers+teide&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BA ,
http://images.google.ee/images?svnum=10&um=1&hl=ru&lr=&q=%D0%BF%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5+%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B8&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BA

>Поясню. Осадочные породы подразделяюся на континентальные и морские. Каждый из этих типов характеризуется своей сугубо специфической суммой признаков. Так, в морских отложениях не может быть, например, галечника и косой слоистости, поскольку в глубоководной зоне нет быстрых течений, а континентальные не образуют мощных тонкослоистых толщ большой протяжённости - на континенте, как и на Луне, нет для этого условий. Уже одного этого признака достаточно, чтобы отнести отложения «горы Хэдли» к морским отложениям. В пользу этого говорит и т.н. флишоидный характер ритмов в толще, также нехарактерный для континентальных осадков. Суть этого явления состоит в том, что в основании каждого ритма (группы слоёв) залегают, как правило, менее тонкозернистые породы, нежели в верхней его части. В процессе выветривания эти слои разрушаются с разной скоростью, в результате чего в краевой части толщи формируется профиль, который можно наблюдать на всех трёх снимках илл.1, в том числе и на фото «горы Хэдли».

Геолог Юрковец никогда не видел такого:
http://www.avo.alaska.edu/about/images/geology/surges-3.jpg

или такого:
http://www.geol.lsu.edu/henry/Geology3041/lectures/04IgneousStructures/teideash.jpg

Наверное, взглянув на это, он бы тоже отправил бы пирокластические толщи на дно морское. :)

>Кроме того, на фото можно заметить, что осадочная толща залегает не горизонтально. Не вдаваясь в описания тектонических дислокаций, обращаю лишь внимание на то, что когда-то эта толща имела своё продолжение вверх и стороны. Куда же делось это продолжение? Ведь это кубокилометры горной породы! Какая сила разрушила и унесла всю эту массу? На Земле такая сила известна - водная эрозия. А на Луне? Может быть метеориты всё время падали на «гору Хэдли» по касательной - строго с одного направления? И все они при этом были одинакового и небольшого размера - на склоне не заметно отдельных шрамов или зияющих ран. Но и тут остаётся нерешённым вопрос с переносом, поскольку на Луне его решить в принципе невозможно, там нет агентов переноса - воды и ветра (атмосферы).

Куда делись кубокилометры горной породы? Ндя. Если метеоритная эрозия срезает в год одну тысячную долю миллиметра, то за 1 млрд лет будет срезан слой в 1 километр. Откуда геологу Юрковецу пригрезились метеориты с одного направления - наверное, мы не узнаем никогда. :(

>Когда-нибудь студенты геологических факультетов будут использовать материалы Апполона-15 в качестве учебного пособия по курсам «Осадконакопление» и «Геоморфология», ввиду их исключительной наглядности и запредельной курьёзности. А пока каждый геолог может внести свою лепту в будущее пособие - материал более чем подходящий».

Почему геолог Юрковец сам не внесёт свою лепту? Селенологи всего мира упускали свой шанс 35 лет - почему он не спешит поймать его? Почему он таскает свои разоблачения по интернет-форумам вместо того, чтобы опубликовать их в специальном журнале? И ведь не опубликует никогда. :)

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (26.06.2007 01:36:02)
Дата	26.06.2007 11:08:24

Ошибка в 1000 раз

Привет!

>Куда делись кубокилометры горной породы? Ндя. Если метеоритная эрозия срезает в год одну тысячную долю миллиметра, то за 1 млрд лет будет срезан слой в 1 километр. Откуда геологу Юрковецу пригрезились метеориты с одного направления - наверное, мы не узнаем никогда. :

"Наконец, по следам космических частиц в веществе была определена скорость эрозии открытых поверхностей породы, которая составляет приблизительно одну миллионную часть миллиметра в год. Таким образом, многие миллионы лет потребуются, чтобы любой из космических аппаратов, находящихся сейчас на Луне, превратился в лунную пыль. "
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/l-16/04.html

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (26.06.2007 11:08:24)
Дата	26.06.2007 11:41:27

Re: Ошибка в...

>>Куда делись кубокилометры горной породы? Ндя. Если метеоритная эрозия срезает в год одну тысячную долю миллиметра, то за 1 млрд лет будет срезан слой в 1 километр. Откуда геологу Юрковецу пригрезились метеориты с одного направления - наверное, мы не узнаем никогда. :
>
>"Наконец, по следам космических частиц в веществе была определена скорость эрозии открытых поверхностей породы, которая составляет приблизительно одну миллионную часть миллиметра в год. Таким образом, многие миллионы лет потребуются, чтобы любой из космических аппаратов, находящихся сейчас на Луне, превратился в лунную пыль. "
> http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/l-16/04.html

Миллионная часть? А тут точно речь идёт о реголите, а не о твёрдой породе? И речь тут, о равнине; эрозия на склоне должна идти быстрее (материал уходит по склону).

Впрочем, без разницы. За миллиард лет метр - с участка 35х35 км кубокилометр. :)

От	7-40
К	7-40 (26.06.2007 01:36:02)
Дата	26.06.2007 02:29:08

Печальная история геолога Юрковеца

История началась на форуме АВН. Увы, у них погибли ветки, но архивы-то у меня есть. В тот момент Юрковец ещё ничего не знал о Сильвер Спуре (эту фотографию ему дали защитники, иначе бы не состоялись разоблачения ни от Юрковеца, ни от Попова). Уровень представлений Юрковеца о Луне был тогда таков:

"Поскольку на Луне нет процессов эрозии (т.к. нет атмосферы), то на ней в принципе нет силы, способной хоть как-то упорядочить первозданный хаос, всегда царящий в её рельефе. Хаос - единственный закон, которому подчинена поверхность нашего естественного спутника. Впрочем, есть одна сила, которая совместно с геологическим строением Луны и метеоритной бомбардировкой, некоторым образом участвует в формировании рельефа. Это сила тяжести. Она ответственна за образование т.н. естественного откоса. Угол естественного откоса для осыпей в земных условиях - 30-45 °(в зависимости от размера обломков). Вот это и есть единственная возможность для нашего естественного спутника сформировать осадочные отложения. Но и здесь абсолютно очевидна невозможность образования горизонтальных или близких к горизонтальным поверхностей. А теперь взглянем на фото http://www.hq.nasa.gov/alsj/a17/AS17-137-21013.jpg. На нём американцы разгуливают и разъезжают по поверхности, образованной толщей явно осадочных пород (вероятнее всего продуктам вулканического извержения, накрывшими всю видимую на снимке территорию), ПЕРЕНЕСЁННЫХ ветром и поэтому имеющих напластование близкое к горизонтальному. На Луне такая картина исключена. При извержении на Луне (которые имели место, напомню, не позднее, чем 2 млрд. лет назад) горизонтальных слоёв и горизонтальных поверхностей образовано не будет"..

То есть наш "геолог" был убеждён не только в том, что на Луне вообще нет эрозии (про метеоритную эрозию, температурную эрозию и эрозию космическими лучами разной природы он ничего не слышал), но и в том, что на Луне вообще невозможны горизонтальные поверхности. :))) Вся поверхность Луны представлялась ему неким хаосом из нагромождения обломков и осыпей с углами 30-45 градусов. Заодно не повезло и лунным долинам: "Откуда взяться на Луне долинам, если там нет водных потоков?" (c).

Конечно, пришлось дядюшке 7-40 провести для "геолога" разъяснительную работу. Напомнить про "Луноходы": "Исследованный участок поверхности представляет собой равнину с небольшим систематическим повышением к югу. Местные уклоны вне кратеров незначительны, редко достигают 1-2 градуса" ("Передвижная лаборатория на Луне Луноход-1", М.: 1971). Рассказать про метеоритную и прочую эрозию. В общем, просветить специалиста-геолога. Ну, опровергать "Луноходы" специалисту-геологу не хотелось, поэтому он позволил горизонтальным поверхностям существовать на Луне. :) Также пришлось разрешить и долины - как-никак, образования с названием "долина" известны на Луне чуть не со времён Галилея ( http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_valleys_on_the_Moon ), а до опровержения наземной наблюдательной астрономии от времён царя Гороха геолог Юрковец ещё всё-таки не дорос. :)

Попутно выяснился тот уровень, на котором специалист-геолог Юрковец способен понимать профессиональную геологическую литературу. Вот перевод фразы из отчёта "Silver Spur resembles a hogback of gently dipping stratified rock resting conformably on the apparently layered Hadley Delta massif" в исполнении специалиста-геолога: "В тексте неспроста поэтично написано, что Сильвер спур, напоминает крутой горный хребет (hogback), уютно устроившийся на груди массива-великана" (с) Юрковец. Дядюшка 7-40, конечно, не специалист-геолог, а всего лишь в данном случае технический переводчик с анлийского, но даже тут ему пришлось рассказать специалисту-геологу Юрковецу, что пишут в его профессиональной литературе: "Отрог Сильвер напоминает изоклинальный гребень из стратифицированной с небольшим наклоном скальной породы, согласно покоящийся на предположительно расслоенном горном массиве Гадлей Дельта" (с) 7-40. Увы. Приходится учить опровергателей даже тому, в чём они объявляют себя специалистами. Даже на уровне терминологии... :(

...В общем, история специалиста-геолога Юрковеца длинна и печальна. Он ещё много чего сумел доказать и опровергнуть. Ну, ту же сортировку кратерных выбросов, например. (Не понимал человек, что такое импульс - что ж в том странного? Этого многие опровергатели не понимают.) Пересказывать всё смысла нет, если кто захочет - могу выложить два архива (по 250 кБ примерно) в копилку. Закончилась история печально, и окончание её сохранилось в сети. Окончательно утонув в собственных грезах и не будучи в состоянии их обосновать, Юрковец (писавший под ником VP) своим флудом "достал" даже администрацию форума АВН, которую во всяком случае нельзя заподозрить в нелюбви к опровергателям: http://avn.thelook.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1163497538/60 . Результат - спешное бегство как форма капитуляции: http://avn.thelook.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1163497538/86#86 . После этого наш специалист-геолог сбежал на Большой форум, где продолжил играть на той же шарманке и где его и подобрал, похоже, Попов.

Такая вот печальная история. :)

...Кстати, порылся сейчас в сети. Да уж, Попов умеет выбирать специалистов-геологов. :) Этот Юрковец - автор, например, сего творения: http://lah.ru/text/urkovec/fb.htm . В былинах, оказывается, отражены события от 65-тысячелетней давности до 1,8-миллионнолетней! Убила меня фраза "во время катастрофы, описанной в былине "Из зверичи в людичи", или после нее, Земля изменила положение оси своего вращения по отношению к эклиптике". :) Впрочем, альтернативная история - она и есть альтернативная. :)

От	Durga
К	7-40 (26.06.2007 02:29:08)
Дата	26.06.2007 03:24:27

Re: Печальная история...

> ("Передвижная лаборатория на Луне Луноход-1", М.: 1971).

Скажите, а вы читали эту книгу?
Можете предложить ссылку?
Какие еще книги по Луноходам можете предложить, какие читали?

Надо бы пополнить библиотеку ссылок.

От	7-40
К	Durga (26.06.2007 03:24:27)
Дата	26.06.2007 03:41:37

Re: Печальная история...

>> ("Передвижная лаборатория на Луне Луноход-1", М.: 1971).
>Скажите, а вы читали эту книгу?

Конечно. Она у меня на полке.

>Можете предложить ссылку?

В сети, боюсь, нет. Это нечто вроде иллюстрированного широкоформатного альбома с фотографиями и более-менее общим описанием систем.

>Какие еще книги по Луноходам можете предложить, какие читали?
>Надо бы пополнить библиотеку ссылок.

Могу предложить классику: http://www.google.ee/search?hl=ru&q=%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4%D1%8B+djvu&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&lr=

Также на сайте лавки: http://www.laspace.ru/rus/lh.php
http://www.laspace.ru/rus/luna17.html
http://www.laspace.ru/rus/luna21.html

От	Durga
К	7-40 (26.06.2007 03:41:37)
Дата	26.06.2007 14:50:03

Re: Печальная история...

Привет
>>> ("Передвижная лаборатория на Луне Луноход-1", М.: 1971).
>>Скажите, а вы читали эту книгу?
>
>Конечно. Она у меня на полке.

>>Можете предложить ссылку?
>
>В сети, боюсь, нет. Это нечто вроде иллюстрированного широкоформатного альбома с фотографиями и более-менее общим описанием систем.

Не могли бы вы сказать, сколько много ли в этом альбоме фотографий лунной поверхности? Неплохо бы было их отсканировать и выложить в интернет.

>>Какие еще книги по Луноходам можете предложить, какие читали?
>>Надо бы пополнить библиотеку ссылок.
>
>Могу предложить классику: http://www.google.ee/search?hl=ru&q=%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4%D1%8B+djvu&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&lr=

>Также на сайте лавки: http://www.laspace.ru/rus/lh.php
> http://www.laspace.ru/rus/luna17.html
> http://www.laspace.ru/rus/luna21.html

От	7-40
К	Durga (26.06.2007 14:50:03)
Дата	26.06.2007 15:10:27

Re: Печальная история...

>>В сети, боюсь, нет. Это нечто вроде иллюстрированного широкоформатного альбома с фотографиями и более-менее общим описанием систем.
>Не могли бы вы сказать, сколько много ли в этом альбоме фотографий лунной поверхности? Неплохо бы было их отсканировать и выложить в интернет.

Сейчас считать не буду, но, кажется, все эти фотографии (и многие другие) уже отсканированы и выложены на сайте http://www.mentallandscape.com (а именно на странице http://www.mentallandscape.com/C_CatalogMoon.htm ).

>>>Какие еще книги по Луноходам можете предложить, какие читали?
>>>Надо бы пополнить библиотеку ссылок.
>>Могу предложить классику: http://www.google.ee/search?hl=ru&q=%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4%D1%8B+djvu&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&lr=
>>Также на сайте лавки: http://www.laspace.ru/rus/lh.php
>> http://www.laspace.ru/rus/luna17.html
>> http://www.laspace.ru/rus/luna21.html

А где "спасибо"? ;) :)))))))))))))))

От	7-40
К	7-40 (14.06.2007 14:34:48)
Дата	26.06.2007 00:21:53

Покровскому на 25.06.2007 22:15:05 и 25.06.2007 22:35:03

>Посмотрел ролик
> http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/ktclips/ap17_ascent.mpg
>на который была дана ссылка у автора. Второй ролик не открылся.
>А этот - откровеная халтура.
>1) Кадры парные.
>Т.е. 347 кадр идентичен 346, 348=349, 350=351, 352=353
> https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Pokrovsky_stanislav/(070625214232)_LM_346-353.bmp [2186K]

А как это свидетельствует о халтуре? То есть - в чём состоит халтура?

>2) Обратите внимание на красное расплывшееся пятно РОВНО в том месте, где на предыдущей паре кадров был вполне резкий летящий из-под ЛМ объект. Он никуда не улетает, а просто расплывается. Цветной фейерверк?
>Резко снижается скорость и возникает расплывание голубого образования чуть левее обозначенного красного

MPEG-сжатие. Никак не привыкнете?

>3) На стадии вертикального подъема относительное уменьшение горизонтального размера взлетной ступени составляет 1.5 раза, а расстояние между левой и центральной ногами посадочной ступени - всего в 1.25 раза.(385 кадр ~ 40 кадров после начала срабатывания двигателя, в реальности около 20 пар кадров)

Там всё правильно уменьшается. Специально проверил наложением в фотошопе.

>Там еще рядышком начатая Афоном ветка про лунный грунт.
>Тоже цирк! С защитниками в роли клоунов.

А что Вам больше всего понравилось? ;)

От	7-40
К	7-40 (14.06.2007 14:34:48)
Дата	25.06.2007 19:56:17

Дурге на 25.06.2007 18:03:43

От	Durga
К	7-40 (25.06.2007 19:56:17)
Дата	26.06.2007 03:11:48

Re: Дурге на...

Привет
>>Действительно, конспирологические версии возникают, когда на них есть спрос
>
>Спрос на конспирологические версии есть всегда, и порождается он конспирологами. То есть пока есть конспирологи - будут порождаемые ими конспирологические теории. Конспирологи, конспирологическое мировоззрение - первично. Порождаемые ими конспирологические теории вторичны.

Не заговаривайтесь. Конспирологи не могут породить спрос на свои теории, они могут породить только предложение к уже готовому спросу. Спрос же возникает из за отсутствия удовлетворенности предлагаемым.

От	7-40
К	Durga (26.06.2007 03:11:48)
Дата	26.06.2007 03:21:13

Re: Дурге на...

