От Artur Ответить на сообщение
К miron
Дата 01.04.2006 01:43:33 Найти в дереве
Рубрики Катастрофа; Версия для печати

Re: Ни сотвори себе кумира

>>>>В другом же месте, в учебнике, который вы явно читали, что явно видно по вашим обильным цитированиям из него, приведено мнение Энштейна о том, что естественноиспытатели в своей работе используют много разных философских методов, подходящих для своей работы.>
>>>
>>>И что?
>>А то, что это значит, и так в этом учебники и пишут, что прямой связи науки с философией нет.>
>
>Опять не понял.
Цитата из учебника - Алексеев П.В., Панин А.В. Философия: Учебник. – 3-е изд., перераб. и доп. – М.: ТК Велби, Изд-во Проспект, 2003. — 608 с

"Следует обратить внимание на следующий момент: воздействие философии на построение отдельных теорий не интегрально, а фрагментарно, локально. «Проникающей» силой обладают лишь отдельные идеи, понятия (или их группы), отдельные философские принципы."

>>В статье Гейзенберга отношение к философии прямо противоположно вашему. Можно предположить, что мнение Гейзенберга вам показалось не важным. Но если это так, желательно это услышать от вас явно.

>Так слушайте. Что говорил Гейзенберг о философии мне совсем не важно.
см ниже

>>>>После философской обработки этих непознанных явлений они находят себе место или в существующих науках, или в создаваемых новых.>
>>>
>>>Так, дайте пример этой обработки, применимый сейчас.
>>Вся работа Гейзенберга состоит из большого количества примеров того, как в ранних философских работах рассматривались свойства пространства, материи, причинности. Так же известны сформулированные в тот период первые философские парадоксы связанные с движением.>
>
>Да наплевать мне на Гейзенберга, мы сами с усами.
Ах Моська, знать она сильна раз лает на слона !!!


>> Надеюсь после обсуждения этой темы этот вопрос приобретет для вас ясность, и вы займетесь тем, что действительно интересно - исследовать именно основания науки.
>
>>>>Ведь довольно очевидно, что наука исследует те области, где есть достаточно большая определенность, где есть основа для сравнения.>
>>>
>>>Вам может и очевидно. мне нет.
>>см ниже.
>>>>Вы столь обильно цитируете математиков, что я не поверю тому, что вы не знаете, что в математике есть аксиома о том, что бывают несравнимые множества. Этой аксиоме довольно много лет, она уже и в учебниках по теориям функций сидит.>
>>>
>>>Так и не верьте.
>>
>>Раз вы говорите я вам поверю, но признаюсь удивлюсь. Это из центральных математических аксиом, столь же знаменитая, как аксиома евклида о паралельных прямых.>
>
>Я вообше очень плохо образован...

Не делайте из необразованности культа !
И с таким багажом лезите рассуждать о логике, науке и философии ?

>>>>Я надеюсь вы понимаете, что означает несравнимость множеств(соответственно есть и несравнимые элементы, не упорядоченные ничем ). Эта несравнимость уже факт науки, а что говорить про жизнь ? Вот эти самые несравнимые множества и неупорядоченные элементы (неясные стороны действительности) кто то должен изучать ?
>>>
>>>Не понял, о чем ВЫ.
>>
>>Хорошо. В математике есть аксиома о том, что бывают несравнимые множества. Это означает неупорядочиваемость этих множеств. Надеюсь очевидно, что неупорядоченное множество не может быть предметом рассмотрения науки. Только после частичного упорядочения этих множеств(фактов) их можно включать в рассмотрение науки.>
>
>Это еше почему?

Несравнимые элементы не могут быть предметом сравнения по определению. Какая уж тут наука.
И только после многочисленных попыток нащупать связи между этими элементами, возникает основа для их научного рассмотрения.

>>И только спустя около 2 000 лет после этого благодаря появлению понятия бесконечно малых стало возможным построить физику с аппаратом систем координат, эксперементом, причинностью, движением. Эти понятия вызревали в философских дисскусиях прежде чем приобрели ясность, достаточную для естественнонаучных применений. Если конечно работы Архимеда не считать физикой.>
>
>А я о чем? Что философия осталась только как история философии.

Этот предмет философия подговила и отдала физике. Но у нее остались и появились другие.
Об одном таком я говорю - мышление, его зарождение.

