От Alexandre Putt
К Игорь
Дата 21.06.2006 17:19:21
Рубрики Крах СССР; Либерализм;

А что в этом такого?

На Западе большиство технологий создаётся либо бизнесом, либо армией (пусть меня опровергнут фактами). Если крупные разработки вроде космоса тянет государство, то до потребителя их доносит именно бизнес. Именно интересы бизнеса привели к созданию средств связи, новых видов транспорта, микро ЭВМ, развитию компьютерных сетей и т.д.
От Хлопов
К Alexandre Putt (21.06.2006 17:19:21)
Дата 22.06.2006 02:18:36

Отвратительного?

>На Западе большиство технологий создаётся либо бизнесом, либо армией (пусть меня опровергнут фактами). Если крупные разработки вроде космоса тянет государство, то до потребителя их доносит именно бизнес. Именно интересы бизнеса привели к созданию средств связи, новых видов транспорта, микро ЭВМ, развитию компьютерных сетей и т.д.

Что Вы подразумеваете под «создается» в применения к технологиям? Появление новых мыслей, представлений и их практическое опробование или их внедрение в общественную практику. Во-первых, это разные вещи: 1) зарождение у энтузиастов и 2) становление общественной необходимости (внедрение). Во-вторых, внедрение осуществляется в разных общественных устройствах различающимися общественными механизмами.

Были времена, когда, например, возможности УКВ отрабатывались массовым радиолюбительством, а не бизнесом. Помнится, что в начале 60-х один советский радиолюбитель со сцены демонстрировал беспроводной телефон (правда не на Западе), что сегодня широко воплотилось в домашние радиотелефоны; тогда же он говорил о возможности использования его в том виде, который сейчас называется мобильниками.
Возможности самолетов и ракет тоже выявляли энтузиасты. Про компьютерные сети даже говорить нечего, сейчас массовое творчество в создании интернетовских штучек потрясающе (один Linux чего стоит; с угрозами Евросоюза Микрософту).

Да не бизнес создает технологии, а творчество человечества. Бизнес просто форма (одна из форм) деятельности, которая помимо своей основной цели (наживы), внедряющая в общество результаты человеческого творчества. Ну и сняв свободу творчества, создает условия для него под стать своим целям, присваивая результаты творчества себе (создается бизнесом).
От Alexandre Putt
К Хлопов (22.06.2006 02:18:36)
Дата 22.06.2006 18:01:57

Re: Отвратительного?

>Что Вы подразумеваете под «создается» в применения к технологиям?

Появление массового продукта.

> 1) зарождение у энтузиастов и 2) становление общественной необходимости (внедрение).

В чём же разница? Это разные этапы одного процесса.

> Во-вторых, внедрение осуществляется в разных общественных устройствах различающимися общественными механизмами.

Разумеется.

>Были времена, когда, например, возможности УКВ отрабатывались массовым радиолюбительством, а не бизнесом.

Однако до того момента, когда бизнес протянул свою костлявую руку, говорить о массовом распространении и развитии технологии нельзя.

>Возможности самолетов и ракет тоже выявляли энтузиасты.

Возможно. Однако большинство распространённых технологий сначала затребовано в бизнесе (либо предлагается бизнесом как готовый продукт).

> Про компьютерные сети даже говорить нечего, сейчас массовое творчество в создании интернетовских штучек потрясающе (один Linux чего стоит; с угрозами Евросоюза Микрософту).

Linux - это весьма примитивный продукт, создаваемый на деньги крупнейших компаний (IBM, например). Действительно потрясающие штучки вроде локальных сетей (для 80-ых) - результат деятельности крупных организаций.

>Да не бизнес создает технологии, а творчество человечества. Бизнес просто форма (одна из форм) деятельности, которая помимо своей основной цели (наживы), внедряющая в общество результаты человеческого творчества. Ну и сняв свободу творчества, создает условия для него под стать своим целям, присваивая результаты творчества себе (создается бизнесом).

Это всё слишком туманно. Реальный результат - готовое решение, выполняюшее полезные функции, доступное по приемлемой цене - это результат напряженной деятельности фирмы.
От Хлопов
К Alexandre Putt (22.06.2006 18:01:57)
Дата 24.06.2006 02:58:34

А что - нет?

Один момент.

>>Что Вы подразумеваете под «создается» в применения к технологиям?
>Появление массового продукта.

И только?

> Однако до того момента, когда бизнес протянул свою костлявую руку, говорить о массовом распространении и развитии технологии нельзя.

Массовость и развитие – говорят о создание не самих технологий, а условий для этого. В одном человеке существую подчас две ипостаси – творца технологий и бизнесмена (жаждущего или вынужденного наживаться), так это не довод для утверждения, что бизнес (как общественное явление) создает технологии.

> Однако большинство распространённых технологий сначала затребовано в бизнесе (либо предлагается бизнесом как готовый продукт).

Затребовано в бизнесе или через бизнес? В бизнесе затребованы технологии бизнеса (т.с. бизнес-технологии для наживы).
Про большинство – возможно. Но что из этого следует?

> Реальный результат - готовое решение, выполняюшее полезные функции, доступное по приемлемой цене - это результат напряженной деятельности фирмы.

Неверно. Правильней – по прибыли. Полезность (для общества) здесь ни при чем. Бизнес бесполезностью для общества себя чуть было не уморил Великой депрессией. Вынудился на отступного обществу (нашли «технологию»). Правда, «мелочь» – за счет других. Но не в этом дело. Не довод это для уверений, что бизнес создает технологии.
От Alexandre Putt
К Хлопов (24.06.2006 02:58:34)
Дата 24.06.2006 18:06:33

Re: А что...

>>Появление массового продукта.
>И только?

Мало иметь идею, донести её до потребителя - это целое искусство и наука. Именно этот момент Вы упускаете, а жаль.

>Массовость и развитие – говорят о создание не самих технологий, а условий для этого.

Нет, продукт - это конкретное воплощение ряда инновационных идей, продукт сам по себе выступает в роли новаторства. Потому что главное - не технологические примочки, а видение того, как эти примочки могут послужить потребителю.

> В одном человеке существую подчас две ипостаси – творца технологий и бизнесмена (жаждущего или вынужденного наживаться), так это не довод для утверждения, что бизнес (как общественное явление) создает технологии.

