От Михайлов А.
К Alexandre Putt
Дата 01.04.2007 21:06:53
Рубрики Крах СССР; Теоремы, доктрины;

Продолжение ушедшей в архив дискуссии.

https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/195/195770.htm - можно было бы не продолжать с кое-какими инсинуациями надо бы покончить.


>> 1. Коэволюция и смежные понятия раскрываются в работах Н.Моисеева ( «Расставание с простотой» «Экология человечества глазами математика» и т.д. ) Если Вы не в курсе это ваши проблемы, а не мои.
>
>Так бы сразу дали ссылку и определение. А то как я должен эти понятия понимать?

Краткое понятие о коэволюции я сформулировал сразу в комментарии к Марксу, более подробно –читайте работы Моисеева, на которые я сослался чуть позже, т.к. не предполагал что вы выпали из дискурса отечественной научной мысли.

>> 2. Мой текст является достаточно замкнутой логической выкладкой, чтобы из него было понятно о чем идет речь. Категории в этой выкладке приведены в систему, связаны между собой, так что ваше замечание не уместно.
>
>В Вашем тексте присутствуют логические ошибки.

Это заблуждение, в котором вы упорствуете, потому что больше аргументов у Вас нет.

>> Возьмем какую-нибудь сверхновую, которая отстоит от нас на расстоянии более 40 тыс. световых лет. Факт - вспышка сверхновой произошел тогда когда никаких теорий не было, т.к не было теоретиков ( антропогенез еще не закончился не говоря уж об овладении людьми развитой формой теоретического мышления), однако этот факт есть и доступен наблюдению.
>
>Вы не поняли. Нет научного наблюдения без теории. Сверхновая существует в рамках модели.

Замечательно – все сверхновые и черные дыры возникли одномоментно в 20 веке одновременно с появлением теорй их объясняющих ( а ведь и современные теории пока не могут объяснить всё что наблюдают). идите учить теорию относительности! И про научные наблюдения тоже сказок не рассказывайте – Главная последовательность была обнаружена Эйнаром Герцшпрунгом и Генри Расселом лет за 50 до появление теории эволюции звезд, а вспышку сверхновой породившую крабовидную туманность наблюдали средневековые китайские астрономы в 1054 году почти за 900 лет до появления сколь либо последовательных астрофизических теорий.

>> И про булочку тоже, ведь человек не создает законы по которым протекают биохимические процессы, обуславливающие рост зерна из которого потом сделают булочку, не создает поток солнечной энергии, усваиваемый в ходе этих биохимических превращений и даже процесс переваривания этой булочки человек своими волей и сознанием не контролирует.
>
>И что? Вы так до атомов договоритесь.


И чем Вам это не нравиться – атомы для своей деятельности человек тоже берет из природы, хотя относительно недавно научился и их приделывать, создавая сверхтяженые ядра которых нет в природе или атомы антивещества.

>> Так что человек не создает искусственные процессы, он направляет в нужное русло те процессы, которые уже есть в природе.
>
>Это не так. Человек создаёт искуственные процессы: общество. Любой общественный институт создан человеком и не является частью природы. Азы представлений об обществе.


>> Вы писали - «культура это всё что не природа», однако не-природой является и техника
>
>Это так.

Ну хорошо что признали таки.

>> но все технические системы построены на базе физических, химических и прочих законов из природных атомов
>
>И что? Знание - это культурное явление. Общественные институты образуются в результате взаимодействия культурных представлений общества, доступных технологий и существующей природной системы. Вы просто смешиваете категории.

Нет, я просто показываю взаимные переходы этих категорий, вскрываю логику взаимодействия общества и природы, объясняю как возникновение нового типа производительных сил, оперирующих расширившимся набором природных явлений, вызывает изменение отношений между людьми и изменение культуры, как отражения этих отношений в общественном сознании, и как в свою очередь культура обуславливает человеческую деятельность. т.е. производительные силы.

>> То что природа существует вне независимо от воли и сознания человека , существовала до человека и обладает своими собственными закономерностями сомнений не вызывает.
>
>Т.е. Вы признали эту сторону критики. Ладненько.

Критики? Вышесказанное это чуть перефразированное ленинское определение материи из «Материализма и эмпириокритицизма» направленного против Ваших предшественников на ниве «эмпирического идеализма». Так что эту сторону критики, направленной против Вас надо признавать Вам, а не мне, давно стоящему на материалистических позициях.


