От Undying
К All
Дата 18.04.2006 17:56:00
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Диспропорции в плановой экономике


В чем причина возникновения диспропорций в плановой экономике?

Это значит, что закон планомерного развития народного хозяйства дает возможность нашим планирующим органам правильно планировать общественное производство. Но возможность нельзя смешивать с действительностью. Это - две разные вещи. Чтобы эту возможность превратить в действительность, нужно изучить этот экономический закон, нужно овладеть им, нужно научиться применять его с полным знанием дела, нужно составлять такие планы, которые полностью отражают требования этого закона. Нельзя сказать, что наши годовые и пятилетние планы полностью отражают требования этого экономического закона. // Сталин "Экономические проблемы социализма в СССР" 1 февраля 1951 г.

Именно это расхождение между возможностью и действительностью порождает диспропорции в народном хозяйстве. Поясним это на примере простенькой модели. Экономика в соответствием с планом произвела товар А на сумму 60 миллионов рублей, товар Б на сумму 40 миллионов рублей и товар В на сумму 50 миллионов рублей. Естественно в плановом отделе не дураки сидят, поэтому для того, чтобы и все товары были раскуплены и дефицита не возникло в качестве заработной платы было выплачено 150 миллионов рублей. Однако потребительский спрос не совпал с ожиданиями плановиков, из полученных 150 миллионов рублей люди хотели бы потратить на товар А 40 миллионов рублей, на товар Б - 60 миллионов рублей, на товар В - 50 миллионов рублей. Что получается на практике? Люди покупают товар А на сумму 40 миллионов рублей, товар Б на сумму 40 миллионов рублей, товар В на сумму 50 миллионов рублей, то есть всего на 130 миллионов рублей. 20 миллионов остаются лишними и люди их готовы потратить на что угодно. Какая-то часть из этой суммы все же тратится на товар А, но далеко не вся, оставшаяся часть порождает дополнительный спрос на товары Б и В. То есть перепроизводство товара А привело к дефицитности не только товара Б, которого действительно было произведено недостаточно, но и товара В, производство которого в принципе соответствовало ожидаемому спросу. Таким образом для плановой экономики типично, что перепроизводство одного товара порождает дефицит других товаров.

До конца 50-х диспропорции в советской экономике не представляли существенной проблемы, то есть происходила их оперативная локализация и ликвидация. Но с начала 60-х ситуация начинает быстро ухудшаться и к 80-ым диспропорции становятся настоящим бичом советской экономики. Почему же это произошло?

Существенные черты и требования основного экономического закона социализма можно было бы сформулировать примерно таким образом: обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества путем непрерывного роста и совершенствования социалистического производства на базе высшей техники.
...
Говорят, что основным экономическим законом социализма является закон планомерного, пропорционального развития народного хозяйства. Это неверно. Планомерное развитие народного хозяйства, а значит, и планирование народного хозяйства, являющегося более или менее верным отражением этого закона, сами по себе ничего не могут дать, если неизвестно, во имя какой задачи совершается плановое развитие народного хозяйства или если эта задача неясна. Закон планомерного развития народного хозяйства может дать должный эффект лишь в том случае, если имеется задача, во имя осуществления которой совершается плановое развитие народного хозяйства. Эту задачу не может дать сам закон планомерного развития народного хозяйства. Ее тем более не может дать планирование народного хозяйства. Эта задача содержится в основном экономическом законе социализма в виде его требований, изложенных выше. Поэтому действия закона планомерного развития народного хозяйства могут получить полный простор лишь в том случае, если они опираются на основной экономический закон социализма. // там же

В сталинском СССР плановое развитие имело цель в виде соответствия основному экономическому закону социализма, что позволяло своевременно выявлять диспропорции и принимать меры для их ликвидации. Однако после смерти Сталина произошла подмена цели планового развития:

Желая сохранить так называемый "примат" производства перед потреблением, т. Ярошенко утверждает, что "основной экономический закон социализма" состоит в "непрерывном росте и совершенствовании производства материальных и культурных условий общества". Это совершенно неверно. Тов. Ярошенко грубо извращает и портит формулу, изложенную в "Замечаниях" т. Сталина. У него производство из средства превращается в цель, а обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей общества исключается. Получается рост производства для роста производства, производство, как самоцель, а человек с его потребностями исчезает из поля зрения тов-ща Ярошенко. // Сталин "Об ошибках т. Ярошенко Л.Л." 22 мая 1952 г.

Аналогично человек с его потребностями, начиная с 60-х годов, все более исчезал из поля зрения планирующих органов, фактически происходило перерождение цели планового развития в "производство ради производства". Это главная, но не единственная причина проблем послесталинской советской экономики в целом, и роста диспропорций в ней в частности.

Другой важной причиной является то, что с ростом благосостояния общества наблюдается процесс объективного усложнения задачи удовлетворения потребностей человека. Происходит это как из-за увеличения номенклатуры товаров и услуг, так и прежде всего из-за увеличения в экономике доли нежизненно важных товаров и услуг, спрос на которые со стороны общества подвержен значительным колебаниям. Для удовлетворения спроса на такие товары и услуги требуется повышение скорости реакции экономики на изменение спроса. Этот вопрос рассмотрен в статье "Экономические кризисы при капитализме и социализме" https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/164/164543.htm.
От K
К Undying (18.04.2006 17:56:00)
Дата 30.04.2006 08:26:35

Вы поставили телегу вперед лошади

Даже обсуждая плановые проблемы в предприятии по производству унитазов, нужно учитывать в
каком обществе работаете. Например, в патриархальном обществе проблема унитазов, скорее
всего вообще не стоит, там другие заботы. В феодальном желательно перенаправить
существенную часть производства на золотые унитазы, многие из которых придется просто
дарить - одна из главных статей расходов. В кап обществе желательно сконцентрироваться на
себестоимости технологии производства, рекламе и навороченных доп свойствах (доступ в
Интернет, интеллектуальная система смыва).

Вы же пытаетесь выстроить систему управления хозяйством всей страны, ни говоря о целевой
функции, в чем она и кто ею будет управлять. Предлагаете удовлетворять потребности? Так
это наиболее примитивная функция, она годится разве что для систем выживания и для
животных. Для остальных систем реальное потребление от <объективных>, г-м, потребностей
очень сильно отличается, так как отличается целевая функция.

Если слить в унитаз фантазии о коммунизме и мистически-<материалистическое> восприятие
истории, то получается следующая картина. В патриархальном обществе работает система
достаточности, производство для обеспечения <необходимого> продукта, как эта
<необходимость> представляется на данный момент традиционному обществу. Производство как
часть культа. Далее следует общество статуса. И в нем производство, как и собственность,
носят подчиненную роль. Главное заслужить (в церкви, на войне) статус, который и является
неотчуждаемой собственностью. Будет статус, место под солнцем какое-никакое, но найдется,
не будет статуса, и деньги не помогут. Капитализм во главу угла поставил собственность,
защитил ее законами и идеологией. Производство собственности, предметов, г-м, потребления
(например, концерт Мадонны). Во главе жизни стала прибыль, мера возрастания собственности.

А что во главу угла, что в роли движущего механизма, положите Вы? Без этого ни вопрос
производства, ни вопрос элиты, обсуждать бессмысленно, именно движущий механизм общества,
перво-принцип, определяет все остальное - кто будет рулить, как, с какой целью.

Повторюсь

- патриархальное общество проехали

- статусное так же

- капитализм = отстой

итак, что дальше?
От Undying
К K (30.04.2006 08:26:35)
Дата 03.05.2006 15:44:07

Re: Вы поставили...

>А что во главу угла, что в роли движущего механизма, положите Вы? Без этого ни вопрос
>производства, ни вопрос элиты, обсуждать бессмысленно, именно движущий механизм общества,
>перво-принцип, определяет все остальное - кто будет рулить, как, с какой целью.

Цель - обеспечение выживания общества в долгосрочном периоде на базе традиционных ценностей. Цель для экономики:

Существенные черты и требования основного экономического закона социализма можно было бы сформулировать примерно таким образом: обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества путем непрерывного роста и совершенствования социалистического производства на базе высшей техники.

>Даже обсуждая плановые проблемы в предприятии по производству унитазов, нужно учитывать в
>каком обществе работаете. В феодальном желательно перенаправить
>существенную часть производства на золотые унитазы, многие из которых придется просто
>дарить - одна из главных статей расходов.

Потому что в феодальном обществе производство существует не для удовлетворения потребностей общества, а для удовлетворения потребностей феодалов.

>В кап обществе желательно сконцентрироваться на
>себестоимости технологии производства, рекламе и навороченных доп свойствах (доступ в
>Интернет, интеллектуальная система смыва).

Потому что в капиталистическом обществе производство существует не для удовлетворения потребностей общества, а для получения максимума прибыли.

>Вы же пытаетесь выстроить систему управления хозяйством всей страны, ни говоря о целевой
>функции, в чем она и кто ею будет управлять. Предлагаете удовлетворять потребности?

Предлагаю удовлетворять потребности общества, кои не нужно путать ни с суммой сиюминутных потребностей индивидумов, ни с потребностями феодалов/интеллигентов/номенклатуры и т.п.

>Для остальных систем реальное потребление от <объективных>, г-м, потребностей
>очень сильно отличается, так как отличается целевая функция.

Принципиальные расхождения реального и объективного потребления общества или цивилизации является признаком того, что к данному обществу или цивилизации подбирается ценный пушной зверек.

>В патриархальном обществе работает система
>достаточности, производство для обеспечения <необходимого> продукта, как эта
><необходимость> представляется на данный момент традиционному обществу. Производство как
>часть культа.

Категорически не согласен. В патриархальном обществе производство частью никакого культа не является. Частью культа производство становится как раз в рациональных (протестантских) обществах.

>- патриархальное общество проехали
>- статусное так же
>- капитализм = отстой
>итак, что дальше?

Традиционная империя, т.к. никакой иной жизнеспособной формы Россия за свою историю не создала.

ps
Насчет признаков определяющих жизнеспособность общества будет отдельный пост, когда эта ветка уйдет в архив.
От K
К Undying (03.05.2006 15:44:07)
Дата 03.05.2006 20:41:03

Это все лозунги. Причем не очень интересные.

Никто не подпишется напрягаться ради <обеспечения максимального удовлетворения постоянно
растущих материальных и культурных потребностей всего общества путем непрерывного роста и
совершенствования социалистического производства на базе высшей техники>. Если бы это было
людям хоть в какой-то мере интересно, они давно записались в левые движения, а пока они за
президента поголовно голосуют. Как и плевать люди хотели на <долгосрочный период на базе
традиционных ценностей>. И это нормально, иначе жизнь превратилась бы в бред, если бы люди
начали выстаивать свою жизнь на основе таких критериев. Если ученые не могут толком
договориться, что бы это значило, а что тогда говорить о простых людях?

Люди же поступают проще, думают каждый о своем. Например, Ленин обещал - землю, и это было
в России центральным вопросом, в результате у белых не было шансов. В патриархальном
обществе во главе стоял глава рода-племени-семьи, а остальные имели свой кусочек, если
четко исполняли свои роли. Глава племени держал все в своих руках, остальные понимали,
что сами по себе пропадут. Но при появлении стационарных поселений, от племенного принципа
начали отходить, рядом оказывались члены не только одного племени, появилось сложное
разделение труда (подвижному племени достаточно вождя и шамана), началась формироваться
сложная иерархия. Это и есть община, которая в последующем, при своем увеличении, и
породила более крупные образования. Там народу так же было понятно, чего добиваться -
места в социальной иерархии. Капитализм так же дал цель - прибыль, чем больше, тем больше
твой кусочек. А социализм дал элите столь маленький кусочек, что элита решила ценой сдачи
государства его увеличить.

Ваша идея, чтобы люди боролись за <культурные потребности всего общества путем
непрерывного роста и совершенствования социалистического производства на базе высшей
техники> потребует вывести не иначе как <нового человека>, обыкновенный человек за это
особо корячиться не будет. Даже ленинская гвардия не чужда была получению чисто
материального благополучия (например, Троцкий и вся его Ко), и это самые преданные
революции, многократно проверенные, товарищи. Так что ваши предложения не реалистичны, и
не могут стать основой формирования нового общества. Они не могут никого заинтересовать,
кроме узкой группы маргиналов, которая находит странное удовольствие в обсуждении подобных
тем, это придает им ощущение некой своей особой значимости, их так воспитали.

Сталин сформулировал такой тезис - всем по труду (!), а элите свободный (!) конкурс за
место у бюрократической кормушки. По тем временам для России (после царя) это было круто.
Поймите, пока Вы не сформируете хоть один позитивный тезис, могущий реально заинтересовать
человека, все это пустые слова. Пока весь багаж марксистов состоит из голого отрицания -
отменят то, отменят это. А Вы людей спросили, им это нужно? С чем Вы к людям собрались? Со
всякой лабудой из общих слов?
От Undying
К K (03.05.2006 20:41:03)
Дата 04.05.2006 12:16:48

Re: Это все...

>Никто не подпишется напрягаться ради <обеспечения максимального удовлетворения постоянно
>растущих материальных и культурных потребностей всего общества путем непрерывного роста и
>совершенствования социалистического производства на базе высшей техники>.

Вовсе и не требуется, чтобы это было основной мотивацией людей. Это критерий, которым должна руководствоваться власть в развитии экономики страны. Для простых людей основой экономической мотивации должно быть вознаграждение по труду.

>Если бы это было людям хоть в какой-то мере интересно, они давно записались в левые движения, а пока они за
>президента поголовно голосуют.

В чем заключаются основные ошибки КПРФ?

1. КПРФ рассматривает промышленность как самоценность, поэтому лозунг возрождения промышленности играет важную роль в пропаганде партии. С позиции традиционного общества нужно было в начале разъяснить народу опасности и проблемы стоящие перед обществом, а уже затем показать какие из перечисленных проблем можно решить за счет возрождения промышленности.

2. Другой ключевой лозунг КПРФ это уравнительские левацко-популистские лозунги, типа повышения и обеспечения всем прожиточного минимума и т.п. С позиции традиционного общества одной из главных идей является вознаграждение по труду, уравнительство же в основном должно касаться тех, чьих способностей для полноценного труда не достаточно.

3. Легитимность власти в традиционном обществе опирается не на рациональность действий власти и не на волю народа, но на соответствие действий власти неким высшим ценностям. Никаких попыток выработать ценности, которым должна соответствовать власть, КПРФ не сделала, напротив, главным образом в риторике партия аппелирует к воле народа, т.е. по сути в данном аспекте пытается использовать националистический принцип легитимности.

Вообще КПРФ совершенно напрасно называет себя коммунистической партией, по сути (речь в первую очередь о руководстве) это социал-демократическая партия, связывающая надежды на развитие страны с формированием национальной буржуазии. У коммунистов-то как раз высшие ценности были, хотя и по всей видимости утопические, в виде идеи мировой революции и построения царства Божьего на земле. Естественно, рецепты годящиеся для рациональных обществ дают сбой в обществе традиционном, поэтому поддержка КПРФ и сократилась с 50% в 1996 до 10-15% сегодня.

>Как и плевать люди хотели на <долгосрочный период на базе традиционных ценностей>. И это нормально, иначе жизнь превратилась бы в бред, если бы люди
>начали выстаивать свою жизнь на основе таких критериев.

К традиционном ценностям люди в России пока относятся вполне положительно, не Голландия какая-нибудь чай. Могу Вас уверить, что жизнь на базе традиционных ценностей вовсе не является бредом. А вот почему люди будут жить на базе традиционных ценностей: из-за того, что это обеспечивает выживание народа в долгосрочном периоде или из-за того, что это угодно Богу или еще по каким-нибудь соображениям это пока не так важно.

>Люди же поступают проще, думают каждый о своем. Например, Ленин обещал - землю, и это было
>в России центральным вопросом, в результате у белых не было шансов.

Ленин в первую очередь показал, что большевики готовы нести бремя власти, поэтому они и победили. Решение земельного вопроса разработали эсеры, у которых позже большевики его и позаимствовали, но победить эсерам это почему-то не помогло.

>Капитализм так же дал цель - прибыль, чем больше, тем больше твой кусочек.

Неверно. Основных успехов капитализм добился за счет в высшей степени рабского служения Капиталу:

- Уж вы не сердитесь, генерал, позвольте мне рассказать потрогательнее.
Я сам помню, как мой отец, покойник, тоже под липками, в палисаднике, по
вечерам вслух читал мне и матери подобные книжки... Я ведь сам могу судить
об этом как следует. Ну, так всякая эдакая здешняя семья в полнейшем рабстве
и повиновении у фатера. Все работают, как волы, и все копят деньги, как
жиды. Положим, фатер скопил уже столько-то гульденов и рассчитывает на
старшего сына, чтобы ему ремесло аль землишку передать; для этого дочери
приданого не дают, и она остается в девках. Для этого же младшего сына
продают в кабалу аль в солдаты и деньги приобщают к домашнему капиталу.
Право, это здесь делается; я расспрашивал. Все это делается не иначе, как от
честности, от усиленной честности, до того, что и младший проданный сын
верует, что его не иначе, как от честности, продали, - а уж это идеал, когда
сама жертва радуется, что ее на заклание ведут. Что же дальше? Дальше то,
что и старшему тоже не легче: есть там у него такая Амальхен, с которою он
сердцем соединился, - но жениться нельзя, потому что гульденов еще столько
не накоплено. Тоже ждут благонравно и искренно и с улыбкой на заклание идут.
У Амальхен уж щеки ввалились, сохнет. Наконец, лет через двадцать,
благосостояние умножилось; гульдены честно и добродетельно скоплены. Фатер
благословляет сорокалетнего старшего и тридцатипятилетнюю Амальхен, с
иссохшей грудью и красным носом... При этом плачет, мораль читает и умирает.
Старший превращается сам в добродетельного фатера, и начинается опять та же
история. Лет эдак чрез пятьдесят или чрез семьдесят внук первого фатера
действительно уже осуществляет значительный капитал и передает своему сыну,
тот своему, тот своему, и поколений чрез пять или шесть выходит сам барон
Ротшильд или Гоппе и Комп., или там черт знает кто. Ну-с, как же не
величественное зрелище: столетний или двухсотлетний преемственный труд,
терпение, ум, честность, характер, твердость, расчет, аист на крыше! Чего же
вам еще, ведь уж выше этого нет ничего, и с этой точки они сами начинают
весь мир судить и виновных, то есть чуть-чуть на них не похожих, тотчас же
казнить. Ну-с, так вот в чем дело: я уж лучше хочу дебоширить по-русски или
разживаться на рулетке. Не хочу я быть Гоппе и Комп. чрез пять поколений.
Мне деньги нужны для меня самого, а я не считаю всего себя чем-то
необходимым и придаточным к капиталу. Я знаю, что я ужасно наврал, но пусть
так оно и будет. Таковы мои убеждения. // Достоевский "Игрок"

Когда люди начали мыслить категориями своего кусочка началось разложение капиталистических обществ, которое мы нынче и наблюдаем.

>Сталин сформулировал такой тезис - всем по труду (!), а элите свободный (!) конкурс за
>место у бюрократической кормушки.

Это и стало возможным потому, что Сталин строил традиционную империю.

>По тем временам для России (после царя) это было круто.

Это и по нынешним временам не менее круто.

>Пока весь багаж марксистов состоит из голого отрицания - отменят то, отменят это.

Это в чем именно я марксист? Марксизм и традиционализм вещи, мягко говоря, различные, чтобы не сказать противоположные.
От K
К Undying (04.05.2006 12:16:48)
Дата 04.05.2006 16:44:00

Re: Это все...

> Вовсе и не требуется, чтобы это было основной мотивацией людей. Это критерий, которым
> должна руководствоваться власть в развитии экономики страны.

А власть что, не люди? Марсиане? Им мотивация не нужна? Кстати, каков процент во власти
жил <высшими идеями> при Ленине, при Сталине, при Брежневе? Мой прогноз - если во власти
более 5 процентов идеалистов, то они будут резать непрерывно друг дружку, пока их не
станет хотя бы менее 5 процентов.

> 1. С позиции традиционного общества нужно было в начале разъяснить народу опасности и
> проблемы стоящие перед обществом

Как будто патриоты об этом постоянно не глашатают на каждом углу. Когда публика оценит
опасность? Когда это коснется их лично, их близких, их рода-племени. Пропаганда ДПНИ
(рода-племенная) поэтому может иметь успех, остальных патриотов - нет, поэтому ДПНИ
боятся, остальных патриотов - нет.

> 2. С позиции традиционного общества одной из главных идей является вознаграждение по
> труду

Ошибаетесь, вознаграждение по труду это недавнее изобретение (пром производство создало
понятие - <расценки>), в патриархальном обществе платили столько, сколько платили всегда
по традиции, сколько положено для данной роли. Никому тогда еще в голову не пришла
<великолепная> идея о возможности измерить труд, в край делили поровну.

> 3. Никаких попыток выработать ценности, которым должна соответствовать власть, КПРФ не
> сделала, напротив, главным образом в риторике партия аппелирует к воле народа, т.е. по
> сути в данном аспекте пытается использовать националистический принцип легитимности.

Сегодняшний принцип легитимности - толпа так решила. Нет сегодня божественного права, воли
небес и т.д. В 21-м веке живем, однако. Не надо только <вырабатывать ценности>,
гарантированно пошлют подальше. Лучше выяснить, что сегодня ценно для людей.

> Вообще КПРФ совершенно напрасно называет себя коммунистической партией

Почему это напрасно? Забила за собой классный брэнд, при помощи этого имеет свой кусочек.

> У коммунистов-то как раз высшие ценности были, хотя и по всей видимости утопические

Что надо делать с архитектором, предлагающим <утопические проекты>? Послать подальше? А
если это военный, врач, финансист, конструктор? Тоже самое? А если переделывать жизнь
всего общества, то по барабану что вместо проекта иметь? Логично.

> А вот почему люди будут жить на базе традиционных ценностей: из-за того, что это
> обеспечивает выживание народа в долгосрочном периоде или из-за того, что это угодно Богу
> или еще по каким-нибудь соображениям это пока не так важно.

Вас бы в укротители - главное решить, как лев должен на арене кувыркаться, а как его
заставить это делать, это дело десятое. Вы бы вначале, для разнообразия, попытались
заставить людей хотя бы обратить на себя внимание, не полтора десятка бездельников с этого
форума, а много людей. Популярность идеи говорит о качестве идеи?

> Ленин в первую очередь показал, что большевики готовы нести бремя власти, поэтому они и
> победили. Решение земельного вопроса разработали эсеры, у которых позже большевики его и
> позаимствовали, но победить эсерам это почему-то не помогло.

Сказки тетушки КПСС? Не читайте больше их. Эсеров знала вся страна, это была огромная
партия, везде с большим представительством. Но они жевали сопли по земельному вопросу. За
что и пролетели, уступили место партии карлику, наобещавшей все и сразу.

> Ну-с, так вот в чем дело: я уж лучше хочу дебоширить по-русски или
> разживаться на рулетке. Не хочу я быть Гоппе и Комп. чрез пять поколений.

Вот поэтому капитализм и добился многого, а традиционные общества - оказались
технологически отсталой окраиной. Капитализм дал цель для вкалывания - прибыль, высшая
ценность - капитал. Видите ли, кусочек, это не обязательно то, что можно съесть или
выпить. Это то, что может быть больше чем у другого. Например, замок с башнями не съешь, и
толку от него сегодня никакого. Но стоит он не дешево, и все хотят иметь замок.

> Когда люди начали мыслить категориями своего кусочка началось разложение
> капиталистических обществ, которое мы нынче и наблюдаем.

Проблем у них начались, когда они перестали интенсивно бегать за кусочком, построили себе
уютный мир, решили больше не перенапрягаться, а оттянуться по полной.

> Это и стало возможным потому, что Сталин строил традиционную империю.

Вы путаете традицию и идеологию

> Это и по нынешним временам не менее круто.

Поэтому народ Сталина и чтит

> Это в чем именно я марксист?

Либерал молится на прибыль, марксист ее отрицает, это две стороны одной медали. Вы так же
отрицаете прибыль, значит, марксист.
От Undying
К K (04.05.2006 16:44:00)
Дата 04.05.2006 20:57:55

Re: Это все...


>А власть что, не люди? Марсиане? Им мотивация не нужна?

Основных механизмов контроля за властью два. Это катехон-удерживащий, следящий за соответствием общества в целом и власти в частности высшим ценностям, и местное самоуправление. Это мотивация с точки зрения кнута и пряника. Соответственно должна быть определена система ценностей, с которой чиновник должен сверять свои действия.

>Как будто патриоты об этом постоянно не глашатают на каждом углу.

КПРФ глашатает об этом очень плохо.

>Когда публика оценит опасность? Когда это коснется их лично, их близких, их рода-племени.

Революционная ситуация (не путать с оранжадом) действительно сложится только к этому времени и это совершенно нормально.

>Пропаганда ДПНИ (рода-племенная) поэтому может иметь успех, остальных патриотов - нет, поэтому ДПНИ
>боятся, остальных патриотов - нет.

Пропаганда ДПНИ националистическая, а не родо-племенная.

>Ошибаетесь, вознаграждение по труду это недавнее изобретение (пром производство создало
>понятие - <расценки>), в патриархальном обществе платили столько, сколько платили всегда
>по традиции, сколько положено для данной роли. Никому тогда еще в голову не пришла
><великолепная> идея о возможности измерить труд, в край делили поровну.

Крестьянин вознаграждается по труду самой природой. Так что в любой крестьянском (аграрном) обществе преимущественно используется вознаграждение по труду.

>Сегодняшний принцип легитимности - толпа так решила. Нет сегодня божественного права, воли
>небес и т.д. В 21-м веке живем, однако. Не надо только <вырабатывать ценности>,
>гарантированно пошлют подальше. Лучше выяснить, что сегодня ценно для людей.

Вот и сдохнете со своим популизмом, точно также как сдох Рим.

>> У коммунистов-то как раз высшие ценности были, хотя и по всей видимости утопические
>
>Что надо делать с архитектором, предлагающим <утопические проекты>? Послать подальше? А
>если это военный, врач, финансист, конструктор? Тоже самое? А если переделывать жизнь
>всего общества, то по барабану что вместо проекта иметь? Логично.

С чем спорите? Я разве предлагаю марксизм?

>Популярность идеи говорит о качестве идеи?

Нет, конечно. Сколько там процентов за Ельцина в 1991 проголосовало? Как там с качеством идеи?

>За что и пролетели, уступили место партии карлику, наобещавшей все и сразу.

Произошло это потому что большевики были готовы нести бремя власти и соответственно идти на крайне непопулярные решения, а эсеры нет, те все выясняли - "что сегодня ценно для людей".

>Вот поэтому капитализм и добился многого, а традиционные общества - оказались
>технологически отсталой окраиной.

В общем-то да. Но за все приходится платить, за НТР тоже.

>Капитализм дал цель для вкалывания - прибыль, высшая
>ценность - капитал. Видите ли, кусочек, это не обязательно то, что можно съесть или
>выпить. Это то, что может быть больше чем у другого. Например, замок с башнями не съешь, и
>толку от него сегодня никакого. Но стоит он не дешево, и все хотят иметь замок.

По-моему, Вы путаете мотивацию при капитализме и потреблятстве. Если капиталистические ценности действительно способны обеспечить развитие общества, то потреблятские ценности могут обеспечить только гниение, хоть и красивое в течение некоторого времени.

>Проблем у них начались, когда они перестали интенсивно бегать за кусочком, построили себе
>уютный мир, решили больше не перенапрягаться, а оттянуться по полной.

Разве менеджеры Энрона не гонялись за кусочком? Еще как гонялись, и кусочек ого-го какой отхватили.

>> Это и стало возможным потому, что Сталин строил традиционную империю.
>
>Вы путаете традицию и идеологию

В чем именно?

>Либерал молится на прибыль, марксист ее отрицает, это две стороны одной медали. Вы так же
>отрицаете прибыль, значит, марксист.

Марксист не отрицает прибыль. И протестант и марксист руководствуются общественной наживой, разница между ними в том, что протестант считает, что наибольшую общественную наживу обеспечивает частная собственность, а марксист считает, что наибольшую общественную наживу обеспечивает отсутствие частной собственности.
От K
К Undying (04.05.2006 20:57:55)
Дата 05.05.2006 18:19:41

Re: Это все...

> Соответственно должна быть определена система ценностей

Так <система ценностей> = что есть <кусочек>, и есть главное. Все остальное
тривиально.выводится из этого. Вам и говорю, определите вначале ее, а потом уже
рассуждайте о методах планирования, они вторичны.

> КПРФ глашатает об этом очень плохо.

Все патриотические издания забиты - опасность, гибнем!!!!!! Если это плохо, то что такое
хорошо? Не продемонстрируете?

> Пропаганда ДПНИ националистическая, а не родо-племенная.

Вы по западному мыслете. Нация просто западное изделие = попытка использовать в
гос-политическе этнический фактор, с полностью циничным отношением к последнему.

> Крестьянин вознаграждается по труду самой природой. Так что в любой крестьянском
> (аграрном) обществе преимущественно используется вознаграждение по труду.

Крестьяна вознаграждает именно природа, для крестьянина природа кормилица, труд (который в
с-х плохо измерим) условие обязательное, но не достаточное, не менее важны - погода,
плодородие участка (поэтоиу конфликты и на меже). По труду это из промышленной эпохи - по
выработке.

> Вот и сдохнете со своим популизмом, точно также как сдох Рим.

Вечно жить собрались? Все умрем однажды. Пока Рим не умер, он был одной из самых
могущественных цивилизаций истории.

> С чем спорите? Я разве предлагаю марксизм?

Вы предлагаете некие "высшие ценности", которые пока никого не зажгли. Это утопизм.

> Сколько там процентов за Ельцина в 1991 проголосовало? Как там с качеством идеи?

Типичная качественная идея, рассчитанная на изголодавшихся лохов - налетай, кому не лень,
даем все и сразу. Затем, конечно, кинули, но на то оно и <затем>.

> Произошло это потому что большевики были готовы нести бремя власти и соответственно идти
> на крайне непопулярные решения, а эсеры нет, те все выясняли - "что сегодня ценно для
> людей".

Большевики предложили - все и сразу, как и Ельцин, то, что не смогли предложить эсеры.

> В общем-то да. Но за все приходится платить, за НТР тоже.

Дело не в том, сколько пришлось заплатить за НТР, а в том, сколько бы пришлось заплатить
за альтернативу - <не хочешь кормить свою армию, будешь кормить чужую>.

> По-моему, Вы путаете мотивацию при капитализме и потреблятстве.

Как отличить "мотивацию при капитализме и потреблятстве"? В чем мотивация при капитализме?

> Разве менеджеры Энрона не гонялись за кусочком? Еще как гонялись, и кусочек ого-го какой
> отхватили.

Они гонялись за кусочком не по правилам. За это везде голову откручивают, хоть при
капитализме, хоть при социализме, хоть при феодализме.

>>Вы путаете традицию и идеологию
> В чем именно?

Идеология власть идеологов (хоть Альмара, хоть Хомейни, цвет флага не столь и важен,
важно чей кусок), а традиция это власть традиций (острова в Тихом океане, джунгли
Амазонки).

> Марксист не отрицает прибыль. И протестант и марксист руководствуются общественной
> наживой, разница между ними в том, что протестант считает, что наибольшую общественную
> наживу обеспечивает частная собственность, а марксист считает, что наибольшую
> общественную наживу обеспечивает отсутствие частной собственности.

Прибыль есть мера увеличения <частной собственности>. Коммунисты отрицают стремление
человека к своему <маленькому кусочку> - <от каждого по способностям, каждому по
потребностям>, человек будет трудиться как ангел, за дарма. Поэтому Хрущев и ввел
уравниловку (по теории положено - никакой мат заинтересованности), везде преследовали
любую попытку экономической заинтересованности. Не знаю как там с <общественной прибылью>,
но личную прибыль марксисты запрещают, она у них и есть причина всех зол. И либералы и
марксисты видят весь мир через проблемы прибыли.
От Undying
К K (05.05.2006 18:19:41)
Дата 06.05.2006 13:06:14

Re: Это все...

>Все патриотические издания забиты - опасность, гибнем!!!!!! Если это плохо, то что такое
>хорошо? Не продемонстрируете?

Мало просто говорить о опасностях, нужно объяснить для чего их преодолевать. Аппеляция к народу/нации наглядно показала свою бесперспективность, значит механизмы легитимации в России опираются не на волю народа (как на Западе), а нечто иное. В чем принципиальное отличие российских механизмов легитимации власти от западных хорошо показано в статьях В.Рыбакова http://rusf.ru/rybakov/pages/publ18.html и Григорьева http://worldcrisis.ru/crisis/158034.

>Вы по западному мыслете. Нация просто западное изделие = попытка использовать в
>гос-политическе этнический фактор, с полностью циничным отношением к последнему.

Нация безусловно западное изделие, но вовсе не чья-то попытка, а вполне объективная изделия. В России наций в западном смысле этого слова нет, поэтому попытки опереться на националистические принципы ни к чему хорошему не приводят. Если бы ДПНИ пыталась в первую очередь на традиционные, а не националистические принципы, то толку было бы гораздо больше. Подробнее http://rsdn.ru/forum/Message.aspx?mid=1825624&only=1.

>Крестьяна вознаграждает именно природа, для крестьянина природа кормилица, труд (который в
>с-х плохо измерим) условие обязательное, но не достаточное, не менее важны - погода,
>плодородие участка (поэтоиу конфликты и на меже). По труду это из промышленной эпохи - по
>выработке.

Точно также и для рабочего труд условие обязательное, но не достаточное. Также важна и экономическая ситуация, и ситуация на рынке рабочих рук и т.п.

>Вечно жить собрались? Все умрем однажды. Пока Рим не умер, он был одной из самых
>могущественных цивилизаций истории.

Развитие Рима происходило пока в нем чтили традиции, когда традиции чтить перестали (где-то во 2 веке нашей эры) начался быстрый упадок.

>Большевики предложили - все и сразу, как и Ельцин, то, что не смогли предложить эсеры.

Когда большевики отправили в село продотряды это они так предложили крестьянству "все и сразу"? Большевики победили именно потому, что прагматично (хотя, конечно, и с большим количеством ошибок) решали проблемы страны, не боясь идти наперекор текущему общественному мнению.

>Дело не в том, сколько пришлось заплатить за НТР, а в том, сколько бы пришлось заплатить
>за альтернативу - <не хочешь кормить свою армию, будешь кормить чужую>.

Я о Западе говорил.

>Как отличить "мотивацию при капитализме и потреблятстве"? В чем мотивация при капитализме?

Основная мотивация при капитализме - это преумножение Капитала. Основная мотивация при потреблятстве - это преумножение удовольствия, хоть удовольствие и выражается в монетарной форме.

>Они гонялись за кусочком не по правилам. За это везде голову откручивают, хоть при
>капитализме, хоть при социализме, хоть при феодализме.

Еще лет сорок назад гоняние за кусочком не по правилам было на Западе явлением редким, теперь же это явление типичное и то, что менеджерам Энрона открутили голову на масштабы этого явления никак не повлияло. С чего бы это?

>Идеология власть идеологов (хоть Альмара, хоть Хомейни, цвет флага не столь и важен,
>важно чей кусок), а традиция это власть традиций (острова в Тихом океане, джунгли
>Амазонки).

Т.е. успехи сталинского СССР объяснялись властью идеологов? Интересно каких, тех что в 1937-38 перестреляли?

>> Марксист не отрицает прибыль. И протестант и марксист руководствуются общественной
>> наживой, разница между ними в том, что протестант считает, что наибольшую общественную
>> наживу обеспечивает частная собственность, а марксист считает, что наибольшую
>> общественную наживу обеспечивает отсутствие частной собственности.
>
>Прибыль есть мера увеличения <частной собственности>.

Прибыль бывает и частная, бывает и общественная. Терминологические споры мне мало интересны.

>Коммунисты отрицают стремление
>человека к своему <маленькому кусочку> - <от каждого по способностям, каждому по
>потребностям>, человек будет трудиться как ангел, за дарма. Поэтому Хрущев и ввел
>уравниловку (по теории положено - никакой мат заинтересованности), везде преследовали
>любую попытку экономической заинтересованности. Не знаю как там с <общественной прибылью>,
>но личную прибыль марксисты запрещают, она у них и есть причина всех зол. И либералы и
>марксисты видят весь мир через проблемы прибыли.

В этом куске не вижу противоречий с тем, что я написал.
От Игорь
К Undying (03.05.2006 15:44:07)
Дата 03.05.2006 16:28:41

Re: Вы поставили...

>>А что во главу угла, что в роли движущего механизма, положите Вы? Без этого ни вопрос
>>производства, ни вопрос элиты, обсуждать бессмысленно, именно движущий механизм общества,
>>перво-принцип, определяет все остальное - кто будет рулить, как, с какой целью.
>
>Цель - обеспечение выживания общества в долгосрочном периоде на базе традиционных ценностей. Цель для экономики:

>Существенные черты и требования основного экономического закона социализма можно было бы сформулировать примерно таким образом: обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества путем непрерывного роста и совершенствования социалистического производства на базе высшей техники.


А откуда следует, что материальные потребности общества непрерывно и постоянно растут или должны расти?

>>Даже обсуждая плановые проблемы в предприятии по производству унитазов, нужно учитывать в
>>каком обществе работаете. В феодальном желательно перенаправить
>>существенную часть производства на золотые унитазы, многие из которых придется просто
>>дарить - одна из главных статей расходов.
>
>Потому что в феодальном обществе производство существует не для удовлетворения потребностей общества, а для удовлетворения потребностей феодалов.

Крестьяне, значит хлеб сажали, имсключительно для того, чтобы феодалов кормить?

>>В кап обществе желательно сконцентрироваться на
>>себестоимости технологии производства, рекламе и навороченных доп свойствах (доступ в
>>Интернет, интеллектуальная система смыва).
>
>Потому что в капиталистическом обществе производство существует не для удовлетворения потребностей общества, а для получения максимума прибыли.

Ну это в идеале. На практике в Великую депрессию, например, были широко распространены денежные суррогаты, для обеспечения обмена. Если б какп. общество совсем уж пеерешло бы к такому принципу, как денежная прибыль, то тогда производство бы упало не на 30% тогда, а до нуля.

>>Вы же пытаетесь выстроить систему управления хозяйством всей страны, ни говоря о целевой
>>функции, в чем она и кто ею будет управлять. Предлагаете удовлетворять потребности?
>
>Предлагаю удовлетворять потребности общества, кои не нужно путать ни с суммой сиюминутных потребностей индивидумов, ни с потребностями феодалов/интеллигентов/номенклатуры и т.п.

>>Для остальных систем реальное потребление от <объективных>, г-м, потребностей
>>очень сильно отличается, так как отличается целевая функция.
>
>Принципиальные расхождения реального и объективного потребления общества или цивилизации является признаком того, что к данному обществу или цивилизации подбирается ценный пушной зверек.

>>В патриархальном обществе работает система
>>достаточности, производство для обеспечения <необходимого> продукта, как эта
>><необходимость> представляется на данный момент традиционному обществу. Производство как
>>часть культа.
>
>Категорически не согласен. В патриархальном обществе производство частью никакого культа не является. Частью культа производство становится как раз в рациональных (протестантских) обществах.

>>- патриархальное общество проехали
>>- статусное так же
>>- капитализм = отстой
>>итак, что дальше?
>
>Традиционная империя, т.к. никакой иной жизнеспособной формы Россия за свою историю не создала.

>ps
>Насчет признаков определяющих жизнеспособность общества будет отдельный пост, когда эта ветка уйдет в архив.
От Undying
К Игорь (03.05.2006 16:28:41)
Дата 06.05.2006 13:14:06

Re: Вы поставили...


>А откуда следует, что материальные потребности общества непрерывно и постоянно растут или должны расти?

Из того, что человек (за исключением аскетов) не отказывается от улучшения условий жизни за приемлимую цену. Должны расти в следствие НТП, если НТП тормозится, тогда, конечно, потребности человека расти не должны, т.к. для этого просто нет ресурсов.

>>Потому что в феодальном обществе производство существует не для удовлетворения потребностей общества, а для удовлетворения потребностей феодалов.
>
>Крестьяне, значит хлеб сажали, имсключительно для того, чтобы феодалов кормить?

Скажем так, в феодальном обществе основной целью товарного производства является удовлетворение потребностей феодалов.

>Ну это в идеале. На практике в Великую депрессию, например, были широко распространены денежные суррогаты, для обеспечения обмена. Если б какп. общество совсем уж пеерешло бы к такому принципу, как денежная прибыль, то тогда производство бы упало не на 30% тогда, а до нуля.

Согласен.
От Игорь
К Undying (06.05.2006 13:14:06)
Дата 06.05.2006 15:17:13

Re: Вы поставили...


>>А откуда следует, что материальные потребности общества непрерывно и постоянно растут или должны расти?
>
>Из того, что человек (за исключением аскетов) не отказывается от улучшения условий жизни за приемлимую цену.

Хотеть улучшать самому условия своей собственной жизни - иметь потребность трудится для этого - это нормально. Но это потребность сделать самому, а не преобрести сделанное другими.
Не хотеть ничего сделать самому - зато хотеть приобрести сделанное другими - это не норма, а паталогия.

>Должны расти в следствие НТП, если НТП тормозится, тогда, конечно, потребности человека расти не должны, т.к. для этого просто нет ресурсов.

А что порождает научно-технический прогресс. Постоянно растущие потребности обывателей, которые ничего сами сделать не могут?

>>>Потому что в феодальном обществе производство существует не для удовлетворения потребностей общества, а для удовлетворения потребностей феодалов.
>>
>>Крестьяне, значит хлеб сажали, имсключительно для того, чтобы феодалов кормить?
>
>Скажем так, в феодальном обществе основной целью товарного производства является удовлетворение потребностей феодалов.

Это разве товарное производство?

>>Ну это в идеале. На практике в Великую депрессию, например, были широко распространены денежные суррогаты, для обеспечения обмена. Если б какп. общество совсем уж пеерешло бы к такому принципу, как денежная прибыль, то тогда производство бы упало не на 30% тогда, а до нуля.
>
>Согласен.
От Undying
К Игорь (06.05.2006 15:17:13)
Дата 10.05.2006 08:52:03

Re: Вы поставили...

>Не хотеть ничего сделать самому - зато хотеть приобрести сделанное другими - это не норма, а паталогия.

В принципе согласен, но не понял к чему это в контексте дискуссии.

>А что порождает научно-технический прогресс.

Порождают научно-технический прогресс ученые, которые преимущественно руководствуются тягой к познанию. А вот руководство страны должно управлять таким образом, чтобы развитие экономики отвечало потребностям общества.

>Постоянно растущие потребности обывателей, которые ничего сами сделать не могут?

С чего Вы взяли, что обыватели (может уж лучше "быдло", чего политкорректничать?) сами ничего сделать не могут? Мне как-то всегда казалось, что, например, рабочие и крестьяне имеют обыкновение работать, т.е. что-то делать.

>>Скажем так, в феодальном обществе основной целью товарного производства является удовлетворение потребностей феодалов.
>
>Это разве товарное производство?

Намекаете, что при феодализме не существовало товарного производства? Или утверждаете, что товарного производство при феодализме существовало не для удовлетворения потребностей феодалов?
От Игорь
К Undying (10.05.2006 08:52:03)
Дата 10.05.2006 14:29:45

Re: Вы поставили...

>>Не хотеть ничего сделать самому - зато хотеть приобрести сделанное другими - это не норма, а паталогия.
>
>В принципе согласен, но не понял к чему это в контексте дискуссии.

>>А что порождает научно-технический прогресс.
>
>Порождают научно-технический прогресс ученые, которые преимущественно руководствуются тягой к познанию. А вот руководство страны должно управлять таким образом, чтобы развитие экономики отвечало потребностям общества.

А если это низменные потребности?

>>Постоянно растущие потребности обывателей, которые ничего сами сделать не могут?
>
>С чего Вы взяли, что обыватели (может уж лучше "быдло", чего политкорректничать?) сами ничего сделать не могут? Мне как-то всегда казалось, что, например, рабочие и крестьяне имеют обыкновение работать, т.е. что-то делать.

Так это не обыватели. Кто требовал, чтоб мы делали такие же утюги, автомобили, магнитофоны, стиральные машины, и пр. как на Западе? Неужели наши же производители ? Тогда бы они обратили претензии сами к себе. И не выросло бы у нас поколение городских неврастеников, которым все сразу выложь да положь.

>>>Скажем так, в феодальном обществе основной целью товарного производства является удовлетворение потребностей феодалов.
>>
>>Это разве товарное производство?
>
>Намекаете, что при феодализме не существовало товарного производства? Или утверждаете, что товарного производство при феодализме существовало не для удовлетворения потребностей феодалов?

Товарное производство существовало, но не было основой хозяйства.
От Баювар
К Игорь (10.05.2006 14:29:45)
Дата 11.05.2006 10:42:39

Ну я требовал.

> Так это не обыватели. Кто требовал, чтоб мы делали такие же утюги, автомобили, магнитофоны, стиральные машины, и пр. как на Западе?

Ну я требовал. Под страхом голосов за Ельцина. У Вас что-то есть по этому поводу?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Игорь
К Баювар (11.05.2006 10:42:39)
Дата 11.05.2006 13:33:12

Re: Ну я...

>> Так это не обыватели. Кто требовал, чтоб мы делали такие же утюги, автомобили, магнитофоны, стиральные машины, и пр. как на Западе?
>
>Ну я требовал. Под страхом голосов за Ельцина. У Вас что-то есть по этому поводу?

Так Вы сами что-нибудь полезное на уровне Западных стандартов могли сделать? - Это вряд ли.

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Баювар
К Игорь (11.05.2006 13:33:12)
Дата 11.05.2006 18:00:07

Западные Супермены

>>> Так это не обыватели. Кто требовал, чтоб мы делали такие же утюги, автомобили, магнитофоны, стиральные машины, и пр. как на Западе?

>>Ну я требовал. Под страхом голосов за Ельцина. У Вас что-то есть по этому поводу?

>Так Вы сами что-нибудь полезное на уровне Западных стандартов могли сделать? - Это вряд ли.

Интересно, а Западные Супермены, что не чета русским Ванькам -- могут?

Опять-таки: приехал я на Запад, и сразу оказалось, что вполне себе способен. Не во мне дело, а в системе, как-то еще лабавшей танки да ракеты (считается, что наилучшие, сходите за забор и проверьте) для ублажения начальства, а от утюгов нос воротившей.

Ну и доолй такую систему!

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Игорь
К Баювар (11.05.2006 18:00:07)
Дата 11.05.2006 21:44:46

Re: Западные Супермены

>>>> Так это не обыватели. Кто требовал, чтоб мы делали такие же утюги, автомобили, магнитофоны, стиральные машины, и пр. как на Западе?
>
>>>Ну я требовал. Под страхом голосов за Ельцина. У Вас что-то есть по этому поводу?
>
>>Так Вы сами что-нибудь полезное на уровне Западных стандартов могли сделать? - Это вряд ли.
>
>Интересно, а Западные Супермены, что не чета русским Ванькам -- могут?

>Опять-таки: приехал я на Запад, и сразу оказалось, что вполне себе способен. Не во мне дело, а в системе, как-то еще лабавшей танки да ракеты (считается, что наилучшие, сходите за забор и проверьте) для ублажения начальства, а от утюгов нос воротившей.

На что это такое Вы оказались способны, интересно? Работать на чужой технической инфраструктуре. Социальная система-то здесь при чем? Вы создайте такую техническую инфраструктуру у себя - вот тогда Вы будете на что-то способны. А на дармовщинку-то все горазды налетать.

От Баювар
К Игорь (11.05.2006 21:44:46)
Дата 12.05.2006 12:54:30

А при том социальная система

> На что это такое Вы оказались способны, интересно? Работать на чужой технической инфраструктуре. Социальная система-то здесь при чем? Вы создайте такую техническую инфраструктуру у себя - вот тогда Вы будете на что-то способны. А на дармовщинку-то все горазды налетать.

А при том социальная система, что она задает способ координации усилий множества людей, созидающих эту, с позволения сказать, инфраструктуру. Рынок -- пылесосы. Совок -- танки.

Вы можете себе вообразить сюжет, чтобы я лично в Совке загорелся идеей сделать лучший в мире (по комплексу параметров, включая себестоимость и экологию) стиральный порошок, и у меня вышло так, чтобы не только порошок продавался, но и патенты-рецепты?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Игорь
К Баювар (12.05.2006 12:54:30)
Дата 12.05.2006 14:54:14

Re: А при...

>> На что это такое Вы оказались способны, интересно? Работать на чужой технической инфраструктуре. Социальная система-то здесь при чем? Вы создайте такую техническую инфраструктуру у себя - вот тогда Вы будете на что-то способны. А на дармовщинку-то все горазды налетать.
>
>А при том социальная система, что она задает способ координации усилий множества людей, созидающих эту, с позволения сказать, инфраструктуру. Рынок -- пылесосы. Совок -- танки.

Бред. В 1917 году отставание от Запада в плане технической инфраструктуры было значительно больше, чем в 1985 году. И социальная система именно что задала оптимальный способ координации усилий людей, для преодоления этих различий, несмотря на объективно намного худшие стартовые исторические условия, не говоря уже о климатических.

>Вы можете себе вообразить сюжет, чтобы я лично в Совке загорелся идеей сделать лучший в мире (по комплексу параметров, включая себестоимость и экологию) стиральный порошок, и у меня вышло так, чтобы не только порошок продавался, но и патенты-рецепты?

Про Вас я вообще ничего не могу представить. И особенно не могу представить, чтоб один человек мог сделать лучший в мире стиральный порошок с нуля.

От Георгий
К Игорь (12.05.2006 14:54:14)
Дата 12.05.2006 17:09:33

Это точно %-))))

> Про Вас я вообще ничего не могу представить. И особенно не могу представить, чтоб один человек мог сделать лучший в мире стиральный порошок с нуля.

