От Miguel
К Alexandre Putt
Дата 29.07.2006 01:28:50
Рубрики Образы будущего; Манипуляция; Катастрофа; Практикум;

Мало ли, кто какой глупостью богатеет

>>И вы также с пеной у рта утверждаете это в 2006! Вы вообще выгляните в окно и посмотрите где действительность,
>
>Вы не поняли с самого начала. Обсуждается советский ВВП при условии, что либеральная политика не проводилась бы, т.е. широкие социальные эксперименты не внедрялись. Т.е. рассматривается альтернативный сценарий.

При Вашем подходе (без конкретного рассмотрения реформ и их влияния) нет возможности отличить широкие социальные эксперименты от узких. Поэтому Вы не можете утверждать, что социальный эксперимент 1989-1994 "широкий".

>> а где ваш прогноз. Вы понимаете, что будущие состояния уже реализовались?
>
>Будущих бесконечное множество. Одно из них - где реформаторам надавали по шапке. Мирон оценивает последствия либеральной политики для России. Эти последствия - то, что мы потеряли, приняв их политику. Потеряли мы многое, как показывает статистика.

Вы не доказали, что обвал вызван либеральной политикой. В конце 80-х произошло много событий, например, население СССР впервые за всю историю составило 280 млн. человек (или вплотную приблизилось, лень искать). Чем Вы докажете, что не факт превышения населением отметки в 280 миллионов стал причиной социальной катастрофы? Может быть, не реформаторам надо было по шапке давать, а умерщвлять лишних младенцев? Методологически никакой разницы нет!

Вы сейчас начнёте говорить, что "это же все знают", "об этом написано во всех учебниках новейшей истории". Но тогда и про дефицит "все знают", равно как и его губительные последствия для стабильности государства в новых условиях. Так что выбирайте - либо Вы признаёте правомерность моих качественных рассуждений о трудностях СССР, либо отказываетесь от причинной связи "либеральные реформы => экономический крах". Ибо никакой статистикой связь именно либеральных реформ, а не других факторов, с обвалом, Вы не подтвердили. Даже гайдаровское "обоснование" неизбежности краха СССР из-за падения цен на нефть более научно, чем сфальсифицированная статистика Мирона.

>>У вас прогнозы и реальная экономика существуют паралельно и не пересекаются.
>
>Отнюдь, прогноз основан на реальных тенденциях, которые прослеживаются в данных. Утверждения же когорты критиков высосаны из пальца, потому что ни один из них не прибёг к статистическому материалу.

Так где же Ваши статистические материалы, показывающие, что обвал вызван именно либерральной политикой, а не падением цен на нефть или превышением 280-миллионной отметки населением СССР? Где эксперименты с отсевом "прочих" факторов?
От Кравченко П.Е.
К Miguel (29.07.2006 01:28:50)
Дата 29.07.2006 09:50:39

Re: Мало ли,...



>Вы сейчас начнёте говорить, что "это же все знают", "об этом написано во всех учебниках новейшей истории". Но тогда и про дефицит "все знают", равно как и его губительные последствия для стабильности государства в новых условиях.
НЕт, может он просто даст ссылку.
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/188172.htm
От Miguel К Дм. Ниткин Дата 28.07.2006 22:47:32 Рубрики Образы будущего; Манипуляция; Катастрофа; Практикум;

Это неверно теоретически

...Реформаторы намеренно уничтожили спрос. Далее, в чистом виде исходная иллюзия была неверна даже по теории оптимального планирования. В случае разрывной производственной функции получается ситуация, при которой себестоимость производства скачкообразно снижается только при таком объёме производства, при котором цена спроса ниже себестоимости. В этом случае необходимо субсидировать производство, и это было широко известно, и это делалось. Таких предприятий было относительно немного, но их выбивание из экономики разрушало технологические цепочки и усугубило ситуацию. И таких примеров много. Было очень много мелких пакостей реформаторов, каждая из которых намеренно добивала какую-то группу предприятий.

От Miguel
К Кравченко П.Е. (29.07.2006 09:50:39)
Дата 29.07.2006 15:10:45

Ну и? Где там про недопустимость либеральных реформ "вообще"? (-)
От Кравченко П.Е.
К Miguel (29.07.2006 15:10:45)
Дата 29.07.2006 21:30:15

Если лень вспомнить тему последних 2 - 3 сообщений, то лучше

и не отвечать.
Вы из вредности оспорили утверждение А Путта, о том, что причиной ... проблем стали либеральные реформы. Напомню, речь шла о том, что конкретно случилось с страной. Вот именно эти либеральные реформы и угробили экономику, с чем Вы сами вполне согласны. Вопрос о том, могли бы другие либеральные реформы ее спасти дело - в данном случае не стоял. На справедливость утверждений мирона это никакого влияния не оказывает. "Если бы страна не отказалась... то..." Тут ничего не говорится про то, что было бы если бы страна отказалась, но по другому.
От Miguel
К Кравченко П.Е. (29.07.2006 21:30:15)
Дата 29.07.2006 21:37:06

Причиной стали не либеральные реформы, а конкретные действия в их ходе. (-)
От Кравченко П.Е.
К Miguel (29.07.2006 21:37:06)
Дата 30.07.2006 08:56:22

Теща, перетеща!!! Это Ваша теория, ее можно обсуждать, но

даже если она верна, это никак не отменяет того факта, что приводит Мирон. "Не откажись мы от существующей системы, то... далее варианты" В реально случившемся варианте получилось так как получилось. Все. Предположение, что могло быть не так плохо или хорошо вообще не обсуждалось. Чего упираться?
От Miguel
К Кравченко П.Е. (30.07.2006 08:56:22)
Дата 30.07.2006 16:49:20

Re: Теща, перетеща!!!...