От	7-40
К	7-40 (14.06.2007 14:34:48)
Дата	25.06.2007 00:48:53

Кареву1 на 25.06.2007 00:19:07

>>>...Вы что, действительно считаете, что советским специалистам в 60-70-х были доступны подлиные документы НАСА?
>>Те, что не были секретными - были доступны, конечно. А в чём вопрос? Вряд ли американским специалистам было доступно много подлинных документов советской космической отрасли. Какие выводы предлагается из этого делать?
>
>Я затрудняюсь в ответе... Если б я вел беседу с своим ровесником, то не сомневался бы в том, что он валяет дурака. Но в данном случае мой собеседник - человек вступивший в сознательную жизнь в конце холодной войны, возможно он искренне не понимает. что в те времена вся техническая документация космической отрасли, что в СССР, что в США была совершенно не доступна противоположной стороне официальным путем.

Карев1, при чём здесь техническая документация? Вы что, забыли свой первоначальный вопрос? Так перечитайте его, я Вам помогу: "Вы что, действительно считаете, что советским специалистам в 60-70-х были доступны подлиные документы НАСА?". Или, поняв, что с подлинными документами НАСА Вы пролетели по полной, Вы теперь пытаетесь подтасовать собственные слова и подменить "документы НАСА" на "техническую документацию"? Карев1, Вы, нечаянно, не доказываете 3-й тезис Старого ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/220698.htm )?

>Полагаю. что данную микротему можно считать исчерпаной?

Это уже Ваше дело. Вообще-то более достойным, на мой непросвещённый взгляд, было бы прямо признать: да, я, Карев1, занимаюсь опровержением "мурзилок" разного уровня, а в насовской версии я противоречий не могу найти хотя бы уже потому, что не знаком с ней, да и не проявляю особого усилия для знакомства с ней. Но, конечно, Вы можете в этом не признаваться и позволить "участникам и читателям" самостоятельно зачесть Вам этот... ммм... молчу, молчу. :)

...А я напомню Вам, с чего разговор начинался. Дурга стал вопрошать, не удивляет ли меня, что Шунейко ссылается не на документацию, а на в т. ч. популярные журналы. Вы полезли со своими советами к советским специалистам, откуда им надо было брать информацию, и дали понять, будто насовская документация бына недоступна. А теперь, поняв, что с насовскими документами пролетели, Вы пошли юродствовать, что, дескать, техническая документация была недоступна. Слабо тема раскрыта, Карев1, слабо! Вы так и не донесли до народа, как Ваши разоблачения "мурзилок" разного уровня свидетельствуют о насовской афере. И не рассказали нам, можно ли разоблачить советские аферы, почитав посвящённые уже советской космической программе американские и отечественные "мурзилки".

От	Karev1
К	7-40 (25.06.2007 00:48:53)
Дата	25.06.2007 09:03:22

Re: Кареву1 на...

От	7-40
К	Karev1 (25.06.2007 09:03:22)
Дата	25.06.2007 12:18:29

Re: Кареву1 на...

>>Карев1, при чём здесь техническая документация? Вы что, забыли свой первоначальный вопрос? Так перечитайте его, я Вам помогу: "Вы что, действительно считаете, что советским специалистам в 60-70-х были доступны подлиные документы НАСА?". Или, поняв, что с подлинными документами НАСА Вы пролетели по полной, Вы теперь пытаетесь подтасовать собственные слова и подменить "документы НАСА" на "техническую документацию"?
>Что вы понимаете под выражением "документы НАСА"? Давайте сформулируем, иначе эта музыка будет вечной.

Под "документами НАСА" я понимаю любой насовский документ. Например, так называемый "press kit", выпускавшееся перед полётами специально для прессы подробное описание будущего полёта. Это лишь пример. Документ может быть и порождён специальным запросом: например, те же советские специалисты в принципе могли бы (но, конечно, никогда не делали за ненадобностью) испросить у НАСА особого комментария по тому или иному вопросу и получить на бумаге ответ на него.

В общем, документы НАСА - это те исходящие из НАСА документы, из которых составлена насовская версия.

От	7-40
К	7-40 (14.06.2007 14:34:48)
Дата	23.06.2007 00:19:04

Дурге на 22.06.2007 17:37:53

>Как тогда объяснить возникновение конспирологических версий гибели Гагарина, если Каманин описал всё четко и ясно?

Как объяснить возникновение конспирологических версий "Аполлона", если версия НАСА чёткая и ясная? К тому же в ней всё гораздо яснее, чем в гибели Гагарина?

> А потом, надо бы как то понять, какова была реакция советских космонавтов на эти американские "высадки". Они все верили? Вот Леонов, ПМСМ, не верит, но врет. А остальные что?

А что тут понимать? Все советские космонавты уверены, что с высадками всё в шоколаде. Какая у них должна быть реакция на идеи опровергателей? Только такая:
"Это полная чушь!" (с) Гречко. ;)

От	7-40
К	7-40 (14.06.2007 14:34:48)
Дата	22.06.2007 22:44:15

Кропотову на 21.06.2007 10:35:28

>Ответ на вопросы, заданные в вашем сообщении
>приведен здесь https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/200/200461.htm

К сожалению, Вы были крайне невнимательны. Вы дали ссылку на своё сообщение от 10.05.2007 13:31:33. Именно на это сообщение я ответил постом https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/219699.htm . И тем не менее Вы продолжаете давать ссылки на те свои сообщения, на которые, собственно, и был написан Вам ответ. Как можно быть таким невнимательным?

От	7-40
К	7-40 (22.06.2007 22:44:15)
Дата	07.07.2007 12:27:55

Собезъянничаю :)

За пару недель ответа на мои аргументы не было. Вы взяли паузу или можно считать тему закрытой?

(По мотивам https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/221826.htm :) ).

От	Дмитрий Кропотов
К	7-40 (07.07.2007 12:27:55)
Дата	09.07.2007 09:05:24

Re: Собезъянничаю :)

Привет!
>За пару недель ответа на мои аргументы не было. Вы взяли паузу или можно считать тему закрытой?

На мой взгляд, я ответил на все ваши вопросы.

>(По мотивам https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/221826.htm :) ).

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (09.07.2007 09:05:24)
Дата	09.07.2007 12:21:48

Если Вы не заметили

>>За пару недель ответа на мои аргументы не было. Вы взяли паузу или можно считать тему закрытой?
>На мой взгляд, я ответил на все ваши вопросы.

Я не задавал вопросов касательно оппозиционного эффекта, если Вы до сих пор не заметили. Я объяснял Вам глубину Ваших и Попова заблуждений в отношении оппозиционного эффекта.

За пару недель ответа на мои аргументы не было. Вы взяли паузу или можно считать тему оппозиционного эффекта закрытой?

От	7-40
К	7-40 (14.06.2007 14:34:48)
Дата	22.06.2007 21:43:56

Дурге на 22.06.2007 17:31:43

>Что касается тезисов, то коль скоро вы считаете их серьезными, а не флудом, будет неплохо, если для начала вы их переформулируете без оскорбительных или обвинительных интонаций, а затем и объясните.

Давайте я, а?

1) Опровергатели не способны найти в версии НАСА ни одного противоречия, позволяющего заподозрить аферу.

Что тут нужно объяснить? Какие слова Вам непонятны?

2) Опровергатели совершенно не разбираются в том, о чём пытаются судить.

Что тут нужно объяснить? Какие слова Вам непонятны?

3) Опровергатели регулярно лгут и подтасовывают, хотя обвиняют в этом оппонентов.

Что тут непонятного? Кстати, оскорблений и обвинений тут нет. Тут только констатация фактов.

4) Опровергатели не способны свести концы с концами в самых основах своих теорий.

Что тут объяснять? Это опять-таки констатация факта. Её можно пересказать иначе: опровергатели не способны сформулировать ни единой мало-мальски логичной и последовательной теории, которая хоть как-то могла бы объснить их собственные разоблачения.

>Видите какая штука, Игорь. Ваши заявления носят адаптационный, цель-ориентированный характер. То есть для вас мысль строится так:
>Дано: Галимов честный и хороший человек, Мухин - нечестный и плохой, Американцы летали на Луну.
>Требуется: Как-нибудь обосновать, что это действительно так.

Видите ли, Дурга, это не заявления, это общепринятый подход к делу. Любой человек, пока судом не определено иначе, считается априори честным, а бездоказательные обвинения в его адрес называются клеветой. Галимов, насколько я понимаю, к суду даже не привлекался. Мухин обвиняет Галимова в нарушении закона и даже утверждает, что представляемая им газета стала жертвой преступной деятельности Галимова, но в суд Мухин даже не пытался обращаться. Так что пока из всего нам известного есть все основания продолжать считать Галимова честным человеком, а Мухина - клеветником. Никаких других обоснований, кроме уже известных фактов, не требуется.

>1) Придумаем, что Мухин послал письмо в неправильном конверте.
>Если будет показано, что это не так, придумаем 2.
>2) Придумаем, что Мухин его неправильно подписал.
>Если будет показано, что это не так, придумаем 3.
>3) Придумаем, что закон не требует от Галимова ответа.
>Если...
>4) Придумаем
>7) Все уже забыли про 1, верно? Верно!, чтож, вернемся к пункту 1.
>1) Придумаем, что Мухин послал письмо в неправильном конверте....

Вы путаете. Всё это не надо придумывать. Это вы, Дурга сотоварищи, постоянно вынуждены сочинять, будто Галимов что-то там совершил и нарушил. Ничего другого вам не остаётся, потому что никаких доказательств у вас нет и в помине, а пойти в суд никто из вас не посмеет, потому что вы прекрасно знаете, что ничего, в чём вы обвиняете Галимова, он не совершал, и что в любом суде вас не ожидает ничего, кроме публичного позора. Вот и приходится вам с обличающим видом разносить по разным форумам пустые наветы.

>Понимаете, Игорь, эти ваши скользкости лично мне не нужны и не выгодны. Мне не надо бить себя головой об стену, чтобы на миг почудилось, что государственный институт, существующий на налоги граждан есть не государственная организация, а что то еще. Это вам надо, это работа адвокатов, вот и занимайтесь. На суде это часто помагает. Меня больше интересует, с чего бы это вы взялись отмазывать Галимова?

Дурга, вы, простите, точно ладите с памятью? Какой суд, какие адвокаты, какое "нам надо"? Вы же не идёте в суд и никогда не пойдёте, хотя именно это вам все наперебой предлагают и даже специально для вас образец заявления написали. Зачем же нам обращаться к адвокатам, если вы никогда не сходите в суд?? Мне это живо напоминает анекдот про еврея, молящего Всевышнего послать ему выигрыш в лотерею и услышавшего, наконец, мольбу с небес: "Рабинович, дай мне шанс, купи лотерейный билет!" Вот и вы - чтоб озаботить нас сбором оправданий, дайте нам шанс, подайте в суд! Вас об этом так просят! А без иска в суд, извините, вынести Галимову обвинительный приговор не в силах даже Всевышний... ;)

>>Durga, мне бы с вами разобраться, ну что вы меня еще с Мухиным заставляете разбираться, которого здесь к тому же нет. Вы, персонально вы, можете написать, что мешает вам взять написанное заявление в прокуратуру, вставить недостающие слова и отнести его по адресу?
>Лично мне? Не тупите, Игорь!
>Для этого мне самому надо быть главным редактором, верно?

Вы в этом уверены? Я не юрист, но, насколько я понимаю, обратиться в прокуратуру может любой дееспособный гражданин, который считает, что совершено правонарушение. Тем более, вы, вроде бы, считаете ущемлённым своё право на получение информации (даваемое вам тем самым законом о СМИ). Так что у вас есть все основания если не обратиться с иском в суд, то по меньшей мере написать заявление в прокуратуру с тем, чтобы она отстояла ваше право на информацию и воспрепятствовало бы Галимову в его действиях по незаконному, как вы утверждаете, ограничению вас в этом вашем суверенном и законном праве.

От	7-40
К	7-40 (14.06.2007 14:34:48)
Дата	22.06.2007 15:46:08

Ответ Покровскому на

От	7-40
К	7-40 (14.06.2007 14:34:48)
Дата	22.06.2007 01:14:06

По существу так называемых "запросов Мухина".

Посмотрел повнимательнее закон ( http://www.hro.org/docs/rlex/mmedia/4.htm ) и так называемые запросы Мухина ( http://www.duel.ru/200348/?48_5_1 ).

То, что по опубликованных самим Мухиным текстов нет никаких оснований заключить, будто оные тексты являются запросом редакции "Дуэли", уже обсуждено. Хватило бы даже того, что Мухин забыл написать, главредом какого издания он является и для какого издания, собственно, испрашивает информацию. Хорошо. Но я присмотрелся к самим текстам этих т. н. "запросов".

Закон о печати говорит, что "Редакция имеет право запрашивать информацию о деятельности государственных органов и организаций, общественных объединений, их должностных лиц" (выделение моё - 7-40).

Оставив в стороне вопрос о том, подпадает ли ГЕОХИ под перечисленные определения, можно посмотреть, испрашивает ли Мухин информацию о деятельности ГЕОХИ? Вот его вопросы, по частям:

"убедительно прошу Вас сообщить:
а) когда и сколько лунного грунта было прислано из США Вашему институту для исследований;"

Институту ГЕОХИ из США ни для чего не было прислано ни единого миллиграмма лунного грунта. Из общедоступных источников информации не составляет проблемы узнать, что лунный грунт передавался Академии Наук. И уж оттуда, из АН СССР, институту ГЕОХИ (и другим) передавался грунт. Ну а тот грунт, который рабочие группы ГЕОХИ получали (если получали) для исследований по собственным запросам, тоже присылался не институту как таковому, а конкретным научным коллективам.

Так что этот вопрос Мухина никаким образом не касается деятельности ГЕОХИ - в лучшем случае касается бездеятельности. Но информацию о бездеятельности, насколько я понимаю, учреждения представлять не обязаны. С таким же успехом можно требовать у них информации, сколько сахара было прислано институту из Кубы (ну чаёк с рафинадом они ж попивали?). Так что на вопрос "когда и сколько?" ГЕОХИ могл бы (но не был обязан) с чистым сердцем ответить "никогда и нисколько".

Второй вопрос:
"б) в каких изданиях были опубликованы результаты этих исследований и какова доступность для ознакомления отчётов Вашего института по этой теме;"

Тут тоже понятно: поскольку институту из США для исследований ничего не присылали, то исследований присланного из США институту быть не может. Так что и тут никакой деятельности в этом направлении ГЕОХИ не осуществлял.

"в) кто ещё в СССР получал из США пробы лунного грунта для исследований".

Это вообще и смех и грех. Требовать от ГЕОХИ информации по этому вопросу можно исключительно в добровольном порядке. Хотят - скажут, не хотят - не скажут. Они и знать не обязаны, кто где что когда и сколько для чего получал.

Так что даже если бы письмо Мухина и могло быть воспринято как официальный запрос редакции (чего, похоже, не было и в помине), в нём в любом случае не содержится ни одного вопроса, касающегося деятельности ГЕОХИ. Так что даже в этом случае у ГЕОХИ не было бы никаких обязательств отвечать.

От	7-40
К	7-40 (14.06.2007 14:34:48)
Дата	21.06.2007 21:24:49

Дурге на 21.06.2007 19:52:28

>Подобного рода запрет может только заинтересовать исследователей.
>Если исходить из того, что американцев не было на Луне, гибель Гагарина
>"в авиакатастрофе" в 68-м году должна быть тоже помещена в список смертей
>книги в раздел "Чтобы критики не мешали". Поскольку Гагарин был честным,
>он не мог принять предложения лгать, что американцы-были-на-Луне, а от его
>слов зависило бы очень много. Потому мотив его убийства вполне ясен.

Исключительная аберрация логики. Смерть американцев доказывает, что американцы врут. Смерть русских доказывает, что ... по логике опровергателей, смерть русских доказывает то же самое. :))))

Дурга, гибель американских астронавтов должна быть помещена в список смертей советских космонавтов и кандидатов: Гагарина, Нелюбова, Бондаренко, Комарова, экипажа "Салюта-1" и проч. Ибо американские астронавты были честными и они не могли принять предложения лгать, что дескать русские-летали-в-космос, а от слов американцев зависело очень много. Поэтому мотив убийства американских астронавтов вполне ясен: заставить их навсегда замолчать о том, что русские не летали в космос вплоть до Комарова. И убила честных американских астронавтов кровавая гэбня. По-моему, эта теория выглядит намного логичнее. ;)

От	7-40
К	7-40 (21.06.2007 21:24:49)
Дата	21.06.2007 21:27:22

Re: Дурге на...

>>Поскольку Гагарин был честным,
>>он не мог принять предложения лгать, что американцы-были-на-Луне, а от его
>>слов зависило бы очень много. Потому мотив его убийства вполне ясен.

Кстати, почему такое предпочтение Гагарину? Как так получилось, что среди всех советских космонавтов нашёлся лишь один честный человек - Гагарин?

