От Alexandre Putt
К Михайлов А.
Дата 16.05.2006 20:55:27
Рубрики Общинность; Теоремы, доктрины; Тексты;

Re: Потому что...

>Если Вы ссылаетесь на чужую работу, а там написана глупость, то истинности ваша «научная» ссылка вашим словам не прибавляет.

Факт "глупости" не установили.

>Я вам довольно ясно говорил, что 41% это доля промышленности валовой продукции промышленности и сельского хозяйства.

Не понял, какое отношение к продукции промышленности имеет сельское хозяйство? Это лапти что ли включили? Что-то много приписали.

>Насколько я помню ВНП –это конечный продукт, произведенный национальными промышленными силами.

Неверно.

> У вас что еще входит в этот конечной продукт кроме продукции промышленности и сельского хозяйства?

Работа парикмахера, например.

> И почему это «что-то еще» вообще надо учитывать как нечто полезное каким образом России по этому «что-то еще» опередила Англию с Германией?

Странные вопросы. Потому что целесообразно.

> Не говоря уже о том, что нас интересовало соотношение промышленности и сельского хозяйства, т.е. пролетариата и крестьян потому какой то третий сектор экономики мы можем не учитывать.

Нас интересует структура экономики. Поэтому нужно рассматривать экономику как целое, а не как хочется.

Докажите утверждение. С чего Вы взяли, что капитализм - это не отраслевая структура, а её динамика..., и характеризуемый...

Впрочем, не надо. Это не слишком связано с дискуссией, и мы погрязнем в теоретических спорах.

>Что вам показать? Рост производства? Рост промышленного производства? Рост объема прибыли? Рост концентрации производства? Рост пролетариата?

Рост сам по себе не говорит ни о чём. Но всё равно покажите на цифрах, что динамика показателей соответствует развитым странам.

>>> И класс этот заметим не тривиальный, в нем более чем один, элемент, т.е. капитализм это не одна единственная столбовая дорога, а если у вас иначе, то это ваши проблемы
>Вам уже 10 раз эту цитату из Маркса приводили, а вы все так и не поняли о чем речь? Так всё думаете что капитализм по Марксу – одна единственная траектория?

Дайте цитату.

>Связано что? Это пример двух интенсивных параметров, характеризующих развитие промышленности – концентрация производства (растет по мере углубления разделения труда) и монополизация ( характеризует нарастающую кооперацию производства, объединение всё большего число отраслей в единый производственный процесс)

Я не вижу причинно-следственной связи между концентрацией отраслей и уровнем развитости страны. Неплохо бы хотя бы эмпирически это установить.

>Предприятие – это единый производственный организм, что-либо полезное могут произвести только все рабочие предприятия в целом, а не каждый по отдельности и это и есть организация пролетариата, т.к. свои интересы рабочие так же будут отстаивать все вместе.
>Соответственно чем больше средний размер предприятия, тем организованнее пролетариат.

С чего Вы взяли?

>>>3. По экстенсивным параметрам, т.е. по числу отраслей, по количеству предприятий, по количеству работающих, по объему производства русская промышленность была среднеразвитой – занимала только 4-еместо в Европе и 5-е в мире.
> Продукция машиностроения (млн. руб.)/ на душу населения (руб.)
>США 3116.5 / 329 Германия 1288 / 19.2 Великобритания 736 / 16 Франция 120.9 / 3 Австро-Венгрия 211.6 / 4.2 Россия 218.5 / 1.4

Уже лучше. Хотя характеристику как среднеразвитой оставляем на Вашей совести (сомнительно также выражение в рублях - конверсия проблематична)

>Производство стали (млн. т.)/ на душу населения (кг.)
>США 31.8 / 32.3 Германия 17.15 / 256 Великобритания 7.79 / 170 Франция 4.69 / 118 Австро-Венгрия 268 / 53 Россия 4.25 / 25.1

>Добыча угля (млн. т.)/ на душу населения (кг.)
>США 517 / 5.35 Германия 277.34 / 4.15 Великобритания 292 / 6.36 Франция 40.8 / 1.02 Австро-Венгрия 17.8 / 0.35 Россия 35.9 / 0.21

Но везде Россия занимает последнее или предпоследнее место. Т.е. развитой промышленной страной не является.

>«Весь выпуск металлорежущих станков в России в 1913 составил 1,8 тыс. штук, парк установленных станков в 1908 насчитывал 75 тыс. единиц. В общей массе поступающих в промышленность станков удельный вес станков отечественного производства составлял всего лишь 16-24%, остальная часть приходилась на долю импорта.» (БСЭ «Станкостроение»)

Отлично

>>>5. Итого в России был организованный пролетариат, в России был кризис капитализма и пролетарская революция, которая нашла в массе крестьян своего союзника
>Давайте сравним пролетариат русский и американский :

>«. В 1890 г. в промышленности и на транспорте работало около 10 млн. человек, в 1910 г.— свыше 17 млн.2 Во-вторых, удельный вес квалифицированных рабочих не подымался выше 14,8% (в 1910 г.), составляя в среднем немногим более 10% (1890 г.—14,2%, 1900 г.— 12,1, 1920 г.— 11,3%). Таким образом, основную массу составляли неквалифицированные и полуквалифицированные рабочие (1900 г.—87,9%, 1910 г.—85,2%) 3.» («История США» т.2 М., «Наука» 1985)

>Как видите русский пролетариат численно лишь немного уступал пролетариату самой промышленно развитой страны мира, он был не менее организован., но гораздо более беден (страна была структурно зависимой), а потому более революционен.

