Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Больше обращайтесь к оригиналам, исключайте посредников.

От	Artur
К	miron
Дата	09.05.2006 01:31:59
Рубрики	Манипуляция; Теоремы, доктрины;

Re: Больше обращайтесь к оригиналам, исключайте посредников.

Завершу свои замечания здесь примером неправильного понимания сущности квантовых процессов. Квантовая механика не запрещает узнать с произвольной степенью точностью координату любой частицы. Она запрещает одновременное узнавание с произвольной степенью точности координату и импульс частицы, или другие сопряженные координаты. Произведение погрешностей знания этих сопряженных координат не может быть меньше постоянной планка. Т.е это все означает, что если я знаю точно координату, то буду очень неточно знать импульс. И это значит, что я не узнаю, где в следующий момент времени окажется частица, хотя в этот момент времени я знаю координату частицу точно.

>До этого о марксизме можно дискутировать. Но не буду. Это религия.

Марксизм не большая религия и меньшая чем любая другая философия. А был ли Петров антимарксистом ? И насколько я понял ваш текст, работа Петрова философская . Так или нет ?

>>Парадокс, марксизм объяснил появление сознания, но не объяснил существование психики у человека, что можно объяснить лишь невероятно догматическим характером его существования. В рамках же приведенной аналогии психика и сознание имеют общие механизмы возникновения.>
>
>О религии не буду говорить.

см выше

>>Но как только мы сказали это волшебное слово "поведение" мы вспоминаем Гумилева, ныне отвергаемого форумом с презрительной реплкой "это примордизм". И сразу после этого задумываемся, как же получается, когда одного человека, за идею о наследовании поведения(а ему больше и не надо было в рамках его иследования), презирать и сравнивать чуть ли не с алхимиками, а другого, за раскрытие механизмов передачи поведения по наследству, возвеличивать.>
>
>Я назвал идею Гумилева гениальной догадкой. Научности она не имеет, но может заиметь, если удастся доказать его догадки.
Такой же догадкой как вся работа Петрова. Или его работа имеет какую либо доказательность кроме философской ? Из вашего сообщения большей доказательности не видно

>>Я понимаю, что физика не ваше образование и сфера вашей работы, так что часть дальнейшего изложения не примеряйте к себе лично, считайте, что это восприятия определенной части статьи.>
>
>Я и не претендую. Все, что я знаю, на уровне детской энциклопедии.

Я написал это предложение, что бы вы поняли, какие чувства вызавают ваши физические аналогии. А вы ниже сделали вывод о моем снобизме. Физика наука предельно конкретная.

>>Налицо полное непонимание квантовой механики, сведение ее к вероятностным процессам.>
>
>Вот тут бы не общую фразу , а показ, что же я не понимаю.
Я и написал - о операторе. Это то, что можно сказать абсолютно точно и лаконично. А насчет более пространного объяснения - разве же я могу дать более хорошее описание чем автор - Гейзенберг. Он действительно хорошо изложил, без формул, без заумствования, но и без утрирования.
Разница в подходах велика, это разница мышления, вы должны поработать мозгами, напрячься, затратить время, и только тогда это будет ваше понимание, а не набор слова в вашей памяти.
Так что Мирон, я абсолютно чист. Я старался вам объяснить сущность физики всеми доступными способами. И вы ведь сами вели себя как сноб, когда отказывались изучать наследие великих людей, проводя "опыт по манипуляции сознанием".

> Вероятностным описанием в физике начали вполне успешно пользоваться задолго до создания квантовой механики, наверно лет на 50 раньше.>
>Не имеет отношения к делу.

А теперь вы мне начали объяснять, что относится к делу, когда речь идет о физике, а что нет. Это не корректно с вашей стороны. Но раз уж вы не поняли, повторю еще раз. Вероятностные методы с успехом и в весьма фундаментальных вопросах, применялись в физике задолго до квантовой физики. Например в статистической физике. Должны выполняться еще дополительные условия, помимо вероятностного описания, столь же важные, что бы можно было говорить о квантовом характере взаимодействия.
В ваших рассуждениях видно, что вы используете просто вероятностные характеристики, и приравниваете их наличие к квантовым свойствам.

>>Если бы вы действительно читали статью Гейзенберга(а не просто декларировали ее прочтение, и не говорили с высокомерным апломбом "мы сами с усами", вы бы сейчас не сидели в полной луже, пытаясь беспомощно оперировать понятиями квантовой механики явно не к месту), которую я вам давал в виде ссылки, вы бы эту информацию уже знали, и не приводили столько неуместных и беспомощных квазифизических рассуждений, никак не связываемых с материалом изложения. >
>
>Пока идет белый шум. Вместо этого я был бы рад увидеть, в чем же мое изложение неверно.

Мирон, не объясняйте физику, что такое шум, и в каком тексте он есть, а в каком его нет. Это опять с больной головы на здоровую. Я весьма настойчиво в свое время, и вполне бескорыстно пытался привлечь ваше внимание к хорошей и полезной статье, считая, что надо помогать человеку, который активен на форуме, что бы расширить его кругозор. Вы сами отказались от расшерения своего кругозора, отказались недвусмысленно и публично. А теперь, вдруг демонстрируете физические рассуждения, не к месту и безграмотно. Это не моя вина, вы сами не использовали свои возможности стать более грамотным. И если не здесь вас предупредить о том, что все что вы написали физических рассуждений, просто безграмотно, то где же вас предупредить.

Скажу по другому, в рамках этой вашей статьи я не вижу возможности применять физические аналогии и рассуждения. Если бы речь шла о возжности коррекцией текста получить что либо осмысленное и полезное, я бы так и сделал, я бы дал вам вариант, который на мой взгляд выглядит корректно и попробовал бы вам объяснить почему я так думаю.

Вспомните, сколько раз говоря про доктрину Гумилева я именно так и пытался делать, пытался вам объяснять как с точки зрения физики выглядит тот или иной вопрос. К сожалению мы не поняли друг друга тогда, и судя по всему не поймем и сейчас.

>>Сущностью квантовой механики является утверждение о том, что каждой физической величине соответствует свой оператор, и некие требования к этому оператору.>
>
>Это я читал с Детской энциклопедии. Дальше–то что?

Если бы вы знали математику в достаточной степени, вы бы поняли, что это предложение содержит море смысла. Не зная вашего базового образования, и чем вы занимались по работе, я немогу строить догадок о том, как вам объяснять, что бы и корректно было, и понятно. Тем более учитывая, что вы не очень расположены к этому изучению.

>>А свертка сознания это вообще шедевр. Звучит так же таинственно и многозначно, как : "На горизонте коммунизм!". Его надо приводить в пример всем тем, кто хочет научиться порочить себя.>
>
>Опять шум или что то непонятное для моего скромного мозга.

А жаль, что у вас не только мозг скромный, но и память ограниченная и очень выборочная. Это утверждение связано с вопросом о моделей психики, на основе которых вы получаете цифры.

>> И главное, что эти соображения пишет человек, который жаловался на то, что невозможно понять, как Гумилев вычислял пассионарность, при всем при том, что автор(ЛГ) очень подробно описывал свою методику, подчеркивая, что все величины выбраны в относительных единицах(относительных к неким средним значениям пассионарности по обществу).>
>
>Где бы мне посмотреть эту методику? Ссылочку не дадите?

Вы сами знаете где сайт гумилевтики. Вы упорно не желаете замечать, что величину можно мерять и в относительных единицах. например температуры, которая хорошо коррелирует с пассионарностью, можно мерить в относительных единицах, относительно квадрата средней скорости, приняв ее за единицу. Спросите Шро, он вам объяснит про такой подход.

>>Есть расспределение Максвела в классической физике. Например, скорость частиц вполне можно измерять в относительных единицах, выбрав как единицу любую скорость, а для удобства например среднюю скорость.>
>
>И что?
см. выше

>>Мне было бы интересно узнать, при помощи каких моделей вычислимы все компоненты тензора сознания ?>
>
>Я вот над этим мы сейчас с Шро и работаем. Здесь много неясного.

Я был бы рад первым поздравить вас с первыми настоящими численными результатами в психологии, сопоставими с физическими и математическими методами. Но если вы отвергаете такие сравнительно простые, но корректные методы измерения величин, с которыми пока не полной ясности о которых я говорил выше, то вряд ли вас ждет успех. Я пытался объяснить вам много раз, что такое энтропия в физике, и как это может быть связано с живыми и с сознанием, вы называли и называете это шумом. А это из тех фундаментальных понятий физики, которые очевидно и полезно применимы и в биологии, и при изучении сознания. Именно она причастна к тому, что называл Гумилев этническими поля и волнами. Трудно ожидать результата, если отвергаешь именно то существенное, без чего невозжно проводить анализ системы

>>В общем эта часть статьи по степени убедительности и выразительности напоминает натальные карты астрологов.>
>
>В общем эта часть критических замечаний по убедительности напоминает мысли гения, не понятого и находящегося в известном учреждении.

Спасибо вам за мое хорошее настроение. Каждый раз, когда я вижу, что ваша шутка не удалась, и вы это понимаете, но шутите, у меня поднимается настроение от силы вашей воли. Гением себя не считал и не считаю, никогда таких претензий не имел.
А насчет этой части статьи я уже писал, на мой взгляд, сдесь улучшать не возможно ничего, просто надо эти часть выбросить.

>>Если у вас нет задачи опорочить Петрова еще до того, как его идеи приобрели популярность, выбросьте из статьи все, что относиться к вашему пониманию физики и моделирования. Если же это тоже идеи Петрова, то пожалуйста сделайте это явным образом, что бы была ясна несомненная принадлежность их автору.>
>
>Хотя я допускаю, что ное изложение несовершенно и именно для получения критики выложил текст сюда, но пока кроме снобизма человека, который когда то изучал физику и видимо уже все забыл, я ничего не увидел.

Снобом является тот, кто не читает и не развивается, кто не уважает чужую точку зрения. Я каждый раз читал все, что вы мне советовали, не потому, что считал вас умнее себя. Отнюдь нет. Но мне всегда интересна новая информация. А вам нет. Примеры я уже много раз приводил.
И я вам уже сказал, что на мой взгляд, есть часть текста в вашей статье, где невозможно никакое улучшение. А там, где возможно быть более объективным и выйти за пределеы анекдотичного и плакатного отношения к философии, к марксизму, я дал вам свои замечания, вам они не понравились, это ваше дело, это ваша статья.

>>Сейчас же все выглядит, как будто местами все написано Ильфом и Петровым. И это никак не помогает популяризации идей Петрова.>
>
>Общая фраза без расшифровки.

Есть места, которые которые неадекватно написаны, и о них я много раз говорил уже

От	miron
К	Artur (09.05.2006 01:31:59)
Дата	09.05.2006 10:59:03

Так для этого нужно специальное образование, а я недообразован...

>Квантовая механика не запрещает узнать с произвольной степенью точностью координату любой частицы. Она запрещает одновременное узнавание с произвольной степенью точности координату и импульс частицы, или другие сопряженные координаты. Произведение погрешностей знания этих сопряженных координат не может быть меньше постоянной планка. Т.е это все означает, что если я знаю точно координату, то буду очень неточно знать импульс. И это значит, что я не узнаю, где в следующий момент времени окажется частица, хотя в этот момент времени я знаю координату частицу точно.>

Вот за эту фразу спасибо. Я ее использую.

>А был ли Петров антимарксистом ? И насколько я понял ваш текст, работа Петрова философская . Так или нет ?>

Петров науковед и пострадавший от марксизма.

>Я написал это предложение, что бы вы поняли, какие чувства вызавают ваши физические аналогии. А вы ниже сделали вывод о моем снобизме. Физика наука предельно конкретная.>

Так, и логика – наука предельно конкретная. Утверждение должно быть доказано, иначе шум.

>Он действительно хорошо изложил, без формул, без заумствования, но и без утрирования.>

Посмотрю еще раз. Я ведь тогда смотрел на предмет философии, а не кватновой механики. Спасибо.

>Так что Мирон, я абсолютно чист. Я старался вам объяснить сущность физики всеми доступными способами. И вы ведь сами вели себя как сноб, когда отказывались изучать наследие великих людей, проводя "опыт по манипуляции сознанием".>

Если вел, надо исправляться.

>А теперь вы мне начали объяснять, что относится к делу, когда речь идет о физике, а что нет. Это не корректно с вашей стороны.>

Я не о гизике, а о моей статье.

> Но раз уж вы не поняли, повторю еще раз. Вероятностные методы с успехом и в весьма фундаментальных вопросах, применялись в физике задолго до квантовой физики. Например в статистической физике. Должны выполняться еще дополительные условия, помимо вероятностного описания, столь же важные, что бы можно было говорить о квантовом характере взаимодействия.>

Вот теперьъ понятно и полезно.

>В ваших рассуждениях видно, что вы используете просто вероятностные характеристики, и приравниваете их наличие к квантовым свойствам.>

Спрошу специалиста, чтобы поправил.

>Мирон, не объясняйте физику, что такое шум, и в каком тексте он есть, а в каком его нет. Это опять с больной головы на здоровую.>

Вот он снобизм.

>Я весьма настойчиво в свое время, и вполне бескорыстно пытался привлечь ваше внимание к хорошей и полезной статье, считая, что надо помогать человеку, который активен на форуме, что бы расширить его кругозор. Вы сами отказались от расшерения своего кругозора, отказались недвусмысленно и публично. А теперь, вдруг демонстрируете физические рассуждения, не к месту и безграмотно. Это не моя вина, вы сами не использовали свои возможности стать более грамотным. И если не здесь вас предупредить о том, что все что вы написали физических рассуждений, просто безграмотно, то где же вас предупредить.>

Я я разве против того, чтобы мои тексты критиковали? Но криткиа не должна носить характер белого шума. Вот сейчас много стало яснее.

>Скажу по другому, в рамках этой вашей статьи я не вижу возможности применять физические аналогии и рассуждения. Если бы речь шла о возжности коррекцией текста получить что либо осмысленное и полезное, я бы так и сделал, я бы дал вам вариант, который на мой взгляд выглядит корректно и попробовал бы вам объяснить почему я так думаю.>

Вот и дайте вариант.

>Вспомните, сколько раз говоря про доктрину Гумилева я именно так и пытался делать, пытался вам объяснять как с точки зрения физики выглядит тот или иной вопрос. К сожалению мы не поняли друг друга тогда, и судя по всему не поймем и сейчас.>

Непонимание не является трагедией. Важно пытаться понять. Тогда Вы были неправы, сейчас я. Дело надо делать, а не снобистски критковать.

>Если бы вы знали математику в достаточной степени, вы бы поняли, что это предложение содержит море смысла. Не зная вашего базового образования, и чем вы занимались по работе, я немогу строить догадок о том, как вам объяснять, что бы и корректно было, и понятно. Тем более учитывая, что вы не очень расположены к этому изучению.>

Вот и помогите написать так, чтобы не резало слух. Обоснуйте. Если не можете, то и не критикуйте.

>Вы сами знаете где сайт гумилевтики. Вы упорно не желаете замечать, что величину можно мерять и в относительных единицах. например температуры, которая хорошо коррелирует с пассионарностью, можно мерить в относительных единицах, относительно квадрата средней скорости, приняв ее за единицу. Спросите Шро, он вам объяснит про такой подход.>

Так нет там первичных данных, я проверял.

>Я был бы рад первым поздравить вас с первыми настоящими численными результатами в психологии, сопоставими с физическими и математическими методами. Но если вы отвергаете такие сравнительно простые, но корректные методы измерения величин, с которыми пока не полной ясности о которых я говорил выше, то вряд ли вас ждет успех. Я пытался объяснить вам много раз, что такое энтропия в физике, и как это может быть связано с живыми и с сознанием, вы называли и называете это шумом. А это из тех фундаментальных понятий физики, которые очевидно и полезно применимы и в биологии, и при изучении сознания.>

И прекрасно. Я отвергаю из за непонимания, а Вы не хотите или не можете объаснить.

>Именно она причастна к тому, что называл Гумилев этническими поля и волнами. Трудно ожидать результата, если отвергаешь именно то существенное, без чего невозжно проводить анализ системы>

Вот тут уже я проявлю сновизм и заявлю, что Вы как физик совершенно не понимаете ни этногенеза ни психологии.

>Спасибо вам за мое хорошее настроение. Каждый раз, когда я вижу, что ваша шутка не удалась, и вы это понимаете, но шутите, у меня поднимается настроение от силы вашей воли. Гением себя не считал и не считаю, никогда таких претензий не имел.
>А насчет этой части статьи я уже писал, на мой взгляд, сдесь улучшать не возможно ничего, просто надо эти часть выбросить.>

Рад стараться.

>Снобом является тот, кто не читает и не развивается, кто не уважает чужую точку зрения. Я каждый раз читал все, что вы мне советовали, не потому, что считал вас умнее себя. Отнюдь нет. Но мне всегда интересна новая информация. А вам нет. Примеры я уже много раз приводил.>

Они не убедительны.

>И я вам уже сказал, что на мой взгляд, есть часть текста в вашей статье, где невозможно никакое улучшение. А там, где возможно быть более объективным и выйти за пределеы анекдотичного и плакатного отношения к философии, к марксизму, я дал вам свои замечания, вам они не понравились, это ваше дело, это ваша статья.>

Замечания мосили характер белого шума.

>Есть места, которые которые неадекватно написаны, и о них я много раз говорил уже>

И где они?

От	Artur
К	miron (09.05.2006 10:59:03)
Дата	10.05.2006 02:08:53

Re: Опять энтропия и опять поведение

От	miron
К	Artur (10.05.2006 02:08:53)
Дата	10.05.2006 11:08:56

Ну как, посадили дерево?