Это точно %-))))
От Undying
К Игорь (10.05.2006 14:29:45)
Дата 10.05.2006 16:22:43

Re: Вы поставили...

>>Порождают научно-технический прогресс ученые, которые преимущественно руководствуются тягой к познанию. А вот руководство страны должно управлять таким образом, чтобы развитие экономики отвечало потребностям общества.
>
> А если это низменные потребности?

Ключевой потребностью общества является выживание и воспроизводство. Низменные потребности индивидумов этой ключевой потребности общества противоречат, поэтому потворствовать им не нужно. Систематический рост низменных потребностей в сумме потребностей индивидумов говорит о болезни общества, которую невозможно вылечить только запретом на удовлетворение низменных потребностей.

> Так это не обыватели. Кто требовал, чтоб мы делали такие же утюги, автомобили, магнитофоны, стиральные машины, и пр. как на Западе? Неужели наши же производители ? Тогда бы они обратили претензии сами к себе. И не выросло бы у нас поколение городских неврастеников, которым все сразу выложь да положь.

Это произошло в результате чрезмерного уравнительства, которое привело к разрыву в мышлении населения связи между трудом и вознаграждением. В результате идеи потребительства без труда к концу 80-х завоевали гегемонию в обществе, что и привело к уничтожению социалистической системы.

>Товарное производство существовало, но не было основой хозяйства.

Экономика при любой общественной формации обеспечивает выживание общества в долгосрочном периоде только если соответствует потребностям общества. Однако при феодализме производство преимущественно удовлетворяло потребности феодалов, т.к. потребности феодалов не тождественны потребностям общества, то расхождение потребностей общества и потребностей феодалов время от времени приводило к кризисам, например, в виде голода.
От Сергей Вадов
К Undying (18.04.2006 17:56:00)
Дата 25.04.2006 01:30:00

Одна из причин дефицита.

Когда-то в раздумье над причинами дефицита подумалось: вот нашей лаборатории за досрочное выполнение (не такой уж срочной) задачи к 7 ноября раздали премии. Т.е. денежная масса на руках у населения увеличилась. Но ведь промышленность и сельское хозяйство СССР не произвели дополнительных продуктов на выданную нам сумму, и Министерство внешней торговли СССР никак не скорректировало свои планы по закупке в связи с тем, что нам премии раздали. Т.е. наличных в карманах стало больше, чем ожидалось, а товаров и услуг осталось столько же. Видимо, этот фактор способствовал дефициту - трудно сказать, играя ли большую или маленькую роль.
От Товарищ Рю
К Сергей Вадов (25.04.2006 01:30:00)
Дата 26.04.2006 15:05:02

Но это не главная причина дефицита

>Т.е. денежная масса на руках у населения увеличилась. Но ведь промышленность и сельское хозяйство СССР не произвели дополнительных продуктов на выданную нам сумму... Т.е. наличных в карманах стало больше, чем ожидалось, а товаров и услуг осталось столько же.

А главная - она в том, что доля сектора "А" все время сильно превышала сектор "Б", причем имела стойкую тенденцию к возрастанию. И это бы еще ничего, если бы... советская власть отважилась продавать за рубли грузовые машины, станки, сырье... да недвижимость и землю, наконец. Иначе диспропорции увеличиваются ПРИНЦИПИАЛЬНО (да сам же Кара-Мурза это и подтверждает, говоря, что наличный и безналичный рубль - это две РАЗНЫЕ валюты) и НЕОБРАТИМО.

Собственно, власть это отчасти понимала (даром, что не афишировала) - не случайно каждое предприятие имело план по выпуску "ширпотреба", даже непрофильного (скажем, подшипниковый завод делал какую-нибудь планку для заборов из отходов древесины), но не стоит думать, что этот "план" выполнялся и строго контролировался, не говоря уж о том, что он не мог закрыть эту брешь.
От П.В.Куракин
К Товарищ Рю (26.04.2006 15:05:02)
Дата 02.05.2006 16:22:12

Re: Но это...


>А главная - она в том, что доля сектора "А" все время сильно превышала сектор "Б", причем имела стойкую тенденцию к возрастанию.

отметим при этом что машиностроение, бывшее "приоритетным", только ПРИБЛИЗИЛОСЬ к западной доле в прозводстве 40-50% (в СССР - 30%, ззатраты на НИОКР в 4-5 раз ниже). А поскольку оно было приоритетным, то при рынке набор его массы происходил бы ЕЩЕ медленней, и зависимость от импортного оборудования была бы не 10-15%, а в разы больше.

Куда ни кинь всюду клин и выходит что мы имели самое лучшее из того что могли поиметь в 20 веке.



>И это бы еще ничего, если бы... советская власть отважилась продавать за рубли грузовые машины, станки, сырье...

для начала сдавать в аренду, но даже если продавать то на руках и книжках населения было на 3% от основных фондов. Т.е. эти меры могли быть конфетами развития, но никак не котлетами.

>Иначе диспропорции увеличиваются ПРИНЦИПИАЛЬНО (да сам же Кара-Мурза это и подтверждает, говоря, что наличный и безналичный рубль - это две РАЗНЫЕ валюты) и НЕОБРАТИМО.

это модель? где? это треп. Сталин снижал диспропорци плановым снижннием цен, а спустя 50 лет можно было при ЖЕЛАНИИ выработать меры и еще хитрее -- все таки тогда, в 40-х все было ОЧЕНЬ просто в машинке по ср. с 80-ми.

Выработать механизм могла только одна сила - КПСС. Если она не смогла (не захотела), то и никто не реит. не решиЛ. Фактически.
От Miguel
К Товарищ Рю (26.04.2006 15:05:02)
Дата 26.04.2006 15:11:38

Ерунда. Потребляемая часть ВВП может быть и сколь угодно низкой (в принципе) (-)
От Zhlob
К Сергей Вадов (25.04.2006 01:30:00)
Дата 26.04.2006 10:32:42

Re: А в благословенной бездефицитной Канаде - премии дают? (-)
От Сергей Вадов
К Zhlob (26.04.2006 10:32:42)
Дата 29.04.2006 11:56:19

Да, дают. Не знаю, как они при этом избегают дефицита.

Там дают довольно большие гранты и премии ученым, ученые на "горячих" направлениях могут получать весьма значительные деньги на исследования от фондов, но дефицита почему-то не возникает, никто из Niagara Falls не едет на электричке в Toronto за колбасой. Интересно было бы понять, каков механизм процесса. Могу предположить, что либо вклад описываемого явления выдачи ученым премий без адекватного увеличения производства в механизм образования дефицита в СССР незначителен, либо в Канаде имеются какие-то механизмы компенсации увеличения денежной массы. Например, если уровень жизни околокомпьютерных специалистов заметно повышается (как было некоторое время назад), они начинают покупать себе дома бОльшего размера в конкретном районе, и возникает дефицит. В результате жилье в районе, который изначально был одним из средних по цене, начинает дорожать, и постепенно некомпьютерные граждане (доходы которых стали ниже, чем у компьютерщиков) начинают обдумывать - а не продать ли дом компьютерщику задорого, и не переехать ли на другой конец города, где можно купить бОльшую квартиру за те же деньги. Подобные действия уменьшают рост цены и снижают дефицит жилья. Все вышеописанное - гипотеза (я далек от знаний реалий рынка недвижимости в Канаде, слышал что-то подобное, но могу и перепутать).

Сергей Вадов
От Iva
К Сергей Вадов (29.04.2006 11:56:19)
Дата 03.05.2006 08:10:44

Есть несколько ответов.

Привет

А у них, капиталистов, возможностей для связывания "лишнийх" денег больше.
1. Опережающее развитие производства ТНП плюс сферы услуг.
2. Продажа недвижимости - у человека выросли доходы - он меняет дом на больший.
3. И главное, часть денег, расходуемых при социализме на потребление, уходит к капиталистам и фирмам, которые, покупают оборудование, т.е. проукты группы А, обеспечивая ей возможность не создавать "излишнюю" ЗП.
4. Продажа акций населению - тоже выводит часть денег из группы Б в группу А.

Все эти четыре момента переводят часть спроса на ТНП в спрос на группу А. Т.е. позволяют ускорить развитие группы А.

Владимир
От Zhlob
К Сергей Вадов (29.04.2006 11:56:19)
Дата 29.04.2006 18:48:58

Re: Если не знаете - лучше помалкивать.

Все на форуме уже и так знают, что у Вас во всём окажется виноват "страшный Совок". "Люди хорошие, СИСТЕМА ПЛОХАЯ(!!!!! - Zhlob)"(c)С.Вадов.
От Сергей Вадов
К Zhlob (29.04.2006 18:48:58)
Дата 29.04.2006 23:15:27

Если Вы знаете - объясните, пожалуйста.

> Все на форуме уже и так знают, что у Вас во всём окажется виноват "страшный Совок". "Люди хорошие, СИСТЕМА ПЛОХАЯ(!!!!! - Zhlob)"(c)С.Вадов.

Уважаемый Zhlob,

я действительно плохо представляю себе детали, как функционировала финансовая система в СССР; буду весьма благодарен, если Вы можете просветить, и объяснить, как решался конкретный обсуждаемый вопрос (количество товаров запланировано заранее - а количество премий, которые получат люди, заранее неизвестно, т.е. если будут премии, которые заранее предвидеть было затруднительно (мы такие получали), то денежная масса увеличивается, а товарная нет, т.е. возникает предпосылка для дефицита). Предполагаю, что указанная проблема, как и проблема дефицита в целом, игнорировалась и даже не изучалась, и у руководства страны не было объективных данных, например, о реальных ценах на рынках в разных районах страны или о том, на какое расстояние из данного города люди фактически ездят за колбасой. Если эта гипотеза верна, то система в этом месте действительно была плохая, ибо игнорировала важный для людей фактор. Поправьте, пожалуйста, если я ошибаюсь.

С уважением,
Сергей Вадов
От Alexandre Putt
К Сергей Вадов (29.04.2006 23:15:27)
Дата 30.04.2006 01:35:40

Если Вы не знаете, то каким образом критикуете соц.систему?

> как решался конкретный обсуждаемый вопрос (количество товаров запланировано заранее - а количество премий, которые получат люди, заранее неизвестно,

Посылка неверная. 1) Методами статистики такие вещи можно легко прогнозировать 2) их влияние на экономику в целом нельзя априори считать значительным

Вы не потрудились проверить посылки, а "приговор" уже вынесли. Нехорошо.

> т.е. если будут премии, которые заранее предвидеть было затруднительно (мы такие получали),

C чего Вы это взяли?

> то денежная масса увеличивается, а товарная нет, т.е. возникает предпосылка для дефицита).

С чего Вы взяли, что денежная масса увеличивается? С чего Вы взяли, что это предполагаемое увеличение оказывает какое-либо влияние?

> Предполагаю, что указанная проблема, как и проблема дефицита в целом, игнорировалась и даже не изучалась,

Это Вам известно?

> и у руководства страны не было объективных данных, например,

Объективных данных ни у кого нет.

> о реальных ценах на рынках в разных районах страны

Как Вы себе это представляете в плановой экономике?

> или о том, на какое расстояние из данного города люди фактически ездят за колбасой.

Колбаса тут ни при чём

> Если эта гипотеза верна, то система в этом месте действительно была плохая, ибо игнорировала важный для людей фактор.

Не если, а при каких условиях. Проверьте условия, прежде чем пугать нас колбасными электричками.
От Михайлов А.
К Сергей Вадов (29.04.2006 11:56:19)
Дата 29.04.2006 13:16:56

Очень просто.

>Там дают довольно большие гранты и премии ученым, ученые на "горячих" направлениях могут получать весьма значительные деньги на исследования от фондов, но дефицита почему-то не возникает, никто из Niagara Falls не едет на электричке в Toronto за колбасой. Интересно было бы понять, каков механизм процесса.

Очень простой. Рассмотрим двухсекторную модель – один сектор наука и технология (А), другой – производство потребительских товаров (Б). Как происходит изменение пропорций при социализме ? ученые инженеры повышают производительность в секторе Б за счет этого число рабочих можно уменьшить, а число ученых увеличить – объем товаров остается приблизительно постоянным (и на душу населения тоже, мы приняли для простоты что население не растет), но зато все большее число людей становятся учеными и инженерами и прогресс движется с максимальной скоростью. Теперь рассмотрим капитализм – доход исследовательской фирмы формируется из той относительной прибавочной стоимости, которая образуется при использовании инновации в секторе Б, т.е. доход прямо зависит от числа занятых в этом секторе, чем больше рабочих производят цацки тем больше их сможет поглотить исследователь, т.е. отсутствие колбасной электрички в Торонто – признак огромной неэффективности системы – при капитализме, если хочешь провести исследований на рубль, нужно еще на десять рублей цацок наделать, и делают их не канадские и американские рабочие, а тайваньские индийские и бразильские, т.е. роскошь западного исследователя оплачивается эксплуатацией третьего мира



>Могу предположить, что либо вклад описываемого явления выдачи ученым премий без адекватного увеличения производства в механизм образования дефицита в СССР незначителен, либо в Канаде имеются какие-то механизмы компенсации увеличения денежной массы. Например, если уровень жизни околокомпьютерных специалистов заметно повышается (как было некоторое время назад), они начинают покупать себе дома бОльшего размера в конкретном районе, и возникает дефицит. В результате жилье в районе, который изначально был одним из средних по цене, начинает дорожать, и постепенно некомпьютерные граждане (доходы которых стали ниже, чем у компьютерщиков) начинают обдумывать - а не продать ли дом компьютерщику задорого, и не переехать ли на другой конец города, где можно купить бОльшую квартиру за те же деньги. Подобные действия уменьшают рост цены и снижают дефицит жилья. Все вышеописанное - гипотеза (я далек от знаний реалий рынка недвижимости в Канаде, слышал что-то подобное, но могу и перепутать).


Надо же какая милая картинка. Давайте немножечко изменим модель – дома стоят дорого и обычно их покупают в рассрочку, так что дисконтировать мы будем не цены на недвижимость а ставку процента по ипотечному кредиту. Итак, наши высокооплачиваемые программисты начинают покупать улучшенное жилье в конкретном районе, тогда банк увеличивает для жителей этого района процентную ставку и выбрасывает из жилья тех, кто эту ставку оплатить не может, вселяя на его места высокооплачиваемого программиста. А теперь предположим, что Сергей Вадов у нас не программист, а скажем авиаинженер и ему придется насладиться не бездефицитным жильем и отсутствием очередей, а голодной смертью под забором, т.к. жилья у его нет, работать он от этого стол хуже и с работы его уволили, детей из платной школы тоже выгнали (а значит шанс получить в будущем высокооплачиваемую работу им уже не светит), жена пошла в шлюхи или в обслугу к «высокооплачиваемым » (ну чтоб в сфере обслуживания дефицита не было) и т.д.
Ну как есть еще желание насладиться отсутствием дефицита ( когда только люди не дефицит)?
От Игорь
К Сергей Вадов (25.04.2006 01:30:00)
Дата 25.04.2006 21:49:58

Вы полагаете, что примиальный фонд от печки рисовался?

>Когда-то в раздумье над причинами дефицита подумалось: вот нашей лаборатории за досрочное выполнение (не такой уж срочной) задачи к 7 ноября раздали премии. Т.е. денежная масса на руках у населения увеличилась. Но ведь промышленность и сельское хозяйство СССР не произвели дополнительных продуктов на выданную нам сумму, и Министерство внешней торговли СССР никак не скорректировало свои планы по закупке в связи с тем, что нам премии раздали. Т.е. наличных в карманах стало больше, чем ожидалось, а товаров и услуг осталось столько же. Видимо, этот фактор способствовал дефициту - трудно сказать, играя ли большую или маленькую роль.

Дело в том, что в Вас говорит абсолютное незнание финансовой специфики денежной системы СССР. Если Вы всерьез полагаете, что деньги на премии брались из воздуха. Существовали кредитные планы, согласованные с планами производственными по товарам народного потребления. В статьях затрат этих планов учитывалась графа "премиальные", "рацпредложения" и пр. Причем суммы устанавливались законодательно, т.е. никто не мог выдать работнику за рацпредложение сумму, превосходящую установленную законодательством ( порядка 5 тыс.) и выдать из какого-то иного источника, кроме как из специально отведенных для этого и согласованных с наличной товарной массой
денежных фондов.
Я далек от мысли, считать, что это согласование было идеальным - но в общем оно было лучше, чем в Западных странах, испытывающих регулярную инфляцию и безработицу.
От Сергей Вадов
К Игорь (25.04.2006 21:49:58)
Дата 29.04.2006 14:44:20

Re: Вы полагаете,...

>>Когда-то в раздумье над причинами дефицита подумалось: вот нашей лаборатории за досрочное выполнение (не такой уж срочной) задачи к 7 ноября раздали премии. Т.е. денежная масса на руках у населения увеличилась. Но ведь промышленность и сельское хозяйство СССР не произвели дополнительных продуктов на выданную нам сумму, и Министерство внешней торговли СССР никак не скорректировало свои планы по закупке в связи с тем, что нам премии раздали. Т.е. наличных в карманах стало больше, чем ожидалось, а товаров и услуг осталось столько же. Видимо, этот фактор способствовал дефициту - трудно сказать, играя ли большую или маленькую роль.
>
> Дело в том, что в Вас говорит абсолютное незнание финансовой специфики денежной системы СССР. Если Вы всерьез полагаете, что деньги на премии брались из воздуха. Существовали кредитные планы, согласованные с планами производственными по товарам народного потребления. В статьях затрат этих планов учитывалась графа "премиальные", "рацпредложения" и пр. Причем суммы устанавливались законодательно, т.е. никто не мог выдать работнику за рацпредложение сумму, превосходящую установленную законодательством ( порядка 5 тыс.) и выдать из какого-то иного источника, кроме как из специально отведенных для этого и согласованных с наличной товарной массой денежных фондов.

Игорь, добрый день!

Вы правы, я крайне плохо представляю себе, как конкретно функционировала денежная система в СССР, и буду благодарен, если Вы поясните. По-моему, за рацпредложения платили заметно меньше, но м.б. в какой-то области и по 5 тысяч, примем это число. Вопрос: что же делать, если рацпредложений оказалось больше, чем было предусмотрено планом, и денег в "специально отведенном и согласованном с товарной массой денежном фонде" уже нет? С одной стороны, по закону надо отдать человеку за рацпредложение 5000 рублей, с другой стороны, по другому закону, сделать это можно только из "специального фонда", а он пуст - как же быть ?

И то сказать - как же заранее предсказать, какое количество строительных организаций досрочно к коммунистическому празднику сдаст объект (и, тем самым, получит премию) ? Не выплачивать премию, если фонд уже пуст? Что-то я про такое не слышал.

Эта ситуация напоминает призыв в армию - где, с одной стороны, закон прямо предусматривает, кого призывная комиссия должна призвать, а кому дать отсрочку, а с другой стороны, есть план по призыву, верхняя его часть открыто опубликова (в приказе президента прямо написано - призвать столько-то человек). Спрашивается, как же военком должен действовать, если с одной стороны, у него нет свободы этого не призвать, а этого призвать, все прописано в законе, а с другой стороны, есть план по призыву, и за него спрашивают?

Возвращаясь к теме дефицита - если у Вас есть представление о реальном механизме возникновения дефицита и как велась с ним борьба в СССР (а велась ли она?), напишите, пожалуйста, или дайте, пожалуйста, ссылку.

> Я далек от мысли, считать, что это согласование было идеальным - но в общем оно было лучше, чем в Западных странах, испытывающих регулярную инфляцию и безработицу.

Ну, в СССР тоже была инфляция даже по государственным ценам - просто они поднимались не так плавно, рывками. Кроме того, была еще реальная инфляция - приобретение части предметов по госцене требовало доп. расходов времени и/или денег, часто значительных. Ее посчитать, видимо, уже невозможно за отсутствием первичных данных - даже на те товары, которые советская власть разрешала продавать на рынках, информация о ценах уже сохранилась лишь в небольшом объеме (кое-что есть в США у советологов), а по официально запрещенным (например, обмен квартиры с доплатой) уже никак не выяснишь, как менялось реальное содержание объявления: "меняю 3-комнатную в Инте на 1-комнатную в Москве по очень хорошей договоренности". Интересно было бы сравнить реальную инфляцию в СССР и США, но увы - видимо, уже не сделаешь.

Сергей Вадов
От Игорь
К Сергей Вадов (29.04.2006 14:44:20)
Дата 02.05.2006 15:27:22

Re: Вы полагаете,...

>>>Когда-то в раздумье над причинами дефицита подумалось: вот нашей лаборатории за досрочное выполнение (не такой уж срочной) задачи к 7 ноября раздали премии. Т.е. денежная масса на руках у населения увеличилась. Но ведь промышленность и сельское хозяйство СССР не произвели дополнительных продуктов на выданную нам сумму, и Министерство внешней торговли СССР никак не скорректировало свои планы по закупке в связи с тем, что нам премии раздали. Т.е. наличных в карманах стало больше, чем ожидалось, а товаров и услуг осталось столько же. Видимо, этот фактор способствовал дефициту - трудно сказать, играя ли большую или маленькую роль.
>>
>> Дело в том, что в Вас говорит абсолютное незнание финансовой специфики денежной системы СССР. Если Вы всерьез полагаете, что деньги на премии брались из воздуха. Существовали кредитные планы, согласованные с планами производственными по товарам народного потребления. В статьях затрат этих планов учитывалась графа "премиальные", "рацпредложения" и пр. Причем суммы устанавливались законодательно, т.е. никто не мог выдать работнику за рацпредложение сумму, превосходящую установленную законодательством ( порядка 5 тыс.) и выдать из какого-то иного источника, кроме как из специально отведенных для этого и согласованных с наличной товарной массой денежных фондов.
>
>Игорь, добрый день!

>Вы правы, я крайне плохо представляю себе, как конкретно функционировала денежная система в СССР, и буду благодарен, если Вы поясните. По-моему, за рацпредложения платили заметно меньше, но м.б. в какой-то области и по 5 тысяч, примем это число.

Была дифференциация по качеству рацпредложений. Если не ошибаюсь 5000 рублей - это максимальная выдаваемая сумма.

>Вопрос: что же делать, если рацпредложений оказалось больше, чем было предусмотрено планом, и денег в "специально отведенном и согласованном с товарной массой денежном фонде" уже нет? С одной стороны, по закону надо отдать человеку за рацпредложение 5000 рублей, с другой стороны, по другому закону, сделать это можно только из "специального фонда", а он пуст - как же быть ?

Дело в том, что эти фонды планировались на протяжении многих лет. Если по статистике за предыдущие годы суммы на премиальные тратились такие-то. То вряд ли можно ожидать что в будущем году на это уйдет значительно больше. Если заложиться ростом премиального фонда , скажем на 4% в год, соответствующим среднему темпу роста продукции промышленности, то особых проблем не будет. Я уж не говорю про то, что произвольно выписывать примиальные тоже было невозможно - сущесвовал лимит. Можно было поощрить один раз премией - другой раз почетной грамотой ( так реально делалось - об этом я разговаривал со своим тестем, мастером на авиационном заводе).

>И то сказать - как же заранее предсказать, какое количество строительных организаций досрочно к коммунистическому празднику сдаст объект (и, тем самым, получит премию) ? Не выплачивать премию, если фонд уже пуст? Что-то я про такое не слышал.

Предсказать нетрудно - примерно столько же, сколько и в предыдущий год.

>Эта ситуация напоминает призыв в армию - где, с одной стороны, закон прямо предусматривает, кого призывная комиссия должна призвать, а кому дать отсрочку, а с другой стороны, есть план по призыву, верхняя его часть открыто опубликова (в приказе президента прямо написано - призвать столько-то человек). Спрашивается, как же военком должен действовать, если с одной стороны, у него нет свободы этого не призвать, а этого призвать, все прописано в законе, а с другой стороны, есть план по призыву, и за него спрашивают?

Раньше с этим неплохо справлялись. Да и особых проблем нет. Отсрочки во многих Вузах были отменяемы.

>Возвращаясь к теме дефицита - если у Вас есть представление о реальном механизме возникновения дефицита и как велась с ним борьба в СССР (а велась ли она?), напишите, пожалуйста, или дайте, пожалуйста, ссылку.

Реальный дефицит, выражающийся в затруднении конкретного человека купить данный товар - есть в любом обществе. В Западном обществе он принимает денежную форму - товар лежит, а купить часто не можешь. В советском обществе -он принимал товарную форму. Деньги есть - а за нужным товаром надо погоняться. Механизм возникновения товарного дефицита в СССР - отсутствие возможности на местах повышать цены в связи с локальными изменениями спроса. Советская система была направлена на распределение всего произведенного по максимуму. Повышение же цен на местах, очевидно, могло приводить только к затруднением с распродажей произведенных товаров и порчи части из них. Поэтому в СССР продавцам в госторговле не разрешалось самостоятельно менять продажные цены, предоставляя тем самым высокооплачиваемым гражданам преимущества при покупках по сравнению с низкооплачиваемыми. Правда это касалось не всех товаров, а социально значимых. Например цветные телевизоры по 600 р. сколько помню, всегда стояли в магазинах штабелями, пока Горбачев не разрешил вывозить их в Турцию.

>> Я далек от мысли, считать, что это согласование было идеальным - но в общем оно было лучше, чем в Западных странах, испытывающих регулярную инфляцию и безработицу.
>
>Ну, в СССР тоже была инфляция даже по государственным ценам - просто они поднимались не так плавно, рывками.

Тут как ни рассматривай - рывками, не рывками, - за одинаковый промежуток времени численное сравнение не в пользу Запада.

>Кроме того, была еще реальная инфляция - приобретение части предметов по госцене требовало доп. расходов времени и/или денег, часто значительных.

Расход времени на покупки - это не инфляция. Сейчас расход времени на покукки - вряд ли меньший. Раньше все основные товары покупались рядом с домом - сейчас многие специально ездят далеко от дома. В результате магазины в городских кварталах даже в Москве захирели.

>Ее посчитать, видимо, уже невозможно за отсутствием первичных данных - даже на те товары, которые советская власть разрешала продавать на рынках, информация о ценах уже сохранилась лишь в небольшом объеме (кое-что есть в США у советологов), а по официально запрещенным (например, обмен квартиры с доплатой) уже никак не выяснишь, как менялось реальное содержание объявления: "меняю 3-комнатную в Инте на 1-комнатную в Москве по очень хорошей договоренности". Интересно было бы сравнить реальную инфляцию в СССР и США, но увы - видимо, уже не сделаешь.

Инфляция - это не назначение новых цен государством. Это процесс рыночный. В СССР в Сталинские времена вообще была "дефляция" - цены регулярно снижались - но не "сами", а по указанию властей.

>Сергей Вадов
От Undying
К Сергей Вадов (25.04.2006 01:30:00)
Дата 25.04.2006 11:37:48

Это мелкий фактор, который серьезных проблем создать не может (-)
От Alexandre Putt
К Сергей Вадов (25.04.2006 01:30:00)
Дата 25.04.2006 01:44:01

Вы меня пугаете

> Но ведь промышленность и сельское хозяйство СССР не произвели дополнительных продуктов на выданную нам сумму, и Министерство внешней торговли СССР никак не скорректировало свои планы по закупке в связи с тем, что нам премии раздали.

Кто Вам это сказал?
От Товарищ Рю
К Alexandre Putt (25.04.2006 01:44:01)
Дата 25.04.2006 12:52:31

Это давно и хорошо известная статистика

>> Но ведь промышленность и сельское хозяйство СССР не произвели дополнительных продуктов на выданную нам сумму, и Министерство внешней торговли СССР никак не скорректировало свои планы по закупке в связи с тем, что нам премии раздали.
>Кто Вам это сказал?

В начале 60-х отношение товарных запасов в торговле и наличных денег и сбережений оценивалось как 2 к 1, в начале 70-х - уже как 1 к 1, а к середине 80-х стоков было в два раза меньше, чем кэша.
От Игорь
К Товарищ Рю (25.04.2006 12:52:31)
Дата 25.04.2006 22:00:58

Просто изменилась скорость оборота денег



>>> Но ведь промышленность и сельское хозяйство СССР не произвели дополнительных продуктов на выданную нам сумму, и Министерство внешней торговли СССР никак не скорректировало свои планы по закупке в связи с тем, что нам премии раздали.
>>Кто Вам это сказал?
>
>В начале 60-х отношение товарных запасов в торговле и наличных денег и сбережений оценивалось как 2 к 1, в начале 70-х - уже как 1 к 1, а к середине 80-х стоков было в два раза меньше, чем кэша.

Кстати по этому же самому параметру любимая западная экономика в гораздо большем провале. Для того чтобы стабилизировать бездарность западной финансовой политики приходится накачивать финансовыми активами то рынок интернет-компаний, то недвижимость, а теперь вот нефтяной рынок. При этом обычные средства строительства финансовых пирамид уже не помогают - приходится прибегать к политическим и идеологическим мерам - чтоб не дай Бог зависимые страны, набравшие американских долларов не задумали предъявить их к оплате в реальных товарах. В России случай совсем уж безобразный. Финансовые министры идут на утверждения, противоречащие здравому смыслу типа тех, что "инвестиции ухудшают инвестиционный климат". - лишь бы не начать обращать накопленные американские доллары в инвестиционные товары западного производства ( которых никто, под эти липоые деньги, разумеется, не позаботился допроизвести).
От Alexandre Putt
К Товарищ Рю (25.04.2006 12:52:31)
Дата 25.04.2006 17:12:47

Это совсем разные временные промежутки

>В начале 60-х отношение товарных запасов в торговле и наличных денег и сбережений оценивалось как 2 к 1, в начале 70-х - уже как 1 к 1, а к середине 80-х стоков было в два раза меньше, чем кэша.

Праздники имеют частоту раз в год, а Вы говорите о десятилетиях. Неужели советские министры не знали, что на праздники наблюдается рост продаж? Это любая торговка Вам укажет. Дальше - дело техники. Замечу, что сообщение Сергея Вадова ничем не подкреплено, никакими фактическими данными.
От Undying
К Undying (18.04.2006 17:56:00)
Дата 24.04.2006 21:13:49

Вопрос о фонде заработной платы в СССР


Может ли кто-нибудь привести или дать ссылку на изменение фонда заработной платы в СССР по годам? Интересен период 1950-1990, но особенно вторая часть этого периода.
От Дм. Ниткин
К Undying (24.04.2006 21:13:49)
Дата 25.04.2006 10:17:24

А что Вы назывете заработной платой?

>Может ли кто-нибудь привести или дать ссылку на изменение фонда заработной платы в СССР по годам? Интересен период 1950-1990, но особенно вторая часть этого периода.

Натуроплату колхозникам включаем? Жалование военнослужащим?

И что конкретно интересно?
От Undying
К Дм. Ниткин (25.04.2006 10:17:24)
Дата 25.04.2006 12:06:30

Интересует динамика личных доходов населения

>И что конкретно интересно?

Например, из "Советской цивилизации":

Под аплодисменты правительству произошел скачкообразный рост личных доходов вне всякой связи с производством. Ежегодный прирост денежных доходов населения в СССР составлял в 1981-1987 гг. в среднем 15,7 млрд. руб., а в 1988-1990 гг. составил 66,7 млрд. руб. В 1991 г. лишь за первое полугодие денежные доходы населения выросли на 95 млрд. руб. (при этом зарплата в производстве выросла всего на 36%).

Вот эти же цифры интересуют, только не прирост, а абсолютные значения по годам и желательно хотя бы с 1970, а еще лучше с более раннего периода. Учет натуроплаты не обязателен, т.к. она составляла незначительную долю доходов, мне особо высокая точность не требуется.
От Дм. Ниткин
К Undying (25.04.2006 12:06:30)
Дата 25.04.2006 12:22:19

То есть, Вас интересует не заработная плата...

а денежные доходы?

Которые, помимо зарплаты, включают в себя пенсии, пособия, стипендии, выигрыши, проценты по вкладам и облигациям и т.д.

>Вот эти же цифры интересуют, только не прирост, а абсолютные значения по годам и желательно хотя бы с 1970, а еще лучше с более раннего периода. Учет натуроплаты не обязателен, т.к. она составляла незначительную долю доходов, мне особо высокая точность не требуется.

Здрасьте. В 50-е годы половина населения зарплату в денежной форме не получала, а Вы говорите: "незначительная доля доходов".

Вы уж извините за дотошность, но скажите: зачем Вам эти данные? Может быть, Вам цифры нужны совсем другие? Если Вы говорите "заработная плата" а имеете в виду денежные доходы - такое вполне вероятно.

Итак, что с чем Вы хотите сравнить? Если сравнение будет корректным - обещаю помочь с цифрами, чем смогу.
От Undying
К Дм. Ниткин (25.04.2006 12:22:19)
Дата 25.04.2006 12:47:26

Да, интересуют денежные доходы


>Которые, помимо зарплаты, включают в себя пенсии, пособия, стипендии, выигрыши, проценты по вкладам и облигациям и т.д.

Да, согласен.

>Итак, что с чем Вы хотите сравнить? Если сравнение будет корректным - обещаю помочь с цифрами, чем смогу.

Хотелось бы сравнить изменение денежных доходов населения с изменением объема товаров и услуг распределяемых через потребительский рынок. Объем товаров и услуг распределяемый через потребительский рынок интересует тоже (прежде всего в денежном выражении в текущих ценах).

>Здрасьте. В 50-е годы половина населения зарплату в денежной форме не получала, а Вы говорите: "незначительная доля доходов".

Да, я не прав. Но по уму меня интересует только та часть натуроплаты, которая проходит через потребительский рынок, т.е. излишки не потребленные самими крестьянами и продаваемые через рынки.
От Дм. Ниткин
К Undying (25.04.2006 12:47:26)
Дата 26.04.2006 09:38:21

Информация секретная

>Хотелось бы сравнить изменение денежных доходов населения с изменением объема товаров и услуг распределяемых через потребительский рынок. Объем товаров и услуг распределяемый через потребительский рынок интересует тоже (прежде всего в денежном выражении в текущих ценах).

Данные из сборника "Народное хозяйство СССР за 70 лет", 1988 г.

Общий объем розничного товарооборота в государственной и кооперативной торговле, включая общественное питание, млрд.руб.
1960 - 82.3
1970 - 159.4
1980 - 278.0
1985 - 333.0
1986 - 340.8

Объем платных услуг населению в 1986 г. - 49.6 млрд.руб (данных по динамике нет).

Вклады населения в сберегательных кассах, млрд.руб.
1960 - 10.9
1970 - 46.6
1980 - 156.5
1985 - 220.2
1986 - 242.8

А вот данных по динамике денежных доходов населения в сборнике почему-то нет. Как думаете, почему?
От Undying
К Дм. Ниткин (26.04.2006 09:38:21)
Дата 26.04.2006 10:19:24

Спасибо за абсолютные цифры


Данные по динамике розничного товарооборота и реальных душевых доходов населения с 1951 по 1990 нашел здесь: http://www.kuzyk.ru/upload/objects/docs/1111520392_g02.pdf?PHPSESSID=9b5ed3a32dc932cd85a00a13c09f370c.
От Дм. Ниткин
К Undying (26.04.2006 10:19:24)
Дата 26.04.2006 12:21:20

Если будете сравнивать с товарооборотом, имейте в виду

>Данные по динамике розничного товарооборота и реальных душевых доходов населения с 1951 по 1990 нашел здесь: http://www.kuzyk.ru/upload/objects/docs/1111520392_g02.pdf?PHPSESSID=9b5ed3a32dc932cd85a00a13c09f370c.

...что показатель реальных доходов игнорирует инфляцию и не учитывает изменения в налогообложении населения.
От Alexandre Putt
К Дм. Ниткин (26.04.2006 12:21:20)
Дата 26.04.2006 16:47:37

Это каким образом? (+)

>...что показатель реальных доходов игнорирует инфляцию

Вы оговорились?
От Дм. Ниткин
К Alexandre Putt (26.04.2006 16:47:37)
Дата 26.04.2006 17:40:20

Неудачно выразился

>>...что показатель реальных доходов игнорирует инфляцию
>
>Вы оговорились?

Хотел сказать, что показатель розничного товарооборота обычно публикуется в фактических ценах, а реальные доходы по определению содержат в себе поправку на индекс инфляции. Соответственно, прямое сопоставление темпов ростов того и другого может быть некорректным.
От Undying
К Дм. Ниткин (26.04.2006 12:21:20)
Дата 26.04.2006 13:52:17

А товарооборот?


>...что показатель реальных доходов игнорирует инфляцию

Как я понимаю товарооборот тогда также игнорирует инфляцию? Если так, то цифры меня устраивают, текущие цены для моей задачи лучше фиксированных.

>и не учитывает изменения в налогообложении населения.

Эта ссылка говорит http://www.bankir.ru/analytics/history/history/395/31703, что в России в 1970 обязательные платежи и взносы составляли 10% доходов, в 1985 - 12,4% доходов, т.е. в первом приближении можно считать, что оставались на одном уровне.


От Дм. Ниткин
К Undying (25.04.2006 12:47:26)
Дата 25.04.2006 14:45:47

Ну, тогда все просто

>Хотелось бы сравнить изменение денежных доходов населения с изменением объема товаров и услуг распределяемых через потребительский рынок. Объем товаров и услуг распределяемый через потребительский рынок интересует тоже (прежде всего в денежном выражении в текущих ценах).

Берем денежные доходы, вычитаем налоги и сборы. Из остатка вычитаем розничный товарооборот и сферу услуг. Остается что? - правильно, сбережения населения. Часть в сберкассе, часть в чулке.

http://library.omsu.ru/FT/VESTN.ECO/2003/2/132-139.pdf
"За 1971-1985 гг. количество наличных денег выросло в 3,1 раза, вклады населения в сберегательные кассы - в 5,2 раза, тогда как производство товаров народного потребления - только в два раза"

Посмотите статью, довольно интересная.
От Temnik-2
К Undying (18.04.2006 17:56:00)
Дата 23.04.2006 22:33:01

Бритва Оккама. Пресловутая.


>В чем причина возникновения диспропорций в плановой экономике?

Зачем такие сложные объяснения, когда есть простое? СССР нёс военные расходы, несоизмеримые с целями его внешней политики. Покажите мне любую страну, включительно с США, которая могла бы нести столько военных программ такого масштаба как СССР в 70-х - 80-х.

Это крупнейший и наиболее реальный источник диспропорций.

Вот сейчас США пытается вести политику, которая ей не по карману, учитывая неизбежный сдвиг мировых цен на природные ресурсы. Посмотрим, чем это кончится.

Сама экономика СССР динамично менялась. Начиная от складывания модели "индустрилизационно" она буквально каждое десятилетие подвергалась реформированию.

Восстановительный план - это фактически реформа Вознесенского.
Аграрная и социальная реформа Маленкова.
Реформа управления Хрущёва.
Экономическая реформа Либермана-Косыгина.
Совершенно неосвещаемый блок реформ конца 70-х гг.
От Undying
К Temnik-2 (23.04.2006 22:33:01)
Дата 24.04.2006 22:34:51

Re: Бритва Оккама....


>Зачем такие сложные объяснения, когда есть простое? СССР нёс военные расходы, несоизмеримые с целями его внешней политики. Покажите мне любую страну, включительно с США, которая могла бы нести столько военных программ такого масштаба как СССР в 70-х - 80-х.

Советский ВПК по-видимому послужил катализатором структурного кризиса (встречал такое мнение у Хазина, которому судя по всему верить можно), но корень проблемы не в этом. Истоком проблемы является отсутствие в послесталинской советской системе теории (не говоря уже о механизмах) выявления, локализации и выправления структурных перекосов. В результате в позднесоветский период структурная природа кризиса советскими элитами просто не осознавалась, соответственно принимаемые меры были систематически неадекватными.

>Вот сейчас США пытается вести политику, которая ей не по карману, учитывая неизбежный сдвиг мировых цен на природные ресурсы. Посмотрим, чем это кончится.

Причины проблем США вовсе не в войне Ираке, и не в ценах на нефть, и то и другое лишь следствия попыток решить проблему негодными средствами. США точно также как и СССР столкнулись со структурным кризисом, катализатором которого служит ИТ-отрасль, высасывающая ресурсы из реального сектора, не давая адекватной отдачи (смотрите книгу Кобякова и Хазина http://russdom.ru/knigi/ekonomika/hazin/index.html). И точно также как и советские в конце 80-х американские элиты не осознают структурной природы кризиса, поэтому принимаемые меры лишь усугубляют ситуацию.
От П.В.Куракин
К Undying (24.04.2006 22:34:51)
Дата 04.05.2006 18:09:36

Re: Бритва Оккама....


>Советский ВПК по-видимому послужил катализатором структурного кризиса (встречал такое мнение у Хазина, которому судя по всему верить можно), но корень проблемы не в этом.

давайте только сразу договоримся, что к КРАХУ СССР никакой "структурный кризис" и вообще экономика отношения не имеет. могло быть и еще хуже, и страна - СИСТЕМА - не обязана была развалиться.

в конце концов НИКАКОЙ ДРУГОЙ экономики за 15 лет создано не было. все та же советская СИСТЕМА ЖИЗНЕОБЕСПЕЧЕНИЯ (могут быть споры, для чего нужна экономика. но я определяю именно такя) тянет еще больший воз, содержа на своем горбу помимо 150 тыс. "простых" людей 80 тыс. НИЧЕГО не создавших долларовых миллионеров.


>Истоком проблемы является отсутствие в послесталинской советской системе теории (не говоря уже о механизмах)

именно МЕХАНИЗМ и был создан. был создан НАУЧНЫЙ управляющий коллектив, и Чернобыль это недвусысленно высветил, а Легасов засвидетельствовал: "...работа [в опреативной группе ПБ по ЧАЭС] в целом была организована как в в хорошем научном коллективе".

Находятся, однако нахалы, которые пытаются все это заболтать. выказать это ЧАСТНЫМ мнением человека Легасова. Но этот человек решил сложнейшую ОРГАНИЗАЦИОННО-НАУЧНУЮ задачу в СССР со времен, пожалуй, создания атомной бомбы. Других аналогов НЕТ.

Поэтому я настаиваю - это не мгнение. это СВИДЕТЕЛЬСТВО.
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (04.05.2006 18:09:36)
Дата 04.05.2006 18:18:40

КПСС


>именно МЕХАНИЗМ и был создан. был создан НАУЧНЫЙ управляющий коллектив, и Чернобыль это недвусысленно высветил, а Легасов засвидетельствовал: "...работа [в опреативной группе ПБ по ЧАЭС] в целом была организована как в в хорошем научном коллективе".


причем в данной СИСТЕМЕ работали в общем середнячки. вроде всем известного Е. К. Лигачева. Система, а не единичные мегатопменеджеры уровня Щербины, которые ТОЖЕ наличествовали.

В целом, ЗАДАЧА иправления "структурных перекосов" была бы ерундой для имеющейся системы. Это надо воспринмать именно как ЗАДАЧУ. а не просто "явление". которое ох, "присуще" советской экономике. По большому счету. никаких явлений вообще не было в обычном смысле. Были поставленные - практически все решенные задачи, и ЕЩЕ не поставленные.

Опять же. довольно смешно ожидать. что система управления самого большого в мире единого хозяйства не могла бы справиться с итакой задачей. Сам факт устойчивого СУЩЕСТВОВАНИЯ такого огромного хозяйства нормальному человеку, не отягощенному казуистикой и "знанием" всякой мелочной фигни, достаточен, чтобы понять совершенство этой системы и ПОДЛОЕ ВРАНЬЕ всех разговоров о "кризисе".
От Дм. Ниткин
К Undying (24.04.2006 22:34:51)
Дата 25.04.2006 10:14:54

Извините, не понял...

>Советский ВПК по-видимому послужил катализатором структурного кризиса (встречал такое мнение у Хазина, которому судя по всему верить можно)

...судя по чему Хазину можно верить?
От Undying
К Дм. Ниткин (25.04.2006 10:14:54)
Дата 25.04.2006 11:49:03

Потому что Хазин является крупнейшим специалистом по структурным кризисам...


>...судя по чему Хазину можно верить?

что он аргументированно доказал на примере российского дефолта 1998 и современного состояния экономики США. Другое дело, что по поводу СССР Хазин высказывал только мнение, не подкрепляя его фактами и аргументацией, поэтому здесь идет речь о вере в авторитет Хазина, проверить же обоснованность этой веры в данном случае нельзя.
От Дм. Ниткин
К Undying (25.04.2006 11:49:03)
Дата 25.04.2006 12:26:45

А я всегда думал, что Хазин является пустопорожним треплом

потому что он не дал ни одного оправдавшегося прогноза, ни разу не представил публике ни одной экономической модели и никогда не утруждает себя серьезным анализом экономических данных.

>что он аргументированно доказал на примере российского дефолта 1998 и современного состояния экономики США.

И что там Хазин говорил пять лет назад про современное состояние экономики США?
От И.Л.П.
К Дм. Ниткин (25.04.2006 12:26:45)
Дата 25.04.2006 18:28:46

Re: Хазин склонен к алармизму

У такого рода прогнозов есть своя аудитория, на которую автор и работает.

Иногда он пишет в основе своей разумные вещи, но они утрируются и временами доводятся до абсурда.
От Undying
К Дм. Ниткин (25.04.2006 12:26:45)
Дата 25.04.2006 12:50:10

Лень дискутировать на эту тему, да и для этой ветки это оффтопик (-)
От Alexandre Putt
К Temnik-2 (23.04.2006 22:33:01)
Дата 23.04.2006 23:53:28

Это неверно. Поищите в архиве. Доля военных расходов в СССР была невелика (-)
От Temnik-2
К Alexandre Putt (23.04.2006 23:53:28)
Дата 24.04.2006 16:13:04

Зачем искать очевидную глупость?

В конце 30-х годов товарищ Джон Мейнард Кейнс сказал, что главное вообще, что нужно для стабильного и непрерывно продолжающегося экономического роста, – это периодическое истребление производимых благ. То есть нужно производить военную технику, или устраивать общественные работы, или гуманитарную помощь кому-то оказывать, в общем, делать какие-то бесполезные вещи. То есть должна быть какая-то ниша, где истребляется все избыточно произведенное, и тогда все будет в порядке. И у нас она была. Но только она была гипертрофированной. Мы производили в несколько раз больше специфических товаров, чем это было нужно. Потому что было понятно, что наступит атомная война и производить это уже больше нельзя будет. А должны быть запасы, которые позволят чему-то противостоять. И эти запасы были хорошими. Но запасы надо обновлять, поэтому снизу истребляется, сверху добавляют новое и т.д. Вот это и есть причина, которая погубила нас.

Она бы и американскую экономику погубила, но, когда начался детант, они вовремя поняли, что их это погубит, и стали договариваться о том, чтобы как-то это дело сократить. И все это было у них точно в таких же пропорциях устроено, как у нас, потому что они с нас содрали этот принцип. А потом, когда договорились, наконец, о разрядке, то они сразу в разы уменьшили масштабы своей мобилизационной экономики, а мы так ничего и не сделали – вот это и погубило СССР.

(с) академик П. Мостовой

Поищите в архиве сами - я там выкладывал данные вплоть по тоннажу советского флота и числу единиц видов вооружения.
От Alexandre Putt
К Temnik-2 (24.04.2006 16:13:04)
Дата 25.04.2006 01:03:21

Вы весьма вульгарно интерпретируете Кейнса. Ничего подобного он не утверждал (-)
От И.Л.П.
К Alexandre Putt (23.04.2006 23:53:28)
Дата 24.04.2006 11:21:46

Re: Невелика - это вряд ли. Скорее, не так велика, как многие считают (-)
От Alexandre Putt
К И.Л.П. (24.04.2006 11:21:46)
Дата 24.04.2006 17:17:50

Если у Вас под рукой, сколько в СССР и США в 80-ых в %%? (-)
От Дм. Ниткин
К Alexandre Putt (24.04.2006 17:17:50)
Дата 24.04.2006 18:54:08

У меня есть (*)

Пономаренко А.Н. Исторические национальные счета России: 1961-1990 гг
http://stat.hse.ru/hse/publications/articles.htm

"Уровень военных расходов действительно был крайне высок. В соответствии с нашими расчетами расходы на оборону (на территории России, без расходов на военную науку, строительство объектов двойного назначения, пограничные войска и гражданскую оборону) составляли 14–16% ВВП России в 1960-е, 10–13% в 1970-е и 8–9% в 1980-е гг. В последние годы существования СССР этот уровень несколько снизился, но никогда не был ниже 6–7% ВВП. Для сравнения: из всех стран ОЭСР только США тратили на оборону примерно 6–7% ВВП в 1965–1988 гг. Нормальная доля военных расходов среди стран ОЭСР составляла от 1 до 5% ВВП."
От Alexandre Putt
К Дм. Ниткин (24.04.2006 18:54:08)
Дата 25.04.2006 01:01:00

Не так много для перманентно воюющей страны

У меня тоже есть, совсем недалеко ходить:

http://www.kara-murza.ru/referat/history/Nepoladki006.html

Исследования ЦРУ в 1960-1975 гг. показали, что военные расходы СССР составляли 6-7% от ВНП. При этом доля военных расходов в ВНП снижалась. Так, если в начале 50-х годов СССР тратил на военные цели 15% ВНП, в 1960 г. – 10%, то в 1975 г. всего 6%. Исходя из структуры расходов на оборону выходит, что собственно на закупки вооружений до перестройки расходовалось в пределах 5-10% от уровня конечного потребления населения СССР. Таким образом, утверждение, будто «мы жили плохо из-за непосильной гонки вооружений», является ложным. И нам должно быть стыдно, что мы этому верили.

_*Вспомните, кто и как нам врал. Шеварднадзе заявил в мае 1988 года, что военные расходы СССР составляют 19% от ВНП; в апреле 1990 г. Горбачев довел эту цифру до 20% - и никаких обоснований! Откуда взялись эти огромные цифры? Из окружения Рейгана, которые заведомо завышали уровень советских военных расходов.