>> Удивляет то что Вы вдруг решили марксисткой теорией познания и признали существование объективных закономерностей , хотя заявили себя последователем Шопенгауэра, и признали объективное существование материи, хотя только что заявлял что факты без теории не существует, т.е. природа не существует без сознания.
>
>Это всё неправильная интерпретация моих слов. Я признал существование закономерностей, но не объективных. Я прзнал существование среды, но не постижение этой среды вне сознания. Поэтому я остаюсь в рамках эмпирического идеализма.

Эмпирический идеализм это, видимо, какая то особенно экзотическая версия эмпириокритицизма. «Постижение вне сознания» это вообще бред, которого нет ни в одной философской системе – осознает что-либо только сознание просто по определению. Во освоение среды, да может идти вне сознания – животные например среду осваивают. воспроизводят себя за счет среды, хотя сознания не имеют. Субъективные закономерности – это нонсенс – конечно иногда говорят об эмоциях или о нравственности как о внутренней закономерности субъекта, нок гносеологии это имеет весьма косвенное отношение. А так закономерности среды вполне объективны, существуют вне наших воли и сознания и о нс не зависят, а вот форма в которой мы эти закономерности постигаем всегда исторически культурно обусловлена. Об этом я уже писал ранее - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/181/181673.htm

>>>* человек оказывает большое влияние на природу. Однако а) это влияние стало значительным лишь сегодня
>> в прошлый раз Вы согласились что человек абсолютный хищник, а ведь человек таковым стал еще в палеолите до изобретения лука и стрел,
>
>Из этого не следует, что человек мог оказывать значительное влияние на природу. Например, до открытия современных биотехнологий.

Определите понятие «значительное»? Абсолютный хищник оказывает значительное влияние на биоценоз в том смысле что способен отклонить его далеко от состояния равновесия. Первобытный человек был абсолютным хищником и в этом смысле его влияние было значительным. По мере развития производительных сил влияние человека росло – появление земледелия привело к изменению видового состав биоценозов, изменению типа почв к число геологической переделке ландшафта, переход же на индустриальную фазу развития сделал человека «геологической силой планетарного масштаба»

>> но это уже означало существенное влияние на экосистему, а чтобы это влияние не уничтожало её человеческим обществам пришлось выработать соответствующие формы общения и культуры, которые бы регулировали бы деятельность так чтобы среда не деградировала.
>
>Это Ваши представления. Оказывается, охотники и собиратели выдумали культуру, чтобы не уничтожить природу. Очередное открытие марксиских обществоведов. С этим к Александру, он объяснит.

Культуру никто специально не выдумывал (не конструктивисты чай, обосновывать возникновение культуры распоряжениям начальства), она сформировалась в ходе общения ( что Вы сами неожиданно признали), общение же должно соответствовать деятельности людей над природой – и оно соответствует – культурные нормы. регулирующие природопользование даже у самых примитивных племен хорошо известны антропологам.

>> достоверно установлено, что ваши представления о представлениях марксистов не соответствуют действительности вообще никак.
>
>Кем, когда, где?

Дурочку запускаете? Опровержению ваших представлений была посвящена эта дискуссия с самого начала - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/195/195758.htm и вообще на основании презумпции недоказанности это Вы обязаны доказать свои утверждения, а не я их опровергать, так что извольте обосновать достоверность Ваших представлений.


>> Вам было объяснено что присвоение выступает как коэволюция, а коэволюция как и присвоения и самого начала разговора был приведен фрагмент показывающий что гуманизм есть натурализм, а натурализм есть гуманизм,
>
>Тарабарщина. Давайте а) медленно б) с определением понятий.

Опять впадаете в замкнутый круг? Перечитайте еще раз -
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/195/195758.htm если «слишком быстро» перечитайте или прочитайте цитируемые рекомендованные работы, большего я для Вас сделать не могу- я не обязан по нескольку раз давать определения и пересказывать учебники.

>> Вы же упорно пытаетесь доказать что гуманизм есть антинатурализм, т.е. стремление к насилию над природой ради самого насилия.
>
>Нет, я пытаюсь показать, что представление о том, что природу надо подчинять интересам человека есть антропоцентризм и культурно обусловлено.
>
>> Где это Вы увидели, что в моем тексте присвоение обосновывается воспроизводством культуры?
>
>Читаем вслух: "присвоение природы происходит, иначе и сама культура не воспроизводилась бы."