>даже если она верна, это никак не отменяет того факта, что приводит Мирон. "Не откажись мы от существующей системы, то... далее варианты"

Мирон шарлатан. Я же привёл конкретные данные, которые указыают, что "не откажись мы от существующей системы, то"... не смогли бы разрулить даже внешнеторговый дисбаланс в 20 миллиардов долларов. Никто не смог опровергнуть моё утверждение, что "цена на мясо в 2,40" (речь, на самом деле, идёт о конкретных недостатках политики ценообразования) делала невозможным сохранение согласия в обществе, не говоря уже о внешнеторговом дисбалансе. А ведь корректировки "системы" требовались совсем небольшие (по крайней мере, для изыскания 20 миллиардов и смягчения нараставшего недовольства). Проблема ведь в том, что теперь Мирон свою экстраполяцию будет использовать в качестве идеологической дубины против всякого конструктивного обсуждения возможных мелких корректировок.
От Кравченко П.Е.
К Miguel (30.07.2006 16:49:20)
Дата 31.07.2006 16:22:23

Ох.

>>даже если она верна, это никак не отменяет того факта, что приводит Мирон. "Не откажись мы от существующей системы, то... далее варианты"
>
> Никто не смог опровергнуть моё утверждение, что "цена на мясо в 2,40" (речь, на самом деле, идёт о конкретных недостатках политики ценообразования) делала невозможным сохранение согласия в обществе, не говоря уже о внешнеторговом дисбалансе.
Знаете, вот Пифагор не халявил. Дескать никто не опроверг моего утверждения про квадрат гипотенузы, который равен...
>Проблема ведь в том, что теперь Мирон свою экстраполяцию будет использовать в качестве идеологической дубины против всякого конструктивного обсуждения возможных мелких корректировок.
Все может быть. Это не повод отрицать факты. То, что их могут использовать в каких-ьл целях...
От miron
К Miguel (30.07.2006 16:49:20)
Дата 30.07.2006 17:02:45

Как же Вы меня боитесь!!!

>Мирон шарлатан. ... Проблема ведь в том, что теперь Мирон свою экстраполяцию будет использовать в качестве идеологической дубины против всякого конструктивного обсуждения возможных мелких корректировок.>

Дружище Мигуэлъ, не бойтесь, я не страшный и даже добрый. Приглашаю в гости и даже не требую компенсации.
От А. Решняк
К miron (30.07.2006 17:02:45)
Дата 31.07.2006 03:13:25

Вот это уже по человечески.

С удовольствием нагло напросился бы на аудиенцию на чай с Вами :-)
Был бы рад видеть и Мигуэля.

Но чего говорить в такое бурное время, когда и выспаться толком невозможно, не говоря уже о встречах.

Хотелось бы всё-таки отпускания прощения, появления мудрости второго и третьего порядка :-) (1 порядок к себе, 2 к окружению, 3 к людям в целом).


Предлагаю дискуссию остановить, чтобы привести себя в порядок.

1. То что сказал Мигуэль прекрасно вписывается в "базовый функционал" имеющихся механизмов и возможностей.

2. Существенны уточнения Мирона, Ал. Путта и других участников дискуссии.

3. Надеюсь все согласны, что эффективность технологий СССР1 на порядок выше западных, если СССР1 поднялся "от сохи к ядерной дубине" вопреки капстранам - вместо "высасывания колониальных соков" СССР1 предоставил помощь странам третьего мира больше, чем весь остальной мир вместе взятый (включая капстраны).

Т.е. признаём этот ФАКТ и факт того, что для этого должна быть социальная технология, как верно заметил Мигуэль, конкретное приложение к людям и обществу.

И второй момент к теме линейности темпов, депрессиям и перестройкам во время линейности.
Все знакомы с соревнованиями "Формула 1" - даже там скоростному болиду приходится полностью останавливаться на дозаправку, смену шин, контролю параметров и их ВЫВЕРКЕ. Всё это связанно с потерей драгоценного времени, но КРАЙНЕ ВАЖНО для ОБЩЕГО ПРОЦЕССА соревнования (жизни, развития). Совершенно точно также даже самой совершенной технологии СССР1 требовалась ПЕРЕСБОРКА под новые реалии жизни - а именно, нужна подготовка-готовность к ПЛАНЕТАРИЗМУ, ведь становление планетарного общества неизбежно как эволюционный этап взросления (развития) человечества не смотря на все извращённые формы глобализации по вариантам а-ля "золотой миллиард".

Ровно от этих постулатов, предлагаю продвигаться дальше, после небольшого отдыха и самоподготовки, на новой ветке.
Простите за экстраполяцию и обобщение, это всего лишь личное мнение и пожелание, просьба.

С уважением, Александр Решняк.
От miron
К А. Решняк (31.07.2006 03:13:25)
Дата 31.07.2006 15:49:14

Буду в Москве – можно встретиться.

>С удовольствием нагло напросился бы на аудиенцию на чай с Вами :-)>

Так в чем дело? Приезжайте.

>Хотелось бы всё-таки отпускания прощения, появления мудрости второго и третьего порядка :-) (1 порядок к себе, 2 к окружению, 3 к людям в целом).>

Я всегда готов к перемириям. Вообще, моя тактика зеркальна.

>Предлагаю дискуссию остановить, чтобы привести себя в порядок.>

Согласен, тем более все, что можно сказать, уже сказано.

>Совершенно точно также даже самой совершенной технологии СССР1 требовалась ПЕРЕСБОРКА под новые реалии жизни - а именно, нужна подготовка-готовность к ПЛАНЕТАРИЗМУ, ведь становление планетарного общества неизбежно как эволюционный этап взросления (развития) человечества не смотря на все извращённые формы глобализации по вариантам а-ля "золотой миллиард".>

Верно, но путь не был единственным. Их было множество...

С уважением.
От А. Решняк
К miron (31.07.2006 15:49:14)
Дата 31.07.2006 18:05:28

Re: Буду в Москве: +7(926)2967267 (буду дежурить у аэропорта :-).

Вот и напросился :-) (наглой роже счастья не занимать - новая народная пословица, только что сочинил :-)

конечно же в удобное для Вас время
конечно же при желании и возможности других участников дискуссии присоединиться (а почему бы и нет?)
конечно же по возможности уведомив меня, желательно чуток предварительно, чтобы я не надоедал сам своими звонками :-)

Всем больше радости и проработанных конструктивных конспектов с предложениями (я тоже).

С уважением, Александр Решняк.
От miron
К А. Решняк (31.07.2006 18:05:28)
Дата 31.07.2006 18:46:26

Кстати, почему бы Вам не приехать ко мне в Италию? Я серьезно.