От	7-40
К	7-40 (14.06.2007 14:34:48)
Дата	21.06.2007 21:17:34

Игорю С на 21.06.2007 20:02:48

>>Интерес составляет вопрос о манипулировании сознанием заставляющий вас и некоторых других следовать сначала в русле мысли о том, что американцы были на Луне, а потом - в русле мысли о том, что даже если и не были, то хотя-бы НАСА врет так, что не прицепишься :)

>Я не понимаю, каким образом вы выводите свои заключения из утверждений Влада (и моих тоже). Вернее понимаю - вы вставляете дополнительно слова, меняющие смысл на противоположный и придаете словам смысл, отличный от обыного.

А вот в данном случае Дурга на удивление всё правильно понял. :) Тезис состоит в том, что независимо от того, врёт НАСА или нет, опровергатели не способны найти в насовской версии ни единого противоречия, позволяющего заподозрить аферу. То есть совершенно неважно, врёт НАСА или нет: даже если врёт, опровергатели всё равно не способны их разоблачить. Потому что они ни уха ни рыла. :)

От	Игорь С.
К	7-40 (21.06.2007 21:17:34)
Дата	21.06.2007 22:48:24

Re: Игорю С...

>А вот в данном случае Дурга на удивление всё правильно понял.

Это он написал случайно правильно, потому что своих слов не вставлял, а понял не правильно, как следует из последующего текста :о)

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Durga
К	Игорь С. (21.06.2007 22:48:24)
Дата	22.06.2007 18:48:46

Да не, Игорь, понял правильно и не случайно

Да не, Игорь, понял правильно и не случайно. Правда, признаюсь, не сразу.
Дело в том, что 7-40 как и вы имеет неприятности по причине того, что если
американцев на Луне действительно не было, то это наносит серьезный удар по
его самооценке. Вы это в свое время хорошо изложили: если наших ученых так
позорно обманули, то получается грош им цена как ученым. И это действительно
неприятно, особенно для тех, кто записал себя в научную аристократию - они то
всегда считали, что именно они всех хитрее, всех умнее, всех румяней и белее,
и именно по этой причине занимают хлебные места. А тут на тебе, сами ПОВЕРИЛИ,
как последние лохи, а то и вовсе всегда считали, что кидают и разводят других,
а тут получается, что развели их, что не они, а им на шею влезли.
Это конечно обидно. Потому для сохранения своей самооценки нужно доказать,
что если НАСА и лгала, то лгала достойно для их ума. И что если они и получат
информацию о том, что американцы на Луне не высаживались, то узнают это от
самой НАСА или РАН, а не от какой то черни-опровергателей типа Мухина, Дмитрия,
Стаса или меня. А то ведь действительно получается, что опровергатели умнее
их, а этой мысли они допустить не могут. Для них это уж очень неприятный
сигнал. Потому то и важно доказать что версия НАСА не этих козлов ума дела,
потом они сами докажут, что американцев на было на Луне. Вот, как говорил,
например, Ландау по поводу нобелевской премии Черенкову:
"Дау объяснил мне так: "Такую благородную премию, которой должны
удостаиваться выдающиеся умы планеты, дать одному _дубине_Черенкову_, который
в науке ничего серьезного не сделал, несправедливо. Он работал в лаборатории
Франк-Каменецкого в Ленинграде. Его шеф — законный соавтор. Их институт
консультировал москвич И.Е.Тамм. Его просто необходимо приплюсовать к двум
законным кандидатам (выделено мной — Durga).
Так что опровержение лунной аферы - подкоп под их критинский и самовлюбленный
аристократизм, ясно показывающий, кто же здесь дубина. Так что вопрос о том,
летали ли американцы можно считать исчерпанным. Куда интересней вопрос об этих
аристократах.

От	7-40
К	Durga (22.06.2007 18:48:46)
Дата	27.06.2007 01:01:58

Re: Да не,...

>Дело в том, что 7-40 как и вы имеет неприятности по причине того, что если
>американцев на Луне действительно не было, то это наносит серьезный удар по
>его самооценке.

Исключительно простая - и исключительно неправильная теория. Ну подумайте сами: как самооценке "защитников" может нанести удар "если американцев на Луне действительно не было"? Среди "защитников" по большей части нет специалистов, они лишь пересказывают вам то, что говорят специалисты. Если "защитники" во что-то и уверовали, то они в хорошей компании, потому что они уверовали в то, во что уверовали все профессиональные круги без исключения. Так что если "защитники" и заблуждаются - они-то точно знают, что заблуждаются они совокупно с целым миром профессионалов, вместе с людьми, с которыми не грех и ошибиться. Короче, если я поверил таким людям, как Черток, Феоктистов, Гречко, всей мировой селенологии и проч. и проч. - как вдруг моя самооценка может пострадать, если вдруг окажется, что они все заблуждались? Я ж не безграмотному товарищу Никто поверил. :)

>Вы это в свое время хорошо изложили: если наших ученых так
>позорно обманули, то получается грош им цена как ученым. И это действительно
>неприятно, особенно для тех, кто записал себя в научную аристократию - они то
>всегда считали, что именно они всех хитрее, всех умнее, всех румяней и белее,
>и именно по этой причине занимают хлебные места. А тут на тебе, сами ПОВЕРИЛИ,
>как последние лохи, а то и вовсе всегда считали, что кидают и разводят других,
>а тут получается, что развели их, что не они, а им на шею влезли.

А что тут неприятного? Наши учёные снискали великую славу своей стране - честно завоёванную, заслуженную славу. Их имена вписаны золотыми буквами в анналы науки. Что ж неприятного, что ты поверил этим людям? Людям, слава которых никогда не померкнет, в отличие от товарищей Никто, о которых никто никогда, скорее всего, и не узнает, кроме столь же безвестных участников форумов?

> Это конечно обидно. Потому для сохранения своей самооценки нужно доказать,
>что если НАСА и лгала, то лгала достойно для их ума.

Вовсе нет. Для сохранения самооценки совершенно достаточно того, что если НАСА и лгала, то лгала достойно ума наилучших представителей советской и мировой науки и техники. "Защитники" не страдают манией величия и не считают себя умнее всех этих людей; поэтому для сохранения самооценки им вполне достаточно того, что они следуют за наилучшими представителями человечества.

>И что если они и получат
>информацию о том, что американцы на Луне не высаживались, то узнают это от
>самой НАСА или РАН, а не от какой то черни-опровергателей типа Мухина, Дмитрия,
>Стаса или меня. А то ведь действительно получается, что опровергатели умнее
>их, а этой мысли они допустить не могут. Для них это уж очень неприятный
>сигнал.

"Защитники" не страдают манией величия, и им нет надобности бояться, что кто-то окажется умнее их. Они понимают, что ничей ум не совершенен, и любой человек может оказаться неправ. И зная это, они предпочитают доверять уму наилучших представителей человечества, а не Мухину, Дмитрию, Стасу и Дурге. Уже потому хотя бы, что знания первых зарекомендовали себя столь же полно, сколь <вставьте слово сами> вторых. "Защитники" не боятся оказаться глупее кого-то; более того, они знают, что есть люди умнее их.

>Потому то и важно доказать что версия НАСА не этих козлов ума дела,
>потом они сами докажут, что американцев на было на Луне.

Дурга, Вам всё ещё грезится, будто "защитники" желают что-то доказать касательно американцев на Луне?? ;)

От	7-40
К	7-40 (14.06.2007 14:34:48)
Дата	21.06.2007 18:41:29

Дурге на 21.06.2007 18:19:31

>Кстати, 7-40, раз уж вы заговорили о капитуляциях, то скажу, что ваша капитуляция (как и прочих защитников) была принята сразу же после вашего заявления что "никто не доказывает что американцы были на Луне", потому что после этого заявления вопрос лично для меня закрыт.

Простите, я не понял. В чём состоит моя капитуляция и как это связано с Вашим личным отношением к вопросу об "Аполлоне"?

> Ваш тезис о том что "опровергатели не могут найти противоречий в версии НАСА" опровергать не очень то и интересно, ибо кому интересно, качественно или не очень качественно врёт НАСА?

Дурга, разве Вам кто-то предлагал опровергать этот тезис? Он был выдвинут даже не для Вас, а для тех, кто мало сталкивался с опровергателями. Чтобы объяснить непосвящённым, что именно доказывают опровергатели. Так что от Вас, скорее, ожидались доказательства этого тезиса (и трёх других). И, надо сказать, с доказательствами Вы справились совсем неплохо.

Про то, кому качество вранья НАСА интересно, сказать ничего не могу. Пока что опровергателям ни разу не удалось уличить НАСА во вранье, так что беседа о качестве этого предполагаемого вранья сродни дележу шкуры неубитого медведя.

>Интерес составляет вопрос о манипулировании сознанием заставляющий вас и некоторых других следовать сначала в русле мысли о том, что американцы были на Луне, а потом - в русле мысли о том, что даже если и не были, то хотя-бы НАСА врет так, что не прицепишься :)

Разумеется, представляет интерес. К сожалению, посередине обсуждения этого вопроса я был вынужден на время устраниться по зависящим от Вашего единомышленника причинам, а без меня обсуждение увяло. :) Возможно, именно этого добивался Ваш единомышленник. Если Вам интересно продолжение обсуждения конспирологии - пожалте, открывайте новую ветку, только лучше за пределами данной.

>Насчёт отражателей: еще раз повторю, они не доказывают, что американцы были на Луне. Другое не интересно.

А разве кто-то утверждает, будто отражатели что-то доказывают? Разумеется, не доказывают. Вам об этом говорили множество раз, и множество раз с Вами в этом соглашались. Чего Вы мне снова об этом говорите? Я вам что, заявлял когда-то, что отражатели доказывают что-то? Чего ради Вы снова и снова возвращаетесь к этому, как к заклинанию? Кого Вы пытаетесь убедить-то, себя, что ли?

С тем же успехом можно взять любой пункт в истории полёта Гагарина, луноходов, луночерпалок, кораблей "Восток" и "Восход" и сказать, что они ничего не доказывают. И это будет не менее верно, чем в случае отражателей с "Аполлонов".

От	7-40
К	7-40 (14.06.2007 14:34:48)
Дата	21.06.2007 11:52:28

Покровскому на 21.06.2007 10:47:50

>Последнее сообщение оппонента аргументации не содержит.
>Отвечать не на что.

Последнее сообщение, если Вы не поняли, содержит очень, очень ценный совет Покровскому: не опровергать Шунейко, а изучить версию НАСА и опровергать версию НАСА. Потому что до сих пор Вы опровергали не версию НАСА, а лишь свои искажённые о ней представления, сформированные на неполном описании Шунейко.

>Не доказывать же, что
>28х4.5<130

Разумеется. Если Вы ознакомились бы с версией НАСА, то обнаружили бы, что 7-километровый перелёт не имеет никакого отношения к Вашим медитациям над Шунейко и арифметическими псевдорасчётами. Подскажу, что перелёт из-за маневрирования дал несколько больше 300 метров перелёта. Остальные 6 км с гаком ищите в другом месте. И обрящете, быть может. Успехов.

От	7-40
К	7-40 (14.06.2007 14:34:48)
Дата	20.06.2007 23:02:02

Дурге на 20.06.2007 16:11:31

>Кстати интересное замечание. Судя по упорству, с которым защитники впаривают скептикам ничего не доказывающие уголковые отражатели можно догадаться, что с ними что-то весьма нечисто.

Простите, кто Вам впаривает отражатели? В чём нечисто с ними дело? И как упорство защитников с впариванием отражателей, даже если бы оно имело место, могло бы свидетельствовать, что дело нечисто?

От	7-40
К	7-40 (14.06.2007 14:34:48)
Дата	20.06.2007 22:42:08

Покровскому на 20.06.2007 15:11:38

>Вот Вы как раз все очень четко и подтвердили.
>Когда нет препятствий, посадка очень точная.
>А когда есть препятствие, которое приходится облетать("кратер размером с футбольное поле"), то версия облета этого препятствия по НАСА(полет с горизонтальной скоростью 3-4.5 м/с в течение лишних 28 секунд против расчетного времени посадки) - ну никак не вяжется с отклонением почти на 7 км. Арифметика не позволяет так далеко улететь за обозначенное НАСА время на обозначенной НАСА же скорости.

В то, что "арифметика не позволяет", прикажете поверить Вам на слово? Извините, Вам на слово верить нет никаких причин. Будьте добры доказать. Возьмите заявленный НАСА профиль скорости и докажите, что с ним что-то не так.

>Так что не Покровский ошибся в 50 раз, а в НАСА ошиблись в 50 раз с объяснением причин отклонения.

Как же это так произошло? Как они могли так сильно ошибиться? Тем более, что эту самую легенду с отклонением они же сами, по-Вашему, и выдумали? Какая-то странная теория у Вас. Насовцы сами зачем-то придумали легенду с отклонением (хотя ничего не мешало им в этот раз, как и во все другие, никаких отклонений не выдумывать). А выдумав её, вдруг ошиблись аж в 50 раз (!) с элементарным расчётом перелёта. Причём весь мир эту легенду знает уже 40 лет, все знают, как и с какой скоростью летел "Аполлон-11" и на сколько он перелетел, но никто не обнаружил этого насовского ажно 50-кратного прокола. Эту теорию нужно как-то логически обосновать, а то она выглядит крайне абсурдно.

Но прежде, конечно, надо доказать, что насовцы действительно ошиблись в 50 раз. Покровский, судьба разоблачения насовской аферы в Ваших руках. Мы все ждём Вашего доказательства, а с нами, надо думать, и весь мир. Вперёд, не робейте.

>Т.е., как я понимаю, это даже не объяснение. А отмазка. Рассчитанная на то, что никто не придаст цифрам большого значения. Типа: похороненная в прорве прочей информации.

То, как Вы понимаете, вряд ли кого-то интересует. Вы уже показали, что понять что-либо правильно способны лишь с -надцатого раза, и то без гарантии. Гораздо интереснее были бы доказательства.

Насчёт "никто не придаст значения": профиль посадочной скорости и величина перелёта были известны всему миру с самого начала, траектория посадки и место посадки специально изучались. Попытайтесь объяснить хотя бы сами себе, как можно, изучая посадочную траекторию, не заметить 50-кратной ошибки. И как её не заметили сами насовцы.

>Читаем Шунейко:
>***Во второй коридор лунный корабль вошел на высоте H=150 м с горизонтальной скоростью V=74 км/ч, на расстоянии 600 м от точки посадки***
>Т.е. на скорости 74 км/час(чуть больше 20 м/с) на высоте 150 метров ЛМ шел нормально по отношению к расчетной точке. И входил в расчетный коридор. За 28 секунд он даже на этой скорости мог улететь ну на 600 метров лишних. Но никак не на 7 км.

К сожалению, опровергнув Шунейко, Вы не опровергнете версию НАСА. А версию НАСА Вы не знаете, поэтому не знаете, какова причина отклонения в 7 км по версии НАСА. Попробуйте всё-таки изучить версию НАСА и опровергнуть именно её.

>Отклонение на 7 км скрыть было невозможно. Поскольку лазерное зондирование отражателя на Луне производилось впервые, ученые должны были заблаговременно подготовить аппаратуру к измерениям. И координаты точки посадки должны были знать заблаговременно. Чтобы разработать методику прицеливания применительно к месту первого зондирования.

>Насколько я понимаю, после того как ученые успешно перенацелили свои установки на точки с новыми координатами "посадки А-11", вопрос о заблаговременности знания ими координат уже не стоял. И после следующих стартов они, думаю, получали координаты того места, куда попал сброшенный имитирующим полет легким аппаратом отражатель. Тем более, что отражатель замечательно фиксировался телескопом со средними характеристиками(60 дюймов), располагавшемся на базе ВВС США. И сами независимые ученые, стало быть, оказывались уже не особо нужны. Это, так сказать, сценарная догадка.

Что-то я не понял. Чем первый случай отличается от двух других? Почему в двух последующих высадках с отражателями всё было найдено там, где должно было быть найдено, и почему в первой высадке не было? И как это свидетельствует в пользу версии аферы?

От	7-40
К	7-40 (14.06.2007 14:34:48)
Дата	20.06.2007 02:08:58

Покровскому на 19.06.2007 21:15:34

>Получается, что 28 лишних секунд двигатели ЛМ отрабатывали не корректировку посадки в положенном месте, а отклонение от положения "куда Бог послал".
>Тоже красиво!

Конечно, не корректировку посадки в положенном месте. Как Вам вообще пришла в голову мысль про положенное место? А-11 сел не в положенном месте, а с отклонением почти в 7 километров. Как можно этого не знать?

>В те же годы в условиях земной атмосферы ошибка попадания головок МБР, дай бог памяти, оценивалась в 150-200 метров.

А при чём тут МБР? МБР что, в те годы облетали кратеры и совершали мягкую посадку в стороне от цели, если цель оказывалась неподходящей?

...А когда препятствий не было, ЛМ садился очень даже точно. А-12 - менее чем в 200 метрах от "Сервейера-3". А-14 так и вовсе промахнулся меньше, чем на 100 метров, хотя при посадке тоже управлялся вручную. Вот А-15 пришлось немного полетать, садился вблизи гор, ровную площадку пришлось искать. Даже сопло повредил.