«Присвоение природы происходит» - это эмпиричекая посылка «иначе и сама культура не воспроизводилась бы» - следствие. всё вместе конструкция «если.. то…» Где Вы увидели то что увидели?

>> Присвоение - это эмпирический факт, что называется наблюдаемый с орбиты, в виде ирригационных и транспортных систем, металлургических заводов, городов радиосвязи ( в некоторых диапазонах Земля светит ярче солнца) и т.д.
>
>Это не факт, это теоретическая модель. Неверная.

Итак наш эмпирический идеалист считает, что рисовые поля в ЮВА, великая китайская стена с Транссибом и излучение в УКВ диапазоне превышающее яркость материнской звезды в том же диапазоне – это не эмпирические факты, а неверные теоретические модели. Ну что же неудивительно, ведь для эмпириокритка фактов материального мира не существует без теории и вообще нет никаких объективных процессов есть лишь полностью неупорядоченная среда на которую накладываются «структуры социального опыта»

>> Частным следствием это факта является способность воспроизводить культуру ( вместе с культурологами :)). Вот что я Вам сказал
>
>Уроки логики для марксистов. Ваша конструкция: если А (присвоение), то Б (воспроизводство культуры). В утверждении выше Вы доказываете факт присвоения: "присвоение природы происходит, иначе и сама культура не воспроизводилась бы."

Уроки логики нужны Вам – этим я факт присвоения не доказываю. он доказывается отсылкой к эмпирии, здесь же я просто иллюстрирую одно из следствий этого факта. Так что все ваши дальнейшие рассуждения идут лесом.

>- раз есть Б, то имеем и А. Это элементарнейшая логическая ошибка! И Вы ей грешите постоянно. Очевидно, это типичный марксистский стиль мышления. Сначала выстроить произвольную логическую конструкцию, а затем (на основе обратного хода) "доказать" её.

Типичные фантазии эмпирического идеалиста, который не может целиком прочитать текст выхватывает отдельные фразы а потом домысливает «доказательства» и «логические конструкции» которые так легко опровергать.

>"можно сделать вывод и в обратную сторону ?если присвоения не происходит то не происходит и воспроизводства культуры, т.к. культура воспроизводится только в человеческой деятельности, животные, которые подчиняются биологическим законам культуры не имеют."
>
>И это неверно. "Присвоение природы" - это чистой воды антропоцентризм. Нет никакого "присвоения", это теоретическая модель человеческого общества, в рамках которой якобы происходит "порабощение" природы человеком. В действительности же есть использование природных ресурсвов для каких-то, определённых, человеческих целей, и сопутствующее взаимодействие природы и общества. Вот и всё. Присвоение там только марксист разглядел.

Замечательно – «нет никакого "присвоения", это теоретическая модель… в действительности же есть … присвоение» - наш солидарист почему то думает что если назвать процесс другим словом то от этого измениться суть. Итак наш солидарист таки нашел в себе силы признать, что люди таки обрабатывают природу в своих целях, т.е. присваивают её, правда в силу самых фантастических представлениях о диалектике, природа представляется нашему солидаристу складом ресурсов, а не ансамблем процессов, а взаимодействие с природой лишь эпифункцией, а не управлением этими процессами. Что касается того что «"присвоения", это теоретическая модель человеческого общества, в рамках которой якобы происходит "порабощение" природы человеком», то наш солидарист забыл поведать где он вычитал подобную несусветную чушь, не говоря уж о том, чтобы доказать свое утверждение.

>> культура воспроизводится только в человеческой деятельности
>
>И это неверно. Нет абстрактной деятельности. Деятельность всегда подчинена целям, заданным культурными ценностями. Культура воспроизводится в общении.