От	Miguel
К	miron (10.05.2006 11:08:56)
Дата	10.05.2006 23:45:51

Ветер носит и караван идёт

>Ниже один любитель общечеловеческих прав человека и ненавистник халявщиков Вам советует лучше посадить дерево. так что подумайте.

Александр, как Вы думаете, на что требуется больше трудолюбия, терпения, усидчивости, кругозора, внимательности, уважения: (1) на то, чтобы в полемике со многими оппонентами терпеливо и аргументированно отстаивать свою точку зрения, ИЛИ (2) на то чтобы походя обозвать шумом аргументы оппонента (над которыми тот порой работал часами), а потом прилюдно пожаловаться на понос, якобы вызванный общением с оппонентом, дабы заставить его «выпасть в осадок» и отвадить вообще от всякого диалога? Ну, ЧТО и КОМУ Вы доказали мелкими подленькими замечаниями по углам «…», «…»? Только произвели впечатление на новичков и сильно предвзятых участников, не более того. Что бы Вы ни ворчали по углам, я знаю, что во время икорной баталии проделал огромную и неблагодарную работу на достаточно высоком уровне. Я отвечал на доводы многих оппонентов с разными когнитивными структурами по существу (переходя на «огрызухи» только при повторе оппонентами одних и тех же опровергнутых глупостей), выкладывал одну за другой демонстрационные модели с привлечением довольно большого массива информации об альтернативных методах социальной политики, помогал оппонентам даже в рассмотрении смежных вопросов, не имеющих прямого отношения к узкой теме распределения «дефицита». Напрасно Вы думаете, что своими мелкими замечаниями по углам сможете сломать мою позицию и мою линию поведения, которую я давно оцениваю по критериям более высокого уровня, чем Ваши мелкие замечания. Кстати, и мою критику в адрес Вашей манеры работы (Вы даже не заметили, что я давно критикую не столько Ваши компиляции, сколько манеру их составления) Вы перестали понимать именно из-за деградации Ваших критериев оценки и повышения уровня моих. Только от критики этой Вам уйти не удалось: теперь совершенно другие люди самостоятельно воспроизводят все мои замечания с полуторагодичной задержкой. В общем, Вы напрасно тратите своё время, выискивая, чего бы такого гаденького сказать в мой адрес, чтобы я сник и бросился на колени. Это не тот метод, да и цели сомнительны.

От	miron
К	Miguel (10.05.2006 23:45:51)
Дата	11.05.2006 00:13:32

Идет и что?

>Александр, как Вы думаете, на что требуется больше трудолюбия, терпения, усидчивости, кругозора, внимательности, уважения: (1) на то, чтобы в полемике со многими оппонентами терпеливо и аргументированно отстаивать свою точку зрения, ИЛИ (2) на то чтобы походя обозвать шумом аргументы оппонента (над которыми тот порой работал часами), а потом прилюдно пожаловаться на понос, якобы вызванный общением с оппонентом, дабы заставить его «выпасть в осадок» и отвадить вообще от всякого диалога?>

А что Вы понимаете под трудолюбием? Все мы смертны. В сутки мы имеем 24 часа. 2 часа уходит на еду. 8 на рабору, иначе выгонят. 8 на сон. В активе 6 часов. У меня в отличие от Вас есть дочь и она требует очень большого внимания. Я ей выделяю 3 часа в день. Остается 3 часа. Вот эти часы без телевизора и других развлечений я использую для своей работы. Причем часто лезу в Интернет на работе, занимаясь поиском сотен статей, важных для темы. Затем по ночам я компенсирую эту свою активность заканчивая статьи по своей теме. Есть еще выходные. Там я должен быть с дочерью таскать ее на музыку и уроки.... Теперь снова зададим себе вопрос, что такое трудолюбие. Или возиться с тем, кто не хочет даже составить логическую цепочку, чтобы обосновать свою позиция или решительно сказать ему шум и заняться дальнейшей полезной работой по сбору материала? Как известно, лучшее враг хорошего. А американцы говорят лучше быть первым, чем лучшим. Предположим, я начну отвечать на каждое замечания, выраженное одной фразой. Тогда мне поридется сократить свою активность в другой сфере. Я иду не тем путем, который Вам кажется верным. Но это я, а не Вы. Вы так и продолжайте обдумывать каждое предлоюжение и давть высокожудожественные продукты. Я Вам не мешал и не собираюсь мешать. Обратите внимание, что я никогда не пишу первый Вам сообщения. У Вас есть ошибки, но они мелки по сравнению с целью. Поэтому я Вас прямо никогда не критикую.

Ваше поведение несколько иное. Сначала Вы пытались меня учить напрямую. Причем с помошью односложных предложений и намеков. Я резко ответил, обратив Ваше внимание на правила форума. Вам не ймется. Теперь Вы сменили тактику и гадите косвенно, делая намеки на какие то расходящиеся углы... Мое поведение всегда зеркально. Я ответил тем же.

>Ну, ЧТО и КОМУ Вы доказали мелкими подленькими замечаниями по углам «…», «…»? Только произвели впечатление на новичков и сильно предвзятых участников, не более того. Что бы Вы ни ворчали по углам, я знаю, что во время икорной баталии проделал огромную и неблагодарную работу на достаточно высоком уровне.>

По углам я ворч, будучи зеркальным. Работу я делал и буду делать, но когда кто то мне ее делать мешает я не буду терпеть.

>Я отвечал на доводы многих оппонентов с разными когнитивными структурами по существу (переходя на «огрызухи» только при повторе оппонентами одних и тех же опровергнутых глупостей), выкладывал одну за другой демонстрационные модели с привлечением довольно большого массива информации об альтернативных методах социальной политики, помогал оппонентам даже в рассмотрении смежных вопросов, не имеющих прямого отношения к узкой теме распределения «дефицита».>

То что ВЫ делали во время Ваших дискуссий мне не всегда казалось правильным, но я не считал, что своими замечаниями я усилю Ваши сообщения.

>Напрасно Вы думаете, что своими мелкими замечаниями по углам сможете сломать мою позицию и мою линию поведения, которую я давно оцениваю по критериям более высокого уровня, чем Ваши мелкие замечания.>

Это ВЫ напрасно считыаеште, что я пытаюсь что то и кого то сломать. Мне глубоко наплевать, кто и что там за позиция. Я еще раз повторяю. Я зеркален. Есть такая загадка, подойдешь пахнет, дотронешься завоняло. Вот и не надо трогать меня в публичной дискуссии. У меня нет времени на мелочи, хотя возможно они сделали бы работы лучше. Но тогда я бы не сделал другие рабиты. СГКМ тоже много раз говорил о приемлемости как главном критерии данного этапа. Два примера в защиту своей позиции. Я подготовил компиляцию по утечке мозгов. Быстро, наскорую руку. Скептик ее опубликовал. Она была сырая, но это он решал как редактор, что делать. И что Вы думаете? Она начала очень активно перепечатываться, а с нею стали узнавать в некоторых кругах о сайте. Другой пример, работа о Югославии и голодоморе а такюже ленинградском деле. Они очень сырые, но их постоянно перепечатывают, потому что нет таких работ, а они нужны.

Я всегда оцениваю свою эффективность. Вот цифры. За два года в интернете опубликовано 39 (в том числе 11 без М. Кудрявцева) статей и 2 книги. Имеется 39 интернетовских перепечаток статей с моим авторством, из них 19 без Кудрявцева М. То есть интернетовский импакт фактор 78. Как видите, рабоиты, написанные с Вашим участием, хотя они изложены ГОРАЗДО лучше уже почти превзойдены лично моими. Хотя они ОЧЕНЬ сырые.

>Кстати, и мою критику в адрес Вашей манеры работы (Вы даже не заметили, что я давно критикую не столько Ваши компиляции, сколько манеру их составления) Вы перестали понимать именно из-за деградации Ваших критериев оценки и повышения уровня моих.>

Если бы я хотел услышать Вашу критику, то я бы спросил напрямую. Ну нет у меня времени вылизывать работы. У меня дочь растет. Вылизывая рабиты я буду ущемлять свою дочь.

>Только от критики этой Вам уйти не удалось: теперь совершенно другие люди самостоятельно воспроизводят все мои замечания с полуторагодичной задержкой.>

И что? Ну стали критиковать. Проблемы то нет. Статьи идут нарасхват. Золотой Лев печатает. Но ОЧЕНЬ, даже сырые. Вот буду на пенсии, тогда все вылижу.

>В общем, Вы напрасно тратите своё время, выискивая, чего бы такого гаденького сказать в мой адрес, чтобы я сник и бросился на колени. Это не тот метод, да и цели сомнительны.>

Это Вы зря тратите свое время пытаясь добиться, чтобы я стал вылизывать свои рабты, используя гнусненькие намеки. Повторяю. Я зеркален. Немедленно каждый от своего меча и погибнет. Но я никогда других не критикую по мелочам, по стилю, времени нет. Россия не ждет, да и дочь требует. Потому у меня ни цели ни методов нет и не было. Я делаю свое дело как умею. Есть желание помочь в стилистике, буду рад. Соавторства мне не жалко. Да и не нужно мне это авторство, я в другой сфере специалист.

Так, что как хотите, продолжайте свои непрямые гнусненькие намеки или помогайте выправлять стиль мой. Дело Ваше. Я самопроизвольно никогда ни к кому не цеплялся. Я просто зеркален.

От	Artur
К	miron (10.05.2006 11:08:56)
Дата	10.05.2006 14:48:16

Re: Ну как,...

>>Я не сторонник марксизма, но я придерживаюсь той точки зрения, которой раньше придерживался СГКМ - марксизм во многом полезен до сегоднешнего дня, когда то это была весьма передовая доктрина, со временем стала устаревать. Только вот я в определенном смысле радикальнее СГКМ. Я считаю, что надо взять на вооружение метод марксизма - истмат как идею о условиях воспроизводства жизни. Маркс понимал эти условия как материальные условия, но эти условия можно понимать как воспроизводство философии, системы получения знания, и сопряжения одного с другим. Вместо диамата можно взять другую философию, более подходящую для россии, но так как пока ее нет, надо как то использовать религию для этой цели, и заставить ее взаимодействовать с наукой.>
>
>Марксизм –религия и Вы ниже это сами доказываете.
Каждая философия имеет с религей много общего, и в частности веру, и только веру в то, что основные положения данной философии верны. Конечно философы стараются быть логичными, но увы.

>>И в рамках такой системы, всегда будут такие люди как Петров, которых оценит и использует будущее, но в настоящем будут гонения. Это встроенное свойство системы, не зависящее от философии. Точно так же когда то вела себя церковь по отношению к науке. Это отношение ведь не вытекало из религии.>
>
>Гонения бывают только при наличии религии, в науке этого быть не моэет. Значит, марксизм –религия.
см. выше
>>Раз уж вы взяли другой тон, я постараюсь найти время и изложить концептуальные основы квантовой механики (практически как способ мышления), это можно делать в принципе без формул, многое можно понять даже без них.>
>
>Мой тон ВСЕГДА зеркален.

Нет не всегда. Когда вы начали свою попытку манипуляции, фактически агрессивной стороной были вы.

>>Надеюсь вы больше не будете пытаться повторять практику манипуляций.>
>
>Это зависит от Вас. Если снова перейдете на тон ходжинасретдина, то получите то же самое. Ниже один любитель общечеловеческих прав человека и ненавистник халявщиков Вам советует лучше посадить дерево. так что подумайте.
Я люблю юмор, считая его одним из проявлений интеллекта, и значит Ходжу Насредина тоже

>>Любой газ, да в принципе и твердое тело тоже, как это ни парадоксально, имеет колоколобразное распределение скоростей атомов и молекул - распределение Максвелла. Благодаря этому можно весьма точно знать какое количество молекул будут иметь скорости в заданном интервале. Температура это средняя кинетическая энергия частиц тела. Значит есть и распределение энергий частиц. А вообще в статистической физике есть понятия флуктуаций плотности, давления, скоростей, есть понятие длины свободного пробега частиц между двумя последовательными соударениями.>
>
>Спасибо за текст. Я его использую.

>> Т.е говорить о распределении смысла символа, о его среднем значении гораздо понятнее и вызывает меньше возражений. Может имеет смысл говорить и на языке квантовой механики в этом случае, но это требует гораздо большего изучения.>
>
>Отлично, спасибо.

>>Раньше вы говорили только слово "шум", теперь ваш словарь пополнился еще на одно слово. Вы отрезали фразу от конктекста, чтобы можно было сдесь сказать это слово.>
>
>Вот, видите, расту, учусь...
Растет судя по всему только словарь агрессивных выражений. Но не все сводиться к агрессии. Она не самый эффективный инструмент

>>Перестаньте так поступать, это не способ возражения.>
>
>Мои действия всегда зеркальны.
см. выше

>>Вы меня радуете своей жизнерадостностью !!!>
>
>Рад стараться.

>>Какое у вас образование ? Область ваших занятий ?>
>
>Медицинское, сейчас работаю в области клеточной биологии.

>>Я вам попробую еще раз пояснить подход. У всех газов или жидкостей есть распределение Максвела по скоростям и по энергиям. Если я могу вычислить среднюю скорость частицы и ее среднюю массу, я могу вычислить и среднюю энергию частицы. Но если по разным причинам я не могу вычислить хотя бы одну из этих двух велечин, то не могу определить и скорость. Но я могу просто взять среднюю скорость частицы за единицу, и измерять энергию в ее относительных величинах.
>>Для получения какого то ограниченного спектра решений этого достаточно. Со временем можно развить теорию и найти эти способы. Но нельзя ограничивать развития теории или отвергать ее, на основании ее неполноты. Физики очень долго умели измерять темтературу, не имея сколь нибудь правильного понимания механизмов, и первая теория была даже принципиально неправильной - просто пользовались тем, что при нагревании жидкости расширяются. Это метод измерение темтературы именно является ее измерением в относительных единицах.>
>
>Все это хорошо и понятно.

>>По всем описаниям, пассионарность есть аналог температуры и средней энергии частицы, а разные уровни пассионарности соответствуют в физике распределению частиц по энергиям.
>
>>Прочтите про теории флогистона, будете удивлены. Если это считалось теорией температуры, то что такое тогда работа Гумилева ?>
>
>Модель принимается научной общественностью только после того, как показаны первычные данные или получен подтвердившийся прогноз. ПОКА у Гумилева я этого не нашел.
Газовые законы появились раньше, чем было объяснена сущность температуры, физикам не мешало использование величины, абсолютное значение которой им было неизвестно, и смысл которой им был не понятен. Приборы(градусники) умели и умеют измерять лишь ее относительное значение, никак не абсолютное. Во всех законах физики, температура сидит именно как измеренная в относительных единицах величина, практически не используется абсолютное ее значение.

А вы мне опять говорите про отсутствие измерений.

>>Да я уже обЪяснял, вы просто тогда были вообще не расположены читать обЪяснения. Найдите в архиве ветку нашей первой дисскусии, я много потратил усилий, обЪясняя вам полную методическую корректность Гумилева.>
>
>Ваши объяснения меня не убедили. См. выше.

Плохо. Вы очевидно действуете по афоризму Козьмы Пруткова - не верь глазам своим. Градусник никогда не измеряет абсолютное значение средней кинетической энергии. Только относительное.

>>В двух словах эти выглядит следующим образом. Полное аналитическое описание в физике имеет только замкнутая система, т.е такая, которую мы считаем невзаимодействующей с внешним миром. Понятно, что это абстракция, но мы можем считать, что по тем явлениям, которые мы изучаем, система не взаимодействует с окружением. Если мы решим уравнение для взаимодействующей систему, принимая ее невзаимодействующей, ясно, что совпадения с эксперементом у нас не будет.>
>
>Так я о физике и не спорю.

>>Если у нас есть невзаимодействующая система, и ее некоторая довольно автономная часть, мы можем считать, что у нас есть некоторая более маленькая замкнутая система, с некоторой энтропией, которая описывает влияние внешней системы на автономную. Вместо аналитического описания на языке квантовой механики для системы имеем распределение самих описаний. Есть математический аппарат для получения таких решений.>
>
>Согласен.

>>Важно то, что энтропия в любой живой системе есть, есть и в сознании. Так как обе системы - организм или психика, есть классические автономные системы как часть некоторой замкнутой системы. В замкнутых системах энтропия может только возрастать. Максимальная энтропия у газа, у жидкости - у бесструктурных состояний. >
>
>До этого все верно.

>>Ясно, что бесструктурность оргнизма и или психики или сознания это конец. Билогический или психический конец. Живые организмы, психика борются с повышением этропии поглощением пищи, информации и проч - поглощая то, что имеет структуру высокого уровня.>
>
>Начался неверный текст, показывающий, что Вы ни в биологии, ни в психологии ничего не понимаете.

Я читал Шредингера, который первым обратился к этой проблеме, и дал такую формулировку, после него и другие авторы тоже, решили что только так можно согласовать второе начала термодинамики и факт существоания живых существ. Это общепризнаная трактовка.