Это неверно.
Вот доля занятых в промышленности (к общему числу занятых) на 1910г.:
США > 30%
Великобритания > 40%
Германия ~ 40%
Франция > 30%
Италия > 25%
Япония > 15%

Источник: случайно нашёл на сайте PwC
http://www.pwc.com/uk/eng/ins-sol/publ/ukoutlook/pwc_manu-Oct01.pdf график на стр. 3 внизу.

В России значительно менее 20%, я так понимаю.

> Кроме того, крестьяне поддержали пролетарскую революцию, потому что она решила вопрос о земле, в то время как мелкобуржуазные массы на западе оказались контрреволюционными и скатились к фашизму.

И что? Из чего Вы вывели кризис капитализма и пролетарскую революцию?

>Простите, но это элементарное требование – если вы тестируете теорию, то должны брать критерии наступления событий из этой теории, а не из какой-то другой, в противном случае вы тестируете эту другую теорию.

Я тестирую соответствие теории эмпирике. Ваши утверждения плохо согласуются с другими теориями и наблюдениями. Вот и всё.

>Но меня в вашем ответе больше другое интересует. Во-первых, когда Вы нам что-нибудь начнете доказывать?

Всему своё время. Однако я уже доказал ошибочность целого ряда утверждений:
- марксистский прогноз обнищания пролетариата
- марксистский прогноз развития капитализма в 20 веке в форме империализма

> А во-вторых, вы тут нам даете данные, что Россия своим сельским хозяйством превосходила всю английскую промышленность, пытаетесь нам рассказать, что крестьяне не были внутренней колонией и развивались быстрее промышленности и т.д.

Я всего лишь поставил под сомнение ряд Ваших заявлений

> – это вы что пытаетесь подогнать Россию по крестьянскую утопию – «будущее России – это мужик» - вот мол какой русский мужик прогрессивный, он и революцию сделал и запад обскакал без всякой промышленности – в общем не нужна России ни наука ни промышленность да здравствует смесь поскони и Economics?

Этого я опять таки не утверждал. Вы всё время пытаетесь подвести дискусию под "если у докладчика нос красный, то его можно не слушать"
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (16.05.2006 20:55:27)
Дата 17.05.2006 15:57:24

Re: Потому что...

>>Если Вы ссылаетесь на чужую работу, а там написана глупость, то истинности ваша «научная» ссылка вашим словам не прибавляет.
>
>Факт "глупости" не установили.

Факт заключается в том, что царская Россия каким то чудом опередила все развитые страны

>>Я вам довольно ясно говорил, что 41% это доля промышленности валовой продукции промышленности и сельского хозяйства.
>
>Не понял, какое отношение к продукции промышленности имеет сельское хозяйство? Это лапти что ли включили? Что-то много приписали.

Хотите дурочку запустить? Мне кажется вполне ясно – сложили стоимость конечной продукции промышленности и конечной продукции сельского хозяйства, получили в общей стоимости 41% пришелся на промышленность., 59% на сельское хозяйство, что неясного то? Или вы считаете, что русская промышленность ничего кроме лаптей не выпускала?

>>Насколько я помню ВНП –это конечный продукт, произведенный национальными промышленными силами.
>
>Неверно.


Простите, опечатался – производительными силами, разумеется в ВНП входит не только стоимость конечной продукции промышленности но и сельского хозяйства и сферы услуг, произведенных национальными прозводтелями.

>> У вас что еще входит в этот конечной продукт кроме продукции промышленности и сельского хозяйства?
>
>Работа парикмахера, например.

И что вы хотите сказать, что русские парикмахеры настригли больше чем произвела вся английская промышленность или русская промышленность с сельским хозяйством вместе взятые, ведь из приблизительной оценки получается, русская сфера услуг давала половину русской экономики. И откуда же столько парикмахеров взялось, если 80% населения – крестьяне, а ¾ городского населения – рабочие? Не говоря уже о том, что труд в сфере услуг в принципе низкопроизводительный, уж тогда тем более, т.е. число занятых в обслуживании должно было многократно превосходить число рабочих, чтобы дать хотя бы такой же объем продукции.

>> И почему это «что-то еще» вообще надо учитывать как нечто полезное каким образом России по этому «что-то еще» опередила Англию с Германией?
>
>Странные вопросы. Потому что целесообразно.

Чего здесь целесообразного. Целесообразно считать как раз реальный продукт, не обслуживание (тем более что обслуживание действительности вступает не производителем, а потребителем стоимости).

>> Не говоря уже о том, что нас интересовало соотношение промышленности и сельского хозяйства, т.е. пролетариата и крестьян потому какой то третий сектор экономики мы можем не учитывать.
>
>Нас интересует структура экономики. Поэтому нужно рассматривать экономику как целое, а не как хочется.