Бизнес создаёт реальные продукты. Инженеры, условно, - идеи, которые ещё не обязательно могут стать успешными продуктами. Можно иметь гениальную идею, но не быть способным донести её до потребителя.

>Затребовано в бизнесе или через бизнес? В бизнесе затребованы технологии бизнеса (т.с. бизнес-технологии для наживы).

Опустим

>Про большинство – возможно. Но что из этого следует?

Из этого следует ключевая роль бизнеса в создании и предоставлении технологий и продуктов на их основе.

>Неверно. Правильней – по прибыли. Полезность (для общества) здесь ни при чем. Бизнес бесполезностью для общества себя чуть было не уморил Великой депрессией. Вынудился на отступного обществу (нашли «технологию»). Правда, «мелочь» – за счет других. Но не в этом дело. Не довод это для уверений, что бизнес создает технологии.

А кто же тогда?
От Хлопов
К Alexandre Putt (24.06.2006 18:06:33)
Дата 24.06.2006 23:49:50

Нет, - так нет.

>Мало иметь идею, донести её до потребителя - это целое искусство и наука. Именно этот момент Вы упускаете, а жаль.

Нет, не упускаю.

>>Массовость и развитие – говорят о создание не самих технологий, а условий для этого.
>Нет, продукт - это конкретное воплощение ряда инновационных идей, продукт сам по себе выступает в роли новаторства. Потому что главное - не технологические примочки, а видение того, как эти примочки могут послужить потребителю.

Одно другому не противоречит. Почему нет-то?

>Бизнес создаёт реальные продукты.

«Бизнес создает продукты»? Кормилец!

>>Затребовано в бизнесе или через бизнес? В бизнесе затребованы технологии бизнеса (т.с. бизнес-технологии для наживы).
>Опустим

А зря. Потому что творчество человечества (его неотъемлемая часть, с бизнесом или без) «затребована» человечеством в т.ч. и через бизнес (тоже творчество, пронизанное бесчеловечностью).

Понимаю. Пиетет и «обожествление» бизнеса, сотворив который, человечество с ускорением развилось (насилуя природу и себя), – это благодарность ему за то, что не свершился страшный сон Мигеля: «бегать в повязках под пальмами». Но хотел бы заметить. Отношение бизнеса к человечеству противоречиво: он не только ускоряет улучшения, но и угнетает. В России понимали неоднозначность стремлений к материальному совершенству. Вспомните отношение к Петру1, Ивану IV, Сталину. Историческое развитие всегда трагично. Так кажется у Кожинова. Если это не понимается, а понять этого нельзя, обожествляя бизнес, т.е. приписывая ему то, что является свойством человечества, то возникает вопрос, – Вы русский (духовно)? Если нет, то проще – советчики с чужой одухотворенностью нам вредны.

>>Про большинство – возможно. Но что из этого следует?
>Из этого следует ключевая роль бизнеса в создании и предоставлении технологий и продуктов на их основе.

Согласен, если ключевая – это роль ключника, открывающего денежный поток на тот способ, от которого прибыль больше. И то не везде.

>>Неверно. Правильней – по прибыли. Полезность (для общества) здесь ни при чем. Бизнес бесполезностью для общества себя чуть было не уморил Великой депрессией. Вынудился на отступного обществу (нашли «технологию»). Правда, «мелочь» – за счет других. Но не в этом дело. Не довод это для уверений, что бизнес создает технологии.
>А кто же тогда?

Кто-кто. Например, в СССР Вася Пупкин.
От Alexandre Putt
К Хлопов (24.06.2006 23:49:50)
Дата 25.06.2006 00:19:28

Если бы это имело хоть малейшее отношение к вопросу

>>Нет, продукт - это конкретное воплощение ряда инновационных идей, продукт сам по себе выступает в роли новаторства. Потому что главное - не технологические примочки, а видение того, как эти примочки могут послужить потребителю.
> Одно другому не противоречит. Почему нет-то?

Это процессы разных уровней. НИОКР - лишь часть процесса предоставления продукта. Вы можете иметь идею поршневого двигателя, работающего на бензине, но создать из него автомобиль смог только Бенц. Сделать из него доступный автомобиль смог Форд. Можно конечно жить неверными представлениями образца пропаганды 19 века, но тогда каким образом Вы собираетесь осмысливать западное общество?

> Но хотел бы заметить. Отношение бизнеса к человечеству противоречиво: он не только ускоряет улучшения, но и угнетает. В России понимали неоднозначность стремлений к материальному совершенству.

Да при чём тут материальное совершенство? Речь идёт о том, как осуществляется экономическая деятельность на Западе.

>А кто же тогда?
> Кто-кто. Например, в СССР Вася Пупкин.

А при чём тут СССР?
От Хлопов
К Alexandre Putt (25.06.2006 00:19:28)
Дата 25.06.2006 01:39:13

Имеет.

>> Одно другому не противоречит. Почему нет-то?
>Это процессы разных уровней.
И я о том же.

>> Но хотел бы заметить. Отношение бизнеса к человечеству противоречиво: он не только ускоряет улучшения, но и угнетает. В России понимали неоднозначность стремлений к материальному совершенству.
>Да при чём тут материальное совершенство? Речь идёт о том, как осуществляется экономическая деятельность на Западе.

А притом, что материальное совершенство запада создавалось через бизнес. И он у Вас – творец, создатель – очеловечен. России это вранье вредит. И если вынуждены разбираться с экономической деятельностью на Западе, то свое видение формировать надо без ихнего вранья.

>>>А кто же тогда?
>> Кто-кто. Например, в СССР Вася Пупкин.
>А при чём тут СССР?

Для примера, что есть нечто общее в созидании на Западе и в СССР, где не было бизнеса. Т.е. не бизнес творец.
От Alexandre Putt
К Хлопов (25.06.2006 01:39:13)
Дата 25.06.2006 17:55:13

Такой метафизике место на помойке

>>Это процессы разных уровней.
>И я о том же.

Тогда какие ворпосы могут быть?

>А притом, что материальное совершенство запада создавалось через бизнес. И он у Вас – творец, создатель – очеловечен.

Метафизика

> России это вранье вредит. И если вынуждены разбираться с экономической деятельностью на Западе, то свое видение формировать надо без ихнего вранья.

Сделайте одолжение, расскажите как по правде обстоит дело.