Я буду в Москве с 11 по 14 сентября.
От А. Решняк
К miron (31.07.2006 18:46:26)
Дата 01.08.2006 08:39:22

Спасибо за приглашение. С ув. Ал.Р.

Очень приятно услышать приглашение, благодарю.

Как будто и в правду побывал на миг в Италии. Но обстоятельства складываются так, что придётся дожидаться Вас в сентябре у нас здесь.
Это тоже по большому счёту хорошо.


С уважением, Александр Решняк.
От miron
К А. Решняк (01.08.2006 08:39:22)
Дата 01.08.2006 12:29:17

Да, бросьте...

>Очень приятно услышать приглашение, благодарю.>

Мне действительно, было бы приятно Вас здесь увидеть.

>Как будто и в правду побывал на миг в Италии. Но обстоятельства складываются так, что придётся дожидаться Вас в сентябре у нас здесь.
>Это тоже по большому счёту хорошо.>

А Вы попробуйте. Есть множество грантов на поездки.


>С уважением, Александр Решняк.
От Alexandre Putt
К А. Решняк (31.07.2006 03:13:25)
Дата 31.07.2006 15:17:13

Присоединяюсь (-)
От Alexandre Putt
К Miguel (29.07.2006 01:28:50)
Дата 29.07.2006 03:00:53

Знание - сила

>При Вашем подходе (без конкретного рассмотрения реформ и их влияния) нет возможности отличить широкие социальные эксперименты от узких. Поэтому Вы не можете утверждать, что социальный эксперимент 1989-1994 "широкий".

Могу. Либеральный эксперимент затрагивал все аспекты общества. На этот счёт литература имеется.

>Вы не доказали, что обвал вызван либеральной политикой.

Это единственный значимый фактор, который претерпел видное невооружённым глазом изменение. Кроме того, литература имеется.

> Чем Вы докажете, что не факт превышения населением отметки в 280 миллионов стал причиной социальной катастрофы?

Тем, что науке неизвестны результаты, согласно которым при достижении населения в 280 млн в стране начинается обвал всех основных макроэкономических показателей. Кроме того, известно прямо противоположное.

> Ибо никакой статистикой связь именно либеральных реформ, а не других факторов, с обвалом, Вы не подтвердили.

???

> сфальсифицированная статистика Мирона.

Докажите.

>Так где же Ваши статистические материалы, показывающие, что обвал вызван именно либерральной политикой, а не падением цен на нефть

Низкая доля нефтяного экспорта в экономике СССР.
От Miguel
К Alexandre Putt (29.07.2006 03:00:53)
Дата 29.07.2006 17:02:32

А время - деньги

>>При Вашем подходе (без конкретного рассмотрения реформ и их влияния) нет возможности отличить широкие социальные эксперименты от узких. Поэтому Вы не можете утверждать, что социальный эксперимент 1989-1994 "широкий".
>
>Могу. Либеральный эксперимент затрагивал все аспекты общества. На этот счёт литература имеется.

Насчёт дефицита тоже литература имеется, просто лень искать в перестроечном мусоре рациональные зёрна. Дефицит тоже затрагивал все аспекты общества.

Что же касается Ваших ссылок на литературу, то те материалы, которые я видел, не объясняют причин спада. На самом деле, они объясняют только, почему остановился экономический рост.

Впрочем, это и не важно. При чём тут либеральный эксперимент "вообще"? Были конкретные действия властителей.

>>Вы не доказали, что обвал вызван либеральной политикой.
>
>Это единственный значимый фактор, который претерпел видное невооружённым глазом изменение. Кроме того, литература имеется.

А мой невооружённый глаз видит, насколько изменилось в 80-х восприятие населением дефицита. Страна не выжила бы, если бы всё осталось "по Брежневу". То есть, 3,5% роста не было бы. Может быть, был бы, если бы убрали дефицит. Но это всё равно ненаучно. Как можно сфальсифицировать экстраполяцию Мирона? Это чистая агитация, не дающая никакого инструментально ценного знания.

>> Ибо никакой статистикой связь именно либеральных реформ, а не других факторов, с обвалом, Вы не подтвердили.
>
>???

Совершенно верно. Вы не подтвердили, что обвал вызван либеральными реформами "вообще". Вы не можете предоставить модели, связывающей освобождение цен 2 января 1992 года с происшедшим обвалом. Скорее, сказались другие аспекты "либеральных реформ".

>> сфальсифицированная статистика Мирона.
>
>Докажите.

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/188205.htm

>>Так где же Ваши статистические материалы, показывающие, что обвал вызван именно либерральной политикой, а не падением цен на нефть
>
>Низкая доля нефтяного экспорта в экономике СССР.

Ну и что? Я же убедительно показал, а некоторые продемонстрировали это на своём примере, что совковые экономисты не могли разрулить элементарную задачу выровнять внешнеторговый дисбаланс всего на 20 млрд. долларов!!! И никогда бы не выровняли, если бы не подняли цены на "мясо". Или выровняли бы ценой значительных страданий населения (ибо пришлось бы изымать из потребления товары "от фонаря", а не наименее ценные для потребителей).

Следовательно, продолжение политики "по Брежневу" не могло сохранить 3,5% роста. Так она и не продолжалась.
От Alexandre Putt
К Miguel (29.07.2006 17:02:32)
Дата 29.07.2006 23:33:10

Куй железо неотходя от кассы

>Что же касается Ваших ссылок на литературу, то те материалы, которые я видел, не объясняют причин спада. На самом деле, они объясняют только, почему остановился экономический рост.

Значит, Вы смотрели не ту литературу.

>Впрочем, это и не важно. При чём тут либеральный эксперимент "вообще"? Были конкретные действия властителей.

Эти конкретные действия совершались на основе идеологии либерализма. Например, приватизация и финансовая либерализация.

> То есть, 3,5% роста не было бы. Может быть, был бы, если бы убрали дефицит. Но это всё равно ненаучно.

В чём ненаучность, можно узнать?

> Как можно сфальсифицировать экстраполяцию Мирона? Это чистая агитация, не дающая никакого инструментально ценного знания.