>>Для того, что бы я как физик, мог применить аппарат квантовой механики в общественной сфере, мне необходимо выделить систему, выделить то, что можно считать чем то замкнутым. Способом выделения этой системы в случае этноса Гумилев выбрал поведение. Для того, что бы при помощи поведения можно было доказать, что система действительно не взаимодействует с другими, само поведение должно обладать некоторыми свойствами - полнота моделей поведения, невозможность человеку его произвольными образом менять.
>>Выполнимость этих условий для поведения Гумилев исследовал достаточно подробно, я вам давал цитаты Гумилева, которые недвуссмысленно это подтверждают.>
>
>Ваши цитаты мне ничего не говорят. В области этнологии Вы гораздо больший дилетант, чем я. Об этом говорят Ваши реплики. Вы почитайте Петрова. Там многое есть, что Гумилев не знал.
согласен насчет Петрова, можеет быть, для меня свет клином на Гумилеве не сошелся

в остальном см.выше. Я совсем не утверждал и не утверждаю, что хоть в какой либо степени специалист по этногенезу. Но работа Гумилева абсолютна прозрачна с точки зрения физики, позволяет абсолютно корретно применять физику для анализа этногенеза.

>>Если же есть некая замкнутая система, которая невзаимодействует по критерию поведения, то абсолютно корректно с точки зрения физики говорить о том, что эта система будет иметь энтропию, и анализировать эволюцию этой системы под влиянием роста энтропии. И именно эта эволюция и есть содержание теории Гумилева>
>
>В этнологии Вы не специалист. Это ясно. Как и то, что я не специалист в физике.
см.выше

>>Слабым местом в теории Гумилева для меня было все связанное с поведением. Обладало ли оно теми свойствами, которые требовались для построения его доктрины. Если же Петров показал метод передачи культуры, как передачу символов поведения, доказал устойчивость поведения, как устойчивость значения символов, то он доказал и усилил слабые места доктрины Гумилева.>
>
>В двух своих книгах Петров это и доказал. Если соединить его идею с опытом Бойда и Ричерсона по моделированию культуры, то может выйти толк.

>>см выше. Я выделял и основывал свои рассуждения на абсолютно корректных с точки зрения физики рассуждениях.>
>
>Этоногенез – не физика.

Любая материальная система из атомов, молекул, и проч, если доказать ее замкнутость в теории имеет полное аналитическое описание на языке физики.

>>Вы забыли смайлик.>
>
>Я действую в другой этической системе.

Секрет в какой ?

>> Гейзенберг, Бор создавали новое понимание научности, обосновывали его а вы говорите - не авторитет ны.>
>
>Логический скачок и смена предмета обсуждения. Мы никогда не обсуждали их мнение о научности. Мы обсуждали философию.
Они именно с точки зрения философии создали новые критерии научности, именно используя философию, интерпретируя ее.

>>Да ? Перечислите замечания которые носили характер белого шума и мы их разберем. Может в них было информация которую вы не заметили ?>
>
>Все есть в архиве.

От	miron
К	Artur (10.05.2006 14:48:16)
Дата	10.05.2006 15:40:44

Да, так...

>Каждая философия имеет с религей много общего, и в частности веру, и только веру в то, что основные положения данной философии верны. Конечно философы стараются быть логичными, но увы.>

Фиксируем, марксизм – религия.

>Нет не всегда. Когда вы начали свою попытку манипуляции, фактически агрессивной стороной были вы.>

Всегда.

>Я люблю юмор, считая его одним из проявлений интеллекта, и значит Ходжу Насредина тоже>

Значит, агрессия была Ваша.

>Растет судя по всему только словарь агрессивных выражений. Но не все сводиться к агрессии. Она не самый эффективный инструмент>

Видимо, Вы не умеет судить по всему. Не хватает образования. Насчет Вашей агрессии, согласен.

>Газовые законы появились раньше, чем было объяснена сущность температуры, физикам не мешало использование величины, абсолютное значение которой им было неизвестно, и смысл которой им был не понятен. Приборы(градусники) умели и умеют измерять лишь ее относительное значение, никак не абсолютное. Во всех законах физики, температура сидит именно как измеренная в относительных единицах величина, практически не используется абсолютное ее значение.>

Фиксируем, этнологию, психологию и биологию Вы не знаете.

>А вы мне опять говорите про отсутствие измерений.>

И снова повторяю, первичных материалов у Гумилева нет.

>Плохо. Вы очевидно действуете по афоризму Козьмы Пруткова - не верь глазам своим. Градусник никогда не измеряет абсолютное значение средней кинетической энергии. Только относительное.>

Хорошо, я просто не следую аргументам человека, совершенно не знающего этнологию.

>Я читал Шредингера, который первым обратился к этой проблеме, и дал такую формулировку, после него и другие авторы тоже, решили что только так можно согласовать второе начала термодинамики и факт существоания живых существ. Это общепризнаная трактовка.>

Одна книжка не заменит курс. В этнологии и психологии Вы полный, как бы это выразиться без агрессивности, ну этот, на п.

>согласен насчет Петрова, можеет быть, для меня свет клином на Гумилеве не сошелся>

Вот и читайте на досуге Петрова. Помогает от всех болезней.

>в остальном см.выше. Я совсем не утверждал и не утверждаю, что хоть в какой либо степени специалист по этногенезу. Но работа Гумилева абсолютна прозрачна с точки зрения физики, позволяет абсолютно корретно применять физику для анализа этногенеза.>

Оценить прозрачность работы Гумилева неспециалист в области этногенеза не может. Поэтому Ваше суждени о прозрачности, ну как бы мне это без агрессивности, сказать, есть типичная ма.... В общем читайте книги СГКМ. В названии одной это слово есть.

>Любая материальная система из атомов, молекул, и проч, если доказать ее замкнутость в теории имеет полное аналитическое описание на языке физики.>

Фиксируем, неофит продолжает упорствовать.

>Секрет в какой ?>

Баальшой...

>Они именно с точки зрения философии создали новые критерии научности, именно используя философию, интерпретируя ее.>

Фиксируем, скачок Вы признаете.

От	Artur
К	miron (10.05.2006 15:40:44)
Дата	10.05.2006 17:06:21

Re: Температура и мат.физика

>>Каждая философия имеет с религей много общего, и в частности веру, и только веру в то, что основные положения данной философии верны. Конечно философы стараются быть логичными, но увы.>
>
>Фиксируем, марксизм – религия.
ровно в той же мере, что и другие философии
>>Нет не всегда. Когда вы начали свою попытку манипуляции, фактически агрессивной стороной были вы.>
>
>Всегда.

Раз начали вы, значит вы не можете симметрично отвечать, так как неприменимо слово отвечать.

>>Я люблю юмор, считая его одним из проявлений интеллекта, и значит Ходжу Насредина тоже>
>
>Значит, агрессия была Ваша.

Юмор не агрессия, или вернее не всегда арессия

>>Растет судя по всему только словарь агрессивных выражений. Но не все сводиться к агрессии. Она не самый эффективный инструмент>
>
>Видимо, Вы не умеет судить по всему. Не хватает образования. Насчет Вашей агрессии, согласен.

Нет, я очень неагрессивен на форуме.

>>Газовые законы появились раньше, чем было объяснена сущность температуры, физикам не мешало использование величины, абсолютное значение которой им было неизвестно, и смысл которой им был не понятен. Приборы(градусники) умели и умеют измерять лишь ее относительное значение, никак не абсолютное. Во всех законах физики, температура сидит именно как измеренная в относительных единицах величина, практически не используется абсолютное ее значение.>
>
>Фиксируем, этнологию, психологию и биологию Вы не знаете.

Вы делаете вид, что не поняли, о чем речь. А речь о том, что способ измерения величины в относительных единицах, даже без понимания смысла измеряемой величины, распространенный и научный способ. Измерение пасионарности в относительных единицах - научно. Это прямо соответствует принятой физической практике работы с аналогичным понятием - температурой.

>>А вы мне опять говорите про отсутствие измерений.>
>
>И снова повторяю, первичных материалов у Гумилева нет.

Наличие статистического распределения в любой системе, состоящей из большого числа частиц - реальность.

>>Плохо. Вы очевидно действуете по афоризму Козьмы Пруткова - не верь глазам своим. Градусник никогда не измеряет абсолютное значение средней кинетической энергии. Только относительное.>
>
>Хорошо, я просто не следую аргументам человека, совершенно не знающего этнологию.

Я специально объяснил для вас методику применения физики для корректного решения физических уравнений. Она абсолютно корректна. Все знания по предметной области, необходимые для решения этого уравнения, можно взять у Гумилева, или как вы сейчас говорите уже и у Петрова. Потом можно получить результат, а его интерпретацию в терминах предметной области можно позаимствовать у Гумилева.
На форуме есть специалисты по решениям уравнений в частных производных, спросите их про методику решения уравнений мат.физики. Физик формулирует условия задачи, дает модель, из которой следуют математические условия решения и математические ограничения. Математик решает уравнение. И ему в идеале не нужны никакие знания по предметной области.

>>Я читал Шредингера, который первым обратился к этой проблеме, и дал такую формулировку, после него и другие авторы тоже, решили что только так можно согласовать второе начала термодинамики и факт существоания живых существ. Это общепризнаная трактовка.>
>
>Одна книжка не заменит курс. В этнологии и психологии Вы полный, как бы это выразиться без агрессивности, ну этот, на п.
Мне не нужно быть специалистом по всем другим наукам, достаточно знать физику, что бы понимать ограничения второго закона термодинамику, и метод устранения этого ограничения. Дайте мне ссылку, где написано, что подход про потребление отрицательной энтропии живым организмом неправилен, и такую ссылку, где бы было недвуссмысленно изложено, что ведущеие современные физики согласны с этим подходом. Этот вопрос в такой же степени вопрос физики, как скажем биологии. Когда физики формулируют законы, в частности закон сохранения энергии, или второе начало термодинамики, то для биологических объектов они не делают никаких исключений.

>>согласен насчет Петрова, можеет быть, для меня свет клином на Гумилеве не сошелся>
>
>Вот и читайте на досуге Петрова. Помогает от всех болезней.

>>в остальном см.выше. Я совсем не утверждал и не утверждаю, что хоть в какой либо степени специалист по этногенезу. Но работа Гумилева абсолютна прозрачна с точки зрения физики, позволяет абсолютно корретно применять физику для анализа этногенеза.>
>
>Оценить прозрачность работы Гумилева неспециалист в области этногенеза не может. Поэтому Ваше суждени о прозрачности, ну как бы мне это без агрессивности, сказать, есть типичная ма.... В общем читайте книги СГКМ. В названии одной это слово есть.

Я уже говорил про консультацию у специалистов по мат.физу. Они вам раскроют глаза, как происходит сотрудничество специалиста по предметной области, и математика. Все что состоит из атомов подчиняется уравнениям физики, которые можно решать. Похоже это будет для вас неожиданность.

>>Любая материальная система из атомов, молекул, и проч, если доказать ее замкнутость в теории имеет полное аналитическое описание на языке физики.>
>
>Фиксируем, неофит продолжает упорствовать.
см.выше.

>>Секрет в какой ?>
>
>Баальшой...

>>Они именно с точки зрения философии создали новые критерии научности, именно используя философию, интерпретируя ее.>
>
>Фиксируем, скачок Вы признаете.

Нет, вы неправильно фиксируете, вас нельзя использовать как фиксатора, для начала вас надо оттарировать и настроить и наладить. В моем утверждение был совсем другой смысл

От	miron
К	Artur (10.05.2006 17:06:21)
Дата	10.05.2006 17:36:26

Юмор в коротких штанишках.

>Раз начали вы, значит вы не можете симметрично отвечать, так как неприменимо слово отвечать.>

нет Вы, нет ВЫ, нет ВЫ....

>Юмор не агрессия, или вернее не всегда арессия>

Понятно, двойные стандарты

>Нет, я очень неагрессивен на форуме.>

Бревно в своем глазу никому не видно.

>Вы делаете вид, что не поняли, о чем речь. А речь о том, что способ измерения величины в относительных единицах, даже без понимания смысла измеряемой величины, распространенный и научный способ. Измерение пасионарности в относительных единицах - научно. Это прямо соответствует принятой физической практике работы с аналогичным понятием - температурой.>

Я делаю вид, что понял, что Вы дилетант в этнологии, психологии, биологии, науковедении...

>Наличие статистического распределения в любой системе, состоящей из большого числа частиц - реальность.>

Понятно, этнологию Вы не знаете.

>Я специально объяснил для вас методику применения физики для корректного решения физических уравнений. Она абсолютно корректна.>

Я очень рад, что у Вас такие глубокие знания по математике.

> Все знания по предметной области, необходимые для решения этого уравнения, можно взять у Гумилева, или как вы сейчас говорите уже и у Петрова. Потом можно получить результат, а его интерпретацию в терминах предметной области можно позаимствовать у Гумилева.>

Фиксируем, этнологию, психологию, биологию Вы не знаете.

>На форуме есть специалисты по решениям уравнений в частных производных, спросите их про методику решения уравнений мат.физики. Физик формулирует условия задачи, дает модель, из которой следуют математические условия решения и математические ограничения. Математик решает уравнение. И ему в идеале не нужны никакие знания по предметной области.>

То есть, первичных материалов Гумилева Вы не видели.

>Мне не нужно быть специалистом по всем другим наукам, достаточно знать физику, что бы понимать ограничения второго закона термодинамику, и метод устранения этого ограничения. >

Я рад Вашим знаниям математики.

>Дайте мне ссылку, где написано, что подход про потребление отрицательной энтропии живым организмом неправилен, и такую ссылку, где бы было недвуссмысленно изложено, что ведущеие современные физики согласны с этим подходом. Этот вопрос в такой же степени вопрос физики, как скажем биологии. Когда физики формулируют законы, в частности закон сохранения энергии, или второе начало термодинамики, то для биологических объектов они не делают никаких исключений.>

Все ссылки даны в статье. Еще раз фиксируем, что этнологии, психологии и биологии Вы не знаете.

>Я уже говорил про консультацию у специалистов по мат.физу. Они вам раскроют глаза, как происходит сотрудничество специалиста по предметной области, и математика. Все что состоит из атомов подчиняется уравнениям физики, которые можно решать. Похоже это будет для вас неожиданность.>

Нет, для меня неожиданность – такие слабые знания у Вас в области этнологии, психологии и биологии.

>Нет, вы неправильно фиксируете, вас нельзя использовать как фиксатора, для начала вас надо оттарировать и настроить и наладить. В моем утверждение был совсем другой смысл.>

И не надо использовать меня в качестве фиксатора. Химическая фиксация может повредить живой организм. Давайте использовать в качестве компилятора. Смысл же свой Вы сами не поняли.

От	Artur
К	miron (10.05.2006 17:36:26)
Дата	10.05.2006 19:28:46

Re: Юмор в...

Вот так было в исходном сообщении:

>>>Нет не всегда. Когда вы начали свою попытку манипуляции, фактически агрессивной стороной были вы.>
>
>>Всегда.

>Раз начали вы, значит вы не можете сим метрично отвечать, так как неприменимо слово отвечать.

сначала мое утверждение, затем ваш короткий ответ "Всегда", и мой ответ на него

и как все выглядит в вашей передаче:

>>Раз начали вы, значит вы не можете симметрично отвечать, так как неприменимо слово отвечать.>
>
>нет Вы, нет ВЫ, нет ВЫ....

Разница большая, опущено именно ваше утверждение о том, что агрессивной стороной были вы.

>>Нет, я очень неагрессивен на форуме.>
>
>Бревно в своем глазу никому не видно.
Ну да, а вы пробовали не замечать хотя бы соринку в своем глазу ? То-то, для этого нужно обладать большной силой воли.

>>Вы делаете вид, что не поняли, о чем речь. А речь о том, что способ измерения величины в относительных единицах, даже без понимания смысла измеряемой величины, распространенный и научный способ. Измерение пасионарности в относительных единицах - научно. Это прямо соответствует принятой физической практике работы с аналогичным понятием - температурой.>
>
>Я делаю вид, что понял, что Вы дилетант в этнологии, психологии, биологии, науковедении...

Мне вполне достаточно прочитать рассказы людей, создававших науку, о том, как они создавали науку.

>>Наличие статистического распределения в любой системе, состоящей из большого числа частиц - реальность.>
>
>Понятно, этнологию Вы не знаете.

Есть общие статистические закономерности, применимые к большому числу разнотипных ансамблей. Значит есть разные уровни пассионарности, и можно даже построить предположение сколько людей с каким относительным уровнем пассионарности можно встретить в обществе

>> Все знания по предметной области, необходимые для решения этого уравнения, можно взять у Гумилева, или как вы сейчас говорите уже и у Петрова. Потом можно получить результат, а его интерпретацию в терминах предметной области можно позаимствовать у Гумилева.>
>
>Фиксируем, этнологию, психологию, биологию Вы не знаете.

Вы все время извлекаете самую второстепенную информацию из любого сообщения.

>>На форуме есть специалисты по решениям уравнений в частных производных, спросите их про методику решения уравнений мат.физики. Физик формулирует условия задачи, дает модель, из которой следуют математические условия решения и математические ограничения. Математик решает уравнение. И ему в идеале не нужны никакие знания по предметной области.>
>
>То есть, первичных материалов Гумилева Вы не видели.

Так же как не было никаких первичных материалов по температуре у ученных, изучавших и открывавших газовые законы, измерявших температуру в относительных единицах, и получивших вне зависимости от этого первичных материалов по температуре красивые результаты. Вы приписываете себе значение голоса науковедения. Для таких велечин как температура, более естественно именно относительная шкала измерения. Потому Гумилев и не захотел давать другие шкалы - абсолютные. Он выбрал другую методику, в рамках которой эти первичные материалы не нужны.

>>Мне не нужно быть специалистом по всем другим наукам, достаточно знать физику, что бы понимать ограничения второго закона термодинамику, и метод устранения этого ограничения. >
>
>Я рад Вашим знаниям математики.