От	7-40
К	7-40 (14.06.2007 14:34:48)
Дата	19.06.2007 19:40:40

Кропотову на 18.06.2007 16:04:12 (21, 638 b)

>По мнению Ю.Мухина, такого рода заявления Галимова - свидетельство некомпетентности и ангажированности последнего.

То, что добыча гелия-3 - это пиар, хорошо известно. Причём на этом пиаре больше всего успел отметиться Севастьянов ( http://www.google.ee/search?hl=ru&q=%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D0%BE%D0%B2+%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B9&lr= ). Значит ли это, что луночерпалки никогда не летали на Луну, а станция "Мир" - афера?

От	7-40
К	7-40 (14.06.2007 14:34:48)
Дата	19.06.2007 19:36:01

Покровскому на 16.06.2007 17:47:52 (30, 2417 b)

>Что не так?
>Армстронг в ручном режиме перелетал кратер на горизонтальной скорости 3-4.5 м/с. Лишнее против расчетного время работы двигателя составило 28 сек. За это время можно было удалиться от расчетной точки не более, чем на 130 метров(кратер "размером с футбольное поле").

http://history.nasa.gov/SP-4029/Apollo_18-27_LM_Lunar_Landing.htm :

LM Distance To Target (ft) - 22,500 ft W of landing ellipse center (Apollo 11)

22,500 ft - это 6,8 километров по-нашему. Во сколько ошибся Покровский? Покровский ошибся в 50 раз.

>Масштаб отклонения от расчетной точки посадки несопоставим с зоной покрытия поверхности пучками лазеров, в особенности на 60 дм телескопе. И в особенности с масштабом расстояний, обследуемых при поиске в районе ожидаемого наличия отражателя.

Масштаб заблуждений Покровского несопоставим с масштабом... впрочем, ни с чем не сопоставим.

>Полное впечатление что отражатель появился и раскрылся на Луне 1 августа незадолго до появления сигнала. Когда астронавты были уже на Земле.

Полное впечатление, что Покровский поставил своей задачей доказать тезис о том, что опровергатели ни уха ни рыла в вещах, о которых пытаются судить.

>Т.е. условия фальсификации для случая с отражателем, доставленным А-11 были строго соблюдены.

А что было соблюдено для случая с другими двумя отражателями?

От	7-40
К	7-40 (14.06.2007 14:34:48)
Дата	15.06.2007 02:07:12

Кропотову на 14.06.2007 16:44:31 (исправлено и дополнено)

>Доказательство того факта, что ролик демонстрируется в реальном времени выделено жирным шрифтом.
>Длительность ролика a17v_1880127.mpg, на который указывает ссылка
>Journal Text: 188:01:27 MPEG Clip: (36 seconds; 4.7 MB) by Kipp Teague.
>36 секунд, причем от момента старта до конца ролика - около 25 секунд. Ускорение в первые секунды (по графику http://www.hq.nasa.gov/office/pao/History/alsj/a11/A11_MissionReport.pdf стр.5-36) примерно одинаково, модуль поднимается большую часть времени практически вертикально.
>За 25 секунд подъема при скорости 1.5 м/с модуль как раз и поднимется на
>высоту порядка 1500 футов (с учетом поправки на отклонение траектории от вертикали на последнем участке).
>Т.е. ролик, как и заявлено в описании, демонстрируется без ускорения.

Теперь осталось доказать, что 1500 футов - это официальная версия НАСА. Т. е. что составители журнала взяли её, ориентируясь на оригинальный хронометраж, а не просто заглянув на время этого самого ролика.

Да, кстати, я сам попробовал прикинуть высоту. У меня нет сейчас возможности считать покадрово, но всё равно, даже простое упражнение с движком прокрутки и простое упражнение в фотошопе показало, что даже в самом начале 4-й секунды ролика высота ЛМ над площадкой составила ок. 17 метров - тогда как у Вас получается 18 метров к 3,6 с ролика. Не дела. В общем, по позициям на начало 2-й, 3-й и 4-й секунды ролика получается примерно одинаковое ускорение.

Впрочем, всё это уже делалось и подсчитывалось, ещё тут ( https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/195/195125.htm ), когда Вы пытались доказать, будто "имитировать не только быстрый, но и ускоренный подъем почему-то не получилось" и сели с этим в лужу.

От	7-40
К	7-40 (14.06.2007 14:34:48)
Дата	14.06.2007 14:43:51

Кропотову на 13.06.2007 15:14:51

Умиляет убеждённость, что ролик прокручивается с той же скоростью, с какой велась запись. Жалко только, что доказать это опровергатель как-то позабыл. :(

От	7-40
К	7-40 (14.06.2007 14:34:48)
Дата	14.06.2007 14:39:48

Дурге на 13.06.2007 18:10:53

>В газете "The sun" фраза про Абрамовича, что он:
>"plans to buy a holiday to the MOON"
(Я переведу это как "планирует купить путевку к Луне")
>Я правильно понял (даже не знаю какое слово подобрать - возмущение, отрицание, заявление) то что вы написали, что "планирует купить" еще не значит "решил купить"?

Простите, не понял вопроса. Попробую ответить, как понял.

"Планирует купить" - не значит "решил купить". Я, например, многое чего планирую сделать, но сделаю ли - ещё не решил.

"Решил купить" ещё не значит "готов заплатить 150 млн фунтов (300 млн долларов)". Я, например, тоже кое-что решил купить, но 150 млн. фунтов заплатить не готов.

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (11.06.2007 20:26:08)
Дата	12.06.2007 22:54:38

Стоит ли

так унижаться, Дмитрий? Вы полностью потеряли лицо. Единственное, что меня удивляет, это позиция остальной администрации форума. Она считает это нормальным?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	Дмитрий Кропотов
К	Игорь С. (12.06.2007 22:54:38)
Дата	13.06.2007 15:10:02

Продолжение вопроса о запросе в ГЕОХИ

Привет!
>так унижаться, Дмитрий? Вы полностью потеряли лицо.
Что-то же надо делать с манерой ведения дискуссии 7-40. Она не устраивает ни меня, ни многих других участников. Причем меня в меньшей степени - я только проглядываю его постинги в надежде увидеть какие-то новые аргументы, но отвечать на каждое из них - увольте.

> Единственное, что меня удивляет, это позиция остальной администрации форума. Она считает это нормальным?
А что вас смущает? Вы что, считаете, что 7-40 ведет дискуссию образцово с точки зрения вежливости и уважения к оппонентам?
Если считаете - то, по моему, о потере лица стоит в отношении вас.

ТЕперь по теме нашего обсуждения.
Товарищ специально выяснил у Мухина - запрос редакции в ГЕОХИ был послан на бланке редакции Дуэли, со всеми реквизитами. Был вложен в конверт ШАндыбина, т.к. это обычная практика для Дуэли - для сокращения почтовых расходов.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (13.06.2007 15:10:02)
Дата	14.06.2007 14:02:26

Re: Продолжение вопроса...

>ТЕперь по теме нашего обсуждения.
>Товарищ специально выяснил у Мухина - запрос редакции в ГЕОХИ был послан на бланке редакции Дуэли, со всеми реквизитами. Был вложен в конверт ШАндыбина, т.к. это обычная практика для Дуэли - для сокращения почтовых расходов.

Три вопроса: 1) что это за товарищ, который специально выяснил? 2) Почему мы должны верить, во-первых, этому товарищу, а во-вторых, Мухину? И этот товарищ, и Мухин могут задним числом заявить что угодно. 3) Каким образом достигается сокращение почтовых расходов? Редакция "Дуэли" экономит деньги на конвертах? Тогда за чей счёт приобретаются конверты Шандыбина? Шандыбин платит за свои конверты из своего оклада и дарит их "Дуэли"?

От	Игорь С.
К	7-40 (14.06.2007 14:02:26)
Дата	14.06.2007 20:37:06

Шандыбин - депутат Госдумы

> 3) Каким образом достигается сокращение почтовых расходов? Редакция "Дуэли" экономит деньги на конвертах? Тогда за чей счёт приобретаются конверты Шандыбина?

(в то время). За счет содержания Госдумы

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	7-40
К	Игорь С. (14.06.2007 20:37:06)
Дата	14.06.2007 21:48:28

Re: Шандыбин -...

>> 3) Каким образом достигается сокращение почтовых расходов? Редакция "Дуэли" экономит деньги на конвертах? Тогда за чей счёт приобретаются конверты Шандыбина?
>
>(в то время). За счет содержания Госдумы

Да вот у меня тоже такое подозрение. Я, конечно, не могу знать доподлинно, на что парламентарии России могут тратить свои представительские расходы (или как там называется раздел, по которому проходят деньги на конверты и прочую канцелярцину)... Но я подозреваю, что оказание, за счёт этих денег, финансовой помощи частным изданиям не входит в список допустимых депутатских расходов. Поэтому, если Мухин тратит, через посредство Шандыбина, на корреспонденцию "Дуэли" госсредства, то это, на мой взгляд, выглядит как стремление своровать у государства хоть пару грошей на конверт.

Но я буду стараться думать лучшее и полагать, что Шандыбин покупает конверты Мухину за свою зарплату. :)

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (11.06.2007 20:26:08)
Дата	11.06.2007 22:52:12

Ответы на старые посты

помещаю тут, со ссылками.

От	7-40
К	7-40 (11.06.2007 22:52:12)
Дата	12.06.2007 12:40:46

Вроде, всё. :) (-)

От	7-40
К	7-40 (11.06.2007 22:52:12)
Дата	12.06.2007 12:39:57

Покровскому на 24.05.2007 22:36:46

Покровскому - на: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/218345.htm

>Бросайте словоблудием заниматься. Начертите эскиз дна ракеты с выступающими соплами, обозначьте положение границ факела. И укажите мне ту, ХОТЯ БЫ ОДНУ точку на дне ракеты, на которую ПАДАЕТ поток от факела 0.25 МВт/м2.

Что ж Вы так расстроились-то? Чертить я Вам ничего не буду. В качестве точек предложу зону вокруг центрального двигателя.

>Но только потом постарайтесь защитить эту свою оценку. С учетом геометрического фактора, с учетом снижения температуры факела по мере его удаления от среза сопла и расширения.

Это не моя оценка. Это версия НАСА в изложении Шунейко. Если Вы её захотите опровергнуть - пожалуйста, вперёд, с песТней. Кстати, советую на всякий случай обратиться к оригинальной версии.Ну, чтобы быть до конца уверенными, что Вы опровергаете именно насовскую версию.

>Интегрируйте, применяйте уравнения переноса - на здоровье.
>Но только укажите такую точку.
>Я совершенно не обижусь, если Вы насчитаете максимум потока 0.2 МВт/м2. - Это нормально. 20%-ный запас - вполне разумная величина.

И не подумаю ничего интегрировать и применять. Я же ничего не опровергаю и не оспариваю общепризнанных вещей. Если Вы желаете оспорить цифры Шунейко - пожалуйста, вперёд. Опровергайте. А мы посмотрим, как это у Вас получится.

>Но вот если у Вас будут получаться величины 0.05-0.1 МВт/м2, Вы должны будете объяснить, где же все-таки стояла защита, работавшая в условиях обозначенного у Шунейко теплового потока.

Я ничего не должен буду Вам объяснять. Но если Вам понадобится и Вы спросите - я Вам попытаюсь объяснить. Вам только надо спросить.

>1) Не повредила бы ссылочка на то, что дно С-5 было покрыто СНАРУЖИ теплозащитной оболочкой. Вашему ИМХО я как-то не склонен доверять.

Вы уже сами привели ссылку: "...конструкция и оборудование в донной части ступени закрыты керамической теплоизоляцией М-31...". То, что эта теплоизоляция расположена СНАРУЖИ - это не моё имхо, а общепринятое место расположения защиты: а именно, со стороны оказываемого воздействия. Вам может казаться, что расположить защиту позади конструкции, которую она должна защищать - это обычно, но, извините, я не буду доказывать Вам, что броню танка ставят снаружи, а не внутри.

>Впрочем, даже если Вы таковой ссылочки не найдете, предложенный выше расчет это не отменяет. Раз Вы настаиваете на том, что факел способен на столь сильный подогрев дна, - дерзайте!

Я - настаиваю? Я Вам просто излагаю версию НАСА в изложении Шунейко. Хотите опровергать - опровергайте.

>2) Не повредила бы ссылочка и на гамму для керосиновых двигателей. Хоть оно и нужно 2 минуты, чтобы найти, у меня как-то и за час не получилось. Не повезло, наверное.

Не получилось, грите? Ну, дайте я попробую... Первое, что в голову приходит: http://www.google.ee/search?hl=ru&q=lox+kerosene+specific+heat+ratio&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google&lr= . Ага, нашлось: первые же ссылки.

> А мои данные такие. У двухатомных газов(с k=1.4)
> происходит снижение показателя адиабаты до 9/7=1.28-1.29 -за счет
>возбуждения колебаний и за счет диссоциации при высоких температурах. Но это несколько более высокие температуры, соответствующие фронту УВ при М>10.
>Я вполне допускаю снижение гаммы до 1.24 для треахтомных газов при 3300 К. Но
>а)в газах ЖРД Ф-1 большое содержание двухатомного СО, не снижающего, а наоборот увеличивающего средний показатель адиабаты

Видите, постоянно получается, что как только Вы начинаете пытаться думать самостоятельно, как результат Вашего думания оказывается диаметрально противоположным реальности? Поэтому если Вам что-то представляется и у Вас какие-то "данные", то можно заранее сказать: скорее всего, это грезы, ничего общего не имеющие с реальностью.

>б)мы рассматриваем область сильно снижающихся температур с 3300 до 1360 К. А потому на этом диапазоне средняя гамма
>может быть и заметно повыше. В частности, за счет того, что энергия колебательных уровней затрачивается в сопле на разгон газа. И эти степени свободы молекулы "угасают".
> Я здесь ни на чем не настаиваю, просто хотел бы видеть сам контекст, из которого взята цифра 1.24.

Ну, при снижении температуры гамма подрастёт немного, конечно. Но не сильно. Может, сотню-другую градусов это и сбросило бы. Но в любом случае, все эти поправки будут глубоко внутри пределов точности тех оценок, которые Вы пытаетесь делать. Там радиальный разброс температур по факелу - и то больше, наверное.

От	7-40
К	7-40 (11.06.2007 22:52:12)
Дата	11.06.2007 23:21:47

Покровскому на 24.05.2007 10:01:57

Покровскому - на: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/218278.htm

>>Вы уже составили и решили уравнение переноса излучения для такой непрозрачной среды, как продукты сгорания керосина в РД?
>Я-то да, а Вы?

А я и не пытался. Но Вы, я думаю, теперь-то уж точно изобличите, с помощью Вашего уравнения, жаропрочность КС F-1?

От	7-40
К	7-40 (11.06.2007 22:52:12)
Дата	11.06.2007 23:18:28

Покровскому на 24.05.2007 01:23:19

Покровскому - на: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/218265.htm
>>Там ещё есть функции гамма в степени других функций гамма. Но это не надо писать. Сначала надо научиться читать. Просто читать научиться. Чтоб кельвины с градусами Цельсия не путать. А потом - учить матчасть. Чтоб узнать гамму для керосинового ЖРД, хватило бы пары минут.
>Проблема не там, где человек ошибается при чтении, не находит вовремя нужной цифры, или даже ошибается в расчетах.

Конечно, не в этом. Проблема начинается тогда, когда человек пытается обосновать свои чисто религиозные верования материалистическими методами. Причём делает это с исключительным упорством. Разумеется, из этого не может выйти ничего, кроме камлания с бубном над бессмысленными цифрами.

Ошибиться может любой. Но если некто поставил своей задачей физическим расчётом доказать дурной нрав Ктулху, то он просто заведомо обречён на ошибку. И с какой бы стороны он ни подбирался к своей заветной цели - он неизбежно попадёт впросак. Потому что существование Ктулху невозможно доказать физическим расчётом. Так что можно быть уверенным заранее: если нашему верующему показалось в очередной раз, будто он физическим расчётом доказал существование Ктулху - значит, он опять ошибся.

>Проблема там, где человек упорствует в своих ошибках и заблуждениях. Проблема-то - у Вас, 7-40.
>А Покровский четко указал, от каой температуры считает: 3000 К. - Ах, не та температура! - так ведь никто и не скрывает. Уточнили - слава Богу.

Не важно, какая температура. Важно, что Вы в очередной раз были совершенно уверены в том, что наконец-то разоблачили "Аполлон" - и в очередной раз оказалось, что это всего лишь Ваша галлюцинация. А причина... Да какая разница? Просто у опровергателей не так уж много причин, по которым они принимают свои галлюцинации за реальность. Одна из них - незнание матчасти. У некоторых особо одарённых - устойчивая неспособность понять прочитанное (даже многократно прочитанное).

