От Artur Ответить на сообщение
К miron
Дата 31.03.2006 12:05:03 Найти в дереве
Рубрики Катастрофа; Версия для печати

Re: Надо больше верить в себя, и она найдется

>>Я уверен, вы ее еще не прочитали.>
>
>Вы слишком самоуверены.

В статье Гейзенберга отношение к философии прямо противоположно вашему. Можно предположить, что мнение Гейзенберга вам показалось не важным. Но если это так, желательно это услышать от вас явно.

>>Зато каждый раз вы мне настойчиво рекомендовали прочитать ваши труды.>
>
>Так я и сейчас Вам этои рекомендую.
Так я и читаю :-)

>>Невежливо это и рекомендует вас с не очень хорошой стороны.>
>
>Ваш вывод базируется на неверной посылке, а поэтому ложен.

>>Я не нашел ни каких следов лекции Гейзенберга.>
>
>Плохо искали?
А можно на конкретном примере, я тоже хочу убедиться в своей невнимательности :ъ)

>>Человек совсем не сомневается в необходимости философии, хотя вполне ясно пишет о том, что методологические основания науки неясны.>
>
>И что?
А разве это не противоречит вашему тезизу ?

>>В другом же месте, в учебнике, который вы явно читали, что явно видно по вашим обильным цитированиям из него, приведено мнение Энштейна о том, что естественноиспытатели в своей работе используют много разных философских методов, подходящих для своей работы.>
>
>И что?
А то, что это значит, и так в этом учебники и пишут, что прямой связи науки с философией нет.

>>Похоже, что наука сама себе есть основание.>
>
>Кому похоже?
Гейзенбергу, который прямо говорил о неопределенности оснований науки, Энштейну, который считал, что в любой естественнонаучной теории смешиваются самые разные философские подходы, авторам этого ученика, и пока вслед за ними и мне.

>>Это интересная тема, но вы говорите о другом, что есть предмет изучения философии. И когда вы говорите, что не понимаете ее предмета, вы как бы прикалываетесь над собой, или над теми кто вас читает. Как то трудно понять, над чем больше.>
>
>Я предельно искренен и даже специально посылал текст профессиональному философу с просьбой объяснить мне, чем занимается философия. Его ответы включены в текст.

Я уже знаю, что вы не умеете смеяться, но это была самая вежливая, возможная у меня, реакция на слова человека, который пишет, что не знает чем занимается философия :-)
Вы проделали большую работу, ее интересно читать, но сам тезис вызывает огромное раздражение.
Это опиум для народа
:ъ)

Надеюсь после обсуждения этой темы этот вопрос приобретет для вас ясность, и вы займетесь тем, что действительно интересно - исследовать именно основания науки.

>>Ведь довольно очевидно, что наука исследует те области, где есть достаточно большая определенность, где есть основа для сравнения.>
>
>Вам может и очевидно. мне нет.
см ниже.
>>Вы столь обильно цитируете математиков, что я не поверю тому, что вы не знаете, что в математике есть аксиома о том, что бывают несравнимые множества. Этой аксиоме довольно много лет, она уже и в учебниках по теориям функций сидит.>
>
>Так и не верьте.

Раз вы говорите я вам поверю, но признаюсь удивлюсь. Это из центральных математических аксиом, столь же знаменитая, как аксиома евклида о паралельных прямых.

>>Я надеюсь вы понимаете, что означает несравнимость множеств(соответственно есть и несравнимые элементы, не упорядоченные ничем ). Эта несравнимость уже факт науки, а что говорить про жизнь ? Вот эти самые несравнимые множества и неупорядоченные элементы (неясные стороны действительности) кто то должен изучать ?
>
>Не понял, о чем ВЫ.

Хорошо. В математике есть аксиома о том, что бывают несравнимые множества. Это означает неупорядочиваемость этих множеств. Надеюсь очевидно, что неупорядоченное множество не может быть предметом рассмотрения науки. Только после частичного упорядочения этих множеств(фактов) их можно включать в рассмотрение науки.

>>После философской обработки этих непознанных явлений они находят себе место или в существующих науках, или в создаваемых новых.>
>
>Так, дайте пример этой обработки, применимый сейчас.
Вся работа Гейзенберга состоит из большого количества примеров того, как в ранних философских работах рассматривались свойства пространства, материи, причинности. Так же известны сформулированные в тот период первые философские парадоксы связанные с движением.

И только спустя около 2 000 лет после этого благодаря появлению понятия бесконечно малых стало возможным построить физику с аппаратом систем координат, эксперементом, причинностью, движением. Эти понятия вызревали в философских дисскусиях прежде чем приобрели ясность, достаточную для естественнонаучных применений. Если конечно работы Архимеда не считать физикой.

>>Философия поэтому - мышление в экстремальных ситуациях, или экстремальное мышление. С своим набором экстремальных приемов и методов. Поэтому философские теории трудно сравнимы между собой, и поэтому такой разнобой в предметах и определениях философии.>
>
>Вот я и понял, что нет у нее сейчас предмета, все заняли частные науки.

Предмет философии это те области знаний, которые еще недостаточно ясны для того, что бы быть предметом рассмотрения науки.

>>Пример одной такой области, которая по прежнему не познана современной наукой является мышление. Конечно есть много дисцилин которые с успехом изучают мышление, но пока мышление есть, а понимания его нет. Где ИИ ?>
>
>Мышление гораздо более эффективно изучает психология и нейрофизиология.
Нет. Есть много вопросов, которые не могут быть предметом рассмотрения этих дисциплин по определению. Возникновение сознания не есть предмет психологии. Сознание есть общественный продукт. Если есть научная модель мышления где ИИ ? Пока я только читаю мнение физиков о не алгоритмизируемости этого процесса, в отличии от веры математиков в это.

>>И единственный вариант обойти эту проблему и иметь работающую модель, это иметь развивающийся набор аксиом. Диалектика только один из возможных вариантов обходить эту проблему. Можно просто запостулировать нечто противоречивое изначально и оперировать именно им.>
>
>Я ничего не имею юпротив диалектики, мне непонятно, как ее использовать.

Конечно диалектика это не математическая логика, но при определенной сноровке, знании предметной области и нормальной интуиции - всего того, что обычно требуется для мышления ее можно с успехом применять.
Например в вашем примере с (а) , -(а), а2 вы забываете, отрицания отрицания по определению такое процесс, который должен снимать в принципе это противоречие. С точки зрения логики это есть обощение.
Из теории чисел как обощение отрицательного и положительного числа может рассматриваться модуль числа а2, но никак не само число -(-а).

>>Проблема решается использованием дифференциального исчисления.>
>
>Дайте пример.
Послушайте это азы мат.анализа и физики, зачем мне это нужно ? Но в двух словах дело в том, что само появление этого парадокса связано с невозможностью связать с движущимся телом конкретный элемент множества, определить его координату. А аппарат бесконечно малых и математическое понятие предела дало алгоритм, позволяющий вложить смысл в понятие координаты движущегося тела.

>>Вы мне должны - я вам объяснил, что такое философия, хотя возможно цель вашей работы была в ином.>
>
>Нельзя ли мой долг исчислить в денежных единицах, а то мне трудно планировать свои расходы...?

Нет, это дружеская поддержка, она как правило в финансовый эквивалент не переходит :-)