Итак наш солидарист решил неожиданно перейти на марксистские рельсы и изобразить что «так было» ведь с самого начала дискуссии было сказано – «Если говорить о ключевых категориях. отделяющих эту концепцию от других, от Вашей например то это категории форм движения материи, человечества как высшая форма движения материи и форм деятельности [ человека над природой], т.е. производительных сил, диалектически противопоставленных производственным отношениям, которые будучи отраженными в сознании действующих индивидов образуют объективное идеальное, т.е. знаки и символы культуры, осваивая которые человек и действует как человек.» ( https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/195/195758.htm ) - Вы воспроизвели и выдаете за монополию Вашей теории центральный тезис марксисткой теории идеального, утверждающий воспроизводство идеального в материальном общении ( а деятельности и общение это диалектическая пара),каковое идеальное делает человеческую деятельность сознательной, целенаправленной и культурно обусловленной, что собственно и отделяет деятельность человека от поведения животного. Правда. приватизируя прнципы марксизма Вы еще и идеализируете их –если для нас первичной является пара деятельность-общение, т.е. материальные процессы, то для Вас первично идеальное – знаки и символы культуры – мол вначале у обезьян с того ни с сего, не иначе как волей божьей возникла культура только потом животные начали что-то делать и по этому поводу общаться , став тем самым людьми.

>> Ну и что Вы мне предлагаете? Первый закон из их списка датируется 1938 годом и отношение этого продовольственного закона к экологии является малопонятным , похоже это скорее аналог ГОСТа на пищу, медикаменты и косметику.
>> Посмотрите на список законов ? закон об экологическом регулировании там один ? 1970 года, остальное это про загрязнение или о резервациях для животных, т.е. о пассивной, а не активной регуляции биосферы.
>
>Приехали. Капиталисты издают законы, регулирующие допустимый уровень загрязнений, а марксист это называет отсутствием заботы об экологии! Что же такое акт о чистоте воды, если не экологическое регулирование?!

Экологическое регулирование это активное управление биосферой, направленное на повышение её разнообразие, а акт это отписка «давайте не гадить где живем», тё пассивное регулирование.

>> И это при том что в СССР ВНИРО ? головной институт рыбной отрасли, на основании прогнозов которого создавались государственные планы по вылову был создан в 1933 , т.е. целостный научный подход раньше чем самое развитое богатое буржуазное государство догадалсь что то там регулировать и гораздо раньше чем он попыталось что либо регулировать системно
>
>Это неверно. Вы представляете себе схемы, оторванные от действительности, вместо того, чтобы изучать эту действительность как она есть на самом деле. См. ниже.


Замечательно – всё наши океанографические и биологические институты, оптимально допустимые уловы возведенные в ранг государственного плана и пр. наш солидарист считает «схемами, оторванными от действительности». Может вообще СССР был «схемой, оторванной от действительности», а г-н советский традиционалист? То-то я смотрю, что Вы стремитесь насмерть отреформировать остатки советской науки – чтобы даже памяти не осталось.

>> Во-первых. регулирование не всегда возникает из интересов капиталистов. есть еще гражданское общество, которое может надавить на администрацию, на что капитал отвечает перемещением производств в странах, где экологического законодательства нет.
>
>Да-да. В 30-ых гг. Обчитались анти-глобалистов на ночь?


Вы о чем? Что хотите сказать в 30-х не существовало гражданского общества? Оно существует того момента как буржуазия приобрела политическую власть и даже раньше. Или намекаете, что в 30-х не было вывоза капитала в страны, где не было экологического законодательства. Так экологическое законодательство на первых порах еще не было обременительным, а капитал как раз вывозили, хотя не столь интенсивно как в 90-е

>> Во-вторых, не всякий ?экологический? закон действительно экологичен ? запрет опытов на животными или запрет ядерной энергии или использование биотоплива, на деле антиэкологичны и их принимают в интересах крупного каптала
>
>Ага. Какие хитрые капиталисты. Охраняют окружающую среду ради денег. По-моему, Вы увлеклись. Законы есть? Есть. Прошу без ходжи-насреддизма.

Копируете мирона в его худших образцах? Главное отписаться одной фразой, суть по боку? Законы то есть, но каково их содержание? как показывает опыт он не всегда поистине экологично – вот опять обсуждают закон о биотопливе, хотя на деле он антиэкологичный, а не экологичный.