Итак, 6%. Много или мало? В США сегодня 3.7%. Цифра сопоставимая. Если предположить, что пропорции в 80-ых были такие же, то, учитывая вдвое больший ВВП США, получим примерно одинаковые отчисления. Кстати, сегодня США тратят 2/3 военных расходов мира.
От Баювар
К Alexandre Putt (25.04.2006 01:01:00)
Дата 25.04.2006 10:30:00

цифрой выразить

>_*Вспомните, кто и как нам врал. Шеварднадзе заявил в мае 1988 года, что военные расходы СССР составляют 19% от ВНП; в апреле 1990 г. Горбачев довел эту цифру до 20% - и никаких обоснований! Откуда взялись эти огромные цифры? Из окружения Рейгана, которые заведомо завышали уровень советских военных расходов.

Во-первых, не совсем понятно, что именно пытаются цифрой выразить. Рассмотрим следующий пример:

Воякам на ихние самолеты Госплан выделил тонну алюминия. По плановой цене 100РР. Что это значит?

По-вашему -- 100РР военных расходов;

По-нашему -- скромно подмечаем, что на открытом рынке этой тонны никогда не было. А раз так -- пытаемся рассмотреть ситуацию, когда (внимание!) эта тонна используется с наибольшей эфеективностью в смысле ее конвертации в рубли. Обычная процедура для либеральных экономистов: эдакое рекурсивное определение цены как цены альтернативы. Не нравится? А ценник от фонаря выписанный нравится больше?

Можно, конечно, сковородок наделать. А можно за рубеж толкнуть, там массовых кассет купить, их за многие тыщи рублей продать. Различие "с ценником" может быть и в 10, и в 100 раз. Это опять то, что я называю "несусветным коэффицентом", в данном случае обесценивающем все прикидки.

>Итак, 6%. Много или мало? В США сегодня 3.7%.

Но Боинги-Локхиды алюминий покупают по рыночным ценам. И Вы вот так зуб даете, что в СССР порядка 6% трудоспособного населения работали на войну? Не больше?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Игорь
К Баювар (25.04.2006 10:30:00)
Дата 02.05.2006 15:44:32

Так хоть 60% работало на войну - ваше то какое дело?

Хотели и работали. Если я на своем участке захочу сделать обсерваторию, а не клубнику, допустим, выращивать - Вам-то что до этого? Разве человек не имеет право выбирать, чем ему заниматься? Советские творческие люди хотели заниматься этим, а не тем. И что с того - это их личное право.

Меня все время поражают попытки обывателей доказать, что если кто-то делал ракеты, танки, луноходы, подводные лодки телескопы, планетарии, зоопарки, библиотеки, университеты и так далее - то все это будто бы делалось на деньги обывателей, которые кроме перекладывания бумажек - ничего больше не умеют делать.

Хотели советские люди делать военные и космические программы - многие хотели это факт. Делать утюги и пылесосы не хотели. Это тоже факт. Вопрос - имеет ли право обыватель попрекать этих людей за то, что они не делали утюгов, пылесосов,автомобилей, магнитофонных кассет и т.п. требуемого ему, обывателю качества? Мой ответ - нет не имеет. Если ему хотелось кассет и пылесосов как на Западе - он должен сам был пойти и их сделать. Но он почему то вообразил - что все, требуемые ему блага, должен был делать кто-то другой, а не он сам собственными ручками и мозгами.
От А.Б.
К Игорь (02.05.2006 15:44:32)
Дата 06.05.2006 10:46:02

Re: Мне - дело есть!

>Хотели и работали.

Были и те, кто хоьел бы работать выпуская утюги и пылесосы - но низзя им было. Заполуыил в свои руки станок, юзаешь его не для хобби, а для профита - ты сразу буржуй, и тебя обязаны добить... Так что с личным правом выбора - все было не так безоблачно, как вы рисуете...

>...то все это будто бы делалось на деньги обывателей, которые кроме перекладывания бумажек - ничего больше не умеют делать.

Не знаю насчет умений обывателей, но что "за их денежки" - это точно. С государства - точнее чиновников - спрос бОльший. Их дело - растить и крепить державу. И если надо проводить для решения этой цели ежеминутный балланс меж танками и утюгами - пусть исхитряются, раз рулить приставлены. Не справятся - грош им цена и хана державе. Что, впрочем, и вышло. И готовится повториться очередной раз.
Риторический вопрос - и когда мы, рассейские обыватели поумнеем-то наконец?

>Делать утюги и пылесосы не хотели. Это тоже факт.

Это, как факт, признак миролюбия граждан и внешней политики СССР? :)

Вы б, Игорь, в лужу-то так не плюхались громко и часто с тезисами.... а то ить - срам один...
От Игорь
К А.Б. (06.05.2006 10:46:02)
Дата 06.05.2006 12:01:59

Re: Мне -...

>>Хотели и работали.
>
>Были и те, кто хоьел бы работать выпуская утюги и пылесосы - но низзя им было. Заполуыил в свои руки станок, юзаешь его не для хобби, а для профита - ты сразу буржуй, и тебя обязаны добить... Так что с личным правом выбора - все было не так безоблачно, как вы рисуете...

Рассказывайте. У меня нет ни одного знакомого, кто бы хотел пойти по части изготовления утюгов и пылесосов. Конечно утверждать что их совсем не было я не стану, но то что в эту бытовуху шло мизерное количество народа - это факт.

>>...то все это будто бы делалось на деньги обывателей, которые кроме перекладывания бумажек - ничего больше не умеют делать.
>
>Не знаю насчет умений обывателей, но что "за их денежки" - это точно.

Если человек не может сам прозводить ничего материально-полезного - то никакой пользы от него экономике по части производства ракет ли , пылесосов ли нет и быть не может. Что он такого полезного может предоставить для этих производств ? ответ - ничего не может предоставить. То что на Западе экономка так организована, что зависит от бумажек обывателя - это их проблемы. Но никакой физической связи между деньгами обывателя и производством того, что он в принципе делать не может - не существует.

> государства - точнее чиновников - спрос бОльший. Их дело - растить и крепить державу. И если надо проводить для решения этой цели ежеминутный балланс меж танками и утюгами - пусть исхитряются, раз рулить приставлены. Не справятся - грош им цена и хана державе. Что, впрочем, и вышло. И готовится повториться очередной раз.

Повторяю - почти не шла творческая пубика делать утюги с пылесосами. Не хотела. Не интересовало ее это. При чем здесь чиновники? Под автоматами они что-ли должны были сгонять делать утюги?


>Риторический вопрос - и когда мы, рассейские обыватели поумнеем-то наконец?

>>Делать утюги и пылесосы не хотели. Это тоже факт.
>
>Это, как факт, признак миролюбия граждан и внешней политики СССР? :)

>Вы б, Игорь, в лужу-то так не плюхались громко и часто с тезисами.... а то ить - срам один...
От А.Б.
К Игорь (06.05.2006 12:01:59)
Дата 10.05.2006 00:36:13

Re: Хорошо что уже не так безапелляционно.

>Конечно утверждать что их совсем не было я не стану...

И не надо. Находились любители проводить рутинный ремонт даже (уж что более безынтересное и нетворческое можно придумать) - всякой "штампованной" звукотехники... которая и ломается "штамповано" - так за свою "мзду" - хватало желающих. Дали б станки юзать без ограничений - у до утюгов с пылесосами - добрались бы. Точно-точно!

>Если человек не может сам прозводить ничего материально-полезного - то никакой пользы от него экономике по части производства...

Вовсе не факт. Возьмем меня, например. :)
Не скажу, что я совсем уж неспособен производить что-либо "материально-полезное" - но, вот, как технолог... чисто на организации работ согласно мироустройства... пользы от меня - много больше, экономической, чем, скажем... если б я те самые утюги ковал. :))

Не хотите ли и этот ваш безапелляционный тезис пересмотреть? А? :)

>Повторяю - почти не шла творческая пубика делать утюги с пылесосами. Не хотела.

Фигня. Просиживать штаны в лабораториях - валили, значица, толпой... А тут - нет желающих...
Интереса не было - верно Владимир ответил. Былп б иной "политика" бонз партейных - нашлись бы и желающие.
От Игорь
К А.Б. (10.05.2006 00:36:13)
Дата 10.05.2006 14:34:11

Re: Хорошо что...

>>Конечно утверждать что их совсем не было я не стану...
>
>И не надо. Находились любители проводить рутинный ремонт даже (уж что более безынтересное и нетворческое можно придумать) - всякой "штампованной" звукотехники... которая и ломается "штамповано" - так за свою "мзду" - хватало желающих. Дали б станки юзать без ограничений - у до утюгов с пылесосами - добрались бы. Точно-точно!

Да сколько угодно было этих станков на производствах бытовой техники.

>>Если человек не может сам прозводить ничего материально-полезного - то никакой пользы от него экономике по части производства...
>
>Вовсе не факт. Возьмем меня, например. :)
>Не скажу, что я совсем уж неспособен производить что-либо "материально-полезное" - но, вот, как технолог... чисто на организации работ согласно мироустройства... пользы от меня - много больше, экономической, чем, скажем... если б я те самые утюги ковал. :))

Так организовать производство материально полезного - это еще посложнее будет, чем просто уметь изготовлять. Но опять же мало было таких желающих организовывать.

>Не хотите ли и этот ваш безапелляционный тезис пересмотреть? А? :)

>>Повторяю - почти не шла творческая пубика делать утюги с пылесосами. Не хотела.
>
>Фигня. Просиживать штаны в лабораториях - валили, значица, толпой... А тут - нет желающих...

Да вот именно так.

>Интереса не было - верно Владимир ответил. Былп б иной "политика" бонз партейных - нашлись бы и желающие.

Да они и сейчас не особо находятся - неужели не видите?

От А.Б.
К Игорь (10.05.2006 14:34:11)
Дата 10.05.2006 17:09:23

Re: Хорошо что...

> Да сколько угодно было этих станков на производствах бытовой техники.

Не в индивидуальном пользовании. А потому - совсем неэффективны те станки были. А эффективных индивидуалистов - попересажали...
Такова печальная селяви...

>Так организовать производство материально полезного - это еще посложнее будет...

Так это ж "чисто-бумажки" перекладывать. Никакой материально-полезной продукции на выходе :))
Вся польза - опосля, на уже имеющемся "железе" возникает...
Ну - какая от меня польза? Ась? :))

> Да вот именно так.

Ага. Не так, чтой-тось в Датском королевстве... :)

> Да они и сейчас не особо находятся - неужели не видите?

Про сейчас - другой разговор. Тут иные факторы в ходу. Захотите - могу детально их расписать. В отдельной ветке.
От Игорь
К А.Б. (10.05.2006 17:09:23)
Дата 10.05.2006 17:46:02

Re: Хорошо что...

>> Да сколько угодно было этих станков на производствах бытовой техники.
>
>Не в индивидуальном пользовании. А потому - совсем неэффективны те станки были. А эффективных индивидуалистов - попересажали...

А на Западе на производствах, очевидно станки и оборудование в индивидуальном пользовании находится? И все там в основном изготовляется кустарями-одиночками? Это как раз в СССР было полно кустарей-одиночек. Особенно после войны. А на Западе - не было давно уже.

>Такова печальная селяви...

>>Так организовать производство материально полезного - это еще посложнее будет...
>
>Так это ж "чисто-бумажки" перекладывать. Никакой материально-полезной продукции на выходе :))
>Вся польза - опосля, на уже имеющемся "железе" возникает...
>Ну - какая от меня польза? Ась? :))

Да говорю Вам, что и желающих организовывать производство утюгов было кот наплакал.

>> Да вот именно так.
>
>Ага. Не так, чтой-тось в Датском королевстве... :)

Да все так. Не были советские люди склонны к потребительству. Поэтому и не хотели вылизывать дизайн пылесосов и приспособлений для резки яиц.

>> Да они и сейчас не особо находятся - неужели не видите?
>
>Про сейчас - другой разговор. Тут иные факторы в ходу. Захотите - могу детально их расписать. В отдельной ветке.
От А.Б.
К Игорь (10.05.2006 17:46:02)
Дата 10.05.2006 19:42:27

Re: В том числе...

> А на Западе на производствах, очевидно станки и оборудование в индивидуальном пользовании находится?

Есть "персональный" собственник, который рулит свои частные проблемы на свой страх и риск.
В СССР подобное (даже в мелкотравчатом исполнении) было запрещено идеологией. Так что не надо пенять на "нежелание производить утюги и кастрюли" - это вынужденный выбор, на самом деле, под давлением внешней воли, а не самостоятельное предпочтение.

>Да говорю Вам, что и желающих организовывать производство утюгов было кот наплакал.

Я я вам отвечаю - лукавите. Осознанно или по незнанию. Были желающие - не было у них возможностей желания развить "в железе". А кто пробовал - посажен был. Надолго...

>Да все так. Не были советские люди склонны к потребительству.

Это разные категории. Вы не сравнивайте желание иметь "молоток сегодняшней моды" (с особо узорной рукояткой или что подобное) с нежеланием иметь кривой молоток, из перекаленной дешеваой стальки с сучковатой рукояткой. На самом деле вы постоянно призываете к героизм-мазохизму, по жизни. Только - дурных таких нэма - уси давно повымэрли. :)
От Игорь
К А.Б. (10.05.2006 19:42:27)
Дата 12.05.2006 21:45:34

Re: В том

>> А на Западе на производствах, очевидно станки и оборудование в индивидуальном пользовании находится?
>
>Есть "персональный" собственник, который рулит свои частные проблемы на свой страх и риск.

Ага, значит станки не в индивидуальном пользовании находятся на Западе. Уже хорошо. Так значит это частный собственник командует, что именно надо делать на его станках? И чем тогда он отличается от советского директора?

>В СССР подобное (даже в мелкотравчатом исполнении) было запрещено идеологией.

Что именно, подобное? Производить утюги без одобрения Политбюро и лично тов. Брежева?

>Так что не надо пенять на "нежелание производить утюги и кастрюли" - это вынужденный выбор, на самом деле, под давлением внешней воли, а не самостоятельное предпочтение.

И что это за воля такая была, которая мешала конмтрукторам утюгов накос труировать их 100 видов, если те в самом деле именно этого и хотели? Я вот думаю, что чья-то воля на Западе заставляла конмтруировать 200-ое по счету приспособление для резки яиц, отличающееся от прежних не функцией вовсе, а цветом, формой, наклейкой, рекламой и так далее.


>>Да говорю Вам, что и желающих организовывать производство утюгов было кот наплакал.
>
>Я я вам отвечаю - лукавите. Осознанно или по незнанию. Были желающие - не было у них возможностей желания развить "в железе". А кто пробовал - посажен был. Надолго..

Были желающие воровать - это да. Про желающих производить новую бытовую технику не наслышан, кроме тех, что ее и так производитли.

>>Да все так. Не были советские люди склонны к потребительству.
>
>Это разные категории. Вы не сравнивайте желание иметь "молоток сегодняшней моды" (с особо узорной рукояткой или что подобное) с нежеланием иметь кривой молоток, из перекаленной дешеваой стальки с сучковатой рукояткой. На самом деле вы постоянно призываете к героизм-мазохизму, по жизни. Только - дурных таких нэма - уси давно повымэрли. :)

Я действительно не понимаю, для чего нормальному человеку хотеть делпть 100 сотовых трубок на одном микросхемном наборе.

От Iva
К Игорь (12.05.2006 21:45:34)
Дата 13.05.2006 11:34:39

Re: В том

Привет

> Ага, значит станки не в индивидуальном пользовании находятся на Западе. Уже хорошо. Так значит это частный собственник командует, что именно надо делать на его станках? И чем тогда он отличается от советского директора?

Тем, что он не только своей зарплатой отвечает за результат, но и этими станкам, прочим оборудованием и средствами. А совдиректор наемный распорядитель чужой собственностью на зарплате.
Разница в работе работника на ЗП и на сдельщине - она уже колоссальна, а уж на проценте

>>В СССР подобное (даже в мелкотравчатом исполнении) было запрещено идеологией.
>
> Что именно, подобное? Производить утюги без одобрения Политбюро и лично тов. Брежева?

Да. Без одобрения Госплана и Госснаба.

>И что это за воля такая была, которая мешала конмтрукторам утюгов накос труировать их 100 видов, если те в самом деле именно этого и хотели? Я вот думаю, что чья-то воля на Западе заставляла конмтруировать 200-ое по счету приспособление для резки яиц, отличающееся от прежних не функцией вовсе, а цветом, формой, наклейкой, рекламой и так далее.

Госснаб, Госплан и свой директор. Им это нафиг не надо было, а без их согласия - ни-ни, даже материалов на опытный образец не получите.


>Были желающие воровать - это да. Про желающих производить новую бытовую технику не наслышан, кроме тех, что ее и так производитли.

Были желающие производить кирпич, но ее посадили на 12 лет.

> Я действительно не понимаю, для чего нормальному человеку хотеть делпть 100 сотовых трубок на одном микросхемном наборе.

Мне 100 не надо, мне достаточно нескольких нормально работающих. И так по всему спектру полезной бытовой техники.

Владимир
От Игорь
К Iva (13.05.2006 11:34:39)
Дата 13.05.2006 13:43:13

Re: В том

>Привет

>> Ага, значит станки не в индивидуальном пользовании находятся на Западе. Уже хорошо. Так значит это частный собственник командует, что именно надо делать на его станках? И чем тогда он отличается от советского директора?
>
>Тем, что он не только своей зарплатой отвечает за результат, но и этими станкам, прочим оборудованием и средствами.

Тем более - зачем ему тогда рисковать и вводить новшества, которые непонятно продадуться ли? По Вашему получается, что у советских директоров было больше стимулов внедрять новшества - ибо они рисковали меньше.

> А совдиректор наемный распорядитель чужой собственностью на зарплате.

Почему чужой - это его родной завод, который он знал с детсва. Вы очевидно имеете в виду нынешнее время, когда заводы достаются проходимцам, которые действительно не рассматривают их, как свое кровное дело, а видят в них только ликвидную часть, которую поскорее бы обратить в "живые" деньги.

>Разница в работе работника на ЗП и на сдельщине - она уже колоссальна, а уж на проценте

В СССР - ну может до 150 рублей эта разница доходила, от силы.

>>>В СССР подобное (даже в мелкотравчатом исполнении) было запрещено идеологией.
>>
>> Что именно, подобное? Производить утюги без одобрения Политбюро и лично тов. Брежева?
>
>Да. Без одобрения Госплана и Госснаба.

Ну так сделай изделие, которое одобрит Госплан и Госснаб, а не 201 никому не нужное приспособление для резки яиц.

>>И что это за воля такая была, которая мешала конмтрукторам утюгов накос труировать их 100 видов, если те в самом деле именно этого и хотели? Я вот думаю, что чья-то воля на Западе заставляла конмтруировать 200-ое по счету приспособление для резки яиц, отличающееся от прежних не функцией вовсе, а цветом, формой, наклейкой, рекламой и так далее.
>
>Госснаб, Госплан и свой директор. Им это нафиг не надо было, а без их согласия - ни-ни, даже материалов на опытный образец не получите.

А почему нафиг не надо было? Надо бывает только из-за денег? Как раз из-за денег ничего серьезного и не делается.


>>Были желающие воровать - это да. Про желающих производить новую бытовую технику не наслышан, кроме тех, что ее и так производитли.
>
>Были желающие производить кирпич, но ее посадили на 12 лет.

Кирпич? Это инновация - или кирпичей не хватало?

>> Я действительно не понимаю, для чего нормальному человеку хотеть делпть 100 сотовых трубок на одном микросхемном наборе.
>
>Мне 100 не надо, мне достаточно нескольких нормально работающих. И так по всему спектру полезной бытовой техники.

Вот и я так думаю - поэтому западный путь избыточности наименований одного и того же - не наш путь. Вот у меня трубка Моторола. Второй год. Весь корпус поцарапанный, но кроме того у нее изнутри отпаялся разъем под GPRS, что для меня существенно неприятно. Ну и аккумулятор уже никуда. Зачем такие делают вообще?

>Владимир
От Iva
К Игорь (13.05.2006 13:43:13)
Дата 13.05.2006 14:10:08

Re: В том

Привет

> Тем более - зачем ему тогда рисковать и вводить новшества, которые непонятно продадуться ли? По Вашему получается, что у советских директоров было больше стимулов внедрять новшества - ибо они рисковали меньше.

Они планом рисковали. Каждая новая задача - требует ресурсов, а их размер конечен. См. Г.Форда "Моя жизнь" - там он прямо говорит, что меянть изделие - это повышать себестоимость производства.
И не менял свою модель Т 20 лет. Но потребители думали по другому и ДЖМоторз обошла Форда.

>> А совдиректор наемный распорядитель чужой собственностью на зарплате.
>
> Почему чужой - это его родной завод, который он знал с детсва. Вы очевидно имеете в виду нынешнее время, когда заводы достаются проходимцам, которые действительно не рассматривают их, как свое кровное дело, а видят в них только ликвидную часть, которую поскорее бы обратить в "живые" деньги.

Потому, что чужой. Не его.

>>Разница в работе работника на ЗП и на сдельщине - она уже колоссальна, а уж на проценте
>
>В СССР - ну может до 150 рублей эта разница доходила, от силы.

Разнца не в ЗП, а в отношении к труду. Она разительна, что в советское время, что сейчас, что у нас, что на западе.

>>Да. Без одобрения Госплана и Госснаба.
>
> Ну так сделай изделие, которое одобрит Госплан и Госснаб, а не 201 никому не нужное приспособление для резки яиц.

Вот так и делали - зачем вам новый утюг - у нас и так есть. И т.д. в итоге - по всем товарам ТНП проигрывали буржуинам.

>>Госснаб, Госплан и свой директор. Им это нафиг не надо было, а без их согласия - ни-ни, даже материалов на опытный образец не получите.
>
> А почему нафиг не надо было? Надо бывает только из-за денег? Как раз из-за денег ничего серьезного и не делается.

Потому, что мешает выполнению главной задачи - выполнения годового плана.

>>>Были желающие воровать - это да. Про желающих производить новую бытовую технику не наслышан, кроме тех, что ее и так производитли.
>>
>>Были желающие производить кирпич, но ее посадили на 12 лет.
>
> Кирпич? Это инновация - или кирпичей не хватало?

Кирпичей не хватало. Его вооще частным лицам не имели права продавать - фондируемый материал. Весь кирпич, использовавшийсянаселением СССР для строительства личных дач - левый.

Владимир
От Игорь
К Iva (13.05.2006 14:10:08)
Дата 13.05.2006 20:55:29

Re: В том

>Привет

>> Тем более - зачем ему тогда рисковать и вводить новшества, которые непонятно продадуться ли? По Вашему получается, что у советских директоров было больше стимулов внедрять новшества - ибо они рисковали меньше.
>
>Они планом рисковали. Каждая новая задача - требует ресурсов, а их размер конечен. См. Г.Форда "Моя жизнь" - там он прямо говорит, что меянть изделие - это повышать себестоимость производства.
>И не менял свою модель Т 20 лет. Но потребители думали по другому и ДЖМоторз обошла Форда.

Почему же непременно потребители? Форд рассуждал по традиционному, раз ничего принципиально нового за 20 лет не изобрели - зачем менять? В Дженерал Моторс пошли по пути постмодерна - навязывать ненужные примочки и убеждать покупателей, что без них никак теперь не обойдешься.

>>> А совдиректор наемный распорядитель чужой собственностью на зарплате.
>>
>> Почему чужой - это его родной завод, который он знал с детсва. Вы очевидно имеете в виду нынешнее время, когда заводы достаются проходимцам, которые действительно не рассматривают их, как свое кровное дело, а видят в них только ликвидную часть, которую поскорее бы обратить в "живые" деньги.
>
>Потому, что чужой. Не его.

Жена тоже не моя собственность, однако она мне не чужая. Поймите Вы простую вещь - люди были другие, не такие как Вы. Завод считали родным, душой за него болели. Посмотрите старые советские фильмы.

>>>Разница в работе работника на ЗП и на сдельщине - она уже колоссальна, а уж на проценте
>>
>>В СССР - ну может до 150 рублей эта разница доходила, от силы.
>
>Разнца не в ЗП, а в отношении к труду. Она разительна, что в советское время, что сейчас, что у нас, что на западе.

По Вашему, если зарплата сдельная, то непременно появляется творческое отношение к труду?

>>>Да. Без одобрения Госплана и Госснаба.
>>
>> Ну так сделай изделие, которое одобрит Госплан и Госснаб, а не 201 никому не нужное приспособление для резки яиц.
>
>Вот так и делали - зачем вам новый утюг - у нас и так есть. И т.д. в итоге - по всем товарам ТНП проигрывали буржуинам.

Что интересно. Моя мать до последнего времени пользовалась советским утюгом, а не двумя импортными. Почему - а потому, что у советского утюга подошва толще. Утюг, так утюг. Гладит без нажима. Советскими чугунными сковородками наша семья пользуется уже лет 30. Импортных перебывало штук 6. Большинство давно на помойке. Ну тонкие они, жарить на них плохо, гнуться, ручки отваливаются. Зачем делать то, что заведомо хуже прежнего, только чтоб потребителя привлечь новизной? Опять же пылесосы. Дизайн - да. Но функциональность? Советский "Вихрь" - пылесос, которым можно было не только пылесосить, но и потолок белить, в отличие от какой-нибудь "Ровенты". Корпус металлический, а не пластиковый. Соединение трубки с пылесосом - привинчивающееся. Может надо затратить лишние 10 секунд на закручивание, но зато оно вечное. А в моей нынешней "Ровенте" соединение стыковое, вроде удобное, но ненадежное - пластмассовые защелки давно сломались, теперь воздух пропускает. В советском пылесосе, в отличие от импортного нынешнего имелся указатель перегрузки по всасыванию ( если в трубку что-то забилось_ - с целью не перегреть мотор и не вывести его из строя. В моей "Ровенте" такого указателя не имеется. Вот и спрашивается - в чем таком Вихрь ( он сейчас у меня на даче) проиграл "Ровенте"? Только в дизане, если можно считать, что один дизайн чем-то может быть объективно лучше другого. Но и с таким дизайном можно было б сделать вещь понадежнее. Но надежность и долговечность - не конек нынешнего постмодерна.

>>>Госснаб, Госплан и свой директор. Им это нафиг не надо было, а без их согласия - ни-ни, даже материалов на опытный образец не получите.
>>
>> А почему нафиг не надо было? Надо бывает только из-за денег? Как раз из-за денег ничего серьезного и не делается.
>
>Потому, что мешает выполнению главной задачи - выполнения годового плана.

Это рутинная задача, такая же как сведение финансового года с прибылью у коммерческих предприятий. Т.е. ее необходимо решать, но это не имеет прямого отношения к внедрению новшеств.

>>>>Были желающие воровать - это да. Про желающих производить новую бытовую технику не наслышан, кроме тех, что ее и так производитли.
>>>
>>>Были желающие производить кирпич, но ее посадили на 12 лет.
>>
>> Кирпич? Это инновация - или кирпичей не хватало?
>
>Кирпичей не хватало. Его вооще частным лицам не имели права продавать - фондируемый материал. Весь кирпич, использовавшийсянаселением СССР для строительства личных дач - левый.

А чего дачи из кирпича строились? Помниться мы заказывали для дачи отнюдь не кирпичи. Вот в колхозах новые дома строились бывало что и из кирпича. А в нашем дачном поселке не было ни одного кирпичного дома. Хотя тут Вы правы. Советское руководство уж больно подвинулось на городском образе жизни, надо было дать горожанам возможность строить не только дачи, но и нормальные загородные дома. И вообще дать возможность организовывать новые сельские поселения.

>Владимир
От Iva
К Игорь (13.05.2006 20:55:29)
Дата 13.05.2006 23:16:15

Re: В том

Привет

>>И не менял свою модель Т 20 лет. Но потребители думали по другому и ДЖМоторз обошла Форда.
>
> Почему же непременно потребители? Форд рассуждал по традиционному, раз ничего принципиально нового за 20 лет не изобрели - зачем менять? В Дженерал Моторс пошли по пути постмодерна - навязывать ненужные примочки и убеждать покупателей, что без них никак теперь не обойдешься.

Потому, что потребители и дилеры Форда убеждали его выпускать машины не только черного цвета - ан нет. или это тоже ненужная примочка?

> Жена тоже не моя собственность, однако она мне не чужая. Поймите Вы простую вещь - люди были другие, не такие как Вы. Завод считали родным, душой за него болели. Посмотрите старые советские фильмы.

Зачем мне фильмы. Я маиэконмист - и реальные функционалы тогдашних управленцев представляю хорошо. Ваши взгляды - это наивность середины 60-х. А в 70-х уже понимали, что реальные приоритеты в принятии решений другие, чем в прессе и в кино.

>>Разнца не в ЗП, а в отношении к труду. Она разительна, что в советское время, что сейчас, что у нас, что на западе.
>
> По Вашему, если зарплата сдельная, то непременно появляется творческое отношение к труду?

Творческое необязательно, ответсвенное - да.

> Что интересно. Моя мать до последнего времени пользовалась советским утюгом, а не двумя импортными. Почему - а потому, что у советского утюга подошва толще. Утюг, так утюг. Гладит без нажима. Советскими чугунными сковородками наша семья пользуется уже лет 30. Импортных перебывало штук 6. Большинство давно на помойке. Ну тонкие они, жарить на них плохо, гнуться, ручки отваливаются. Зачем делать то, что заведомо хуже прежнего, только чтоб потребителя привлечь новизной? Опять же пылесосы. Дизайн - да. Но функциональность? Советский "Вихрь" - пылесос, которым можно было не только пылесосить, но и потолок белить, в отличие от какой-нибудь "Ровенты". Корпус металлический, а не пластиковый. Соединение трубки с пылесосом - привинчивающееся. Может надо затратить лишние 10 секунд на закручивание, но зато оно вечное. А в моей нынешней "Ровенте" соединение стыковое, вроде удобное, но ненадежное - пластмассовые защелки давно сломались, теперь воздух пропускает. В советском пылесосе, в отличие от импортного нынешнего имелся указатель перегрузки по всасыванию ( если в трубку что-то забилось_ - с целью не перегреть мотор и не вывести его из строя. В моей "Ровенте" такого указателя не имеется. Вот и спрашивается - в чем таком Вихрь ( он сейчас у меня на даче) проиграл "Ровенте"? Только в дизане, если можно считать, что один дизайн чем-то может быть объективно лучше другого. Но и с таким дизайном можно было б сделать вещь понадежнее. Но надежность и долговечность - не конек нынешнего постмодерна.

В шумности, весе, плохой подвижности по квартире.

>>Потому, что мешает выполнению главной задачи - выполнения годового плана.
>
> Это рутинная задача, такая же как сведение финансового года с прибылью у коммерческих предприятий. Т.е. ее необходимо решать, но это не имеет прямого отношения к внедрению новшеств.

Имеет и прямое. Вам надо спроектировать изделие, создать опытный образец, выпустить опытную партию, отладить измениня в технологиии, переналадить производство - и все это не отрывая ресурсы ри выполнения главной задачи - годового плана.
За провал - вас снимут с должности, а за невнедрение новшеств - нет.

>>Кирпичей не хватало. Его вооще частным лицам не имели права продавать - фондируемый материал. Весь кирпич, использовавшийсянаселением СССР для строительства личных дач - левый.
>
> А чего дачи из кирпича строились? Помниться мы заказывали для дачи отнюдь не кирпичи. Вот в колхозах новые дома строились бывало что и из кирпича. А в нашем дачном поселке не было ни одного кирпичного дома. Хотя тут Вы правы. Советское руководство уж больно подвинулось на городском образе жизни, надо было дать горожанам возможность строить не только дачи, но и нормальные загородные дома. И вообще дать возможность организовывать новые сельские поселения.

А фундамент? ленточный или столбики?

А ресурсы? на загородные дома? у кого отберете? У оборонки? или у кого? Я за ваше предложение и думаю оно серьезно бы укрепило СССР.

Владимир
От Iva
К Игорь (06.05.2006 12:01:59)
Дата 06.05.2006 12:10:05

Re: Мне -...

Привет

>Повторяю - почти не шла творческая пубика делать утюги с пылесосами. Не хотела. Не интересовало ее это. При чем здесь чиновники? Под автоматами они что-ли должны были сгонять делать утюги?

А с чего ее это должно интересовать? Работаешь на оборонку - у тебя есть перспектива карьерного роста, квартиры, путевки, орденов. А работаешь над пылесосом - сиди на своих 140 руб без соцпакета (говоря по современному) всю жизнь.

Много дураков найдете?


Владимир
От Игорь
К Iva (06.05.2006 12:10:05)
Дата 06.05.2006 17:07:45

Re: Мне -...

>Привет

>>Повторяю - почти не шла творческая пубика делать утюги с пылесосами. Не хотела. Не интересовало ее это. При чем здесь чиновники? Под автоматами они что-ли должны были сгонять делать утюги?
>
>А с чего ее это должно интересовать? Работаешь на оборонку - у тебя есть перспектива карьерного роста, квартиры, путевки, орденов. А работаешь над пылесосом - сиди на своих 140 руб без соцпакета (говоря по современному) всю жизнь.

Зарплаты платили примерно одинаковые. И квартиры и путевки давали везде. Но вот интереса большого делать 100 видов утюгов у публики не наблюдалось.

>Много дураков найдете?


>Владимир
От Temnik-2
К Игорь (06.05.2006 17:07:45)
Дата 11.05.2006 13:36:45

А вы такое слово - "дефицит" - уже забыли? (-)
От Zhlob
К Temnik-2 (11.05.2006 13:36:45)
Дата 12.05.2006 11:07:13

Re: Почему же. Нынче широко распространён дефицит массы тела - среди призывников

С Советскими временами сравним?
От Temnik-2
К Zhlob (12.05.2006 11:07:13)
Дата 12.05.2006 13:27:04

Речь была о "диспропорциях". А вы отвечаете в стиле "сам дурак" (-)
От Zhlob
К Temnik-2 (12.05.2006 13:27:04)
Дата 12.05.2006 17:00:15

Re: Речь была о "диспропорциях". Неужели?

А зачем тогда Вы сделали столь обширное обобщение? Ответ соответствует его масштабу, вот и всё.
От Iva
К Игорь (06.05.2006 17:07:45)
Дата 06.05.2006 19:23:55

Re: Мне -...

Привет

>Зарплаты платили примерно одинаковые. И квартиры и путевки давали везде. Но вот интереса большого делать 100 видов утюгов у публики не наблюдалось.

Ну вы либо идеалист, либо ...

Квартиры и путевки давали везде? Не везде, и сильно по разному - одним 1 квартиру на предприятие в 10 лет, а некоторым вообще не давали - только через очередь исполкома.

Владимир
От Игорь
К Iva (06.05.2006 19:23:55)
Дата 06.05.2006 20:07:24

Re: Мне -...

>Привет

>>Зарплаты платили примерно одинаковые. И квартиры и путевки давали везде. Но вот интереса большого делать 100 видов утюгов у публики не наблюдалось.
>
>Ну вы либо идеалист, либо ...

>Квартиры и путевки давали везде? Не везде, и сильно по разному - одним 1 квартиру на предприятие в 10 лет, а некоторым вообще не давали - только через очередь исполкома.

И это называется "вообще не давали"? И что мешало устраиваться на предприятия, строящие жилье? Кстати одна квартира на 10 лет - это очевидно по Вашему плохо? По нынешнему по либеральному - это просто верх роскоши. О таком можно только мечтать 80% населения.

>Владимир
От Iva
К Игорь (06.05.2006 20:07:24)
Дата 06.05.2006 20:43:53

Re: Мне -...

Привет

>И это называется "вообще не давали"? И что мешало устраиваться на предприятия, строящие жилье?

Ну вот так же и все считали - и не шли делать сковородки.

Владимир
От Iva
К Игорь (06.05.2006 20:07:24)
Дата 06.05.2006 20:30:23

Re: Мне -...

Привет
>>Привет
>
>>>Зарплаты платили примерно одинаковые. И квартиры и путевки давали везде. Но вот интереса большого делать 100 видов утюгов у публики не наблюдалось.
>>
>>Ну вы либо идеалист, либо ...
>
>>Квартиры и путевки давали везде? Не везде, и сильно по разному - одним 1 квартиру на предприятие в 10 лет, а некоторым вообще не давали - только через очередь исполкома.
>
>И это называется "вообще не давали"? И что мешало устраиваться на предприятия, строящие жилье? Кстати одна квартира на 10 лет - это очевидно по Вашему плохо? По нынешнему по либеральному - это просто верх роскоши. О таком можно только мечтать 80% населения.

Одна в 10 лет на предприятие в 200-600 чел?
Или вы подумали про 1 на семью каждые 10 лет?


Владимир
От Игорь
К Iva (06.05.2006 20:30:23)
Дата 10.05.2006 14:36:01

Re: Мне -...

>Привет
>>>Привет
>>
>>>>Зарплаты платили примерно одинаковые. И квартиры и путевки давали везде. Но вот интереса большого делать 100 видов утюгов у публики не наблюдалось.
>>>
>>>Ну вы либо идеалист, либо ...
>>
>>>Квартиры и путевки давали везде? Не везде, и сильно по разному - одним 1 квартиру на предприятие в 10 лет, а некоторым вообще не давали - только через очередь исполкома.
>>
>>И это называется "вообще не давали"? И что мешало устраиваться на предприятия, строящие жилье? Кстати одна квартира на 10 лет - это очевидно по Вашему плохо? По нынешнему по либеральному - это просто верх роскоши. О таком можно только мечтать 80% населения.
>
>Одна в 10 лет на предприятие в 200-600 чел?
>Или вы подумали про 1 на семью каждые 10 лет?

Нет, я думал, что 7 лет на нуждающихся в жилье. А одна квартира на 10 лет для 200-600 нуждающихся в жилье - это просто несусветные враки.


>Владимир
От Iva
К Игорь (10.05.2006 14:36:01)
Дата 10.05.2006 22:06:58

Re: Мне -...

Привет

>
>Нет, я думал, что 7 лет на нуждающихся в жилье. А одна квартира на 10 лет для 200-600 нуждающихся в жилье - это просто несусветные враки.

Угу, я вам три назову в Москве и подмосковье.


Владимир
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (06.05.2006 12:10:05)
Дата 06.05.2006 16:27:11

Re: Контрпример

>А с чего ее это должно интересовать? Работаешь на оборонку - у тебя есть перспектива карьерного роста, квартиры, путевки, орденов. А работаешь над пылесосом - сиди на своих 140 руб без соцпакета (говоря по современному) всю жизнь.

>Много дураков найдете?
Самые замечательные условия по сравнению с любой оборонкой давала АВТОМОБИЛЬНАЯ промышленность. И именно в автомобильной промышленности, которая на уровне науки и руководства была в результате вся блатная, - не было сделано ничего. Т.е. отставание по разработкам - дичайшее.

В отличие от оборонки.

Кстати, утюги, электробритвы, швейные машинки, пылесосы, холодильники, телевизоры - делала как раз оборонка. До сих пор работают у многих.

Не говоря о гражданской авиации и гражданском судостроении, которыми тоже занималась оборонка. И фотоаппараты - тоже оборонка.

Попросту оборонка и была советской промышленностью. А все прочее - чем-то типа сферы услуг. Просто исторически она таковой родилась в 30-50-е годы ввиду острой необходимости. И потихоньку расширялась в сторону удовлетворения гражданского спроса.

И начала она это делать уже в последние месяцы войны.
Оборонным заводам давали чрезвычайные задания по переходу на выпуск остро необходимой гражданской продукции. Первое, что сделали металлурги - детские горшки. Которые народ покупал в Москве в том числе в качестве кастрюль - мать рассказывала. Потому как в войну весь метал отнесли в металлолом - для оружия.

От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (06.05.2006 16:27:11)
Дата 10.05.2006 00:41:39

Re: Контр-контрпримерпример

>Самые замечательные условия по сравнению с любой оборонкой давала АВТОМОБИЛЬНАЯ промышленность.

Не уверен. Точнее - далеко не вся промышленность. а некоторые "теплые места" в ней, число коих - довольно ограничено, как можно понять. :)

>Т.е. отставание по разработкам - дичайшее.
>В отличие от оборонки.

Скажу вам по секрету - и в оборонке - отставание тоже дичайшее. За исключением некоторых областей (вытянутых исключительно волей "личности" генерального конструктора) - коими и остается гордиться советскому человеку... А на остальное - сильно рекомендуется закрывать глаза, чтобы не испортить настроение гордости. :))

>Попросту оборонка и была советской промышленностью.

Это приговор системе. Если ВНЕ крайне дорогостоящей оборонки (а она такова ибо должна быть "на фронте" технологий) - нет ничего путного... карачун неизбежен.
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (10.05.2006 00:41:39)
Дата 10.05.2006 10:52:58

Re: Контр-контрпримерпример

>Не уверен. Точнее - далеко не вся промышленность. а некоторые "теплые места" в ней, число коих - довольно ограничено, как можно понять. :)

Даже в отношении рядовых тружеников автомобильные заводы резко выделялись: квартиры, машины, заметно более высокие зарплаты. Причем речь шла не только о заводах( в Москве ЗИЛ вообще был образцовым предприятием с собственным втузом, да и АЗЛК не сильно отставал, во Львове работа на Львовском автобусном заводе была престижной и высокооплачиваемой), но даже о целых автоградах: Тольятти, Набережные Челны


>Скажу вам по секрету - и в оборонке - отставание тоже дичайшее. За исключением некоторых областей (вытянутых исключительно волей "личности" генерального конструктора) - коими и остается гордиться советскому человеку... А на остальное - сильно рекомендуется закрывать глаза, чтобы не испортить настроение гордости. :))

Да какие уж тут секреты. Можно подумать, я окуда-то с Луны.

>Это приговор системе. Если ВНЕ крайне дорогостоящей оборонки (а она такова ибо должна быть "на фронте" технологий) - нет ничего путного... карачун неизбежен.

Вы немножко недопоняли высказанную мной идею. Государство не может развивать все и вся, в том числе ориентирующееся на удовлетворение нужд, возникших в 10 подъезде дома номер 6. Все это должны развивать частники. Причем за доходы, которые сопоставимы с уровнем дохода среднего работника крупных предприятий. СССР до перестройки на уровне идеологии препятствовал развитию частного мелкого рыночного хозяйства - это факт. Но был и еще один немаловажный факт. Базовая промышленность за 50 лет, включавших и войну горячую, и войну холодную, - создала все необходимые предпосылки для взрывного развития внутреннего сектора услуг, ширпотреба, и частной инициативы в деле развития инноваций. Именно для взрывного. Причем на хорошем технологическом уровне.

Народ имел деньги, в стране имелся спрос на все подряд. В науке имелись резервы рабочих рук, которые, получив свободу развития частного и кооперативного предпринимательства - стремительно начали развивать производство - буквально всего подряд. На моих глазах вырастали фирмы, паяющие игровые и управляющие производственными процессами компьютеры. Причем буквально за пару лет сменились три-четыре поколения устройств. На моих глазах возникли швейные и обувные команды, стройматериалы, производство всяческих вещей для дачных участков. Я только в 1991 году по заказам кооперативных команд успел провести три технологические экспериментальные работы по лазерной обработке материалов, в том числе для автомобильной промышленности(кстати), приступил к подготовке экспериментов по изучению ударных волн в жидкости, создаваемых лазерным пробоем - для целей дробления камней в мочевом пузыре.

Все это было прямо перед глазами. Мы же обменивались информацией, консультировались друг с другом. Из одного же муравейника. Этот налаживал производство приборчика для поиска скрытой проводки в стенах, этот - писал программы для управления координатными столами. Еще один товарищ занимался аудиосистемами. Шли работы по прямой лазерной гравировке печатных форм. Работы с вакуумными технологиями и пр.

Этот процесс никоим образом не разрушал базовую промышленность. Более того, способствовал ее росту и техническому развитию. Т.е. он не имел никакого отношения к знаменитому процессу превращения безналичных цифр в наличку в безумных количествах. Он шел в абсолютно нормальных экономических формах. И именно мимикрируя под этот безусловно позитивный процесс, центры НТТМ начали свою разрушительную деятельность по обналичиванию и перекачке за рубеж промышленной продукции по ценам металлолома. Развитие собственного производства компьютерной техники, шедшее семимильными шагами ввиду наличия спроса, в том числе частного, и имевшейся полной технической и идейной готовности, - было прервано буквально директивной(сверху) накачкой предприятий импортными компьютерами - через ЦНТТМ - по безумным ценам. Если разрабатываемые персоналки, конечно, с худшими возможностями, продавались предприятиям и лабораториям по несколько сот рублей, причем вполне справлялись с требуемыми задачами типа управления измерениями спектров, пересчетом их и т.д., то ставшие немедленно прежде всего игровыми 286-е - по 55 тысяч рублей. И - директивно! Предприятие или НИИ были обязаны закупить столько единиц этих компьютеров.

Отслеживаете мысль? У нас не было развитой сферы вне оборонки. Промышленность до поры до времени могла развиваться только в централизованной форме. Но она доросла до уровня, когда из нее могли и стали отпочковываться предприятия, люди, технологии, навыки, - способные работать в рыночной форме - чутко реагируя на спрос и быстро превращая высокие технологии в продукты потребления. И этот процесс пошел. Совершенно явным образом. И этот процесс не требовал ликвидации самой системы. Он на нее опирался и ее же укреплял.

Но он был столь же явным образом задавлен. В зародыше.

Причем я опять-таки стал свидетелем и участником событий. Идет высвобождение людей из НИИ, идет процесс сокращения финансирования. На очередном собрании по подписанию коллективного договора встаю, выступаю. Дескать так-то и так-то. Институт теряет финансирование. Но на рынке работы прорва. Имеющееся у нас оборудование - способно быть оборудованием двойного назначения. Типа мы можем на нем выдавать прекрасные рыночные продукты. И у нас высвобождаются рабочие руки, которые просто не могут найти себе работу. Нужны даже не средства. а минимальные организационные усилия, чтобы прямо на территории НИИ создать между лабораториями и опытным производством еще и кооперативные группы, которые будут кормить собя и институт рыночными заказами. Без этих людей лаборатории остаются без рук - они теряюют возможность хоть что-то разрабатывать. Формулы преобразуются в железки только трудом конструкторов, слесарей, электронщиков, радиомонтажников, техников. Которых практически всех вышвыривают. Они же просто не сумеют выполнить ни одной работы в последующем. А так мы сохраняем кадры, которые будут числиться в кооперативе, но фактически будут поддерживать и дееспособность всего НИИ.

Директор просто говорит: НЕТ. Государство знает что делать. И ничего подобного допускаться не будет. Член горкома партии, однако.
Катастрофа не заставила себя долго ждать.

Причем в кратчайшее время выявилась правильность моего предупреждения. Возникали задачи, за которые готовы были платить. И хорошо платить. Но выполнять их было уже физически некому.

От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (10.05.2006 10:52:58)
Дата 10.05.2006 13:49:11

Re: Так логично вывод сделаем?

>Даже в отношении рядовых тружеников автомобильные заводы резко выделялись...

Это все "копейки", причем квартиры - это уже по решению профкомовской мафии, поди, выделялись. И тоже - не из рога изобилия...

>Да какие уж тут секреты. Можно подумать, я окуда-то с Луны.

Ну, дык, тогда и тезис приглаженнее к реалиям стройте. :)

>Вы немножко недопоняли высказанную мной идею. Государство не может развивать все и вся, в том числе ориентирующееся на удовлетворение нужд, возникших в 10 подъезде дома номер 6.

Точно. Именно так и есть. Но, тогда, это государство НЕ ДОЛЖНО запрещать гражданам решать их многочисленные и мелкие проблемы так как им удобнее. В пределах правил установленных законом. Но - запрещали ведь? Потому и говорю - это приговор системе. Безоговорочный.

>Именно для взрывного. Причем на хорошем технологическом уровне.

Уровня не увидел, честно говоря. Да и "взрыва" не состоялось - у вас есть ответ почему?

>Отслеживаете мысль? У нас не было развитой сферы вне оборонки.

Сферы чего? А то что тут "директорский корпус" своего не упустил... не секрет. :)

Кстати - чья вина и просчет, что именно такие люди оказались "у руля" принятия решений?

>Причем в кратчайшее время выявилась правильность моего предупреждения. Возникали задачи, за которые готовы были платить. И хорошо платить. Но выполнять их было уже физически некому.

Это-то понятный итог. Расхлебываем и посейчас. И то ли еще будет, ой-ой-ой...
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (10.05.2006 13:49:11)
Дата 11.05.2006 02:22:36

Re: Так логично...

>>Даже в отношении рядовых тружеников автомобильные заводы резко выделялись...
>
>Это все "копейки", причем квартиры - это уже по решению профкомовской мафии, поди, выделялись. И тоже - не из рога изобилия...

Рог изобилия только в сказках. Но скорость выделения квартир на различных предприятиях различных отраслей - была существенно различной. Темпы решения квартирного вопроса в Тольятти, в Набережных Челнах, на ЗИЛе - и были по советским понятиям сказочными. Если вы в курсе, то район метро Варшавская в Москве исторически развивался именно как ЗИЛовский жилой комплекс.

Предлагаю оставить этот частный вопрос - ввиду мелкости. далее - более существенные вещи.

>>Да какие уж тут секреты. Можно подумать, я окуда-то с Луны.
>
>Ну, дык, тогда и тезис приглаженнее к реалиям стройте. :)

И этот вопрос тоже оставляем.

>Точно. Именно так и есть. Но, тогда, это государство НЕ ДОЛЖНО запрещать гражданам решать их многочисленные и мелкие проблемы так как им удобнее. В пределах правил установленных законом. Но - запрещали ведь? Потому и говорю - это приговор системе. Безоговорочный.

Заранее прошу извинения за многословность.

У Вас общество - статично. А на самом деле оно - динамично. Механический завод, на котором все станки крутятся системой приводных ремней от единственной паровой машины - это реалии 20-30-х. Можно было такой станок разместить в сарае? - Нет. Такие станки можно было иметь только на крупном индустриальном предприятии.