Глупости. Ваше незнание статистики не означает, что статистика бесполезна.
Вообще, не понятно, что вызывает столько пустой болтовни? У Вас есть претензии к данным? Давайте свои данные.
У Вас есть претензия к методу оценки? Предложите свой метод.
У Вас есть другие научные прогнозы? Огласите.
От Miguel
К Alexandre Putt (29.07.2006 23:33:10)
Дата 30.07.2006 00:17:59

В общем, уже скучно

>>Что же касается Ваших ссылок на литературу, то те материалы, которые я видел, не объясняют причин спада. На самом деле, они объясняют только, почему остановился экономический рост.
>
>Значит, Вы смотрели не ту литературу.

А какую надо?

>>Впрочем, это и не важно. При чём тут либеральный эксперимент "вообще"? Были конкретные действия властителей.
>
>Эти конкретные действия совершались на основе идеологии либерализма. Например, приватизация и финансовая либерализация.

На самом деле, приватизацию и финансовую либрализацию можно было провести по-разному (хотя особой необходимости в них для советской экономики я не видел), но вот я и спрашиваю. Да, конкретный способ приватизации очень плохо обернулся на отечественной экономике. Как из того, что приватизация плохо подействовала на экономику, следует, что нельзя было повышать цены на мясо? Как из того, что конкретные действия реформаторов погубили экономику, следует, что нельзя было выполнить ту программу финансовой стабилизации, которая в самых общих чертах описана в нашему отрывке?

>> То есть, 3,5% роста не было бы. Может быть, был бы, если бы убрали дефицит. Но это всё равно ненаучно.
>
>В чём ненаучность, можно узнать?

Ну, скажем, нефальсифицируемо. И ещё инструментально бесполезно.

>> Как можно сфальсифицировать экстраполяцию Мирона? Это чистая агитация, не дающая никакого инструментально ценного знания.
>
>Глупости. Ваше незнание статистики не означает, что статистика бесполезна.

Я против применения статистики Мироном. Пусть я не знаю статистики, но я знаю, что Мирону её в руки просто нельзя давать.

>Вообще, не понятно, что вызывает столько пустой болтовни? У Вас есть претензии к данным? Давайте свои данные.
>У Вас есть претензия к методу оценки? Предложите свой метод.
>У Вас есть другие научные прогнозы? Огласите.

Есть претензия к дешёвым агитационным материалам на уровне выложенного Мироном. Лучше бы ему вообще его не писать.
От Alexandre Putt
К Miguel (30.07.2006 00:17:59)
Дата 30.07.2006 00:32:10

Конечно. Вам всегда скучно, когда разбирают реальные вопросы

>>Значит, Вы смотрели не ту литературу.
>А какую надо?

Западную, например.

>На самом деле, приватизацию и финансовую либрализацию можно было провести по-разному (хотя особой необходимости в них для советской экономики я не видел), но вот я и спрашиваю.

И приватизацию, и либерализацию проводили по-разному в разных странах. Эффект идентичный.

>>В чём ненаучность, можно узнать?
>Ну, скажем, нефальсифицируемо.

А что такое "фальсифицируемость"? Можно ли сфальсифицировать теорему Пифагора, например?

> И ещё инструментально бесполезно.

С чего Вы взяли?! Повторяю, если Вы не желаете использовать статистику, то это не значит, что статистика бесполезна.

>Я против применения статистики Мироном. Пусть я не знаю статистики, но я знаю, что Мирону её в руки просто нельзя давать.

В отличие от многих нас Мирон - профессиональный учёный. Так что не Вам давать советы, как должны осуществляться исследования. Тем более что Ваши (с Гуревичем) советы совершенно неуместны.

>Есть претензия к дешёвым агитационным материалам на уровне выложенного Мироном. Лучше бы ему вообще его не писать.

Наверное, лучше сочинять глубокомысленные трактаты, не имеющие ничего общего с действительностью, и по уровню методологии соответствующие 9 классу средней школы.
От Товарищ Рю
К Alexandre Putt (30.07.2006 00:32:10)
Дата 04.08.2006 13:36:31

Угу ;-)

>В отличие от многих нас Мирон - профессиональный учёный.

Какие ученые - такая и наука.
Гагагагага :-)))))
От Miguel
К Alexandre Putt (30.07.2006 00:32:10)
Дата 30.07.2006 00:46:33

Да, я понял.

Экстраполяция статистики двадцатилетней давности, которая не подтвердилась, неактуальна и никак не повлияет на дальнейшую историю, - реальный вопрос, а учебная задача о цене мяса на потребительском рынке (притом что есть явная угроза восстановления дефицита в случае, не дай Бог, прихода к власти Игоря и Мирона) - нереальный.

То, что Союз не надо было разрушать, а радикализма реформ надо было поубавить ещё при Горбачёве (не говоря уже о Елицине) - это очевидно и без текстов Мирона, тем более с такими скользкими статистическими экстраполяциями. И это всё, что нам надо знать из этой истории. Экстраполировать рост 3,5% на последующий период не надо. Насколько скользка эта экстраполяция, я показал - упомянув политические и экономические проблемы (то же изыскание 20 миллиардов долларов), решение которых в любом случае спровоцировало бы заминку и невозможность роста на прежних принципах. Что и отвергает исходный посыл автора, что вообще ничего не надо было трогать.

По нашему-то тексту Вы так и не смогли ничего внятного возразить, чтобы мы, туповатые, поняли. Уж наверное, примером на пальцах девятиклассника можно было опровергнуть, не так ли? Ну, какая бы катастрофа произошла в случае повышения цены на мясо?

"Ни в коем случае нельзя начинать реформу с отмены госдотаций на мясомолочные продукты" (программа "500 дней", с. 15).

Вы с ними, с пятисотдневщиками?
От Alexandre Putt
К Miguel (30.07.2006 00:46:33)
Дата 30.07.2006 00:58:15

Неочевидно и неверно

>Экстраполяция статистики двадцатилетней давности, которая не подтвердилась, неактуальна и никак не повлияет на дальнейшую историю, - реальный вопрос,

Все три утверждения - ошибочны.