>>Дайте мне ссылку, где написано, что подход про потребление отрицательной энтропии живым организмом неправилен, и такую ссылку, где бы было недвуссмысленно изложено, что ведущеие современные физики согласны с этим подходом. Этот вопрос в такой же степени вопрос физики, как скажем биологии. Когда физики формулируют законы, в частности закон сохранения энергии, или второе начало термодинамики, то для биологических объектов они не делают никаких исключений.>
>
>Все ссылки даны в статье. Еще раз фиксируем, что этнологии, психологии и биологии Вы не знаете.

Давайте мне ссылку, которая опровергает содержание моего и огромного количества других физиков образования по физике в этом вопросе. А есть ли среди приведенных вами людей физик ? Я что то не нашел не кого из физиков в ваших работах. Я уверен, ни один из уважающий себя ученный не станет спорить с азбучными истинами физики.
Ваша ответ, каким образом закон возрастания энторопии не приводит к смерти организма, почему живой организм не приходит в максимально энтропичное состояние. Дайте ваш ответ в явном виде, сравним.

>>Я уже говорил про консультацию у специалистов по мат.физу. Они вам раскроют глаза, как происходит сотрудничество специалиста по предметной области, и математика. Все что состоит из атомов подчиняется уравнениям физики, которые можно решать. Похоже это будет для вас неожиданность.>
>
>Нет, для меня неожиданность – такие слабые знания у Вас в области этнологии, психологии и биологии.

Так как насчет консультаций, не увиливайте.

От	miron
К	Artur (10.05.2006 19:28:46)
Дата	10.05.2006 20:02:43

Самое интересное, что я, в принципе, согласен...

>>нет Вы, нет ВЫ, нет ВЫ....
>
>Разница большая, опущено именно ваше утверждение о том, что агрессивной стороной были вы.>

Итак, схоластический спор закончен при моей полной убедительнейшей победе. В доказательство см. фразу выше.

>Ну да, а вы пробовали не замечать хотя бы соринку в своем глазу ? То-то, для этого нужно обладать большной силой воли.>

Поднапрягся, включил силу воли и вытащил сейчас эту соринку.

>Вы дилетант в этнологии, психологии, биологии, науковедении...
>
>Мне вполне достаточно прочитать рассказы людей, создававших науку, о том, как они создавали науку.>

То есть, подтверждаете.

>>>Наличие статистического распределения в любой системе, состоящей из большого числа частиц - реальность.>
>>
>>Понятно, этнологию Вы не знаете.
>
>Есть общие статистические закономерности, применимые к большому числу разнотипных ансамблей. Значит есть разные уровни пассионарности, и можно даже построить предположение сколько людей с каким относительным уровнем пассионарности можно встретить в обществе>

Подтверждаете свое незнание этнологии. Спасибо.

>Вы все время извлекаете самую второстепенную информацию из любого сообщения.>

Так, у меня специализация – компилятор.

>>То есть, первичных материалов Гумилева Вы не видели.
>
>Так же как не было никаких первичных материалов по температуре у ученных, изучавших и открывавших газовые законы, измерявших температуру в относительных единицах, и получивших вне зависимости от этого первичных материалов по температуре красивые результаты. Вы приписываете себе значение голоса науковедения. Для таких велечин как температура, более естественно именно относительная шкала измерения. Потому Гумилев и не захотел давать другие шкалы - абсолютные. Он выбрал другую методику, в рамках которой эти первичные материалы не нужны.>

Спасибо за подтверждение отсутствия таких материалов.

>Давайте мне ссылку, которая опровергает содержание моего и огромного количества других физиков образования по физике в этом вопросе.>

Так я наоборот, говорил, что у Вас блестящее образование по физике, но полный дилетантизм в этнологии, психологии, биологии, науковедении.

>А есть ли среди приведенных вами людей физик ? Я что то не нашел не кого из физиков в ваших работах.>

Так Вы не там искали.

>Я уверен, ни один из уважающий себя ученный не станет спорить с азбучными истинами физики.>

Ваша уверенность Вас и подводит.

>Ваша ответ, каким образом закон возрастания энторопии не приводит к смерти организма, почему живой организм не приходит в максимально энтропичное состояние. Дайте ваш ответ в явном виде, сравним.>

Приходит.

>Так как насчет консультаций, не увиливайте.>

Всегда готов. Спрашивайте, не стесняйтесь.

От	Artur
К	miron (10.05.2006 20:02:43)
Дата	11.05.2006 13:10:32

Re: Методика и универсальные модели

>>>нет Вы, нет ВЫ, нет ВЫ....
>>
>>Разница большая, опущено именно ваше утверждение о том, что агрессивной стороной были вы.>
>
>Итак, схоластический спор закончен при моей полной убедительнейшей победе. В доказательство см. фразу выше.

Мирон, вы прям как ребенок, обязательно хотите, что бы последнее слово осталось за вами. У вас нету ни единного шанса меня переспорить в большинстве затронутых вопросов. Убедить вас тоже невозможно, так как вы воспринимаете только собственную точку зрения. Но я могу вполне отстаивать свою. И этот разговор затянется до бесконечности. Мне не интересно с вами спорить по большинству затронутых в этом обсуждении вопросов, так как обсуждения собственно говоря нет - просто в ответ слушно "Чепуха". Вы сплошь и рядом лезете в область, где я вполне компетентен во многих вопросах даже сейчас, не смотря на то, что давно уже работаю в другой области.

>>Ну да, а вы пробовали не замечать хотя бы соринку в своем глазу ? То-то, для этого нужно обладать большной силой воли.>
>
>Поднапрягся, включил силу воли и вытащил сейчас эту соринку.

>>Вы дилетант в этнологии, психологии, биологии, науковедении...
>>
Странное дело, я сам же первый и сказал, что не считаю себя компетентным в этих областях. Вы теперь хотите представить это так, как будто я скрывал это в какой либо степени. Но при этом вы упорно игнорируете тот факт, что современная физика имеет аппарат, который описывает явления охватывающие огромное количество других областей знания, и граница между этими дисциплинами по сути размыта.
Например, вся материальная сторона жизни общества, имеет исчерпывающее физическое описание. Т.е все процессы, затрагивающие в общественной жизни движение и взаимодействие атомов и молекул, описываются строгими физическими уравнениями. Если вы найдете, хоть один процесс, который происходит без движения и взаимодействия атомов и молекул, смело считайте, что физику нечего сказать в данном вопросе, и он некомпетентен. А так как таких процессов нет, значит граница реальной компетентности физиков неопределена.

>>Мне вполне достаточно прочитать рассказы людей, создававших науку, о том, как они создавали науку.>
>
>То есть, подтверждаете.

Науковедение меня слабо интересует, но вполне для меня очевидно, как и какими инструментами ученные создают и развивают науку.

>>>>Наличие статистического распределения в любой системе, состоящей из большого числа частиц - реальность.>
>>>
>>>Понятно, этнологию Вы не знаете.
>>
>>Есть общие статистические закономерности, применимые к большому числу разнотипных ансамблей. Значит есть разные уровни пассионарности, и можно даже построить предположение сколько людей с каким относительным уровнем пассионарности можно встретить в обществе>
>
>Подтверждаете свое незнание этнологии. Спасибо.

Это подтверждение того, что есть закономерности, настолько общие, что позволяют делать абсолютно компетентные заключение в разных ситуациях, а совсем не то, что вы увидели.

>>Вы все время извлекаете самую второстепенную информацию из любого сообщения.>
>
>Так, у меня специализация – компилятор.
с компилляторм общаются обычно так :

./configure
make
make install

И он делает свою работу

>>>То есть, первичных материалов Гумилева Вы не видели.
>>
>>Так же как не было никаких первичных материалов по температуре у ученных, изучавших и открывавших газовые законы, измерявших температуру в относительных единицах, и получивших вне зависимости от этого первичных материалов по температуре красивые результаты. Вы приписываете себе значение голоса науковедения. Для таких велечин как температура, более естественно именно относительная шкала измерения. Потому Гумилев и не захотел давать другие шкалы - абсолютные. Он выбрал другую методику, в рамках которой эти первичные материалы не нужны.>
>
>Спасибо за подтверждение отсутствия таких материалов.

Это методика посроения теории, абсолютно корректная. Будьте добры выучить это слово(методика), науковед вы наш разлюбимый.

>>Давайте мне ссылку, которая опровергает содержание моего и огромного количества других физиков образования по физике в этом вопросе.>
>
>Так я наоборот, говорил, что у Вас блестящее образование по физике, но полный дилетантизм в этнологии, психологии, биологии, науковедении.

см выше.

>>А есть ли среди приведенных вами людей физик ? Я что то не нашел не кого из физиков в ваших работах.>
>
>Так Вы не там искали.

Я сказал, будьте добры цитату или ссылку на цитату. Вы ведь опровергаете, будьте добры придерживаться обычной процедуры

> >Я уверен, ни один из уважающий себя ученный не станет спорить с азбучными истинами физики.>

>Ваша уверенность Вас и подводит.

где цитаты, где аргументы ?

>>Ваша ответ, каким образом закон возрастания энторопии не приводит к смерти организма, почему живой организм не приходит в максимально энтропичное состояние. Дайте ваш ответ в явном виде, сравним.>
>
>Приходит.

Отлично. Надеюсь на более содержательный разговор.

>>Так как насчет консультаций, не увиливайте.>
>
>Всегда готов. Спрашивайте, не стесняйтесь.

:ъ)
Общение со мной определенно идет вам на пользу. Время от времени вы меня радуете образцами ненатужного юмора.

Вы должны были проконсультироваться у Игоря С. Он вроде специалист по мат.физике. Если я соврал - он меня поправит.

От	Дмитрий Кропотов
К	Artur (11.05.2006 13:10:32)
Дата	11.05.2006 13:23:46

Не надо увлекаться

Привет!
>Например, вся материальная сторона жизни общества, имеет исчерпывающее физическое описание. Т.е все процессы, затрагивающие в общественной жизни движение и взаимодействие атомов и молекул, описываются строгими физическими уравнениями. Если вы найдете, хоть один процесс, который происходит без движения и взаимодействия атомов и молекул, смело считайте, что физику нечего сказать в данном вопросе, и он некомпетентен. А так как таких процессов нет, значит граница реальной компетентности физиков неопределена.
Вы забываете о несводимости одних видов движения к другим. Как термодинамика несводима к механике, так и общественная форма движения несводима к биологической, или, тем паче, механической.
ТАк что физикам в области общественных наук лучше помалкивать, чтобы не сесть в лужу.
Им бы у себя разобраться, прежде чем других учить.
Например, в вопросе обоснования термодинамики.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Кравченко П.Е.
К	Дмитрий Кропотов (11.05.2006 13:23:46)
Дата	13.05.2006 15:48:00

Да уж

>Привет!
>>Например, вся материальная сторона жизни общества, имеет исчерпывающее физическое описание. Т.е все процессы, затрагивающие в общественной жизни движение и взаимодействие атомов и молекул, описываются строгими физическими уравнениями. Если вы найдете, хоть один процесс, который происходит без движения и взаимодействия атомов и молекул, смело считайте, что физику нечего сказать в данном вопросе, и он некомпетентен. А так как таких процессов нет, значит граница реальной компетентности физиков неопределена.
>Вы забываете о несводимости одних видов движения к другим. Как термодинамика несводима к механике, так и общественная форма движения несводима к биологической, или, тем паче, механической.
>ТАк что физикам в области общественных наук лучше помалкивать, чтобы не сесть в лужу.
>Им бы у себя разобраться, прежде чем других учить.
>Например, в вопросе обоснования термодинамики.
картина Репина Общественники учат физиков делать науку - зрелище не для слабонервных. Что у первых с апломбом проблемы - это известно, он им заменяют отсуствие сопоставимых результатов. Правда стороннему наблюдателю до сих пор не ясно, а заслужили ли они вообще право называть свою дисциплину наукой, но некоторых это не смущает...
Что касается того, молчать ли физикам в общественных науках - то это конечно вопрос интересный. Дело в том, что утверждений, сравнимых по достоверности с утверждениями физики, да еще полезных и новых в общественных "науках" сделать затруднительно, не только физикам, а и кому угодно. А вот указать общественникам на то, что их "результаты"(прости господи) мягко говоря не сильно обоснованны и не доказаны (если они сами об этом забывают) очень даже уместно. Правда вряд ли будет толк. Ведь уж очень общественникам хочется быть тоже наукой, хочется результатов и признания. А что предмет не позволяет в силу своей сложности (про предвзятость я уж не поминаю) - так тем хуже для предмета.

От	Artur
К	Дмитрий Кропотов (11.05.2006 13:23:46)
Дата	11.05.2006 14:19:59

Re: Не надо подозревать меня в не знании азбучных вещей.

>Привет!

И вам Привет!

>>Например, вся материальная сторона жизни общества, имеет исчерпывающее физическое описание. Т.е все процессы, затрагивающие в общественной жизни движение и взаимодействие атомов и молекул, описываются строгими физическими уравнениями. Если вы найдете, хоть один процесс, который происходит без движения и взаимодействия атомов и молекул, смело считайте, что физику нечего сказать в данном вопросе, и он некомпетентен. А так как таких процессов нет, значит граница реальной компетентности физиков неопределена.
>Вы забываете о несводимости одних видов движения к другим. Как термодинамика несводима к механике, так и общественная форма движения несводима к биологической, или, тем паче, механической.
>ТАк что физикам в области общественных наук лучше помалкивать, чтобы не сесть в лужу.
>Им бы у себя разобраться, прежде чем других учить.
>Например, в вопросе обоснования термодинамики.

Не стоит меня подозревать в таких вопросах. Я сказал "описывает взаимодействие атомов", но не сказал, что может дать исчерпывающую интерпретацию. Во время прошлой дисскусии о Гумилеве, эта тема затрагивалась, и я приводил пример с процессором, исполняющим программу. Я сказал, что состояние процессора полностью может быть описанно физикой, но понять как работает программа может только программист. Думаю ничего некорретного в таком подходе нет.

Так что физикам надо наоборот активнее быть в вопросах общественных наук. Но только в указанном ключе. Примерно так, как в физике используют математиков часто. А может быть и надо использовать математиков для решения уравнений или анализа применения уравнения. Не хочу углубляться, думаю мысль понятна.

Я про Губина ничего не слышал. Сейчас у знакомых физиков, которые активно работают, я навожу справки про него. Потому и не могу ничего определенного сказать по поводу его работ. Частично я его работы прочитал, но пока еще читаю. Многое интересно, многое спорно.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	Artur (11.05.2006 14:19:59)
Дата	11.05.2006 14:38:04

А так ли они азбучны?

Привет!

>Например, в вопросе обоснования термодинамики.
>
>Не стоит меня подозревать в таких вопросах. Я сказал "описывает взаимодействие атомов", но не сказал, что может дать исчерпывающую интерпретацию.
Не только исчерпывающую, но и вообще заслуживающую внимания в контексте рассмотрения.
Например, приведу такую аналогию - что ценного может сообщить физик, которому переданы для исследования физическими методами две картины - по вопросу - какая картина смешнее - художника А или художника Б?

> Во время прошлой дисскусии о Гумилеве, эта тема затрагивалась, и я приводил пример с процессором, исполняющим программу. Я сказал, что состояние процессора полностью может быть описанно физикой, но понять как работает программа может только программист. Думаю ничего некорретного в таком подходе нет.
Физика не может полностью описать даже простейшую термодинамическую модель (т.е. на основе ее механических составляющих), что уж говорить о компьютере.

>Так что физикам надо наоборот активнее быть в вопросах общественных наук. Но только в указанном ключе. Примерно так, как в физике используют математиков часто. А может быть и надо использовать математиков для решения уравнений или анализа применения уравнения. Не хочу углубляться, думаю мысль понятна.
Мысль понятна, но она не становится от этого верной. Ну что физики могут сказать в области общественных наук?

>Я про Губина ничего не слышал. Сейчас у знакомых физиков, которые активно работают, я навожу справки про него. Потому и не могу ничего определенного сказать по поводу его работ. Частично я его работы прочитал, но пока еще читаю. Многое интересно, многое спорно.
Вам нужно мнение авторитетов для того, чтобы что-то сказать по существу?
Берите пример с Фейнмана - он никаких авторитетов в физике не признавал. Можно сказать - я не разобрался в проблеме, поэтому мнения не имею. Можно разобраться неверно - и исправить ошибки. Но к чему полагаться на авторитеты?
Например, такой авторитет как Эйнштейн не соглашался с копенгагенской интерпретацией КМ, а другие авторитеты - соглашались. Как тут быть? Да только разобраться самостоятельно, если есть желание.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Artur
К	Дмитрий Кропотов (11.05.2006 14:38:04)
Дата	14.05.2006 02:03:14

Re:Для кого азбучны, для кого не очень

Я уже наверно третий раз пишу этот ответ, все время он по разным причинам терялся.

>Привет!

>>Например, в вопросе обоснования термодинамики.
>>
>>Не стоит меня подозревать в таких вопросах. Я сказал "описывает взаимодействие атомов", но не сказал, что может дать исчерпывающую интерпретацию.
>Не только исчерпывающую, но и вообще заслуживающую внимания в контексте рассмотрения.
>Например, приведу такую аналогию - что ценного может сообщить физик, которому переданы для исследования физическими методами две картины - по вопросу - какая картина смешнее - художника А или художника Б?

Пример полезного взаимодействия - теория этногенеза Гумилева. ЕЕ и не принимают скорее всего именно за то, что имеет строгое физическое основание, весьма целенаправлено закладываемое автором. Надо было просто Гумилеву в явном виде взять себе соавтора физика, и тогда было бы просто невозможно игнорировать эту работу. Именно после анализа его работы я и сделал такое заключение о полезности взаимодействия.