>Не тот показатель адиабаты? Так Покровский совершенно ясно сказал, какой показатель он взял - идеального трехатомного газа. Вы возражаете - нет ничего проще, - уточняем оценку с использованием истинных экспериментальных цифр.

Истинный показатель адиабаты не имеет никакого значения. Имеет значение то, что Вы были искренне убеждены, что считаете правильно и, наконец, нашли противоречия в насовской версии. А оказалось в очередной раз, что никаких противоречий в насовской версии Вы не нашли, а просто в очередной раз оплошали.

Станислав, поймите, так будет ВСЕГДА. Вы не сможете найти в насовской версии противоречий. Конечно, никто не мешает Вам пытаться, но результат известен заранее. И если вдруг Вам в очередной раз покажется, будто Вы наконец-то нашли в насовской версии какое-нибудь противоречие - значит, Вы в очередной раз где-то оплошали. Вот и всё.

>Понимаете, 7-40, в наших дискуссиях есть одна проблема - проблема честности. Которая гораздо важнее проблемы компетентности. Некомпетентность - дело преходящее, как и молодость. А вот жулик честнее не становится. Наоборот, предыдущая ложь вынуждает к последующей. И гора лжи растет до тех пор, пока человека еще могут воспринимать всерьез.

Ну, Покровский, пожалуй, в бесчестности Вас упрекнуть я не могу, это правда. :) Намеренного вранья я за Вами, пожалуй, не припомню: те подтасовки, которые Вы делали - Вы делали, охотно верю, неосознанно, просто подсознательно приспосабливая реальность под свои грезы. :)

>Я Вас, 7-40, уже не могу воспринимать всерьез.
>Вам типа надо бы что-то с собой делать...

Станислав, по-моему, я уже не раз говорил Вам, что Ваше мнение меня волнует в последнюю очередь. Наоборот, если бы Вы меня хвалили, я бы испугался, что что-то не так.

>Если не будете становиться в позу, смогу предложить формулу перехода к новой жизни, в которой я признаю понимание Ваших предыдущих проблем.

В какую позу мне нужно стать, чтобы быть избавленным от формул перехода к новой жизни от Станислава Покровского? Я, пожалуй, на многое готов... :)

...Станислав, я уже не раз говорил Вам, и готов повторить снова: если Вы считаете, что после всех Ваших эскапад я могу быть на Вас в обиде - Вы ошибаетесь. Я нисколько не обижен на Вас и никогда не буду обижен. Как бы Вы ни ругались и не распинались. В известном смысле Вы мне даже чем-то симпатичны, тем хотя бы, что Вы, на мой взгляд, действительно честнее многих опровергателей. Просто несдержанны немного. И я Вам вполне сочувствую: понимаю, что Вам трудно расставаться с каждой новой иллюзией, которые в таком бешеном темпе плодит Ваше сознание. Но тут уж ничего не поделаешь: хоть Вы и не в силах расстаться с общей иллюзией, но расставание с её отдельными формами неизбежно, увы. Общаясь с "защитниками" Вы сами себя обрекаете. Для Вас наверняка спокойнее было бы в кабинетной тиши построить воздушный зАмок своих фантазий, и никого не пускать в комнату, чтоб этот зАмок не разрушился от первого дуновения. И, конечно, я понимаю, что Вам должно быть весьма горько от того, что Вам не удаётся тут продемонстрировать ту широту физических познаний, которую Вы сами себе приписываете. Увы, Станислав: с профессиональной точки зрения Вы показали себя наихудшим образом; я едва ли согласился бы принять Вас лаборантом. Конечно, бывает, что людей "клинит". Со всеми бывает. Я и за собой не раз такое замечал. Но если человек находится в постоянно заклиненном состоянии по всему курсу общей физики - то это уже симптом.

От	7-40
К	7-40 (11.06.2007 22:52:12)
Дата	11.06.2007 23:17:15

Покровскому на 25.05.2007 02:14:00

Покровскому - на: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/218367.htm

>Прошу прощения. Только что углядел, что Вам ограничен доступ к форуму. Скачанное мной можно обсудить по E-mail.

Возможно, я напишу Вам. :)

>Я - всерьез. Вы, 7-40, убиваете себя, пытаясь выиграть на лжи.

Вы ошибаетесь в очередной раз. Я не пытаюсь выиграть - незачем. Эта игра беспроигрышна. :)

>Вы - умный мужик (умность я не приравниваю к образованности). И чрезвычайно жалко, что
>такие люди, церковным языком говоря, губят свою душу. Это сказывается в последующем.

Вас подводит то, что религия вытесняет в Вас специалиста. Это плохо сказывается и на вере, и на специальности. Всё должно быть в гармонии. А для этого крайне полезно разделять мир религии и мир материальный.

>В принципе, Вы - наш. Если Ваши представления по проблемам "лунной эпопеи" расходятся
>с нашими, то свои воззрения Вы СПОСОБНЫ доказывать иначе. Иными словами, - соглашаясь
>с собственными ошибками и признавая право на ошибки у Ваших оппонентов.
>Сторона баррикады зависит только от честности. И все!

Станислав, тут нет баррикад. Вы ведёте неравный бой с ветряными мельницами. Ветряные мельницы не роют окопов, не строят баррикад, не стреляют из мушкетов и не плетут интриг. Они - не гиганты. Гиганты с их баррикадами существуют только в Вашем воображении. На самом же деле в скорбной реальности есть всего лишь ветряные мельницы. И они спокойно себе вращаются, ничего не зная о странствующих рыцарях. Но они скинут с Росинанта любого Дон Кихота, если тот вдруг пойдёт защищать от них свою воображаемую Дульсинею.

От	7-40
К	7-40 (11.06.2007 22:52:12)
Дата	11.06.2007 23:15:20

Покровскому на 26.05.2007 19:49:35

Покровскому - на: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/218508.htm

>Ровно так же в США большая часть населения ЗНАЕТ, что полет на Луну - ложь.. И это никак не влиет на существование и постоянное воспроизводство официальной версии. Для США мистификация полетов - совершенно не сенсация.

В США бОльшая часть людей знает, что существует г-дь Б-г, создавший небо и землю. Но это никак не влияет на существование и постоянное воспроизводство официальной версии. И это меня ничуть не огорчает.

Кстати, с чего Вы взяли, будто "в США большая часть населения ЗНАЕТ, что полет на Луну - ложь"?

От	7-40
К	7-40 (11.06.2007 22:52:12)
Дата	11.06.2007 23:14:28

Покровскому на 26.05.2007 18:19:28

Покровскому - на: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/218504.htm

>В истории реактора РБМК есть замечательный эпизод. Реактор, как изобретение, был в 1967 г. предложен на рецензирование группе специалистов по АЭС из Обнинска. Рецензия 1967-68 г. была отрицательной - реактор опасен. Это достаточно хорошо известный по крайней мере в самом Обнинске факт.
...
>Хотя даже сам разработчик акад. Доллежаль высказывался, что такого рода реакторы нежелательно ставить в обжитых регионах.

Полный контраст с "Аполлоном", правда? Потому что там никаких известных фактов об отрицательных рецензиях нет и в помине. И уж тем более сам фон Браун ни о чём подобном не высказывался..

>Так что именно в чернобыльском случае мы имеем конкретный факт искажения реальной картины опасности со стороны высокой научной администрации.

Даже если так, то, по-Вашему, сие есть "достаточно хорошо известный по крайней мере в самом Обнинске факт". То есть Ваш пример является прекрасным доказательстом того, что никакие масштабные фальсификации в науке до сих пор не были возможны.

>Ровно так же в научном мире теряется самокритичность, а научные оппоненты превращаются чуть ли не во врагов народа. точно так же конкуренция научных школ или даже национальных научных группировок ведется отнюдь не форме полемики с мелом у доски. А методами политическими, организационными, административными. Надолго подавляющими возможность прорастания альтернативной точки зрения. - Типа пока гром не грянет(вроде Чернобыля, например).

Вы подменяете слова "появление, высказывание" словом "прорастание". Ваш пример доказывает, что никакие "политические, организационные, административные" методы не мешают появлению и высказыванию альтернативных точек зрения в науке. Вы сами же и сказали, что "сам разработчик акад. Доллежаль высказывался, что такого рода реакторы нежелательно ставить в обжитых регионах". Однако ничего не известно о том, чтобы кто-нибудь из разработчиков "Аполлона" высказывался бы о том, что с "Аполлоном" что-то не так.

От	7-40
К	7-40 (11.06.2007 22:52:12)
Дата	11.06.2007 23:12:41

Покровскому на 27.05.2007 01:52:18

Покровскому - на: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/218522.htm

>>Ну или хотя бы жажду узнать, как идёт подготовка. Всё-таки обещание было дано Станиславом ровно 3 месяца назад, надеюсь, статья уже близка к завершению? :)
>В первых числах марта был вывешен первый вариант статьи, набросочный, требующей доработки на основании критики. С тех пор прошло не три, а 2.5 месяца.

Процитированные мною слова ("А по кинокадрам с определением скорости 900 м/с вместо 2750 я уже готовлю статью в начный журнал. Мне защитники и НАСА в этом случае не нужны. Пусть научный мир разбирается, как преобразуются законы физики и аэродинамики по случаю того, что летит американская ракета. Задел для одной-двух Нобелевок! - Никак не меньше") были сказаны в посте от 18.02.2007 16:52:35 ( https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/191/191096.htm ). Моя цитата датирована 19.05.2007 09:19:40 ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/217668.htm ). Скажите, срок между 18 февраля и 19 мая - это 3 месяца или 2,5?

>Материал в основном сформирован.

Но уж когда Вы пошлёте статью в редколлегию - Вы побалуете нас её копией? А когда получите отзыв редколлегии или, не приведи Аллах, отзыв оппонента (неужели до этого дело дойдёт???) - Вы нас не забудете с ним ознакомить? ;)

От	7-40
К	7-40 (11.06.2007 22:52:12)
Дата	11.06.2007 23:11:13

Дурге на 24.05.2007 16:41:46

Дурге - на: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/218325.htm

>Может вам имеет смысл прежде чем что-то написать проверить, используете ли вы
>слова в том смысле, в каком они используются в общепринятом русском языке? Я
>вам уже несколько раз со словарем показывал, и вы даже соглашались, что слова
>используете в своем личном понимании. Если хотите, то именно по этой причине
>возникают трудности с пониманием вас, не так ли? Так что исправляться надо
>не мне а вам, ясно?

Дурга, если вы желаете пообщаться со мной на филологические темы как то: общепринятое значение слов, значение словарей и определений - пожалуйста, в отдельной ветке. Я охотно Вас просвещу. Не валите с больной головы на здоровую: если вы не понимаете написанного даже после многократных повторений, причём разными словами и с разной степенью детализации - то это ваша проблема, а не моя.

>>Вот сейчас: с чего Вы взяли, что я нашёл какое-то интервью с Абрамовичем? С
>>чего Вы взяли, будто в этом интервью я вычитал его отказ от намерения летать?
>>Дурга, перечитайте все посты этой ветки: я разве где-то хоть единым словом
>>обмолвился о том, будто мне что-то известно о намерениях Абрамовича?
>Вот смотрите, вы пишите:
>"Почему то, на что вы сослались, является брехнёй, безо всяких проблем можно
>узнать с помощью гугла. Вы тоже, прежде чем дать ссылку, могли бы это сделать
>(по моему мнению), и это было бы этично (по моему мнению). Но вы не сделали
>этого. Я это сделал за вас"
>А можно ли? Я вот искал (в течение минуты) чтобы найти что либо об этом решении
>Абрамовича со слов самого Абрамовича: его сайт, интервью с ним, его статью...
>но не нашел. (надеюсь не надо объяснять, что только сам Абрамович может пояснить,
>чего он решал, а чего нет достоверно?).

Вы не нашли, потому что искали не то, что нужно было искать. А искали вы не то, что нужно было искать, потому, что вы не поняли смысла написанного. Причём даже не с первого раза. Мне придётся объяснить ещё раз - может, с этого раза поймёте.

Вот ваша ссылка: http://www.vz.ru/society/2007/4/20/78480.html . В ней сказано: "По информации газеты The Sun, бизнесмен готов заплатить 150 млн фунтов (300 млн долларов) за недельный полет к Луне на космическом корабле «Союз»". Подобной информации в газете The Sun не содержится. Чтобы узнать это, достаточно Гугла и минуты-другой, если не меньше. Простейший поисковый запрос http://www.google.ee/search?hl=ru&q=the+sun+abramovich+moon&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google&lr= - вторая ссылка в списке есть ссылка на оригинальную статью из The Sun. Где сказано всего лишь, что полёт может обойтись Абрамовичу в 150 млн. фунтов ("The 500,000-mile week-long trip on the Soyuz spacecraft could cost a staggering £150MILLION"). Там нет ни слова о его ГОТОВНОСТИ заплатить означенную сумму, но только о желании полететь. Причём даже это его желание изложено из третьих рук - со слов журналиста со слов Леонова. Но о готовности Абрамовича заплатить означенную сумму ни слова в газете The Sun не сказано. Может, Абрамович и полететь планирует, но как узнает, что это ему обойдётся более 100 мегабаксов, так сразу и откажется? Это не известно. The Sun ничего не говорит на этот счёт.

Вы же с какой-то радости стали искать интервью Абрамовича. Что вас вообще заставило искать это интервью? Я разве говорил вам, что где-то можно прочесть интервью Абрамовича? Я вам сказал, что в вашей ссылке написана брехня. И что это можно было бы выяснить за минуту, найдя газету The Sun в сети. И даже нашёл вам эту газету. Вы что, не прочитали ни статьи, на которую дали ссылку, ни статьи в The Sun, которую я вам нашёл вместо вас? Если бы вы их прочли, вы бы поняли, в чём состоит брехня вашей исходной ссылки. Или вы испытываете проблемы с пониманием прочитанного? Чего вы с упорством продолжили искать интервью Абрамовича?!

>Однако вы безапелляционно заявляете, что найти это в гугле можно. Безапелляционно,
>потому что не вставили (по моему мнению) в скобках после слова "гугла", а там,
>где вставлять его было не обязательно наоборот вставили. Из вашего безапелляционного
>заявления невольно предполагается, что ну уж вы то давно нашли в гугле
>достоверную информацию от самого Абрамовича и сейчас покажете...

Я нашёл в гугле достоверную информацию о том, что написанное в вашей исходной ссылке - брехня. То есть ссылку на оригинал The Sun. И не только нашёл, но даже вам дал соответствующую ссылку, причём почти за неделю до этого вашего послания: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/217648.htm . Разумеется, я это заявляю совершенно безапелляционно, потому что факт есть факт. Если вы с какой-то радости подумали, что я нашёл "достоверную информацию от самого Абрамовича" - это ваша проблема, не моя. Я ничего не говорил об информации от самого Абрамовича. Чтобы узнать, что в вашей исходной ссылке изложена брехня, не требуется "достоверной информацию от самого Абрамовича". Достаточно оригинала статьи в The Sun. Который вы могли найти за минуту, не нашли, и который я вам сам нашёл почти за неделю до этого вашего поста.

>Может быть вы считаете что найденный вами отрывок из The Sun опровергает
>что у Абрамовича есть решение? Нет, по смыслу тоже:
>BILLIONAIRE Chelsea owner Roman Abramovich plans to buy a holiday to the MOON. -
>"планирует купить отпуск к Луне"

В газете The Sun не написано, что Абрамович "готов заплатить 150 млн фунтов (300 млн долларов)", как это брешет, со ссылкой на The Sun, ваша газета "Взгляд". И тем более там не написано, что существует "решение Абрамовича о выделении 300 или 400 млн. долларов Роскосмосу на то, на подготовку тиристического облета Абрамовичем Луны", как это написал Покровский. Понимаете?

>Поясняю еще: вы с огромным апломбом заявляете, что написанное в газете брехня
>Вот пример вашего опломба:

"Апломб".

>То есть по вашему то, что нет решения Абрамовича лететь на Луну, то что
>в газете брехня также очевидно, как отличие белого от черного, что оговорок
>не требует?

Вы опять не понимаете смысла прочитанного. Никто нигде не говорил, что нет решения Абрамовича лететь на Луну. Вам говорят совершенно другое. Повторяю уж не знаю в какой раз: Покровский заявил, что существует "решение Абрамовича о выделении 300 или 400 млн. долларов Роскосмосу на то, на подготовку тиристического облета Абрамовичем Луны". Так вот нет никаких свидетельств, что такое решение существет - так же, как нет свидетельств, будто Березовский решил выделить НАСА 40 тысяч рупий на облёт Бутырской тюрьмы. В данной Вами ссылке говорится, что будто бы "по информации газеты The Sun, бизнесмен готов заплатить 150 млн фунтов (300 млн долларов) за недельный полет к Луне на космическом корабле «Союз»". Так вот в газете The Sun не содержится такой информации, и это вполне очевидно, ибо статья в The Sun у всех перед глазами, и любой может ознакомиться с тем, что там написано.