> а учебная задача о цене мяса на потребительском рынке - нереальный.

Конечно, нереальный. Разве может быть уровень мышления учебника Пола Хейне реальным?

>То, что Союз не надо было разрушать, а радикализма реформ надо было поубавить ещё при Горбачёве (не говоря уже о Елицине) - это очевидно и без текстов Мирона,

Неочевидно. Дай Вам волю, Вы бы и не такие реформы закрутили.

> тем более с такими скользкими статистическими экстраполяциями.

Кто установил "скользкость"? Уж не ВЫ ли? (с)

> Экстраполировать рост 3,5% на последующий период не надо. Насколько скользка эта экстраполяция, я показал - упомянув политические и экономические проблемы (то же изыскание 20 миллиардов долларов), решение которых в любом случае спровоцировало бы заминку и невозможность роста на прежних принципах.

Ничего Вы не показали, одни пустые (не подтверждённые) заявления.

"Величайший парадокс в том, что их взгляды на экономику были настолько неестественными, настолько идеологически искаженными, что они не сумели решить даже более узкую задачу увеличения темпов экономического роста. Вместо этого они добились чистейшего экономического спада. Никакое переписывание истории этого не изменит." (Дж.Стиглиц)

Т.е. увеличение темпов экономического роста - реальная задача.

>По нашему-то тексту Вы так и не смогли ничего внятного возразить, чтобы мы, туповатые, поняли. Уж наверное, примером на пальцах девятиклассника можно было опровергнуть, не так ли? Ну, какая бы катастрофа произошла в случае повышения цены на мясо?

При чём тут мясо? С мясом потом разберёмся.
От Miguel
К Alexandre Putt (30.07.2006 00:58:15)
Дата 30.07.2006 02:30:21

Я понял, что по мясу Вам возразить нечего

>> а учебная задача о цене мяса на потребительском рынке - нереальный.
>
>Конечно, нереальный. Разве может быть уровень мышления учебника Пола Хейне реальным?

Конечно, может. Уровень мышления учебника физики для восьмого класса - тоже реальный. Всё зависит от задачи. С мясом всё настолько очевидно, что отпираться просто грех.

>>То, что Союз не надо было разрушать, а радикализма реформ надо было поубавить ещё при Горбачёве (не говоря уже о Елицине) - это очевидно и без текстов Мирона,
>
>Неочевидно. Дай Вам волю, Вы бы и не такие реформы закрутили.

Знаете ли, я в 1991 листовки не клеил и вообще был за шестёрку заместителей Ельцина (единственный в семье), а потом с надеждой воспринял ГКЧП. Так что выбирайте между мной и Мироном. Его теперешний занос ничем не лучше тогдашнего.

У меня позиция - стартовать с сегодняшнего положения и предприниять конкретные меры для улучшения ситуации по конкретным параметрам. У Мирона позиция - "восстановить СССР без изменений". Кто из нас более крутые реформы закрутит?

>> тем более с такими скользкими статистическими экстраполяциями.
>
>Кто установил "скользкость"? Уж не ВЫ ли? (с)

Да, я. Не хотите вчитываться в аргументы - как хотите. Главное, что мои объяснения о качественном устройстве системы, не позволяющие такую смелую экстраполяцию, были более детальны, чем Ваши. Можно было бы пойти вглубь, если бы были возражения по существу.

>> Экстраполировать рост 3,5% на последующий период не надо. Насколько скользка эта экстраполяция, я показал - упомянув политические и экономические проблемы (то же изыскание 20 миллиардов долларов), решение которых в любом случае спровоцировало бы заминку и невозможность роста на прежних принципах.
>
>Ничего Вы не показали, одни пустые (не подтверждённые) заявления.

Вы так и не сказали, как при цене на мясо 2,40 можно было разрулить внешнеторговый дефицит в паршивые 20 миллиардов.

>"Величайший парадокс в том, что их взгляды на экономику были настолько неестественными, настолько идеологически искаженными, что они не сумели решить даже более узкую задачу увеличения темпов экономического роста. Вместо этого они добились чистейшего экономического спада. Никакое переписывание истории этого не изменит." (Дж.Стиглиц)

>Т.е. увеличение темпов экономического роста - реальная задача.

Не по делу. Тем более (повторяю) нормального объяснения причин спада я так и не видел.

>>По нашему-то тексту Вы так и не смогли ничего внятного возразить, чтобы мы, туповатые, поняли. Уж наверное, примером на пальцах девятиклассника можно было опровергнуть, не так ли? Ну, какая бы катастрофа произошла в случае повышения цены на мясо?
>
>При чём тут мясо?

А при том, что я заранее прекрасно знаю, куда Мирон вплетёт свою экстраполяцию - в какие-то чисто идеологические выводы типа "восстановить СССР без изменений". Я всю гоп-компанию солидаристов всё пытаюсь спустить на землю вопросами по мясу и икре. Надо с ними, знаете ли, заранее разобраться.

>С мясом потом разберёмся.

Не разберётесь. Когда Мирон броситсся восстанавливать СССР без изменений, будет не до мяса. Поэтому он назначит цену 2,40, как при социализме, вот и весь сказ.
От Alexandre Putt
К Miguel (30.07.2006 02:30:21)
Дата 30.07.2006 03:19:21

Будет рожь, будет пища

>Конечно, может. Уровень мышления учебника физики для восьмого класса - тоже реальный.

С экономиксом всё иначе.

>Знаете ли, я в 1991 листовки не клеил и вообще был за шестёрку заместителей Ельцина (единственный в семье), а потом с надеждой воспринял ГКЧП. Так что выбирайте между мной и Мироном. Его теперешний занос ничем не лучше тогдашнего.

А зачем выбирать? Вы думаете, я Мирона критиковать не буду? Не сомневайтесь, ему тоже достанется.

>У меня позиция - стартовать с сегодняшнего положения и предприниять конкретные меры для улучшения ситуации по конкретным параметрам.

Эта позиция имеет существенные изъяны. Например, непонимание роли идеологии и непонимание роли социальной структуры общества.

> У Мирона позиция - "восстановить СССР без изменений". Кто из нас более крутые реформы закрутит?