>Для примера, что есть нечто общее в созидании на Западе и в СССР, где не было бизнеса. Т.е. не бизнес творец.

Вы читали моё первое сообщение?
От miron
К Alexandre Putt (24.06.2006 18:06:33)
Дата 24.06.2006 19:09:49

Технологии давно уже создаются государством.

>>Неверно. Правильней – по прибыли. Полезность (для общества) здесь ни при чем. Бизнес бесполезностью для общества себя чуть было не уморил Великой депрессией. Вынудился на отступного обществу (нашли «технологию»). Правда, «мелочь» – за счет других. Но не в этом дело. Не довод это для уверений, что бизнес создает технологии.
>
>А кто же тогда?>

Технология не может быть создана без научного открытия. Открытия финансируются государствами Запада прямо или через крупные фирмы. Более того, сейчас и венчурный бизнес финансируется государством. То, что было в 19 уже кончилось. А почитатели экономикс до сох пор этого не поняли.
От Alexandre Putt
К miron (24.06.2006 19:09:49)
Дата 24.06.2006 19:25:10

Без цифр не поверю

> Технология не может быть создана без научного открытия.

Смотря что считать технологией. В моём изложении технология - не столько техническая идея, сколько представление о готовом продукте, способах его использования. Например, локальные сети - это прежде всего не техническое решение, а коллективная работа и соответствующая рабочая среда. Т.е. видение того, как технология изменит рабочее место. Это видение создали не яйцеголовые учёные, а бизнесмены.

> Открытия финансируются государствами Запада прямо или через крупные фирмы.

Или крупные фирмы. Т.е. бизнес.
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (24.06.2006 19:25:10)
Дата 24.06.2006 22:15:08

Типично торгашеский подход.

>> Технология не может быть создана без научного открытия.
>
>Смотря что считать технологией. В моём изложении технология - не столько техническая идея, сколько представление о готовом продукте, способах его использования. Например, локальные сети - это прежде всего не техническое решение, а коллективная работа и соответствующая рабочая среда. Т.е. видение того, как технология изменит рабочее место. Это видение создали не яйцеголовые учёные, а бизнесмены.

Для вас технология это не ответ на вопрос «как сделать?», на вопрос «кому выпарить?», при этом вы тут же сами себя противоречите, приводя в пример технологию локальных сетей именно как технологию деятельности. При этом вы не замечаете, что решение подобного рода задач совсем необязательно должно быть связано с бизнесом (такая связь существует только в рамах капиталистического способа производства то, не непосредственная), например. на локальном уровне инструментом решения может выступить оптимизационно-деятельностная игра, не обладающая титулами собственности в качестве атрибута, а на глобальном – планомерное повышение производительности труда во всех отраслях и централизованное переструктурирование экономики в рамках социализма. Но вам то нужно доказать, что нет ничего лучше капитализма и опорочить СССР и для этого не гнушаетесь использовать разного рода методологический абсурд, типа помеси иррационализма с институционализмом – мол только институт свободного предпринимательства наилучшим образом представляет мировую воли в виде индивидуальных волений предпринимателей.
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (24.06.2006 22:15:08)
Дата 24.06.2006 22:43:14

Все противоречия и абсурды как всегда на Вашей совести (-)
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (24.06.2006 22:43:14)
Дата 25.06.2006 13:37:21

Очередная отписка.

Впрочем, что еще остается делать солидаристу, решившему доказать, что частная собственность – единственный способ развития.
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (25.06.2006 13:37:21)
Дата 25.06.2006 17:52:38

Я требую извинений за постоянное передёргивание

Следующие два утверждение никоим образом не следуют из моих слов:

> Но вам то нужно доказать, что нет ничего лучше капитализма и опорочить СССР и для этого не гнушаетесь использовать разного рода методологический абсурд
>Впрочем, что еще остается делать солидаристу, решившему доказать, что частная собственность – единственный способ развития.

Потрудитесь привести цитату, где я бы утверждал что-то подобное в этой ветке (или где ещё), либо извинитесь.
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (25.06.2006 17:52:38)
Дата 25.06.2006 23:38:30

Это подтверждается логикой дискуссии.

Для начала разберемся с позицией ваших оппонентов (в основном буду говорить о свой позиции и о позиции тов. Хлопова). Эта позиция проста: создание новых технических систем, внедрение их в массовое использование, освоение общественной практикой новых процессов, появление новых видов деятельности повышение производительности труда, что бы эта новая деятельность могла появиться – есть реализация сущностных сил человека. Капитал есть отчужденная форма этой самореализации – вышеперечисленные результаты конкретного труда создаются общественными производительными силами человечества, капиталист (который может быть весьма абстрактным, например ТНК, владельца которой выступают другие ТНК) капиталист выступает лишь владельцем, присваивающим результаты конкретного труда, а не их создателем. Другое дело, что капитализм, за счет механизма прибавочной стоимости является первым способом производства, осуществляющим регулярное повышение производительности труда, на основе самого себя, но этот регулярный (и более быстрый) рост производительности показывают посткапиталистческие способы производства, в которых товарная форма преодолена.



теперь цитаты «из вас»:

«Бизнес создаёт реальные продукты.»
«Из этого следует ключевая роль бизнеса в создании и предоставлении технологий и продуктов на их основе.» ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/186475.htm )

Этого вполне достаточно (особенно в контексте взглядов ваших оппонентов), чтобы подумать, что вы доказываете, что капитализм есть единственный способ производства, способный на регулярные инновации, на регулярный рост производительности труда и т.д., на из этого положения автоматически следует стремление опорочить СССР, ведь не был капиталистическим, в СССР не было свободного предпринимательства, а значит, в рамках предшествующего предположения не было инноваций.
Возможно всё же, что всё что вы хотели сказать, что данная конкретная формация – капиталистическая способна к регулярным инновациям и что в данных конкретных исторических условиях инновации осуществляются в рамках бизнес –процесса и в таком случае я действительно приношу Вам свои извинения, но в этом случае вся дискуссия с самого начала была бессмысленной, поскольку никто этого не отрицал и на этом сообщении дискуссия должна быть закончена по причине исчерпания темы.
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (25.06.2006 23:38:30)
Дата 26.06.2006 00:25:22

Принимается

> Эта позиция проста: создание новых технических систем, внедрение их в массовое использование, освоение общественной практикой новых процессов, появление новых видов деятельности повышение производительности труда, что бы эта новая деятельность могла появиться – есть реализация сущностных сил человека.