Материалисты должны бы понимать, что физика описывает движение материальных потоков - взаимодействие атомов, молекул. И если материалисты считают, что все в жизни происходит из-за материального базиса и его поведения, то чего это они вдруг вы спрашиваете а какая от физики польза гуманитарным наукам ?

>> Во время прошлой дисскусии о Гумилеве, эта тема затрагивалась, и я приводил пример с процессором, исполняющим программу. Я сказал, что состояние процессора полностью может быть описанно физикой, но понять как работает программа может только программист. Думаю ничего некорретного в таком подходе нет.
>Физика не может полностью описать даже простейшую термодинамическую модель (т.е. на основе ее механических составляющих), что уж говорить о компьютере.

Это только Губиновская точка зрения. Никто в физике такого мнения о термодинамике не имеет.

>>Так что физикам надо наоборот активнее быть в вопросах общественных наук. Но только в указанном ключе. Примерно так, как в физике используют математиков часто. А может быть и надо использовать математиков для решения уравнений или анализа применения уравнения. Не хочу углубляться, думаю мысль понятна.
>Мысль понятна, но она не становится от этого верной. Ну что физики могут сказать в области общественных наук?

см.выше. Но опять не понятно. Действительно, какое отношение к программированию имеет фирма Интел, выпускающая процессоры, которые выполняют программы ? Однако же, как ни банально, так как программы не выполняются в вакууме, именно процессор когда прямо, когда косвенно определяет многие параметры программ.

>>Я про Губина ничего не слышал. Сейчас у знакомых физиков, которые активно работают, я навожу справки про него. Потому и не могу ничего определенного сказать по поводу его работ. Частично я его работы прочитал, но пока еще читаю. Многое интересно, многое спорно.
>Вам нужно мнение авторитетов для того, чтобы что-то сказать по существу?
>Берите пример с Фейнмана - он никаких авторитетов в физике не признавал. Можно сказать - я не разобрался в проблеме, поэтому мнения не имею. Можно разобраться неверно - и исправить ошибки. Но к чему полагаться на авторитеты?
>Например, такой авторитет как Эйнштейн не соглашался с копенгагенской интерпретацией КМ, а другие авторитеты - соглашались. Как тут быть? Да только разобраться самостоятельно, если есть желание.

Квантовая физика сложна, но это к Губину прямого отношения не имеет. Физика предполагает вполне определенные методы постановки и решения проблем. Однако Губин единственный, кто видет в термодинамике нерешенные проблемы. Может Губин есть будущее физики, чем черт не шутит.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	Artur (14.05.2006 02:03:14)
Дата	17.05.2006 16:21:25

Вижу, что для вас не азбучны

Привет!

>>Не только исчерпывающую, но и вообще заслуживающую внимания в контексте рассмотрения.
>>Например, приведу такую аналогию - что ценного может сообщить физик, которому переданы для исследования физическими методами две картины - по вопросу - какая картина смешнее - художника А или художника Б?
>
>Пример полезного взаимодействия - теория этногенеза Гумилева. ЕЕ и не принимают скорее всего именно за то, что имеет строгое физическое основание, весьма целенаправлено закладываемое автором.
Чуть ниже вы упрекаете Губина за то, что его взгляд на проблемы с обоснованием термодинамики не разделяют другие физики. Тут, вы конечно, попали пальцем в небо, но интересно другое - я верну вам ту же монету. Поскольку воззрения ГУмилева ни один серьезный ученый не разделяет (его теории все дружно относят к паранауке), то не стоит вам к нему апеллировать.

>Надо было просто Гумилеву в явном виде взять себе соавтора физика, и тогда было бы просто невозможно игнорировать эту работу. Именно после анализа его работы я и сделал такое заключение о полезности взаимодействия.
Он пытался - например, биолога - Ресовского. Тот его послал подальше c его фантазиями. И правильно сделал :) А к физикам он правильно не лез :)

>Материалисты должны бы понимать, что физика описывает движение материальных потоков - взаимодействие атомов, молекул. И если материалисты считают, что все в жизни происходит из-за материального базиса и его поведения, то чего это они вдруг вы спрашиваете а какая от физики польза гуманитарным наукам ?
Удивительную безграмотность демонстрируете. Материалисты считают не более и не менее лишь что материальное _первично_, но это не значит, что в мире не существует идеального. И уж тем более идеальное не происходит из_за материального, а лишь на его основе.

>>> Во время прошлой дисскусии о Гумилеве, эта тема затрагивалась, и я приводил пример с процессором, исполняющим программу. Я сказал, что состояние процессора полностью может быть описанно физикой, но понять как работает программа может только программист. Думаю ничего некорретного в таком подходе нет.
В вашем примере физика легко поймет, как работает программа. Надо разъяснить?

>>Физика не может полностью описать даже простейшую термодинамическую модель (т.е. на основе ее механических составляющих), что уж говорить о компьютере.
>
>Это только Губиновская точка зрения. Никто в физике такого мнения о термодинамике не имеет.
Тут, вы пальцем в небо попали. Проблемы с обоснованием термодинамики признаются большинством ученых, работающих в этой области, например, Крыловым, Балеску, Пригожиным, Смолуховским и т.д.

>>Мысль понятна, но она не становится от этого верной. Ну что физики могут сказать в области общественных наук?
>
>см.выше. Но опять не понятно. Действительно, какое отношение к программированию имеет фирма Интел, выпускающая процессоры, которые выполняют программы ? Однако же, как ни банально, так как программы не выполняются в вакууме, именно процессор когда прямо, когда косвенно определяет многие параметры программ.
В плане ограничений? Т.е. вы видите роль физиков в общественных науках лишь как указывающих на невозможность создания вечного двигателя и потому развенчивающих партию построения рая на земле на основе создания вечного двигателя?

>>Например, такой авторитет как Эйнштейн не соглашался с копенгагенской интерпретацией КМ, а другие авторитеты - соглашались. Как тут быть? Да только разобраться самостоятельно, если есть желание.
>
>Квантовая физика сложна, но это к Губину прямого отношения не имеет. Физика предполагает вполне определенные методы постановки и решения проблем.
Что сказать-то хотели?

>Однако Губин единственный, кто видет в термодинамике нерешенные проблемы. Может Губин есть будущее физики, чем черт не шутит.
См. выше.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Artur
К	Дмитрий Кропотов (17.05.2006 16:21:25)
Дата	18.05.2006 12:07:58

Re: Вы смотрите не на меня

>Привет!
И вам привет !

>>>Не только исчерпывающую, но и вообще заслуживающую внимания в контексте рассмотрения.
>>>Например, приведу такую аналогию - что ценного может сообщить физик, которому переданы для исследования физическими методами две картины - по вопросу - какая картина смешнее - художника А или художника Б?
>>
>>Пример полезного взаимодействия - теория этногенеза Гумилева. ЕЕ и не принимают скорее всего именно за то, что имеет строгое физическое основание, весьма целенаправлено закладываемое автором.
>Чуть ниже вы упрекаете Губина за то, что его взгляд на проблемы с обоснованием термодинамики не разделяют другие физики. Тут, вы конечно, попали пальцем в небо, но интересно другое - я верну вам ту же монету. Поскольку воззрения ГУмилева ни один серьезный ученый не разделяет (его теории все дружно относят к паранауке), то не стоит вам к нему апеллировать.

Я не упрекаю Губина ни в чем, напротив, я написал, что с интересом его читаю. Но способ выяснения истины в физике отличается от того, который принят в общественных науках, и если действительно в теромодинамике или статфизике есть проблемы, это может занять десятилетия, пока будет найдено правильное о объяснения. Например от гипотезы Планка о существовании квантов, до формирования квантовой теории прошло не менее двух десятков лет. Ровно вот столько я и пытался вам сказать. Но вы по моему как то неправильно меня поняли в этом вопросе.

Теперь о другом. Вообще то я аппелирую сам к себе. Моего понимания физики мне вполне достаточно, что бы прийти к определенным заключениям. Гумилев просто 90 % иллюстрация желаемого мною подхода. В рамках данного подхода важно только выбрать правильный критерий формирования коллективов. Коллективы должны обладать рядом свойств, что бы к ним было корректно применять физические модели. Ясно, что выбранный критерий должне формировать коллективы, которые и условиям физики удовлетворяют, и одновременно с точки зрения гумманитарных наук, изучающий данную область, совпадали с теми коллективами людей, которые изучают данные общественные науки, в данном случае это этносы.

И все, что я спрашивал у психологов, указывает, что поведение как выбранный критерий адекватен для классификации.
Этого вполне достаточно, для того, что бы сформировать ту теорию, которую сформировал Гумилев. Гуманитарии в рамках данного подхода, могли бы лишь оспорить выбор поведения как способа классификации коллективов людей - этносов. Но из всего, что я прочитал на эту тему, ясно, что им аргументировано нечего противопоставить в этом вопросе, за исключением презрительной клички "примордиализм", но кличка не аргумент в научном споре.

Потому, вопрос не в правдивости теории Гумилева. Она как корректный способ РЕШЕНИЯ уравнений квантовой механики, не требует ни чьего согласия. Ее неприятие лишь вопрос высокомерия, интеллектуальной ленивости, политических предпочтений и прочего прочего прочего, что ни в коей мере к науке не относиться.

Что бы было понятно мое личное отношение к Гумилеву, я скажу, что как человек он мне противен, он переступил моральную черту и оправдывал геноцид армян, я несколько раз читал его высказывания в разных местах на эту тему.
Но работа Гумилева интересна и самое главное корректна.

>>Надо было просто Гумилеву в явном виде взять себе соавтора физика, и тогда было бы просто невозможно игнорировать эту работу. Именно после анализа его работы я и сделал такое заключение о полезности взаимодействия.
>Он пытался - например, биолога - Ресовского. Тот его послал подальше c его фантазиями. И правильно сделал :) А к физикам он правильно не лез :)

см.выше
>>Материалисты должны бы понимать, что физика описывает движение материальных потоков - взаимодействие атомов, молекул. И если материалисты считают, что все в жизни происходит из-за материального базиса и его поведения, то чего это они вдруг вы спрашиваете а какая от физики польза гуманитарным наукам ?
>Удивительную безграмотность демонстрируете. Материалисты считают не более и не менее лишь что материальное _первично_, но это не значит, что в мире не существует идеального. И уж тем более идеальное не происходит из_за материального, а лишь на его основе.

Вы еще не убедились, что вы опровергаете свои подозрения обо мне, а не то, что я говорю ? Где я говорил, что материалисты отвергают идеальное ? Когда я возражал Мирону во время его нападок на философию, я перечислил ряд категорий диамата : сущность, качество.

>>>> Во время прошлой дисскусии о Гумилеве, эта тема затрагивалась, и я приводил пример с процессором, исполняющим программу. Я сказал, что состояние процессора полностью может быть описанно физикой, но понять как работает программа может только программист. Думаю ничего некорретного в таком подходе нет.
>В вашем примере физика легко поймет, как работает программа. Надо разъяснить?

Да пожалуйста. Вы наверно в своей жизни не написали ни одной строчки программы, если так говорите. Программы же написанные мною, работают на опастных производствах и по сей день.
Потому я ТОЧНО ЗНАЮ, ЧТО НА ЯЗЫКЕ ФИЗИКИ НЕ ВОЗМОЖНО ОПИСАТЬ ПРОГРАММУ, ЕЕ АПАРАТ, ЕЕ ЯЗЫК, хотя все материальные события, выполняемые процессором в процессе выполнения программы вполне описываются на языке физики.

>>>Физика не может полностью описать даже простейшую термодинамическую модель (т.е. на основе ее механических составляющих), что уж говорить о компьютере.
>>
>>Это только Губиновская точка зрения. Никто в физике такого мнения о термодинамике не имеет.
>Тут, вы пальцем в небо попали. Проблемы с обоснованием термодинамики признаются большинством ученых, работающих в этой области, например, Крыловым, Балеску, Пригожиным, Смолуховским и т.д.
см.выше
>>>Мысль понятна, но она не становится от этого верной. Ну что физики могут сказать в области общественных наук?
>>
>>см.выше. Но опять не понятно. Действительно, какое отношение к программированию имеет фирма Интел, выпускающая процессоры, которые выполняют программы ? Однако же, как ни банально, так как программы не выполняются в вакууме, именно процессор когда прямо, когда косвенно определяет многие параметры программ.
>В плане ограничений? Т.е. вы видите роль физиков в общественных науках лишь как указывающих на невозможность создания вечного двигателя и потому развенчивающих партию построения рая на земле на основе создания вечного двигателя?

Повторюсь, я умею программировать. Характеристики процессора как параметры сидят в огромном количестве мест программы:
Длина машинного слова, способ адрессации памяти, команды процессора, способ выполнения программ.
Ограничения это лишь малая толика влияния железа (процессора) на программу.

В целом это называется архитектурной платформой процессора.

>>>Например, такой авторитет как Эйнштейн не соглашался с копенгагенской интерпретацией КМ, а другие авторитеты - соглашались. Как тут быть? Да только разобраться самостоятельно, если есть желание.
>>
>>Квантовая физика сложна, но это к Губину прямого отношения не имеет. Физика предполагает вполне определенные методы постановки и решения проблем.
>Что сказать-то хотели?

Ну например есть такие общепринятые методы выяснения истины как эксперементы, или такие как новые теории, дающие новые подходы, которые можно эксперементально проверить. Это принятый способ выяснения истины в физике. А в остальном см.выше

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	Artur (18.05.2006 12:07:58)
Дата	22.05.2006 14:14:15

А что с уровнем?

Привет!

>Я не упрекаю Губина ни в чем, напротив, я написал, что с интересом его читаю. Но способ выяснения истины в физике отличается от того, который принят в общественных науках, и если действительно в теромодинамике или статфизике есть проблемы, это может занять десятилетия, пока будет найдено правильное о объяснения.
Вы путаете выяснение истины с ее признанием научным сообществом. Скажем, истина в вопросе влияния грязных рук хирурга на заражение рожениц сепсисом в роддомах Европы в 19м веке была выяснена И.ЗЕммельвейсом, а ее признание научным сообществом произошло только через 50 лет, после его смерти.
Но от этого дата выяснения истины не изменилась, равно как и ее первооткрыватель.

>Теперь о другом. Вообще то я аппелирую сам к себе. Моего понимания физики мне вполне достаточно, что бы прийти к определенным заключениям. Гумилев просто 90 % иллюстрация желаемого мною подхода. В рамках данного подхода важно только выбрать правильный критерий формирования коллективов.
Вам не приходило в голову, что коллективы людей формируются не по физическим законам?

>И все, что я спрашивал у психологов, указывает, что поведение как выбранный критерий адекватен для классификации.
А чем обуславливается поведение -не спрашивали?
Скажем, во времена французской революции множество людей объединялось не по критерию поведения, а по критерию отношения к собственности и месту в системе общ. производства. Эти объединения людей ни больше ни меньше как творили историю. И существовали в рамках одного и того же народа, жившего на одной и той же местности (т.е. если и попавшего под пассионарное излучение - то все вместе). Позже эти группы людей были названы классами.

>Потому, вопрос не в правдивости теории Гумилева. Она как корректный способ РЕШЕНИЯ уравнений квантовой механики, не требует ни чьего согласия.
Паранаука не может быть корректным способом решения чего бы то ни было. Равно и существование уравнений в области общ. процессов - факт совершенно не доказанный.

>Ее неприятие лишь вопрос высокомерия, интеллектуальной ленивости, политических предпочтений и прочего прочего прочего, что ни в коей мере к науке не относиться.
Ну-ну. Есть и более простое объяснение. - Теория Гумилева к науке отношения не имеет, поэтому и не принимается никем из серьезных ученых.
Скальпель Оккама - основной инструмент науки. Прежде чем искать заговор высокомерия - стоит исключить все прочие объяснения.

>Но работа Гумилева интересна и самое главное >корректна.
Не может быть корректна работа человека, использующего прямые подтасовки данных и слабо разбирающегося в предмете, разве что чисто случайно.

>>Он пытался - например, биолога - Ресовского. Тот его послал подальше c его фантазиями. И правильно сделал :) А к физикам он правильно не лез :)

>см.выше
В смысле, Ресовский из высокомерия его послал? :)

>>>Материалисты должны бы понимать, что физика описывает движение материальных потоков - взаимодействие атомов, молекул. И если материалисты считают, что все в жизни происходит из-за материального базиса и его поведения, то чего это они вдруг вы спрашиваете а какая от физики польза гуманитарным наукам ?
>>Удивительную безграмотность демонстрируете. Материалисты считают не более и не менее лишь что материальное _первично_, но это не значит, что в мире не существует идеального. И уж тем более идеальное не происходит из_за материального, а лишь на его основе.

>Вы еще не убедились, что вы опровергаете свои подозрения обо мне, а не то, что я говорю ? Где я говорил, что материалисты отвергают идеальное ?
Вы сказали, что материалисты считают, что _все_ в жизни происходит из-за материального базиса. Это в корне неверно.