>Притом, что в пользу версии решения Абрамовича говорит газета
>Зе Сан а в пользу версии того, что никакого решения нет ничего не говорит?
>И как это понимать?

Это понимать так, что вы не понимаете смысла прочитанного. В пользу версии "решения Абрамовича о выделении 300 или 400 млн. долларов Роскосмосу" ((с) Покровский) газета Зе Сан говорит так же много, как рулон туалетной бумаги - то есть ни единого слова.

>Ну ладно, хватит о грустном. Вы тут заявляли, что вам ясно, как относятся
>к информации конспирологи, но сейчас становится яснее, КАК относитесь к
>информации вы. Выглядит так, что у вас информация может быть либо достоверная,
>либо вообще никакой. То есть всё или ничего, никаких полутонов. Всё что
>соответствует некому критерию достоверности, который известен только вам
>(похоже что это авторитет, вот Путин, например, авторитет) вы безоговорочно
>принимаете на веру, а всё что ему даже чуть чуть не соответствует в ваших
>глазах ничтожно. Я правильно понял?

Нет. Я вообще в последнее время сильно сомневаюсь, что вы способны хоть что-либо понять правильно. Но это моё личное мнение, я на нём не настаиваю.

От	7-40
К	7-40 (11.06.2007 22:52:12)
Дата	11.06.2007 23:10:15

Дурге на 24.05.2007 18:00:48

Дурге - в ответ на: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/218329.htm
>И вообще весь этот разговор бессмысленен, потому что в нем банальная
>попытка доказать, что Галимов, отвратительный чиновник, имел право
>послать других нафиг. Видимо потому, что он, типа, ученый. Подобного
>рода заявления стыдно слышать, и они никак не отменяют сути совершенного
>деяния - обмана народа. Попытка отмывки Галимова никак не повляиет
>на наличие или отсутствие информации об исследованиях, не предоставить
>которую вы хотите.

Галимов никого не обманывал, так что факт "совершённого деяния" отсутствует. А безосновательные обвинения человека в обмане везде и всегда назывались некрасивым словм "клевета". Или вы готовы изложить, в чём именно состоял обман Галимовым народа?

И, я так понял, вопрос о якобы нарушении закона о печати со стороны ГЕОХИ окончательно закрыт? А то вы, я вижу, тему развивать расхотели, а Дмитрий Кропотов - тот и вовсе так расстроился до глубины души, как узнал, чем личная переписка отличается от официальной, что я только теперь смог Вам ответить... ;)

От	7-40
К	7-40 (11.06.2007 22:52:12)
Дата	11.06.2007 23:09:12

Дурге на 28.05.2007 20:09:32

Дурге - на: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/218717.htm
>советский лунный грунт добывал весь народ СССР, а американским лунным грунтом полученным в обмен на советский почему-то позволяете распоряжаться некому Галимову Э М, то есть решать, например, кому показать его исследования а кому и не показать. А с чего бы такая несправедливость, Игорь?

Вы знаете, что советский лунный грунт, добытый всем народом СССР, продавался на аукционах без разрешения всего этого народа? И, вроде, без разрешения Галимова Э. М.?

От	7-40
К	7-40 (11.06.2007 22:52:12)
Дата	11.06.2007 23:04:51

Кареву1 на 28.05.2007 16:31:23

Кареву1 - на: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/218686.htm
Дата 28.05.2007 16:31:23 Позвать санитаров Версия для печати

>>Нет, конечно. "Спейсфлайт" - вполне себе авторитетный журнал. Почему бы на него не сослаться? При составлении таких брошюр непосредственно к технической документации производителей обращаться никто не будет. Сведения берутся из технических статей и журналов. Вы что, думаете, что при описаниях советской ракетной техники западные издания запрашивали у советских КБ техдокументацию? :))))))
>Бедные-бедные советские специалисты! По крохам собирали информацию об американских космических программах от куда только можно. А надо было в НАСА запросить документацию! Вы нас тут всех за идиотов держите? Или просто издеваетесь?

Вас держат за тех, кем вы себя проявляете. Советские специалисты собирали информацию там, где они считали целесообразным её собирать. Если Вы полагаете, что им надо было её собирать в другом месте - то остаётся лишь пожалеть, что Вы вовремя им не подсказали, что и как им нужно делать. Кстати, а где, по-Вашему, должны были американские специалисты запрашивать информацию о советских космических программах?

От	Karev1
К	7-40 (11.06.2007 23:04:51)
Дата	14.06.2007 16:47:12

А по сути дела..?

>Кареву1 - на: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/218686.htm
>Дата 28.05.2007 16:31:23 Позвать санитаров Версия для печати

>>>Нет, конечно. "Спейсфлайт" - вполне себе авторитетный журнал. Почему бы на него не сослаться? При составлении таких брошюр непосредственно к технической документации производителей обращаться никто не будет. Сведения берутся из технических статей и журналов. Вы что, думаете, что при описаниях советской ракетной техники западные издания запрашивали у советских КБ техдокументацию? :))))))
>>Бедные-бедные советские специалисты! По крохам собирали информацию об американских космических программах от куда только можно. А надо было в НАСА запросить документацию! Вы нас тут всех за идиотов держите? Или просто издеваетесь?
>
>Вас держат за тех, кем вы себя проявляете. Советские специалисты собирали информацию там, где они считали целесообразным её собирать. Если Вы полагаете, что им надо было её собирать в другом месте - то остаётся лишь пожалеть, что Вы вовремя им не подсказали, что и как им нужно делать. Кстати, а где, по-Вашему, должны были американские специалисты запрашивать информацию о советских космических программах?
...Вы что, действительно считаете, что советским специалистам в 60-70-х были доступны подлиные документы НАСА?

От	7-40
К	Karev1 (14.06.2007 16:47:12)
Дата	14.06.2007 17:22:45

Re: А по...

>>Вас держат за тех, кем вы себя проявляете. Советские специалисты собирали информацию там, где они считали целесообразным её собирать. Если Вы полагаете, что им надо было её собирать в другом месте - то остаётся лишь пожалеть, что Вы вовремя им не подсказали, что и как им нужно делать. Кстати, а где, по-Вашему, должны были американские специалисты запрашивать информацию о советских космических программах?
>...Вы что, действительно считаете, что советским специалистам в 60-70-х были доступны подлиные документы НАСА?

Те, что не были секретными - были доступны, конечно. А в чём вопрос? Вряд ли американским специалистам было доступно много подлинных документов советской космической отрасли. Какие выводы предлагается из этого делать?

От	7-40
К	7-40 (11.06.2007 22:52:12)
Дата	11.06.2007 23:03:24

Кареву1 на 28.05.2007 16:27:05

Кареву1 - на: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/218685.htm

>>Авторитетными источниками об "Аполлоне" являются документы. Интернет-версия сайта НАСА тоже не является документом.
>Ваше мнение по данному вопросу меня совсем не интересует. Я и так знал, что вы ответите, хотя в данном послании вы превзошли самого себя.

Какая разница, интересует ли Вас моё мнение? Я Вам сообщаю не мнение, а факт. Конечно, Вы можете лично для себя считать Шунейко или интернет-сайт НАСА документом, но ни один суд с Вами не согласится.

>>Не фантазируйте. Вы просто должны уяснить себе разницу между документом и недокументом, между официальной версией, обзором и популярным рассказом.
>Это вы с кем сейчас разговаривали…? Студент мимо проходил? Вы в руках документ когда-нибудь держали..? нет, паспорт – не в счет, технический документ? Держали? Ну так своим студентам и объясняйте, что это такое, мне – не надо…

Чего Вы так расстроились, Карев1? Я Вам дал дельный совет. Если Вы до сих пор настолько не уяснили разницу между документом и недокументом, что готовы считать документом переводную брошюру или открытый интернет-сайт - то Вам самое время эту разницу для себя уяснить. Хотя бы сейчас.

>>Вопрос Вы задали Игорю С., но я осмелюсь предположить, что он не считает, будто "современная интернет-версия НАСА не содержит ложных и искаженных данных". Вполне возможно, что там есть и неточности, и ошибки, особенно там, где мы имеем дело с современным пересказом.
>Что значит «современный пересказ»? Что произошло за последние почти 40 лет, чтоб в современном пересказе события тех лет изменились?

"Современный пересказ" значит пересказ, сделанный много лет спустя после события, в последние годы. Что Вам непонятно? За 40 лет ничего не произошло, "чтоб в современном пересказе события тех лет изменились". Однако в современных пересказах могут содержаться неточности и ошибки. Это - совершенно обычное дело. Например, ошибки содержатся в современном пересказе событий, касающихся советских лунников, на официальном сайте их разработчика - НПО имени Лавочкина. Или Вы думаете, что почти за 40 лет в советских лунниках что-то изменилось?

>>>Например, я недавно обнаружил в описании полета А-8 рассказ о попытке стыковки А-7 с S-IVB, отсутствующий в описании полета А-7. (Я писал об этом на этом форуме в обсуждении лунной темы).
>>??? Вы писали что-то, но, похоже, уже совсем забыли всё. Вы не нашли в описании полёта А-8 абсолютно ничего о каких-либо попытках стыковки А-7 с S-IVB. Напомню: Вы своё заблуждение изложили в сообщении https://www.vif2ne.org/nvz/forum/archive/199/199462.htm , в последующих постах я Вам объяснил, в чём состояла Ваша ошибка. И привёл все ссылки, в том числе и на описание полёта А-7 ( http://www-pao.ksc.nasa.gov/history/apollo/apollo-7/apollo-7.htm ). Карев1, может, Вам не следует так доверять своей памяти, а чаще заглядывать в то, что Вы сами писали и что Вам отвечали?
>Не давайте таких подробных ссылок, а то кто-нибудь прочитает… J) Лучше пишите что-нибудь типа «почти полдюжины»…
>Ваше возражение сводилось к тому, что я (мой переводчик) неправильно перевел: «Ширра предложил опустить планировавшуюся испытательную стыковку …» Вы сказали, что надо перевести что-то типа «имитацию стыковки». Я поинтересовался. Почему в других описаниях такое словосочетание не используется?Вы накидали кучу ссылок, где это словосочетание НЕ используется и удовлетворенно сказали: «Смотрите, вот в скольких местах это словосочетание используется». ;-)

Зачем Вы неправильно пересказываете то, на что я дал ссылку и где каждый может поймать Вас на неправильном пересказе? Вы (или Ваш переводчик) с какой-то непонятной радости перевёл слова "docking test" как "испытательная стыковка", хотя на самом деле это "стыковочное испытание". Вы заявили, будто это словосочетание не используется в другом описании. И я Вам дал две ссылки (каковые ДВЕ ссылки, очевидно, для Вас и есть "куча ссылок" - и эти люди будут учить меня, чему равна полудюжина!) Но там используются другие сочетания ("simulate docking" - "имитировать стыковку", "testing the lunar docking maneuver" - "испытывая лунный стыковочный манёвр"), имеющие то же самое значение в данном контексте.

Иными словами, Вы пытаетесь выдать сообщение о "docking test" за "попытку стыковки", да ещё и "отсутствующей в описании полёта А-7". В то время как никакой попытки стыковки никогда не было, был лишь испытательный имитационный стыковочный манёвр. Что до конкретного сочетания "docking test" применительно к "Аполлону-7", то оно используется и в комментариях к полёту А-15 ( http://history.nasa.gov/ap15fj/03tde.htm )

>Допустим недопустимое – ваша версия перевода правильная…

Не надо допускать недопустимое. Нет никакой "моей версии перевода". Существует известная уже 40 лет программа полёта "А-7", существуют её описания, один из этих общеизвестных эпизодов упомянут в Вашей ссылке - а именно, тренировочную имитацию стыковки, стыковочное испытание. Вы, конечно, можете попытаться доказать обратное, но я Вас заранее предупреждаю: дело абсолютно дохлое. Даже не как дипломированный технический переводчик с английского предупреждаю, а просто как человек, знакомый с английским языком.

>Стесняюсь спросить, а что в таком случае предложил «опустить» Ширра, когда они уже подошли к ступени на 1,5 метра (читайте обсуждаемый текст!)? Или по вашей версии они планировали стукнуться об С-4Б? Однако убоялись неполностью раскрытой одной створки переходника и решили не биться об ступень?

Не понял? Они при повторном сближении, насколько я помню, никогда не подходили на 1,5 метров. Дайте ссылку на насовский сайт, где Вы вычитали про 1,5 метров в повторном сближении.

Кстати, Вы можете ознакомиться с довольно подробным пресс-релизом по "Аполлону-7", выпущенному за неделю до его старта. Чтоб люди могли узнать ещё до полёта, чем там астронавты собираются заниматься, какие манёвры отрабатывать и проч. http://www.hq.nasa.gov/alsj/a410/A07_PressKit.pdf - чуть меньше 4 Мб. Попробуйте там найти: обещали людЯм стыковку или не обещали? Подскажу: на стр. 30 там явно говорится, что стыковка у "Аполлонов" предусматривается в миссиях с лунным модулем. Что до самого А-7, то там речь исключительно об имитационном стыковочном манёвре.

>>Не удивлюсь, если он исчезнет и из описания А-8. Как я докажу, что оно было? Буду размахивать электронной копией того сайта?

>>Думаю, Игорь С. не обвиняет советские госслужбы в недобросовестности. В недобросовестности опровергатели обвиняют НАСА. Поэтому если Вы хотите уличить НАСА в недобросовестности, Вам нужно найти противоречия в их версии. Именно в их версии, а не в чём-либо ещё. И это - Ваша задача, а не наша.
>Хорошо устроились. Этот принцип называется: «Кто первым встал, того и тапки». Мол: «наше дело объявить, что мы слетали на Луну, а ваше дело доказать, что мы там не были. И оценивать ваши аргументы будем тоже мы». – О-о-ч-чень научный подход!

А что Вы хотите? Дело СССР было объявить, что Гагарин слетал в космос, луноходы на Луну, а "Венеры" - на Венеру. И если вы или кто ещё с этим не согласны, то это именно ваше дело. Хотите доказать - доказывайте. Не хотите - не доказывайте. Никто вас, между прочим, не заставляет, и если вы не докажете, что луноходы и "Аполлоны" летали на Луну, то никто на вас в обиде не будет. И это будет научный подход. Или вы считаете, что Россия исповедует ненаучный подход, не доказывая никому, что Гагарин летал в космос, а луноходы - на Луну?

От	7-40
К	7-40 (11.06.2007 22:52:12)
Дата	11.06.2007 23:00:52

Кареву1 на 29.05.2007 12:10:26

Кареву1 - на: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/218756.htm

>Сам факт вашего и, особенно 7-40, активного участия в данной дискуссии является доказательством того, что вы пытаетесь доказать (простите за тавтологию) реальность программы Аполлон. Его попытки доказать, что он ничего не доказывает, показывают лишь изворотливость его ума.

Я понимаю, Вам очень нужно убедить себя в том, что кому-то всё-таки зудит доказывать реальность "Аполлона". Но таким методом Вы вряд ли кого убедите, даже себя. Хотя бы по той простой причине, что ни от 7-40, ни от кого-либо ещё Вы здесь не видели ни одной попытки доказать "Аполлон".

>Противоречия в версии НАСА скептиками найдены, просто 7-40 отвергает их всевозможными способами.

В версии НАСА опровергатели не сумели найти ни единого противоречия. Все противоречия, которые они нашли - это противоречия в их собственных представлениях о программе "Аполлон" и об окружающем мире. Но противоречивость этих опровергательских представлений никак не связана с версией НАСА.

>Если же отвергать становится невозможно в ход идут вообще бессмысленные заклинания, а как "последний довод королей" всегда не заднем плане маячит утверждение "это - не версия НАСА, а чей-то ошибочный пересказ. Поскольку "версия НАСА" в трактовке 7-40 - это нечто такое, что лежит в хранилищах НАСА и чего "любой желающий легко может получить для ознакомления" (это - не цитата, а смысл многих высказываний), то мне (и "любому желающему") предлагается самому заглянуть в это хранилище.

Разумеется, если опровергатели находят противоречия в мурзилочных пересказах программы "Аполлон", то это ещё не значит, что в программе "Аполлон" найдены реальные противоречия. В пересказах из третьих рук противоречия могут быть - причём чем сомнительнее пересказ, тем больше противоречий. Но какое отношение имеет к этому НАСА?

>(Лирическое отступление: Что ж это за событие такое, если общеизвестное описание его не может считаться подлинным, а истинное хранится где-то? Почему нельзя за столько лет издать "правильное" описание, т.с. канонический текст? Что-то это сильно напоминает небезызвестные Евангелия. Разные конфессии признают каноническими разные тексты. А ведь программа "Аполлон" не так стара как жизнеописания Христа, можно было бы и поточней определиться).