>> Где же первенство то? СССР начал проводить экологическую политику раньше системное, она была защита в само плановое производство. И вообще меня умиляет полное отсутствие представлений о советской экологической политике у солидариста, который якобы всё знает о советской цивилизации и собрался позаботиться об окружающей среде.
>> Ну попробуйте. Хотя там, скорее всего, будет идти речь о теоретических моделях, в то время как в СССР в 30-х занимались и теорией и планомерной практикой на её основе.
>
>А меня умиляют отсутствие знаний действительности со стороны марксиста, который живёт в мире своих надуманных представлений:
>
>" In the late 1950s, James Crutchfield and I at the U. of Washington in Seattle spent
>several years evaluating the performance of the International Pacific Halibut Conservation
>Program. This conservation program was established under a treaty between Canada and the
>U.S. in the 1920s to save the Pacific halibut from extinction. Marine biologists in Canada and
>the U.S. had found that the Pacific halibut population was declining during the early decades
>of the 20 th century and proposed that a catch limit or quota be imposed on the fishery to
>allow the population to grow so that at a future time there would be a large halibut population
>in the Pacific. Also, with a large halibut population, there would be a large annual natural
>increment that could be caught and consumed while preserving the population. Remarkably,
>these policies were implemented with the result that the Pacific halibut population grew over
>the years and the annual catch in the 1950s was about 50% larger than in the 1920s. "
>
>Zellner A. (2001). My Experiences with Nonlinear Dynamic Models in Economics. Written version of invited keynote address to the Society for Nonlinear Dynamics in Economics meeting, Atlanta, Georgia, p.5.
>
>Т.е. уже в 1920-ых (!) в капиталистических США проводили активное (!) регулирование рыбной отрасли с целью сохранения и преумножения запасов рыбы. При этом использовали современный по тем временам мат. аппарат. Вот так то, товарищ марксист.

Ну и как квотирование ( активность тут причем?) добычи палтуса с конца 20-х годов отменяет факт системного подхода к природопользованию в СССР начиная от основания т.е. с тех же 20-х 30-х, причем из идеологических соображений. учитывающих будущие поколения, не от того что рыбы повыловили надо срочно спасать ситуацию?

>> С каких это пор Лотка и Вольтера стали не просто математиками, а буржуазными математиками?
>
>С тех пор, когда Колмогоров стал советским математиком.

А по вашему Колмогоров чей математик? Англо-американский что ли? Похоже наш мат.статистик забыл аксиоматики имени кого его учили.

>> Ведь Лотка и Вольтера физхимик и физик соответственно, а не матэконмисты.
>
>И что? Как это помешало им разработать математическую модель?

Вы о чем вообще? Лотка и Вольтера построили одну из первых экологических моделей по аналогии с уравнения физической и химической кинетики ( поэтому в соответствующих курсах теорфизики нередко читают уравнения Вольтера- Лотки). Гдек вы тут увидели торжество буржуазной экономики?

>> соответствующий математический аппарат, который ныне в этих дисциплинах применяется, также развивался ? вспомним, Колмогорова, Понтрягина и многих других. И вообще очень похоже на то, что истиной наукой Вы считаете только науку англо-саксонскую, а советские научные школы считаете досадным недоразумением , видать марксисты подгадили.
>
>Да-да. Вспомним, что Понтрягин в 60-ых опубликовался.

Чего?! Понтрягин –ровесник Колмогорова, публиковаться начал в 30-х еще до войны стал членкором,. работы по оптимальному управлению – начало 50-х к 60-м он уже академиком стал.

прокомментирую еще кое-что отсюда -
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/195/195781.htm в общем то ничего интресного, но одна фраза изумляет -

>>А Мирону верить не обязательно. Диалектика есть везде где есть эволюционизм.
>
>В диалектике нет ни следа эволюционизма. Она - формальная логическая конструкция. Настоящий эволюционизм может быть только историческим, не ставящим условия для будущего. У Вас же всё предопределено.

- ваши представления о диалектике вообще истории философии носят самый фантастический характер – ведь всем известен факт что именно Гегель ввел исторический подход в западную философию и что материалистическое понимание историзма было сформулировано Марксом и Энгельсом, активно приветствовавших появление теории происхождения видов, как применение историзма в естественных науках.

А итоговый вывод тапкой – нет больших западников чем славянофилы-солидаристы, переселившиеся в фантастический мир где нет ни естественных наук ни времени.
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (01.04.2007 21:06:53)
Дата 11.04.2007 14:22:39

Приношу извинения, сейчас не могу продолжать. Потом при случае новую тему начнём (-)
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (11.04.2007 14:22:39)
Дата 11.04.2007 16:22:35

Ладно, отложим.

Отложим до того момента, когда Вы откроете ветку «проблемы современного мира с точки зрения институционализма» и доработаете в этом направлении свою статью.