Нас в данном случае не вся структура экономики интересовала, а соотношение промышленности и сельского хозяйства, ведь рассматривался тезис о том, что экономический вес рабочих значительно превышал их вес в населении. Впрочем, всё равно большой вес третьего сектора в русской экономике начала 20-го века это от лукавого.

>Докажите утверждение. С чего Вы взяли, что капитализм - это не отраслевая структура, а её динамика..., и характеризуемый...

Вопрос о том, как определить капитализм это в принципе вопрос теории. Здесь речь шла о том, что капитализм по Марксу это класс экономической динамики (и вообще это вполне естественный подход классифицировать явления по их динамике) и можно показать, что этот класс нетривиален – он сам не пуст состоит более чем одного элемента и то же самое можно сказать о его дополнении.

>Впрочем, не надо. Это не слишком связано с дискуссией, и мы погрязнем в теоретических спорах.


Ладно, давайте не отклонятся, но я уже сказал, что классификация по типу динамики –вполне естественный подход, ведь в физике, когда мы говорим о законе мы представляем этот закон дифференциальным уравнением, которое по сути класс динамики определяет, вы же предлагает выяснять не устройство дифференциального уравнения, а начальные условия по ним классифицировать, однако без уравнения они вам ничего не дадут.

>>Что вам показать? Рост производства? Рост промышленного производства? Рост объема прибыли? Рост концентрации производства? Рост пролетариата?
>
>Рост сам по себе не говорит ни о чём. Но всё равно покажите на цифрах, что динамика показателей соответствует развитым странам.

Ко сказал, что она обязательно должна соответствовать развитым странам? Она должна соответствовать капитализму.
Ну вот например. Характерный для капитализма опережающий рост производства средств производства: «Отрасли, производящие средства производства, увеличили выпуск продукции на 83% (среднегодовой прирост 13% ), а производящие товары широкого потребления — на 35% (среднегодовой прирост 6% ).»

Или вот (по абсолюным показателям Россия конечно же отстает от США) :


Динамика объема промышленной продукции, занятости
и производительности труда в промышленности России и США 
(1869 = 100%)
Годы	Продукция	Занятость    Производительность
	Россия	США	Россия	США	Россия	США
1869     100,0  100,0    100,0  100,0   100,0   100,0
1879      178,1 143,7     -     133,7    -      107,9
1890      193,6 277,5    173,6  200,5   111,5   139,1
1900      431,5 390,1    266,7  265,3   161,8   147,9
1913	  850,3 757,8    384,3  403,0    221,3  189,0


Кендрик Д. Тенденции производительности в США.М., 1967.С. 278-279. Лященко П.И. История народного хозяйства СССР.М., 1956.Т. I.С. 531.

>>>> И класс этот заметим не тривиальный, в нем более чем один, элемент, т.е. капитализм это не одна единственная столбовая дорога, а если у вас иначе, то это ваши проблемы
>>Вам уже 10 раз эту цитату из Маркса приводили, а вы все так и не поняли о чем речь? Так всё думаете что капитализм по Марксу – одна единственная траектория?
>
>Дайте цитату.

Маркс: «Если Россия имеет тенденцию стать капиталистической нацией по образцу наций Западной Европы, — а за последние годы она немало потрудилась в этом направлении, — она не достигнет этого, не превратив предварительно значительной части своих крестьян в пролетариев; а после этого, уже очутившись в лоне капиталистического строя, она будет подчинена его неумолимым законам, как и прочие нечестивые народы. Вот и все. Но этого моему критику слишком мало. Ему непременно нужно превратить мой исторический очерк возникновения капитализма в Западной Европе в историко-философскую теорию о всеобщем пути, по которому роковым образом обречены идти все народы, каковы бы ни были исторические условия, в которых они оказываются, — для того, чтобы прийти в конечном счете к той экономической формации, которая обеспечивает вместе с величайшим расцветом производительных сил общественного труда и наиболее полное развитие человека.»
«Изучая каждую из этих эволюций в отдельности и затем сопоставляя их, легко найти ключ к пониманию этого явления; но никогда нельзя достичь этого понимания, пользуясь универсальной отмычкой в виде какой-нибудь общей историко-философской теории, наивысшая добродетель которой состоит в ее надысторичности.» (Письмо в редакцию «Отечественных записок»)

Ленин: «Другими словами, теория Маркса состоит в исследовании и объяснении эволюции хозяйственных порядков известных стран, и «приложение» ее к России может состоять только в том, чтобы, ПОЛЬЗУЯСЬ выработанными приемами МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОГО метода и ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ политической экономии, ИССЛЕДОВАТЬ русские производственные отношения и их эволюцию» (("Что такое «Друзья народа» и как они воюют против социал - демократов")

>>Связано что? Это пример двух интенсивных параметров, характеризующих развитие промышленности – концентрация производства (растет по мере углубления разделения труда) и монополизация ( характеризует нарастающую кооперацию производства, объединение всё большего число отраслей в единый производственный процесс)
>
>Я не вижу причинно-следственной связи между концентрацией отраслей и уровнем развитости страны. Неплохо бы хотя бы эмпирически это установить.

А вам кто-то говорил про развитость страны? Ничего подобного, вам говорили развитости промышленности, которую как раз эта самая концентрация характеризует (почему только что объяснил.).