Далее происходит переход к приводу от электродвигателя. Но только сами двигатели редки и дефицитны. Один двигатель, а прочие координаты работают через механические передачи от него. Да и сам движок - с огромным весом на единицу мощности. Можно его поставить в сарай? - уже можно. Но только толку от него. Продукция - требует комплексной обработки. Токарный, фрезерный, шлифовальный. И как частнику несколько таких дур разместить?

В 70-начале 80-х появляется настольный станочек "Универсал". Который превращается из токарного в фрезерный, он же - точило. Этот станок уже появляется в магазинах. Но - тоже не вполне то. Управление - ручное. Тот, кто на нем работает, должен превратиться в профессионала, либо делать только какие-то второстепенные поделки. Требуются автоматические устройства, работающие от программного управления. А вот это - уже собственно 80-ые. Только в 80-е мы пришли к состоянию, делавшему реальным создание более-менее технически оснащенных малых форм производства.

Я говорил для наглядности о станках. Но, Вы можете возразить, - а швейное производство. А у швейного производства есть проблема лекал. Либо оно шьет эксклюзив по индивидуальному раскрою. - Ну так швеи, обслуживавшие клиентуру из числа состоятельных советских сограждан только формально не существовали. А реально куча народа этим жила. И при Сталине, и при Хрущеве, и при Брежневе.
А чуть серийное производство, так оно в малых формах - неэффективно, если не имеет гибкости - постоянного обновления форм и моделей. А это - лекала. Которые, извините, тоже требуют либо КБ, рисующего чертежи раскроя на ватмане, либо - автоматического проектирования и автоматической же подготовки лекал ну, например, на лазерной установке. Либо возможности свободной покупки этих лекал у тех, кто их разработкой только и занимается.

Причем такое состояние дел имело место быть не только у нас. Мелкие частные производственные фирмы не вписывались ни в европейскую, ни в американскую экономику. Торговля, частный извоз, частный детектив и частный адвокат. И криминальный бизнес. Наркотики, проституция, порнография. Фермерское сельское хозяйство? - Да оно на одних дотациях и держалось. На государственном перераспределении прибылей от промышленности.

Объективно условий для развития малого частного производственного бизнеса до 80-х не было. А на Западе крупная промышленность в частной собственности - давно была данностью - с зари индустриальной эпохи.

В Советское время дважды давали зеленый свет частнику. При НЭПе и в послевоенное время. Можно было развивать производство. Я ребенком еще застал артельные мастерские бывших ветеранов. Но не тянули они технологически. Были у них и металлообрабатывающие станки. Но не было им места. Пока товары были дефицитны, был еще смысл в пайке кастрюль и чайников. А потом стало дешевле их покупать, выбросив прохудившиеся. То же и с обувью. Частный ремонт -дотянул до конца СССР. А вот пошив - начался уже в 90-е. -С появлением импортной резачной стали для высечки заготовок. А когда штампы для высечки заготовок делаются заводом по спецзаказу, так частник с его единственной моделью - не тянет против "Скорохода" или "Красного богатыря". Частная(артельная) стройка? - никуда не исчезала. "Шабашников" не прижимали. Работали себе и работали. - Там, где это было допустимо. А подняться выше примитава у частника не получалось. То, что им готово было платить население или колхозы с совхозами, - было недостаточно для развития серьезной базы. В казахстанских шабашках даже существовали мини-заводы по производству шлакоблоков. У шабашников были и свои грузовики, и свои экскаваторы. Но - дальше стоп! Не тянули они построить что-то серьезное по сложным строительным технологиям или с обеспечением геодезических изысканий и подводкой всех необходимых коммуникаций. Не могли они содержать штат всех необходимых специалистов. Инфраструктура не выросла. А сейчас, после появления шальных денег от "новых русских" частная стройка доросла до строительства коттеджных поселков. А серьезная стройка многоэтажных зданий и крупных сооружений - это те же приватизированные стройуправления. Либо вновь созданные на крупных инвестиционных деньгах.

Вот теперь я перхожу к главному. Существовал определенный технологический уровень, называемый индустриальным. На заре индустриального периода была возможность подниматься от простого к сложному - снизу и до вершин. Типа как предприятия Круппа, Сименс, как Форд в конце концов. А далее подъем снизу становится невозможным. Россия второй половины 19 века-начала 20 века - слила этот период возможности становления индустрии. То небольшое количество заводов, которое возникло, - не делало погоды. По сути в важнейших отраслях Россия была зависима от импорта, а продавать ей было нечего, кроме хлеба. Которого и самой не хватало.

Советская власть совершила рывок, догнав в индустрии Запад. А в 70-80-е начался переход к новому технологическому типу общества. Который именуется как постиндустриальный. Он возможен только по достижении определнного индустриального уровня. Ну типа - чтобы 220 вольт в розетках хотя бы были. Опять возникают условия для развития из нуля. Другого типа производств. И я даже их тип называю: ГИБКИХ. Постиндустриальный период - это период гибких, легко приспосабливаемых к потребности заказчика производств. Вместо решения этого вопроса одиночками-умельцами, - копьютерная разработка и автоматическое управление. Процесс - общемировой. Мы с ним, если и отстали, то на в пределах 5-7 лет, что непринципиально. И в период перестройки - начали.

А вот далее возникла ситуация. СССР с его колоссальным потенциалом грамотной рабочей силы, с его ресурсным богатством - именно в этой своей ипостаси, как начинающий переход к новому технологическому типу и к новому обществу, - оказался страшно опасен. И деятельность по разрушению СССР была не деятельностью по разрушению индустриальных гигантов: они Западу как раз не только не мешают, - они ему очень кстати, поставляют металл, удобрения, еще чего-то. Самым опасным был именно рост рыночной составляющей советской экономики. Причем именно в отраслях, которыми сейчас и жив Запад: высокотехнологичных,наукоемких, гибких, современных. И гробились именно они - через ликвидацию оборонного базиса. Который являлся и поставщиком комплектующих, и поставщиком задач, и поставщиком кадров, и потребителем заметной части возможной продукции. Вся современная электроника России - вынуждено привязана к западной элементной базе.

Обратите внимание на логику. Я не настаиваю том, что советский общественный строй и советская система организации экономики была идеальной. Отнюдь. Это была система, позволившая ликвидировать отставание в индустриальном развитии. За 50 лет сравняться с уровнем, который Запад наработал в среднем за 100 лет. И НЕ БОЛЕЕ ТОГО. Более того, во второй половине 80-х я был в числе инициаторов разрушения советского строя снизу(от подпольных демократических движений и организации первых митингов). Правда, - с целью развития достигнутого, в целях улучшения социалистического, в основном нормального, по моему мнению, общественного строя. Для которого я не отрицал, да и по сей день не отрицаю нормальность частной экономической инициативы.

Советская система - оказалась правильной не потому, что она правильна навсегда и везде. Она оказалась успешным вариантом для того, чтобы русские не превратились по отношению к европейцам в негров. Более того. К 1965-68 годам именно мы были эталоном. Это нельзя сбрасывать со счетов. Были! И даже динамика современных США - это динамика СССР. Европейская экологическая парадигма 80-90-х -это выраженная в других терминах советская система - увы, но это я просто изучил.

Советска система - не абсолют. Она была правлильна и своевременна. Но к середине 80-х она была беременна новой систамой отношений. Эта система - дала о себе знать. Но - была придушена. ВСЕМИ. Вы спрашиваете кем? Против были и американцы, которым возникновение рыночной системы, базирующейся на высококлассной науке была типа кости в глотке, и собственные ОБЩЕСТВЕННИКИ: политики, юристы, журналисты(удивитеотно, но и они - туда же), партфункционеры и т.п. Всем, кто не мог быть самодеятельной величиной, в России было невыгодно становление общества, в котором главной фигурой становился инженер - творец производства.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (11.05.2006 02:22:36)
Дата 11.05.2006 09:10:41

Re: Все еще не очень. :)

>У Вас общество - статично. А на самом деле оно - динамично.

А у вас "внутренняя политика" - статичной выходит, когда она обязана быть динамичной. :)

> Нет. Такие станки можно было иметь только на крупном индустриальном предприятии.

Можно и в сарае. Всякие молотилки-веялки-маслобойки и т.п. были.

>Далее происходит переход к приводу от электродвигателя.

Эти можно уже и в гараже разместить, который заметно поменьше сарая. :)

>И как частнику несколько таких дур разместить?

Не переживайте - надо будет - осилит, пусть все 6 соток под это дело уйдут. :)

>А чуть серийное производство, так оно в малых формах - неэффективно...

Угу. Что-то мне Эппл вспоминается... неэффективны? А мужики-то не знали! :))

>В Советское время дважды давали зеленый свет частнику. При НЭПе и в послевоенное время.

Чем НЭП кончился - помним. А послевоенное... тут вспоминаются цеховики-теневики. Тоже, наверное, за неэффективность их наказывали...

>Вот теперь я перхожу к главному.

Это не главное. Главное в том, чтобы не умножать сущности, а выбирать "критические" для рассматриваемого вопроса. И тут - можете спорить - главное - это идеологический запрет. Табу от власти, которая не справлялась, но и другим - не давала справиться.

ПыСы - и не придется быть многословным - что уже неплохо. :)
От Iva
К Pokrovsky~stanislav (06.05.2006 16:27:11)
Дата 06.05.2006 19:26:25

И в чем контрпример?

Привет

>>Много дураков найдете?
>Самые замечательные условия по сравнению с любой оборонкой давала АВТОМОБИЛЬНАЯ промышленность. И именно в автомобильной промышленности, которая на уровне науки и руководства была в результате вся блатная, - не было сделано ничего. Т.е. отставание по разработкам - дичайшее.

И что? Что помимо мат.стимулирования нужно и еще что-то?

>В отличие от оборонки.

Кто спорит, что оборонка у нас была наиболее налаженной сферой деятельности.

Владимир
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (06.05.2006 19:26:25)
Дата 06.05.2006 21:54:02

Re: И в...


>И что? Что помимо мат.стимулирования нужно и еще что-то?

Только не помимо, а вместо...

>Кто спорит, что оборонка у нас была наиболее налаженной сферой деятельности.

Неверно. Мои слова надо понимать совершенно буквально. Оборонка и была ЕДИНСТВЕННОЙ советской промышленностью. Все остальное - было молодой, еще неспособной к самостоятельному существованию порослью на ее теле. И этой поросли не дали развиться, разгромив оборонку на рубеже 80-90-х.

Но есть еще один момент.

Вы, похоже, совсем плохо представляете себе обстановку.

Понимаете, заводы сами могли себе устанавливать нормы увеличения производства ширпотреба. И главное, это поощрялось. И все-равно производство бытового хлама было просто невыгодно. Скажем так. Производство "хлама" по ценам, которые народ считал приемлемыми, - было убыточным. А что значит, убыточное-неубыточное? Игрушка с электродвигателем и управлением от пульта стоила во второй половине 70-х около 8-10 рублей. И ее почти никто не покупал. Народ не считал возможным тратить СОВЕРШЕННО ПОСИЛЬНУЮ(и приемлемую для промышленности) сумму на такую игрушку. Масса народа тратила по 140-200 рублей на джинсы, но не желала разориться на привлекательную игрушку для собственных детей. Ограничиваясь 15-копеечным примитивом. Зато тратила баснословные суммы на "штатовские" штаны, рубашки и пр.

Это был откровенный тупик. Но тупик, влиявший на экономику, а не вытекавший из экономики. Тупик, возникший в общественном сознании советского народа, отказавшем признавать чем-то приличным продукцию собственной промышленности. Я, честно говоря, не вижу для этого никаких иных причин, кроме того, что мы оказались КУЛЬТУРНО-ЗАВИСИМЫМИ. Сто раз перевранная евро-центристская история обеспечила такое количество увлекательных сюжетов, что культура собственой страны казалась тусклой и безжизненной. Кроме гражданской и Отечественной войн советская культура практически не могла ничего предложить народу.(С дореволюционной культурой были существенные идеологические проблемы)

Экономическое соревнование американских корпораций с советскими предприятиями выиграли не американские корпорации, а капитан Блад, король Лир, Ромео с Джульеттой, ковбои Дикого Запада, герои романов Ремарка, Хэмингуэя, группа "Биттлс" и блюзы американских негров. Выиграли кинорежиссеры Голливуда, сумевшие фальсифицировать полет американцев на Луну.

Последнее событие было, на мой взгляд, вообще переломным. "Проигрыш" лунной гонки поразил советский народ в самое сердце. Была возможность переиграть европескую культуру - первенством в космосе.

И победа в космосе обеспечила бы и спрос на советские игрушки, и на советские рубашки, и на советские автомобили. Наши компартчинуши ничего не поняли в чувствах собственного народа. Они без драки признали американскую "победу". А ведь имели возможность не признать! Имели возможность усомниться в американских успехах. И хотя бы автоматическим устройством проверить места "высадки". Ничего подобного сделано не было.
От Iva
К Pokrovsky~stanislav (06.05.2006 21:54:02)
Дата 07.05.2006 00:11:17

Re: И в...

Привет

>>И что? Что помимо мат.стимулирования нужно и еще что-то?
>
>Только не помимо, а вместо...

Вот тут не согласен.

>>Кто спорит, что оборонка у нас была наиболее налаженной сферой деятельности.
>
>Неверно. Мои слова надо понимать совершенно буквально. Оборонка и была ЕДИНСТВЕННОЙ советской промышленностью. Все остальное - было молодой, еще неспособной к самостоятельному существованию порослью на ее теле. И этой поросли не дали развиться, разгромив оборонку на рубеже 80-90-х.

Ну ничего себе.

на мой взгляд ситуация гораздо хуже. Не умея ничем управлять, кроме оборонки. И не умея - ни наладить еще что-нибудь, ни перераспределить ресурсы - советкое руководство выбрало самый "простой" путь - стало грузить оборонку мирной продукцией.

Получались прожорливые уродцы типа ту-104 и т.д.


>Понимаете, заводы сами могли себе устанавливать нормы увеличения производства ширпотреба.

А ресурсы с луны?

> И главное, это поощрялось. И все-равно производство бытового хлама было просто невыгодно. Скажем так. Производство "хлама" по ценам, которые народ считал приемлемыми, - было убыточным. А что значит, убыточное-неубыточное? Игрушка с электродвигателем и управлением от пульта стоила во второй половине 70-х около 8-10 рублей. И ее почти никто не покупал. Народ не считал возможным тратить СОВЕРШЕННО ПОСИЛЬНУЮ(и приемлемую для промышленности) сумму на такую игрушку. Масса народа тратила по 140-200 рублей на джинсы, но не желала разориться на привлекательную игрушку для собственных детей. Ограничиваясь 15-копеечным примитивом. Зато тратила баснословные суммы на "штатовские" штаны, рубашки и пр.

Ага, а производить нормальные красители, красивые ткани, одежду - этого оборонка принципиально не могла.

>Экономическое соревнование американских корпораций с советскими предприятиями выиграли не американские корпорации, а капитан Блад, король Лир, Ромео с Джульеттой, ковбои Дикого Запада, герои романов Ремарка, Хэмингуэя, группа "Биттлс" и блюзы американских негров. Выиграли кинорежиссеры Голливуда, сумевшие фальсифицировать полет американцев на Луну.

Последнее - извольте убрать - не серьезно.

Владимир
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (07.05.2006 00:11:17)
Дата 07.05.2006 13:28:38

Re: И в...

>Вот тут не согласен.

Это вопрос для отдельной дискуссии. Возможно, мы до нее доберемся.

>на мой взгляд ситуация гораздо хуже. Не умея ничем управлять, кроме оборонки. И не умея - ни наладить еще что-нибудь, ни перераспределить ресурсы - советкое руководство выбрало самый "простой" путь - стало грузить оборонку мирной продукцией.

На самом деле - это всеобщий путь возникновения развитого хозяйства. В той же Западной Европе интенсивное развитие ремесел происходило из монастырей.

***В каких областях трудились монахи? Можно открыть любую монографию, посвященную самому скромному из приоратов, и даже там обнаружить перечень работ, которые совершенно далекие от того, что мы привыкли считать жизнью монашества прошлых веков. Можно увидеть, как монахи занимались добычей угля (в Шотландии аббатство Калрес в 1217 году владело 170 судами для экспорта угля), торфа (премонстранты), мрамора (мрамор из Сен-Реми в Бельгии будет использован для могилы Наполеона), свинца (в Фоунтен), сланца (в Орвале), гипса (близ Эгбель), квасцов (в Льежской провинции), серебра, золота и железа (в Вальдзассене). В Бредской долине, в Дофине, в Шампани монахи устраивали подземные штольни с деревянной крепью — это была новейшая для того времени технология — и добывали железо. В Сентонже и Они во Франции, в Честере, Бартоне, Биркенхеде в Англии, а также во многих других местах разрабатывались соляные копи. В XIV веке в Штейермарке аббатства объединялись друг с другом для использования соляных копей Магдебурга, Марлоу и Люнебурга. В 1147 году Раин в Австрии экспортирует соль.

В других местах (например, Без в Бургундии) монахи создавали настоящие промышленные центры: дубильное, кожевенное и суконное производства, маслобойни, мельницы, черепичные заводы, а также занимались торговлей. Аббатства специализировались на производстве стекла (картезианцы, цистерцианцы), витражей, эмалей, занимались ювелирным делом (Эйнзидельн), топили воск. Цистерцианцы изготовляли кирпичи больших размеров с несколькими отверстиями для облегчения обжига и последующего использования. Они известны как "кирпичи св. Бернара". Их можно обнаружить на всех цистерцианских стройках во Франции, Италии, Германии. В Безе монахи устроили множество черепичных мастерских и везли черепицу и кирпич во все монастыри и приораты своего аббатства к большому неудовольствию местного сеньора, считавшего монахов чересчур предприимчивыми: они рубят лес, причем строевой лес, используют дерево для производства повозок, изготавливают дубовую клепку, высушивая ее на огне в своих бараках, построенных здесь же в лесу.***

В последующем монастыри нанимали наемных работников из окрестных деревень и всякого рода изгоев. Эти наемные работники сами становились мастерами. И тогда, когда ИНФРАСТРУКТУРА их ремесла становилась достаточной для самостоятельного существования, - начинали работать на себя. А начать дело без развитой системы снабжения, без подготовленного спроса на данный вид продукции,- практически нереально.

Иначе. Основа для производственной деятельности исторически рождалась при централизованном управлении. А по мере развития эта централизованная хозяйственная система давала отростки в форме частных производственных мастерских.
Кстати. Если верить истории в ее нынешнем виде, производственная деятельность монастырей началась не с удовлетворения спроса населения, а как раз с больших задач: строительство мостов, дорог, создания рудников и металлургии. А потом, по мере накопления обеспечивающих этот процесс задач и специалистов, решающих эти задачи, производство раплылось: изготовление бочек, горшков, варка пива и т.д. Т.е. снизошло до бытовых потребностей. И возникла возможность работы не только на централизованные задачи, но и на удовлетворение потребительского спроса населения. И именно этой частью деятельности руководить невозможно. Ею должен управлять спрос.

Ровно так же и в СССР. Советская власть столкнулась в сущности с отсутствием промышленного производства как такового. Т.е. некогда оно существовало. Но стало стремительно терять смысл. Возьмем, к примеру, освещение. До 1850-70 годов в России в огромных количествах производилось лампадное масло. Как для церковных нужд, так и для удовлетворения потребности в бытовом освещении. Только ФАЛЬСИФИЦИРОВАННОГО(вместо привозного оливкового) лампадного масла для церквей только в Московской губернии производилось ок. 1860 г. более 800 тыс. пудов. А весь импорт оливкового лампадного масла во всю Россию составлял миллион пудов в год. Но потребности в освещении стремительно росли. Начался переход на керосиновые лампы, а потом на электрические. Отрасль лампадного масла исчезла. А заменяющие ее производства керосина и особенно электротехнической продукции - не возникли, либо возникли в примитивной форме. Кто-то мог бы организовать производство электролампочек. Но смысл? - Когда нет ни электростанций, ни распределительных трансформаторов, ни промышленности электрических проводов? - И так по всем видам деятельности.

Советская власть на "пять с плюсом" справилась с созданием целостной системы взаимосвязанных производств. На базе которой возникали уже производства, ориентирующиеся на потребительскую сферу. Причем во многих случаях - они не могли возникнуть самостоятельно. От нуля. Штамповка той же металлической посуды требует целого комплекса оборудования, включая огромные пресса. Которые имелись для военного производства. И, совершенно естественно, они начали штамповать кастрюли, тарелки, ложки, вилки. И обслуживали эти пресса те же высококвалифицированные операторы, те же инженеры, те же ремонтники, наладчики, а в последующем и программисты, которые обеспечивали и основное производство базовой продукции. И без этой базовой продукции(в основном, кстати, не военной, а просто промышленной)- они бы на вилках-ложках зубы на полку положили. Без государственного задания, сколько надо произвести ложек, сколько тарелок, сколько кастрюль, - то же самое. Склады были бы завалены ложками, но не было бы обеспечено производство других вещей. - А просто не успели вычислить потребность. И инструментальный участок готовит штампы для кастрюль, пользующегося спросом размера, а пресс - стоит. Три месяца, шесть... - Это характерное время разработки, проверки, доработки и окончательного изготовления штампа. Реальная цифра сегодняшнего дня - при автоматизированном проектировании.

И только тогда, когда соответствующие участки нарабатывают регулярный, не связанный с основным потоком промышленных изделий, поток собственных заказов, гарантирующий хотя бы 50-60%-ную загрузку оборудования, тогда, когда этот поток делает возможным выделение оборудования в отдельное производство с полным циклом снабжения и сбыта, когда возникают отдельные, нанимаемые за разумные деньги команды проектировщиков, ремонтников, инструментальщиков, когда портфель заказов от торговых организаций делает ненужным загрузку пресса из Госплана - вот только тогда это прессовое производство и получает возможность выбраться из-под государственной опеки.

До этого дорасти надо! И советская промышленность к этому уровню продвигалась. Но не дошла. Уж на что ориентированы на рынок игрушечные фабрики, а в рыночных условиях они не смогли действовать. Литье пластмасс тоже требует форм-штампов. Которые по сей день(через 15 лет рынка) приходится делать на оружейных заводах в Туле, в Ижевске. А там оборонный комплекс не дозагружен. И содержать команды инструментальщиков и проектировщиков - исключительно сложно. И быстро сделать достаточно дешевый штамп невозможно. Игрушечники оказались на рыночной свободе при недоразвитой инфраструктуре системы обеспечения производства инструментом. Всего-то.

Я знаю, что сейчас, после огромных вливаний(масштаба миллионов долларов), с большим скрипом создается первый специализированный участок, нацеленный на поточное производство штампов для литья пластиков по заказам рыночного потребителя. У меня товарищ этим делом уже около года занимается в качестве технического директора. Участок пока является существенно дотационным. Не может существовать самостоятельно.

И так - по всем отраслям. Уж на что, вроде, самостоятельны сырьевики. Ан нет! При разрушенной оборонке угольная отрасль и рудники с подземной добычей - не имеют обеспечивающего их производства выходящих из строя гидравлических стоек для крепления потолков забоя - крепей. И существует малое предприятие, которое эти стойки делает. Владеющее всеми необходимыми знаниями для этого дела. И спрос есть. Но невозможно наращивать обороты предприятия. Разрушенная оборонка не в состоянии обеспечить производство каких-то компонент. И развитие производства упирается в эти проблемы. Как-то где-то через пень-колоду удается что-то изготавливать. И - просто жить, по сути - не развиваясь. В итоге страдающие от нехватки крепей шахты - переходят на импортные стойки. Тем самым парализуя возможности развития отечественного производства и технологий.

Мне кажется, что я свой тезис расписал достаточно понятно и подробно.

>А ресурсы с луны?

Именно ширпотреб не требует большой ресурсной базы. Еще интереснее. Ширпотреб не имеет столь жестких технологических ограничений, которые накладывает на материалы производство высокоточных изделий космоса, авиации, двигателей, турбин, компонент АЭС и пр. В советское время соответствующие предприятия отбраковывали часть поступающего материала по небольшому несоответствию параметров. Типа в отливке стали есть различия по содержанию легирующих компонент, по структуре зерен металла. Для производства особо ответственных изделий приходится вырезать часть отливки. Остальное - пытаться утилизировать не в качестве металлолома, а пускать в менее ответственные производства. При использовании электронных компонент, после тестирования отбирались те, которые не выходят за пределы очень жестких параметров. Остальное, совершенно работоспособное, - либо на свалку, либо в гражданское производство.
И вот этой самой отбраковки по всей промышленности - было гораздо больше, чем удавалось потребить на гражданские нужды. Это и был огромный ресурс который во все большей и большей степени вовлекался в производство ширпотреба. Не хватало рук, оборудования - и розничного спроса.

>Ага, а производить нормальные красители, красивые ткани, одежду - этого оборонка принципиально не могла.

Я же говорю, прочая часть промышленности - как бы была отростком на теле оборонки. Причем и здесь у Вас недостаток представлений. Как раз синтезом красителей занимались предприятия, родившиеся в оборонной отрасли. А разработкой - оборонные НИИ. Откровенные "ящики". Вы думаете, как получаются сверкающие белизной ткани и бумага? Если их отбеливать, то теряется прочность - волокна целлюлозы рвутся. А если не отбеливать - эти материалы выглядят желтоватыми. Современный способ отбеливания обеспечивается добавлением синего красителя, который обладает люминесцентными свойствами. Белизна достигается смешением отраженного желтого цвета и добавленного синего. Соответствующие исследовательские силы и оборудование для этой разработок в этой сфере - сплошь из оборонки.- Спектроскопия. А специалисты по синтезу собственно органических веществ-люминофоров, - однокашники инженеров и научных работников, специализировавшихся на взывчатых и отравляющих веществах. Абсолютно тот же набор знаний и навыков.

Собственно производство тканей с симпатичными рисунками требует не только классных дизайнеров, но и постоянного изготовления и обновления печатных валов с отгравированными рисунками. На рубеже 80-90-х комплексом технологий для производства таких валов владели предприятия оборонки. А гражданские предприятия типа Москвовского экспериментального завода полиграфического машиностроения - только начинали справляться с отдельными типоразмерами.

>> Выиграли кинорежиссеры Голливуда, сумевшие фальсифицировать полет американцев на Луну.

На днях меня товарищ из Риги порадовал. По немецкому каналу у них показали дискуссию немецкого профессора с представителем НАСА. И показали кадры "лунной" хроники, ранее нам не известные. Американские астронавты в скафандрах пинают как футбольный мяч каменную глыбу диаметром около 40-50 см. Типа на Луне все легкое. Но, называется, здесь переусердствовали. Даже самый приблизительный расчет показывает, что ВЕС такого камня на Луне - масштаба 16 кг - хорошая гиря. А для игры в футбол существенен даже не вес, а инертная масса. Которая явно превышает 100 кг. Т.е. пинали ребятишки в павильоне пенопластовые камни. - Ничего не могу поделать! Более убедительного свидетельства фальсификации мне уже не нужно.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (07.05.2006 13:28:38)
Дата 10.05.2006 00:47:07

Re: Можно я вас высеку?

>...что ВЕС такого камня на Луне - масштаба 16 кг - хорошая гиря.

О. Товарисч достиг мастерсва в определении плотности "на глаз"?
А может это был кусок пемзы? :)

>А для игры в футбол существенен даже не вес, а инертная масса. Которая явно превышает 100 кг.

Так. И как это получился такой результат? Вроде бы (по детским книжкам) сила тяжести на луне есть 1/6 от земной. То есть МАССА камня ЛУННЫМ ВЕСОМ в 16 кг будет 16*6=96 кг. Явно не "превышает 100 кг".

Спрашиваю - вы не методом ли "рекле" тезис создали? :)
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (10.05.2006 00:47:07)
Дата 10.05.2006 09:18:18

Re: Можно я...

>>А для игры в футбол существенен даже не вес, а инертная масса. Которая явно превышает 100 кг.
>
>Так. И как это получился такой результат? Вроде бы (по детским книжкам) сила тяжести на луне есть 1/6 от земной. То есть МАССА камня ЛУННЫМ ВЕСОМ в 16 кг будет 16*6=96 кг. Явно не "превышает 100 кг".

Типа я 100 кг приблизительно поделил на 6. Ну 16-17 кГ - не принципиально. А сами оценки массы ниже.

Глыба с диаметром 0.5 метра имеет объем масштаба 0.125 куб. метра(берем в качестве приближения куб). При плотности нормальных горных пород 2-4 т/куб. м масса 250-500 кг.

При характерной средней плотности лунного грунта, доставленного советскими станциями, 1.5 г/см3 масса составляет около 200 кг.
Но глыба - это все-таки не грунт. Плотность вещества лунных метеоритов 3.5 г/см3. Состав близок к ряду земных скальных пород.

Даже для пемзы 60-80 кг. Но существование пемзы на поверхности Луны не подтверждено ничем. Те же астронавты, если они побывали на Луне, образцов пемзы не привезли, насколько знаю.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (10.05.2006 09:18:18)
Дата 10.05.2006 13:53:50

Re: Дело в том, что ..

>Глыба с диаметром 0.5 метра имеет объем масштаба 0.125 куб. метра(берем в качестве приближения куб).

Это почти "квадратура круга" у вас вышла. :) Потщательнее, плиз, с диаметрами и сторонами. :))

а вообще... "нормальные" породы - они и для разных районов Земли несколько отличаются по плотности. А для Луны.... :)

>При характерной средней плотности...

И все же - остается место особому случаю...

Как и тому, что имеем дело с "постановкой под хронику", только не Насовской, а чьей-то еще...
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (10.05.2006 13:53:50)
Дата 10.05.2006 15:57:04

Re: Дело в...

>>Глыба с диаметром 0.5 метра имеет объем масштаба 0.125 куб. метра(берем в качестве приближения куб).
>
>Это почти "квадратура круга" у вас вышла. :) Потщательнее, плиз, с диаметрами и сторонами. :))

Так ведь и не шар, однако. Реальный объем - где-то в пределах между объемом куба и объемом шара. Ошибка учтена в том, что вместо совершенно законных (225-450)кг - при плотности лунных метеоритов названа цифра 100. Ее за глаза хватает.

>И все же - остается место особому случаю...

Американцы не оставили места особому случаю. По "лунной легенде" астронавты откалывали кусочки от лунных камней. Особо легкий камень, который они пинают ногами, как футбольный мяч, - обязан был быть использован для взятия образцов. Именно как особый случай. Требующий пристального внимания. Пемза из недр Луны - подарок исследователям.

Но даже для плотности пемзы глыба имела и слишком большой вес и тем более массу. Поиграйте в футбол блоком из пенобетона. Те же самые 10 кг веса, что и у глыбы пемзы. Но гораздо большая инертная масса
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (10.05.2006 15:57:04)
Дата 10.05.2006 17:19:26

Re: Пемза - может быть?

>Так ведь и не шар, однако.

Но близко к нему. К тому же - вулканическую активность - не отвергаем?
Или просто смерзшуюся под "антропогенным воздействием" лунную пыль?
Плотность реголита - прикидывали?

Это я к тому, что на весах тот "камень" - никто не взвешиваал? Правда?

>Американцы не оставили места особому случаю.

Где доказательства "американскости"? Вона - у нас ажно фильм полнометражный был "первые люди на луне" - и что? Будем выискивать ляпсусы?

>Но даже для плотности пемзы глыба имела и слишком большой вес...

Давайте посчитаем? :)
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (10.05.2006 17:19:26)
Дата 10.05.2006 23:59:16

Re: Пемза -...

>>Так ведь и не шар, однако.
>Но близко к нему.

И к кубу - в неменьшей степени.

>К тому же - вулканическую активность - не отвергаем?

Отвергаем, как не замеченную американскими астронавтами.

>Плотность реголита - прикидывали?

Зачем прикидывать?
Это и есть лунный грунт с измереной(и указаной мной в дискуссии с Вами) плотностью 1.5 г/см3. Оптические характеристики этого реголита, доставленного советскими автоматическими станциями - совпали с оптическими(уникальными поляризационными) характеристиками реголита, полученным из земных наблюдений. - Тот самый материал. Для куда камешек весил около 200 кг, для шара - около 100 - нижний предел, обозначенный мной.

>Это я к тому, что на весах тот "камень" - никто не взвешиваал? Правда?

Есть тонкость. Если бы камень, которым можно было играть как мячом в футбол, окзался бы метрах в 50-100 от места посадки, то долго и далеко бы его пришлось искать - он бы уллетел(укатился бы) только под воздействием струй газа посадочного тормозного двигателя. Я, понимаете, и по армии с реактивными двигателями знаком(механик по самолету и двигателю), по образованию - аэро- гидродинамика - часть моих профессиональных знаний(атомная энергетика). Да и по науке: ударные волны - треть моей диссертации, и по производству - у меня на предприятии околозвуковые струи каждый божий день выдувают продукты горения из зоны лазерной резки. Профессионал я, понимаете, в этих вопросах. Не узкий специалист, но профессионал. Число Рейнольдса в уме прикидываю. Характеристики ударных волн(без которых в вакууме Луны не обошлось), - не в уме, но на клочке бумаги.

>>Американцы не оставили места особому случаю.>Где доказательства "американскости"? Вона - у нас ажно фильм полнометражный был "первые люди на луне" - и что? Будем выискивать ляпсусы?

Дискуссия между НАСовцем и сомневающимся немецким профессором, в ходе которой демонстрировались кадры американской хроники, - доказательство "американскости". Предлагать фальшивый(неНАСовский) материал человеку, защищающему полет, - это надо дойти невесть до каких высот гипноза.

>>Но даже для плотности пемзы глыба имела и слишком большой вес...

Так я же посчитал. Плотность пемзы(земной) - 500-600 кг/м3. При объеме куба 0.125 метра - это от 60 до 80(без малого, раз Вы такой придирчивый) кг. При шаре(которого на фото близко не присутствует) - от 30 до 60 кг.

Я зря упиминал про вес. Для того, чтобы пнуть мяч - существенна инертная масса. От удара тяжелый, раскисший от влаги мяч с инертной массой 1-1.5 кг - за ногу хватаешься. Я - уже не молодой человек. Но юношеский футбол помню. И страшную боль в ноге после удара по мокрому мячу - тоже. Камень - по минимальным оценкам - более массивный. В разы.

В лунных условиях пемза обязана быть заметно плотней. Нет противодавления. Газ в порах разрывает минеральные перемычки при меньшем внутреннем давлении газов. Соответственно расплавленная масса уплотняется. Если глубже копнуть, то и выбрасывается она при меньших давлениях со стороны пород. И, соответственно, на единицу массы выброшенного материала требуется меньшая работа газов. - Действует в ту же сторону. Условия начала вулканического выброса в лунных вулканах выполняются для гораздо более плотной породы. Но и того, что мы насчитали по земным меркам - вполне достаточно.

Я - не сноб. По крайней мере стараюсь не быть снобом. Моя работа в Новой хронологии естественным образом вынуждает воздерживаться от игры в звания, знания и регалии. Я Вам сейчас выдал все исходные предпосылки: плотности грунта, метеоритов, пемзы. При необходимости выдам физические оценки по толканию рассчитанных масс, по аэродинамике( в связи со струями от двигателей). Вряд ли это здесь, на форуме, нужно. Будете требовать - буду выдавать. Если Вы сомневаетесь - это нужно. Если для Вас американский полет -не подлежит сомнениям, то у меня сил не хватит Вас убеждать. - Никогда! И тогда - остановимся. Я не только на данном форуме работаю. Но и на других. Да и сейчас - спускаюсь на производство к станку - в ночь выполнять заказ. Не обижайтесь, пожалуйста. Я тоже люблю достижение полного взаимопонимания. Но иногда оно - невозможно. Принципиально.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (10.05.2006 23:59:16)
Дата 11.05.2006 14:23:55

Re: Не стоит опыт переносить неосмысленно.

>Я, понимаете, и по армии с реактивными двигателями знаком...

Не в вакууме, знаете ли, не в вакууме. :)

Скажу вам по секрету, что в вакуумированной взрывной камере можно "хлопнуть" заряд куда как больший, чем выдержит та же камера, будучи под атмосферным давлением.
Аналогия понятна?

>Характеристики ударных волн(без которых в вакууме Луны не обошлось), - не в уме, но на клочке бумаги.

И что у вас вышло на 100 м Лунного вакуума в виде давления в Н/м2? :)
Данных вполне достаточно нарыть можно, чтобы оценить тягу двигателя посадочного модуля и далее...


>Так я же посчитал. Плотность пемзы(земной) - 500-600 кг/м3. При объеме куба 0.125 метра - это от 60 до 80(без малого, раз Вы такой придирчивый) кг.

Так вот, что такое шаровая мельница - знаете? И, обув спецобувь, шарами от нее вполне себе гоняли в "футбол". Безобидное развлечение нашлось. :)

В условиях Луны - этот "футбол" выглядел бы много зрелищнее. При той же скорости, приобретенной шаром - он летел бы подальше...

>Я зря упиминал про вес.

Не совсем. Скорость - зависит от массы. Траектория полета - от веса. В сумме - получаем то что видим. :))

>В лунных условиях пемза обязана быть заметно плотней.

Отчего это? Есть еще вязкость, которая сильно зависит от температуры. Тут так сразу рубить выводом - не уважать свой интелектуальный статус. :)

ПыСы - а защита ноги позволяет и кирпичи пинать со всей дури... и не больно. :)
Давайте копнем как "сапоги" лунного скафандра устроены были?
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (11.05.2006 14:23:55)
Дата 12.05.2006 06:27:32

Re: Не стоит...

Со "сдуванием" камня на расстоянии 50 метров от места посадки я таки ошибся.

Тяга лунного модуля при посадке оценивается масштабом 1000 кГ. При равномерном распределении разлетающихся газов по полусфере радиусом 50 метров эта сила оказывает давление 1000 кГ/16000 м2 ~ 0.07 кГ/м2. Для площади поперечного сечения камня 1/4 м2 получается менее 0.02 кГ. Круглый камень - укатится. А вот тот, который катиться не может, - точно с места не сдвинется.

Впрочем и пинком ноги заставить катиться можно только тот камень, который способен катиться.
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (11.05.2006 14:23:55)
Дата 11.05.2006 17:26:03

Re: Не стоит...

>>Я, понимаете, и по армии с реактивными двигателями знаком...
>
>Не в вакууме, знаете ли, не в вакууме. :)

>Скажу вам по секрету, что в вакуумированной взрывной камере можно "хлопнуть" заряд куда как больший, чем выдержит та же камера, будучи под атмосферным давлением.
>Аналогия понятна?

Аналогия понятна. Но не верна. При взрыве в вакууме происходит расширение ПОРЦИИ газа, которая практически вся сосредоточена в узкой области за фронтом УВ. Давление на фронте большое, но времени взаимодействия с предметом мало для того. чтобы его сдвинуть с места или разогнать до сколько-нибудь значимой скорости. При работе посадочного двигателя струя действует непрерывно достаточно длительное время. А вот то, что она расширяется в вакуум, обеспечивает ей очень приличные(околозвуковые скорости). И на каком-то расстоянии образуется стоячий скачок уплотнения. Где скорость истечения - ровно звуковая.

Сейчас оценки по вопросу приводить не могу. Я на несколько минут заскакиваю с производства в офис. И спускаюсь обратно. Не до того, называется. Да и не спал я еще.

>Давайте копнем как "сапоги" лунного скафандра устроены были?

Без меня.
От Karev1
К Pokrovsky~stanislav (10.05.2006 23:59:16)
Дата 11.05.2006 08:11:47

Луна - Апполон

Сейчас готовится книга о "полете" американцев на Луну. Самое интересное, на мой взгляд, исследование данного вопроса. Автор просил пока не разглашать текст книги, но как только она выйдет, я вам сразу сообщу.
От Alexandre Putt
К Баювар (25.04.2006 10:30:00)
Дата 25.04.2006 18:03:21

Прелагаете сковородками защищаться?

>По-нашему -- скромно подмечаем, что на открытом рынке этой тонны никогда не было. А раз так -- пытаемся рассмотреть ситуацию, когда (внимание!) эта тонна используется с наибольшей эфеективностью в смысле ее конвертации в рубли. Обычная процедура для либеральных экономистов: эдакое рекурсивное определение цены как цены альтернативы. Не нравится? А ценник от фонаря выписанный нравится больше?

Почему от фонаря? Вы думаете, советские цены от фонаря были?

>Можно, конечно, сковородок наделать. А можно за рубеж толкнуть, там массовых кассет купить, их за многие тыщи рублей продать. Различие "с ценником" может быть и в 10, и в 100 раз.

Докажите.

>Но Боинги-Локхиды алюминий покупают по рыночным ценам. И Вы вот так зуб даете, что в СССР порядка 6% трудоспособного населения работали на войну? Не больше?

Даже если и больше, отдача распространялась на всю экономику.
От Баювар
К Alexandre Putt (25.04.2006 18:03:21)
Дата 27.04.2006 10:35:16

Ельцин-Козыревым

>Прелагаете сковородками защищаться?

Не-а, Ельцин-Козыревым. Не хватило таких мудрецов в 1927, а то бы вам ни ВОВ, ни украинских независимостей.

>>По-нашему -- скромно подмечаем, что на открытом рынке этой тонны никогда не было. А раз так -- пытаемся рассмотреть ситуацию, когда (внимание!) эта тонна используется с наибольшей эфеективностью в смысле ее конвертации в рубли. Обычная процедура для либеральных экономистов: эдакое рекурсивное определение цены как цены альтернативы. Не нравится? А ценник от фонаря выписанный нравится больше?

>Почему от фонаря? Вы думаете, советские цены от фонаря были?

Цена это цена добровольной сделки. Или ценность утраченной альтернативы. Или еще что, можно в книгах почитать. Чему из вышеперечисленного соответствовала цена в рублях тонны алюминия военного назначения в СССР?

>>Можно, конечно, сковородок наделать. А можно за рубеж толкнуть, там массовых кассет купить, их за многие тыщи рублей продать. Различие "с ценником" может быть и в 10, и в 100 раз.

>Докажите.

Доказали челноки, тащившие за рубеж на горбу "сковородки" и возвращавшиеся с массовой тушью для ресниц. При всех ужасах получавшие достойную прибыль.

>>И Вы вот так зуб даете, что в СССР порядка 6% трудоспособного населения работали на войну? Не больше?

>Даже если и больше, отдача распространялась на всю экономику.

Не верю и все. Знаю, что Ростовский Часовой имел отдельный дохленький цех, где действительно будильники делали. Отдельная проходная, масштабы не сравнить.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Игорь
К Баювар (27.04.2006 10:35:16)
Дата 03.05.2006 14:19:33

Re: Ельцин-Козыревым

>>Прелагаете сковородками защищаться?
>
>Не-а, Ельцин-Козыревым. Не хватило таких мудрецов в 1927, а то бы вам ни ВОВ, ни украинских независимостей.

>>>По-нашему -- скромно подмечаем, что на открытом рынке этой тонны никогда не было. А раз так -- пытаемся рассмотреть ситуацию, когда (внимание!) эта тонна используется с наибольшей эфеективностью в смысле ее конвертации в рубли. Обычная процедура для либеральных экономистов: эдакое рекурсивное определение цены как цены альтернативы. Не нравится? А ценник от фонаря выписанный нравится больше?
>
>>Почему от фонаря? Вы думаете, советские цены от фонаря были?
>
>Цена это цена добровольной сделки. Или ценность утраченной альтернативы. Или еще что, можно в книгах почитать. Чему из вышеперечисленного соответствовала цена в рублях тонны алюминия военного назначения в СССР?

Существует еще определение цены производства. Очень простенько выводится, когда точно известно, чего и сколько надо для производства данного изделия, какая часть произведенного пойдет на потребление, а какая на инвестиции ( в инвестиционных товарах). Выводится вполне математически корректно. Обо всем этом тоже можно почитать в книгах.

>>>Можно, конечно, сковородок наделать. А можно за рубеж толкнуть, там массовых кассет купить, их за многие тыщи рублей продать. Различие "с ценником" может быть и в 10, и в 100 раз.
>
>>Докажите.
>
>Доказали челноки, тащившие за рубеж на горбу "сковородки" и возвращавшиеся с массовой тушью для ресниц. При всех ужасах получавшие достойную прибыль.

И разорявшие других.

>>>И Вы вот так зуб даете, что в СССР порядка 6% трудоспособного населения работали на войну? Не больше?
>
>>Даже если и больше, отдача распространялась на всю экономику.
>
>Не верю и все. Знаю, что Ростовский Часовой имел отдельный дохленький цех, где действительно будильники делали. Отдельная проходная, масштабы не сравнить.

Будильников в СССР не хватало, или ручных часов?

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От П.В.Куракин
К Баювар (27.04.2006 10:35:16)
Дата 02.05.2006 16:39:28

Re: Ельцин-Козыревым


>Цена это цена добровольной сделки.

да ну? цена посредников в булке хлеба возрасла в 4-5 раз по отн. к цене зерна. Меня никто не спрашивал. Это навязанная услуга. Вся нынешняя система навязана мне - Ельциным\Путиным и теми гоблинами в человечьем обличье (пенсионеры которые всегда за любую власть, урки из офисов, кислотные юнцы) что за них голосуют.

За трафик газа по СНГ частная лавочка берет до 40% всего транспортирумого газа. Хренасе добровольная сделка.
От Alexandre Putt
К Баювар (27.04.2006 10:35:16)
Дата 27.04.2006 21:12:39

Не сомневаюсь

>Не-а, Ельцин-Козыревым. Не хватило таких мудрецов в 1927, а то бы вам ни ВОВ, ни украинских независимостей.

Кто бы спорил. Пили бы баварское уже в 1918г.

>Цена это цена добровольной сделки. Или ценность утраченной альтернативы. Или еще что, можно в книгах почитать. Чему из вышеперечисленного соответствовала цена в рублях тонны алюминия военного назначения в СССР?

Цена в рублях соответствовала плану. Как плану удобно, такой и будет цена. Т.е. цена - инструмент.

>Доказали челноки, тащившие за рубеж на горбу "сковородки" и возвращавшиеся с массовой тушью для ресниц. При всех ужасах получавшие достойную прибыль.

Так это паразиты. Выгода для (под) себя, проигрыш для всех. Никакого особого экономического смысла их действия не несут.

>Не верю и все. Знаю, что Ростовский Часовой имел отдельный дохленький цех, где действительно будильники делали. Отдельная проходная, масштабы не сравнить.

Зачем же так просто? Военное производство - это хай-тек, который даёт развитие всем остальным отраслям. Интернет тому пример.
От Баювар
К Alexandre Putt (27.04.2006 21:12:39)
Дата 05.05.2006 16:41:04

потребители косметики выиграли

>>Не-а, Ельцин-Козыревым. Не хватило таких мудрецов в 1927, а то бы вам ни ВОВ, ни украинских независимостей.

>Кто бы спорил. Пили бы баварское уже в 1918г.

Все лучше, чем сражаться на берегах Волги, а? Ельцин с Козыревым сдали бы Германию Антанте, и весь сказ. Правда, тогда ни Лагеря, ни социализма, ни двуполярного мира.

>>Цена это цена добровольной сделки. Или ценность утраченной альтернативы. Или еще что, можно в книгах почитать. Чему из вышеперечисленного соответствовала цена в рублях тонны алюминия военного назначения в СССР?

>Цена в рублях соответствовала плану. Как плану удобно, такой и будет цена. Т.е. цена - инструмент.

Глагол потеряли. Удобнеее... плану... что делать?

>>Доказали челноки, тащившие за рубеж на горбу "сковородки" и возвращавшиеся с массовой тушью для ресниц. При всех ужасах получавшие достойную прибыль.

>Так это паразиты. Выгода для (под) себя, проигрыш для всех. Никакого особого экономического смысла их действия не несут.

Легко доказывается, что потребители косметики выиграли больше, чем потеряли любители дешевых сковородок.

>>Не верю и все. Знаю, что Ростовский Часовой имел отдельный дохленький цех, где действительно будильники делали. Отдельная проходная, масштабы не сравнить.

>Зачем же так просто? Военное производство - это хай-тек, который даёт развитие всем остальным отраслям. Интернет тому пример.

Вам не смешно эту мульку посвторять? Что, весь Интернет с явками и скриптами? Или сильно бы без вояк протрмозили с протоколами межкомпьютпрной связи?

Потом это что -- в СССР случилось?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Игорь
К Баювар (05.05.2006 16:41:04)
Дата 05.05.2006 19:18:37

Re: потребители косметики...

>>>Не-а, Ельцин-Козыревым. Не хватило таких мудрецов в 1927, а то бы вам ни ВОВ, ни украинских независимостей.
>
>>Кто бы спорил. Пили бы баварское уже в 1918г.
>
>Все лучше, чем сражаться на берегах Волги, а? Ельцин с Козыревым сдали бы Германию Антанте, и весь сказ. Правда, тогда ни Лагеря, ни социализма, ни двуполярного мира.

У Вас очевидно имеется стойкое убеждение, что со злом бороться не нужно. И тогда добро воцаряется автоматически. Герамания и без Ельцина с Козыревым проиграла Антанте и подписала позорные условия капитуляции в первую мировую войну. Куда уж дальше то было сдавать?

>>>Цена это цена добровольной сделки. Или ценность утраченной альтернативы. Или еще что, можно в книгах почитать. Чему из вышеперечисленного соответствовала цена в рублях тонны алюминия военного назначения в СССР?
>
>>Цена в рублях соответствовала плану. Как плану удобно, такой и будет цена. Т.е. цена - инструмент.
>
>Глагол потеряли. Удобнеее... плану... что делать?

Цену устанавливать в соответвие с реальными затратами, а не потребительским ажиотажем.

>>>Доказали челноки, тащившие за рубеж на горбу "сковородки" и возвращавшиеся с массовой тушью для ресниц. При всех ужасах получавшие достойную прибыль.
>
>>Так это паразиты. Выгода для (под) себя, проигрыш для всех. Никакого особого экономического смысла их действия не несут.
>
>Легко доказывается, что потребители косметики выиграли больше, чем потеряли любители дешевых сковородок.