>>В вашем примере физика легко поймет, как работает программа. Надо разъяснить?
>
>Да пожалуйста. Вы наверно в своей жизни не написали ни одной строчки программы, если так говорите. Программы же написанные мною, работают на опастных производствах и по сей день.
>Потому я ТОЧНО ЗНАЮ, ЧТО НА ЯЗЫКЕ ФИЗИКИ НЕ ВОЗМОЖНО ОПИСАТЬ ПРОГРАММУ, ЕЕ АПАРАТ, ЕЕ ЯЗЫК, хотя все материальные события, выполняемые процессором в процессе выполнения программы вполне описываются на языке физики.
Почему же невозможно-то? Если вы писали программы для процессоров, то я писал программы для _микропроцессоров_, и именно в терминах физических, например, адрес следующего шага программы вычислялся на основе анализа результирующего потенциала на коллекторе транзистора - двенадцать этих транзисторов вместе составляли адрес, по которому была расположена следующая "инструкция" программы. Эта инструкция, в свою очередь, описывалась исключительно физическими процессами.
Вообще, раз у нас пошел такой разговор - способны вы, к примеру, выдать содержательное определение программы?
Скажем, работа мультивибратора - разве не программой описывается? Пусть она "запрограммирована" в дискретной логике - но, она, тем не менее, есть.

>>В плане ограничений? Т.е. вы видите роль физиков в общественных науках лишь как указывающих на невозможность создания вечного двигателя и потому развенчивающих партию построения рая на земле на основе создания вечного двигателя?
>
>Повторюсь, я умею программировать. Характеристики процессора как параметры сидят в огромном количестве мест программы:
>Длина машинного слова, способ адрессации памяти, команды процессора, способ выполнения программ.
>Ограничения это лишь малая толика влияния железа (процессора) на программу.
Ну, насчет того, что законы движения низшего уровня материи оказывают _влияние_ на законы движения высшего - я не спорил, готов с этим согласится.
Скажем, человек, прыгнувший с крыши полетит вниз, так как на его тело _влияет_ закон всемирного тяготения.
Но бесполезно искать физические законы, которые _определили_ его решение броситься вниз!
Они просто не описываются на языке физики, т.к. относятся к более высокому уровню движения материи - общественному, несводимому к низшему.

>В целом это называется архитектурной платформой процессора.
Вам знакома фамилия Тьюринг? Этот господин доказал, что любая программа может быть выполнена на весьма простом процессоре :) И никакая архитектурная платформа не рулит :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Artur
К	Дмитрий Кропотов (22.05.2006 14:14:15)
Дата	23.05.2006 13:57:12

Re: Физика, эксперемент и уравнения

>Привет!

Привет!

>>Я не упрекаю Губина ни в чем, напротив, я написал, что с интересом его читаю. Но способ выяснения истины в физике отличается от того, который принят в общественных науках, и если действительно в теромодинамике или статфизике есть проблемы, это может занять десятилетия, пока будет найдено правильное о объяснения.
>Вы путаете выяснение истины с ее признанием научным сообществом. Скажем, истина в вопросе влияния грязных рук хирурга на заражение рожениц сепсисом в роддомах Европы в 19м веке была выяснена И.ЗЕммельвейсом, а ее признание научным сообществом произошло только через 50 лет, после его смерти.
>Но от этого дата выяснения истины не изменилась, равно как и ее первооткрыватель.

Специфические методы физики, основанные на эксперементальной проверке, приводят к тому, что как только эксперементальная проверка утверждения проводиться, то после этого, вопрос принятия или не принятия эксперемента научным сообществом даже не возникает. Квантовая механика даже после трудов Гейзенберга и Шредингера, не признавалась многими очень авторитетными физикима, из-за своего радикального пересмотра основных понятий. Но эта механика имела хорошее эксперементальное подтверждение. И вопрос был решен. Правда дисскусии были. Даже сейчас можно найти не малое число теоретиков, которые не принимают работу Энштейна, или квантовую механику. Но есть общепринятый способ решения этих разногласий.

>>Теперь о другом. Вообще то я аппелирую сам к себе. Моего понимания физики мне вполне достаточно, что бы прийти к определенным заключениям. Гумилев просто 90 % иллюстрация желаемого мною подхода. В рамках данного подхода важно только выбрать правильный критерий формирования коллективов.
>Вам не приходило в голову, что коллективы людей формируются не по физическим законам?

Или вы невнимательно читали предлагаемую методику, или шутите. Если коротко ее повторить, то суть в следующем. Для корректного решения уравнений физики, нужно хотя бы сформировать замкнутую систему. И чтобы сформировать критерии анализа общественных систем, на соответстветвие и выполнение чисто физических требований, нужна поддержка гумманитария, специалиста по предметной области.

>>И все, что я спрашивал у психологов, указывает, что поведение как выбранный критерий адекватен для классификации.
>А чем обуславливается поведение -не спрашивали?
>Скажем, во времена французской революции множество людей объединялось не по критерию поведения, а по критерию отношения к собственности и месту в системе общ. производства. Эти объединения людей ни больше ни меньше как творили историю. И существовали в рамках одного и того же народа, жившего на одной и той же местности (т.е. если и попавшего под пассионарное излучение - то все вместе). Позже эти группы людей были названы классами.

В контексте моей постановки задачи и анализа подхода Гумилева, достаточно того, что поведение адекватный критерий.

>>Потому, вопрос не в правдивости теории Гумилева. Она как корректный способ РЕШЕНИЯ уравнений квантовой механики, не требует ни чьего согласия.
>Паранаука не может быть корректным способом решения чего бы то ни было. Равно и существование уравнений в области общ. процессов - факт совершенно не доказанный.

Господь с вами. Я же вроде ясно сказал, любая замкнутая система имеет исчерпывающие физическое (аналитическое) описание - уравнение, которое может быть решено.

>>Ее неприятие лишь вопрос высокомерия, интеллектуальной ленивости, политических предпочтений и прочего прочего прочего, что ни в коей мере к науке не относиться.
>Ну-ну. Есть и более простое объяснение. - Теория Гумилева к науке отношения не имеет, поэтому и не принимается никем из серьезных ученых.
>Скальпель Оккама - основной инструмент науки. Прежде чем искать заговор высокомерия - стоит исключить все прочие объяснения.

В данном случае Оккам отсекает как раз всех остальных, не согласных с Гумилевым.

>>Но работа Гумилева интересна и самое главное >корректна.
>Не может быть корректна работа человека, использующего прямые подтасовки данных и слабо разбирающегося в предмете, разве что чисто случайно.

Т.е одно из двух - Гумилев слабо разбирался в истории или слабо разбирался в этногенезе. Так в чем он слабо разбирался ? И в чем он он делал подтасовки. Я не представляю себе, что он должен был подтасовать, что бы его работа стала бессмыесленной в рамках предложеного мной подхода, если исходить из того, что поведение подходящий критерий.

>>>Он пытался - например, биолога - Ресовского. Тот его послал подальше c его фантазиями. И правильно сделал :) А к физикам он правильно не лез :)
>
>>см.выше
>В смысле, Ресовский из высокомерия его послал? :)

Я говорил о физиках.

>>>>Материалисты должны бы понимать, что физика описывает движение материальных потоков - взаимодействие атомов, молекул. И если материалисты считают, что все в жизни происходит из-за материального базиса и его поведения, то чего это они вдруг вы спрашиваете а какая от физики польза гуманитарным наукам ?
>>>Удивительную безграмотность демонстрируете. Материалисты считают не более и не менее лишь что материальное _первично_, но это не значит, что в мире не существует идеального. И уж тем более идеальное не происходит из_за материального, а лишь на его основе.
>
>>Вы еще не убедились, что вы опровергаете свои подозрения обо мне, а не то, что я говорю ? Где я говорил, что материалисты отвергают идеальное ?
>Вы сказали, что материалисты считают, что _все_ в жизни происходит из-за материального базиса. Это в корне неверно.

Две формы идеального, известные мне я перечислил - качество, сущность. Могу добавить еще одну - абстракцию. Если вам не трудно, перечислите мне формы идеального, опровергающие мое утверждение, стоящие за его рамками.

>>>В вашем примере физика легко поймет, как работает программа. Надо разъяснить?
>>
>>Да пожалуйста. Вы наверно в своей жизни не написали ни одной строчки программы, если так говорите. Программы же написанные мною, работают на опастных производствах и по сей день.
>>Потому я ТОЧНО ЗНАЮ, ЧТО НА ЯЗЫКЕ ФИЗИКИ НЕ ВОЗМОЖНО ОПИСАТЬ ПРОГРАММУ, ЕЕ АПАРАТ, ЕЕ ЯЗЫК, хотя все материальные события, выполняемые процессором в процессе выполнения программы вполне описываются на языке физики.
>Почему же невозможно-то? Если вы писали программы для процессоров, то я писал программы для _микропроцессоров_, и именно в терминах физических, например, адрес следующего шага программы вычислялся на основе анализа результирующего потенциала на коллекторе транзистора - двенадцать этих транзисторов вместе составляли адрес, по которому была расположена следующая "инструкция" программы. Эта инструкция, в свою очередь, описывалась исключительно физическими процессами.
>Вообще, раз у нас пошел такой разговор - способны вы, к примеру, выдать содержательное определение программы?
>Скажем, работа мультивибратора - разве не программой описывается? Пусть она "запрограммирована" в дискретной логике - но, она, тем не менее, есть.

Если вас не затруднит - как на языке физики описывается общеизвестный текстовый редактор от Microsoft "Word" ? Программы используют для написания переменные, функции, файлы. То же очень слабо представляю их описание на языке физики, сохраняющее их смысл в программировании.

>>>В плане ограничений? Т.е. вы видите роль физиков в общественных науках лишь как указывающих на невозможность создания вечного двигателя и потому развенчивающих партию построения рая на земле на основе создания вечного двигателя?
>>
>>Повторюсь, я умею программировать. Характеристики процессора как параметры сидят в огромном количестве мест программы:
>>Длина машинного слова, способ адрессации памяти, команды процессора, способ выполнения программ.
>>Ограничения это лишь малая толика влияния железа (процессора) на программу.
>Ну, насчет того, что законы движения низшего уровня материи оказывают _влияние_ на законы движения высшего - я не спорил, готов с этим согласится.
>Скажем, человек, прыгнувший с крыши полетит вниз, так как на его тело _влияет_ закон всемирного тяготения.
>Но бесполезно искать физические законы, которые _определили_ его решение броситься вниз!
>Они просто не описываются на языке физики, т.к. относятся к более высокому уровню движения материи - общественному, несводимому к низшему.

Похоже все таки мы поняли друг друга и согласились, что описание далеко не всегда дает понимание.

>>В целом это называется архитектурной платформой процессора.
>Вам знакома фамилия Тьюринг? Этот господин доказал, что любая программа может быть выполнена на весьма простом процессоре :) И никакая архитектурная платформа не рулит :)

Дело в том, что программа написанная для архитектуры х86 как правило не работает даже на платформе амд64. Только некоторые языки программирования дают такую возможность, например Java. Но это меньшая часть языков программирования, большая часть языков программирования настолько зависимы от особенностей архитектуры, что не выполняются на других платформах.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	Artur (23.05.2006 13:57:12)
Дата	24.05.2006 12:59:44

Как-то очень легковесно вы излагаете

Привет!

>Специфические методы физики, основанные на эксперементальной проверке, приводят к тому, что как только эксперементальная проверка утверждения проводиться, то после этого, вопрос принятия или не принятия эксперемента научным сообществом даже не возникает.
Тут вы, как всегда, не в теме.
Вопрос-то возникает не с отрицанием экспериментальных фактов, а с их истолкованием. И вот с методикой такого истолкования у физиков туго - прислушиваться к философам они не хотят, а сами блуждают впотьмах - хоть с квантовой механикой, хоть с обоснованием термодинамики.
Максимум на что способны - замести трудности под ковер. Это касается как вопроса обоснования термодинамики, так и вопроса полноты квантовой механики, в частности, истолкования парадокса ЭПР.

Давайте для примера рассмотрим парадокс ЭПР. По заявлению некоторых участников этого форума он, якобы опровергнут.
Вы в курсе этой проблемы?

>Квантовая механика даже после трудов Гейзенберга и Шредингера, не признавалась многими очень авторитетными физикима, из-за своего радикального пересмотра основных понятий.
Но эта механика имела хорошее эксперементальное подтверждение.
Но это не значит, что экспериментальное подтверждение получил тот пересмотр основных понятий, которым увлекались Шредингер и Гейзенберг. НЕ менее авторитетные физики (Эйнтштейн и ко) как раз и указывали им на недопустимую легкость в попытках пересмотреть базовые понятия, приводяющую к тяжелым тупикам.
Иллюстрация - парадокс ЭПР.

> И вопрос был решен. Правда дисскусии были. Даже сейчас можно найти не малое число теоретиков, которые не принимают работу Энштейна, или квантовую механику. Но есть общепринятый способ решения этих разногласий.
Это заблуждение. Физики - дети малые в философии и поэтому обречены блуждать в своих заблуждениях, не обладая методикой отделения зерна от плевел, даже не зная, где их искать. Они открывают свои истины через 100 лет, после того, как профессора-марксисты им на них указывали, но все равно при слове философия - плюются.
Примеров - несть числа - начиная от доказательства несуществования абс.упругих тел и кончая попытками объявить найденными очередные "элементарные" частицы (сначала были атомы, потом эл.частицы, потом кварки, счас вместо кварков струны - и все тянет обозвать это последним кирпичиком материи).
Наивность и ничего более.

>>Вам не приходило в голову, что коллективы людей формируются не по физическим законам?
>Или вы невнимательно читали предлагаемую методику, или шутите. Если коротко ее повторить, то суть в следующем. Для корректного решения уравнений физики, нужно хотя бы сформировать замкнутую систему. И чтобы сформировать критерии анализа общественных систем, на соответстветвие и выполнение чисто физических требований, нужна поддержка гумманитария, специалиста по предметной области.
Гуманитарий справится без всякой физики - и доказывал это неоднократно - возьмите хоть Наполеона, хоть Гитлера, хоть других профессионалов в создании коллективов людей.
>>Скажем, во времена французской революции множество людей объединялось не по критерию поведения, а по критерию отношения к собственности и месту в системе общ. производства. Эти объединения людей ни больше ни меньше как творили историю. И существовали в рамках одного и того же народа, жившего на одной и той же местности (т.е. если и попавшего под пассионарное излучение - то все вместе). Позже эти группы людей были названы классами.
>
>В контексте моей постановки задачи и анализа подхода Гумилева, достаточно того, что поведение адекватный критерий.
Т.е. ответить вам нечего, начинается бла-бла-бла - умные слова про контекст и прочее.

>>Паранаука не может быть корректным способом решения чего бы то ни было. Равно и существование уравнений в области общ. процессов - факт совершенно не доказанный.
>
>Господь с вами. Я же вроде ясно сказал, любая замкнутая система имеет исчерпывающие физическое (аналитическое) описание - уравнение, которое может быть решено.
Нет, не имеет. Это неверно даже для термодинамической системы, построенной на основе механических частиц - нельзя термодинамические параметры получить из механических.
Еще эта проблема называется проблемой редукционизма, когда пытаются высшие формы движения вывести из законов низших.

>>Скальпель Оккама - основной инструмент науки. Прежде чем искать заговор высокомерия - стоит исключить все прочие объяснения.

>В данном случае Оккам отсекает как раз всех остальных, не согласных с Гумилевым.
Не смешите. Это значит, существование некоего косм. излучения неясной этимологии, направляющего пассионарные взрывы - не отсекается Оккамом?

>>Не может быть корректна работа человека, использующего прямые подтасовки данных и слабо разбирающегося в предмете, разве что чисто случайно.
>
>Т.е одно из двух - Гумилев слабо разбирался в истории или слабо разбирался в этногенезе.
И в том и в другом.

> Так в чем он слабо разбирался ? И в чем он он делал подтасовки.
В истории. И в этногенезе. В частности, высосал из пальца свои кривые пассионарных толчков, для чего подгонял, например, время жизни русского народа под нужный период (900-1200 лет).
> Я не представляю себе, что он должен был подтасовать, что бы его работа стала бессмыесленной в рамках предложеного мной подхода, если исходить из того, что поведение подходящий критерий.
Т.е. вы предлагаете считать доказанным то, что доказать и призвана эта работа?

>>>см.выше
>>В смысле, Ресовский из высокомерия его послал? :)
>Я говорил о физиках.
Физики понимали, что им не стоит лезть в историю - а то получится как с Фоменко.

>>Вы сказали, что материалисты считают, что _все_ в жизни происходит из-за материального базиса. Это в корне неверно.
>
>Две формы идеального, известные мне я перечислил - качество, сущность. Могу добавить еще одну - абстракцию. Если вам не трудно, перечислите мне формы идеального, опровергающие мое утверждение, стоящие за его рамками.
То, что вы перечислили - это вообще невесть что. Что такое качество? А что - сущность? Это категории - абстракции. Но дальше вы и абстракцию называете отдельной категорией. Очень трудно вас понимать.
Например, самое простое идеальное - ощущение. Боль, к, примеру. Живое боль чувствует, а мертвое - нет.

>>Вообще, раз у нас пошел такой разговор - способны вы, к примеру, выдать содержательное определение программы?
>>Скажем, работа мультивибратора - разве не программой описывается? Пусть она "запрограммирована" в дискретной логике - но, она, тем не менее, есть.
>
>Если вас не затруднит - как на языке физики описывается общеизвестный текстовый редактор от Microsoft "Word" ? Программы используют для написания переменные, функции, файлы. То же очень слабо представляю их описание на языке физики, сохраняющее их смысл в программировании.
Элементарно. Описывает же физика на опр. уровне абстракции электрон как шарик - что помешает описать также и переменную. В частности, любой алгоритм можно запрограммировать как немыслимо сложную переключательную функцию. Там будут и переменный и функции и т.д. и т.п. И все они будут реализованы на дискретной логике - на транзисторах и т.д.
Я же вас надеюсь подтолкнуть к мысли, что программу делает программой человеческое сознание. Если бы исчезли все программисты - понятие программы исчезло бы, точно также, как если бы исчезли все живые существа - исчезло бы понятие боли.