А что это за событие такое - полёт Гагарина, или экспедиции советских лунников, такое, что за столько лет никто не удосужился издать канонический текст? Почему столько противоречивых описаний, причём во многих - явная галиматья? А канонического текста нет. Уж не особый ли это вид религии? Уж не подобны ли рассказы о полёте Гагарина и луноходов Евангелиям?

>А т.к. я не знаю как мне это сделать и в какие деньги это мне обойдется, то это - мои проблемы.

Как Вам это сделать, я могу подсказать. И уже подсказывал не раз, но могу повторить. Деньгами помочь не смогу, извините.

>Как я смогу убедится в подлиности "документов", в случае если я все же окажусь достаточно богат и настойчив и добьюсь получения этих документов (в чем я совершенно не уверен, неужели в НАСА каждому встречному-поперечному дают доступ к документам)? - Сделать экспертизу. В общем многоэшелонная и непробиваемая защита. Справедливости ради, надо сказать, что до таких глубоких уровней защиты нам еще пробиваться не удавалось. Однако сами напоминания о них делают наши усилия заранее бесплодными. Действительно. Например, я потрачу время и деньги и найду в областной библиотеке сборник переводов на который ссылается Левантовский и там действительно говориться о попытке стыковки А-7. Следующим шагом мне надо будет найти подлинник переведенной статьи из какой-нибудь "Эвиэйшен вик энд спейс текнолоджи" за одна тысяча 968 год. По МБА я заказываю нужный номер и через пару месяцев читаю пожелтевший журнал (скорее всего фильмокопию). И что же я имею в результате столь титанических усилий? 7-40 снисходительно цедит сквозь зубы: "Этот имярек (автор статьи) все перепутал, в официальной версии НАСА такого эпизода нет". Все - приехали! Т.е. не приехали. а поехали в НАСА.

А что делать? Ни Левантовский, ни сборник переводов, ни "Авиэйшн уик" не тождественны официальной версии НАСА. Вы же не эти описания опровергаете, а официальную версию НАСА? Вот её и опровергайте. Выясните, откуда ноги растут. Вам нужно безупречно доказать, что именно в версии НАСА есть противоречия.

>Однако, не знаю как сейчас, а во времена "Аполлона" жители нашей страны не только не могли получать документы из хранилищ НАСА. но и просто проехать по многим территориям США. Помню серию репортажей конца 60-х и начала 70-х в "Комсомольской правде". Наши корреспонденты решили повторить маршрут Ильфа и Петрова из "Одноэтажной Америки". Однако многие города (помню упоминался Питтсбург) оказались запретными по сравнению с 30-ми годами. Просто проехать было нельзя, а 7-40 уверяет, что документы можно было взять!

А при чём здесь "тогда" и при чём здесь "жители нашей страны"? Если Вы в пожелтевшей копии "Авиэйшн уик" увидите лажу, то Вам надо будет выяснить, откуда автор эту лажу почерпнул. А потом найти оригинальный насовский источник и сверить: если этот источник был доступен автору "Авиэйшн уик" в 68-м, то уж сегодня Вам он тем более будет доступен.

>Играть по правилам защитников - заранее обрекать себя не только на поражение, но и на напрасные траты усилий.

А что делать? То, что опровергатели не способны найти в версии НАСА ни единого противоречия, позволяющего заподозрить подделку, хорошо известно. И Ваше признание, что все усилия опровергателей в этом направлении напрасны, ничего тут не добавит.

>А, собственно говоря, зачем нам убеждать защитников? Если человек не хочет в чем-то убеждаться, то его никто и никогда не убедит. Нам нужно доходчиво и логично показать непредубежденному читателю, что среди материалов программы Аполлон нет таких, которые нельзя было б изготовить без полета на Луну, указать на обнаруженные подделки в "лунных" материалах (пусть и немногочисленные) и, наконец, дать более или менее правдоподобное описание действительных событий. Если такая книга выйдет и получит широкое распространение, то мнение "защитников" не будет играть никакой роли, т.к. они останутся в явном меньшинстве и отрицать очевидное им станет бессмысленно.

Ну так что Вам мешает? Почему до сих пор вы так и не сумели указать на обнаруженные подделки в лунных материалах, не смогли объяснить, как без полётов на Луну стали реальностью материалы программы "Аполлон" и не смогли дать ни единого мало-мальски правдоподобного описания событий?

>Т.к. 7-40, конечно, не оставит без внимания мои слова про "бессмысленные заклинания", то спешу проиллюстрировать их. Я уже писал в соседнем сообщении о переводе "планируемой испытательной стыковки". Что я имел в виду под бессмысленными заклинаниями, поясню на примере с русскими словами. Например. Я сомневаюсь в переводе словосочетания "синий шарик" и прошу 7-40 подобрать мне другие тексты с таким же словосочетанием и с таким же смыслом. 7-40 находит мне несколько текстов: "Синий синий иней лег на провода...", "самое синее в мире - Черное море мое...", ГПЗ-4 освоил новую технологию обработки шариков для шарикоподшипников...", "Иванов не смог принять сильно закрученную подачу и отправил шарик в сетку... Теннисные столы были окрашены в синий цвет..." и с довольным видом говорит: "Видите сколько примеров про синий шарик и все в тему!" Я назвал такой прием бессмысленными заклинаниями, но каждый может дать свое определение подобным приемам.

Дело не в том, сомневаетесь Вы в переводе "синего шарика" или нет. Просто в тексте написано "bluish orb", а Вы настаиваете, что это именно синий воздушный шарик. И на этом основании уличаете НАСА в противоречиях. Хотя проблема на самом деле в Вашем незнании английского.

>Кстати, как ни странно, был один случай, когда 7-40 отступил, хотя и с гордо поднятой головой. Это про наблюдение отлета А-12 к Луне из пригорода Лондона. Абсурдность такого утверждения сразу бросилась мне в глаза, но 7-40 вместо того, чтоб сразу признать этот эпизод "опечаткой", что он сделал потом, зачем-то принудил меня буквально на пальцах объяснить в форме доступной любому человеку, что из Лондона видеть А-12 в указанное время было нельзя. Причем ни в указанное астрономическое время, ни в указанное время от момента старта (они противоречили друг другу). Я потратил на это кучу времени и, наверное, около 10 постов. В конце концов он почему-то признал , что в тексте есть опечатка и обещал выяснить у автора сайта, где опечатка.(Опечатки там должно было быть как минимум ТРИ: астрономическое время, время от старта и место наблюдения -не Лондон, а например Сан-Диего или Сан-Франциско - правда там в это время светило солнце. так что даже объект с яркостью минус 2-й звездной величины вряд ли кто мог увидеть :-( ) Зачем 7-40 признал столь явную ошибку мне не понятно, однако я с гордостью поставил себе "плюсик". Оказывается, при известном терпении, иногда можно доказать очевидные вещи даже столь закоренелому защитнику как 7-40.

Я уже связался с автором страницы. Он исправил опечатку в дате. Что до основного расхождения, то он обещал связаться с автором наблюдения (Jonathan Silverlight; он переписывался с ним года три назад, как я понял). Пока точная причина ещё не известна (жду, когда Киль свяжется с автором), но в целом ситуация выглядит ясной. После проверки оказалось, что в тот год по каким-то причинам Великобритания пользовалась летним временем круглый год. Похоже, это ввело в заблуждение наблюдателя: он корректно сконвертил в UT собственное время, т. е. время наблюдения, но ошибся с конвертацией времени американского, т. е. времени запуска. Это видно из его записи: http://www.astr.ua.edu/keel/space/a12_silverlight.jpg
. Наблюдатель, похоже, по ошибке тоже прибавил к американскому времени запуска час, и получил 17:22 вместо правильного 16:22. Так что многое говорит о том, что на самом деле он наблюдал "Аполлон-12" через 4 часа после старта, а не 3, как он счёл. Через 4 часа после старта "Аполлон-12", судя по карте, должен был быть достаточно высоко над лондонским горизонтом и на достаточной высоте, чтобы быть хорошо видимым. А потом он снова должен был зайти.

Пока это, конечно, догадка, но вполне обоснованная и очевидная. Автор сайта Билл Киль пока не внёс эту поправку, он ждёт подтверждения. Пока он поправил опечатку в дате. И даже сделал мне ту честь, которая по праву должна была принадлежать Вам: упомянул дядюшку 7-40 в Acknowledgements на странице. :) Так что теперь Вы с полным правом можете сказать, что аполловеры корректируют свои страницы. :))))) Но, к сожалению для Вас, это ничего не изменит для версии НАСА, потому что та страница вообще не имеет никакого отношения к НАСА. :))))

>Я читал, что во время полета Гагарин связался на объявленной частоте с радиолюбителями в Южной Америке. Это, наверное, можно было подстроить и без полета человека в космос.

Гагарин не связывался с радиолюбителями. Это можно было подстроить и без полёта. Радиолюбители ловили переговоры с "Аполлонов".

Кстати, вот отличный пример. Гагарин не связывался с любителями - а Вы говорите, что где-то читали, будто связывался. Явное противоречие в истории полёта. А канонического текста СССР не удосужился издать. Приходится верить, как Евангелиям. ;)

И ещё кстати: поиск радиолюбителей в контексте Гагарина выдаёт множество ссылок на разные конспирологические инсинуации по поводу советской гагаринской и догагаринской эпопеи: http://www.google.ee/search?hl=ru&q=%D0%B3%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BD+%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B8+%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&lr= . А был ли Гагарин? ;)

>Однако я готов признать, что по части закрепления приоритета первого полета человека в космос, СССР сделал маловато. Меня это, правда, нисколько не огорчает. Я лично знаком с десятками, а может и с сотнями людей, участвовавших в запуске Гагарина и у меня нет ни малейших сомнений в реальности его полета.

Людей, лично участвовавших в запуске "Аполлонов", намного больше, чем участвовавших в запуске Гагарина, а уж знакомых у них - так и вовсе. И у них тоже нет ни малейших сомнений. И что?

>Ну, например, чтоб понять, что космонавты не должны на Луне играть в футбол валунами и весело падать на грунт, достаточно здравого смысла.

Но они не играют в футбол, а степень весёлости - вопрос субъективный.

От	7-40
К	7-40 (11.06.2007 22:52:12)
Дата	11.06.2007 22:59:45

Игорю С. на 29.05.2007 20:20:48

Игорю С. - на: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/218784.htm

http://www.google.ee/search?hl=ru&q=%D0%B4%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9+%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B5+%D0%BD%D0%B5%D0%B1%D0%BE+%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B0&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google&lr=

:-)))))))

От	Игорь С.
К	7-40 (11.06.2007 22:59:45)
Дата	12.06.2007 22:50:15

Re: Игорю С....

Влад, это я конечно видел. Но меня смутило, что все предложения у авторов "цитат" разные, все вольный пересказ, и самой цитаты Достоевского я так и не нашел. "Братья Карамазовы", значит?

с точки зрения практики Солнце вращается вокруг Земли

От	7-40
К	Игорь С. (12.06.2007 22:50:15)
Дата	13.06.2007 01:08:29

Re: Игорю С....

>Влад, это я конечно видел. Но меня смутило, что все предложения у авторов "цитат" разные, все вольный пересказ, и самой цитаты Достоевского я так и не нашел. "Братья Карамазовы", значит?

Ну да, всё говорит о том. Раз упомянут источник, то можно прямо сходить, например, по ссылке http://ilibrary.ru/text/1199/p.69/index.html и найти соответствующий кусок:

— Ах, я усмехнулся совсем другому. Видите, чему я усмехнулся: я недавно прочел один отзыв одного заграничного немца, жившего в России, об нашей теперешней учащейся молодежи: «Покажите вы, — он пишет, — русскому школьнику карту звездного неба, о которой он до тех пор не имел никакого понятия, и он завтра же возвратит вам эту карту исправленною». Никаких знаний и беззаветное самомнение — вот что хотел сказать немец про русского школьника.
— Ах, да ведь это совершенно верно! — захохотал вдруг Коля, — верниссимо, точь-в-точь! Браво, немец! Однако ж чухна не рассмотрел и хорошей стороны, а, как вы думаете? Самомнение — это пусть, это от молодости, это исправится, если только надо, чтоб это исправилось, но зато и независимый дух, с самого чуть не детства, зато смелость мысли и убеждения, а не дух ихнего колбаснического раболепства пред авторитетами... Но все-таки немец хорошо сказал! Браво, немец! Хотя все-таки немцев надо душить. Пусть они там сильны в науках, а их все-таки надо душить...

От	7-40
К	7-40 (11.06.2007 22:52:12)
Дата	11.06.2007 22:57:50

Кропотову на 30.05.2007 12:49:58

Кропотову - на: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/218821.htm

>Я давал ссылку на правоприменительную практику по толкованию ст.39 закона о СМИ.
>Она свидетельствует, что _никаких_ формальных критериев к запросам редакций закон не устанавливает, более того, запрос возможен даже в устной форме (например, в форме звонка по телефону), так что упор на разные "делопроизводственные мотивы" отказа - полностью несостоятелен.

Ерунда. Запрос должен быть запросом. Если по телефону каким-то образом звонящий сумеет доказать, что он делает запрос редакции - тогда пожалуйста. Но на произвольные звонки учреждение отвечать не обязано, потому как любой бомж Вася может позвонить по телефону и заявить, что он делает редакционный запрос; но учреждение не обязано отвечать бомжам васям.

То же и с Мухиным. О каком редакционном запросе вообще может идти речь, если он не указал даже, главным редактором какого издания он является?

От	7-40
К	7-40 (11.06.2007 22:52:12)
Дата	11.06.2007 22:56:14

Кропотову на 01.06.2007 15:34:03

Кропотову - на: https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/219017.htm

>Задача скептиков - задавать вопросы и формулировать сомнения, а задача защитников - давать на эти сомнения ответы.

С чего Вы взяли, что это - задача защитников? Они Вам сами это сказали? Как Вам вообще в голову пришло формулировать за защитников их задачи? Может, их задачи - отрабатывать насовские транши? Или продавать свою родину за понюшку табаку?

>Прежде чем формулировать перечень найденных противоречий, следует договориться о том, что понимается под противоречием.
>Полагаю, под противоречием следует понимать факты, которые являются малообъяснимыми с точки зрения допущения о том, что пилотируемые полеты на Луну имели место, и хорошо объяснимые с точки зрения того, что таких полетов не было.

Так Вы далеко не уйдёте, потому что то, что является "малообъяснимым" для одного, для другого - прекрасно объяснимо. И наоборот - предлагаемые первым теории другому могут представляться абсурдными.

Например, для дошколёнка процесс деторождения является малообъяснимым, ему гораздо проще объяснить, что детей приносят из магазина или находят в капусте. Но это не значит, что процесс полового размножения содержит противоречия. Более того, для взрослых теория капустного детопроисхождения кажется абсурдной. В этом разница между взрослыми людьми и неразумными дошколёнками.

>Пример такого противоречия - отсутствие снимков отделенной третьей ступени Сатурна 5 на фоне далекой Земли, тогда как снимки на фоне космоса имеются, проведение съемок отдельно ступени и отдельно ЗЕмли было специально запланировано.

Этот факт является малообъяснимым для опровергателей, тогда как для всех остальных он является прекрасно объяснимым: ориентация связки при разделении определяется условиями освещения и/или связи, которые совсем не обязательно благоприятны для того, чтобы ступень спроецировалась на фон Земли. Более того, для неопровергателей теория опровергателей в этом отношении крайне малообъяснима, потому что сфальсифицировать фотки ступеней на фоне Земли ничуть не сложнее, чем всё остальное, и гораздо проще, чем многое другое.

>Другой пример противоречия - в трех экспедициях один из астронавтов выходил в открытый космос на расстоянии 170 тыс. миль от Земли и 30 тыс. миль от ЛУны. Его товарищи в это время снимали его на кинопленку.
>Но ни разу в кадр не попала ни далекая Земля, ни близкая Луна - в то время как эффектность и уникальность таких кадров невозможно переоценить - человек в открытом космосе, в межпланетном пространстве.

Опять же и этот пример кажется необъяснимым лишь для опровергателей. Для неопровергателей кажется вполне очевидным, что съёмка Земли и Луны с перелётной траектории могла быть не самой актуальной задачей, а могла быть даже трудноосуществимой - например, из-за вращения корабля. И наоборот, предлагаемая опровергателями теория по этой части представляется неопровергателям абсурдной, ибо сфальсифицировать фотографии Луны и Земли с траектории перелёта не представляет никакой проблемы, это сделать проще, чем многое другое из того, что было сделано.

>Третий пример противоречия - ни один крупный лунный камень не был передан в распоряжение советских ученых для анализа.

И это не представляется неопровергателям каким бы то ни было противоречием, ибо образцы крупных камней всегда были и остаются доступными для исследований, и никто не мешал и не мешает в любой момент запросить любой образец. И не известно ни одного случая, чтобы исследователи жаловались на отказ в доступе к образцам для исследования.