>>>>Философия поэтому - мышление в экстремальных ситуациях, или экстремальное мышление. С своим набором экстремальных приемов и методов. Поэтому философские теории трудно сравнимы между собой, и поэтому такой разнобой в предметах и определениях философии.>
>>>
>>>Вот я и понял, что нет у нее сейчас предмета, все заняли частные науки.
>>
>>Предмет философии это те области знаний, которые еще недостаточно ясны для того, что бы быть предметом рассмотрения науки.>
>
>Ну и дайте мне пример этих знаний.
Рождение сознания.

>>>>Пример одной такой области, которая по прежнему не познана современной наукой является мышление. Конечно есть много дисцилин которые с успехом изучают мышление, но пока мышление есть, а понимания его нет. Где ИИ ?>
>>>
>>>Мышление гораздо более эффективно изучает психология и нейрофизиология.
>>Нет. Есть много вопросов, которые не могут быть предметом рассмотрения этих дисциплин по определению.>
>
>Это кто доказал?

Человек выросший вне человеческого общества больше похож на обезьяну. А влияние общества на человека, способ которым в результате этого влияния у человека появляется сознание явно не задача психологии.

>>Возникновение сознания не есть предмет психологии. Сознание есть общественный продукт. Если есть научная модель мышления где ИИ ? Пока я только читаю мнение физиков о не алгоритмизируемости этого процесса, в отличии от веры математиков в это.>
>
>А ВЫ почитайте учебники психологии.... Мозги прочишает.

Во первых см. на предыдущее. Во вторых психология изучает уже существующее сознание, а вот его рождение ей явно не по силам, в силу общественной природы этого процесса.
Опять повторю вопрос - где ИИ ?

>>>>И единственный вариант обойти эту проблему и иметь работающую модель, это иметь развивающийся набор аксиом. Диалектика только один из возможных вариантов обходить эту проблему. Можно просто запостулировать нечто противоречивое изначально и оперировать именно им.>
>>>
>>>Я ничего не имею юпротив диалектики, мне непонятно, как ее использовать.
>>
>>Конечно диалектика это не математическая логика, но при определенной сноровке, знании предметной области и нормальной интуиции - всего того, что обычно требуется для мышления ее можно с успехом применять.
>>Например в вашем примере с (а) , -(а), а2 вы забываете, отрицания отрицания по определению такое процесс, который должен снимать в принципе это противоречие. С точки зрения логики это есть обощение.
>>Из теории чисел как обощение отрицательного и положительного числа может рассматриваться модуль числа а2, но никак не само число -(-а).>
>
>Так научите меня пользоваться диалектикой.

Учить думать - это как учить дышать или летать. Чаще молитесь, меньше завидуйте другим, будьте чище в помыслах, не замышляйте дурного. И успехи в мышлении не замедлят появиться


>>Но в двух словах дело в том, что само появление этого парадокса связано с невозможностью связать с движущимся телом конкретный элемент множества, определить его координату. А аппарат бесконечно малых и математическое понятие предела дало алгоритм, позволяющий вложить смысл в понятие координаты движущегося тела.
>
>И как это соотносится с утверждением о предмете философии?

Вы хотели пример, как область знания после философкой обработки, после прояснения многих вопросов логики и обсуждения причинности перешла в ведение науки, вот я на известном мне материале вам и привел один такой пример. Парадоксы движения вполне себе известные парадоксы греческой философии.

>>>>Вы мне должны - я вам объяснил, что такое философия, хотя возможно цель вашей работы была в ином.
>>>
>>>Нельзя ли мой долг исчислить в денежных единицах, а то мне трудно планировать свои расходы...?
>>
>>Нет, это дружеская поддержка, она как правило в финансовый эквивалент не переходит :-)>
>
>То еть в деньгах я Вам ничего не должен. Спасибо, успокоили...

Рано радуетесь. Я говорил о дружеских отношениях. Но судя по тону ваших ответов вы явно обескуражены провалом атаки на философию, и ведете себя совсем не по дружески.

А спасение чести стоит дорого. Оцените сами, сколько стоит ваша спасенная репутация. И перечислите эту сумму в какой нибудь благотворительный фонд , или лучше помогите какому нибудь интернату.

Если же ваша оценка вашей репутации опережает ваши финансовые возможности просто будьте позитивнее настроены к людям.