Сомнительно, учитывая отсутствие сколько-нибудь значимого развития на протяжении Тёмных веков.

> Капитал есть отчужденная форма этой самореализации – вышеперечисленные результаты конкретного труда создаются общественными производительными силами человечества, капиталист (который может быть весьма абстрактным, например ТНК, владельца которой выступают другие ТНК) капиталист выступает лишь владельцем, присваивающим результаты конкретного труда, а не их создателем.

Это неверно. Например, см. статью в "Компьютерре" о Bittorrent:
http://www.computerra.ru/hitech/37124/
"Капиталист" (менеджер) делает всё-то, что Вы перечислили в первом абзаце, только без дифирамбов.

>Этого вполне достаточно (особенно в контексте взглядов ваших оппонентов), чтобы подумать, что вы доказываете, что капитализм есть единственный способ производства, способный на регулярные инновации, на регулярный рост производительности труда и т.д.,

Из моих цитат единственность никоим образом не следует. Это нелепо. В моём первом сообщении я задал контекст: внедрение технологий на Западе.

> на из этого положения автоматически следует стремление опорочить СССР, ведь не был капиталистическим,

Разве тот факт, что страна не является капиталистической, каким то образом может её опорочить? Нет.

> в СССР не было свободного предпринимательства, а значит, в рамках предшествующего предположения не было инноваций.

Я нигде не говорил о свободном предпринимательстве. Бизнес и свободное предпринимательство - это разные вещи, как это ни странно.

>Возможно всё же, что всё что вы хотели сказать, что данная конкретная формация – капиталистическая способна к регулярным инновациям и что в данных конкретных исторических условиях инновации осуществляются в рамках бизнес –процесса и в таком случае я действительно приношу Вам свои извинения,

Принимается.

> но в этом случае вся дискуссия с самого начала была бессмысленной, поскольку никто этого не отрицал и на этом сообщении дискуссия должна быть закончена по причине исчерпания темы.

Я так не считаю.
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (26.06.2006 00:25:22)
Дата 26.06.2006 14:37:22

Re: Принимается

>> Эта позиция проста: создание новых технических систем, внедрение их в массовое использование, освоение общественной практикой новых процессов, появление новых видов деятельности повышение производительности труда, что бы эта новая деятельность могла появиться – есть реализация сущностных сил человека.
>
>Сомнительно, учитывая отсутствие сколько-нибудь значимого развития на протяжении Тёмных веков.


Что вы подразумеваете под Темными веками? Эпоху от падения Рима до Клюнийского аббатства? Но ведь была не только Европа и не только эта эпоха. Путь от человекообразной обезьяны до Homo sapiens и от первобытного охотника и собирателя до грандиозных ирригационных систем – это тоже огромный человеческий прогресс и он был проделан в ту эпоху когда бизнеса еще не существовало и существовать не могло. Ил скажем расцвет Китая в эпоху Тан или арабского мира, синхронные с упадком Европы.

>> Капитал есть отчужденная форма этой самореализации – вышеперечисленные результаты конкретного труда создаются общественными производительными силами человечества, капиталист (который может быть весьма абстрактным, например ТНК, владельца которой выступают другие ТНК) капиталист выступает лишь владельцем, присваивающим результаты конкретного труда, а не их создателем.
>
>Это неверно. Например, см. статью в "Компьютерре" о Bittorrent:
> http://www.computerra.ru/hitech/37124/
>"Капиталист" (менеджер) делает всё-то, что Вы перечислили в первом абзаце, только без дифирамбов.

Не совсем удачный пример, скорее это вода мельницу Хлопова - Брэм Коэн, как я понял энтузиаст получивший грант, а не бизнесмен. Впрочем не важно – речь идет о том, что капиталист конечно может совмещать функции менеджера и изобретателя, но это в принципе разные функции они от капиталиста могут быть отделены и имеют тенденцию отделяться (Форд в начале сам был изобретателем, а потом эксплуатировал труд других инженеров) – сам капиталист лишь персонифицированный капитал, персонификация отношений самовозрастающей меновой стоимости, а функции разработки изделия или продумывания его функционирования у потребителя есть функции производительных сил человечества они рано или поздно отделяются от предпрнимателя и передаются подчиненным ему пролетариям.

>>Этого вполне достаточно (особенно в контексте взглядов ваших оппонентов), чтобы подумать, что вы доказываете, что капитализм есть единственный способ производства, способный на регулярные инновации, на регулярный рост производительности труда и т.д.,
>
>Из моих цитат единственность никоим образом не следует. Это нелепо. В моём первом сообщении я задал контекст: внедрение технологий на Западе.

Да в рамках узкоисторического контекста современного западного капитализма это, так но ваши оппоненты вывели разговор за рамки этого контекста я Вам тоже возражал вне этих рамок.

>> на из этого положения автоматически следует стремление опорочить СССР, ведь не был капиталистическим,
>
>Разве тот факт, что страна не является капиталистической, каким то образом может её опорочить? Нет.

Если утверждается. что тлько каптализм естьразвитиете, то да. вы этого, как выяснилось не утверждаете, но тем не менее нечто подобное высказывал Мигель и я просто отметил, что нельзя одновременно славить капитализм любить СССР.

>> в СССР не было свободного предпринимательства, а значит, в рамках предшествующего предположения не было инноваций.
>
>Я нигде не говорил о свободном предпринимательстве. Бизнес и свободное предпринимательство - это разные вещи, как это ни странно.

В таком случае надо определить что такое бизнес и чем он отличается от других форм управленческой деятельности и т.д.

От Alexandre Putt
К Михайлов А. (26.06.2006 14:37:22)
Дата 27.06.2006 23:26:54

Идеализм и Bittorrent

>Что вы подразумеваете под Темными веками? Эпоху от падения Рима до Клюнийского аббатства? Но ведь была не только Европа и не только эта эпоха. Путь от человекообразной обезьяны до Homo sapiens и от первобытного охотника и собирателя до грандиозных ирригационных систем – это тоже огромный человеческий прогресс и он был проделан в ту эпоху когда бизнеса еще не существовало и существовать не могло.