>>Предприятие – это единый производственный организм, что-либо полезное могут произвести только все рабочие предприятия в целом, а не каждый по отдельности и это и есть организация пролетариата, т.к. свои интересы рабочие так же будут отстаивать все вместе.
>>Соответственно чем больше средний размер предприятия, тем организованнее пролетариат.
>
>С чего Вы взяли?

Только что прямо здесь объяснил.

>>>>3. По экстенсивным параметрам, т.е. по числу отраслей, по количеству предприятий, по количеству работающих, по объему производства русская промышленность была среднеразвитой – занимала только 4-еместо в Европе и 5-е в мире.
>> Продукция машиностроения (млн. руб.)/ на душу населения (руб.)
>>США 3116.5 / 329 Германия 1288 / 19.2 Великобритания 736 / 16 Франция 120.9 / 3 Австро-Венгрия 211.6 / 4.2 Россия 218.5 / 1.4
>
>Уже лучше. Хотя характеристику как среднеразвитой оставляем на Вашей совести (сомнительно также выражение в рублях - конверсия проблематична)

Не на моей совести, а на совести составителей БСЭ и выражение в рублях оже на их совести.

>>Производство стали (млн. т.)/ на душу населения (кг.)
>>США 31.8 / 32.3 Германия 17.15 / 256 Великобритания 7.79 / 170 Франция 4.69 / 118 Австро-Венгрия 268 / 53 Россия 4.25 / 25.1
>
>>Добыча угля (млн. т.)/ на душу населения (кг.)
>>США 517 / 5.35 Германия 277.34 / 4.15 Великобритания 292 / 6.36 Франция 40.8 / 1.02 Австро-Венгрия 17.8 / 0.35 Россия 35.9 / 0.21
>
>Но везде Россия занимает последнее или предпоследнее место.

А что кроме этой шестерки стран больше в мире нет? Могу из того же источника данные по Италии и Японии привести, которые о России отставали, однако вполне себе были капиталистическим странами. Не говоря уж о всяких странах третьего мира.

>Т.е. развитой промышленной страной не является.

А Вы что не различаете развитую промышленность, от развитой страны? Россия не была развитой страной, она была, как бы мы сейчас сказали страной развивающейся, страной периферийного капитализма, но это не мешало ей иметь развитую (по интенсивным параметрам) промышленность.

>>«Весь выпуск металлорежущих станков в России в 1913 составил 1,8 тыс. штук, парк установленных станков в 1908 насчитывал 75 тыс. единиц. В общей массе поступающих в промышленность станков удельный вес станков отечественного производства составлял всего лишь 16-24%, остальная часть приходилась на долю импорта.» (БСЭ «Станкостроение»)
>
>Отлично

>>>>5. Итого в России был организованный пролетариат, в России был кризис капитализма и пролетарская революция, которая нашла в массе крестьян своего союзника
>>Давайте сравним пролетариат русский и американский :
>
>>«. В 1890 г. в промышленности и на транспорте работало около 10 млн. человек, в 1910 г.— свыше 17 млн.2 Во-вторых, удельный вес квалифицированных рабочих не подымался выше 14,8% (в 1910 г.), составляя в среднем немногим более 10% (1890 г.—14,2%, 1900 г.— 12,1, 1920 г.— 11,3%). Таким образом, основную массу составляли неквалифицированные и полуквалифицированные рабочие (1900 г.—87,9%, 1910 г.—85,2%) 3.» («История США» т.2 М., «Наука» 1985)
>
>>Как видите русский пролетариат численно лишь немного уступал пролетариату самой промышленно развитой страны мира, он был не менее организован., но гораздо более беден (страна была структурно зависимой), а потому более революционен.
>
>Это неверно.
>Вот доля занятых в промышленности (к общему числу занятых) на 1910г.:
>США > 30%
>Великобритания > 40%
>Германия ~ 40%
>Франция > 30%
>Италия > 25%
>Япония > 15%

>Источник: случайно нашёл на сайте PwC
> http://www.pwc.com/uk/eng/ins-sol/publ/ukoutlook/pwc_manu-Oct01.pdf график на стр. 3 внизу.

>В России значительно менее 20%, я так понимаю.

А что Вы этим опровергли? Занятых в России было больше чем в США или Великобритании поэтому при близкой абсолютной численности пролетариата доля пролетариата в населении была меньшей.

>> Кроме того, крестьяне поддержали пролетарскую революцию, потому что она решила вопрос о земле, в то время как мелкобуржуазные массы на западе оказались контрреволюционными и скатились к фашизму.
>
>И что? Из чего Вы вывели кризис капитализма и пролетарскую революцию?

Я в это еще здесь- https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/181417.htm объяснял.

>>Простите, но это элементарное требование – если вы тестируете теорию, то должны брать критерии наступления событий из этой теории, а не из какой-то другой, в противном случае вы тестируете эту другую теорию.
>
>Я тестирую соответствие теории эмпирике. Ваши утверждения плохо согласуются с другими теориями и наблюдениями. Вот и всё.