Конечно, остались бы компьютеры, даже функционирующие, но некому было бы воспринимать игру потенциалов на коллекторах транзисторов ячеек памяти как извлечение значения переменных и вызов функций.

>>Скажем, человек, прыгнувший с крыши полетит вниз, так как на его тело _влияет_ закон всемирного тяготения.
>>Но бесполезно искать физические законы, которые _определили_ его решение броситься вниз!
>>Они просто не описываются на языке физики, т.к. относятся к более высокому уровню движения материи - общественному, несводимому к низшему.

>Похоже все таки мы поняли друг друга и согласились, что описание далеко не всегда дает понимание.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Artur
К	Дмитрий Кропотов (24.05.2006 12:59:44)
Дата	24.05.2006 18:59:42

Re: Странно, обычно говорят обратное

>Привет!
И вам Привет!

>>Специфические методы физики, основанные на эксперементальной проверке, приводят к тому, что как только эксперементальная проверка утверждения проводиться, то после этого, вопрос принятия или не принятия эксперемента научным сообществом даже не возникает.
>Тут вы, как всегда, не в теме.

Спасибо на добром слове :-)

>Вопрос-то возникает не с отрицанием экспериментальных фактов, а с их истолкованием. И вот с методикой такого истолкования у физиков туго - прислушиваться к философам они не хотят, а сами блуждают впотьмах - хоть с квантовой механикой, хоть с обоснованием термодинамики.
>Максимум на что способны - замести трудности под ковер. Это касается как вопроса обоснования термодинамики, так и вопроса полноты квантовой механики, в частности, истолкования парадокса ЭПР.

Вы упорно забываете волшебное слово - эксперемент. Если есть эксперементы, которые могут подтвердить какую либо трактовку - тогда останется только снять шляпу.
А если эксперемента нет, значит пока это лишь точка зрения, или красивое рассуждение. Не сомневайтесь в том, что каждый физик может написать одну альтернативную теорию. Однако есть судья - эксперемент. Таков принятый в физике метод.

>Давайте для примера рассмотрим парадокс ЭПР. По заявлению некоторых участников этого форума он, якобы опровергнут.
>Вы в курсе этой проблемы?

Читал. Но с эксперементальным подтверждением - проблемы.

>>Квантовая механика даже после трудов Гейзенберга и Шредингера, не признавалась многими очень авторитетными физикима, из-за своего радикального пересмотра основных понятий.
> Но эта механика имела хорошее эксперементальное подтверждение.
>Но это не значит, что экспериментальное подтверждение получил тот пересмотр основных понятий, которым увлекались Шредингер и Гейзенберг. НЕ менее авторитетные физики (Эйнтштейн и ко) как раз и указывали им на недопустимую легкость в попытках пересмотреть базовые понятия, приводяющую к тяжелым тупикам.
>Иллюстрация - парадокс ЭПР.

см.выше
>> И вопрос был решен. Правда дисскусии были. Даже сейчас можно найти не малое число теоретиков, которые не принимают работу Энштейна, или квантовую механику. Но есть общепринятый способ решения этих разногласий.
>Это заблуждение. Физики - дети малые в философии и поэтому обречены блуждать в своих заблуждениях, не обладая методикой отделения зерна от плевел, даже не зная, где их искать. Они открывают свои истины через 100 лет, после того, как профессора-марксисты им на них указывали, но все равно при слове философия - плюются.
>Примеров - несть числа - начиная от доказательства несуществования абс.упругих тел и кончая попытками объявить найденными очередные "элементарные" частицы (сначала были атомы, потом эл.частицы, потом кварки, счас вместо кварков струны - и все тянет обозвать это последним кирпичиком материи).
>Наивность и ничего более.

Смиритесь с тем, что у физиков своя вселенная, в которой действует своя философия.

Кроме того, насколько я понял читая статьи Гейзенберга и Шредингера, Бора, читая их биографии - они очень хорошо знали философию, в том числе и материализм. А Гейзенберг вообще происходил из семьи довольно известных гуманитариев. Так что ваше утверждение - мимо. Принцип соответствия Бора вам, что нибудь говорит ?

Может вы просто не хотите понимать специфику науки, которая имеет дело с уже вполне проявившимся поведением объектов, жестко ограничивающих тем самым рамки своего возможного описания. Квантовая механика появилась именно как новая интерпретация основных физических концепций - причиности, и эта интерпретация и есть так же и философская работа. Шредингер как раз перед созданием своей квантовой механики сформулировал свое мировоззрение - поищите в интернете статью с таким же названием. Только вот его философия не имеет ничего общего с материализмом. Но не надо это воспринимать как его слабость в философии.
Не надо в этом вопросе равняться на Мирона и спорить с очевидным. А разногласия между Гейзенберговской и Шредингеровской трактовкой только в степени радикальности отказа от Декартовских догм разделения личности и внешнего мира.

>>>Вам не приходило в голову, что коллективы людей формируются не по физическим законам?
>>Или вы невнимательно читали предлагаемую методику, или шутите. Если коротко ее повторить, то суть в следующем. Для корректного решения уравнений физики, нужно хотя бы сформировать замкнутую систему. И чтобы сформировать критерии анализа общественных систем, на соответстветвие и выполнение чисто физических требований, нужна поддержка гумманитария, специалиста по предметной области.
>Гуманитарий справится без всякой физики - и доказывал это неоднократно - возьмите хоть Наполеона, хоть Гитлера, хоть других профессионалов в создании коллективов людей.

Вот мы непрерывно и видим как гуманитарии непрерывно справляются, а потом догоняют и опять справляются
:-)

>>>Скажем, во времена французской революции множество людей объединялось не по критерию поведения, а по критерию отношения к собственности и месту в системе общ. производства. Эти объединения людей ни больше ни меньше как творили историю. И существовали в рамках одного и того же народа, жившего на одной и той же местности (т.е. если и попавшего под пассионарное излучение - то все вместе). Позже эти группы людей были названы классами.
>>
>>В контексте моей постановки задачи и анализа подхода Гумилева, достаточно того, что поведение адекватный критерий.
>Т.е. ответить вам нечего, начинается бла-бла-бла - умные слова про контекст и прочее.

Не будьте столь агрессивны. Наш разговор имеет определенные рамки, я всего лишь указал на них. Социальная реальность стоит выше этнической, и одно не стоит противостовлять другому

>>>Паранаука не может быть корректным способом решения чего бы то ни было. Равно и существование уравнений в области общ. процессов - факт совершенно не доказанный.
>>
>>Господь с вами. Я же вроде ясно сказал, любая замкнутая система имеет исчерпывающие физическое (аналитическое) описание - уравнение, которое может быть решено.
>Нет, не имеет. Это неверно даже для термодинамической системы, построенной на основе механических частиц - нельзя термодинамические параметры получить из механических.
>Еще эта проблема называется проблемой редукционизма, когда пытаются высшие формы движения вывести из законов низших.

Насчет физики я вам все сказал - где эксперементы ? Бесполезно пытаться воздействовать на физику недоказанными построениями, и пытаться бороться с тем, что учат все студенты на третьем курсе.
Насчет редукционизма я вам пытаюсь объяснить, что иметь уравнение физики, описывающее общество, не означает уметь интерпретировать все описаное на языке физики.

>>>Скальпель Оккама - основной инструмент науки. Прежде чем искать заговор высокомерия - стоит исключить все прочие объяснения.
>
>>В данном случае Оккам отсекает как раз всех остальных, не согласных с Гумилевым.
>Не смешите. Это значит, существование некоего косм. излучения неясной этимологии, направляющего пассионарные взрывы - не отсекается Оккамом?

Вам приснился плохой сон. Космическое излучение это вопрос десятой степени важности в его доктрине. Важное - это энтропия и поведение. Окам отрезает остальных, которые это не понимают.

>>>Не может быть корректна работа человека, использующего прямые подтасовки данных и слабо разбирающегося в предмете, разве что чисто случайно.
>>
>>Т.е одно из двух - Гумилев слабо разбирался в истории или слабо разбирался в этногенезе.
>И в том и в другом.

Странно, а Гумилев, наверно, так же считал про других. Нет истины и ее критериев в гуманитарных науках.

>> Так в чем он слабо разбирался ? И в чем он он делал подтасовки.
>В истории. И в этногенезе. В частности, высосал из пальца свои кривые пассионарных толчков, для чего подгонял, например, время жизни русского народа под нужный период (900-1200 лет).

Это МОДЕЛЬ, на основе которой можно создать теорию, если работать в этом направлении. Кроме того, вам напомнить как Менделеев изменил атомные веса двух элементов, что бы они сидели на правильных местах в его таблице. Как простым способом отличить подтасовку от научного предвидения ?

>> Я не представляю себе, что он должен был подтасовать, что бы его работа стала бессмыесленной в рамках предложеного мной подхода, если исходить из того, что поведение подходящий критерий.
>Т.е. вы предлагаете считать доказанным то, что доказать и призвана эта работа?

Я много раз говорил, с точки зрения физики, вопрос не в энтропии, и не в ее применимости к обществу или к организму, или к сознанию. Вопрос в критерии классификации коллективов людей.
Вопрос следовательно только в поведении.

>>>>см.выше
>>>В смысле, Ресовский из высокомерия его послал? :)
>>Я говорил о физиках.
>Физики понимали, что им не стоит лезть в историю - а то получится как с Фоменко.

Нельзя сказать, что я не радуюсь тому, что физики не лезли в чужие области знания.

>>>Вы сказали, что материалисты считают, что _все_ в жизни происходит из-за материального базиса. Это в корне неверно.
>>
>>Две формы идеального, известные мне я перечислил - качество, сущность. Могу добавить еще одну - абстракцию. Если вам не трудно, перечислите мне формы идеального, опровергающие мое утверждение, стоящие за его рамками.
>То, что вы перечислили - это вообще невесть что. Что такое качество? А что - сущность? Это категории - абстракции. Но дальше вы и абстракцию называете отдельной категорией. Очень трудно вас понимать.
>Например, самое простое идеальное - ощущение. Боль, к, примеру. Живое боль чувствует, а мертвое - нет.

Мне неохота смотреть определения, но и качество и сущность определялись как устойчивые ОТНОШЕНИЯ. Это не абстракция, в строгом смысле слова, насколько я могу судить, потому и разделил. А ощущение в качестве идеального можно принять, но оно очень хорошо описывается в терминах материальных процессов, так что трудно так просто согласиться с тем, что ощущение противоречит моему утверждению выше.

>>>Вообще, раз у нас пошел такой разговор - способны вы, к примеру, выдать содержательное определение программы?
>>>Скажем, работа мультивибратора - разве не программой описывается? Пусть она "запрограммирована" в дискретной логике - но, она, тем не менее, есть.
>>
>>Если вас не затруднит - как на языке физики описывается общеизвестный текстовый редактор от Microsoft "Word" ? Программы используют для написания переменные, функции, файлы. То же очень слабо представляю их описание на языке физики, сохраняющее их смысл в программировании.
>Элементарно. Описывает же физика на опр. уровне абстракции электрон как шарик - что помешает описать также и переменную. В частности, любой алгоритм можно запрограммировать как немыслимо сложную переключательную функцию. Там будут и переменный и функции и т.д. и т.п. И все они будут реализованы на дискретной логике - на транзисторах и т.д.

Программа и ее функционирование, ее устройство, ее написание, отражают психику и потребности человека, весьма отличные от физических реалий.
Вряд ли можно провести корректное соответствие, и пытаться не стоит.

>Я же вас надеюсь подтолкнуть к мысли, что программу делает программой человеческое сознание. Если бы исчезли все программисты - понятие программы исчезло бы, точно также, как если бы исчезли все живые существа - исчезло бы понятие боли.

Да разве я с этим спорю, как бы я говорю то же самое :-) Но почему то мы понять друг-друга не можем.

>Конечно, остались бы компьютеры, даже функционирующие, но некому было бы воспринимать игру потенциалов на коллекторах транзисторов ячеек памяти как извлечение значения переменных и вызов функций.

Процесс присвоения значения переменной можно описать при помощи физики, так же как и совокупность процессов происходящих в мультивибраторе. Но даже мультивибратор не физическое понятие. Тем более переменная. Или фунция, или программа. В понятийном аппарате физики нет таких понятий. Есть какие то аналогии, но смысл очень далек.

>>>Скажем, человек, прыгнувший с крыши полетит вниз, так как на его тело _влияет_ закон всемирного тяготения.
>>>Но бесполезно искать физические законы, которые _определили_ его решение броситься вниз!
>>>Они просто не описываются на языке физики, т.к. относятся к более высокому уровню движения материи - общественному, несводимому к низшему.
>
>>Похоже все таки мы поняли друг друга и согласились, что описание далеко не всегда дает понимание.
По прежнему надеюсь, что се таки мы поняли друг друга и согласились, что описание далеко не всегда дает понимание.

:-)
>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	Artur (24.05.2006 18:59:42)
Дата	25.05.2006 11:49:27

Сократим трафик

Привет!

>>Максимум на что способны - замести трудности под ковер. Это касается как вопроса обоснования термодинамики, так и вопроса полноты квантовой механики, в частности, истолкования парадокса ЭПР.
>
>Вы упорно забываете волшебное слово - эксперемент. Если есть эксперементы, которые могут подтвердить какую либо трактовку - тогда останется только снять шляпу.
>А если эксперемента нет, значит пока это лишь точка зрения, или красивое рассуждение. Не сомневайтесь в том, что каждый физик может написать одну альтернативную теорию. Однако есть судья - эксперемент. Таков принятый в физике метод.
Проблема обычно в интерпретации результатов эксперимента.
Ознакомьтесь с сутью парадокса ЭПР в моем изложении
https://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/184515.htm
и скажите свое мнение - чем там и чему поможет эксперимент.

>>Давайте для примера рассмотрим парадокс ЭПР. По заявлению некоторых участников этого форума он, якобы опровергнут.
>>Вы в курсе этой проблемы?
>
>Читал. Но с эксперементальным подтверждением - проблемы.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (25.05.2006 11:49:27)
Дата	26.05.2006 09:09:40

Доп. материалы к обсуждению

Привет!

вопроса о том, как в физике все решает эксперимент (на самом деле - главное, как правильно истолковать результат эксперимента, а для этого нужно владеть правильной методологией - которую, в свою очередь, может дать лишь правильная гносеология и философия)

В.Губин
Странная физика или УФН о парадоксе ЭПР.
http://www.gubin.narod.ru/MLG-5.HTM

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	chvvl
К	Artur (14.05.2006 02:03:14)
Дата	16.05.2006 14:55:04

Меня тоже от термодинамики несколько воротит

Не собираюсь её критиковать, уровень слабоват. Но её результат нельзя назвать полностью непротиворечивыми.

Буду говорить о вещах для некоторых незнакомых, поэтому буду несколько многословен в объяснениях, поэтому извините если буду объяснять то, что Вы знаете.
Есть проблемы с разговором о закрытом авторском, но попробую их обойти (ничего особенного, но тогда всё закрывалось, а потом руки не дошли до настояния на снятии грифа).
В своё время занимаясь вопросом управления высотой барьера в барьерах Шоттки перебирал разные варианты возможных путей её снижения и наткнулся на явное противоречие. Так если измерять работу выхода из материала, то она не должна зависить от материала подложки на которой расположен образец (достаточно массивный, чтобы избежать влияния поверхностных эффектов на противоположный конец образца). Однако из теории тведых тел известно, что при взаимодействии двух материалов должно происходить выравнивание уровней Ферми. Работа же выхода определяется положением этого самого уровня Ферми по отношению к уровню Ферми атома. Т.е. меняя образец держателя его массу на котором находится испытуемый образец, должна меняться и работа выхода из испытуемого образца. При чём тут авторское, а там удалось получить снижение высоты барьера и даны оценочно границы эффекта наблюдения и необходимые условия выполнения. Этот вопрос не столь мелок как может показаться, т.к. вся теория контактов гетероструктур, расчета поверхностных состояний на границе раздела основывается на условии выравнивания уровней Ферми. Признаюсь пытался построить новую модель, но нужно очень хорошо знать статистическую физику, чтобы отказаться от уровня Ферми и получить результаты согласующиеся со старой теорией и новой. Отступил...
Управлял состоянием поверхности и с помощью ионной имплантации и делали мне молекулярно-лучевую эпитаксию. Идеального эффекта не вышло, но эффект особенно при использовании МЛЭ был весьма интересен. Некоторые эффекты в контактах с боридными барьерами, также могут быть объяснены управлением барьера, но там значительно сложнее управлять эффектом.

От	Miguel
К	Artur (10.05.2006 02:08:53)
Дата	10.05.2006 04:41:19

Полезный совет по оптимизации усилий

>Раз уж вы взяли другой тон, я постараюсь найти время и изложить концептуальные основы квантовой механики (практически как способ мышления), это можно делать в принципе без формул, многое можно понять даже без них. Если я в чем то буду некорректен, товарищи меня поправят. но я должнен знать ваше образование, так как знание таких вещей как теория ортогональных функций, пространство(в математическом смысле) сильно облегчит изложение.