Т.е. Вы признаёте неверность Вашего утверждения "создание новых технических систем, внедрение их в массовое использование, освоение общественной практикой новых процессов, появление новых видов деятельности повышение производительности труда, что бы эта новая деятельность могла появиться – есть реализация сущностных сил человека", ведь сколько-нибудь бурное развитие это получило лишь в XIX-XX вв., а до этого человечество развивалось очень медленно и, таким образом, все вышеперечисленное не могло составлять его интересы.

Кроме того, не совсем понятно, о каких "сущностных силах человека" идёт речь, ведь подразумевать наличие определённых неотъемлемых характеристик человеческой сущности - значит, вступить на путь идеализма и тем самым противопоставить себя марксизму (ведь он характеристики человека выводит из материального, т.е. отрицает "сущность" и "имманентность" чего бы то ни было). Вы идеалист, тов. Михайлов? Так и скажите, а то развели тут марксизм...

>Не совсем удачный пример, скорее это вода мельницу Хлопова - Брэм Коэн, как я понял энтузиаст получивший грант, а не бизнесмен.

Таких примеров легион. eBay, Amazon, Google - достаточно?

> Впрочем не важно – речь идет о том, что капиталист конечно может совмещать функции менеджера и изобретателя, но это в принципе разные функции они от капиталиста могут быть отделены и имеют тенденцию отделяться

Как же "может" совмещать, если практически любой бизнес в этом и заключается? Что такого изобрёл Коуэн? Ничего нового, подобные продукты успешно существовали и ранее. В чём причина его успеха? Он не предложил ("изобрёл") гениальное техническое решение. Bittorrent отличается от других продуктов двумя признаками: 1) Коуэн правильно определил целевую аудиторию - вместо продвижения своего продукта для осуществления нелегального распространения ПО, видео- и аудиопродукции его решение направленно на по возможности легальное распространение ПО, поэтому его решение стало популярно у таких компаний, как Redhat 2) Коуэн использовал (даже не изобрёл!) оригинальный (но доступный каждому) дизайн стимулов из "Экономикса", чтобы технически предотвратить "эгоизм" пользователей продукта, выражающийся в нежелании предоставлять скачанные данные для других пользователей после завершения загрузки.
Вот и всё! Где здесь гениальный изобретатель? Всего лишь успешный бизнесмен.

По аналогичному сценарию развивались другие венчуры вроде eBay и Google. Какие технические инновации содержатся в eBay? Ничего особенного, просто электронная площадка для проведения аукционов. Что-то подобное давно практикуется в индустрии. Однако правильное определение потребностей и грамотная реализация решения для удовлетворения этих потребностей (на основе имеющихся технологий) - и успешный конечный результат.

Надеюсь, теперь функция бизнеса Вам ясна.

> (Форд в начале сам был изобретателем, а потом эксплуатировал труд других инженеров) – сам капиталист лишь персонифицированный капитал, персонификация отношений самовозрастающей меновой стоимости, а функции разработки изделия или продумывания его функционирования у потребителя есть функции производительных сил человечества они рано или поздно отделяются от предпрнимателя и передаются подчиненным ему пролетариям.

Очередная порция фантазий, не подкреплённых фактическими данными. Дихотомия капитались-рабочий совершенно не адекватна сегодня. Сколько собственников у крупных компаний, Вы представляете? Что такое ESOP? Чем занимается менеджмент на предприятии, какая структура управления и функции?

>Если утверждается. что тлько каптализм естьразвитиете, то да.

И где я это утверждал?

> вы этого, как выяснилось не утверждаете, но тем не менее нечто подобное высказывал Мигель и я просто отметил, что нельзя одновременно славить капитализм любить СССР.

Вот к Мигелю и обращайтесь.

>В таком случае надо определить что такое бизнес и чем он отличается от других форм управленческой деятельности и т.д.

Свободное предпринимательство - это когда Баювар может открыть лавочку в своей квартире (в общем, слово сродни "демократии" и "гражданскому обществу"). Бизнес, осуществляющий инновации, - это как правило крупные компании, составляющие значительную долю в национальном продукте.
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (27.06.2006 23:26:54)
Дата 28.06.2006 09:55:02

Re: материализм и Bittorrent

>>Что вы подразумеваете под Темными веками? Эпоху от падения Рима до Клюнийского аббатства? Но ведь была не только Европа и не только эта эпоха. Путь от человекообразной обезьяны до Homo sapiens и от первобытного охотника и собирателя до грандиозных ирригационных систем – это тоже огромный человеческий прогресс и он был проделан в ту эпоху когда бизнеса еще не существовало и существовать не могло.
>
>Т.е. Вы признаёте неверность Вашего утверждения "создание новых технических систем, внедрение их в массовое использование, освоение общественной практикой новых процессов, появление новых видов деятельности повышение производительности труда, что бы эта новая деятельность могла появиться – есть реализация сущностных сил человека", ведь сколько-нибудь бурное развитие это получило лишь в XIX-XX вв., а до этого человечество развивалось очень медленно и, таким образом, все вышеперечисленное не могло составлять его интересы.

Причем здесь интересы – путь от человекообразной обезьяны до эпохи просвещения – это вполне объективный прогресс, объективная реализация «сущностных сил». Дело вовсе не в том, что до капитализма прогресса не было, он был, хотя и кажется вам малым в силу экспоненциальности развития, дело в том, что капитализм – первый способ производства. осуществляющий расширенное производство на основе самого себя, вновь пускающий прибавочный продукт в оборот регулярно повышающим производительность труда, но и после капитализма будут способы производства также регулярно осуществляющие прогресс, но уже быстрее (чуть подробнее - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/3202.htm ).

>Кроме того, не совсем понятно, о каких "сущностных силах человека" идёт речь, ведь подразумевать наличие определённых неотъемлемых характеристик человеческой сущности - значит, вступить на путь идеализма и тем самым противопоставить себя марксизму (ведь он характеристики человека выводит из материального, т.е. отрицает "сущность" и "имманентность" чего бы то ни было). Вы идеалист, тов. Михайлов? Так и скажите, а то развели тут марксизм...

Ой насмешили – «сущность» означает причинность субстанциональную, а не имманентную (к этому виду причинности Вы почему-то явно неравнодушны.:)) и эти «сущностные силы» вполне историчны материальны – это производительные силы человечества, человеческая деятельность.