>Более того, статистика исследований лунного грунта показывает, что крупные камни практически не передавались исследователям целиком, как правило, в распоряжение исследователя попадало не более 0.5 г. породы. И советские и зарубежные ученые, собиравшие статистику исследований лунного грунта отмечают всего одну серию опытов с кусками крупной породы весом 10-30 г.

И тут не наблюдается никакого противоречия, ибо для большинства исследований нет никакой надобности в целостном куске породы в несколько килограммов: для исследований обычно берутся небольшие сколы. И крупные многокилограммовые образцы многократно исследовались - большей частью по небольшим фрагментам, но также и в целом - доступны общие описания. По-моему, я уже давал ссылки. Да и то, что якобы "отмечают" собиравшие статистику, на самом деле отмечали лет тридцать тому назад. А что они отмечают сейчас - Кропотову неведомо.

>Четвертый пример противоречия - отсутствие следов разлетания пыли под соплами севшего модуля, отсутствие запыления опор модуля, тогда как садившиеся до Аполлонов на ЛУну Сервейеры такое запыление зафиксировали, и довольно сильное.

И тут нет противоречия, т. к. следы разлетания под соплом севшего модуля есть в великом изобилии, и они даже приводились тут, и с запылением опор тоже всё в полном порядке. Причём теория опровергателей выглядит в этой части особенно нелепо, потому что насовцы публично объявляли, что посылают "Сервейеры" в том числе и для исследования воздействия двигателей на грунт, специально проводили исследования этого воздействия и публиковали их результаты до полётов "Аполлона". Так что выглядит специфически абсурдной теория о том, что насовцы, именно ради "Аполлона" проведя все соответствующие исследования и предварительно опубликовав их, потом в своей фальсификации вдруг всё сделали наоборот супротив того, что сами же наисследовали и напубликовали.

>Все эти противоречия малообъяснимы с точки зрения господствующих представлений, для объяснения их защитникам приходится привлекать разного рода натяжки и т.д.

Все эти "противоречия" существуют исключительно в представлениях опровергателей, и они не более противоречивы, нежели представления несмышлёнышей о том, что дети не поместились бы в мамином животе. И наоборот, предлагаемые опровергателями теории столь же маловразумительны, как вера малолетних в то, что детей можно находить в капусте. То есть, конечно, им самим эти теории представляются единственно верными, но опровергатели оказываются неспособными свести концы с концами даже в самых их основах.

...Таким образом, Ваша формулировка "под противоречием следует понимать факты, которые являются малообъяснимыми с точки зрения допущения о том, что пилотируемые полеты на Луну имели место, и хорошо объяснимые с точки зрения того, что таких полетов не было" совершенно недостаточна. Потому что то, что малообъяснимо с точки зрения опровергателей, то прекрасно объяснимо с точки зрения просвещённого человека. Ну а поскольку упомянутым Вами, Дмитрий, фактам опровергатели так и не смогли найти "хорошего объяснения с точки зрения того, что таких полетов не было", то во всяком случае применительно к названным Вами фактам Ваш критерий никак не подходит на звание "противоречия в версии НАСА". Это всего лишь противоречия в представлениях опровергателей; но версия НАСА-то тут при чём?

От	7-40
К	7-40 (11.06.2007 22:52:12)
Дата	11.06.2007 22:53:26

Кропотову на 10.05.2007 13:31:33

Кропотову - на: https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/200/200461.htm
______
>>Вы это указали. Но Вы так же указали и прямо противоположное:
>>В данном случае сравнивается не фотография, а взгляд Армстронга с взглядом человека, смотрящего на диск Луны с Земли.
>Ну, это я неудачно выразился. Сравниваться должна, разумеется, фотография Луны с земной орбиты или с Земли ночью.
>Надеюсь, теперь все разъяснилось.

Простите, мне до сих пор не всё разъяснилось. То есть я понял, что Вы отказались от своего заявления, будто при визуальных наблюдениях ночью должна оказаться заметной разница цветов.

Однако мне не вполне понятно, что Вы называете "я неудачно выразился". Бывает, что человек оговаривается, или чего-то забывает дописать, или просто текст оказывается по оплошности двусмысленным. Такое и со мной порой случается. Однако в данном случае Вы написали прямым текстом:

"Если бы это было так <т. е. "цвет лунной поверхности сильно зависил бы от угла падения на него солнечного света и от угла рассеяния этого света">, мы бы наблюдали этот эффект воочию, смотря на Луну на ночном небе - и цвет приполярных морей был бы заметно отличным от цвета приэкваториальных морей".

В чём состоит "неудачное выражение"? Как должно было выгядеть "удачное выражение"? Вы собирались написать вместо "воочию" - "на фотографическом изображении", а вместо "смотря на Луну на ночном небе" - "рассматривая фотографию Луны при дневном свете"?! Но вот так неудачно выразились, что написали диаметрально противоположное?

Пожалуйста, не воспримите это как цепляние к словам. Мне просто действительно непонятен Ваш способ выражать свои мысли. Складывается впечатление, будто Вы сами запутались в том, что успели наговорить, а сейчас пытаетесь сохранить лицо. Тем более, что Вы сразу же, в этот же момент, оборвали обсуждение вопроса на месяц, отправив ветку в архив и лишив собеседника возможности ответить Вам.

>>"Если бы это было так <т. е. "цвет лунной поверхности сильно зависил бы от угла падения на него солнечного света и от угла рассеяния этого света">, мы бы наблюдали этот эффект воочию, смотря на Луну на ночном небе - и цвет приполярных морей был бы заметно отличным от цвета приэкваториальных морей"?
>Как выяснилось, никакого противоречия нет, есть неточность с моей стороны. И стоило, ради этого наводить тень на плетень :)

Как же "никакого противоречия нет", если так называемая Ваша "неточность" как раз и состоит в том, что Вы с небольшим перерывом опубликовали два диаметрально противоположных утверждения?

>>Рассказываю. Свет падает на поверхность и рассеивается под всевозможными углами.
>Это, видимо, зависит от вида поверхности, на которую падает свет?
>Каждый конкретный фотон отражается не под всевозможными углами, а под углом, равным углу падения. Под всевозможными он не сможет, потому что один :)

Однако нас интересует не отражение конкретного фотона, а рассеяние падающего на поверхность света. Падающий на большинство поверхностей (включая лунную) свет рассеивается во все стороны, и Вы можете в этом убедиться своими глазами: Вы видите окружающие нас предметы независимо от того, под каким углом на них смотрите и под каким углом они освещены.

>>Зависимость интенсивности рассеяния от угла (на данной длине волны) называется индикатрисой рассеяния. Оппозиционный эффект состоит в особом виде этой функции, когда интенсивность излучения, рассеянного "назад", необычно высока. Угол отражения не зависит ни от чего, кроме взаимного положения отражающей поверхности и наблюдателя.
>Ну, поскольку мы наблюдаем отражающую поверхность под самыми разными углами (лунный диск), и это никак не сказывается на цвете, вывод, в общем-то тот же.

К сожалению, Вы так и не поняли, о каких углах идёт речь. Объясняю на пальцах.

Значение имеет не сам по себе угол падения лучей на поверхность и не сам по себе угол, под которым поверхность рассматривается. Значение имеет угол между направлением падения лучей на поверхность и направлением, в котором на эту поверхность смотрят. Именно этот угол. Он даже называется "фазовый", хотя напрямую с фазой Луны не связан. Лунная поверхность состоит из реголита, мелких частиц. Наблюдаемая яркость Луны определяется интенсивностью света, рассеянного этими частицами. Известно, что эти частицы рассеивают "назад", в направлении падающего на них света, гораздо сильнее, чем вбок. То есть если смотреть на одну такую освещённую частицу с разных направлений (при разных углах между двумя направлениями: частица - источник света и частица - наблюдатель), то окажется, что при малых углах (отражение назад) интенсивность отражённого света выше, чем при больших углах (отражение вбок).

Так вот частицам всё равно, на какой поверхности они лежат. Им всё равно, как наклонена к наблюдателю та поверхность, на которой они лежат. Если Вы наблюдаете Луну в полной фазе, то угол между направлением освещения и направлением рассеяния будет ОДИНАКОВЫМ для ВСЕХ частиц по всему лунному диску - что в центре диска, что на краях. Лежит ли частица в центре диска (на поверхности, перпендикулярной лучу зрения) или лежит она на краю диска (на поверхности, сильно наклонённой к лучу зрения), лежит ли она на склоне горы или на склоне кратера - Вы всё равно в полной фазе Луны смотрите на эту частицу С ТОГО ЖЕ НАПРАВЛЕНИЯ, с какого на неё падает солнечный свет. И в этом направлении она отражает сильнее, чем в других. А в половинной фазе Вы будете смотреть на все частицы (независимо от их местонахождения на Луне) под углом, составляющим 90 градусов с направлением падения лучей солнца. И под этим углом частицы выглядят менее яркими.

В этом и состоит проявление оппозиционного эффекта. Он не зависит от местоположения на лунном диске, он зависит от фазы Луны. Именно поэтому мы и не должны наблюдать изменение цвета по диску Луны в одной и той же фазе. Мы можем наблюдать изменение цвета диска как целого в разных фазах.

>А зачем нам говорить об усредненном?
>Нас как раз и интересует изменение угла отражения от центра лунного диска по сравнению с полюсами.
>Учитывая то, что углы падения там весьма отличаются, также как и рельеф поверхности,
>изменение цвета было бы легко наблюдаемо.
>Однако такого эффекта не отмечается.

Не отмечается, потому что не должно отмечаться, потому что угол между направлением на источник и направлением на наблюдателя (а именно он важен при определении оппозиционного эффекта) практически не зависит ни от места на лунном диске, ни от рельефа поверхности. Он зависит только от относительного положения источника света (солнца), положения места и положения наблюдателя. В пределах лунного диска этот угол для наземного наблюдателя меняется на полградуса, что для цветового оппозиционного эффекта действительно очень малая величина, не заметная на фотографии.

>>Вот это Вам как раз и надо доказать. К изменению яркости - приводит, а вот к изменению цвета почему-то нет, хотя имеет выраженную зависимость от длины волны. Это необычно, это требуется доказать. И заодно опровергнуть кучу работ, где как раз исследуется ОБНАРУЖИВАЕМАЯ зависимость цветового индекса Луны от фазы.
>>Например, вот свежая работа россиян: http://www.springerlink.com/content/775h261112603r56/ , "An empirical phase dependence of the slope of the lunar spectrum in the 360–1060 nm range has been obtained".
>>А вот статья украинцев доступна в интернете: http://www.planetary.brown.edu/m42/m42_34.pdf . Там даже наблюдательные графики есть.
>>Всё это надо опровергунть. ;)
>Сначала дайте, что опровергать - т.е. работу, в которой дается изменение индекса цвета не от фазы Луны, а от места на лунном диске.

Цветовой индекс не должен заметно меняться по лунному диску.

>Ведь это вы объясняете такое разительное отличие взгляда Армстронга от земных наблюдений, вам и следует доказать, что Армстронг, говоря о таком уникальном эффекте, который с Земли не наблюдается, не врал, а правду говорил.

Мне ничего доказывать не надо. Это Вы с Поповым берётесь утверждать, что Армстронг врал - вот это Вам и нужно доказать. Причём не только мне, но и всему человечеству. Потому что до сих пор человечество уверено, что лунный грунт заметно меняет свой цвет в зависимости от того, как на него падает освещение и под каким углом его рассматривать.

>>>Кстати, в тех ссылках про оппозиционный эффект, что вы дали, я, просматривая их, увидел, что он (эффект) влияет на интенсивность отраженного света, а не на смещение его цветового спектра.
>>Ой, как же Вы смотрели?! Ну, давайте вместе посмотрим. Вот ссылка: http://www.astron.kharkov.ua/dslpp/moon/photometry/index.htm . Формулу (4) заметили? Среди подписей к ней слова "l - длина волны" заметили? Или не заметили? Или заметили, но не поняли, что такое длина волны? Может, нужно рассказать? Вы спросите, если что... ;)
>Ну, я именно проглядывал. И, в отличие от вас, заметил, что данная формула, опять же, относится к расчету альбедо для разных фаз Луны, а я вас прошу указать, как оппозиционный эффект влияет на изменение цвета разных областей диска Луны в одной и той же фазе.

Никак не влияет и не может влиять. А вот на цвет, наблюдаемый человеком на поверхности - влиять очень, очень даже должен.

>В общем, я полагаю, на этом дискуссию можно прекратить.

Как же так? Вы только-только начали опровергать фундаментальные факты, касающиеся оптики лунного грунта, и вдруг - прекратить. Как можно? Неужели мировое открытие не состоится, а сомнения в правдивости слов Армстронга так и останутся необоснованными? Было бы жаль... :( Даже странно, что Вы так неожиданно, на самом интересном месте, решили прекратить дискуссию. Люди могут подумать, будто Вы не желаете признавать свои ошибки, и поэтому стремитесь всеми силами прекратить их обсуждение.

От	7-40
К	7-40 (11.06.2007 22:53:26)
Дата	21.06.2007 03:13:10

Вопросы по предполагаемой капитуляции Кропотова

Так. Прошла неделя и даже больше. Кропотов здесь был, сообщение видел, Кропотов имел возможность возразить, Кропотов этого не сделал. Надо ли полагать, что:

1) Кропотов не способен объяснить, каким образом он, его собственными словами, выразился столь неудачно, что вместо "cравниваться должна, разумеется, фотография Луны с земной орбиты или с Земли ночью" написал >"Если бы это было так <т. е. "цвет лунной поверхности сильно зависил бы от угла падения на него солнечного света и от угла рассеяния этого света">, мы бы наблюдали этот эффект воочию, смотря на Луну на ночном небе - и цвет приполярных морей был бы заметно отличным от цвета приэкваториальных морей" (выделение 7-40)? Надо ли полагать, что Кропотов так и не расскажет нам, какие демоны на него повлияли, когда он вместо "должны сравниваться фотографии" написал "мы наблюдали бы воочию, смотря на Луну на небе"? И почему он столько дней запирался, напрочь отрицая, что изрекал взаимно противоречащие утверждения?

2) Надо ли полагать, что Кропотов полностью капитулирует по Приложению 2 к статье (то ли Попова, то ли его собственной) https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/(070426065923)_luna_-_korichnevaya2.doc ? Надо ли полагать, что Кропотов, наконец, осознал, в чём состоит оппозиционный эффект, что он, наконец, сообразил, что утверждение статьи "Если рассказ Армстронга соответствует истине, то цвет краёв лунного диска должен так же заметно отличаться от цвета в центре, как отличаются цвета, описываемые Армстронгом" есть бред сивого мерина в лунную ночь? Надо ли полагать, что Кропотов молчит лишь потому, что не находит в себе душевных сил признать ту чепуху, что написана в предложенной им статье, и потому вместо его почётной открытой капитуляции ему придётся засчитать непочётный молчаливый "слив"?

Это вопросы. В т. ч. и к Кропотову.

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	7-40 (21.06.2007 03:13:10)
Дата	21.06.2007 10:35:28

Предупреждение 7-40 за провокацию флейма

Привет!

Г-н 7-40, не рискуйте своим участием в форуме.
Сообщения в подобном стиле вы можете без помех публиковать на авиабазе или где еще, а здесь подобное не приветствуется. Жаль, что за полгода участия в дискуссиях вы этого не поняли.

Ответ на вопросы, заданные в вашем сообщении
приведен здесь
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/3/archive/200/200461.htm

На это сообщение отвечать не надо.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	7-40
К	Дмитрий Кропотов (11.06.2007 20:26:08)
Дата	11.06.2007 22:50:47

Re: Подветка для...

>Ввиду того, что сообщения участника 7-40, помимо ценной информации, часто содержат то, что квалифицируется администрацией как "раздражающее поведение" (вопросы оппонентам о "капитуляции", различного рода личные нападки и провокации), для 7-40 открывается отдельная подветка(ему разрешено писать только в нее и в нее не разрешено писать никому другому), в надежде на то, что положение с его манерой ведения дискуссии будет меняться к лучшему.

Ясно. Фактически теперь будет так:

Основной трафик в лунной ветке генерируется Покровским и 7-40, которые отвечают друг другу, и в меньшей мере Каревом1, Дургой и Кропотовым, которые делают то же.

Поэтому теперь Покровский, Карев1, Дурга и проч. будут публиковать свои ответы для 7-40 в других ветках; а 7-40 будет помещать свои ответы в этой.

В результате образуется "ветка Покровского", "ветка Карева1" и проч.; и взаимные ответы на посты просто будут разнесены по разным веткам.

Что ж, можно будет оценить удобство этой оригинальной идеи Дмитрия.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Игорь С.
К	Дмитрий Кропотов (20.06.2007 08:54:34)
Дата	20.06.2007 22:06:38