Лучше посадите дерево. Иначе Вы быстро выдохнетесь, давая всеобъемлющие справки по расходящемуся кругу вопросов, не имеющих никакого отношения к обсуждаемой тематике, а толку никакого. Сами же сказали, что:

>>>Скажу по другому, в рамках этой вашей статьи я не вижу возможности применять физические аналогии и рассуждения. Если бы речь шла о возжности коррекцией текста получить что либо осмысленное и полезное, я бы так и сделал, я бы дал вам вариант, который на мой взгляд выглядит корректно и попробовал бы вам объяснить почему я так думаю.>

Конечно, если энергию некуда девать, то Ваше дело, но лучше бы её на мирные цели.

Надеюсь, я никого не обидел.

От	Artur
К	Miguel (10.05.2006 04:41:19)
Дата	10.05.2006 14:21:13

Re: Об оптимизации усилий

От	Miguel
К	Artur (10.05.2006 14:21:13)
Дата	10.05.2006 23:43:46

Не стоит бросаться из крайности в крайность

>Нет, меня вы не обидели. И вы правы в одном, в существующем виде форум неэффективен, и метод его работы надо менять, указанным выше образом. Я трачу непрозволительно много времени на форум, получая неизмеримо меньше того, что можно получить за это время. И я действительно собираюсь добровольно перейти на режим только чтение, что бы оптимизировать свое время.

То Вы часами сидите, пытаясь над обучением Мирона, то хотите вообще уйти сажать деревья. А попытайтесь принять компромиссную линию: ведите диалог с оппонентом только до тех пор, пока усилия с его стороны по ведению диалога имеют хотя бы тот же порядок, что и Ваши. Если раз за разом, в ответ на тщательно подобранные и выверенные аргументы, Вы наталкиваетесь на короткие уничижительные реплики без минимального разбора аргументов по существу, то нужно уточнить свои цели и цели оппонента, а также ту цену, которую Вы готовы за свои цели платить в сложившейся ситуации. У меня сложилось впечатление, что Мирон сознательно провоцирует таким образом собеседников, чтобы они оправдывались день и ночь, пытаясь отстоять свою позицию, и в итоге выстраивали в серии своих оправданий целую теорию, которую Мирон потом скомпилирует для своих статей. Поскольку такой стиль общения не требует от самого Мирона практически никаких усилий, то он может одновременно раззадоривать хоть двадцать собеседников: один из них, глядишь, и напишет для него новую теорию. Конечно, Вам может быть интересна и такая роль, но и она не избавит Вас от уничижительных реплик в будущем по всякому поводу и без него. Но если Вам такая роль неинтересна, то это не значит, что надо сразу переводить себя в толькочтенники. Можете просто в каждом конкретном случае решать, стоит ли Ваше вмешательство в дискуссию или Ваше общение с тем или иным оппонентом соответствующих затрат времени и усилий.

От	Администрация (И.Т.)
К	Miguel (10.05.2006 23:43:46)
Дата	14.05.2006 02:08:26

Miguel и miron по 3 дня "только чтение"

Miguel в данном постинге высказался о miron-е. Тот в другой ветке примерно также о Miguel-е.

Не надо давать обидные характеристики друг другу, особенно в разговоре с третьими лицами.

От	Artur
К	Miguel (10.05.2006 23:43:46)
Дата	11.05.2006 12:38:34

Re: Абсолютно с вами согласен.

>>Нет, меня вы не обидели. И вы правы в одном, в существующем виде форум неэффективен, и метод его работы надо менять, указанным выше образом. Я трачу непрозволительно много времени на форум, получая неизмеримо меньше того, что можно получить за это время. И я действительно собираюсь добровольно перейти на режим только чтение, что бы оптимизировать свое время.
>
>То Вы часами сидите, пытаясь над обучением Мирона, то хотите вообще уйти сажать деревья. А попытайтесь принять компромиссную линию: ведите диалог с оппонентом только до тех пор, пока усилия с его стороны по ведению диалога имеют хотя бы тот же порядок, что и Ваши. Если раз за разом, в ответ на тщательно подобранные и выверенные аргументы, Вы наталкиваетесь на короткие уничижительные реплики без минимального разбора аргументов по существу, то нужно уточнить свои цели и цели оппонента, а также ту цену, которую Вы готовы за свои цели платить в сложившейся ситуации. У меня сложилось впечатление, что Мирон сознательно провоцирует таким образом собеседников, чтобы они оправдывались день и ночь, пытаясь отстоять свою позицию, и в итоге выстраивали в серии своих оправданий целую теорию, которую Мирон потом скомпилирует для своих статей. Поскольку такой стиль общения не требует от самого Мирона практически никаких усилий, то он может одновременно раззадоривать хоть двадцать собеседников: один из них, глядишь, и напишет для него новую теорию. Конечно, Вам может быть интересна и такая роль, но и она не избавит Вас от уничижительных реплик в будущем по всякому поводу и без него. Но если Вам такая роль неинтересна, то это не значит, что надо сразу переводить себя в толькочтенники. Можете просто в каждом конкретном случае решать, стоит ли Ваше вмешательство в дискуссию или Ваше общение с тем или иным оппонентом соответствующих затрат времени и усилий.

Я бы хотел, чтобы вы все таки сначала вспомнили, что я написал про метод работы, широко принятый сейчас в ИТ, который описал вам в предыдущем сообщении. Это на сегодняшний день один из самых распространенных методов работы среди программистов. И этим методом производиться огромное количество высококачественных программ. Программа на этапе написания - просто текст. Насколько я понял, на форуме есть по крайней мере один будущий программист - Monco, который может вполне подтвердить все, что я говорю на эту тему.

Но я забыл в предыдущем сообщении указать одно важное качество лидера проекта - он должен быть лучший профессионал в своей команде, это условие эффективной работы команды.
Т.е на самом деле на форуме должно было быть много людей, которые занимались бы организацией обсуждений и подведением итогов обсуждения, с целью вырабатывания неких общих текстов. И какой то работой в таком ключе должен был заниматься СГКМ.
Одному Богу известно это когда либо произойдет или нет.
Ну и конечно же, надо в каждом конкретном случае решать степень своего участия.

В каком то смысле метод работы Мирона для меня приемлим, это реальность и даже стандарт моей проффессиональной жизни сегодня. К сожалению он пока единственный, кто пытается организовать, или делает вид, что пытается, совместную работу, в указанном мной стиле. Некоторые технологические подробности и технические требования, к организации и к результату такой работы я указал. Вполне очевидно, что работа, которую Мирон организовывает, соответствует только части этих требований. Например, в в любом случае, утомляет сам "способ" ведения дисскусии. Но в целом, степень соответствия, как понятно, может быть установленна только эмпирически :-)

Я хочу пожелать форуму активнее использовать такой метод работы, он помогает соединять усилия не только в критике, но и в созидании.

От	Miguel
К	Artur (11.05.2006 12:38:34)
Дата	11.05.2006 15:19:00

Рад, что Вы меня поняли

Конечно же, я обратил внимание на описание метода работы и согласен, что при определённых условиях это может дать большой эффект, особенно когда проектом руководит действительно компетентный человек. Хотя при подготовке статей в тематике, обсуждаемой на форуме, требований к составлению проекта должно быть намного больше, чем при составлении программ (разборчивость с источниками, предварительно обкатка любой модели и конечного вывода с точки зрения здравого смысла и т.д.). Проблема в том, что в данном случае заведомо нет условий для подготовки продукта минимально приемлемого уровня. Минимально приемлемый уровень - это чтобы здравомыслящему человеку была ясна цель статьи, чтобы она была неабсурдна и чтобы каждый абзац был ясен и неабсурден. Не говоря уже о реальном продвижении на пути к истине. Этого нет. "Импакт-фактор", складывающийся при чтении статьи средним пользователем Интернета эпохи постперестройки, не может служить для оценки работы, потому что мозги и критерии оценки у среднего пользователя искорёжены, а статья низкого качества, написанная с любых позиций, только добавляет искорёженности и понижает критерии оценки ещё больше. Начиная со статьи о сельском хозяйстве, у Мирона пошла жуткая халтура, не выдерживающая никакой критики с точки зрения здравого смысла. И дело не только в форме подачи материала, но и в сути написанного. Если выкинуть из статей весь явный абсурд, то каждая из них ужмётся не менее чем втрое, и тогда надо будет оценивать по новой. Но при таком проценте абсурдности текста ни у кого не хватит сил откомментировать все нелепые места, автор должен сам брать на себя работу обобщать высказанные отдельные замечания и применять их во всех похожих случаях. Тогда бы и замечания предварительных рецензентов пошли впрок, и каждый рецензент мог бы сосредоточиться на том, чтобы на одном конкретном утверждении выяснить истину совместно с автором и помочь ему далее проводить такой же мини-анализ самостоятельно с каждой частью текста. Но стремления к истине нет, есть стремление к импакт-фактору. А без стремления к истине импакт-фактор - ложный ориентир.

От	Artur
К	Miguel (11.05.2006 15:19:00)
Дата	11.05.2006 19:03:47

Re: Овладевание новыми технологиями организации труда

>Конечно же, я обратил внимание на описание метода работы и согласен, что при определённых условиях это может дать большой эффект, особенно когда проектом руководит действительно компетентный человек. Хотя при подготовке статей в тематике, обсуждаемой на форуме, требований к составлению проекта должно быть намного больше, чем при составлении программ (разборчивость с источниками, предварительно обкатка любой модели и конечного вывода с точки зрения здравого смысла и т.д.).
>Проблема в том, что в данном случае заведомо нет условий для подготовки продукта минимально приемлемого уровня. Минимально приемлемый уровень - это чтобы здравомыслящему человеку была ясна цель статьи, чтобы она была неабсурдна и чтобы каждый абзац был ясен и неабсурден. Не говоря уже о реальном продвижении на пути к истине. Этого нет. "Импакт-фактор", складывающийся при чтении статьи средним пользователем Интернета эпохи постперестройки, не может служить для оценки работы, потому что мозги и критерии оценки у среднего пользователя искорёжены, а статья низкого качества, написанная с любых позиций, только добавляет искорёженности и понижает критерии оценки ещё больше. Начиная со статьи о сельском хозяйстве, у Мирона пошла жуткая халтура, не выдерживающая никакой критики с точки зрения здравого смысла. И дело не только в форме подачи материала, но и в сути написанного. Если выкинуть из статей весь явный абсурд, то каждая из них ужмётся не менее чем втрое, и тогда надо будет оценивать по новой. Но при таком проценте абсурдности текста ни у кого не хватит сил откомментировать все нелепые места, автор должен сам брать на себя работу обобщать высказанные отдельные замечания и применять их во всех похожих случаях. Тогда бы и замечания предварительных рецензентов пошли впрок, и каждый рецензент мог бы сосредоточиться на том, чтобы на одном конкретном утверждении выяснить истину совместно с автором и помочь ему далее проводить такой же мини-анализ самостоятельно с каждой частью текста. Но стремления к истине нет, есть стремление к импакт-фактору. А без стремления к истине импакт-фактор - ложный ориентир.

Здесь есть один любопытный элемент. Микрософт первой среди фирм, производящей програмное обеспечение стала использовать тактику захвата рынка некачественными, но уже выпушенными программами, к примеру windows 95, пользуясь каким либо отсутствием требований закона к качеству товара. Это давало им огромное преимущество на рынке, так как после того как рынок захваченм, есть множество факторов, привязывающих пользователей всех видов к продукту именно этой фирмы, и препятствующих их миграции на другие, более качественные продукты.

Выпуская не совсем доработанные версии Линукса на рынок, и делая по сути большое число пользователей участниками процесса разработки, получили быстро развиваемый продукт, довольно высокого качества.
Интернет позволяет формировать большие сообщества, благодаря обратной связи, участвующие в улучшении продукта, работы. Это самае важная отличительная черта Интернета.

Эта часть современных технологий, если угодно. И такая страна как Россия, получает благодаря Интернету большие преимущества - достаточно образованное, склонное к совместному, часто просто необходимому труду. Это именно те условия, которые способны при наличии Интернета и при грамотном подходе создавать большие сообщества .

Благодаря такому бесплатному труду программистов под девизом "Just for fun", сообщество программистов всего мира создало реальную альтернативу windows, поставившую windows перед угрозой потери монопольного положения на рынке. А задача уничтожения монопольного положения этой фирмы и этого продукта на рынке вся индустрия ПО не могла решить не смотря на большие финансовые ресурсы.

Хочу напомнить, что по степени сложности, многообразию выполняемых функций и масштабности такие продукты как Windows или Linux вполне сопоставимы с государством.

В общем, мне кажется нужно более чем серьезно относится к овладеванию новыми способами организации труда. Я совсем не пропагандирую отказ от традиционных методов создания интеллектуальных ценностей, но я исхожу из того, что для России сейчас особое время, и надо сосредотачиваться на важнейших направлениях.

От	miron
К	Miguel (10.05.2006 23:43:46)
Дата	11.05.2006 00:22:31

Вы то что хотите?

>То Вы часами сидите, пытаясь над обучением Мирона, то хотите вообще уйти сажать деревья.>

Так у товарища сомнения. Моюет он помочь мне хочет. Вам то что? Нравится и спорьте а Александром по поводу халявы. Тут можно годами спорить. Как в Средние века о толковании писаний.

> А попытайтесь принять компромиссную линию: ведите диалог с оппонентом только до тех пор, пока усилия с его стороны по ведению диалога имеют хотя бы тот же порядок, что и Ваши. Если раз за разом, в ответ на тщательно подобранные и выверенные аргументы, Вы наталкиваетесь на короткие уничижительные реплики без минимального разбора аргументов по существу, то нужно уточнить свои цели и цели оппонента, а также ту цену, которую Вы готовы за свои цели платить в сложившейся ситуации.>

Думаю, что Артур – зрелый человек, чтобы самому решать, что ему делать. Ваши советы годятся больше всего Вам.

>У меня сложилось впечатление, что Мирон сознательно провоцирует таким образом собеседников, чтобы они оправдывались день и ночь, пытаясь отстоять свою позицию, и в итоге выстраивали в серии своих оправданий целую теорию, которую Мирон потом скомпилирует для своих статей. Поскольку такой стиль общения не требует от самого Мирона практически никаких усилий, то он может одновременно раззадоривать хоть двадцать собеседников: один из них, глядишь, и напишет для него новую теорию.>

Именно так. И в этом одна из задач форума. надо доводить дискуссии до продукта, до статей, пусть и компилятивных. Тут роятся идеи, которые нужны России. Архив форума огромный и никто им не занимается в плане публикации. Только я один и изпользую здешние мысли. В точ же нашей книги 50% идей от сюда.

< Конечно, Вам может быть интересна и такая роль, но и она не избавит Вас от уничижительных реплик в будущем по всякому поводу и без него. Но если Вам такая роль неинтересна, то это не значит, что надо сразу переводить себя в толькочтенники. Можете просто в каждом конкретном случае решать, стоит ли Ваше вмешательство в дискуссию или Ваше общение с тем или иным оппонентом соответствующих затрат времени и усилий.>

Мы работали с Артуром разными способами и уже начинаем притираться. Ваши советы может быть и полезны Артуру, но думаю, что он должен знать и мое мнение по этому поводу.

От	Miguel
К	Artur (09.05.2006 01:31:59)
Дата	09.05.2006 01:41:25

(офф) Не могли бы Вы дать ссылку на своё сообщение со статьёй Гейзенберга?

(не помню, как давно Вы её выкладывали и где искать). Заранее благодарен,

От	Artur
К	Miguel (09.05.2006 01:41:25)
Дата	09.05.2006 03:02:15

Re: Я сохранил эту ссылку, статья то интересная

>(не помню, как давно Вы её выкладывали и где искать). Заранее благодарен,

Если вас интересует сама статья Гейзенберга :
http://philosophy.allru.net/perv347.html

Если же наши с Мироном диалоги, где обсуждался этот автор, то это уже целая эпопея в разных ветках :
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/163/163785.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/165/165848.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/165/165850.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/165/165852.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/165/165856.htm

Я проверил ссылку, она вроде перестала работать, но гугль дает много других аддрессов, для статьи :
В. Гейзенберг "Физика и философия"

я проверил ниже работающая ссылка :

http://www.philosophy.ru/library/geiz/0.html

От	Дмитрий Кропотов
К	Artur (09.05.2006 03:02:15)
Дата	10.05.2006 13:04:32

Гейзенберг лукавит

Привет!

Вот действующая ссылка
http://lib.ru/FILOSOF/GEJZENBERG/physicsandphilosophy.txt

Кстати, излагая суть возражений против копенгагенской интерпретации КМ (квантовой механики) Эйнштейна, Гейзенберг просто напросто не приводит этой самой сути. Неудивительно, что наивесомейшеей по серьезности возражение Эйнштейна против полноты КМ, высказанное им в совместной с Подольским и Розеном знаменитой статье, даже получившее впоследствии собственное имя - ЭПР-парадокс, не приводится Гейзенбергом и даже не упоминается.

А между тем оно камня на камне не оставляет от копенгагенской интерпретации, хотя и сейчас мало кто понимает его суть. В попытках его преодолеть, тем не менее, физики додумываются до совершенно бредовых вещей типа многомировой модели Эверетта, сознания у материи и т.д.

Характерно, что Гейзенберг, обосновывая полноту копенгагенской интерпретации КМ, апеллирует в качестве аналогии к термодинамике и термодинамическим процессам, как будто бы и не зная, что вопрос обоснования термодинамики - один из самых непроясненных вопросов совр. физики.

Вы в курсе сути и смысла ЭПР-парадокса?
Если интересно обсудить - более подробно изложено здесь.
http://www.gubin.narod.ru/MLG-5.HTM

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Miguel
К	Artur (09.05.2006 03:02:15)
Дата	09.05.2006 03:24:19