>>Но меня в вашем ответе больше другое интересует. Во-первых, когда Вы нам что-нибудь начнете доказывать?
>
>Всему своё время. Однако я уже доказал ошибочность целого ряда утверждений:
>- марксистский прогноз обнищания пролетариата
>- марксистский прогноз развития капитализма в 20 веке в форме империализма


Вы их не только не опровергли, вы их даже сформулировать не смогли. Не говоря уж о том, что это прогнозы тренды по типу падающего листа.

>> А во-вторых, вы тут нам даете данные, что Россия своим сельским хозяйством превосходила всю английскую промышленность, пытаетесь нам рассказать, что крестьяне не были внутренней колонией и развивались быстрее промышленности и т.д.
>
>Я всего лишь поставил под сомнение ряд Ваших заявлений

>> – это вы что пытаетесь подогнать Россию по крестьянскую утопию – «будущее России – это мужик» - вот мол какой русский мужик прогрессивный, он и революцию сделал и запад обскакал без всякой промышленности – в общем не нужна России ни наука ни промышленность да здравствует смесь поскони и Economics?
>
>Этого я опять таки не утверждал. Вы всё время пытаетесь подвести дискусию под "если у докладчика нос красный, то его можно не слушать"

Нет, я просто пытаюсь добиться от вас каких-либо позитивных утверждений, а, судя по вашей критике вы хотите утвердить именно это.
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (17.05.2006 15:57:24)
Дата 18.05.2006 00:52:55

Не отпирайтесь

> Факт заключается в том, что царская Россия каким то чудом опередила все развитые страны

Во-первых, не все. ВВП США примерно в три раза больше. Во-вторых, мы проверили с IVA, по всей видимости всё же ВВП России (~10 млрд.) несколько уступал Великобритании (~11 млрд.) (хотя превосходил остальные страны)

> Хотите дурочку запустить? Мне кажется вполне ясно ? сложили стоимость конечной продукции промышленности и конечной продукции сельского хозяйства, получили в общей стоимости 41% пришелся на промышленность., 59% на сельское хозяйство, что неясного то? Или вы считаете, что русская промышленность ничего кроме лаптей не выпускала?

Вы неудачно выразились, я неудачно проинтерпретировал (я подумал, что названная доля включает пром.товары, произведённые крестьянами для собственных нужд). В любом случае приведённая Вами доля по всей видимости не соответствует действительности и противоречит другим данным.

> Простите, опечатался - производительными силами, разумеется в ВНП входит не только стоимость конечной продукции промышленности но и сельского хозяйства и сферы услуг, произведенных национальными прозводтелями.

за один год, если быть более точным.

> И что вы хотите сказать, что русские парикмахеры настригли больше чем произвела вся английская промышленность или русская промышленность с сельским хозяйством вместе взятые, ведь из приблизительной оценки получается, русская сфера услуг давала половину русской экономики.

Неверно. Судя по всему, доля промышленности была низкой, доля сельского хозяйства - преобладающей.

> Чего здесь целесообразного. Целесообразно считать как раз реальный продукт, не обслуживание (тем более что обслуживание действительности вступает не производителем, а потребителем стоимости).

Глупости. "Реальный продукт" - это академическая фикция уровня 17 века, если не раньше.

> Нас в данном случае не вся структура экономики интересовала, а соотношение промышленности и сельского хозяйства,

Доля промышленности в ВВП. Впрочем, сам показатель под большим сомнением, потому что у развитых стран сегодня наблюдается её (доли) сокращение. Т.е. сам по себе показатель ещё ничего не говорит.

> ведь рассматривался тезис о том, что экономический вес рабочих значительно превышал их вес в населении.

Что такое "экономический вес" не знаю

> Впрочем, всё равно большой вес третьего сектора в русской экономике начала 20-го века это от лукавого.

Как и большой вес промышленного сектора

> Здесь речь шла о том, что капитализм по Марксу это класс экономической динамики (и вообще это вполне естественный подход классифицировать явления по их динамике) и можно показать, что этот класс нетривиален ? он сам не пуст состоит более чем одного элемента и то же самое можно сказать о его дополнении.

Капитализм по Марксу - это тип жизнеустройства. Т.е. структура общества, наличие определённых классов и конкретных экономических отношений между этими классами.

> классификация по типу динамики -вполне естественный подход, ведь в физике, когда мы говорим о законе мы представляем этот закон дифференциальным уравнением, которое по сути класс динамики определяет, вы же предлагает выяснять не устройство дифференциального уравнения, а начальные условия по ним классифицировать, однако без уравнения они вам ничего не дадут.

Этот подход скорее всего ничего не даст в нашем случае. Кроме того, я не о начальных условиях.

> Ко сказал, что она обязательно должна соответствовать развитым странам?

Потому что там "капитализм".

> Характерный для капитализма опережающий рост производства средств производства

Что такое? Инвестиции что ли? В любой современной экономике это (рост) есть. Все экономики тогда - капиталистические?

> Динамика объема промышленной продукции, занятости и производительности труда в промышленности России и США

Любопытно, однако мне ничего не говорит. Сам по себе рост - естественный процесс, растёт население, растут и объёмы. Почему на основании только этого нужно заключать, что в России - капитализм?