>>Не совсем удачный пример, скорее это вода мельницу Хлопова - Брэм Коэн, как я понял энтузиаст получивший грант, а не бизнесмен.
>
>Таких примеров легион. eBay, Amazon, Google - достаточно?

А я не спорю с наличием, просто мне данный пример показался не совсем удачным.

>> Впрочем не важно – речь идет о том, что капиталист конечно может совмещать функции менеджера и изобретателя, но это в принципе разные функции они от капиталиста могут быть отделены и имеют тенденцию отделяться
>
>Как же "может" совмещать, если практически любой бизнес в этом и заключается? Что такого изобрёл Коуэн? Ничего нового, подобные продукты успешно существовали и ранее. В чём причина его успеха? Он не предложил ("изобрёл") гениальное техническое решение. Bittorrent отличается от других продуктов двумя признаками: 1) Коуэн правильно определил целевую аудиторию - вместо продвижения своего продукта для осуществления нелегального распространения ПО, видео- и аудиопродукции его решение направленно на по возможности легальное распространение ПО, поэтому его решение стало популярно у таких компаний, как Redhat 2) Коуэн использовал (даже не изобрёл!) оригинальный (но доступный каждому) дизайн стимулов из "Экономикса", чтобы технически предотвратить "эгоизм" пользователей продукта, выражающийся в нежелании предоставлять скачанные данные для других пользователей после завершения загрузки.
>Вот и всё! Где здесь гениальный изобретатель? Всего лишь успешный бизнесмен.

>По аналогичному сценарию развивались другие венчуры вроде eBay и Google. Какие технические инновации содержатся в eBay? Ничего особенного, просто электронная площадка для проведения аукционов. Что-то подобное давно практикуется в индустрии. Однако правильное определение потребностей и грамотная реализация решения для удовлетворения этих потребностей (на основе имеющихся технологий) - и успешный конечный результат.

>Надеюсь, теперь функция бизнеса Вам ясна.

Ладно, так и быть Вы меня убедили, что Коэн никакой не программист, а ловкий гешефтмахер, но это еще раз подтверждает тезис Хлопова, что предприниматели паразитируют на изобретателях. т.е. опять таки защищаемые позиции не противоречат друг другу.

>> (Форд в начале сам был изобретателем, а потом эксплуатировал труд других инженеров) – сам капиталист лишь персонифицированный капитал, персонификация отношений самовозрастающей меновой стоимости, а функции разработки изделия или продумывания его функционирования у потребителя есть функции производительных сил человечества они рано или поздно отделяются от предпрнимателя и передаются подчиненным ему пролетариям.
>
>Очередная порция фантазий, не подкреплённых фактическими данными. Дихотомия капитались-рабочий совершенно не адекватна сегодня. Сколько собственников у крупных компаний, Вы представляете? Что такое ESOP? Чем занимается менеджмент на предприятии, какая структура управления и функции?

Да мы это тоже уже с вами обсуждали – пролетарий это совсем не обязательно мужик в спецовке, если в крупной компании есть отдел, где нанятые люди регулярно занимаются тем же, чем занимался Коэн, то их конечные продукт будет принадлежать компании, а сами они будут получать лишь эквивалент рабочей силы, пусть и квалифицированной.

>>Если утверждается. что только капитализм есть развитиете, то да.
>
>И где я это утверждал?

То что Вы это не утверждалди, мы уже выяснили – я просто свою логику пояснил –утверждение о тождестве развития предпринимательства несовместимо с положительной оценкой СССР

>> вы этого, как выяснилось не утверждаете, но тем не менее нечто подобное высказывал Мигель и я просто отметил, что нельзя одновременно славить капитализм любить СССР.
>
>Вот к Мигелю и обращайтесь.

>>В таком случае надо определить что такое бизнес и чем он отличается от других форм управленческой деятельности и т.д.
>
>Свободное предпринимательство - это когда Баювар может открыть лавочку в своей квартире (в общем, слово сродни "демократии" и "гражданскому обществу"). Бизнес, осуществляющий инновации, - это как правило крупные компании, составляющие значительную долю в национальном продукте.

А, так вы мл в виду различие между конкурентным и монополистическим капитализмом?
Правда тогда противопоставление мелкобуржуазного баювара крупной фирме не к месту – если крупных (по числу работников) достаточно много, то капитализм остается конкурентным, монополизация же связана с объединением в тресты и синдикаты в соответствии с оптимальной организацией производства и дальнейшим включением всех отраслей деятельности в рамках одного рыночного субъекта. Кстати, ваша апелляция к к инновационной деятельности монополий еще раз подтверждает тезисы ваших оппонентов – ведь монополия внутри себя – организация, а не свободный рынок и результаты организованного труда её работников отчуждаются в пользу капитала, причем абстрактного капитала, несвязанного даже личностью владельца (так что капиталист никак не может вступить изобретателем –у него личности нет)
От Alexandre Putt
К Михайлов А. (28.06.2006 09:55:02)
Дата 28.06.2006 22:19:54

Пора составлять список агентов влияния идеализма среди марксистов

>Причем здесь интересы – путь от человекообразной обезьяны до эпохи просвещения – это вполне объективный прогресс, объективная реализация «сущностных сил».

Не знаю, что где там объективный прогресс, но человечество до эпохи капитализма желания наращивать материальное потребление ("прогресс") не проявляло, а жило по критерию достаточности. Например, Александр (или Мирон) как то приводил данные исследований, согласно которым на поддержание жизни (удовлетворение потребностей в еде) собирателей требуется всего лишь несколько часов в сутках (вопреки ненаучным марксистким догмам). Надо ли говорить, что собиратели оставшееся время не тратили на "присвоение природы" и наращивание материального потребления?

>Ой насмешили – «сущность» означает причинность субстанциональную, а не имманентную (к этому виду причинности Вы почему-то явно неравнодушны.:)) и эти «сущностные силы» вполне историчны материальны – это производительные силы человечества, человеческая деятельность.