Ваши реформы местами всё же круче. Например, установление мировых цен на энергоресурсы, массовая постройка бараков с перловкой и т.д.

>Да, я. Не хотите вчитываться в аргументы - как хотите. Главное, что мои объяснения о качественном устройстве системы, не позволяющие такую смелую экстраполяцию, были более детальны, чем Ваши.

Зато мои более глубокие.
1) опровергнуто утверждение, что для прогнозирования экономического процесса требуется знать что-то, кроме реализации процесса
2) опровергнуто утверждение, что рост ВВП нелинейный
3) опровергнуто утверждение, что предсказать ВВП за 20 лет невозможно

Опровергнуть меня можно только одним способом: указать на факторы (помимо либеральных реформ), которые до 1985г могли бы привести к существенному снижению темпов роста.

Т.е. на данных по темпам роста населения, темпам введения инноваций (например, количеству регистрируемых открытий), темпам роста капитала и т.д. ДО 1985г. показать снижение темпов роста ВВП (для этого придётся обсчитывать модельки)

>Вы так и не сказали, как при цене на мясо 2,40 можно было разрулить внешнеторговый дефицит в паршивые 20 миллиардов.

Я предпочитаю не разбирать проблемы, в которые не вникал (например, я Ваше сообщение вообще не читал, а только пробежал глазами). Дойдёт очередь и до мяса, не сомневайтесь.

>>Т.е. увеличение темпов экономического роста - реальная задача.
>Не по делу. Тем более (повторяю) нормального объяснения причин спада я так и не видел.

Вы - единственный человек, кому они неочевидны.

>А при том, что я заранее прекрасно знаю, куда Мирон вплетёт свою экстраполяцию - в какие-то чисто идеологические выводы типа "восстановить СССР без изменений". Я всю гоп-компанию солидаристов всё пытаюсь спустить на землю вопросами по мясу и икре. Надо с ними, знаете ли, заранее разобраться.

Разберёмся, не сомневайтесь. Кстати, вопрос по икре вызвал массу вопросов по поводу Вашей методологии, которые, боюсь, Вами были проигнорированы ("Игори московские").
От Miguel
К Alexandre Putt (30.07.2006 03:19:21)
Дата 30.07.2006 17:10:17

Пищей СССР и так был обеспечен - для роста нужно было другое

>>Конечно, может. Уровень мышления учебника физики для восьмого класса - тоже реальный.
>
>С экономиксом всё иначе.

Всё так же. Зависит от задачи.

>>У меня позиция - стартовать с сегодняшнего положения и предприниять конкретные меры для улучшения ситуации по конкретным параметрам.
>
>Эта позиция имеет существенные изъяны. Например, непонимание роли идеологии и непонимание роли социальной структуры общества.

Чем богаты, тем и рады. Если я могу выделить себе круг задач, которые можно решить на уровне методологии 9 класса, то рад служить ход этим.

>> У Мирона позиция - "восстановить СССР без изменений". Кто из нас более крутые реформы закрутит?
>
>Ваши реформы местами всё же круче. Например, установление мировых цен на энергоресурсы, массовая постройка бараков с перловкой и т.д.

Так никто же ничего путного не возразил.

>>Да, я. Не хотите вчитываться в аргументы - как хотите. Главное, что мои объяснения о качественном устройстве системы, не позволяющие такую смелую экстраполяцию, были более детальны, чем Ваши.
>
>Зато мои более глубокие.
>1) опровергнуто утверждение, что для прогнозирования экономического процесса требуется знать что-то, кроме реализации процесса

А когда и кем делалось такое утверждение? На самом деле, для прогнозирования экономического процесса можно вообще ничего не знать. Например, Пияшева прогнозировала парное молоко круглосуточно. Речь идёт не о качестве одного конкретного прогноза, а не вообще.

>2) опровергнуто утверждение, что рост ВВП нелинейный

Не говорите ерунды. В СССР он и был нелинейным - темпы снижались от десятилетия к десятилетию.

>3) опровергнуто утверждение, что предсказать ВВП за 20 лет невозможно

Ничего Вы не опровергли. После контрпримера Великой Депрессии начали говорить про то, что, дескать, это было сглажено последующим ростом. Но речь идёт о прогнозе на конкретное десятилетие 30-х, для которого Ваша методика даёт сбой.

>Опровергнуть меня можно только одним способом: указать на факторы (помимо либеральных реформ), которые до 1985г могли бы привести к существенному снижению темпов роста.

Так я их указал. Нарастание недовольства "родимыми пятнами" социализма - как в народе, так и в элите, - плюс неспособность разрулить дисбаланс в паршивые 20 миллиардов на основе прежних рутин.

>Т.е. на данных по темпам роста населения, темпам введения инноваций (например, количеству регистрируемых открытий),

Это не одно и то же в условиях социализма.

>темпам роста капитала и т.д.

Так эффективность инвестиций стремительно снижалась и под конец была заметно ниже, чем на Западе. Только и удавалось перекрывать, что большим накоплением. Это известный факт.

>ДО 1985г. показать снижение темпов роста ВВП (для этого придётся обсчитывать модельки)

Это широко известно. Ищите сами.

>>Вы так и не сказали, как при цене на мясо 2,40 можно было разрулить внешнеторговый дефицит в паршивые 20 миллиардов.
>
>Я предпочитаю не разбирать проблемы, в которые не вникал (например, я Ваше сообщение вообще не читал, а только пробежал глазами). Дойдёт очередь и до мяса, не сомневайтесь.

Значит, все мои усилия в этом разговоре - впустую? Ну, как знаете.

>>>Т.е. увеличение темпов экономического роста - реальная задача.
>>Не по делу. Тем более (повторяю) нормального объяснения причин спада я так и не видел.
>
>Вы - единственный человек, кому они неочевидны.

Это не так.

>>А при том, что я заранее прекрасно знаю, куда Мирон вплетёт свою экстраполяцию - в какие-то чисто идеологические выводы типа "восстановить СССР без изменений". Я всю гоп-компанию солидаристов всё пытаюсь спустить на землю вопросами по мясу и икре. Надо с ними, знаете ли, заранее разобраться.
>
>Разберёмся, не сомневайтесь. Кстати, вопрос по икре вызвал массу вопросов по поводу Вашей методологии, которые, боюсь, Вами были проигнорированы ("Игори московские").