Потеряли не только любители сковородок. Кроме того без косметики обойтись можно - а без сковородки - нельзя.

>>>Не верю и все. Знаю, что Ростовский Часовой имел отдельный дохленький цех, где действительно будильники делали. Отдельная проходная, масштабы не сравнить.
>
>>Зачем же так просто? Военное производство - это хай-тек, который даёт развитие всем остальным отраслям. Интернет тому пример.
>
>Вам не смешно эту мульку посвторять? Что, весь Интернет с явками и скриптами? Или сильно бы без вояк протрмозили с протоколами межкомпьютпрной связи?

Сильно притормозили, вне всяких сомнений. Смысл их, эти протоколы, развивать какой был бы ускоренными темпами без военных потребностей? Эфективности реальной экономике все эти протоколы связи не прибавили. А вот военному управлению сложными объектами - вне всяких сомнений.

>Потом это что -- в СССР случилось?

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Товарищ Рю
К Игорь (05.05.2006 19:18:37)
Дата 07.05.2006 23:05:31

Еще оставалось...

>>Все лучше, чем сражаться на берегах Волги, а? Ельцин с Козыревым сдали бы Германию Антанте, и весь сказ. Правда, тогда ни Лагеря, ни социализма, ни двуполярного мира.
>У Вас очевидно имеется стойкое убеждение, что со злом бороться не нужно. И тогда добро воцаряется автоматически. Герамания и без Ельцина с Козыревым проиграла Антанте и подписала позорные условия капитуляции в первую мировую войну. Куда уж дальше то было сдавать?

... взять Берлин, устроить Тризонию и упразднить суверенитет.
Я, кстати, совершенно серьезно.

>>>Цена в рублях соответствовала плану. Как плану удобно, такой и будет цена. Т.е. цена - инструмент.
>>Глагол потеряли. Удобнеее... плану... что делать?
>Цену устанавливать в соответвие с реальными затратами, а не потребительским ажиотажем.

Затратами - чего? Одни отрасли трудоемкие, вторые - капиталоемкие, третьи - ресурсоемкие, а икры просто на всех не хватает.
От Karev1
К Товарищ Рю (07.05.2006 23:05:31)
Дата 10.05.2006 15:37:51

Вы серьезно думаете, что если б русская армия взяла в 1918-м Берлин,

>>>Все лучше, чем сражаться на берегах Волги, а? Ельцин с Козыревым сдали бы Германию Антанте, и весь сказ. Правда, тогда ни Лагеря, ни социализма, ни двуполярного мира.
>>У Вас очевидно имеется стойкое убеждение, что со злом бороться не нужно. И тогда добро воцаряется автоматически. Герамания и без Ельцина с Козыревым проиграла Антанте и подписала позорные условия капитуляции в первую мировую войну. Куда уж дальше то было сдавать?
>
>... взять Берлин, устроить Тризонию и упразднить суверенитет.
>Я, кстати, совершенно серьезно.
то Антанта пошла бы на упразднение суверенитета Германии? Ну-ну. А что им помешало это сделать без участия России? А не побоялись бы они чрезмерного усиления России, в отсутствии Германии? Ответ однозначный. Если б Россия приняла участие в разгроме Германии, то условия мира были бы мягче, чем по Версалю.
>>>>Цена в рублях соответствовала плану. Как плану удобно, такой и будет цена. Т.е. цена - инструмент.
>>>Глагол потеряли. Удобнеее... плану... что делать?
>>Цену устанавливать в соответвие с реальными затратами, а не потребительским ажиотажем.
>
>Затратами - чего? Одни отрасли трудоемкие, вторые - капиталоемкие, третьи - ресурсоемкие, а икры просто на всех не хватает.
Плановая цена не обязательно должна соответствовать реальным затратам. Она должна оптимизировать распределение товаров и других ресурсов. Реально так оно и было вплоть до конца 80-х. За некоторым исключением - таже икра, например :-(
От Zhlob
К Alexandre Putt (25.04.2006 18:03:21)
Дата 26.04.2006 10:31:17

Re: Он давно ничего не предлагает, лишь зубы заговаривает.

>Почему от фонаря? Вы думаете, советские цены от фонаря были?

На самом деле, цены на спецпродукцию для армии бывают завышенными (потому, что "всё равно купят!"), это хорошо видно на производствах, которые делают практически аналогичные военные и общепромышленные изделия.


От Дм. Ниткин
К Alexandre Putt (25.04.2006 01:01:00)
Дата 25.04.2006 10:12:49

Re: Не так...

>У меня тоже есть, совсем недалеко ходить:

> http://www.kara-murza.ru/referat/history/Nepoladki006.html

Рекомендую Вам пользоваться более достоверными источниками.

>_*Вспомните, кто и как нам врал. Шеварднадзе заявил в мае 1988 года, что военные расходы СССР составляют 19% от ВНП; в апреле 1990 г. Горбачев довел эту цифру до 20% - и никаких обоснований! Откуда взялись эти огромные цифры? Из окружения Рейгана, которые заведомо завышали уровень советских военных расходов.

Шеварднадзе никак не мог говорить о доле военных расходов СССР в ВНП, поскольку этот показатель в 1988 г. для СССР еще не был рассчитан. Да он и слов-то таких не знал, как и Горбачев. Могла идти речь разве что о доле военных расходов
в союзном бюджете. Тогда это вполне достоверно.



В конце 80-х изменилась бюджетная классификация и расходы на производство вооружений стали проводить не по статье "народное хозяйство", а по статье "оборона".
От Alexandre Putt
К Дм. Ниткин (25.04.2006 10:12:49)
Дата 25.04.2006 18:00:14

Так в чём проблема?

Расходы на приемлемом уровне, достаточном для паритета с США. Никаких значительных перекосов не наблюдается, если только в 50-ых гг. Ваши собственные данные это подтверждают.
И это при том, что СССР не вылезал из военных конфликтов (Корея, Вьетнам, Куба, Афганистан, Ближний Восток и т.д.)
От Дм. Ниткин
К Alexandre Putt (25.04.2006 18:00:14)
Дата 26.04.2006 09:40:55

А нет проблем. Вы данные просили? Я дал. (-)
От Alexandre Putt
К Дм. Ниткин (26.04.2006 09:40:55)
Дата 26.04.2006 16:48:08

За данные спасибо. Еще бы по США посмотреть (-)
От Дм. Ниткин
К Alexandre Putt (26.04.2006 16:48:08)
Дата 26.04.2006 17:45:31

Ну, это несложно.

Данные по ВВП США открыты, по бюджету США - тоже. Посмотрите американские правительственные сайты. Например www.bea.gov.

И решите для себя, что Вы хотите определить в виде "расходов на оборону" - бюджет Пентагона или расходы всего федерального бюджета на цели обороны. Есть разница. Например, на сумму выплачиваемых пенсий ветеранам.

Но Вы уж сами, ладно?
От C.КАРА-МУРЗА
К Alexandre Putt (24.04.2006 17:17:50)
Дата 24.04.2006 18:12:51

Re: В 90-е годы было несколько двусторонних конференций

аналитиков из Генштаба РФ и ЦРУ - обсуждали военные расходы СССР с середины 50-х годов. Все это опубликовано и тут было выложено. В СССР 5-7% ВВП, причем уменьшалось. Там же обсуждалось, "сколько нужно было" танков и почему.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (24.04.2006 18:12:51)
Дата 06.05.2006 17:32:59

Re: С трудом верится

>аналитиков из Генштаба РФ и ЦРУ - обсуждали военные расходы СССР с середины 50-х годов. Все это опубликовано и тут было выложено. В СССР 5-7% ВВП, причем уменьшалось. Там же обсуждалось, "сколько нужно было" танков и почему.

СССР создал грандиозную военную инфраструктуру (в самом широком смысле). Если бы это было возможно на 7% ВВП (а 93%, соответственно, на гражданские нужды, т.е. в 10 с лишним раз больше), жители СССР не знали бы материальных проблем. ВВП - показатель финансовый, а применительно к плановой экономике СССР финансовые показатели не отражали реального соотношения затрат.
От Игорь
К И.Л.П. (06.05.2006 17:32:59)
Дата 06.05.2006 18:38:12

Re: С трудом...

>>аналитиков из Генштаба РФ и ЦРУ - обсуждали военные расходы СССР с середины 50-х годов. Все это опубликовано и тут было выложено. В СССР 5-7% ВВП, причем уменьшалось. Там же обсуждалось, "сколько нужно было" танков и почему.
>
>СССР создал грандиозную военную инфраструктуру (в самом широком смысле). Если бы это было возможно на 7% ВВП (а 93%, соответственно, на гражданские нужды, т.е. в 10 с лишним раз больше), жители СССР не знали бы материальных проблем.

Они и так не знали. Каждый мог купить любой товар, производимый в СССР на среднюю зарплату. Нигде на Западе такого не было.

>ВВП - показатель финансовый, а применительно к плановой экономике СССР финансовые показатели не отражали реального соотношения затрат.

А у нас собственно, одни и те же заводы делали и военную и гражданскую продукцию. Трудно было различить. Ну, если скажем сравнивать металлофонд в военной и гражданской инфраструктуре - я полагаю, что действительно будет не более 10% по весу от металлофонда в гражданке. Здесь важнее человеческий капитал - действительно в военную и космическую промышленность шли лучшие кадры.
От Temnik-2
К Игорь (06.05.2006 18:38:12)
Дата 11.05.2006 13:38:28

Re: С трудом...

>>>аналитиков из Генштаба РФ и ЦРУ - обсуждали военные расходы СССР с середины 50-х годов. Все это опубликовано и тут было выложено. В СССР 5-7% ВВП, причем уменьшалось. Там же обсуждалось, "сколько нужно было" танков и почему.
>>
>>СССР создал грандиозную военную инфраструктуру (в самом широком смысле). Если бы это было возможно на 7% ВВП (а 93%, соответственно, на гражданские нужды, т.е. в 10 с лишним раз больше), жители СССР не знали бы материальных проблем.
>
>Они и так не знали. Каждый мог купить любой товар, производимый в СССР на среднюю зарплату. Нигде на Западе такого не было.


Только этих товаров (тем более качественных) было, увы, слишком мало. :)
От Temnik-2
К C.КАРА-МУРЗА (24.04.2006 18:12:51)
Дата 25.04.2006 18:56:49

Re: В 90-е...

>аналитиков из Генштаба РФ и ЦРУ - обсуждали военные расходы СССР с середины 50-х годов. Все это опубликовано и тут было выложено. В СССР 5-7% ВВП, причем уменьшалось. Там же обсуждалось, "сколько нужно было" танков и почему.

Нет согласия в сравнимости показателей, нет согласия в сравнимости методик советской и американской статистики.

Я предлагал сравнить натурные показатели.

"Что мы имели к концу 80-х годов? У нас было 12 тысяч стратегических ядерных боеприпасов, примерно такое же количество боеприпасов было и у американцев. А вот что касается обычных вооружений, у нас был существенный перевес. В 1991 году имелось 63,9 тыс. танков (не считая танков у союзников), 66,9 тыс. артиллерийских орудий, 76,5 тыс. БМП и БТР, 12,2 тыс. самолетов и вертолетов, 437 больших боевых кораблей. У нас танков было в 6 раз больше, чем у НАТО. Перехлест? Но напомню, что накануне прошлой войны СССР имел 22 тыс. танков, из них 15 тыс. было на западе. А Германия - 5 тысяч и против СССР она бросила всего 3 тысячи танков. Но после первого месяца войны мы потеряли танковый парк полностью. С этим надо было считаться! Мы тоже могли потерять огромное количество танков, особенно при том высоком развитии противотанковых средств, которое было у американцев. Кроме того, баланс нельзя так считать, как считают, говоря о зеркальных вооруженных силах. В одних видах вооружения мы превосходили потенциального противника, в других уступали: существенно в авиации, в противовоздушной обороне. ... Американцы считали, что благодаря танкам мы способны пройти всю Европу до Ла-Манша за десять дней, и это сдерживало их".



Как такие различия в наутрынх показателях могут дать такую долю военных расходов СССР в ВВП? У СССР что - ВВП был в несколько раз большим чем у стран НАТО вместе взятых?


Про то, сколько танков нужно армии, которая имея 6-кратное превосходство получает 41-й год - это совершенно отдельный вопрос. Не об экономике и не о перекосах.
От Игорь
К Temnik-2 (25.04.2006 18:56:49)
Дата 06.05.2006 18:30:25

Re: В 90-е...

>>аналитиков из Генштаба РФ и ЦРУ - обсуждали военные расходы СССР с середины 50-х годов. Все это опубликовано и тут было выложено. В СССР 5-7% ВВП, причем уменьшалось. Там же обсуждалось, "сколько нужно было" танков и почему.
>
>Нет согласия в сравнимости показателей, нет согласия в сравнимости методик советской и американской статистики.

>Я предлагал сравнить натурные показатели.

>"Что мы имели к концу 80-х годов? У нас было 12 тысяч стратегических ядерных боеприпасов, примерно такое же количество боеприпасов было и у американцев. А вот что касается обычных вооружений, у нас был существенный перевес. В 1991 году имелось 63,9 тыс. танков (не считая танков у союзников), 66,9 тыс. артиллерийских орудий, 76,5 тыс. БМП и БТР, 12,2 тыс. самолетов и вертолетов, 437 больших боевых кораблей. У нас танков было в 6 раз больше, чем у НАТО. Перехлест? Но напомню, что накануне прошлой войны СССР имел 22 тыс. танков, из них 15 тыс. было на западе. А Германия - 5 тысяч и против СССР она бросила всего 3 тысячи танков. Но после первого месяца войны мы потеряли танковый парк полностью. С этим надо было считаться! Мы тоже могли потерять огромное количество танков, особенно при том высоком развитии противотанковых средств, которое было у американцев. Кроме того, баланс нельзя так считать, как считают, говоря о зеркальных вооруженных силах. В одних видах вооружения мы превосходили потенциального противника, в других уступали: существенно в авиации, в противовоздушной обороне. ... Американцы считали, что благодаря танкам мы способны пройти всю Европу до Ла-Манша за десять дней, и это сдерживало их".



>Как такие различия в наутрынх показателях могут дать такую долю военных расходов СССР в ВВП? У СССР что - ВВП был в несколько раз большим чем у стран НАТО вместе взятых?

Ну сказано Вам, что в одних видах вооружений превосходили, в других уступали - чего Вы заладили про шестикратное превосходство в обычных вооружениях?


>Про то, сколько танков нужно армии, которая имея 6-кратное превосходство получает 41-й год - это совершенно отдельный вопрос. Не об экономике и не о перекосах.

Танки в 41 ом были по большей части либо старые, либо не на ходу. В моторизованных частях и службах немцы имели значительное преимущество.
От Temnik-2
К Игорь (06.05.2006 18:30:25)
Дата 11.05.2006 13:39:26

Re: В 90-е...

>>>аналитиков из Генштаба РФ и ЦРУ - обсуждали военные расходы СССР с середины 50-х годов. Все это опубликовано и тут было выложено. В СССР 5-7% ВВП, причем уменьшалось. Там же обсуждалось, "сколько нужно было" танков и почему.
>>
>>Нет согласия в сравнимости показателей, нет согласия в сравнимости методик советской и американской статистики.
>
>>Я предлагал сравнить натурные показатели.
>
>>"Что мы имели к концу 80-х годов? У нас было 12 тысяч стратегических ядерных боеприпасов, примерно такое же количество боеприпасов было и у американцев. А вот что касается обычных вооружений, у нас был существенный перевес. В 1991 году имелось 63,9 тыс. танков (не считая танков у союзников), 66,9 тыс. артиллерийских орудий, 76,5 тыс. БМП и БТР, 12,2 тыс. самолетов и вертолетов, 437 больших боевых кораблей. У нас танков было в 6 раз больше, чем у НАТО. Перехлест? Но напомню, что накануне прошлой войны СССР имел 22 тыс. танков, из них 15 тыс. было на западе. А Германия - 5 тысяч и против СССР она бросила всего 3 тысячи танков. Но после первого месяца войны мы потеряли танковый парк полностью. С этим надо было считаться! Мы тоже могли потерять огромное количество танков, особенно при том высоком развитии противотанковых средств, которое было у американцев. Кроме того, баланс нельзя так считать, как считают, говоря о зеркальных вооруженных силах. В одних видах вооружения мы превосходили потенциального противника, в других уступали: существенно в авиации, в противовоздушной обороне. ... Американцы считали, что благодаря танкам мы способны пройти всю Европу до Ла-Манша за десять дней, и это сдерживало их".
>


>>Как такие различия в наутрынх показателях могут дать такую долю военных расходов СССР в ВВП? У СССР что - ВВП был в несколько раз большим чем у стран НАТО вместе взятых?
>
>Ну сказано Вам, что в одних видах вооружений превосходили, в других уступали - чего Вы заладили про шестикратное превосходство в обычных вооружениях?

Назовите цифры, плз.

>>Про то, сколько танков нужно армии, которая имея 6-кратное превосходство получает 41-й год - это совершенно отдельный вопрос. Не об экономике и не о перекосах.
>
>Танки в 41 ом были по большей части либо старые, либо не на ходу. В моторизованных частях и службах немцы имели значительное преимущество.


Цифры, плз.
От Дм. Ниткин
К Temnik-2 (25.04.2006 18:56:49)
Дата 26.04.2006 09:51:57

Re: В 90-е...

>Как такие различия в наутрынх показателях могут дать такую долю военных расходов СССР в ВВП? У СССР что - ВВП был в несколько раз большим чем у стран НАТО вместе взятых?

Фокус в том, что отраслевая структура ВВП определяется по данным о ценах фактической купли-продажи товаров. В ВПК США всегда фиксировалась довольно существенная прибыль. В ВПК СССР прибыль была минимальной, но зато собирались существенные косвенные налоги с населения и искуственно ограничивалась его покупательная способность.

Таким образом, административная система ограничивала военную нагрузку на экономику СССР путем ограничения "сливок" с той доли торта, которую получал ВПК. Но сама по себе доля была, конечно, не маленькой.
От И.Л.П.
К Alexandre Putt (23.04.2006 23:53:28)
Дата 24.04.2006 11:21:04

Re: Невелика - (-)
От Баювар
К Undying (18.04.2006 17:56:00)
Дата 19.04.2006 21:58:38

перерасход какой-нибудь грошовой резинки

>В чем причина возникновения диспропорций в плановой экономике?

Беда еще вот в чем. Современное сложное издели состоит из множества деталей, с разной ценой. Некоторые так вовсе копеечные. И в плановой системе случайный перерасход какой-нибудь грошовой резинки последствиями имеет ущерб в цену целого автомобиля или комбайна, не способного функционировать без этой резинки. Новый комбайн в колхоз прислали, что с ним делать? Ответ -- использовать как донора деталек для оживления нескольких старых.

Какова разумная цена тормозного цилиндра от Москвича-407? Да разве что не самого Москвича! За такие бабки с государственного автомобиля (он унифицирован был с каким-то грузовиком) работяги свинтят и продадут, только в путь!

Произведенный же излишек (ох, ругают рынок за излишки!) имеет ту самую копеечную цену. Да и сигнал со склада производителю очень даже быстро дойдет: пока хватает, не производите!

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От П.В.Куракин
К Баювар (19.04.2006 21:58:38)
Дата 23.04.2006 14:47:20

не в плановой экономике

>>В чем причина возникновения диспропорций в плановой экономике?
>
>Беда еще вот в чем. Современное сложное издели состоит из множества деталей, с разной ценой. Некоторые так вовсе копеечные. И в плановой системе случайный перерасход какой-нибудь грошовой резинки последствиями имеет ущерб в цену целого автомобиля или комбайна, не способного функционировать без этой резинки.

а в ЛЮБОЙ большой системе. Вообще, управление (и планирование) ЛЮБОЙ компании любой формы собственности сталкивается с одними и теми же трудностями при числе сотрудников >~ 2000 чел.

Поэтому:

1) эти издержки надо принять как должное. По любому совок был в интеграле значительно экономичнее У ЦЕЛОМ: безвовратные потери выпущенного металла ~ 50% в США по ср. с 15% в СССР (за счет вторичного использования). Руды добывали не ниже 60% железа в США и порядка 20% в СССР. Расточительность очевидна.

Одного напряжения в 110 вольт в США достаточно, чтобы понять, что энергии "у них" до ж.. и "они" просто не озабочены ее экономией.

2) проблем типа указанной вами можно по сусекам наскрести еще не один десяток. И что теперь? Советской системе не хватало средних и мелких юнитов, был только один - сверхбольшой, это да. Но дальше то что? А дальше фактически делается (на уровне логики, неявного вывода) некий "окончательный" приговор, ЗАПРЕТ на большую систему.

Тривиальный подлог, вместо того, что ратовать за наращивание общей массы за счет небольших НОВЫХ юнитов (частных - ради бога), ставится крест на существующей (существовавшей) большой системе: "убить и не сметь создавать новую".

Либералы сказали именно это, а не что то другое. Русским ЗАПРЕТИЛИ иметь большую корпорацию, засрав мозги всяким дерьмом про "эффективность". Очевидно, люди имеют право на большую систему. Очевидно, только БОЛЬШАЯ МЕГА-корпорация дает возможности талантливым конструкторам и менеджерам. И никакие интересы сотен тысяч шавок - челночников не могут сравняться с правом для потенциальных мега-топ-менеджеров будущих поколений управлять всем огромным СССР. В интересах ВСЕХ, разумеется. Просьба не путать с уголовными по определнию (в РФ по крайней мере) владельцами частных крупных хозяйств.

Никто, кстати, даже из апологетов совка, почему-то не позиционировал простую вещь: какими бы недостатками не обладала советская система управления, это система ИСТОРИЧЕСКИ САМОЙ БОЛЬШОЙ, и потому единственной в своем классе, системы.

Экономика, скажем США, была раза в 2 больше, но это не ОДНО хозяйство. Как одно хозяйство СССР не имел равных по размерам. И именно в этом, а не в идеологии, была угроза "свободному миру". Они законно (я не отрицаю этого) боялись самого крупного хозяйства.

А дальше - вывод простой. Если фашизм челночников с запретом на большую систему победил (как социальная доктрина), то нет проблем. Но если иметь в виду, что люди ИМЕЮТ ПРАВО на большую систему (а общенародные задачи для нее, очевидно, найдутся), то никакого другого способа управлять такой системой, как посредством КПСС, еще не изобрели.
От Баювар
К П.В.Куракин (23.04.2006 14:47:20)
Дата 24.04.2006 18:45:27

несусветные коэффиценты

>>Беда еще вот в чем. Современное сложное издели состоит из множества деталей, с разной ценой. Некоторые так вовсе копеечные. И в плановой системе случайный перерасход какой-нибудь грошовой резинки последствиями имеет ущерб в цену целого автомобиля или комбайна, не способного функционировать без этой резинки.

>не в плановой экономике а в ЛЮБОЙ большой системе.

Именно что в плановой. Представим себе оптовый склад Опелевских запчастей, десяток народу и компьютер со складской базой. Видит хозяин, что таких-то трубочек мало осталось -- ему одного письма Опелю послать достаточно, чтобы еще подогнали. Риски затоваривания и т.д. на нем самом.

>1) эти издержки надо принять как должное.

Забитый полуразобранными комбайнами машинный двор совхоза?

>2) проблем типа указанной вами можно по сусекам наскрести еще не один десяток. И что теперь? Советской системе не хватало средних и мелких юнитов, был только один - сверхбольшой, это да.

Вам бы на место Горбачева. Именно это он и хотел сделать. А почему не вышло? Я и пытаюсь объяснить. В частности, соотношение между фактической грошовостью "трубочки" и тем ценником, который можно в условиях "дефицита" навесить. Вы же технарь, должны такие вещи нутром чувствовать, когда откуда-то вылетают несусветные коэффиценты!

>Но дальше то что? А дальше фактически делается (на уровне логики, неявного вывода) некий "окончательный" приговор, ЗАПРЕТ на большую систему.

Да, запрет через приговор. Как вечному двигателю. В моем рассмотрении здесь -- из-за "несусветных коэффицентов".

>А дальше - вывод простой. Если фашизм челночников с запретом на большую систему победил (как социальная доктрина), то нет проблем. Но если иметь в виду, что люди ИМЕЮТ ПРАВО на большую систему (а общенародные задачи для нее, очевидно, найдутся), то никакого другого способа управлять такой системой, как посредством КПСС, еще не изобрели.

И еще имеют право послать "большую систему" лесом, поскольку колготки важнее Бурана.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От П.В.Куракин
К Баювар (24.04.2006 18:45:27)
Дата 26.04.2006 22:26:16

Re: несусветные коэффиценты

>колготки важнее Бурана.

так колготок-то нет. не появилось. есть НЕВОЗОБНОВЛЯЕМЫЙ экспорт нефти. добываем 450 млн разведываем 200. в совке системе обратное положение вещей. Вот где раельный "коэффициент" -- колготки стоят как буран. И бурана тоже

нет. вот где подлог. в россии будет хоть сколько то колготок, когда она будет бураны. или ни того не другого.

теперь это будет определение русского.
От Баювар
К П.В.Куракин (26.04.2006 22:26:16)
Дата 27.04.2006 10:21:24

русский менталитет через коленку

>>колготки важнее Бурана.

>нет. вот где подлог. в россии будет хоть сколько то колготок, когда она будет бураны. или ни того не другого.

Верно с точностью до наоборот. Возьмемся за ум, бросимся делать колготки -- дойдем и до Буранов.

>теперь это будет определение русского.

Ага, для этого надо русский менталитет через коленку.

Было: все на службе у Родины (которой керосиновый фонтан и принадлежит, или земля Божье-царева). Связи вертикальные. Иерархия важнее всего. Родина одаривает. Как считается, тем, что из фонтана вытекло.

Требуется: компания равных делает колготки (понятно, состоящих из большого количества разных деталей равной важности). Никаких других ценностей нет, кроме как созданных в процессе колготкостроения. Связи горизонтальные. Равенство постулируется.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От П.В.Куракин
К Баювар (27.04.2006 10:21:24)
Дата 02.05.2006 16:10:12

ответа по существу не последовало

>>>колготки важнее Бурана.

возможно, но в итоге мы олучили колготки по цене Бурана -- вот коээффициент, а не те сопли что вы суете с дефицитом.


Вообще, тепеь т оясно, что рынок мог только УСУГУБИТЬ проблемы плановой экономики СССР по простой причине значительной роли экспорта нефти: поскольку, ОЧЕВИДНО, капитал бежит туда где работать надо поменьше, а прибыль больше -- ЗАРАНЕЕ было ясно, что рынка мы не получим, не получим заинтерсовенных в производстве обобщенных колготок бизнесе, вообще в ППРОМИЗВОДСТВЕ, а не в вывозе капитала на сумму ок. 1 трлн за все годы реформ.

Т.е., простая логика приводит к тому, что проблемы СССР могла решить только система управление, аналогичная советской же.

РЫНОК В СССР МОШЛА ПОСТРОИТЬ ТОЛЬКО "КПСС".
От Товарищ Рю
К П.В.Куракин (23.04.2006 14:47:20)
Дата 24.04.2006 10:22:55

Вот мне интересно одно...

>По любому совок был в интеграле значительно экономичнее У ЦЕЛОМ: безвовратные потери выпущенного металла ~ 50% в США по ср. с 15% в СССР (за счет вторичного использования).

... тебе сколько раз надо доказывать, что это - злонамеренная БРЕХНЯ?
От П.В.Куракин
К Товарищ Рю (24.04.2006 10:22:55)
Дата 26.04.2006 23:54:25

110 вольт. USA. брехня. так и запишем(-)
От П.В.Куракин
К Товарищ Рю (24.04.2006 10:22:55)
Дата 26.04.2006 22:29:04

Re: Вот мне

>>По любому совок был в интеграле значительно экономичнее У ЦЕЛОМ: безвовратные потери выпущенного металла ~ 50% в США по ср. с 15% в СССР (за счет вторичного использования).
>
>... тебе сколько раз надо доказывать, что это - злонамеренная БРЕХНЯ?

это офиц. статистик, пидор ТЫ
От Администрация (Вячеслав)
К П.В.Куракин (26.04.2006 22:29:04)
Дата 27.04.2006 11:17:53

3 р/о за брань (-)
От Iva
К Undying (18.04.2006 17:56:00)
Дата 19.04.2006 12:23:36

Основная диспропорция, она же причина ее.

Привет

>В чем причина возникновения диспропорций в плановой экономике?


опережающий рост средств производства. Приводит к растущей необеспеченности зарплатного рубля товарами.

Это главная структурная диспропорция - конкретные диспропорции спроса - уже вторичны.

Владимир
От Игорь
К Iva (19.04.2006 12:23:36)
Дата 19.04.2006 16:38:45

Re: Основная диспропорция,...

>Привет

>>В чем причина возникновения диспропорций в плановой экономике?
>

>опережающий рост средств производства. Приводит к растущей необеспеченности зарплатного рубля товарами.

Ни к чему он не приводит. Кредитные планы по выдаче зарплат верстались, исходя из текущих показателей выпуска потребительской продукции, а не станков и тракторов.

>Это главная структурная диспропорция - конкретные диспропорции спроса - уже вторичны.

>Владимир
От Пасечник
К Игорь (19.04.2006 16:38:45)
Дата 20.04.2006 14:47:49

Но как Игорь?

>>Привет
>
>>>В чем причина возникновения диспропорций в плановой экономике?
>>
>
>>опережающий рост средств производства. Приводит к растущей необеспеченности зарплатного рубля товарами.
>
>Ни к чему он не приводит. Кредитные планы по выдаче зарплат верстались, исходя из текущих показателей выпуска потребительской продукции, а не станков и тракторов.

Но как?
Фонд зарплаты зависит от размеров окладов, от единых норм и расценок, от объемов произведенной продукции.
Если я выкопал канавы в 2 раза больше, то по ЕНИРу я все равно получу в 2 раза больше, хотя никаких потребительских товаров не прибавилось. Если построили новый тракторный завод, то все инженеры и рабочие будут получать свою зарплату,хотя потребительских товаров не прибавится. Ну т.е. новые трактора наверно приведут в конечном итоге к росту производства чего-нибудь, но никакой прямой связи здесь нет. А если это танковый завод?

Все фигня, кроме пчел.
От Игорь
К Пасечник (20.04.2006 14:47:49)
Дата 27.04.2006 18:25:22

Re: Но как...

>>>Привет
>>
>>>>В чем причина возникновения диспропорций в плановой экономике?
>>>
>>
>>>опережающий рост средств производства. Приводит к растущей необеспеченности зарплатного рубля товарами.
>>
>>Ни к чему он не приводит. Кредитные планы по выдаче зарплат верстались, исходя из текущих показателей выпуска потребительской продукции, а не станков и тракторов.
>
>Но как?
>Фонд зарплаты зависит от размеров окладов, от единых норм и расценок, от объемов произведенной продукции.
>Если я выкопал канавы в 2 раза больше, то по ЕНИРу я все равно получу в 2 раза больше, хотя никаких потребительских товаров не прибавилось.

У государства существуют резервные фонды. Жратвы всякой и разной точно было завались по крайней мере в законсервированном виде. Вы бы лучше спросили - урожай плохой созрел ( дожди все лето шли) - а все получили
прежние зарплаты - и никого не выкинули на помойку.

>Если построили новый тракторный завод, то все инженеры и рабочие будут получать свою зарплату,хотя потребительских товаров не прибавится.

А до строительства этого завода инженеры и рабочие были, конечно безработными поголовно, и питались на помойке?

>Ну т.е. новые трактора наверно приведут в конечном итоге к росту производства чего-нибудь, но никакой прямой связи здесь нет. А если это танковый завод?

С тракторами то связь есть. А вот что касается танков - то вот допустим я хочу на своем дачном участке сделать обсерваторию и наблюдать с сынишкой за звездами. А сосед говорит мне, что я дурак - и лучше бы я то место засадил клубникой и смородиной - и сам бы ел, да еще и продавал. А мы с сыном решили, что и клубнику посадим - благо земли кругом навалом, и обсерваторию сделаем. Правда нам не придется в отличие от соседа маятся от безделья и наливаться пивом, пока растет клубника - но мы это как-нибудь переживем. Вот и советские люди решили - пусть эти делают танки, а другие пусть выращивают урожай, которого хватит и для тех, кто делает танки. Просто не будем разводить всякое паразитическое впемяпровождение ( офисы, банки, биржи и прочую непроизводительную туфту), электричесвто ухлопывать на рекламу и отопление, освещение магазинов в дневное время - тогда не только на танки, но и на ракеты и на космос хватит даже имея душевой уровень национального богаства в 10 раз меньше американского.


>Все фигня, кроме пчел.
От Iva
К Игорь (27.04.2006 18:25:22)
Дата 28.04.2006 12:46:41

Re: Но как...

Привет

>>Если построили новый тракторный завод, то все инженеры и рабочие будут получать свою зарплату,хотя потребительских товаров не прибавится.
>
>А до строительства этого завода инженеры и рабочие были, конечно безработными поголовно, и питались на помойк

Любите вы, Игорь, крайности, но получите :-).
1. они были школьниками и ПТУшниками
2. еще хуже - они были рабочими на швейной фабрике.

количество работающих в СССР возрастало, по крайней мере до начал 80-х.

А вы все хотите обсуждать сферического коня в вакууме. Или локальные вещи, покрываемые "запасами", а вам говорят про тенедениции, работавшие 10-тилетиями.


Владимир
От Iva
К Игорь (19.04.2006 16:38:45)
Дата 19.04.2006 18:57:08

Re: Основная диспропорция,...

Привет

>>опережающий рост средств производства. Приводит к растущей необеспеченности зарплатного рубля товарами.
>
>Ни к чему он не приводит. Кредитные планы по выдаче зарплат верстались, исходя из текущих показателей выпуска потребительской продукции, а не станков и тракторов.

А производители тракторов и станков работали за просто так, без оплаты? Их ЗП задо чемто отоваривать, а у них опережающий рост.
Или доля ЗП в ВВП ДОЛЖНА сокращаться всегда.

Прикиньте модельку двухсекторной экономики.

Владимир
От Игорь
К Iva (19.04.2006 18:57:08)
Дата 20.04.2006 11:21:07

Re: Основная диспропорция,...

>Привет

>>>опережающий рост средств производства. Приводит к растущей необеспеченности зарплатного рубля товарами.
>>
>>Ни к чему он не приводит. Кредитные планы по выдаче зарплат верстались, исходя из текущих показателей выпуска потребительской продукции, а не станков и тракторов.
>
>А производители тракторов и станков работали за просто так, без оплаты? Их ЗП задо чемто отоваривать, а у них опережающий рост.
>Или доля ЗП в ВВП ДОЛЖНА сокращаться всегда.

Я не знаю, чего она должна или не должна - я говорю про то, из каких соображений выдавали зарплату. Производители станков и тракторов находились в таком же положении, как и все остальные, зарплаты получали, исходя из планирования производства потребительских товаров на текущий плановый период, к которому подверстывались кредитные планы по выдаче зарплат. Если б, например, сгорел заводской цех по сборке станков, и сотни человек физически не могли бы возобновить выпуск продукции в течение ряда месяцев - зарплату бы они все равно получали исправно день в день - так как потребительские товары, предназначенные для них по плану ( и под которые планировались зарплаты) - никуда бы с рынка не делись. Все просто.

>Прикиньте модельку двухсекторной экономики.

>Владимир
От Iva
К Игорь (20.04.2006 11:21:07)
Дата 20.04.2006 14:59:39

Re: Основная диспропорция,...

Привет

>Я не знаю, чего она должна или не должна - я говорю про то, из каких соображений выдавали зарплату. Производители станков и тракторов находились в таком же положении, как и все остальные, зарплаты получали, исходя из планирования производства потребительских товаров на текущий плановый период, к которому подверстывались кредитные планы по выдаче зарплат. Если б, например, сгорел заводской цех по сборке станков, и сотни человек физически не могли бы возобновить выпуск продукции в течение ряда месяцев - зарплату бы они все равно получали исправно день в день - так как потребительские товары, предназначенные для них по плану ( и под которые планировались зарплаты) - никуда бы с рынка не делись. Все просто.

Вот исходя из такой политики и требовалось проводить раз в 15 лет обмен денег - т.е. госбанкротство.

Владимир
От Игорь
К Iva (20.04.2006 14:59:39)
Дата 20.04.2006 15:07:20

Re: Основная диспропорция,...

>Привет

>>Я не знаю, чего она должна или не должна - я говорю про то, из каких соображений выдавали зарплату. Производители станков и тракторов находились в таком же положении, как и все остальные, зарплаты получали, исходя из планирования производства потребительских товаров на текущий плановый период, к которому подверстывались кредитные планы по выдаче зарплат. Если б, например, сгорел заводской цех по сборке станков, и сотни человек физически не могли бы возобновить выпуск продукции в течение ряда месяцев - зарплату бы они все равно получали исправно день в день - так как потребительские товары, предназначенные для них по плану ( и под которые планировались зарплаты) - никуда бы с рынка не делись. Все просто.
>
>Вот исходя из такой политики и требовалось проводить раз в 15 лет обмен денег - т.е. госбанкротство.

Т.е. 1992 - 1961 = 15?

>Владимир
От Iva
К Игорь (20.04.2006 15:07:20)
Дата 20.04.2006 16:39:55

Re: Основная диспропорция,...

Привет

>>Вот исходя из такой политики и требовалось проводить раз в 15 лет обмен денег - т.е. госбанкротство.
>
>Т.е. 1992 - 1961 = 15?

Обсуждение новой денежной реформы - уже 1978-79, как минимум.


Владимир
От Игорь
К Iva (20.04.2006 16:39:55)
Дата 20.04.2006 16:55:56

Re: Основная диспропорция,...

>Привет

>>>Вот исходя из такой политики и требовалось проводить раз в 15 лет обмен денег - т.е. госбанкротство.
>>
>>Т.е. 1992 - 1961 = 15?
>
>Обсуждение новой денежной реформы - уже 1978-79, как минимум.

И что - это ненормально? Вообще-то реформа была уже при демократах из-за их полного непонимания в финансовых вопросах. Как известно все кончилось тем, что они вовсе решили отказаться от национальной валюты и перейти на валюту иностранную с 1992 года в качестве основы денежной базы страны. Это я квалифицирую, как национальную измену с особо тяжкими последствиями. Я полагаю, что смертная казнь авторам той денежной политики, которую страна ведет с 1992 года - самое то, что они заслужили, включая американских советников.


От Iva
К Игорь (20.04.2006 16:55:56)
Дата 20.04.2006 17:20:04

Re: Основная диспропорция,...

Привет
>>Привет
>
>>>>Вот исходя из такой политики и требовалось проводить раз в 15 лет обмен денег - т.е. госбанкротство.
>>>
>>>Т.е. 1992 - 1961 = 15?
>>
>>Обсуждение новой денежной реформы - уже 1978-79, как минимум.
>
>И что - это ненормально?

Ненормально, когда государство ( общество) отказывается платить по своим обязательствам и производит их усушку.


>Вообще-то реформа была уже при демократах из-за их полного непонимания в финансовых вопросах. Как известно все кончилось тем, что они вовсе решили отказаться от национальной валюты и перейти на валюту иностранную с 1992 года в качестве основы денежной базы страны.

А это уже другая история в другой стране и другой экономике.


Владимир
От Игорь
К Iva (20.04.2006 17:20:04)
Дата 20.04.2006 17:27:18

Re: Основная диспропорция,...

>Привет
>>>Привет
>>
>>>>>Вот исходя из такой политики и требовалось проводить раз в 15 лет обмен денег - т.е. госбанкротство.
>>>>
>>>>Т.е. 1992 - 1961 = 15?
>>>
>>>Обсуждение новой денежной реформы - уже 1978-79, как минимум.
>>
>>И что - это ненормально?
>
>Ненормально, когда государство ( общество) отказывается платить по своим обязательствам и производит их усушку.

Этим грешит обычно буржуазное государство. Какой там сейчас госдолг? И происходит он из пшика - там не знали, что поставить в качестве гарантий стоимости денег при отказе от золота. Придумали госдолг в качестве обеспечения стоимости денег без золота. Как эта система будет работать во временной перспективе - никто не думал. Самое главное - что сам принцип маразматический - государство выплачивает госдолг, собирая налоги - и ребенку ясно, что это пирамида, которая не предполагает выплаты госдолга никогда.


>>Вообще-то реформа была уже при демократах из-за их полного непонимания в финансовых вопросах. Как известно все кончилось тем, что они вовсе решили отказаться от национальной валюты и перейти на валюту иностранную с 1992 года в качестве основы денежной базы страны.
>
>А это уже другая история в другой стране и другой экономике.

Нет это история тех же самых людей, которые ругали советскую экономику, а сами кончили полным маразмом. Я только надеюсь, что они за это расплатятся по полной.


>Владимир
От Iva
К Игорь (20.04.2006 17:27:18)
Дата 28.04.2006 12:49:23

Re: Основная диспропорция,...

Привет

>>А это уже другая история в другой стране и другой экономике.
>
>Нет это история тех же самых людей, которые ругали советскую экономику, а сами кончили полным маразмом. Я только надеюсь, что они за это расплатятся по полной.

И идиотизм этих конкретных людей отменяет идиотизм предшествующей экономичекой политики?
Т.е. факт наличия некоторых идиотов и проведения ими идиотической политики автоматически доказывает правильность проводимой до них политики?
Это что-то новое в теории доказательств :-))))))


>>Владимир
Владимир
От Игорь
К Iva (28.04.2006 12:49:23)
Дата 03.05.2006 11:49:31

Re: Основная диспропорция,...

>Привет

>>>А это уже другая история в другой стране и другой экономике.
>>
>>Нет это история тех же самых людей, которые ругали советскую экономику, а сами кончили полным маразмом. Я только надеюсь, что они за это расплатятся по полной.
>
>И идиотизм этих конкретных людей отменяет идиотизм предшествующей экономичекой политики?
>Т.е. факт наличия некоторых идиотов и проведения ими идиотической политики автоматически доказывает правильность проводимой до них политики?
>Это что-то новое в теории доказательств :-))))))

А я не вижу ничего идиотского в той экономической политике. В "Совраске" за субботу у меня есть статья про нынешнюю экономическую политку "Большой распил". Круче этого трудно что-то придумать, но конечно либеалы и не на такое еще способны.



От Undying
К Iva (19.04.2006 18:57:08)
Дата 19.04.2006 22:33:44

С чего это доля зарплаты в ВВП должна сокращаться всегда?

>Или доля ЗП в ВВП ДОЛЖНА сокращаться всегда.

Допустим для нормального развития необходим уровень инвестиций в 20%, соответственно для опережающего развития необходим уровень инвестиций в 40%. Значит, при нормальном развитии доля зарплаты в ВВП будет, допустим, 50%, при опережающем развитии - 30%. Такая доля зарплаты всегда будет, хоть сегодня, хоть завтра, дополнительно ее сокращать нет никакой необходимости, развитие и без того опережающее.
От Iva
К Undying (19.04.2006 22:33:44)
Дата 20.04.2006 14:58:21

Re: С чего...

Привет
>>Или доля ЗП в ВВП ДОЛЖНА сокращаться всегда.
>
>Допустим для нормального развития необходим уровень инвестиций в 20%, соответственно для опережающего развития необходим уровень инвестиций в 40%. Значит, при нормальном развитии доля зарплаты в ВВП будет, допустим, 50%, при опережающем развитии - 30%. Такая доля зарплаты всегда будет, хоть сегодня, хоть завтра, дополнительно ее сокращать нет никакой необходимости, развитие и без того опережающее.

Вы о чем?
Я об опережающем развитии группы А и отставании ( относительном ) группы Б. Любимое марксом и СССР расхширенное вопрсоизводство.
А теперь попробуйте сбить в этой модели баланс по ЗП-продукции групп Б.


Владимир
От Undying
К Iva (20.04.2006 14:58:21)
Дата 20.04.2006 20:38:10

И в чем проблема с балансом ЗП при расширенном воспроизводстве? (-)
От Iva
К Undying (20.04.2006 20:38:10)
Дата 21.04.2006 17:33:30

Re: И в...

Привет

Смотря при каком. Когда у вас расширенное воспроизводство при опережающем росте ТНП и сферы услуг - то никаких. А если у вас опрежающий рост средств производства - то работающие в ние деньги получают ( тоже ускоренными методами), а товаров под них нет.

Владимир
От Undying
К Iva (19.04.2006 12:23:36)
Дата 19.04.2006 15:46:35

На мой взгляд не в этом дело


>опережающий рост средств производства. Приводит к растущей необеспеченности зарплатного рубля товарами.

Высокий уровень инвестиций достигается за счет уменьшения производства потребительских товаров. Значит, необходимо пропорционально сжать потребительскую денежную массу. Этого можно достигнуть двумя путями: 1) напрямую, уменьшив долю зарплаты в стоимости товара, 2) косвенно, создав систему жизнеустройства стимулирующую высокий уровень накоплений населения. Реализация первого способа в плановой экономике вообще никаких трудностей не представляет, второй посложнее, но тоже вполне реализуем. Если бы диспропорции в советской экономике имели в основном эту причину, то наблюдалась бы сопоставимая дефицитность всех товаров, соответственно для ликвидации диспропорции было бы достаточно несколько сжать потребительскую денежную массу. На мой взгляд проблемы советской экономики имели принципиально иную, а именно структурную природу, т.е. дефицитность одного товара соседствовала с перепроизводством другого. Поэтому простое сжатие потребительской денежной массы решить проблему не могло, т.к. при этом некоторое улучшение ситуации с дефицитами одних товаров сопровождалось бы одновременным усугублением ситуации с перепроизводством других.
От Iva
К Undying (19.04.2006 15:46:35)
Дата 19.04.2006 18:54:02

Re: На мой...

Привет

>>опережающий рост средств производства. Приводит к растущей необеспеченности зарплатного рубля товарами.
>
>Высокий уровень инвестиций достигается за счет уменьшения производства потребительских товаров. Значит, необходимо пропорционально сжать потребительскую денежную массу. Этого можно достигнуть двумя путями: 1) напрямую, уменьшив долю зарплаты в стоимости товара, 2) косвенно, создав систему жизнеустройства стимулирующую высокий уровень накоплений населения. Реализация первого способа в плановой экономике вообще никаких трудностей не представляет, второй посложнее, но тоже вполне реализуем. Если бы диспропорции в советской экономике имели в основном эту причину, то наблюдалась бы сопоставимая дефицитность всех товаров,

что и наблюдалось.

>соответственно для ликвидации диспропорции было бы достаточно несколько сжать потребительскую денежную массу.

что и делалось достаточно регулярно в виде "денежных реформ". При Сталине еще дополнялось принудительными займами.

> На мой взгляд проблемы советской экономики имели принципиально иную, а именно структурную природу, т.е. дефицитность одного товара соседствовала с перепроизводством другого. Поэтому простое сжатие потребительской денежной массы решить проблему не могло, т.к. при этом некоторое улучшение ситуации с дефицитами одних товаров сопровождалось бы одновременным усугублением ситуации с перепроизводством других.

А это уже второй порядок. На дефицит налагались проблемы управления.


Владимир
От Undying
К Iva (19.04.2006 18:54:02)
Дата 19.04.2006 22:25:20

Все несколько сложнее.

>>Если бы диспропорции в советской экономике имели в основном эту причину, то наблюдалась бы сопоставимая дефицитность всех товаров,
>
>что и наблюдалось.

Проблема в том что изменение потребительской денежной массы для борьбы с диспропорциями хорошо работает только в случае отсутствия крупных структурных перекосов в экономике. Если структурные перекосы в экономике велики, то если мы боремся с дефицитами путем сжатия спроса, то получаем рост перепроизводства, если боремся с перепроизводством путем расширения спроса, то получаем рост дефицитов.

Поясню на использовавшемся примере. Экономика произвела товар А на сумму 60 миллионов рублей, товар Б на сумму 40 миллионов рублей и товар В на сумму 50 миллионов рублей. Если выплатить зарплату в 150 миллионов рублей, то население хотело бы потратить ее следующим образом - 40 миллионов на товар А, 60 миллионов на товар Б, 50 миллионов на товар В. Если действительно выплатить такую зарплату, то получим значительное перепроизводство товара А, значительный дефицит товара Б и некоторый дефицит товара В. Мы решили бороться с диспропорциями путем изменения потребительской денежной массы. Рассмотрим два крайних случая. В первом случае мы решили полностью ликвидировать дефициты, для этого нам придется сжать спрос до 100 миллионов рублей, в этом случае дефицитность товара Б исчезнет, но взамен получим значительное перепроизводство товара В и большое перепроизводство товара А. Очевидно, что такое лекарство горше болезни. Во втором случае мы решили полностью ликвидировать перепроизводство товара путем расширения потребительского спроса. В этом случае мы выплатим зарплату в 225 миллионов рублей, соответственно перепроизводство товара А исчезнет, но взамен получим большой дефицит товара Б и значительный дефицит товара В. Тоже ничего хорошего, но в этом случае хотя бы весь товар раскупается, соответственно не надо думать, что же делать с нераскупленным товаром.

В советской экономике в основном выбирался второй вариант, то есть боролись с перепроизводством товара путем расширения спроса, а не с дефицитами путем сжатия спроса. Поэтому чем больше становились диспропорции в экономике, тем сильнее приходилось насыщать спрос деньгами необеспеченными товаром, что в свою очередь вызывало дефицитность все большего числа товаров, так как только в этом случае оказывалось возможным распродать все произведенные товары.
От Александр
К Undying (18.04.2006 17:56:00)
Дата 18.04.2006 23:40:32

А "диспропорции" по сравнению с чем?