"Субстанциональную причинность" современная (XX-XXI вв.) наука отрицает, а вот "иманентность" выдаёт в Вас махрового идеалиста. Ведь (вменяемый) марксизм утверждает, что общественное бытие определяет общественное сознание, т.е. отношение человека к труду, например, трудовая этика иниым словами, определяется социальной структурой общества, в котором он имеет удовольствие проживать. Поэтому никакой имманентной сущности быть не может, не может существовать чего-то в человеке, что не являлось бы порождением социальных отношений. "Марксист" Михайлов впрочем так не считает. Впрочем, что уж тут говорить, ещё и не такие случаи плюрализма в одной голове встречаются у современных "мыслителей".
Интересно, обращал ли "марксист" Михайлов когда-либо внимание на окружающее его общество? Так, из интереса ради, а вовсе не для проверки своих теорий. Наверное, он не обратил внимание на то, как в современном обществе, в месте с социальными преобразованиями и сменой "общественных отношений" вполне в духе марксизма изменилось отношение к "имманентной характеристике человека", т.е. к труду? Например, модные сегодня высказывания "не щёлкай клювом" и "хочешь жить - умей вертеться" в сравнении с советскими "труд облагораживает человека" - интересно, каким боком относятся к "имманентной характеристке" "сущности" человека?
Не кажется ли Вам, что представления о некой "сущности" (т.е. стоящее вне социальных отношений) а) несколько не соответствует духу марксизма б) противоречит реальным наблюдениям?

>>Таких примеров легион. eBay, Amazon, Google - достаточно?
>А я не спорю с наличием, просто мне данный пример показался не совсем удачным.

Вам он показался не совсем удачным ошибочно.

>Ладно, так и быть Вы меня убедили, что Коэн никакой не программист, а ловкий гешефтмахер, но это еще раз подтверждает тезис Хлопова, что предприниматели паразитируют на изобретателях. т.е. опять таки защищаемые позиции не противоречат друг другу.

Приехали! На чьих же изобретениях паразитировал Коэн? Уж не на своих ли? В чём суть его вклада Вы поняли? Суть - в предложении продукта, наилучшим образом соответствовашего запросам потребителей.

>Да мы это тоже уже с вами обсуждали – пролетарий это совсем не обязательно мужик в спецовке, если в крупной компании есть отдел, где нанятые люди регулярно занимаются тем же, чем занимался Коэн, то их конечные продукт будет принадлежать компании, а сами они будут получать лишь эквивалент рабочей силы, пусть и квалифицированной.

Во-первых, граница между "изобретателем" и "бизнесменом" стёрта. Во-вторых, она стёрта между "рабочим" и "капиталистом". В-третьих, никакой эксплуатации нет и быть не может - учите маржинализм, это просто!

>Правда тогда противопоставление мелкобуржуазного баювара крупной фирме не к месту – если крупных (по числу работников) достаточно много, то капитализм остается конкурентным, монополизация же связана с объединением в тресты и синдикаты в соответствии с оптимальной организацией производства и дальнейшим включением всех отраслей деятельности в рамках одного рыночного субъекта.

Ваши познания в экономике не глубже Ваших познаний в марксизме. Термин "олигополия" Вам знаком?
От Михайлов А.
К Alexandre Putt (28.06.2006 22:19:54)
Дата 29.06.2006 12:15:21

«Составлять список агентов» - любимое занятие солидаристов.

>>Причем здесь интересы – путь от человекообразной обезьяны до эпохи просвещения – это вполне объективный прогресс, объективная реализация «сущностных сил».
>
>Не знаю, что где там объективный прогресс, но человечество до эпохи капитализма желания наращивать материальное потребление ("прогресс") не проявляло, а жило по критерию достаточности. Например, Александр (или Мирон) как то приводил данные исследований, согласно которым на поддержание жизни (удовлетворение потребностей в еде) собирателей требуется всего лишь несколько часов в сутках (вопреки ненаучным марксистким догмам). Надо ли говорить, что собиратели оставшееся время не тратили на "присвоение природы" и наращивание материального потребления?

Любимый ваш прием – сначала глупость написали, а потом её блестяще опровергли. Прогресс это совеем не рост потребления жратвы и воспроизводство жизни это совсем не только набивание брюха – воспроизводство жизни это еще и хотя бы воспитание следующего поколения (которое осуществлялось в первобытном обществе посредством ритуала, как пишет рекомендованный Мироном, М.К.Петров), а прогрессом является например сам переход от человекообразной обезьяне к человеку разумному (не станете же Вы утверждать, что он произошел потому, что обезьяна стала больше есть) или переход от присваивающего хозяйства к воспроизводящему.

>>Ой насмешили – «сущность» означает причинность субстанциональную, а не имманентную (к этому виду причинности Вы почему-то явно неравнодушны.:)) и эти «сущностные силы» вполне историчны материальны – это производительные силы человечества, человеческая деятельность.
>
>"Субстанциональную причинность" современная (XX-XXI вв.) наука отрицает,

Современная теория поля (особенно квантовая) – яркий пример именно субстанциональной причинности.


>а вот "иманентность" выдаёт в Вас махрового идеалиста. Ведь (вменяемый) марксизм утверждает, что общественное бытие определяет общественное сознание, т.е. отношение человека к труду, например, трудовая этика иниым словами, определяется социальной структурой общества, в котором он имеет удовольствие проживать. Поэтому никакой имманентной сущности быть не может, не может существовать чего-то в человеке, что не являлось бы порождением социальных отношений. "Марксист" Михайлов впрочем так не считает. Впрочем, что уж тут говорить, ещё и не такие случаи плюрализма в одной голове встречаются у современных "мыслителей".
>Интересно, обращал ли "марксист" Михайлов когда-либо внимание на окружающее его общество? Так, из интереса ради, а вовсе не для проверки своих теорий. Наверное, он не обратил внимание на то, как в современном обществе, в месте с социальными преобразованиями и сменой "общественных отношений" вполне в духе марксизма изменилось отношение к "имманентной характеристике человека", т.е. к труду? Например, модные сегодня высказывания "не щёлкай клювом" и "хочешь жить - умей вертеться" в сравнении с советскими "труд облагораживает человека" - интересно, каким боком относятся к "имманентной характеристке" "сущности" человека?
>Не кажется ли Вам, что представления о некой "сущности" (т.е. стоящее вне социальных отношений) а) несколько не соответствует духу марксизма б) противоречит реальным наблюдениям?

Ну как всегда – ваш любимый приемник – приписали мне глупость - имменнтную причинность ( которую я, как материалист, отрицаю), а потом доказали старую марксистскую истину, что изменение общественных отношений изменяет надстройку, в частности отношение личности к труду.