(за статистику отдельное спасибо)

> Маркс: "Если Россия имеет тенденцию стать капиталистической нацией по образцу наций Западной Европы..."

Мы это "обсуждаем" с Monco. Пока никакого развития дискуссии. В цитате прямо говорится о западном пути развития России. Об альтернативном пути не говорится. Вот найдёте цитату об альтернативном пути - другое дело.
Я свои комментарии изложил здесь:
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/183426.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/183689.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/183597.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/183601.htm

> А вам кто-то говорил про развитость страны? Ничего подобного, вам говорили развитости промышленности, которую как раз эта самая концентрация характеризует (почему только что объяснил.).

Это неверно. Один из нелепых прогнозов Маркса, за который Вы зачем то цепляетесь. Если бы это было так, то мы бы наблюдали исчезновение малых и средних предпритий, но никакой тенденции здесь нет.

> А что кроме этой шестерки стран больше в мире нет? Могу из того же источника данные по Италии и Японии привести, которые о России отставали, однако вполне себе были капиталистическим странами. Не говоря уж о всяких странах третьего мира.

Япония тогда развитой капиталистической страной не была.

> А Вы что не различаете развитую промышленность, от развитой страны? Россия не была развитой страной, она была, как бы мы сейчас сказали страной развивающейся, страной периферийного капитализма, но это не мешало ей иметь развитую (по интенсивным параметрам) промышленность.

Россия была аграрной страной. Это совершенно отчётливо видно по структуре занятости.

> А что Вы этим опровергли? Занятых в России было больше чем в США или Великобритании поэтому при близкой абсолютной численности пролетариата доля пролетариата в населении была меньшей.

Приехали. Само собой, рассматривать надо не абсолютные цифры, а относительные. Именно они характеризуют развитие страны и структуру её экономики. Если в развитых капиталистических странах 40% заняты в промышленности, а в России менее 20%, то о чём это говорит?

> Вы их не только не опровергли, вы их даже сформулировать не смогли. Не говоря уж о том, что это прогнозы тренды по типу падающего листа.

Прогнозы сформулировали марксисты. Я их опроверг на стат. материале.

>- марксистский прогноз обнищания пролетариата

Рассмотрели реальную почасовую зарплату в США за 50 лет. Тенденции к снижению не обнаружили.

>- марксистский прогноз развития капитализма в 20 веке в форме империализма

Рассмотрели интенсивность торговли в крупнейших странах за 50 лет. Тенденцию к "империализму" не обнаружили. Обнаружили начало глобализации с 1980-ых гг.

Вывод: оба прогноза из марксистской теории не соответствуют наблюдениям.

> Нет, я просто пытаюсь добиться от вас каких-либо позитивных утверждений, а, судя по вашей критике вы хотите утвердить именно это.

В социальных науках позитивных утверждений не бывает, потому что все утверждения подразумевают систему ценностей.
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (18.05.2006 00:52:55)
Дата 19.05.2006 15:15:46

Re: Не отпирайтесь.

>> Факт заключается в том, что царская Россия каким то чудом опередила все развитые страны
>
>Во-первых, не все. ВВП США примерно в три раза больше.

Ну это я погорячился – я имел в виду все европейские – ведь у вас получилось что Россия обскакала и Великобританию и Германию.

>Во-вторых, мы проверили с IVA, по всей видимости всё же ВВП России (~10 млрд.) несколько уступал Великобритании (~11 млрд.) (хотя превосходил остальные страны)

А как же Германия, которая, превосходила Великобританию по ВВП промышленного производству (и это утверждают все источники)? Да в там случае, ситуация уже ближе к самосогласованной, ведь в таком случае промышленности и сельское хозяйство России давал бы 65% от выпуска английской промышленности ну и учетом третьего сектора вполне можно прийти к нужным цифрам. Тем более, заметим, что Ива настаивал на несколько более скромной доле, чем 90%, да и ваш источник сведений сразу ставится под сомнение – ведь он утверждает, что ВНП России составлял 123%, что противоречит как моим данным так и данным Ивы.

>> Хотите дурочку запустить? Мне кажется вполне ясно ? сложили стоимость конечной продукции промышленности и конечной продукции сельского хозяйства, получили в общей стоимости 41% пришелся на промышленность., 59% на сельское хозяйство, что неясного то? Или вы считаете, что русская промышленность ничего кроме лаптей не выпускала?
>
>Вы неудачно выразились, я неудачно проинтерпретировал (я подумал, что названная доля включает пром.товары, произведённые крестьянами для собственных нужд). В любом случае приведённая Вами доля по всей видимости не соответствует действительности и противоречит другим данным.

Эта доля – данные БСЭ и я как-то сомневаюсь, что эти данные фальшивы

>> Простите, опечатался - производительными силами, разумеется в ВНП входит не только стоимость конечной продукции промышленности но и сельского хозяйства и сферы услуг, произведенных национальными прозводтелями.
>
>за один год, если быть более точным.

>> И что вы хотите сказать, что русские парикмахеры настригли больше чем произвела вся английская промышленность или русская промышленность с сельским хозяйством вместе взятые, ведь из приблизительной оценки получается, русская сфера услуг давала половину русской экономики.
>
>Неверно. Судя по всему, доля промышленности была низкой, доля сельского хозяйства - преобладающей.