>Поясним это на примере простенькой модели. Экономика в соответствием с планом произвела товар А на сумму 60 миллионов рублей, товар Б на сумму 40 миллионов рублей и товар В на сумму 50 миллионов рублей. Естественно в плановом отделе не дураки сидят, поэтому для того, чтобы и все товары были раскуплены и дефицита не возникло в качестве заработной платы было выплачено 150 миллионов рублей. Однако потребительский спрос не совпал с ожиданиями плановиков, из полученных 150 миллионов рублей люди хотели бы потратить на товар А 40 миллионов рублей, на товар Б - 60 миллионов рублей, на товар В - 50 миллионов рублей. Что получается на практике? Люди покупают товар А на сумму 40 миллионов рублей, товар Б на сумму 40 миллионов рублей, товар В на сумму 50 миллионов рублей, то есть всего на 130 миллионов рублей. 20 миллионов остаются лишними и люди их готовы потратить на что угодно. Какая-то часть из этой суммы все же тратится на товар А, но далеко не вся, оставшаяся часть порождает дополнительный спрос на товары Б и В.

Конкретизируем модель. Товар А - мыло, товар Б - водка, товар В - хлеб. Люди не хотят мыть руки с мылом, зато хотят напиться водки.

Вы исходите из того что пытаетесь доказать, что индивид лучше кого бы то ни было знает что ему нужно. Чтобы избежать этого порочного круга лучше обратиться к посылкам из которых эта теорема выводилась:

"Некоторые, например Аббе де’Кондильяк, еще знали и ужасную причину. До Грехопадения, писал он, Душа могла получать знание совершенно без помощи органов чувств. До Греха она существовала в системе, совершенно отличной от той, в которой она находится сейчас. Свободная от невежества и вожделения, она повелевала своими ощущениями, отключала их действие и изменяла их по своей воле. Ее идеи предшествовали использованию органов чувств. Но все изменилось из-за ее непокорности. Бог отнял у души всю эту власть: она стала целиком зависеть от ощущений, будто они были физической причиной того, к чему были лишь поводом; и стали существовать для нее только знания, доступные через ощущения... Поэтому когда я говорю, что у нас нет никаких идей, кроме тех, что мы получили через ощущения, я имею в виду только состояние человечества после Греха"

Во как! До грехопадения Госплан мог без помощи органов чувств знать, что руки мыть полезно, а пить алкоголь нет. "Его идеи предшествовали использованию органов чувств. Но все изменилось из-за его непокорности. Бог отнял у Госплана всю эту власть: и люди стали целиком зависеть от ощущений": желания напиться или вымыть руки.

В чем диспропорция? Надо меньше платить? Надо производить меньше мыла? Или больше водки? А может надо все-таки вести пропаганду гигиены и трезвого образа жизни? Или это бесполезно потому что люди наказаны глистами и циррозим печени за адамов грех?

> То есть перепроизводство товара А привело к дефицитности не только товара Б, которого действительно было произведено недостаточно, но и товара В, производство которого в принципе соответствовало ожидаемому спросу.

Было произведено недостаточно водки? Недостаточно для чего? Чтобы мыть руки? Или чтобы забрать выплаченное в зарплату? Старина Бернэй еще в 20-х годах писал что спрос никак не может быть ориентиром в современном обществе, когда одна фабрика может завалить товаром всю страну. Спрос необходимо создавать. И только в заповеднике гоблинов, каким осталась российская экономическая наука, еще переживают ветхозаветные мифы:

"Определенность Вещей, существующих в Природе, о которых свидетельствуют наши ощущения, не только максимально возможна в нашем положении, но и необходима в нашем положении. Поскольку наши способности рассчитаны не на полноценное Существо, не на совершенное, ясное и полное Знание вещей, свободное от всякого сомнения и колебания, но лишь на самосохранение нас, существ, наделенных ими, и приспособлены для нужд Жизни, то они вполне достаточны для наших целей, если дают нам определенное знание о тех вещах, которые удобны или неудобны для нас. И тот, кто увидел горящую свечу и экспериментально ощутил силу ее Пламени, сунув в него свой палец, будет мало сомневаться, что это пламя существует вне его... Это доказательство так хорошо, как только можно желать, поскольку оно так же определенно для нас, как наше Удовольствие и Боль; счастье и несчастье; ничто большее не нужно нам ни для знания, ни для существования. Такое доказательство существования вещей вне нас достаточно, чтобы направить наше стремление к Добру и избегание Зла, причиняемого ими, что является главной проблемой нашего взаимодействия с ними" (с) Локк.
От Баювар
К Александр (18.04.2006 23:40:32)
Дата 19.04.2006 16:31:38

альтернативная точка зрения?

>Конкретизируем модель. Товар А - мыло, товар Б - водка, товар В - хлеб. Люди не хотят мыть руки с мылом, зато хотят напиться водки.

Хорошо же Вы о людях!

>Вы исходите из того что пытаетесь доказать, что индивид лучше кого бы то ни было знает что ему нужно.

А что, есть альтернативная точка зрения?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Игорь
К Баювар (19.04.2006 16:31:38)
Дата 19.04.2006 16:42:32

Re: альтернативная точка...

>>Конкретизируем модель. Товар А - мыло, товар Б - водка, товар В - хлеб. Люди не хотят мыть руки с мылом, зато хотят напиться водки.
>
>Хорошо же Вы о людях!

>>Вы исходите из того что пытаетесь доказать, что индивид лучше кого бы то ни было знает что ему нужно.
>
>А что, есть альтернативная точка зрения?

Есть. В обществе должна быть и духовная власть. Которая подскажет, что есть грех, а что не есть, еще до возникновения всем видимых материальных проблем.

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Баювар
К Игорь (19.04.2006 16:42:32)
Дата 19.04.2006 21:20:34

Власть не суфлер -- подсказывать.

>Есть. В обществе должна быть и духовная власть. Которая подскажет, что есть грех, а что не есть, еще до возникновения всем видимых материальных проблем.

Власть не суфлер -- подсказывать. Власть -- субъект, имеющий монопольное право на применение принуждения к дееспособному человеку.

И, спрашивается, зачем мне нужна духовная власть? Я очередной раз спрашиваю: вы что-то распрекрасное предлагаете, я не согласен. Как быть? Со своей стороны обещаю бюллетени за Ельцина, баррикады-майданы. Тихий саботаж и самиздат. Уверены в том, что гражданскую войну, начатую против меня, именно вы и выиграете?

Еще момент. В Конституции указано, что источником власти является народ. Мне мысль понятна: светофоры вешают, чтобы мне-любимому было удобнее ездить. А у Вас власть духовная -- тоже от народа?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Игорь
К Баювар (19.04.2006 21:20:34)
Дата 20.04.2006 11:32:56

Re: Власть не...

>>Есть. В обществе должна быть и духовная власть. Которая подскажет, что есть грех, а что не есть, еще до возникновения всем видимых материальных проблем.
>
>Власть не суфлер -- подсказывать. Власть -- субъект, имеющий монопольное право на применение принуждения к дееспособному человеку.

>И, спрашивается, зачем мне нужна духовная власть? Я очередной раз спрашиваю: вы что-то распрекрасное предлагаете, я не согласен. Как быть? Со своей стороны обещаю бюллетени за Ельцина, баррикады-майданы. Тихий саботаж и самиздат. Уверены в том, что гражданскую войну, начатую против меня, именно вы и выиграете?

Я уверен в другом - что общество, где нет духовной власти которая "подсказывает", а не просто принуждает, долго не протянет.

>Еще момент. В Конституции указано, что источником власти является народ. Мне мысль понятна: светофоры вешают, чтобы мне-любимому было удобнее ездить. А у Вас власть духовная -- тоже от народа?

Нет, разумеется. Власть духовная - от Бога. Конституцию давно следует переписать. Либералы сами вписали в эту конституцию положение, что руководителем государства может стать кто угодно, лишь бы он достиг определенного возраста и был дееспособным, а не умалишенным. Теперь для высшего государственного поста не требуется ни заслуг перед Отечеством, ни моральной чистоты. Собственноручно вписав в конституцию свои нигилистические положения, они теперь врут на всех углах, что власть уважать нечего, она - такая же как мы, и ее надо постоянно контролировать. И что это мол естественно, это мол закон человеческой природы. Знаем мы - чей это закон - их собственноручно выдуманный и навязанный обществу. В будущем государственном устройстве руководителем страны не сможет стать абы кто. Все эти либеральные пунктики будут выметены поганой метлой.

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Администрация (И.Т.)
К Игорь (20.04.2006 11:32:56)
Дата 26.04.2006 18:28:15

Товарищ Рю на неделю в режим "только чтение"

За оскорбление участника. Постинг Товарища Рю удален.
От Баювар
К Игорь (20.04.2006 11:32:56)
Дата 20.04.2006 17:46:26

Подсказать и Вы мне можете

>>Власть не суфлер -- подсказывать. Власть -- субъект, имеющий монопольное право на применение принуждения к дееспособному человеку.

>Я уверен в другом - что общество, где нет духовной власти которая "подсказывает", а не просто принуждает, долго не протянет.

А как наш Запад? В сравнении с Вашей Византией? Кстати, "византийский" имеет негативную окраску: византийские интриги.

Подсказать и Вы мне можете, типа попоститься. Знаете, что я на Вашу подсказку положу? А подсказка власти это нечто иное, так? И за каким лешим мне это нужно?

>>Еще момент. В Конституции указано, что источником власти является народ. Мне мысль понятна: светофоры вешают, чтобы мне-любимому было удобнее ездить. А у Вас власть духовная -- тоже от народа?

>Нет, разумеется. Власть духовная - от Бога. Конституцию давно следует переписать.

А зачем, сэр? Опять же: несогласных с таким переписыванием море. Вы согласия не ищете, на дубинку уповаете?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От chvvl
К Баювар (20.04.2006 17:46:26)
Дата 24.04.2006 14:43:19

Закон и свобода. Для чего?

В начале разговора о законе и свободе необходимо определиться для чего это всё нужно. Разве взгляд отдельного человека не может грешить не верными подходами и всегда ли человек сам знает, что он хочет, кроме как набить брюхо? Для чего нам образование, СМИ, для чего нужен этот форум? Производитель товара также воздействует на потребителя как общество на индивидуума. Всегда ли цели расходяться или наоборот совпадают?
Поэтому в начале, что и для чего?
От Баювар
К chvvl (24.04.2006 14:43:19)
Дата 24.04.2006 18:21:46

для меня

>В начале разговора о законе и свободе необходимо определиться для чего это всё нужно. Разве взгляд отдельного человека не может грешить не верными подходами и всегда ли человек сам знает, что он хочет, кроме как набить брюхо? Для чего нам образование, СМИ, для чего нужен этот форум? Производитель товара также воздействует на потребителя как общество на индивидуума. Всегда ли цели расходяться или наоборот совпадают?
>Поэтому в начале, что и для чего?

Ровно в двух словах: для меня. Что такое общество -- я не знаю. В первом приближении считаю других равными себе, то есть "для меня" автоматически означает и для равной мне Тети Маши.

Хожу на работу, пеку булки. Сапожник шьет нужные мне сапоги, ест булки. Платим налоги, на них строят дороги и содержат ментовку.

Вы тоже так можете. Ваш взгляд грешит, Вы не знаете, чего хотите...

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От chvvl
К Баювар (24.04.2006 18:21:46)
Дата 26.04.2006 10:07:37

Re: для меня

>>В начале разговора о законе и свободе необходимо определиться для чего это всё нужно. Разве взгляд отдельного человека не может грешить не верными подходами и всегда ли человек сам знает, что он хочет, кроме как набить брюхо? Для чего нам образование, СМИ, для чего нужен этот форум? Производитель товара также воздействует на потребителя как общество на индивидуума. Всегда ли цели расходяться или наоборот совпадают?
>>Поэтому в начале, что и для чего?
>
>Ровно в двух словах: для меня. Что такое общество -- я не знаю. В первом приближении считаю других равными себе, то есть "для меня" автоматически означает и для равной мне Тети Маши.

>Хожу на работу, пеку булки. Сапожник шьет нужные мне сапоги, ест булки. Платим налоги, на них строят дороги и содержат ментовку.

>Вы тоже так можете. Ваш взгляд грешит, Вы не знаете, чего хотите...

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

Обратите внимание, как Вы ссылаетесь на других отстаивая своё видение и свои желания. То есть говорить лично о Вас уже нельзя, а необходимо говорить об обществе и его интересах. Но даже в этих условиях личное Я - это разве обязательно противление общественному? Разве общественное обязательно должно разрушать личное, если это личное не направлено на разрушение общественного.
От Баювар
К chvvl (26.04.2006 10:07:37)
Дата 27.04.2006 10:03:23

яростно отрицаю

>>Хожу на работу, пеку булки. Сапожник шьет нужные мне сапоги, ест булки. Платим налоги, на них строят дороги и содержат ментовку.

>>Вы тоже так можете. Ваш взгляд грешит, Вы не знаете, чего хотите...

>Обратите внимание, как Вы ссылаетесь на других отстаивая своё видение и свои желания.

Естественно, всяки робинзонады не в счет. О том и речь, что я не один на планете, и что из этого следует.

>То есть говорить лично о Вас уже нельзя, а необходимо говорить об обществе и его интересах.

Это и есть главное. В моих коротких рассуждениях понятие общества отсутствует, тем более его "интересы". Которые я яростно отрицаю. Считаю недоразумением или шулерством: выставить свли личные хотенчики неким особым образом, чтобы они имели выраженный приоритет перед моими с тетей Машей.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От chvvl
К Баювар (27.04.2006 10:03:23)
Дата 28.04.2006 14:00:41

Не прячтесь за обществом и говорите от своего имени

>Естественно, всяки робинзонады не в счет. О том и речь, что я не один на планете, и что из этого следует.

>>То есть говорить лично о Вас уже нельзя, а необходимо говорить об обществе и его интересах.
>
>Это и есть главное. В моих коротких рассуждениях понятие общества отсутствует, тем более его "интересы". Которые я яростно отрицаю. Считаю недоразумением или шулерством: выставить свли личные хотенчики неким особым образом, чтобы они имели выраженный приоритет перед моими с тетей Машей.

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

Опять Вы про тётю Машу, говорите о своём личном если у Вас оно есть. Ещё раз обращаю внимание, что Вы всё время прячетесь за другими. Если вы настолько личный говорите от себя. От того что Вы отказываетесь упореблять слово общество, общество от этого не убудет.

О робинзонах

Пока человек с кем-то разговаривает, совместно выпоняет некую деятельность, приобритает в общественной торговли (интересно а другая может быть?) он вступает в общественные отношения. Только если Вы уйдёте в пустыню или а антарктиду, Вы уйдёте от общества и сможете говорить о себе. Самое же смешное, что Вы постоянно прячетесь за другими и за кем вы будете прятаться там?
От Баювар
К chvvl (28.04.2006 14:00:41)
Дата 11.05.2006 18:54:47

Тю. Чего тут непонятного?

>>Это и есть главное. В моих коротких рассуждениях понятие общества отсутствует, тем более его "интересы". Которые я яростно отрицаю. Считаю недоразумением или шулерством: выставить свли личные хотенчики неким особым образом, чтобы они имели выраженный приоритет перед моими с тетей Машей.

>Опять Вы про тётю Машу, говорите о своём личном если у Вас оно есть.

Тю. Чего тут непонятного? Я как раз не желаю вводить мифического субъекта по имени "общество". Однако вполне способен (см. выше) заметить факт существования себе подобных и сделать предположения о взаимодействии с ними.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Игорь
К Баювар (20.04.2006 17:46:26)
Дата 20.04.2006 18:54:04

Re: Подсказать и...

>>>Власть не суфлер -- подсказывать. Власть -- субъект, имеющий монопольное право на применение принуждения к дееспособному человеку.
>
>>Я уверен в другом - что общество, где нет духовной власти которая "подсказывает", а не просто принуждает, долго не протянет.
>
>А как наш Запад? В сравнении с Вашей Византией? Кстати, "византийский" имеет негативную окраску: византийские интриги.

Вашему Западу в таком его качестве - триста лет. А Византии - более тысячи было.

>Подсказать и Вы мне можете, типа попоститься. Знаете, что я на Вашу подсказку положу? А подсказка власти это нечто иное, так? И за каким лешим мне это нужно?

Я ведь не авторитет, а власть должна иметь авторитет.

>>>Еще момент. В Конституции указано, что источником власти является народ. Мне мысль понятна: светофоры вешают, чтобы мне-любимому было удобнее ездить. А у Вас власть духовная -- тоже от народа?
>
>>Нет, разумеется. Власть духовная - от Бога. Конституцию давно следует переписать.
>
>А зачем, сэр? Опять же: несогласных с таким переписыванием море. Вы согласия не ищете, на дубинку уповаете?

Нет - никто не будет возражать. Понимаете. Внутренне возражать будет кто ? - люди такого склада как Вы. Но зачем для вас нужна дубинка, если вы в принципе не способны ни на какое серьезное действие? А те, кто будет переписывать конституцию, будут люди серьезные.

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Баювар
К Игорь (20.04.2006 18:54:04)
Дата 24.04.2006 18:31:41

насчет булочек, сапогов и ментовки

>>А как наш Запад? В сравнении с Вашей Византией? Кстати, "византийский" имеет негативную окраску: византийские интриги.

>Вашему Западу в таком его качестве - триста лет. А Византии - более тысячи было.

Здесь и сейчас расклад такой, что есть Запад и маргиналы. Ну и отсчитывать я лично бы начал с усовершенствованного ткацкого станка, забившего "цеховой солидаризм".

>>Подсказать и Вы мне можете, типа попоститься. Знаете, что я на Вашу подсказку положу? А подсказка власти это нечто иное, так? И за каким лешим мне это нужно?

>Я ведь не авторитет, а власть должна иметь авторитет.

Вы объясняете непонятное через непонятное. Надеюсь, мои-то сентенции насчет булочек, сапогов и ментовки понятны? Думаю, что Вы их даже и принимаете, но хотите расширить, добавить что-то. А что именно и, главное, зачем -- никак не понятно.

Нюанс, кстати об уважении. Авторитетный спец мне подскажет, как мне же лучше нечто запрограммировать. Авторитетный врач подскажет, как изменить образ жизни, чтобы мне же поздоровело. Видите -- я остаюсь мерой всех вещей, альфой и омегой.

>Нет - никто не будет возражать.

Заблуждаетесь. Никому не нужно дубинок за мясо в постный день. А духовная власть -- оно и есть.

>Понимаете. Внутренне возражать будет кто ? - люди такого склада как Вы. Но зачем для вас нужна дубинка, если вы в принципе не способны ни на какое серьезное действие?

Официальному общепиту запрещено скоромным в пост торговать -- оппаньки, тут же диссидент из-под полы предложит. Куда серьезнее?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От А.Б.
К Баювар (24.04.2006 18:31:41)
Дата 29.04.2006 17:03:28

Re: Вот тут, баварец, вы порете чистую фигню. :)

>Заблуждаетесь. Никому не нужно дубинок за мясо в постный день. А духовная власть -- оно и есть.

Это вовсе не духовная власть. Она именно тем и отличается от светской - что не раздает "дубинки". Так что... за "мясо в постный день" - вы, максимум, получите "общественное порицание". А с другой стороны... духовная власть дает гарантии. что вашей дочке, классе в 5, никто не станет рассказывать как правильно пользоваться презервативом... с практическии занятиями. Это достаточный для вас "профит" чтобы задуматься?
От Баювар
К А.Б. (29.04.2006 17:03:28)
Дата 05.05.2006 16:30:57

платить за дорогущщий крысоулавливатель?

>Вот тут, баварец, вы порете чистую фигню. :)

Взаимно.

>>Заблуждаетесь. Никому не нужно дубинок за мясо в постный день. А духовная власть -- оно и есть.

>Это вовсе не духовная власть. Она именно тем и отличается от светской - что не раздает "дубинки".

Видите ли, наличие дубинки -- необходимое условие, чтобы нечто обозвать властью. Sine qua non.

>Так что... за "мясо в постный день" - вы, максимум, получите "общественное порицание".

Оно мне надо? Пусть воцерковленные как-нибудь сами себе хоть строгачи с занесением раздают -- лишь бы меня не касалось.

Вопрос, кстати, обычно обращенный к солидаристам. Предлагается нечто. Я против. Готовы ли вы получить от меня противодействие в виде голосов за Ельцина, майданов, тихого саботажа с бурной имитацией? По комсомольской памяти.

И самим воцерковленным оно надо, чтобы обычные конформисты, желающие только избежать лишних проблем, истово крестились с фигой в кармане?

>А с другой стороны... духовная власть дает гарантии. что вашей дочке, классе в 5, никто не станет рассказывать как правильно пользоваться презервативом... с практическии занятиями. Это достаточный для вас "профит" чтобы задуматься?

Здорово смахивает на крысу, вареную с ядом. Готов ли я платить за дорогущщий крысоулавливатель? О да, еще бабушка эдак в 1967 с подругами пересказывали, как детки потравились, да заведующая повесилась... ужас то какой!

А серьезно, так нечто обычной демократии не хватает? Школьный совет, школьный отдел в выборной местной администрации?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От А.Б.
К Баювар (05.05.2006 16:30:57)
Дата 05.05.2006 18:52:17

Re: Чисто немецкий взгляд на жисть. :)

>Видите ли, наличие дубинки -- необходимое условие, чтобы нечто обозвать властью. Sine qua non.

Вовсе не обязательно. Это у тевтонов - власть - меч - единственный государствообразующий инструмент. Но в целом - разнообразие есть в мире. :)

>Оно мне надо? Пусть воцерковленные как-нибудь сами себе хоть строгачи с занесением раздают -- лишь бы меня не касалось.

Оно коснетсмя. но, как бы сказать вам понятнее - постфактум. А в реалиях вам доступных... ну - будете вы обладать "легковесным авторитетом". Впрочем - вам не привыкать. :)

>Вопрос, кстати, обычно обращенный к солидаристам. Предлагается нечто. Я против.

Ну и гуляйте. Невольник - не богомольник. :))

>Готовы ли вы получить от меня противодействие в виде голосов за Ельцина...

Будете очень шебуршить "под себя" - вам в альтернативу - "общественное порицание оглоблей" может выпасть. В родных Российских пенатах. А в баюварии что - вам виднее...
Свобода - и у вас там ограничена, на самом деле.

>И самим воцерковленным оно надо, чтобы обычные конформисты, желающие только избежать лишних проблем, истово крестились с фигой в кармане?

Нет. Не надо. В рай за волосы не тянут. А вам - стоит научиться различать солидаристов-добровольных и солидаристов-настильственных. Очень разные это категории. :)

>Здорово смахивает на крысу, вареную с ядом.

Не-а. Суровые наши реалии из области предмета ОБЖ. Лахова, №№№№ такая, подшустрила...

>А серьезно, так нечто обычной демократии не хватает? Школьный совет, школьный отдел в выборной местной администрации?

Нет. У них стоит "преселекция на входе". Как Т. С. Шаов удачно сформулировал - "... что, к примеру, экстремизм - это однозначно плохо. А, к примеру, Пугачева - однозначно хорошо..."

Вот под этот "эсктремизм" - идет все, что не совпадает с демократическим мнением отдельно утвержденного "специалиста". Поубивал бы... чтоб дошло.
От Баювар
К А.Б. (05.05.2006 18:52:17)
Дата 06.05.2006 04:06:39

Путаетесь с необходимыми и достаточными.

>>Видите ли, наличие дубинки -- необходимое условие, чтобы нечто обозвать властью. Sine qua non.

>Вовсе не обязательно. Это у тевтонов - власть - меч - единственный государствообразующий инструмент. Но в целом - разнообразие есть в мире. :)

Путаетесь с необходимыми и достаточными. Если без меча -- то не власть, а что-то другое. Скажем, Добрый Советчик или Убедительный Аргументатор. Накрайняк -- гипнотизер. Или у султанов, Великих Инков как-то иначе?

>>Оно мне надо? Пусть воцерковленные как-нибудь сами себе хоть строгачи с занесением раздают -- лишь бы меня не касалось.

>Оно коснетсмя. но, как бы сказать вам понятнее - постфактум. А в реалиях вам доступных... ну - будете вы обладать "легковесным авторитетом". Впрочем - вам не привыкать. :)

Вы не благословлены на богословские споры, особенно с атеистами.

>Свобода - и у вас там ограничена, на самом деле.

Моя на форуме позиция -- уточнять, как оно здесь. А то как понапишут!

>>И самим воцерковленным оно надо, чтобы обычные конформисты, желающие только избежать лишних проблем, истово крестились с фигой в кармане?

>Нет. Не надо. В рай за волосы не тянут. А вам - стоит научиться различать солидаристов-добровольных и солидаристов-настильственных. Очень разные это категории. :)

Пепел ВЛКСМ в сердце не стучит?

>>Здорово смахивает на крысу, вареную с ядом.

>Не-а. Суровые наши реалии из области предмета ОБЖ. Лахова, №№№№ такая, подшустрила...

А Лахову точно не варили в молоке с ядом? Навроде того, что не поделили идущие вместе квартирку на нужном этаже с хорошим балкончиком.

Я серьезно. Они, Ваши оппоненты -- половые извращенцы? Нет, им надо с чем-то вроде СПИДа бороться. Как? Пропаганда воздержания -- хорошо, замечательно! Кто возражает, почему, на кой ляд им пропаганда резинок? А?!

>>А серьезно, так нечто обычной демократии не хватает? Школьный совет, школьный отдел в выборной местной администрации?

>Нет. У них стоит "преселекция на входе". Как Т. С. Шаов удачно сформулировал - "... что, к примеру, экстремизм - это однозначно плохо. А, к примеру, Пугачева - однозначно хорошо..."

>Вот под этот "эсктремизм" - идет все, что не совпадает с демократическим мнением отдельно утвержденного "специалиста". Поубивал бы... чтоб дошло.

Здесь ничего не понял. Уточню лишь, что по некому умолчанию считаю "окружающих" примерно равными себе, так же хорошо, как я сам, понимающими вред от "пропаганды резинок с практическими занятиями". А в рамках этого умолчания демократия рулит.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От А.Б.
К Баювар (06.05.2006 04:06:39)
Дата 06.05.2006 10:08:21

Re: Я - нет. Вы - да. :)

>Если без меча -- то не власть, а что-то другое.

Не меч делает власть - это если "до истоков" рассмотреть. Ибо и один чел с мечом спасует перед 10 с дубинами лишь... если этим 10 он решительно и крепко надоел. :)

Так что "власть" - делает властью в бОльшей степени ее признание коллективом.

>Вы не благословлены на богословские споры, особенно с атеистами.

Да я и не спорю. Я так - перед вами альтернативы раскрываю. С просветительскими намерениями. Чисто светскими, надо отметить. Или на это надобно сперва одобрение выпросить у "человека с мечом"? :)

>Моя на форуме позиция -- уточнять, как оно здесь. А то как понапишут!

Так и "не замайте". Не надо лезть "уточнять" в те области "у нас" - которые вы слабо еще рассмотрели-разобрали. "ПРо ваших" - у вас выходит, про остальное - сильно хуже... :)

>Пепел ВЛКСМ в сердце не стучит?

Нет. Ничуть. А что - должен? :)

>Я серьезно. Они, Ваши оппоненты -- половые извращенцы? Нет, им надо с чем-то вроде СПИДа бороться.

Негодный метод борьбы, должен отметить. Сперва надо "с иглой" побороться. А это эффективнее делать погранцами и МВД с судейскими... не находите?

>Здесь ничего не понял.

Хм. Ладно, поищу на досуге примеров более приближенных к доступному вам пониманию. :)
От Баювар
К А.Б. (06.05.2006 10:08:21)
Дата 11.05.2006 18:48:34

сначала с логикой разберемся

>>Если без меча -- то не власть, а что-то другое.

>Не меч делает власть - это если "до истоков" рассмотреть. Ибо и один чел с мечом спасует перед 10 с дубинами лишь... если этим 10 он решительно и крепко надоел. :)

Давайте сначала с логикой разберемся, потом будем к истокам припадать. Если власть, то с дубинкой. Согласны? Оставим в стороне метафоры типа "властителей дум".

Поэтому я вправе в любых дискуссиях о власти уточнять вопрос, как именно предполагается применять дубинки.

>Так что "власть" - делает властью в бОльшей степени ее признание коллективом.

И в то же время словосочетание "оккупационная власть" оксюмороном не является. Пришли чужаки со своими дубинками, и ну свои порядки устанавливать! Что потом, то потом.

В либеральной традиции мне все понятно: светофор -- это чтобы мне удобнее ездить. Да, власти полагается быть для народа, а не для чего-то еще.

>Да я и не спорю. Я так - перед вами альтернативы раскрываю. С просветительскими намерениями. Чисто светскими, надо отметить.

Со светскими -- это можно...

>>Пепел ВЛКСМ в сердце не стучит?

>Нет. Ничуть. А что - должен? :)

Да какие-то предчувствия нехорошие. Только и ждать, что на сайте.ru по трудоустройству вылезут советы, как в анкете рапознать скрытые вопросы на воцерковленность и правильно ответить. Поповские благословления вместо партийных рекомендаций. Брр.

>>Я серьезно. Они, Ваши оппоненты -- половые извращенцы? Нет, им надо с чем-то вроде СПИДа бороться.

>Негодный метод борьбы, должен отметить. Сперва надо "с иглой" побороться. А это эффективнее делать погранцами и МВД с судейскими... не находите?

Это естественно. Вернемся к Лаховой. Предположим, она считает, что с такими-то бяками нужно бороться "половым просвещением". Вы считаете, что побочные эффекты от такой "борьбы" превысят призрачные выигрыши. Вполне светская беседа (см. выше), куда тут приткнуться духовной власти?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Игорь
К Баювар (24.04.2006 18:31:41)
Дата 25.04.2006 22:12:08

Re: насчет булочек,...

>>>А как наш Запад? В сравнении с Вашей Византией? Кстати, "византийский" имеет негативную окраску: византийские интриги.
>
>>Вашему Западу в таком его качестве - триста лет. А Византии - более тысячи было.
>
>Здесь и сейчас расклад такой, что есть Запад и маргиналы. Ну и отсчитывать я лично бы начал с усовершенствованного ткацкого станка, забившего "цеховой солидаризм".

>>>Подсказать и Вы мне можете, типа попоститься. Знаете, что я на Вашу подсказку положу? А подсказка власти это нечто иное, так? И за каким лешим мне это нужно?
>
>>Я ведь не авторитет, а власть должна иметь авторитет.
>
>Вы объясняете непонятное через непонятное. Надеюсь, мои-то сентенции насчет булочек, сапогов и ментовки понятны? Думаю, что Вы их даже и принимаете, но хотите расширить, добавить что-то. А что именно и, главное, зачем -- никак не понятно.

>Нюанс, кстати об уважении. Авторитетный спец мне подскажет, как мне же лучше нечто запрограммировать. Авторитетный врач подскажет, как изменить образ жизни, чтобы мне же поздоровело. Видите -- я остаюсь мерой всех вещей, альфой и омегой.

Я ничего не понял, что Вы хотите сказать.

>>Нет - никто не будет возражать.
>
>Заблуждаетесь. Никому не нужно дубинок за мясо в постный день. А духовная власть -- оно и есть.

Это Ваши фантазии, ни на чем реальном не основаные.

>>Понимаете. Внутренне возражать будет кто ? - люди такого склада как Вы. Но зачем для вас нужна дубинка, если вы в принципе не способны ни на какое серьезное действие?
>
>Официальному общепиту запрещено скоромным в пост торговать -- оппаньки, тут же диссидент из-под полы предложит. Куда серьезнее?

Опять фантазии. Вы похоже всерьез полагаете, что вера тождественна исполнению постов и обрядов. Причем еще и поголовному, что вообще ни в какие ворота не лезет. Я знаю, откуда это у Вас - либералам выгодно отождествлять веру с обрядовостью, чтобы показать, что коммунисты устраивали гонения на религию, а сейчас мол, либералы не устравивают. Но либералы постоянно хулят святыни христианской веры, открыто призывают к нарушению Христовых заповедей, чего не делали коммунисты.

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Undying
К Александр (18.04.2006 23:40:32)
Дата 19.04.2006 12:13:54

От перепроизводства мыла люди станут больше мыть руки?

>
>Конкретизируем модель. Товар А - мыло, товар Б - водка, товар В - хлеб. Люди не хотят мыть руки с мылом, зато хотят напиться водки.

Это вредительство называется, а не способ борьбы за гигиену.

>В чем диспропорция? Надо меньше платить? Надо производить меньше мыла? Или больше водки?

Все товары условно можно разделить на три группы: 1) жизненно необходимые, 2) "грелки для пупка", т.е. такие товары недостаток которых не причиняет значительных объективных неудобств человеку, 3) вредные, хотя и необходимые (спиртные напитки, табак и т.п.). Плановые органы могут реагировать на недостаток или избыток товара изменением цены товара и/или изменением количества товара. Какому способу должен отдаваться приоритет в случае товара того или иного вида? Рассмотрим возможные ситуации:

1) Перепроизводство жизненно необходимого товара - приоритетный способ борьбы это снижение цены на такой товар;
2) Дефицит жизненно необходимого товара - приоритетный способ борьбы это увеличение производства этого товара, в том числе и за счет товаров из второй и третьей группы. До тех пор пока расширение производства не дало эффект, в некоторых случаях можно признать оправданным наличие очередей, но такая ситуация должна рассматриваться как временная и ненормальная (т.е. могущая быть оправданной в кризисных условиях, но подлежащая исправлению в условиях стабильных).
3) Перепроизводство "грелки для пупка" - возможно и снижение цены, и сокращение производства в зависимости от конкретной ситуации.
4) Дефицит "грелки для пупка" - возможно и повышение цены, и наращивание производства. Наличие очередей при покупке "грелок пупка" не может быть оправдано ни в коем случае.
5) Перепроизводство вредного товара - приоритет должен отдаваться сокращению производства.
6) Дефицит вредного товара - приоритет должен отдаваться увеличению цены. Очереди на вредные товары также нельзя признать оправданными, т.к. это способствует повышению привлекательности таких товаров в обществе.

В рассматриваемом примере имеется перепроизводство жизненно необходимого товара (мыла) и дефицит вредного товара (водки). Поэтому для выправления диспропорций в первую очередь необходимо снизить цену на мыло и увеличить цену на водку. Если и после снижения цены на мыло, будет наблюдаться его перепроизводство, то необходимо либо снижать цену дальше, либо сокращать производство.

>А может надо все-таки вести пропаганду гигиены и трезвого образа жизни? Или это бесполезно потому что люди наказаны глистами и циррозим печени за адамов грех?

Необходимость реагирования на экономическом уровне как-то мешает реагированию на пропагандистско-идеологическом уровне?

ps
Самое страшное, что и Вы, и Игорь критикуете не предлагаемые методы борьбы с диспропорциями, а отказываетесь признавать само существование такой проблемы и необходимость ее решения.
От Александр
К Undying (19.04.2006 12:13:54)
Дата 19.04.2006 18:26:49

Re: От перепроизводства...

>>Конкретизируем модель. Товар А - мыло, товар Б - водка, товар В - хлеб. Люди не хотят мыть руки с мылом, зато хотят напиться водки.
>
>Это вредительство называется, а не способ борьбы за гигиену.

Это называется обеспечение средствами личной гигиены. А вот попытки сорвать это обеспечение называются вредительством.

>>В чем диспропорция? Надо меньше платить? Надо производить меньше мыла? Или больше водки?
>
>Все товары условно можно разделить на три группы: 1) жизненно необходимые, 2) "грелки для пупка", т.е. такие товары недостаток которых не причиняет значительных объективных неудобств человеку, 3) вредные, хотя и необходимые (спиртные напитки, табак и т.п.). Плановые органы могут реагировать на недостаток или избыток товара изменением цены товара и/или изменением количества товара. Какому способу должен отдаваться приоритет в случае товара того или иного вида? Рассмотрим возможные ситуации:

>1) Перепроизводство жизненно необходимого товара - приоритетный способ борьбы это снижение цены на такой товар;
>2) Дефицит жизненно необходимого товара - приоритетный способ борьбы это увеличение производства этого товара, в том числе и за счет товаров из второй и третьей группы.

Ага, как Вячеслав верно заметил, пока квартиру не получил ее дефицит, а как получил - стразу перепроизводство. То же и с хирургическими операциями. Больному - дефицит, здоровому - перепроизводство. А ведь все просто - не твое это дело сколько квартир строить и операций делать. И баланс не из твоих хотенчиков происходит, а из рассчета - сколько тепла требуется в новый район, например. И не бывает этого тепла ни дефицит, ни избыток, а ровно столько сколько надо. Если же из хотенчиков выводить получится в 2,5 раза дороже, и во столько же раз более энергоемко.

>3) Перепроизводство "грелки для пупка" - возможно и снижение цены, и сокращение производства в зависимости от конкретной ситуации.
>4) Дефицит "грелки для пупка" - возможно и повышение цены, и наращивание производства. Наличие очередей при покупке "грелок пупка" не может быть оправдано ни в коем случае.

Квартира для себя - необходимый товар. Для других - "грелка для пупка". Только вид на лес бетонными крорбками загораживают.

>5) Перепроизводство вредного товара - приоритет должен отдаваться сокращению производства.
>6) Дефицит вредного товара - приоритет должен отдаваться увеличению цены. Очереди на вредные товары также нельзя признать оправданными, т.к. это способствует повышению привлекательности таких товаров в обществе.

>В рассматриваемом примере имеется перепроизводство жизненно необходимого товара (мыла)

Нет перепроизводства. Есть недопотребление. Цель не нажиться, а чтобы глистов да холеры у населения не было.

> и дефицит вредного товара (водки). Поэтому для выправления диспропорций в первую очередь необходимо снизить цену на мыло

Снизив цену на мыло потребление не повысишь. Нужны плакаты

Если хочешь быть здоров
и зимой и летом
Руки мой перед едой
И после туалета

> и увеличить цену на водку.

А заодно увеличить производство сахара...

> Если и после снижения цены на мыло, будет наблюдаться его перепроизводство, то необходимо либо снижать цену дальше, либо сокращать производство.

Нет-нет. Ни того ни другого делать не следует. Следует вести санитарно-просветительскую работу. Вы ведь знаете наверное что у буржуев в парфюмерной индустрии 17% расходов - реклама. А у Вас ее почему-то нет. Может потому что ваша экономика застряла где-то на уровне 17-18 веков?

>>А может надо все-таки вести пропаганду гигиены и трезвого образа жизни? Или это бесполезно потому что люди наказаны глистами и циррозим печени за адамов грех?
>
>Необходимость реагирования на экономическом уровне как-то мешает реагированию на пропагандистско-идеологическом уровне?

Нету "экономического уровня". Это натуралистический бред 17-го века. Как моего отца задолбали эти экономисты, требовавшие рассчитать "экономическую эффективность" телепередатчика! Самое смешное что реальная диспропорция, когда сельский строитель получает 74р в месяц, а его 17-летняя дочка идет на тракторный завод токарем и получает 200-300 у Вас вообще не проглядывает. Вот и объяснили бы почему потребности сельского строителя экономика должна учитывать в четыре раза меньше потребностей его дочки - токаря.

>ps
>Самое страшное, что и Вы, и Игорь критикуете не предлагаемые методы борьбы с диспропорциями, а отказываетесь признавать само существование такой проблемы и необходимость ее решения.

Мы как-бы не отказываемся признавать существование проблемы. Мы отказываемся рассматривать ее на уровне натурализма 17-го века. В СССР львиная доля не только средств производства, но и личного потребления вообще не проходила через рынок. И при вашей борьбы с "диспропорциями" все это нерыночное (квартиры, здравоохранение, образование) будет принесено в жертву рыночному - грелкам для пупка.

Да и в рыночном плане чревато реальным дефицитом в натуральных показателях. Пигалице-токарю не трудно оставить отца-строителя без валенок, переключив их производителя на удовлетворение своих потребностей. И это будет "ликвидацией дивпропорций".
От Undying
К Александр (19.04.2006 18:26:49)
Дата 23.04.2006 10:48:10

Уточните позицию

>Это называется обеспечение средствами личной гигиены. А вот попытки сорвать это обеспечение называются вредительством.

Вернемся к примеру. Экономика производит товара А на 60 миллионов рублей, товара Б на 40 миллионов рублей, товара В на 50 миллионов рублей. Однако население хотело бы потратить зарплату в следующей пропорции: 27% на товар А, 40% на товар Б, 33% на товар В. Правильно ли я понял, что в этом случае с Вашей точки зрения правильной реакцией планового органа является выдача зарплаты на сумму 225 миллионов рублей? Так как это позволит обеспечить продажу всего произведенного товара А, хоть и ценой резкого роста дефицитности товаров Б и В?

>То же и с хирургическими операциями.

Здравохранение должно быть бесплатным, соответственно никаких диспропорций в потребительский рынок оно внести не может. Так что речь не о нем.

>Квартира для себя - необходимый товар. Для других - "грелка для пупка". Только вид на лес бетонными крорбками загораживают.

"Грелками для пупка" могут являться только те товары, лишение которых не причиняет человеку значительных объективных неудобств. Лишение квартиры причиняет большие неудобства любому человеку, так что квартира не может быть "грелкой для пупка" по определению.

>>>В чем диспропорция? Надо меньше платить? Надо производить меньше мыла? Или больше водки?

Во-первых, у потребления мыла есть вполне объективный оптимальный уровень. Потребление выше этого уровня не просто бессмысленно, но и вредно, заработаете себе сухость кожи и прочие прелести. Для большинства лекарств профилактического действия, кстати, картина аналогичная. При современном технологическом уровне оптимальный для соблюдения гигиены уровень потребления мыла обеспечивается незначительной долей расходов домохозяйства. Поэтому для создания возможностей соблюдения гигиены достаточно не допускать исчезновения с потребительского рынка дешевых сортов мыла и обеспечивать всем членам общества доход не ниже прожиточного минимума.

Во-вторых, ежели население хочет потреблять 3 миллиона бутылок водки, а в продаже имеется лишь 2 миллиона бутылок водки, то существенного снижения потребления водки населением этим добиться неудастся. В лучшем случае недостающее население будет возмещать самогоном, в худшем - стеклоочистителем и прочим антифризом. Алкоголизм это проблема социальная и попытка ее решить исключительно ограничительно-запретительными методами обычно ни к чему хорошему не приводит. Принципиально изменить ситуацию может только устранение социальных причин, приводящих к алкоголизму. Хотя, конечно, мягкие ограничительные меры типа продажи водки только в специализированных магазинах и только в определенный промежуток времени суток безусловно необходимы в любом случае.

>Снизив цену на мыло потребление не повысишь. Нужны плакаты

Когда плакатами удастся добиться желания населения потреблять больше мыла, тогда и надо будет расширять его производство.

>Нет-нет. Ни того ни другого делать не следует. Следует вести санитарно-просветительскую работу. Вы ведь знаете наверное что у буржуев в парфюмерной индустрии 17% расходов - реклама. А у Вас ее почему-то нет. Может потому что ваша экономика застряла где-то на уровне 17-18 веков?

Уточню. На экономическом уровне в случае перепроизводства мыла необходимо либо снижение цены, либо сокращение производства. На идеологическо-пропагандистском уровне, если потребление мыла выглядит недостаточным, необходимо расширение пропаганды гигиены.

>>>А может надо все-таки вести пропаганду гигиены и трезвого образа жизни?

Надо. Я где-то говорил что-то иное?

>Нету "экономического уровня". Это натуралистический бред 17-го века.

Некоторые товарищи отрицают объективный характер законов науки, особенно законов политической экономии при социализме. Они отрицают, что законы политической экономии отражают закономерности процессов, совершающихся независимо от воли людей. Они считают, что ввиду особой роли, предоставленной историей Советскому государству, Советское государство, его руководители могут отменить существующие законы политической экономии, могут "сформировать" новые законы, "создать" новые законы.
...
То же самое надо сказать о законах экономического развития, о законах политической экономии, - все равно идет ли речь о периоде капитализма или о периоде социализма. Здесь так же, как и в естествознании, законы экономического развития являются объективрными законами, отражающими процессы экономического развития, совершаемого независимо от воли людей. Люди могут открыть эти законы, познать их и, опираясь на них, использовать их в интересах общества, дать другое направление разрушительным действиям некоторых законов, ограничить сферу их действия, дать простор другим законам, пробивающим себе дорогу, но они не могут уничтожить их или создать новые экономические законы. // Сталин "Экономические проблемы социализма в СССР"

>Самое смешное что реальная диспропорция, когда сельский строитель получает 74р в месяц, а его 17-летняя дочка идет на тракторный завод токарем и получает 200-300 у Вас вообще не проглядывает.

Кстати, можно объяснить почему в советской экономике, в которой как Вы утверждаете не было серьезных проблем, допускались такие диспропорции в оплате труда?

>Мы как-бы не отказываемся признавать существование проблемы. Мы отказываемся рассматривать ее на уровне натурализма 17-го века. В СССР львиная доля не только средств производства, но и личного потребления вообще не проходила через рынок. И при вашей борьбы с "диспропорциями" все это нерыночное (квартиры, здравоохранение, образование) будет принесено в жертву рыночному - грелкам для пупка.

Чушь говорите. Речь шла о недопущении диспропорций на потребительском рынке. Какие товары и услуги должны предоставляться через потребительский рынок вопрос отдельный и в общем-то ортогональный первому.

зы
Кстати, рыночная экономика от структурных диспропорций защищена очень плохо, структурные кризисы в ней случаются раз в 20-30 лет, причем выход из этих кризисов возможен только нерыночными методами.
От Александр
К Undying (23.04.2006 10:48:10)
Дата 23.04.2006 18:15:40

Re: Уточните позицию

>Во-первых, у потребления мыла есть вполне объективный оптимальный уровень... Для большинства лекарств профилактического действия, кстати, картина аналогичная.

То же самое верно для подавляющего большинства производимых народным хозяйством продуктов. При том индивиду не специалисту определить этот уровень практически невозможно. А значит этот уровень не должен определяться спросом. В противном случае как раз и возникнут самые настоящие диспропорции. Как на Басманном рынке.

> Поэтому для создания возможностей соблюдения гигиены достаточно не допускать исчезновения с потребительского рынка дешевых сортов мыла и обеспечивать всем членам общества доход не ниже прожиточного минимума.

Не достаточно. Нужно с одной стооны вести санитарно-просветительскую работу, а с другой, прополку "экономистов" считающих такую ситуацию "диспропорцией".

>Во-вторых, ежели население хочет потреблять 3 миллиона бутылок водки, а в продаже имеется лишь 2 миллиона бутылок водки, то существенного снижения потребления водки населением этим добиться неудастся.

Это мифология. В истории России несколько раз потребление водки резко снижали. Последний раз при Горбачеве.

>>Снизив цену на мыло потребление не повысишь. Нужны плакаты
>
>Когда плакатами удастся добиться желания населения потреблять больше мыла, тогда и надо будет расширять его производство.

А как же "объективный уровень"? Или Вы от жадности до пупковых грелок хотите сэкономить на мыле для народа?

>>Нет-нет. Ни того ни другого делать не следует. Следует вести санитарно-просветительскую работу. Вы ведь знаете наверное что у буржуев в парфюмерной индустрии 17% расходов - реклама. А у Вас ее почему-то нет. Может потому что ваша экономика застряла где-то на уровне 17-18 веков?
>
>Уточню. На экономическом уровне в случае перепроизводства мыла необходимо либо снижение цены, либо сокращение производства. На идеологическо-пропагандистском уровне, если потребление мыла выглядит недостаточным, необходимо расширение пропаганды гигиены.

Нету никаких "экономических" уровней. Есть культура, гигиена, ресурсы и технологии.

>>>>А может надо все-таки вести пропаганду гигиены и трезвого образа жизни?
>
>Надо. Я где-то говорил что-то иное?

Да, Вы говорили что вся экономика определяется потребностями индивида. В частности что потребление водки изменить невозможно.

>>Нету "экономического уровня". Это натуралистический бред 17-го века.
>
>Некоторые товарищи отрицают объективный характер законов науки, особенно законов политической экономии при социализме.

А политэкономия не наука. Это буржуазная идеология. При чем позапрошлого века.

>>Самое смешное что реальная диспропорция, когда сельский строитель получает 74р в месяц, а его 17-летняя дочка идет на тракторный завод токарем и получает 200-300 у Вас вообще не проглядывает.
>
>Кстати, можно объяснить почему в советской экономике, в которой как Вы утверждаете не было серьезных проблем, допускались такие диспропорции в оплате труда?

По идеологическим причинам. Когда экономисту делать нечего, как в советской экономике - он начинает делить людей на "прогрессивных" и "реакционных". И тут совершенно не важно выражается ли это в зарплате или квотах на прием в партию. Как я уже писал, разделение реальности на "экономический" и "культурный" уровни бесполезно и даже вредно.

>>Мы как-бы не отказываемся признавать существование проблемы. Мы отказываемся рассматривать ее на уровне натурализма 17-го века. В СССР львиная доля не только средств производства, но и личного потребления вообще не проходила через рынок. И при вашей борьбы с "диспропорциями" все это нерыночное (квартиры, здравоохранение, образование) будет принесено в жертву рыночному - грелкам для пупка.
>
>Чушь говорите. Речь шла о недопущении диспропорций на потребительском рынке. Какие товары и услуги должны предоставляться через потребительский рынок вопрос отдельный и в общем-то ортогональный первому.

Речь шла о том что:

"человек с его потребностями, начиная с 60-х годов, все более исчезал из поля зрения планирующих органов, фактически происходило перерождение цели планового развития в "производство ради производства"." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/181074.htm

Очевидно что средства производства удовлетворяют как рыночные, так и нерыночные потребности. Фетишизируя рынок, и требуя "исправления диспропорций", Вы подрываете легитимность советского народного хозяйства и требуете увеличения рыночного сектора за счет нерыночного. То есть требуете капитализма.