>>>Таких примеров легион. eBay, Amazon, Google - достаточно?
>>А я не спорю с наличием, просто мне данный пример показался не совсем удачным.
>
>Вам он показался не совсем удачным ошибочно.

>>Ладно, так и быть Вы меня убедили, что Коэн никакой не программист, а ловкий гешефтмахер, но это еще раз подтверждает тезис Хлопова, что предприниматели паразитируют на изобретателях. т.е. опять таки защищаемые позиции не противоречат друг другу.
>
>Приехали! На чьих же изобретениях паразитировал Коэн?

так Вы сами давеча объясняли, чо всё уже было придумано до Коэна.

>Уж не на своих ли?

А кстати, почему бы и нет? ведь, как уже говорилось. функции изобретателя и предпринимателя не тождественны, хотя они могут быть совмещены в одном человеке при определенных исторических условиях, а еслиВы будете это отрицать и доказывать, что изобретатель всегда суть предприниматель. то тогда вы автоматически кидаете камень в СССР, ведь там изобретения и изобретатели были, а предпринимателей не было.

>В чём суть его вклада Вы поняли? Суть - в предложении продукта, наилучшим образом соответствовашего запросам потребителей.

>>Да мы это тоже уже с вами обсуждали – пролетарий это совсем не обязательно мужик в спецовке, если в крупной компании есть отдел, где нанятые люди регулярно занимаются тем же, чем занимался Коэн, то их конечные продукт будет принадлежать компании, а сами они будут получать лишь эквивалент рабочей силы, пусть и квалифицированной.
>
>Во-первых, граница между "изобретателем" и "бизнесменом" стёрта. Во-вторых, она стёрта между "рабочим" и "капиталистом".

Ну и как эту стертость померить? Зарплатой буржуазного экономиста-пропагандиста? А то я смотрю у вас опять полнее благорастворение воздухов наступило.


>В-третьих, никакой эксплуатации нет и быть не может

Продать бы Вас в рабство, чтобы Вы нам поведали о предельной полезности палки.


>- учите маржинализм, это просто!

Ага, просто, только жизнь сложнее. Вы бы вначале антропогенез из марджинализма попробовали объяснить – ведь посадка в лужу гарантирована.

>>Правда тогда противопоставление мелкобуржуазного баювара крупной фирме не к месту – если крупных (по числу работников) достаточно много, то капитализм остается конкурентным, монополизация же связана с объединением в тресты и синдикаты в соответствии с оптимальной организацией производства и дальнейшим включением всех отраслей деятельности в рамках одного рыночного субъекта.
>
>Ваши познания в экономике не глубже Ваших познаний в марксизме. Термин "олигополия" Вам знаком?

Конечно, знаком, просто то что в марксизме называется концентрацией капитала и монополизацией – это процесс объединения разных отраслей производства, замена рыночных связей организационными – это так сказать «подход от производства» - в результате мы имеем организацию, охватывающую все отрасли экономики, но таких организаций может оказаться достаточно много, чтобы рынок был олигопольным ( с точки зрения подхода «от обмена»)
От Miguel
К Хлопов (24.06.2006 02:58:34)
Дата 24.06.2006 15:03:15

Не будь западного бизнеса, бегать Вам в повязках под пальмою

Впрочем, в части экономических познаний марксисты там и остались.
От Iva
К Хлопов (22.06.2006 02:18:36)
Дата 22.06.2006 08:26:43

Re: Отвратительного?

Привет


>Что Вы подразумеваете под «создается» в применения к технологиям? Появление новых мыслей, представлений и их практическое опробование или их внедрение в общественную практику. Во-первых, это разные вещи: 1) зарождение у энтузиастов и 2) становление общественной необходимости (внедрение). Во-вторых, внедрение осуществляется в разных общественных устройствах различающимися общественными механизмами.

Создание технологии - это организация серийного (или кустарного-серийного) производства. Идей бродит много, но это идеи, а не технологии.
Не путайте Жюль Верна и Генри Форда.

>Были времена, когда, например, возможности УКВ отрабатывались массовым радиолюбительством, а не бизнесом. Помнится, что в начале 60-х один советский радиолюбитель со сцены демонстрировал беспроводной телефон (правда не на Западе), что сегодня широко воплотилось в домашние радиотелефоны; тогда же он говорил о возможности использования его в том виде, который сейчас называется мобильниками.

Это наука или исследования, а не технология.

>Да не бизнес создает технологии, а творчество человечества. Бизнес просто форма (одна из форм) деятельности, которая помимо своей основной цели (наживы), внедряющая в общество результаты человеческого творчества. Ну и сняв свободу творчества, создает условия для него под стать своим целям, присваивая результаты творчества себе (создается бизнесом).

Творчество создает идеи, максимум опытные образцы. Технологии создает ЭКОНОМИКА.

Владимир
От Хлопов
К Iva (22.06.2006 08:26:43)
Дата 24.06.2006 03:05:21

Кому как.

>Создание технологии - это организация серийного (или кустарного-серийного) производства.

Например, способ приготовления себе щей, а организация этого – нечто другое во времени, в пространстве и по деятельности.

>Идей бродит много, но это идеи, а не технологии.
>Не путайте Жюль Верна и Генри Форда.

У меня не было слова «идеи». Возможно, Вас немного понесло.

>>Были времена, когда, например, возможности УКВ отрабатывались массовым радиолюбительством, а не бизнесом. Помнится, что в начале 60-х один советский радиолюбитель со сцены демонстрировал беспроводной телефон (правда не на Западе), что сегодня широко воплотилось в домашние радиотелефоны; тогда же он говорил о возможности использования его в том виде, который сейчас называется мобильниками.
>Это наука или исследования, а не технология.

Простите… Ведь, изучают, исследуют и думают для того, чтобы найти, открыть и скомпоновать способы и приемы (т.е., создать технологию), позволяющие сделать задуманное устройство.
Братья Монгольфье не запустили бы монгольфьер без обдумывания способа его создания.

>Творчество создает идеи, максимум опытные образцы. Технологии создает ЭКОНОМИКА.

Вы подменили бизнес экономикой.
Экономика, в каком смысле? – ПО, народное хозяйство, наука о ПО, стратегия и тактика хозяйствования.