По всему это по чему? По сомнительным данным какого-то учебника? Ведь у вас получается, что производительность труда в русской промышленности была приблизительно такой же как в сельском хозяйстве, а это явно не так.

>> Чего здесь целесообразного. Целесообразно считать как раз реальный продукт, не обслуживание (тем более что обслуживание действительности вступает не производителем, а потребителем стоимости).
>
>Глупости. "Реальный продукт" - это академическая фикция уровня 17 века, если не раньше.

>> Нас в данном случае не вся структура экономики интересовала, а соотношение промышленности и сельского хозяйства,
>
>Доля промышленности в ВВП.

Не во всем ВВП, а по отношению к сельскому хозяйству. а то если крестьяне столь же слабы как и рабочие , то о крестьянской революции речи идти не может.

>Впрочем, сам показатель под большим сомнением, потому что у развитых стран сегодня наблюдается её (доли) сокращение.

Это здесь не причем, потому что мы говорим о начале 20-го века и о возможности пролетарской революции, а не об абстрактной «развитости» России.

>Т.е. сам по себе показатель ещё ничего не говорит.

Он говорит о соотношении классовых сил.

>> ведь рассматривался тезис о том, что экономический вес рабочих значительно превышал их вес в населении.
>
>Что такое "экономический вес" не знаю

Вклад рабочих в общественное производство.

>> Впрочем, всё равно большой вес третьего сектора в русской экономике начала 20-го века это от лукавого.
>
>Как и большой вес промышленного сектора

Отнюдь – производительность труда промышленного рабочего значительно превышала производительность крестьянского труда, поэтому занятые в промышленности 10-20% от общего число занятых вполне могли дать 40% совокупного производства промышленности и сельского хозяйства.

>> Здесь речь шла о том, что капитализм по Марксу это класс экономической динамики (и вообще это вполне естественный подход классифицировать явления по их динамике) и можно показать, что этот класс нетривиален ? он сам не пуст состоит более чем одного элемента и то же самое можно сказать о его дополнении.
>
>Капитализм по Марксу - это тип жизнеустройства. Т.е. структура общества, наличие определённых классов и конкретных экономических отношений между этими классами.

Капитализм по Марксу – это способ производства, а это принципиально динамическая категория, именно что класс динамики, иначе ведь способ производства менялся бы каждую секунду.

>> классификация по типу динамики -вполне естественный подход, ведь в физике, когда мы говорим о законе мы представляем этот закон дифференциальным уравнением, которое по сути класс динамики определяет, вы же предлагает выяснять не устройство дифференциального уравнения, а начальные условия по ним классифицировать, однако без уравнения они вам ничего не дадут.
>
>Этот подход скорее всего ничего не даст в нашем случае. Кроме того, я не о начальных условиях.

Это вполне разумный подход - определять явление по способу его существования.

>> Ко сказал, что она обязательно должна соответствовать развитым странам?
>
>Потому что там "капитализм".

Это бессмысленный аргумент – ведь сказать – «капитализм – это то что на западе» не значит определить капитализм, для этого надо понять особенности капитализма по сравнению с другими стадиями всемирно-исторического развития.

>> Характерный для капитализма опережающий рост производства средств производства
>
>Что такое? Инвестиции что ли? В любой современной экономике это (рост) есть.

Так почти все современные экономики, за исключением нескольких соц.стран – капиталистические.

>Все экономики тогда - капиталистические?

Нет – у социалистической экономики другой механизм расширенного воспроизводства (и я об этом уже неоднократно говорил), а докапиталистические (те самые «крестьянские») расширенно не воспроизводятся на основе самих себя.

>> Динамика объема промышленной продукции, занятости и производительности труда в промышленности России и США
>
>Любопытно, однако мне ничего не говорит. Сам по себе рост - естественный процесс, растёт население, растут и объёмы.

Не трудно заметь, что темпы роста промышленного производства для обеих стран превышали темпы роста населения

>Почему на основании только этого нужно заключать, что в России - капитализм?

Это не основание это свойство – основание – рост меновой стоимости.

>(за статистику отдельное спасибо)

>> Маркс: "Если Россия имеет тенденцию стать капиталистической нацией по образцу наций Западной Европы..."
>
>Мы это "обсуждаем" с Monco. Пока никакого развития дискуссии. В цитате прямо говорится о западном пути развития России. Об альтернативном пути не говорится. Вот найдёте цитату об альтернативном пути - другое дело.
>Я свои комментарии изложил здесь:
> https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/183426.htm
> https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/183689.htm
> https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/183597.htm
> https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/183601.htm

Извините, но это просто долбление головой об стену – Маркс прямо возражает против того, что все страны должны буквально повторять друг друга, а Вы ему это приписываете, при этом сами апеллируете к такого рода детерминизму, говоря об автомодельности социального процесса.

>> А вам кто-то говорил про развитость страны? Ничего подобного, вам говорили развитости промышленности, которую как раз эта самая концентрация характеризует (почему только что объяснил.).
>
>Это неверно. Один из нелепых прогнозов Маркса, за который Вы зачем то цепляетесь. Если бы это было так, то мы бы наблюдали исчезновение малых и средних предпритий, но никакой тенденции здесь нет.