Но самое интересное что и самые что ни на еть грелки для пупка вроде Пепси-Колы, кукурузных хлопьев и крабьих палочек, если разобраться, вытекают не из индивидуальных потребностей, а из стремления элиты чтобы "было как в Америке". То есть из "производства ради производства". А как целью потребления стало удовлетворение потребностей так не только мыла, но и телевизоры покупать перестали. http://www.kara-murza.ru/books/wb/wb016.html
От Undying
К Александр (23.04.2006 18:15:40)
Дата 23.04.2006 22:01:34

И где уточнение позиции?


>Вернемся к примеру. Экономика производит товара А на 60 миллионов рублей, товара Б на 40 миллионов рублей, товара В на 50 миллионов рублей. Однако население хотело бы потратить зарплату в следующей пропорции: 27% на товар А, 40% на товар Б, 33% на товар В. Правильно ли я понял, что в этом случае с Вашей точки зрения правильной реакцией планового органа является выдача зарплаты на сумму 225 миллионов рублей? Так как это позволит обеспечить продажу всего произведенного товара А, хоть и ценой резкого роста дефицитности товаров Б и В?

Так как должны реагировать плановые органы на возникновение подобной ситуации?

>То же самое верно для подавляющего большинства производимых народным хозяйством продуктов. При том индивиду не специалисту определить этот уровень практически невозможно. А значит этот уровень не должен определяться спросом. В противном случае как раз и возникнут самые настоящие диспропорции. Как на Басманном рынке.

Экономика должна существовать для удовлетворения потребностей общества. Спрос со стороны населения (индивидумов) не тождественен реальным потребностям общества. Представления плановых органов о потребностях общества также не тождествены реальным потребностям общества. Приблизиться к удовлетворению реальных потребностей общества можно в том случае, если при развитии экономики руководствоваться как представлениями плановых органов о потребностях общества, так и спросом со стороны индивидумов.

>Это мифология. В истории России несколько раз потребление водки резко снижали. Последний раз при Горбачеве.

Вы действительно считаете итоги горбачевской антиалкогольной кампании успешными?

>А как же "объективный уровень"? Или Вы от жадности до пупковых грелок хотите сэкономить на мыле для народа?

Государственная пропаганда должна соответствовать некой высшей системе ценностей. В системе ценностей, которую я считаю высшей, достижение стерильной чистоты населения ценностью не считается, соответственно такие "успехи" на ниве гигиены будут глупостью, если не преступлением.

>Да, Вы говорили что вся экономика определяется потребностями индивида. В частности что потребление водки изменить невозможно.

Можно. Добившись изменения сознания индивидумов. Ограничительно-запретительные меры для такого изменения, конечно, необходимы, но далеко не единственное и не главное.

>>Некоторые товарищи отрицают объективный характер законов науки, особенно законов политической экономии при социализме.
>А политэкономия не наука. Это буржуазная идеология. При чем позапрошлого века.

И это все что Вы можете сказать? Ежели подобная позиция разделяется всеми солидаристами, то становится очень грустно.

>По идеологическим причинам. Когда экономисту делать нечего, как в советской экономике - он начинает делить людей на "прогрессивных" и "реакционных".

Т.е. по-Вашему эти идеологические причины создавали проблемы только в виде диспропорций оплаты труда, но не диспропорций в развитие отраслей?

>Очевидно что средства производства удовлетворяют как рыночные, так и нерыночные потребности. Фетишизируя рынок, и требуя "исправления диспропорций", Вы подрываете легитимность советского народного хозяйства и требуете увеличения рыночного сектора за счет нерыночного. То есть требуете капитализма.

Глупость говорите. Речь идет о увеличении ориентированности экономики на удовлетворение потребностей человека. Рыночная экономика ориентирована вовсе не на удовлетворение потребностей человека, но на максимизацию прибыли. Вам ли этого не знать.

>А как целью потребления стало удовлетворение потребностей так не только мыла, но и телевизоры покупать перестали.

Основной целью существующей в России модели экономики является выкачивание из страны максимума ресурсов и уничтожение всех предпосылок для возможности возрождения России в качестве великой державы. Задаче удовлетворения потребностей хоть общества в целом, хоть индивидумов в частности эта цель прямо противоположна.
От Александр
К Undying (23.04.2006 22:01:34)
Дата 24.04.2006 08:31:04

Re: И где...

>Так как должны реагировать плановые органы на возникновение подобной ситуации?

Не имеет отношения к обсуждаемому вопросу о "диспропорциях" производства средств производства и потребительских товаров, потому что средства производства не проходят через рынок и не являются ни товаром А, ни товаром Б, ни товаром В, потому что вовсе не являются товаром по вышеозначенной причине.

>>То же самое верно для подавляющего большинства производимых народным хозяйством продуктов. При том индивиду не специалисту определить этот уровень практически невозможно. А значит этот уровень не должен определяться спросом. В противном случае как раз и возникнут самые настоящие диспропорции. Как на Басманном рынке.
>
>Экономика должна существовать для удовлетворения потребностей общества. Спрос со стороны населения (индивидумов) не тождественен реальным потребностям общества. Представления плановых органов о потребностях общества также не тождествены реальным потребностям общества. Приблизиться к удовлетворению реальных потребностей общества можно в том случае, если при развитии экономики руководствоваться как представлениями плановых органов о потребностях общества, так и спросом со стороны индивидумов.

"Представления плановых органов" нельзя отделить о "потребностей общества", потому что у подавляющего большинства общества была потребность в выполнении плана, составленного этими самыми планирующими органами. И именно поэтому житель городов не имел возможности физиологически ощутить потребность в отоплении как чувство холода, а посетители Басманного рынка на своей шкуре ощутить необходимость регламентных работ.

>>Это мифология. В истории России несколько раз потребление водки резко снижали. Последний раз при Горбачеве.
>
>Вы действительно считаете итоги горбачевской антиалкогольной кампании успешными?

Какой из итогов? Рост продолжительности жизни определенно успех антиалкогольной кампании.

>>>Некоторые товарищи отрицают объективный характер законов науки, особенно законов политической экономии при социализме.
>>А политэкономия не наука. Это буржуазная идеология. При чем позапрошлого века.
>
>И это все что Вы можете сказать? Ежели подобная позиция разделяется всеми солидаристами, то становится очень грустно.

Не, не все. Могу проиллюстрировать на примере из школьной программы. Ну можно и так сказать. Но если разобраться глубже то "объективных законов политэкономии" не бывает. Иначе их какой-нибудь химик давно открыл бы, вместе с ценой алмаза. Объективны ли 6 падежей Русского языка? Скажете "объективны" -любой лингвист над вами посмеется и назовет десяток языков в которых падежей не 6. Именно такова ситуация с политэкономией:

"Расшумелся Скворцов-Степанов зря, потому что из всего контекста "Капитала" прямо следует, что политэкономия исследует именно и только товарное производство и движение меновых стоимостей. Всякое "натуральное" хозяйство (экономия, а не хрематистика), выводится за рамки политэкономии, и Маркс берет сведения из натурального хозяйства только для иллюстрации, для контраста. В словарях западных языков слово "хрематистика" даже отмечено как устаревший синоним слова "политэкономия".
* Наш современник, экономисти и историк экономики И.Кристол также вводит вполне определенное разграничение: "Экономическая теория занимается поведением людей на рынке. Не существует некапиталистической экономической теории... Для того, чтобы существовала экономическая теория, необходим рынок, точно так же, как для научной теории в физике должен существовать мир, в котором порядок создается силами действия и противодействия, а не мир, в котором физические явления разумно управляются Богом"" http://www.kara-murza.ru/books/ecec/ecec8.html#par27

>>По идеологическим причинам. Когда экономисту делать нечего, как в советской экономике - он начинает делить людей на "прогрессивных" и "реакционных".
>
>Т.е. по-Вашему эти идеологические причины создавали проблемы только в виде диспропорций оплаты труда, но не диспропорций в развитие отраслей?

В СССР не было диспропорции развития отраслей.

>>Очевидно что средства производства удовлетворяют как рыночные, так и нерыночные потребности. Фетишизируя рынок, и требуя "исправления диспропорций", Вы подрываете легитимность советского народного хозяйства и требуете увеличения рыночного сектора за счет нерыночного. То есть требуете капитализма.
>
>Глупость говорите. Речь идет о увеличении ориентированности экономики на удовлетворение потребностей человека.

Вы глупости говорите. А основаны эти глупости на мифе о всеведущем, да к тому же неисправимо грешном человеке. С одной стороны он типа сам лучше кого бы то ни было знает что ему нужно, с другой стороны никак не может доверять другим, потому что все люди эгоисты и его сразу обманут. В Америке об этим хорошо писал Липпман, а у нас так и остался "материализм" в стиле человек человеку - волк.

> Рыночная экономика ориентирована вовсе не на удовлетворение потребностей человека, но на максимизацию прибыли. Вам ли этого не знать.

Да, и в прибыли видит главную потребность человека, осуждая "физическое обладание" как смертный грех. Вот у Маркса, например:

"Коммунизм в его первой форме… имеет двоякий вид: во-первых, господство вещественной собственности над ним так велико, что он стремится уничтожить все то, чем, на началах частной собственности, не могут обладать все; он хочет насильственно абстрагироваться от таланта и т. д. Непосредственное физическое обладание представляется ему единственной целью жизни и существования" https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/181038.htm

>>А как целью потребления стало удовлетворение потребностей так не только мыла, но и телевизоры покупать перестали.
>
>Основной целью существующей в России модели экономики является выкачивание из страны максимума ресурсов и уничтожение всех предпосылок для возможности возрождения России в качестве великой державы. Задаче удовлетворения потребностей хоть общества в целом, хоть индивидумов в частности эта цель прямо противоположна.

Отнюдь. Президент буквально цитирует "Манифест" - мол без дешевый и качественных западных товаров мы вымрем как динозавры. Пусть мол производителям это не нравится, но... Так что чисто-конкретно ликвидация "диспропорций", на которые Вы указываете.
От Undying
К Александр (24.04.2006 08:31:04)
Дата 24.04.2006 10:07:16

Причем здесь Маркс?

>>Так как должны реагировать плановые органы на возникновение подобной ситуации?
>
>Не имеет отношения к обсуждаемому вопросу о "диспропорциях" производства средств производства и потребительских товаров, потому что средства производства не проходят через рынок и не являются ни товаром А, ни товаром Б, ни товаром В, потому что вовсе не являются товаром по вышеозначенной причине.

Ничего не понял, причем здесь средства производства? Сама по себе ориентированность на средства производства диспропорций в экономике не создает. На вышеприведенный вопрос ответить можете? Или Вы считаете, что описанная ситуация в советской экономике была в принципе невозможной?

>И именно поэтому житель городов не имел возможности физиологически ощутить потребность в отоплении как чувство холода, а посетители Басманного рынка на своей шкуре ощутить необходимость регламентных работ.

Уровень планирования должен руководствоваться высшей системой ценностей и профессиональными соображениями, на основании которых формируются требования к изделию, в виде ГОСТов в частности. Однако эти требования не определяют конкретную форму изделия, теоретически форм изделия соответствующих выдвинутым требованиям может быть бесконечное множество. Т.е. ни высшая система ценностей, ни профессиональные соображения не могут выявить наилучшую форму изделия, поэтому выбор формы изделия следует предоставить потребителю.

>Какой из итогов? Рост продолжительности жизни определенно успех антиалкогольной кампании.

Это было достигнуто ценой тяжелого стресса для общества и усиления оргпреступности. И то, и другое значительно облегчило ликвидацию советской системы и уничтожение СССР.

>Но если разобраться глубже то "объективных законов политэкономии" не бывает. Иначе их какой-нибудь химик давно открыл бы, вместе с ценой алмаза. Объективны ли 6 падежей Русского языка? Скажете "объективны" -любой лингвист над вами посмеется и назовет десяток языков в которых падежей не 6.

И что из этого следует, что в русском языке нет и не должно быть правил? Из Вами сказанного следует лишь то, что политэкономия не является общечеловеческой наукой, т.е. законы экономического развития работающие в Японии могут не работать в России и наборот. Значит, необходимо создание русской политэкономии с осторожностью перенимающей опыт других стран.

>"Расшумелся Скворцов-Степанов зря, потому что из всего контекста "Капитала" прямо следует, что политэкономия исследует именно и только товарное производство и движение меновых стоимостей. Всякое "натуральное" хозяйство (экономия, а не хрематистика), выводится за рамки политэкономии, и Маркс берет сведения из натурального хозяйства только для иллюстрации, для контраста. В словарях западных языков слово "хрематистика" даже отмечено как устаревший синоним слова "политэкономия".

И причем здесь "Капитал" или некий И.Кристол? Ссылался я исключительно на Сталина, насчет которого солидаристы потратили немало сил, доказывая, что он был не совсем марксистом или вовсе не марксистом. Уж обвинить Сталина в том, что он разрабатывал политэкономию, как капиталистическую экономическую теорию, это полный отказ от здравого смысла.

>В СССР не было диспропорции развития отраслей.

Т.е. люди исходившие из неверных идеологических установок создавали диспропорции только в оплате труда, но не в развитии отраслей? Интересно откуда же бралась такая избирательность?

>Вы глупости говорите. А основаны эти глупости на мифе о всеведущем, да к тому же неисправимо грешном человеке. С одной стороны он типа сам лучше кого бы то ни было знает что ему нужно, с другой стороны никак не может доверять другим, потому что все люди эгоисты и его сразу обманут. В Америке об этим хорошо писал Липпман, а у нас так и остался "материализм" в стиле человек человеку - волк.

Зачем Вы упорно пытаетесь приписать мне свои представления о проклятых вражинах? Спорьте, пожалуйста, с тем, что я написал, а не с тем с чем Вам хочется.

>Да, и в прибыли видит главную потребность человека, осуждая "физическое обладание" как смертный грех. Вот у Маркса, например:

Еще раз, причем здесь Маркс? Я на него ссылался? Нет. Я ссылался на Сталина. Вот и приведите цитату Сталина, которая показывает, что он видит главную потребность человека в прибыли.
От Александр
К Undying (24.04.2006 10:07:16)
Дата 24.04.2006 10:32:27

Re: Причем здесь...

>Ничего не понял, причем здесь средства производства?

Повторить?
"человек с его потребностями, начиная с 60-х годов, все более исчезал из поля зрения планирующих органов, фактически происходило перерождение цели планового развития в "производство ради производства"." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/181074.htm

> Или Вы считаете, что описанная ситуация в советской экономике была в принципе невозможной?

Не считаю что эта ситуация была ипична и создавала сколько-нибудь серьезные проблемы.

>>И именно поэтому житель городов не имел возможности физиологически ощутить потребность в отоплении как чувство холода, а посетители Басманного рынка на своей шкуре ощутить необходимость регламентных работ.
>
>Уровень планирования должен руководствоваться высшей системой ценностей и профессиональными соображениями, на основании которых формируются требования к изделию, в виде ГОСТов в частности. Однако эти требования не определяют конкретную форму изделия, теоретически форм изделия соответствующих выдвинутым требованиям может быть бесконечное множество. Т.е. ни высшая система ценностей, ни профессиональные соображения не могут выявить наилучшую форму изделия, поэтому выбор формы изделия следует предоставить потребителю.

Тем более наилучшую конкретную форму изделия не может выявить потребитель. Каким образом по-вашему посетитель рынка может определить наилучшую форму этого рынка? Даже у Маркса конкретную форму создает производитель, а у потребителя возникает хватательный рефлекс и наркотическая зависимость типа опиумной.

>>Но если разобраться глубже то "объективных законов политэкономии" не бывает. Иначе их какой-нибудь химик давно открыл бы, вместе с ценой алмаза. Объективны ли 6 падежей Русского языка? Скажете "объективны" -любой лингвист над вами посмеется и назовет десяток языков в которых падежей не 6.
>
>И что из этого следует, что в русском языке нет и не должно быть правил?

Правил английского языка? Нет, ни правил английского языка, ни правил английской политэкономии в России быть не должно.

>>"Расшумелся Скворцов-Степанов зря, потому что из всего контекста "Капитала" прямо следует, что политэкономия исследует именно и только товарное производство и движение меновых стоимостей. Всякое "натуральное" хозяйство (экономия, а не хрематистика), выводится за рамки политэкономии, и Маркс берет сведения из натурального хозяйства только для иллюстрации, для контраста. В словарях западных языков слово "хрематистика" даже отмечено как устаревший синоним слова "политэкономия".
>
>И причем здесь "Капитал" или некий И.Кристол? Ссылался я исключительно на Сталина, насчет которого солидаристы потратили немало сил, доказывая, что он был не совсем марксистом или вовсе не марксистом. Уж обвинить Сталина в том, что он разрабатывал политэкономию, как капиталистическую экономическую теорию, это полный отказ от здравого смысла.

Сталин говорил что у нас средства производства не товар. А значит считать их производство "диспропорцией" нельзя. Это все равно что сравнивать синее с кислым.

>>В СССР не было диспропорции развития отраслей.
>
>Т.е. люди исходившие из неверных идеологических установок создавали диспропорции только в оплате труда, но не в развитии отраслей? Интересно откуда же бралась такая избирательность?

Идеологи гадили там где им позволялось гадить. На кафедрах политэкономии, например, позволялось, а в Госплане нет. Избирательность бралась из мудрости руководства.

>>Вы глупости говорите. А основаны эти глупости на мифе о всеведущем, да к тому же неисправимо грешном человеке. С одной стороны он типа сам лучше кого бы то ни было знает что ему нужно, с другой стороны никак не может доверять другим, потому что все люди эгоисты и его сразу обманут. В Америке об этим хорошо писал Липпман, а у нас так и остался "материализм" в стиле человек человеку - волк.
>
>Зачем Вы упорно пытаетесь приписать мне свои представления о проклятых вражинах? Спорьте, пожалуйста, с тем, что я написал, а не с тем с чем Вам хочется.

Затем что это единственный довод в пользу фетишизации потребностей индивида.

>>Да, и в прибыли видит главную потребность человека, осуждая "физическое обладание" как смертный грех. Вот у Маркса, например:
>
>Еще раз, причем здесь Маркс? Я на него ссылался? Нет. Я ссылался на Сталина. Вот и приведите цитату Сталина, которая показывает, что он видит главную потребность человека в прибыли.

Мы о рыночной экономике. Почему я должен приводить цитаты Сталина? Вы заявили что в ней важна прибыль, а не потребности. Я показал что прибыль считается потребностью. В меновой стоимости они видят "человеческий разум (дух)". В сорванной в лесу ягоде нет разума и духа, а в купленной в магазине (созданной человеком для человека) - есть. Ягода всего лишь ягода. Товар - вместилище духа:

"Ибо разум (дух) предметно зафиксирован не в биологически заданной
морфологии тела и мозга индивида, а прежде всего в продуктах его труда,
и потому индивидуально воспроизводится лишь через процесс активного
присвоения вещей, созданных человеком для человека, или, что то же
самое, через усвоение способности этими вещами по-человечески
пользоваться и распоряжаться.» (Э.И. Ильенков) https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/80/80855.htm"
От Undying
К Александр (24.04.2006 10:32:27)
Дата 24.04.2006 22:13:54

Не о средствах производства шла речь, а о экономике в целом


>"человек с его потребностями, начиная с 60-х годов, все более исчезал из поля зрения планирующих органов, фактически происходило перерождение цели планового развития в "производство ради производства"." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/181074.htm

И средства производства и потребительские товары можно производить как ради удовлетворения потребностей общества, так и ради производства самого по себе. Речь шла о том, что в СССР с течением времени экономика в целом, т.е. и производство средств производства и производство потребительских товаров, все более ориентировалась на производство ради производства, подменяя ориентацию на потребности общества.

>Не считаю что эта ситуация была ипична и создавала сколько-нибудь серьезные проблемы.

Тогда получается в СССР либо не было дефицитов вообще, либо был сопоставимая дефицитность всех товаров. Очевидно что это не так. Что-то думать Вы совсем не хотите.

>Тем более наилучшую конкретную форму изделия не может выявить потребитель. Каким образом по-вашему посетитель рынка может определить наилучшую форму этого рынка? Даже у Маркса конкретную форму создает производитель, а у потребителя возникает хватательный рефлекс и наркотическая зависимость типа опиумной.

Производители создают несколько форм изделия, из которых затем потребитель отдает предпочтение тем, которые лучше удовлетворяют его потребности. Например, перед войной промышленность производила три новых типа истребителя МиГ-3, ЛаГГ-3, Як-1. Потребители, т.е. боевые летчики, в начальный период войны установили, что МиГ не отвечает требованиям советско-германского фронта, ЛаГГ отвечает плохо, Як отвечает наилучшим образом. В результате требований со стороны потребителей производство МиГов было прекращено, ЛаГГ заменен на Ла-5, Як-1 в нескольких модификациях выпускался практически до конца войны. Чувствую ежели бы Вы были руководителем СССР вместо Сталина, то, дабы не развивать "хватательный рефлекс и наркотическую зависимость" у летчиков, выпускали бы МиГ-3 и ЛаГГ-3 до конца войны, недолгой впрочем.

>Правил английского языка? Нет, ни правил английского языка, ни правил английской политэкономии в России быть не должно.

Вы отрицаете не английскую политэкономию, а политэкономию вообще. Т.е. продолжая Вашу аналогию отрицаете языковые правила вообще, и русского языка в частности.

>Сталин говорил что у нас средства производства не товар. А значит считать их производство "диспропорцией" нельзя. Это все равно что сравнивать синее с кислым.

Смотрите выше.

>Идеологи гадили там где им позволялось гадить. На кафедрах политэкономии, например, позволялось, а в Госплане нет. Избирательность бралась из мудрости руководства.

Тарифы оплаты труда устанавливались на кафедрах политэкономии? Столько нового узнаю. Нет, тарифы оплаты труда устанавливались плановыми органами, теми же плановыми органами определялось развитие отраслей. Так почему плановые органы могли допускать серьезные диспропорции в оплате труда, но не в развитии отраслей? Те люди, которые отвечали за развитие отраслей на кафедрах политэкономии не обучались что ли, туда только тех кто отвечал за тарифы оплаты труда брали?

>Затем что это единственный довод в пользу фетишизации потребностей индивида.

Из какой моей цитаты Вы сделали вывод, что я выступаю за фетишизацию потребностей индивида?

>Мы о рыночной экономике. Почему я должен приводить цитаты Сталина? Вы заявили что в ней важна прибыль, а не потребности. Я показал что прибыль считается потребностью.

Ладно цитату Сталина по этому поводу я сам приведу:

Главные черты и требования основного экономического закона современного капитализма можно было бы сформулировать примерно таким образом: обеспечение максимальной капиталистической прибыли путем эксплуатации, разорения и обнищания большинства населения данной страны, путем закабаления и систематического ограбления народов других стран, особенно отсталых стран, наконец, путем войн и милитаризации народного хозяйства, используемых для обеспечения наивысших прибылей.
...
Существенные черты и требования основного экономического закона социализма можно было бы сформулировать примерно таким образом: обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества путем непрерывного роста и совершенствования социалистического производства на базе высшей техники.

Будете утверждать, что между основным законом капитализма и основным законом социализма нет никакой разницы, так как и то, и другое есть удовлетворение потребности?
От Александр
К Undying (24.04.2006 22:13:54)
Дата 24.04.2006 22:53:25

Re: Не о...

>И средства производства и потребительские товары можно производить как ради удовлетворения потребностей общества, так и ради производства самого по себе. Речь шла о том, что в СССР с течением времени экономика в целом, т.е. и производство средств производства и производство потребительских товаров, все более ориентировалась на производство ради производства, подменяя ориентацию на потребности общества.

В переводе на Русский это будет звучать примерно так: с течением времени выполнение плана в СССР становилось доминирующей экономической мотивацией людей, а физиологические потребности отходили на задний план. И это не удивительно. Именно в этом выражается научно-технический прогресс. Если в лес за дровами человек идет потому что холодно, то АЭС он строит потому что спустили план.

>>Не считаю что эта ситуация была ипична и создавала сколько-нибудь серьезные проблемы.
>
>Тогда получается в СССР либо не было дефицитов вообще, либо был сопоставимая дефицитность всех товаров. Очевидно что это не так. Что-то думать Вы совсем не хотите.

Я не считаю что достаток валенок при дефиците итальянских сапог "диспропорция". Зачем экономике сопостовимая дефицитность валенок?

>>Тем более наилучшую конкретную форму изделия не может выявить потребитель. Каким образом по-вашему посетитель рынка может определить наилучшую форму этого рынка? Даже у Маркса конкретную форму создает производитель, а у потребителя возникает хватательный рефлекс и наркотическая зависимость типа опиумной.
>
>Производители создают несколько форм изделия, из которых затем потребитель отдает предпочтение тем, которые лучше удовлетворяют его потребности.

Да. Все так и было. "Запорожец", "Москвич", "Жигули", "Нива", "Волга", "Чайка"... общественный транспорт. Никто не возил дрова на "Белазе", а уголь в карьере на "ЗИЛ"-е.

> Например, перед войной промышленность производила три новых типа истребителя МиГ-3, ЛаГГ-3, Як-1. Потребители, т.е. боевые летчики, в начальный период войны установили, что МиГ не отвечает требованиям советско-германского фронта, ЛаГГ отвечает плохо, Як отвечает наилучшим образом. В результате требований со стороны потребителей производство МиГов было прекращено, ЛаГГ заменен на Ла-5, Як-1 в нескольких модификациях выпускался практически до конца войны.

Промышленность производила... Сама чтоли? Решила производить и производила? Или ЛАГГ-и стояли нераспроданные, а летчики покупали Як-и? Не было ничего такого. Компетентные и авторитетные товарищи изучали опыт боевого применения и спускали план заводам. Только так и не иначе.

> Чувствую ежели бы Вы были руководителем СССР вместо Сталина, то, дабы не развивать "хватательный рефлекс и наркотическую зависимость" у летчиков, выпускали бы МиГ-3 и ЛаГГ-3 до конца войны, недолгой впрочем.

Вы надысь интересовались "Зачем Вы упорно пытаетесь приписать мне свои представления о проклятых вражинах?" Теперь видите что я не приписывал, а описывал. Вот Вы и сами признались - чувствуете что человек человеку волк, и я только и мечтаю как бы подсунуть летчикам плохой "ЛАГГ" вместо хорошего "Як"-а. И если они не достаточно зубастые войну скоро проиграем. Вот зачем мне это надо?

>>Правил английского языка? Нет, ни правил английского языка, ни правил английской политэкономии в России быть не должно.
>
>Вы отрицаете не английскую политэкономию, а политэкономию вообще. Т.е. продолжая Вашу аналогию отрицаете языковые правила вообще, и русского языка в частности.

Нет. Политэкономия - это Английский язык. Вне капитализма она не имеет смысла.

>>Затем что это единственный довод в пользу фетишизации потребностей индивида.
>
>Из какой моей цитаты Вы сделали вывод, что я выступаю за фетишизацию потребностей индивида?

А вон про ЛАГГ-и и ЯК-и например.
Мол Яковлев, Лавочкин или Сталин со всеми их экспертами не могут и не хотят выбрать лучший самолет. Летчики должны заставить их - бить рублем неконкурентоспособных.
От Undying
К Александр (24.04.2006 22:53:25)
Дата 25.04.2006 11:32:13

Т.е. в СССР выводили homo planicus?


>В переводе на Русский это будет звучать примерно так: с течением времени выполнение плана в СССР становилось доминирующей экономической мотивацией людей, а физиологические потребности отходили на задний план. И это не удивительно. Именно в этом выражается научно-технический прогресс. Если в лес за дровами человек идет потому что холодно, то АЭС он строит потому что спустили план.

Вот был такой товарищ Троцкий. Для того, чтобы выполнение плана становилось доминирующей экономической мотивацией людей, а физиологические потребности отходили на задний план он предлагал организовать трудармии. Вы предлагаете то же самое. Разница между Вами и Троцким заключается лишь в том, что Троцкий предлагал для этого использовать принуждение, а Вы манипуляцию, т.е. выведение посредством пропаганды такого человека, для которого следование плану будет естественной мотивацией. Вы, Александр, троцкист, то что Вы при этом по поводу Троцкого только матом не ругаетесь ничего не меняет.

зы
Это Ваша личная позиция или она в целом разделяется другими солидаристами?

>Промышленность производила... Сама что ли? Решила производить и производила? Или ЛАГГ-и стояли нераспроданные, а летчики покупали Як-и?

Решение о изменениях в производстве МиГов, Яков и ЛаГГов принималось именно под давлением мнения потребителей, т.е. боевых летчиков. В каком виде нужно производить учет мнения потребителей, в виде ли голосования рублем, опросов или отчетов о применении это уже вопрос технический, зависящий от конкретной ситуации.

>Не было ничего такого. Компетентные и авторитетные товарищи изучали опыт боевого применения и спускали план заводам. Только так и не иначе.

В каком плане была запланирована пушка ЗИС-3? Не было ее ни в одном плане, более того вышестоящими органами в лице маршала Кулика производство ЗИС-3 было прямо запрещено. Тем не менее пушка, не будучи принятой на вооружение, производилась и шла на фронт в течении года, потому что Грабин был уверен, что ЗИС-3 соответствует потребностям общества, т.е. в данном случае армии, лучше, чем УСВ, а то что плановые органы в лице маршала Кулика понять этого не способны это их личные проблемы, хоть и наносящие большой вред стране. Точно также разработка Т-34 ни в каких планах не числилась, Кошкин по плану должен был разработать колесно-гусеничный танк, но он наряду с ним по собственной инициативе разработал гусеничный А-32, потому что считал, что гусеничный танк отвечает потребностям армии лучше, чем колесно-гусеничный. Вот благодаря таким людям как Грабин и Кошкин, ставящих удовлетворение потребностей общества выше и указаний плановых органов и личного благополучия, мы войну и выиграли, а будь на их месте люди, ждущие указаний компетентных товарищей и спуска плана мы бы войну проиграли.

>Вы надысь интересовались "Зачем Вы упорно пытаетесь приписать мне свои представления о проклятых вражинах?"

Вы не враг, Вы хуже. Враг осознает, что наносит вред, Вы же наломаете дров из лучших побуждений.

>Нет. Политэкономия - это Английский язык. Вне капитализма она не имеет смысла.

Политэкономия - это наука о законах экономики. Вы утверждаете, что экономика существует только при капитализме?

>А вон про ЛАГГ-и и ЯК-и например.
>Мол Яковлев, Лавочкин или Сталин со всеми их экспертами не могут и не хотят выбрать лучший самолет. Летчики должны заставить их - бить рублем неконкурентоспособных.

Без учета мнения потребителей, т.е. летчиков, Яковлев, Лавочкин и Сталин со всеми их экспертами действительно не могут выбрать лучший самолет, т.е. для наилучшего выбора необходимо наряду с мнением экспертов учитывать мнение потребителей. Сталин это прекрасно понимал и встречаясь, например, с летчиками и танкистами всегда интересовался какого они мнения о технике на которой воюют, и что по их мнению требует улучшения.
От Александр
К Undying (25.04.2006 11:32:13)
Дата 25.04.2006 18:29:25

Т.е. Homo economicus - миф политэкономии

>>В переводе на Русский это будет звучать примерно так: с течением времени выполнение плана в СССР становилось доминирующей экономической мотивацией людей, а физиологические потребности отходили на задний план. И это не удивительно. Именно в этом выражается научно-технический прогресс. Если в лес за дровами человек идет потому что холодно, то АЭС он строит потому что спустили план.
>
>Вот был такой товарищ Троцкий. Для того, чтобы выполнение плана становилось доминирующей экономической мотивацией людей, а физиологические потребности отходили на задний план он предлагал организовать трудармии. Вы предлагаете то же самое.

Это предложил не я, а советский народ. Да, экономика была организована по модели государственной службы. Только товарищ Троцкий тут не при чем. Служить народу в нашей стране почетно еще со времен Владимира Красно Солнышко (см. былины.) И когда России для научно-технической революции потребовалась высокоорганизованная система, западная политэкономическая модель экономики как войны всех против всех была отвергнута в пользу экономики как службы, организованной по модели армии http://www.kara-murza.ru/referat/history/Nepoladki005.html

> Разница между Вами и Троцким заключается лишь в том, что Троцкий предлагал для этого использовать принуждение, а Вы манипуляцию, т.е. выведение посредством пропаганды такого человека, для которого следование плану будет естественной мотивацией.

Почему же "естественной"? Я ведь не натуралист. Мы, ученые, понимаем роль культуры. Что естественного в сессии? Буквально ничего. Но она помогает миллионам студентов организовать учебный процесс и поддерживать достаточно высокий темп учебы. И никакой манипуляции тут нет. Все прекрасно знают правила: нахватал двоек - вылетаешь. А без этого АЭС-ов не получится. Так и будем по дрова ходить.

>>Промышленность производила... Сама что ли? Решила производить и производила? Или ЛАГГ-и стояли нераспроданные, а летчики покупали Як-и?
>
>Решение о изменениях в производстве МиГов, Яков и ЛаГГов принималось именно под давлением мнения потребителей, т.е. боевых летчиков.

Интересная попытка изобразить СССР как войну всех против всех. Все то у Вас друг на друга давят, все друг друга хотят объегорить. Как Вы представляете себе "давление боевых летчиков" на Сталина? И как возникла эта самая помышленность? Я уж не спрашиваю откуда взялись боевые летчики.

> В каком виде нужно производить учет мнения потребителей, в виде ли голосования рублем, опросов или отчетов о применении это уже вопрос технический, зависящий от конкретной ситуации.

Летчики не потребители. Для них истребитель - средство производства. В данном случае учитывается их мнение как специалистов. И это никак не "давление" независимых субъектов на других независимых субъектов, ведущих войну всех против всех. Это информационный поток внутри одной солидарной системы, имеющей общую цель.

>>Не было ничего такого. Компетентные и авторитетные товарищи изучали опыт боевого применения и спускали план заводам. Только так и не иначе.
>
>В каком плане была запланирована пушка ЗИС-3? Не было ее ни в одном плане, более того вышестоящими органами в лице маршала Кулика производство ЗИС-3 было прямо запрещено. Тем не менее пушка, не будучи принятой на вооружение, производилась и шла на фронт в течении года, потому что Грабин был уверен, что ЗИС-3 соответствует потребностям общества, т.е. в данном случае армии, лучше, чем УСВ, а то что плановые органы в лице маршала Кулика понять этого не способны это их личные проблемы, хоть и наносящие большой вред стране.

Ваша байка лишь подтверждает мою точку зрения. Грабину нужны не деньги потребителей, а победа. Поэтому ему плевать на давление "потребителей" в лице Кулика. Моделировать эту ситуацию с помощью рыночных механизмов невозможно.

> Точно также разработка Т-34 ни в каких планах не числилась, Кошкин по плану должен был разработать колесно-гусеничный танк, но он наряду с ним по собственной инициативе разработал гусеничный А-32,

И эта байка, аналогично, подтверждает неприемлимость рыночных моделей взаимного давления для описания советского хозяйства. Это именно служба, не за страх а за совесть. И физиологические потребности там рядом не лежали. Что собственно и подтверждает судьба Кошкина. Умер простудившись на испытаниях своего Т-34.

>>Вы надысь интересовались "Зачем Вы упорно пытаетесь приписать мне свои представления о проклятых вражинах?"
>
>Вы не враг, Вы хуже. Враг осознает, что наносит вред, Вы же наломаете дров из лучших побуждений.

Я о Вас того же мнения.

>>Нет. Политэкономия - это Английский язык. Вне капитализма она не имеет смысла.
>
>Политэкономия - это наука о законах экономики. Вы утверждаете, что экономика существует только при капитализме?

Политэкономия - наука о законах рыночной экономики. Рыночная экономика существует только при капитализме.

>>А вон про ЛАГГ-и и ЯК-и например.
>>Мол Яковлев, Лавочкин или Сталин со всеми их экспертами не могут и не хотят выбрать лучший самолет. Летчики должны заставить их - бить рублем неконкурентоспособных.
>
>Без учета мнения потребителей, т.е. летчиков, Яковлев, Лавочкин и Сталин со всеми их экспертами действительно не могут выбрать лучший самолет, т.е. для наилучшего выбора необходимо наряду с мнением экспертов учитывать мнение потребителей. Сталин это прекрасно понимал и встречаясь, например, с летчиками и танкистами всегда интересовался какого они мнения о технике на которой воюют, и что по их мнению требует улучшения.

"потребители", как я уже объяснял, тут притянуты за уши. Летчики выступали в качестве технических специялистов. Так же как и техники, заводские инженеры, транспортники, ремонтники, конструктора, снабженцы и т.д. и т.п. У заводов-изготовителей даже свои летчики-испытатели были на ставке. И они "потребители"?
От Undying
К Александр (25.04.2006 18:29:25)
Дата 26.04.2006 13:43:14

Re: Т.е. Homo...

>>>В переводе на Русский это будет звучать примерно так: с течением времени выполнение плана в СССР становилось доминирующей экономической мотивацией людей, а физиологические потребности отходили на задний план.
>>
>Это предложил не я, а советский народ. Да, экономика была организована по модели государственной службы.

И к чему это? В армии русский человек служит для выполнения плана или все же для удовлетворения потребности общества в защите?

>Почему же "естественной"? Я ведь не натуралист. Мы, ученые, понимаем роль культуры. Что естественного в сессии? Буквально ничего. Но она помогает миллионам студентов организовать учебный процесс и поддерживать достаточно высокий темп учебы.

Вот именно. Сессия это средство подготовки студентов, точно также как план это средство удовлетворения потребностей общества. Вы же выдаете план за цель, а не средство, в результате чего у Вас и возникает необходимость в выведении человека, для которого выполнение плана становится доминирующей (sic!) мотивацией.

>Интересная попытка изобразить СССР как войну всех против всех. Все то у Вас друг на друга давят, все друг друга хотят объегорить. Как Вы представляете себе "давление боевых летчиков" на Сталина? И как возникла эта самая помышленность? Я уж не спрашиваю откуда взялись боевые летчики.

Промышленность стремится произвести продукцию удовлетворяющую потребности общества наилучшим образом, потребители точно также хотят получить продукцию удовлетворяющую потребности общества наилучшим образом. Где здесь предпосылки для войны всех против всех? Для того, чтобы продукция соответствовала потребностям общества наилучшим образом необходимо учитывать как мнение производителей, так и мнение потребителей. С чего Вы взяли, что мнение потребителей может учитываться только при войне всех против всех, сие тайна великая есть.

>Летчики не потребители. Для них истребитель - средство производства. В данном случае учитывается их мнение как специалистов.

Летчики это именно потребители. Например, для меня лопата, когда я огород под картошку перекапываю, является средством производства, от этого я перестал быть потребителем лопат?

>Грабину нужны не деньги потребителей, а победа.

Вот именно Грабину нужна победа, т.е. удовлетворение потребности общества в его защите. План для Грабина всего лишь средство, поэтому может быть нарушен, если мешает удовлетворять потребность общества в его защите.

>Политэкономия - наука о законах рыночной экономики. Рыночная экономика существует только при капитализме.

Я же Вам в явном виде сказал, что рассматриваю политэкономию как науку о законах экономики, т.е. следую в этом вопросе Сталину, соответственно что я понимаю под политэкономией дожно быть ясно. Вам так хочется поспорить о терминах, а в чем смысл этого спора?

>"потребители", как я уже объяснял, тут притянуты за уши. Летчики выступали в качестве технических специялистов. Так же как и техники, заводские инженеры, транспортники, ремонтники, конструктора, снабженцы и т.д. и т.п. У заводов-изготовителей даже свои летчики-испытатели были на ставке. И они "потребители"?

Армейские летчики выступают именно как потребители. Летчики-испытатели, если проводить аналогию с потребительскими товарами, являются дегустаторами, соответственно действительно потребителями не являются.
От Александр
К Undying (26.04.2006 13:43:14)
Дата 26.04.2006 18:41:53

Re: Т.е. Homo...

>>>>В переводе на Русский это будет звучать примерно так: с течением времени выполнение плана в СССР становилось доминирующей экономической мотивацией людей, а физиологические потребности отходили на задний план.
>>>
>>Это предложил не я, а советский народ. Да, экономика была организована по модели государственной службы.
>
>И к чему это?

К тому что падежей 6, а не 2.

> В армии русский человек служит для выполнения плана или все же для удовлетворения потребности общества в защите?

Потребность общества в защите возникает редко и лишь у малой части общества, а служат всегда. И что-то я не слыхал про "давление потребителей" на армию.

>>Почему же "естественной"? Я ведь не натуралист. Мы, ученые, понимаем роль культуры. Что естественного в сессии? Буквально ничего. Но она помогает миллионам студентов организовать учебный процесс и поддерживать достаточно высокий темп учебы.
>
>Вот именно. Сессия это средство подготовки студентов, точно также как план это средство удовлетворения потребностей общества. Вы же выдаете план за цель, а не средство, в результате чего у Вас и возникает необходимость в выведении человека, для которого выполнение плана становится доминирующей (sic!) мотивацией.

План - средство удовлетворения несуществующих (или неплатежеспособных) потребностей. Летом тепло, а АЭС строят. При чем строят те чьи квартиры и так надежно обеспечены теплом. И эффективен план именно потому что вместо несуществующей физиологической потребности предлагает реальную культурную - выполнение плана. Без этого общество так и сидело бы в каменном веке со своей физиологией.

Выводить людей для этого не обязательно. Можно использовать имеющиеся в обществе культурные архетипы:

"Антропологи узнали удивительную вещь: во всех общинных цивилизациях самые сильные и ловкие работали больше, а ели меньше, чем остальные, особенно слабые. Это было доблестью и оплачивалось любовью племени. Совсем наоборот, нежели при рынке.
И ведь в России это сохранилось, так глубоко, что мы этого даже не замечаем! В "Новом мире" была повесть Рыбаса о том, как вводился НЭП на шахтах Донбасса. Против "хозрасчета" выступали самые сильные забойщики - те, кто как раз должен был выиграть от ликвидации уравниловки. А когда реформу провели, именно самые сильные шахтеры умерли от голода - они старались поддержать слабых. Рыбас даже привел список умерших с одной шахты. А вспомните фильм "Место встречи изменить нельзя". Там бандит спасает своего бывшего командира Шарапова за то, что он "не ел свой офицерский доппаек под одеялом, а делил его поровну с солдатами". Подумайте, насколько уравнительным должно было быть мышление, если офицер, съедавший дополнительные крохи пищи, считался выродком. Если он это и делал, то тайком, под одеялом!... В октябре 1989 года на вопрос "Считаете ли вы справедливым нынешнее распределение доходов в нашем обществе?" 52,8 проц. ответили "не справедливо", а 44,7 проц. - "не совсем справедливо". Что же считали несправедливым 98 проц. жителей СССР? Hевыносимую уравниловку? Совсем наоборот - люди считали распределение недостаточно уравнительным . 84,5 проц. считали, что "государство должно предоставлять больше льгот людям с низкими доходами" и 84,2 проц. считали, что "государство должно гарантировать каждому доход не ниже прожиточного минимума". Hо это и есть четкая уравнительная программа." http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-09.htm#par60

>>Интересная попытка изобразить СССР как войну всех против всех. Все то у Вас друг на друга давят, все друг друга хотят объегорить. Как Вы представляете себе "давление боевых летчиков" на Сталина? И как возникла эта самая помышленность? Я уж не спрашиваю откуда взялись боевые летчики.
>
>Промышленность стремится произвести продукцию удовлетворяющую потребности общества наилучшим образом, потребители точно также хотят получить продукцию удовлетворяющую потребности общества наилучшим образом. Где здесь предпосылки для войны всех против всех? Для того, чтобы продукция соответствовала потребностям общества наилучшим образом необходимо учитывать как мнение производителей, так и мнение потребителей. С чего Вы взяли, что мнение потребителей может учитываться только при войне всех против всех, сие тайна великая есть.

Вы рассуждаете в терминах войны "давление потребителей", "сопротивление производителей": "Решение о изменениях в производстве МиГов, Яков и ЛаГГов принималось именно под давлением мнения потребителей" https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/181700.htm
Решение принималось не под давлением. Во всяком случае не "под давлением потребителей", которых во многих случаях просто не существовало до создания производства. Авиазаводы строили не под давлением "потребителей"-летчиков, а электростанции и алюминиевые заводы не под давлением авиастроителей.

Вы же всю эту систему требуете разрушить. Уверяете человека что он должен озаботиться собственными потребностями, а не выполнением плана. При чем уверяете что потребности человека 80-х, живущего в отдельной теплой квартире, кушающего без ограничений хлеб с кефиром и сахаром более остры и жгучи чем потребности его родителей, живших в бараках и получавших жлеб по карточкам. Мол именно в его потреблении заключена сокровенная истина, а его стребление выполнить план - блажь тупой системы.

>>Грабину нужны не деньги потребителей, а победа.
>
>Вот именно Грабину нужна победа, т.е. удовлетворение потребности общества в его защите. План для Грабина всего лишь средство, поэтому может быть нарушен, если мешает удовлетворять потребность общества в его защите.

Эвоно как! Стало быть лучше самого потребителя знал что ему нужно. Собственно это и было негласным девизом нашей "оборонки" - дать воякам не то что они хотят, а то что им нужно. Вы же говорите что главное - хотеть. В хотенчиках мозг и истина, недоступная планирующим органам. А давать не обязательно, и уж если давать то только то что хотят. И только если могут заплатить.

>>Политэкономия - наука о законах рыночной экономики. Рыночная экономика существует только при капитализме.
>
>Я же Вам в явном виде сказал, что рассматриваю политэкономию как науку о законах экономики, т.е. следую в этом вопросе Сталину, соответственно что я понимаю под политэкономией дожно быть ясно. Вам так хочется поспорить о терминах, а в чем смысл этого спора?

Дело не в терминах, а в сути. Вы утверждаете что падежей 2, как в Английском. И требуете чтобы экономика была организована как давление всех против всех. Мозг - в спросе, спрос - единственная истина. Тем самым Вы отрицаете 6 падежей Русского языка - саму способность человека делать добро ближнему. Понимать что ему нужно и хотеть сделать для него это.

В частности чем-то Вам не угодили валенки, которые может купить как городской инженер, так и сельский строитель. И почемуто захотелось "сопоставимой дефицитности всех товаров". То есть чтобы валенки для всех были столь же дефицитны как итальянские сапоги для богатых. Это спор о терминах?

Спор по сути. Суть - два базовых мифа политэкономии:

  • Либо мир познаваем только через ощущения болей и удовольствий, и тогда истина действительно может быть выявлена только через потребительский спрос, либо все-таки есть наука и потребитель может не знать о своих потребностях, о которых в то же время могут прекрасно знать соответствующие инстанции.

  • Либо человек человеку волк - и все только и мечтают ограбить да поэксплуатировать ближнего, а всякая иерархия и организация ставит этот грабеж на промышленную основу, либо "найдется ли среди вас человек, который когда сын попросит у него хлеба подал бы ему камень, а когда попросит рыбу дал бы ему змею"?

    Дело не в том называть ли политэкономией только то что основано на этих постулатах или вообще любые закономерности в хозяйственной деятельности, дело в том что ваши рассуждения на них основаны. Да, на лекциях по политэкономии Вам эти ветхозаветные постулаты не сообщали, и Сталин о них не писал. Но ведь вся эта "наука" на этих постулатах основана, и Вы усвоили ее выводы как стереотипы и клише, без понимания и доказательства.
    От Undying
    К Александр (26.04.2006 18:41:53)
    Дата 27.04.2006 11:21:18

    Re: Т.е. Homo...

    >Потребность общества в защите возникает редко и лишь у малой части общества, а служат всегда. И что-то я не слыхал про "давление потребителей" на армию.

    Чего-чего? О том, что страна не желающая кормить свою армию будет кормить чужую ничего не слышали? Потребность общества в защите есть всегда, даже в самой благоприятной внешнеполитической обстановке.

    >План - средство удовлетворения несуществующих (или неплатежеспособных) потребностей. Летом тепло, а АЭС строят.

    Я где-то с этим спорил?

    >В "Новом мире" была повесть Рыбаса о том, как вводился НЭП на шахтах Донбасса. Против "хозрасчета" выступали самые сильные забойщики - те, кто как раз должен был выиграть от ликвидации уравниловки. А когда реформу провели, именно самые сильные шахтеры умерли от голода - они старались поддержать слабых.

    Не стыковка. Если в результате введения "хозрасчета" на шахтах начался голод о каком выигрыше для шахтеров, в том числе и самых квалифицированных, может идти речь? Корректным было бы приведение примеров, когда рабочие выступали конкретно против введения сдельной оплаты труда.

    >В октябре 1989 года на вопрос "Считаете ли вы справедливым нынешнее распределение доходов в нашем обществе?" 52,8 проц. ответили "не справедливо", а 44,7 проц. - "не совсем справедливо". Что же считали несправедливым 98 проц. жителей СССР? Hевыносимую уравниловку? Совсем наоборот - люди считали распределение недостаточно уравнительным . 84,5 проц. считали, что "государство должно предоставлять больше льгот людям с низкими доходами" и 84,2 проц. считали, что "государство должно гарантировать каждому доход не ниже прожиточного минимума". Hо это и есть четкая уравнительная программа."

    Кстати, Вы постоянно утверждаете, что хотения индивидумов ничего не значат и ими руководствоваться нельзя. Но ведь в данном случае речь идет именно о хотении индивидумами уравнительства, что не мешает использовать Вам это "хотение" как аргумент. Объясните как Вы отличаете хотения индивидумов, которыми руководствоваться можно и нужно, от хотений индивидумов, которыми руководствоваться нельзя? На основании соответствия хотений индивидумов Вашей системе ценностей или есть другие критерии?

    >Вы рассуждаете в терминах войны "давление потребителей", "сопротивление производителей": "Решение о изменениях в производстве МиГов, Яков и ЛаГГов принималось именно под давлением мнения потребителей"     https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/181700.htm

    Ежели Вы так чувствительны к словам, то замените "давление" на "учет мнения". Еще раз повторяю для наилучшего удовлетворения потребностей общества (напоминаю, что это понятие не тождественно сумме сиюминутных потребностей индивидумов) необходимо учитывать как мнение специалистов, так и мнение потребителей. Сторонники рынка впадают в одну крайность, считая, что для удовлетворения потребностей общества достаточно учета только мнения потребителей, Вы - в другую, считая, что для удовлетворения потребностей общества достаточно учета только мнения специалистов. Истина как обычно посередине.