Нормальная методология. Может, я и напрасно тратил силы на споры с солидаристами, потому как движение абсолютно невлиятельно и бесперспективно, но спортивный интерес подвиг. Но на всю массу всех глупых вопросов по методологии, когда из конкретной позиции по мясу солидаристы выводят целую вселенную и приписывают её оппоненту, я, конечно, не намерен был отвечать. Солидаристы любят разгуляться, рассуждая об абстрактных вещах - это мы знаем. Но их неспособность разобраться с конкретной икрой и конкретным мясом указвает, что за всем этим умением растекаться мыслию по древу ничего не стоит.
От Alexandre Putt
К Miguel (30.07.2006 17:10:17)
Дата 30.07.2006 17:24:26

Re: Пищей СССР...

>>С экономиксом всё иначе.
>Всё так же. Зависит от задачи.

Нет, всё не так.

>Чем богаты, тем и рады. Если я могу выделить себе круг задач, которые можно решить на уровне методологии 9 класса, то рад служить ход этим.

Так Вы их решите неправильно. Ваша модель общества содержит грубые ошибки.

>>1) опровергнуто утверждение, что для прогнозирования экономического процесса требуется знать что-то, кроме реализации процесса
>А когда и кем делалось такое утверждение?

У Вас short memory

> "...для прогнозирования абсолютно ничего знать не надо. Достаточно длинной серии."
> Все. Занавес.
> Действительно, для того чтобы делать прогнозы планетарного масштаба на 20 лет вперед, ничего не знать - это обязательное условие. Потому что вменяемый человек этим заниматься не станет.

https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/188153.htm

> На самом деле, для прогнозирования экономического процесса можно вообще ничего не знать.

Это неверно.

> Речь идёт не о качестве одного конкретного прогноза, а не вообще.

Мой прогноз ВВП США дилетансткий, но вполне качественный:
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/188219.htm

>>2) опровергнуто утверждение, что рост ВВП нелинейный
>Не говорите ерунды. В СССР он и был нелинейным - темпы снижались от десятилетия к десятилетию.

Покажите на данных. Рост ВВП США - линейный и, более того, постоянный.

>>3) опровергнуто утверждение, что предсказать ВВП за 20 лет невозможно
>Ничего Вы не опровергли.

Вы читали моё сообщение? Мой дилетанстский прогноз ВВП США даёт 14% ошибку. Да и то только из-за двух периодов: 1990 и 2000. 2000 - это лопнул мыльный пузырь IT, предвидеть его весьма трудно в такой модели. 1990 - по-моему, война в Ираке (1991) и рост цен на нефть. Возможно, другие факторы.

> После контрпримера Великой Депрессии начали говорить про то, что, дескать, это было сглажено последующим ростом.

Великая Депрессия была вызвана конкретной либеральной политикой. Точно также, как катастрофа России (1990-1994).

> Но речь идёт о прогнозе на конкретное десятилетие 30-х, для которого Ваша методика даёт сбой.

С чего Вы взяли? Я не занимался прогнозированием на 1930-ые гг.

>>Опровергнуть меня можно только одним способом: указать на факторы (помимо либеральных реформ), которые до 1985г могли бы привести к существенному снижению темпов роста.
>
>Так я их указал. Нарастание недовольства "родимыми пятнами" социализма - как в народе, так и в элите, -

Покажите на данных. Покажите связь с ростом ВВП.

> плюс неспособность разрулить дисбаланс в паршивые 20 миллиардов на основе прежних рутин.

Ничего об этом не знаю. Покажите на данных + Покажите связь с ростом ВВП.

>>Т.е. на данных по темпам роста населения, темпам введения инноваций (например, количеству регистрируемых открытий),
>Это не одно и то же в условиях социализма.

С какой стати? Экономика СССР росла по каким-то неизвестным науке закономерностям?

>>темпам роста капитала и т.д.
>Так эффективность инвестиций стремительно снижалась и под конец была заметно ниже, чем на Западе.

Покажите на данных. Покажите связь с ростом ВВП.

>>ДО 1985г. показать снижение темпов роста ВВП (для этого придётся обсчитывать модельки)
>Это широко известно. Ищите сами.

Покажите на данных.

>Значит, все мои усилия в этом разговоре - впустую? Ну, как знаете.

А каким образом Ваши разговоры о мясе связаны с прогнозом ВВП СССР? Я влез сюда для обсуждения технических деталей.

>>Вы - единственный человек, кому они неочевидны.
>Это не так.

Согласно Дж.Стиглицу, Мигель занимается переписыванием истории.

>Нормальная методология.

Я задал Вам массу вопросов, на которые Вы не смогли ответить. СГКМ Вам задал массу вопросов, на которые Вы тоже не ответили. Замечу, что своей позиции я никак не выражал, а всего лишь искал ляпы в Ваших утверждениях.

> Но на всю массу всех глупых вопросов по методологии, когда из конкретной позиции по мясу солидаристы выводят целую вселенную и приписывают её оппоненту, я, конечно, не намерен был отвечать.

"Собрать бы все книги и сжечь" (с) Гуревич

> Но их неспособность разобраться с конкретной икрой и конкретным мясом указвает, что за всем этим умением растекаться мыслию по древу ничего не стоит.

Мы прекрасно видим по ходу дискуссии о прогнозировании ВВП, у кого неспособность разобраться в конкретном вопросе.
От Баювар
К Alexandre Putt (30.07.2006 17:24:26)
Дата 30.07.2006 17:58:23

позавчерашняя авария

>Великая Депрессия была вызвана конкретной либеральной политикой.

А позавчерашняя авария на Б12 -- сгоранием бензина в цилиндрах.

А другого золота в Альпах нет...
От Alexandre Putt
К Баювар (30.07.2006 17:58:23)
Дата 30.07.2006 18:05:18

Ещё один махровый детерминист (-)
От Баювар
К Alexandre Putt (30.07.2006 18:05:18)
Дата 30.07.2006 18:17:08

Серьезнее надо с причинно-следственными

Серьезнее надо с причинно-следственными связями, а то разбаловались в своей советской науке -- фальсификация на фальсификации и манипуляцией погоняет.