Что правда нет?! И где же малые и средние предприятия кучкуются, в каких отраслях? Пройдемся по отраслям – производство ПО – либо крупные корпорации, либо сетевые структуры по написанию по с открытым кодом, разработка новых технологий опять таки либо крупные корпорации либо фирмы, этими корпорациями созданные под решение одной конкретной задачи (за одно помогает от налогов уйти, развести на бабки мелких акционеров), ВПК - монополии, сращенные с государством, авиапром, автопром – рынки поделены между несколькими гигантскими ТНК, энергетика, сырьё, судостроение – лет сто как монополизирован, что там еще осталось – сельское хозяйство – фермеров в США уже мало осталось, а United Fruit - не маленькая семейная лавочка, лес – это только у нас ворьё по лесам шариться, в остальных лесных страна рынок поделен между нескольким крупными лесозаготовителями, да что там говорить обслуживание и то интегрировано в глобальные сет.

>> А что кроме этой шестерки стран больше в мире нет? Могу из того же источника данные по Италии и Японии привести, которые о России отставали, однако вполне себе были капиталистическим странами. Не говоря уж о всяких странах третьего мира.
>
>Япония тогда развитой капиталистической страной не была.


Но по крайней мере капиталистической страной была точно, да и в развитые со временем пролезла.

>> А Вы что не различаете развитую промышленность, от развитой страны? Россия не была развитой страной, она была, как бы мы сейчас сказали страной развивающейся, страной периферийного капитализма, но это не мешало ей иметь развитую (по интенсивным параметрам) промышленность.
>
>Россия была аграрной страной. Это совершенно отчётливо видно по структуре занятости.

Это вы еще аграрных стран не видели. Такая экономическая структура, как в России начала 20-го века называется аграрно-индустриальной – доля пролетариата в населении еще невелика. Однако они дают значительную часть общественного продукта. А вот пример аграрной страны – Индия той же эпохи –добыча угля 16.40 млн. т., на душу населения 0.05 т. Производство стали – 0.06млн. т. на душу населения 0.2 кг., машиностроения вообще нет.

>> А что Вы этим опровергли? Занятых в России было больше чем в США или Великобритании поэтому при близкой абсолютной численности пролетариата доля пролетариата в населении была меньшей.
>
>Приехали. Само собой, рассматривать надо не абсолютные цифры, а относительные.

С чего вы взяли? Это только когда задача автомодельная и вы можете избавится от внешних координат. Задача о революции таковой не является. Действительно, есть у вас в капиталистическом обществе 15 млн. революционных пролетариев. Добавим к ним 150 млн. крестьян. Как изменится революционность пролетариев? Вы почему-то думаете, что упадет в 10 раз однако это совершенно не обязательно, если крестьяне создадут давление на рынок рабочей силы и одновременно в экономике будет наблюдаться секторный разрыв – отсутствие платежеспособного спроса крестьян на промышленную продукцию. То революционность пролетариев не сократиться, а возрастет, а к ней еще и революционность крестьян добавиться.

>Именно они характеризуют развитие страны и структуру её экономики.

Действительно характеризует и структуры экономики уровень развития страны. С этим не поспоришь, вот только нас интересовал еще один параметр – уровень развития промышленности самой по себе, ведь рабочие крупных, включенных в монополистическую кооперация куда более организованы, чем рабочие маленьких кустарных мастерских..

>Если в развитых капиталистических странах 40% заняты в промышленности, а в России менее 20%, то о чём это говорит?


Это говорит о том, что Россия – развивающаяся капиталистическая страна. Причем замечу, что об этом, о структурной зависимости России вам говорилось с самого начала.

>> Вы их не только не опровергли, вы их даже сформулировать не смогли. Не говоря уж о том, что это прогнозы тренды по типу падающего листа.
>
>Прогнозы сформулировали марксисты. Я их опроверг на стат. материале.


Вы эти прогнозы предварительно ловко переформулировали.

>>- марксистский прогноз обнищания пролетариата
>
>Рассмотрели реальную почасовую зарплату в США за 50 лет. Тенденции к снижению не обнаружили.

А смотреть надо на объем потребляемого пролетариатом труда (хотя бы из расчета весь труд = весь продукт) не только на США, а на весь мир.


>>- марксистский прогноз развития капитализма в 20 веке в форме империализма
>
>Рассмотрели интенсивность торговли в крупнейших странах за 50 лет. Тенденцию к "империализму" не обнаружили. Обнаружили начало глобализации с 1980-ых гг.


Вот только смотреть надо не на торговлю, а на вывоз капитала – торговля вполне может сократиться, пока вывоз капитала не создаст глобальную экономику.

>Вывод: оба прогноза из марксистской теории не соответствуют наблюдениям.

Однако он не обоснован – не то вы проверяли.

>> Нет, я просто пытаюсь добиться от вас каких-либо позитивных утверждений, а, судя по вашей критике вы хотите утвердить именно это.
>
>В социальных науках позитивных утверждений не бывает, потому что все утверждения подразумевают систему ценностей.

Можно поспорить, но я не об этом – когда вы хоть какое-нибудь утверждение выдвинете.