Хотя бы на уровне разбора ДТП. Такая-то погода, видимость, состояние покрытия, складывающаяся ситуация. Была ли возможность предотвратить, у кого...

А другого золота в Альпах нет...
От Alexandre Putt
К Баювар (30.07.2006 18:17:08)
Дата 30.07.2006 18:20:15

По Депрессии всё давно ясно (-)
От Баювар
К Alexandre Putt (30.07.2006 18:20:15)
Дата 30.07.2006 18:25:21

И что же Вы пишете?

И что же Вы пишете? Если бы бензин в цилиндрах не горел, вон тот БМВ в кювет не улетел бы.

Действительно, есть серьезный анализ действий должностных лиц и возможности предотвратить Депрессию, если бы те действовали по-другому, да как именно. Да Кейнс.


А другого золота в Альпах нет...
От Miguel
К Alexandre Putt (30.07.2006 17:24:26)
Дата 30.07.2006 17:47:23

Re: Пищей СССР...

>>>1) опровергнуто утверждение, что для прогнозирования экономического процесса требуется знать что-то, кроме реализации процесса
>>А когда и кем делалось такое утверждение?
>
>У Вас short memory

>> "...для прогнозирования абсолютно ничего знать не надо. Достаточно длинной серии."
>> Все. Занавес.
>> Действительно, для того чтобы делать прогнозы планетарного масштаба на 20 лет вперед, ничего не знать - это обязательное условие. Потому что вменяемый человек этим заниматься не станет.
>
> https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/188153.htm

Ну, а теперь я уточнил, что речь идёт о качестве прогноза.

>> После контрпримера Великой Депрессии начали говорить про то, что, дескать, это было сглажено последующим ростом.
>
>Великая Депрессия была вызвана конкретной либеральной политикой. Точно также, как катастрофа России (1990-1994).

А конкретная либеральная политика в США и СССР была вызвана предыдущим развитием.

>> Но речь идёт о прогнозе на конкретное десятилетие 30-х, для которого Ваша методика даёт сбой.
>
>С чего Вы взяли? Я не занимался прогнозированием на 1930-ые гг.

Однако ж, контрпример Ивы был об этом.

>>>Опровергнуть меня можно только одним способом: указать на факторы (помимо либеральных реформ), которые до 1985г могли бы привести к существенному снижению темпов роста.
>>
>>Так я их указал. Нарастание недовольства "родимыми пятнами" социализма - как в народе, так и в элите, -
>
>Покажите на данных. Покажите связь с ростом ВВП.

Вы сами выложили график. Связь очевидна:

1. Неспособность решить проблему внешнеторгового дисбаланса => начало реформаторских экспериментов Горбачёва и компании => усиление в элите либеральных идей.

2. Неспособность остановить дефициты => поддержка населением реформаторских экспериментов Горбачёва и компании => усиление в обществе либеральных идей.

3. Усиление в обществе и элите либеральных идей => начало реформ 1989-1994.

Моя связь, в отличие от линейных экстраполяций Мирона, протестирована историей.
От Alexandre Putt
К Miguel (30.07.2006 17:47:23)
Дата 30.07.2006 18:01:35

Re: Пищей СССР...

>>>>1) опровергнуто утверждение, что для прогнозирования экономического процесса требуется знать что-то, кроме реализации процесса
>>>А когда и кем делалось такое утверждение?

>Ну, а теперь я уточнил, что речь идёт о качестве прогноза.

Вы разберитесь. Сначала Вы спрашиваете, "когда и кем делалось такое утверждение", а теперь вдруг "речь идёт о качестве прогноза". То, что мой дилетантский прогноз ВВП США качественный, надеюсь, споров не вызывает? Вы признаёте, что утверждение "для прогноза недостаточно знать историю процесса" в общем случае неверно?

>А конкретная либеральная политика в США и СССР была вызвана предыдущим развитием.

Не была она вызвана предыдущим развитием. Вы же не махровый детерминист. Роль идеологии в возникновении Великой Депрессии и сегодняшних проблем показана у Гэлбрейта.

>>С чего Вы взяли? Я не занимался прогнозированием на 1930-ые гг.
>Однако ж, контрпример Ивы был об этом.

Каким образом контрпример Ивы был об этом, если я не ставил задачу прогнозирования американской экономики на 1930-е годы?

>>>Так я их указал. Нарастание недовольства "родимыми пятнами" социализма - как в народе, так и в элите, -
>>Покажите на данных. Покажите связь с ростом ВВП.
>Вы сами выложили график. Связь очевидна:

>1. Неспособность решить проблему внешнеторгового дисбаланса => начало реформаторских экспериментов Горбачёва и компании => усиление в элите либеральных идей.

То есть причина экономической катастрофы - реформаторские эксперименты

>2. Неспособность остановить дефициты => поддержка населением реформаторских экспериментов Горбачёва и компании => усиление в обществе либеральных идей.

То есть причина экономической катастрофы - проникновение идеологии либерализма

>3. Усиление в обществе и элите либеральных идей => начало реформ 1989-1994.

То есть причина экономической катастрофы - проникновение идеологии либерализма и реформы

>Моя связь, в отличие от линейных экстраполяций Мирона, протестирована историей.

Нельзя ли посмотреть на статистический анализ?

>Моя связь, в отличие от линейных экстраполяций Мирона, протестирована историей.

Вы не поняли самого главного. Никакого детерминизма не было. СССР не был обречён на либеральные реформы. Поэтому возможен был альтернативный сценарий, при котором рост экономики СССР продолжился бы. Без либералов.
От Miguel
К Miguel (29.07.2006 17:02:32)
Дата 29.07.2006 17:04:17

И вообще,

нет никаких научных оснований экстраполировать опыт СССР с десятилетнего промежутка на пятнадцатилетний. Подход Рю - учёт опыта ЧССР (постепенный спад прироста до нуля в условиях социалистической политики) более точен: СССР повторял чехословацкий путь с отставанием на 10-15 лет.