    >Вы же всю эту систему требуете разрушить. Уверяете человека что он должен озаботиться собственными потребностями, а не выполнением плана.

    Потребности у человека бывают физиологические, социальные и духовные. Никакой потребности в плановости у человека нет. Хотя план может быть средством и даже наилучшим средством для удовлетворения хоть физиологических, хоть социальных, хоть духовных потребностей человека.

    >Эвоно как! Стало быть лучше самого потребителя знал что ему нужно.

    И в чем здесь проявилась некая потребность Грабина в плановости?

    >Вы же говорите что главное - хотеть. В хотенчиках мозг и истина, недоступная планирующим органам.

    Это я где такое говорил?

    >Дело не в терминах, а в сути. Вы утверждаете что падежей 2, как в Английском. И требуете чтобы экономика была организована как давление всех против всех.

    Я не являюсь (мягко говоря) сторонником войны всех против всех, не переживайте Вы так. Александр, объясните в чем смысл упорных попыток приписать оппоненту то чего он не говорил? Неужели Вы можете спорить только со своим образом врага, а не с реальным оппонентом?

    >В частности чем-то Вам не угодили валенки, которые может купить как городской инженер, так и сельский строитель. И почемуто захотелось "сопоставимой дефицитности всех товаров". То есть чтобы валенки для всех были столь же дефицитны как итальянские сапоги для богатых. Это спор о терминах?

    Там вообще речь о другом шла. Рассматривался вопрос имели ли диспропорции в советской экономике инфляционный характер (в этом случае в условиях стабильных цен должна была наблюдаться сопоставимая дефицитность всех видов товаров) или же структурный характер (в этом случае дефицитность одних товаров соседствует с изобилием других).

    >
  • Либо мир познаваем только через ощущения болей и удовольствий, и тогда истина действительно может быть выявлена только через потребительский спрос, либо все-таки есть наука и потребитель может не знать о своих потребностях, о которых в то же время могут прекрасно знать соответствующие инстанции.

    О части своих потребностей потребитель знает, о части нет. Поэтому необходим учет мнения как потребителя, так и мнения специалистов.

    >
  • Либо человек человеку волк - и все только и мечтают ограбить да поэксплуатировать ближнего, а всякая иерархия и организация ставит этот грабеж на промышленную основу, либо "найдется ли среди вас человек, который когда сын попросит у него хлеба подал бы ему камень, а когда попросит рыбу дал бы ему змею"?

    Опять же Вы все сильно упрощаете.

    По понятиям мужика, каждый человек думает за себя, о своей личной пользе, каждый человек эгоист, только мир да царь думают обо всех, только мир да царь не эгоисты. Царь хочет, чтобы всем было равно, потому что всех он одинаково любит, всех ему одинаково жалко. Функция царя — всех равнять. // Энгельгардт

    Я не раз указывал, что у крестьян крайне развит индивидуализм, эгоизм, стремление к эксплуатации. Зависть, недоверие друг к другу, подкапывание одного под другого, унижение слабого перед сильным, высокомерие сильного, поклонение богатству — все это сильно развито в крестьянской среде. Кулаческие идеалы царят в ней, каждый гордится быть щукой и стремится пожрать карася. Каждый крестьянин, если обстоятельства тому поблагоприятствуют, будет самым отличнейшим образом эксплуатировать всякого другого, все равно, крестьянина или барина, будет выжимать из него сок, эксплуатировать его нужду. Все это, однако, не мешает крестьянину быть чрезвычайно добрым, терпимым, по-своему необыкновенно гуманным, своеобразно, истинно гуманным, как редко бывает гуманен человек из интеллигентного класса. Вследствие этого интеллигентному и бывает так трудно сойтись с мужиком. Посмотрите, как гуманно относится мужик к ребенку, к идиоту, к сумасшедшему, к иноверцу, к пленному, к нищему, к преступнику — от тюрьмы да от сумы не отказывайся, — вообще ко всякому несчастному человеку. Но при всем том, нажать кого при случае — нажмет. Если скот из соседней деревни, в которой нет общности в выгонах, будет взят крестьянами в потраве, то они его не отдадут даром. Если крестьяне поймают в своем лесу порубщика, то вздуют его так, что он и детям своим закажет ходить в этот лес — потому-то в крестьянском лесу не бывает порубок, хотя там нет сторожей и полесовщиков. Как бьют воров и конокрадов — всем известно. Помещик скорее, чем крестьянин, простит потраву, поруб, воровство. Так себе простит, помещику это ничего не стоит, он добро не своим хребтом наживал. // там же

    В русском человеке много чего намешано и попытка его описать хоть либеральными, хоть уравнительными штампами обречена на провал.

    >Да, на лекциях по политэкономии Вам эти ветхозаветные постулаты не сообщали, и Сталин о них не писал. Но ведь вся эта "наука" на этих постулатах основана, и Вы усвоили ее выводы как стереотипы и клише, без понимания и доказательства.

    Не бывал я на лекциях по политэкономии, я в то время еще пешком под стол ходил. И Маркса я не читал, по сути все мои представления о марксизме зиждятся на книгах Кара-Мурзы и в меньшей степени на статьях Сталина. Так что Вы опять ищете врага там где его нет.
    От Александр
    К Undying (27.04.2006 11:21:18)
    Дата 27.04.2006 16:45:06

    Re: Т.е. Homo...

    >>Потребность общества в защите возникает редко и лишь у малой части общества, а служат всегда. И что-то я не слыхал про "давление потребителей" на армию.
    >
    >Чего-чего? О том, что страна не желающая кормить свою армию будет кормить чужую ничего не слышали? Потребность общества в защите есть всегда, даже в самой благоприятной внешнеполитической обстановке.

    Мифотворчество. Миф о своей и чужой армии полезен, а миф о "потребности" вреден. Например либералы очень любят свои потребности в итальянских сапогах, а Советскую армию своей не считали.

    >>План - средство удовлетворения несуществующих (или неплатежеспособных) потребностей. Летом тепло, а АЭС строят.
    >
    >Я где-то с этим спорил?

    Разумеется. Вы заявили что производство ради производства "дисбаланс" и "вредно". А оно наоборот, полезно. Потому что без него каменный век.

    >>В "Новом мире" была повесть Рыбаса о том, как вводился НЭП на шахтах Донбасса. Против "хозрасчета" выступали самые сильные забойщики - те, кто как раз должен был выиграть от ликвидации уравниловки. А когда реформу провели, именно самые сильные шахтеры умерли от голода - они старались поддержать слабых.
    >
    >Не стыковка.

    Вот и хорошо что поняли.

    >>В октябре 1989 года на вопрос "Считаете ли вы справедливым нынешнее распределение доходов в нашем обществе?" 52,8 проц. ответили "не справедливо", а 44,7 проц. - "не совсем справедливо". Что же считали несправедливым 98 проц. жителей СССР? Hевыносимую уравниловку? Совсем наоборот - люди считали распределение недостаточно уравнительным . 84,5 проц. считали, что "государство должно предоставлять больше льгот людям с низкими доходами" и 84,2 проц. считали, что "государство должно гарантировать каждому доход не ниже прожиточного минимума". Hо это и есть четкая уравнительная программа."
    >
    >Кстати, Вы постоянно утверждаете, что хотения индивидумов ничего не значат и ими руководствоваться нельзя. Но ведь в данном случае речь идет именно о хотении индивидумами уравнительства, что не мешает использовать Вам это "хотение" как аргумент. Объясните как Вы отличаете хотения индивидумов, которыми руководствоваться можно и нужно, от хотений индивидумов, которыми руководствоваться нельзя? На основании соответствия хотений индивидумов Вашей системе ценностей или есть другие критерии?

    Вы бы для начала задали этот вопрос себе. Почему Вы выбираете только эгоистические хотения индивидов. Хотения для себя любимых, "которые никто не знает лучше самих индивидов". Почему Вы отбрасываете желания индивида сделать добро ближнему как "производство ради производства"? Вы делаете это в соответствии с ветхозаветными представлениями о человеке:

    "Даже Декарт, со всем его недоверием к практическому опыту, мог довериться суждениям, основанным на ощущениях боли и удовольствия, поскольку Бог не стал бы обманывать нас в этом, но наоборот, дал нам хорошее чувственное восприятие мира ради нашего самосохранения (Descartes, Шестая медитация). «Что касается меня, – писал Локк, – то, я думаю, Бог дал мне достаточное доказательство Существования Вещей вне меня, поскольку, применяя их разными способами, я могу вызвать в себе и Удовольствие, и Боль, что является главной заботой в моем нынешнем состоянии» (Locke, Эссе о человеческом понимании 4.11.3)."     http://www.kara-murza.ru/anthropology/Gorech010.html

    Между тем все что выше каменного века основано не на эгоистичных потребностях, а на потребностях помочь ближнему, и отказ от этих потребностей означает автоматический откат в каменный век:

    "Когда великий государь знает, что хлеба много и он дешев, то приказывает накупить его многое множество и ссыпать в большую житницу; чтобы хлеб не испортился года три-четыре, приказывает его хорошенько беречь. Собирает он всякий хлеб: и пшеницу, и ячмень, и просо, и рис, и черное просо, и всякий другой хлеб; все это собирает во множестве. Случится недостача хлеба, и поднимется он в цене, тогда великий государь выпускает свой хлеб вот так: если мера пшеницы продается за бизант, за ту же цену он дает четыре. Хлеба выпускает столько, что всем хватает, всякому он дается и у всякого его вдоволь. Так-то великий государь заботится, чтобы народ его дорого за хлеб не платил; и делается это всюду, где он царствует".
    Когда мы читали Марко Поло в детстве, на такие главы не обращали внимание - этот образ действий государства казался нам естественным. Ну подумайте сами, что, если бы Сталин в годы войны вместо карточной системы устроил бы, как сегодня, либерализацию цен? Но то, что казалось естественным нам, поражает и злит «ры­ночника». И английский биограф Марко Поло в 80-е годы ХХ ве­ка де­лает ему выговор: «Книга для коммерсантов должна была бы опи­сывать урожаи и сезонные колебания цен так, чтобы дать негоци­ан­там сведения, позволяющие получить максимальный доход от спе­куляций и поместить деньги с минимумом риска. Марко же гля­дит по-иному, с точки зрения общественного интереса и, значит, го­су­дарства; поэтому неурожай для него не средство получить боль­шую прибыль, а огромное бедствие, опасное для мира между на­ро­дами, которые его терпят. Бедствие, с которым надо бороться». http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b53.htm#par1247

    А вот пишет о Монголах русский священник:
    «погании (то есть язычники.— В. К.) бо, Закона Божия не ведуще, не убивают единоверних своих, ни ограбляют, ни обадят, ни поклеплют (оба слова означают «клеветать», «оговаривать».— В. К.), ни украдут, не запряться (зарятся) чужого; всяк поганый своего брата не продаст; но кого в них постигнет беда, то искупят его и на промысл дадут ему... а мы творимся, вернии, во имя Божие крещени есмы и заповеди его слышаще, всегда неправды есмы исполнени и зависти, немилосердья; братью свою ограбляем, убиваем, в погань продаем; обадами, завистью, аще бы можно, снели (съели.— В, К.) друг друга, но вся Бог боронит...»" http://www.voskres.ru/kozhinov/slovo/2.htm

    А вот Россия 17-й век: "Так, в инструкции Артемия Волынского предписывается: "По вся годы (то есть в удобных, необходимых случаях, — Л. М.) свидетельствовать бедных мужиков, от чего он обеднял, а ежели не от лености, не от пьянства припала ему скудость, — таких ссужать хлебом всяким", "и когда потом поспеет хлеб, оной, данной ему, от него взять, а прибыль ему отдать". "И так во всех деревнях ссужать крестьян..." "Тако же хотя которые от своего непотребства и от лености обнищали, и тех ссужать. Однако ж — с наказанием, дабы впредь даром хлеба есть не повадно было"

    А вот 19-й:
    "- Да как же. У вас плотину промыло, дорогу попортило - это, зна-чит, от Бога. Как же тут не помочь по-соседски? Да вдруг у кого - помилуй Господи - овин сгорит, разве вы не поможете леском? У вас плотину прорвало - вы сейчас на деньги нанимаете, значит, по-соседски жить не желаете, значит, все по-немецки на деньги итти будет. Сегодня вам нужно плотину чинить - вы деньги платите; завтра нам что-нибудь понадобится - мы вам деньги плати. Лучше же по-соседски жить - мы вам поможем, и вы нас обижать не будете. Нам без вас тоже ведь нельзя: и дровец нужно, и лужок нужен, и скотину выгнать некуда. И нам, и вам лучше жить по-соседски, по-божески. " http://situation-rus.narod.ru/lib/engelgar/engelgar10.htm#par299"

    >>Вы рассуждаете в терминах войны "давление потребителей", "сопротивление производителей": "Решение о изменениях в производстве МиГов, Яков и ЛаГГов принималось именно под давлением мнения потребителей" https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/181700.htm
    >
    >Ежели Вы так чувствительны к словам, то замените "давление" на "учет мнения". Еще раз повторяю для наилучшего удовлетворения потребностей общества (напоминаю, что это понятие не тождественно сумме сиюминутных потребностей индивидумов) необходимо учитывать как мнение специалистов, так и мнение потребителей.

    Вы забыли о мнении производителей. Когда китайский император заставляет производить больше чем нужно - это цивилизация. Когда ему в ответ - а у нас другие потребности - это каменный век. То же с производством антибиотиков, АЭС и т.п. Обвинение в "производстве ради производства", и игнорирование неэгоистичных мотиваций производителя как "субъективных" - это требование каменного века.

    >>Вы же всю эту систему требуете разрушить. Уверяете человека что он должен озаботиться собственными потребностями, а не выполнением плана.
    >
    >Потребности у человека бывают физиологические, социальные и духовные. Никакой потребности в плановости у человека нет.

    Это только в Ветхозаветном мифе:

    "Не Добрые и Приятные, но Злые и Ненавистные качества человека, его Несовершенства и жажда Дарований, которыми наделены другие существа, являются первейшей причиной, сделавшей человека более общественным, чем другие животные, в момент изгнания из Рая. И если бы он остался в своей примитивной невинности и продолжал пользоваться благодатью, присущей ей, не было бы и тени возможности того, что он стал бы общественным созданием, каким является сейчас" (Mandeville, 1988, vol. 1:344; see also 4, 67, 369).

    «любой писатель, который с целью произвести приятное впечатление основывает объяснение общественной жизни на каком-либо принципе, помимо телесных и привычных потребностей, обманывает слабые умы и дает ложное представление о морали» (Helvetius, 1795, vol. 7:228-29).

    В реальности не так. Повторяю для тех кто в танке как оно на самом деле: "Антропологи узнали удивительную вещь: во всех общинных цивилизациях самые сильные и ловкие работали больше, а ели меньше, чем остальные, особенно слабые. Это было доблестью и оплачивалось любовью племени."

    > Хотя план может быть средством и даже наилучшим средством для удовлетворения хоть физиологических, хоть социальных, хоть духовных потребностей человека.

    Хотя трудовая доблесть и выполняет функцию удовлетворения потребностей, целью ее является любовь племени. Вы же подстрекаете племя стать волками и не любить тех кто его кормит, поит, защищает и согревает. А любить только ширпотреб. Во имя "материализма" по Гельвецию, Марксу и Мандевилю.

    >>В частности чем-то Вам не угодили валенки, которые может купить как городской инженер, так и сельский строитель. И почемуто захотелось "сопоставимой дефицитности всех товаров". То есть чтобы валенки для всех были столь же дефицитны как итальянские сапоги для богатых. Это спор о терминах?
    >
    >Там вообще речь о другом шла. Рассматривался вопрос имели ли диспропорции в советской экономике инфляционный характер

    Это вообще схоластика. Вы пытались выдать справедливость за "диспропорцию", а "инфляционность" за "фатальность".
    От Undying
    К Александр (27.04.2006 16:45:06)
    Дата 27.04.2006 22:49:18

    Вы спорите со своим образом врага, а не с реальным оппонентом

    >Мифотворчество. Миф о своей и чужой армии полезен, а миф о "потребности" вреден.

    Т.е. то, что армия необходима Россия для удовлетворения потребности в защите даже в мирное время является мифом? Я правильно понял?

    >Например либералы очень любят свои потребности в итальянских сапогах, а Советскую армию своей не считали.

    А причем здесь советская интеллигенция? Мы вроде о потребностях общества говорим.

    >>>План - средство удовлетворения несуществующих (или неплатежеспособных) потребностей. Летом тепло, а АЭС строят.
    >Разумеется. Вы заявили что производство ради производства "дисбаланс" и "вредно". А оно наоборот, полезно. Потому что без него каменный век.

    У современного общества нет потребности в электроэнергии? Это что-то новенькое. Насчет "тепло" и "АЭС" я пассаж не понял, вроде АЭС обычно не для отопления строят, а для получения электроэнергии. Если же Вы вместо АЭС имели в виду ТЭЦ, то я нигде не говорил, что потребности общества определяются исключительно сегодняшним днем и не должны учитывать будущее. Так что Вы опять пытаетесь опровергнуть то, что я не писал.

    >Почему Вы выбираете только эгоистические хотения индивидов.

    Это где я выбирал только эгоистические хотения индивидумов?

    >Хотения для себя любимых, "которые никто не знает лучше самих индивидов". Почему Вы отбрасываете желания индивида сделать добро ближнему как "производство ради производства"?

    Добро ближнему делается в виде удовлетворения его потребностей (физиологических, социальных или духовных). Производство может быть средством для такого удовлетворения потребностей. "Производство ради производства" никакого отношения к деланию добра ближнему не имеет, т.к. здесь производство цель, а не средство.

    >>Ежели Вы так чувствительны к словам, то замените "давление" на "учет мнения". Еще раз повторяю для наилучшего удовлетворения потребностей общества (напоминаю, что это понятие не тождественно сумме сиюминутных потребностей индивидумов) необходимо учитывать как мнение специалистов, так и мнение потребителей.
    >
    >Вы забыли о мнении производителей.

    В социалистической экономике мнение специалистов это и есть мнение производителя. Так что я о нем не забывал.

    >>Потребности у человека бывают физиологические, социальные и духовные. Никакой потребности в плановости у человека нет.
    >
    >Это только в Ветхозаветном мифе:

    Только в Ветхозаветном мифе есть физиологические, социальные и духовные потребности? А нынче, как я понял, у человека ни физиологических, ни социальных, ни духовных потребностей не осталось? Все потребность в плановости заменила? Наконец-то я понял, что такое прогресс.

    >"Антропологи узнали удивительную вещь: во всех общинных цивилизациях самые сильные и ловкие работали больше, а ели меньше, чем остальные, особенно слабые. Это было доблестью и оплачивалось любовью племени."

    Что-то не верится. В первобытных обществах обычно не до жиру, т.е. особых излишков пищи нет, соответственно каждый член племени потребляет в виде пищи примерно столько энергии сколько затратил. Активный, сильный и ловкий соплеменник расходует больше энергии, чем слабый, поэтому и потребляет больше, иначе он просто с голоду помрет. Другое дело, что в первобытных обществах полный коммунизм, т.е. распределение производится по потребностям, поэтому активный, сильный и ловкий соплеменник добывший пищи на 7000 ккал потребляет лишь 3000 ккал, а слабый добывший пищи на 1000 ккал потребляет 2000 ккал.

    >Хотя трудовая доблесть и выполняет функцию удовлетворения потребностей, целью ее является любовь племени.

    Т.е. таким способом сильные и ловкие добиваются лучшего удовлетворения своих социальных потребностей (т.е. потребностей в общении, уважении, славе и т.п.). С чем спорите-то?

    >Вы же подстрекаете племя стать волками и не любить тех кто его кормит, поит, защищает и согревает. А любить только ширпотреб.

    И из чего же Вы сделали такой вывод?
    От Александр
    К Undying (27.04.2006 22:49:18)
    Дата 28.04.2006 00:00:13

    Я спорю с позицией

    >>Мифотворчество. Миф о своей и чужой армии полезен, а миф о "потребности" вреден.
    >
    >Т.е. то, что армия необходима Россия для удовлетворения потребности в защите даже в мирное время является мифом? Я правильно понял?

    Более того, мифом является сама Россия. Пример СССР лучшее тому доказательство. Военным прокурорам не нужна армия, Кудинову - российское ядерное оружие, а поможник президента, замглавы администрации президента Сурков считает что "является частью Европы". А уж "потребность этой мифической сущности в защите" - миф высокого порядка.

    >>Например либералы очень любят свои потребности в итальянских сапогах, а Советскую армию своей не считали.
    >
    >А причем здесь советская интеллигенция? Мы вроде о потребностях общества говорим.

    Можно и поговорить. Но надо иметь в виду что речь об абстракциях. Можно говорить что завод антибиотиков строится для "удовлетворения потребностей" населения которое понятия об антибиотиках не имело. Но говорить это можно лишь весьма условно. На деле есть группа инициативных товарищей, которые в этом разбираются и желают создать такое производство. И если рассуждения о потребностях отвлекают от группы товарищей, а то и дискредитируют ее - рассуждения эти вредны. То же самое с "потребностью в защите". А поняиме "Россия" - зонтичное понятие для всех таких инициативных товарищей.

    >>>>План - средство удовлетворения несуществующих (или неплатежеспособных) потребностей. Летом тепло, а АЭС строят.
    >>Разумеется. Вы заявили что производство ради производства "дисбаланс" и "вредно". А оно наоборот, полезно. Потому что без него каменный век.
    >
    >У современного общества нет потребности в электроэнергии? Это что-то новенькое.

    Нет. Масса примеров - украли провод и живут деревни без электричества годами. Да что деревни - в жирной Москве в прошлом году электричество отрубилось.

    > Насчет "тепло" и "АЭС" я пассаж не понял, вроде АЭС обычно не для отопления строят, а для получения электроэнергии.

    Поинтересуйтесь сколько стоит отопление около АЭС, и около ГЭС.

    >Если же Вы вместо АЭС имели в виду ТЭЦ, то я нигде не говорил, что потребности общества определяются исключительно сегодняшним днем и не должны учитывать будущее. Так что Вы опять пытаетесь опровергнуть то, что я не писал.

    Вы писали что производства, в том числе АЭС, должны определяться "потребностями общества". А я показал что современные производства потребностями общества определяться не могут. Максимум - лапти и дрова.

    >>Почему Вы выбираете только эгоистические хотения индивидов.
    >
    >Это где я выбирал только эгоистические хотения индивидумов?

    Потребность в выполнении плана Вы категорически отвергли. Зато абсолютизировали потребность в ширпотребе.

    >>Хотения для себя любимых, "которые никто не знает лучше самих индивидов". Почему Вы отбрасываете желания индивида сделать добро ближнему как "производство ради производства"?
    >
    >Добро ближнему делается в виде удовлетворения его потребностей (физиологических, социальных или духовных). Производство может быть средством для такого удовлетворения потребностей. "Производство ради производства" никакого отношения к деланию добра ближнему не имеет, т.к. здесь производство цель, а не средство.

    Это все потому что Вы отождествляете цель и функцию. На самом деле цель и функция могут сильно различаться:

    "Если-б ты знала, Если-б ты знала
    Как тоскуют руки по штурвалу
    Лишь одна у летчика мечта
    Высота, высота."

    Рвение летчика в высоту может совмещаться со множеством общественно полезных функций, на этой высоте выполняемых. И без этого "производства ради производства" никакой возможности выполнять эти функции нет. Прекрасный пример дает Макс Вебер в своей "протестантской этике":

    "занятые в ремесле като­лики проявляют больше склонности остаться ремеслен­никами, то есть относительно большее их число стано­вится мастерами внутри данного ремесла, тогда как протестанты в относительно большем количестве устрем­ляются в промышленность, где они пополняют ряды квалифицированных рабочих и служащих предприятий. В этих случаях, несомненно, налицо следующее при­чинное соотношение: своеобразный склад психики, при­витый воспитанием, в частности тем направлением вос­питания, которое было обусловлено религиозной атмо­сферой родины и семьи, определяет выбор профессии и дальнейшее направление профессиональной деятель­ности."     http://www.kara-murza.ru/books/Veber/Protestant002.html

    С католиками, занимающимися ремеслом ради ремесла, промышленность не создашь. Потребовались протестанты, занимающиеся наживой ради наживы. Чтобы "удовлетворять потребность общества в защите" нужно настроить девок млеть от летчиков. Чтоб у парней был стимул заниматься "производством ради производства":

    "Чкалов был новой иконой, маяком для молодежи, которая могла
    спокойно ходить в обносках и недоедать, но не могла жить БЕЗ КРЫЛЬЕВ. Вон у моего батюшки наколка на руке - пропеллер с крылышками, а когда родился младший брат, он заявил бабушке - не назовешь Валеркой - убегу из дома! Бабушка восприняла
    угрозу всерьез... А жили они бедно, и мальчишка не новые штаны или пожрать выбивал, а что бы брата звали как Чкалова." https://vif2ne.org/prj/forum/0/archive/2/2433.htm

    Как я уже писал, производство ради производства так же превосходит производство ради потребностей как мощность АЭС мощность русской печки. Производство ради потребностей - каменный век.

    Возвращаясь к веберовским протестантам и католикам стоит обратить внимание на количественное сравнение двух разных "производств ради производства":

    "Так, например, в Бадене в 1895 г. на тысячу евангелистов прихо­дилось 954 060 марок капитала, подлежащего обложению, на тысячу католиков — 589 тыс. марок. Евреи (на тысячу человек — свыше 4 млн. марок), правда, значительно опередили, тех и других"

    И это при одинаковых потребностях.

    >>>Потребности у человека бывают физиологические, социальные и духовные. Никакой потребности в плановости у человека нет.
    >>
    >>Это только в Ветхозаветном мифе:
    >
    >Только в Ветхозаветном мифе есть физиологические, социальные и духовные потребности?

    Только в ветхозаветном мифе нет "потребности в плановости". То есть к труду на благо общества.

    >>"Антропологи узнали удивительную вещь: во всех общинных цивилизациях самые сильные и ловкие работали больше, а ели меньше, чем остальные, особенно слабые. Это было доблестью и оплачивалось любовью племени."
    >
    >Что-то не верится. В первобытных обществах обычно не до жиру, т.е. особых излишков пищи нет, соответственно каждый член племени потребляет в виде пищи примерно столько энергии сколько затратил.

    Это ветхозаветный миф о происхождении человека:

    "за то что ты послушал голоса жены своей и ел от дерева, о котором я заповедал тебе, сказав не ешь от него, проклята Земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей; тернии и волчцы произростит она тебе; и будешь питаться полевою травою; в поте лица своего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю из которой ты взят,ибо прах ты и в прах возвратишься." (Бытие 3,17)

    Известный нам в пересказе Маркса. В реальности, даже в пустынях Австралии и Южной Африки сегодняшние охотники и собиратели тратят на добычу своих 2000 калорий в день 4-6 часов. http://www.eco-action.org/dt/affluent.html


    >>Хотя трудовая доблесть и выполняет функцию удовлетворения потребностей, целью ее является любовь племени.
    >
    >Т.е. таким способом сильные и ловкие добиваются лучшего удовлетворения своих социальных потребностей (т.е. потребностей в общении, уважении, славе и т.п.). С чем спорите-то?

    С вашим тезисом что ""Производство ради производства" никакого отношения к деланию добра ближнему не имеет, т.к. здесь производство цель, а не средство."

    "Производство ради производства" безусловно цель сильных и ловких. Но оно имеет самое непосредственное отношение к деланию добра ближнему. Удовлетворение потребностей ближнего хоть и не цель, но тем не менее очевидная побочный результат и функция "производства ради производства".

    >>Вы же подстрекаете племя стать волками и не любить тех кто его кормит, поит, защищает и согревает. А любить только ширпотреб.
    >
    >И из чего же Вы сделали такой вывод?

    Из Вашего утверждения что ""Производство ради производства" никакого отношения к деланию добра ближнему не имеет, т.к. здесь производство цель, а не средство." Мало ли что там цель? Это никак не умаляет значимости побочного продукта ее достижения.
    От Undying
    К Александр (28.04.2006 00:00:13)
    Дата 03.05.2006 15:01:53

    Re: Я спорю...

    >С вашим тезисом что ""Производство ради производства" никакого отношения к деланию добра ближнему не имеет, т.к. здесь производство цель, а не средство."

    Вы статью СГКМ     https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/154/154039.htm внимательно читали?

    Потому что Запад и возник из руин средневековья, когда Галилей сказал, что наука никакого отношения к добру и злу не имеет, а имеет отношение только к истине - к знанию. В этом и была суть его конфликта с религией. Он говорил кардиналам: «Посмотрите сами в телескоп!». Они отвечали: «А зачем?». Он им: «Чтобы знать». А они ему: «Знать можно для Добра или для зла. Ты зачем смотрел в телескоп?». Он опять свое: «Ни зачем, чтобы знать».
    Вот с того спора и оформилась наука как совершенно новый тип познания - свободного от ценностей, никак не связанного с пользой («Добром»). Знание стало ценностью само по себе. А накопление знания без всякой связи с его пользой стало законной и уважаемой деятельностью («профессией»). Как другой выверт возник близнец ученого, предприниматель-протестант, который накапливал деньги как самоцель, с запретом на наслаждения от их траты.

    Т.е. осознание НТП как самоценности, в частности науки в виде познания Истины и производства в виде преумножения Капитала, возникло только в рациональном обществе. Придание НТП самоценности привело к освобождению науки и производства от служения Добру (пользе). В традиционном обществе НТП самоценности не имеет и рассматривается лишь как средство, которое может быть использовано как с пользой, так и во вред, поэтому в идеале прогресс в традиционном обществе не должен быть слишком быстрым, люди в традиционном обществе живут не для того, чтобы участвовать в крысиных гонках прогресса.

    Однако:

    Но факт известен: устоять против Запада и сохранить свое лицо смогли лишь те страны, которые сумели встроить западную науку в свою культуру.

    В условиях соседства с рациональными обществами решить задачу выживания традиционного общества не удается без встраивания рациональной науки в свою культуру, в частности в виде включения в образование элементов осознания НТП как самоценности. На это приходится идти - "с волками жить, по волчьи выть", хотя это и во многом разрушительно для традиционного общества.

    Но:

    Насколько массовым было незнание науки в позднем СССР, видно уже из того, что ученых дружно пустили в политику, а она с научным мышлением вообще несовместима (от политика ждут не истины, а пользы). Управлять государством, если на то пошло, должна именно кухарка, а не ученый. Ученый (как ученый) имеет право быть только экспертом.

    Несмотря на встраивание рациональной науки в свою культуру, управлять обществом должна "кухарка", т.е. человек мыслящий понятиями добра и зла (пользы и вреда), а не Истины (науки и производства как самоценности).

    Требуя "производства ради производства", Вы фактически выступаете за защиту науки и производства от вмешательства "кухарок", т.е. за передачу всей полноты власти "эффективным специалистам". Плоды деятельности "эффективных менеджеров" мы уже имели удовольствие лицезреть, очень надеюсь, что плоды деятельности "эффективных специалистов" лицезреть не придется. Ваше мышление столь же рационально, как мышление протестанта, т.е. Вы мыслите в категориях, что целесообразно, то и нравственно, разница лишь в том, что протестант верил, что личная нажива угодна Богу, Вы же верите, что общественная нажива тождественна добру для общества.

    >Чтобы "удовлетворять потребность общества в защите" нужно настроить девок млеть от летчиков.

    Для того, чтобы удовлетворить потребность общества в защите нужно в частности добиться удовлетворения физиологических (с помощью высокой оплаты труда), социальных (с помощью прославления военных в обществе, в результате чего и будут девки млеть), духовных (поддержание высокого уровня патриотизма в обществе в целом и армии в частности) потребностей военных.

    >Производство ради потребностей - каменный век.

    Т.е. древний Рим, Византия, Московская Русь эта каменный век? Может еще о "идиотизме сельской жизни" расскажете?

    >Можно и поговорить. Но надо иметь в виду что речь об абстракциях. Можно говорить что завод антибиотиков строится для "удовлетворения потребностей" населения которое понятия об антибиотиках не имело.

    Можно. Завод антибиотиков строится для удовлетворения потребности общества в уменьшении смертности от заболеваний. То что такая потребность у общества есть знает любой член общества, а вот как эту потребность удовлетворить наилучшим образом знать любому члену общества не обязательно, разработка и выбор средств это дело специалистов. При этом потребитель также рассматривается как специалист, но только в потребительских свойствах предмета. Например, человек спавший на диване 10 лет является специалистом в потребительских свойствах этого дивана и не исключено, что куда лучшим, чем любой из специалистов работающих на заводе-изготовителе. Поэтому необходимы механизмы учета мнения потребителей, насколько эти механизмы должны быть монетарными это уже другой вопрос.

    >Нет. Масса примеров - украли провод и живут деревни без электричества годами. Да что деревни - в жирной Москве в прошлом году электричество отрубилось.

    Т.е. человек умирает с голоду от того, что у него исчезла потребность в пище?

    >Потребность в выполнении плана Вы категорически отвергли. Зато абсолютизировали потребность в ширпотребе.

    Где я абсолютизировал потребность в ширпотребе?

    >Только в ветхозаветном мифе нет "потребности в плановости". То есть к труду на благо общества.

    Т.е. человек не имеющий потребности в плановости не способен к труду на благо общества? Вы это серьезно?

    >Известный нам в пересказе Маркса. В реальности, даже в пустынях Австралии и Южной Африки сегодняшние охотники и собиратели тратят на добычу своих 2000 калорий в день 4-6 часов. http://www.eco-action.org/dt/affluent.html

    Какая разница сколько времени тратится на собирательство? Важно, что охотники и собиратели потребляют столько пищи сколько необходимо на восполнение затраченной энергии. Сильные и ловкие тратят энергии больше, поэтому и едят больше, чем слабые, а никак не наоборот.
    От Александр
    К Undying (03.05.2006 15:01:53)
    Дата 04.05.2006 19:30:40

    Re: Я спорю...

    >>С вашим тезисом что ""Производство ради производства" никакого отношения к деланию добра ближнему не имеет, т.к. здесь производство цель, а не средство."
    >
    >Т.е. осознание НТП как самоценности, в частности науки в виде познания Истины и производства в виде преумножения Капитала, возникло только в рациональном обществе. Придание НТП самоценности привело к освобождению науки и производства от служения Добру (пользе). В традиционном обществе НТП самоценности не имеет и рассматривается лишь как средство,

    Нерациональных обществ не бывает. В том что рынку НТП по барабану мы убедились на практике, наблюдая активное уничтожение рынком советской науки и технологии. Самоценность в обществе может иметь все что угодно. Ради любви и уважения племени можно подстрелить мамонта из лука, а можно и создать вакцину от полиомиелита, спутник или атомную бомбу.

    > которое может быть использовано как с пользой, так и во вред, поэтому в идеале прогресс в традиционном обществе не должен быть слишком быстрым, люди в традиционном обществе живут не для того, чтобы участвовать в крысиных гонках прогресса.

    Это не так. Во-первых в "крысиных гонках" участвуют только желающие поиграть мышцой. Во-вторых, нет ограничивающего фактора что гонка ведется исключительно для нужд личного потребления. Когда мой отец сделал первый в СССР растровый дисплей и давал семинары "черным полковникам" они конечно его просили "не нажимать с этой темой потому что им трудно", но остановить желания поиграть мышцой это не могло. Равно как и достаток в доме.

    >Но факт известен: устоять против Запада и сохранить свое лицо смогли лишь те страны, которые сумели встроить западную науку в свою культуру.

    >В условиях соседства с рациональными обществами решить задачу выживания традиционного общества не удается без встраивания рациональной науки в свою культуру, в частности в виде включения в образование элементов осознания НТП как самоценности. На это приходится идти - "с волками жить, по волчьи выть", хотя это и во многом разрушительно для традиционного общества.

    Страны сумевшие провести модернизацию сделали это легко, изящно и органично. "Ученье свет, а неученье тьма" (с)

    >Несмотря на встраивание рациональной науки в свою культуру, управлять обществом должна "кухарка", т.е. человек мыслящий понятиями добра и зла (пользы и вреда), а не Истины (науки и производства как самоценности).

    Самоценность науки и производства не "истина", а именно ценность. Безусловно управлять должна "кухарка", но без "производства ради производства" ей нечем будет управлять. Не будет прибавочного продукта, и одну всесоюзную кухарку заменит 100 миллионов индивидуальных. При этом и страна непременно развалится, потому что "Семь топоров вместе лежат, а два веретена - врозь".

    >Требуя "производства ради производства", Вы фактически выступаете за защиту науки и производства от вмешательства "кухарок", т.е. за передачу всей полноты власти "эффективным специалистам".

    Не полноты власти, а инициативы. Как в реакторе атомной электростанции атомы урана занимаются "распадом ради распада", а "кухарка" оператор вставляет или вынимает стержни. Сама она расщеплять атомы ради электричества не сможет. Так же как не сможет сделать антибиотик, или скажем купить тех кто сможет его сделать - не на что будет. Нужно чтобы атомы распадались ради распада, а ученые делали антибиотик ради антибиотика. Тогда с небольшими средствами кухарка может достигнуть огромных результатов. Что мы и видели в СССР.

    Самое интересное что Вы, требуя "сравнимой дефицитности валенок", выступаете одновременно и против "кухарки", и против "ученого". Против кухарки озабоченной удовлетворением потребностей, чтобы и бедные босиком не ходили, и против ученого, разрабатывающего в это время какой-нибудь космический лазер. Требуете чтобы не было ни лазера ни валенок, но чтобы итальянские сапоги стали чуть менее дефицитны.

    > Ваше мышление столь же рационально, как мышление протестанта,

    "Умище то куда спрятать?" (с)

    >>Чтобы "удовлетворять потребность общества в защите" нужно настроить девок млеть от летчиков.
    >
    >Для того, чтобы удовлетворить потребность общества в защите нужно в частности добиться удовлетворения физиологических (с помощью высокой оплаты труда)

    с помощью валенок.

    > социальных (с помощью прославления военных в обществе, в результате чего и будут девки млеть), духовных (поддержание высокого уровня патриотизма в обществе в целом и армии в частности) потребностей военных.

    прославляя "производство ради производства".

    >>Производство ради потребностей - каменный век.
    >
    >Т.е. древний Рим, Византия, Московская Русь эта каменный век? Может еще о "идиотизме сельской жизни" расскажете?

    Про Русь я вам Артемия Волынского цитировал. В остальных случаях то же самое. Каменный век - это Меланезия.

    >>Можно и поговорить. Но надо иметь в виду что речь об абстракциях. Можно говорить что завод антибиотиков строится для "удовлетворения потребностей" населения которое понятия об антибиотиках не имело.
    >
    >Можно. Завод антибиотиков строится для удовлетворения потребности общества в уменьшении смертности от заболеваний.

    Можно говорить что у общества есть потребность в уменьшении заболеваний, но реально при 25% детской смертности, неделе от появления симптомов и до смерти, продолжительности жизни в 65 лет и 6 детях на мать потребность существует у совсем небольшой части населения:

    Из 6 детей умрет 1,5. Болеть и умирать они будут 1,5 недели. Потребность в антибиотике у матери будет существовать 10 дней в течении 65 лет. То есть в каждый конкретный момент времени потребность у антибиотике существует у 1 женщины из 2372, то есть у 0,04% населения. Из них большинство бедные. Покупающие валенки, а не сапоги, и не умеющие разрабатывать антибиотики. Как ни крути, а из потребностей разработка и строительство заводов по производству антибиотиков не вытекает. Она вытекает из способности и желания тех кто хочет и умеет "производить ради производства", как правило из националистических соображений.

    > То что такая потребность у общества есть знает любой член общества

    Это "знание" воображаемое. Результат успешной пропаганды "производства ради производства".

    > При этом потребитель также рассматривается как специалист, но только в потребительских свойствах предмета.

    Отнюдь. Большинство лекарств, например, продается по рецептам.

    >>Только в ветхозаветном мифе нет "потребности в плановости". То есть к труду на благо общества.
    >
    >Т.е. человек не имеющий потребности в плановости не способен к труду на благо общества? Вы это серьезно?

    План и есть благо общества. Если у человека нет желания его выполнять значит он не желает трудиться на благо общества.
    От Вячеслав
    К Undying (19.04.2006 12:13:54)
    Дата 19.04.2006 16:39:30

    Нет, перепроизводство мыло гарантирует что люди не перестанут (+)

    > 2) Дефицит жизненно необходимого товара - приоритетный способ борьбы это увеличение производства этого товара, в том числе и за счет товаров из второй и третьей группы. До тех пор пока расширение производства не дало эффект, в некоторых случаях можно признать оправданным наличие очередей, но такая ситуация должна рассматриваться как временная и ненормальная (т.е. могущая быть оправданной в кризисных условиях, но подлежащая исправлению в условиях стабильных).
    Состояние холодной войны относится к стабильным условиям?

    > Самое страшное, что и Вы, и Игорь критикуете не предлагаемые методы борьбы с диспропорциями, а отказываетесь признавать само существование такой проблемы и необходимость ее решения.
    Если все решения вызывают более серьезные проблемы, то текущая ситуация близка к оптимальной. Мне, если честно, были по барабану проблемы дисбаланса водки с мылом, потому как советская власть мне бесплатно жилплощадь расширяла. Более того, увлекаются проблемами дисбаланса, как правило, те чьи фундаментальные бытовые проблемы были уже решены. При этом они как-то забывают о тех, чьи проблемы еще не были решены. Советскую власть разрушали не жители поселков Нечерноземья (где действительно был явный дисбаланс в ТНП), а жители столицы, где что такое настоящий дефицит поняли уже в ходе перестроечной компании.
    От Скептик
    К Вячеслав (19.04.2006 16:39:30)
    Дата 29.04.2006 01:10:11

    получите 1991 год

    "Мне, если честно, были по барабану проблемы дисбаланса водки с мылом, потому как советская власть мне бесплатно жилплощадь расширяла. "

    Вячеслав, не морочьте людям голову. Вы прекрасно знаете, что никаких бесплатных благ не существует. И советская власть вам расширяла жилплощадь н е бесплатно. И если были люди, которые работали не хуже вас, а то и лучше , но им не расширяли жилплощадь, потому что они не проходят по нормам, то это автоматически и неизбежно вызывало у этих людей обоснованную претензию к советской власти. Потому что эти люди понимали, что ваше расширение жилплощади оплачено в том числе их трудом.

    Далее, может вам дисбаланс мыла и водки и по барабану, но существовало многолюдей, которым это было не по барабану, и уж тем более им лучше не становилось от того , что вам ещ еи жилплощадь за их счет расширяли.

    в общем , получите 1991 год.
    От Вячеслав
    К Скептик (29.04.2006 01:10:11)
    Дата 29.04.2006 15:31:47

    Re: получите 1991...

    > "Мне, если честно, были по барабану проблемы дисбаланса водки с мылом, потому как советская власть мне бесплатно жилплощадь расширяла. "

    > Вячеслав, не морочьте людям голову. Вы прекрасно знаете, что никаких бесплатных благ не существует.
    Почему? Если я получаю квартиру от государства, а не покупаю на рынке, то для меня она бесплатная. Я же не утверждаю, что блага из воздуха берутся.

    > И советская власть вам расширяла жилплощадь н е бесплатно.
    Мне бесплатно.
    > И если были люди, которые работали не хуже вас, а то и лучше , но им не расширяли жилплощадь, потому что они не проходят по нормам, то это автоматически и неизбежно вызывало у этих людей обоснованную претензию к советской власти.
    Насколько претензии обоснованны – вопрос спорный. Скажем так, система распределения оставляла повод для недовольства. И это я никогда не отрицал.

    > Потому что эти люди понимали, что ваше расширение жилплощади оплачено в том числе их трудом.
    Тогда уж не оплачена, а обеспеченна. Точно также как ранее полученная этими людьми жилплощадь была обеспечена трудом других людей, которые помимо того, что терпели тесноту, еще были вынуждены за водой на колонку бегать и печку топить.

    > Далее, может вам дисбаланс мыла и водки и по барабану, но существовало многолюдей, которым это было не по барабану, и уж тем более им лучше не становилось от того , что вам ещ еи жилплощадь за их счет расширяли.
    Ясно, моя семья не работали и жилплощадь нам расширяли исключительно за счет бедных москвичей и без того обремененных дисбалансом мыло-водка.:)
    От Скептик
    К Вячеслав (29.04.2006 15:31:47)
    Дата 29.04.2006 15:57:06

    все таки получите 1991 год

    "Почему? Если я получаю квартиру от государства, а не покупаю на рынке, то для меня она бесплатная."

    Нет, и для вас она не бесплатная. Потому что с вас втечение некоторого времени, государство брало налог в, например, через недоплату зарплаты.


    > И советская власть вам расширяла жилплощадь н е бесплатно.
    "Мне бесплатно."

    И вам-нет.

    "Насколько претензии обоснованны – вопрос спорный."

    Вот и поспорьте с ними, и получите антисоветчину в еще большей степени. Потому что многим людям все таки хватает мозгов понять, что если они работают не хуже вас, а блага получают меньше вас, то государство тем самым грабит их в вашу пользу.

    " Скажем так, система распределения оставляла повод для недовольства. И это я никогда не отрицал. "

    ну так и получите 1991 год

    "Тогда уж не оплачена, а обеспеченна."

    спор о словах.

    " Точно также как ранее полученная этими людьми жилплощадь была обеспечена трудом других людей, которые помимо того, что терпели тесноту, еще были вынуждены за водой на колонку бегать и печку топить. "

    Во-во. И главное это припомнят в нужный момент.


    "Ясно, моя семья не работали и жилплощадь нам расширяли исключительно за счет бедных москвичей и без того обремененных дисбалансом мыло-водка.:)"

    Да ерничайте сколько угодно. ОЧень, очень это вам поможет.
    От Вячеслав
    К Скептик (29.04.2006 15:57:06)
    Дата 29.04.2006 17:02:05

    ну, пока скорее на повестке дня 17-ый

    > "Почему? Если я получаю квартиру от государства, а не покупаю на рынке, то для меня она бесплатная."

    > Нет, и для вас она не бесплатная. Потому что с вас втечение некоторого времени, государство брало налог в, например, через недоплату зарплаты.

    Ага, виртуальный налог в виде виртуальной недоплаты. Нет, можно и через рыночные категории на жизнь смотреть, но стоит ли их абсолютизировать?

    > "Насколько претензии обоснованны – вопрос спорный."

    > Вот и поспорьте с ними, и получите антисоветчину в еще большей степени. Потому что многим людям все таки хватает мозгов понять, что если они работают не хуже вас, а блага получают меньше вас, то государство тем самым грабит их в вашу пользу.

    В данном случаи термин «хватает» - некорректный. Скорее уж «не хватает», с моей т.з.:)

    > " Скажем так, система распределения оставляла повод для недовольства. И это я никогда не отрицал. "

    > ну так и получите 1991 год
    Так мы его уже получили и имеем т.с. в развитии. И многим уже начинает хватать мозгов чтобы понять что то недовольство было, мягко говоря, не мотивированным.

    > " Точно также как ранее полученная этими людьми жилплощадь была обеспечена трудом других людей, которые помимо того, что терпели тесноту, еще были вынуждены за водой на колонку бегать и печку топить. "

    > Во-во. И главное это припомнят в нужный момент.
    Вот я сейчас и припоминаю, потому как это я бегал до того момента пока не получил квартиру от сов.власти. А те люди, что там остались до сих пор бегают и других перспектив у них нет и не предвидится. Припоминальщики вообще-то с разными установками бывают.
    От Скептик
    К Вячеслав (29.04.2006 17:02:05)
    Дата 29.04.2006 17:14:36

    реальный налог, реальная недоплата, реальная проблема

    "Ага, виртуальный налог в виде виртуальной недоплаты. Нет, можно и через рыночные категории на жизнь смотреть, но стоит ли их абсолютизировать?"

    И налог реальный, и недоплата реальная, и если вас ограбят и другому деньги отдадут - то не думаю, что совет на абсолютизиовать рыночные категории вы воспримете всерьез.

    "В данном случаи термин «хватает» - некорректный. Скорее уж «не хватает», с моей т.з.:)"

    Да хоть горшком назови

    "Так мы его уже получили и имеем т.с. в развитии. И многим уже начинает хватать мозгов чтобы понять что то недовольство было, мягко говоря, не мотивированным. "

    Это ваши мечты - не более.

    > Во-во. И главное это припомнят в нужный момент.

    "Вот я сейчас и припоминаю, потому как это я бегал до того момента пока не получил квартиру от сов.власти. А те люди, что там остались до сих пор бегают и других перспектив у них нет и не предвидится. Припоминальщики вообще-то с разными установками бывают."

    Пока что массы припоминают то, что им по тв укажут.
    От Вячеслав
    К Скептик (29.04.2006 17:14:36)
    Дата 29.04.2006 17:23:05

    Re: реальный налог,...

    > "Ага, виртуальный налог в виде виртуальной недоплаты. Нет, можно и через рыночные категории на жизнь смотреть, но стоит ли их абсолютизировать?"

    > И налог реальный, и недоплата реальная, и если вас ограбят и другому деньги отдадут - то не думаю, что совет на абсолютизиовать рыночные категории вы воспримете всерьез.
    Ну если я эти деньги по соглашению заработал и подержал в руках, то они не виртуальные. Но в этом случаи рыночные категории уместны. Однако Вы же их вставляете везде мотивируя тем, что при рыночных отношениях они уместны. Да уместны, но не все отношения рыночные.

    > "Так мы его уже получили и имеем т.с. в развитии. И многим уже начинает хватать мозгов чтобы понять что то недовольство было, мягко говоря, не мотивированным. "

    > Это ваши мечты - не более.
    К счастью нет, с людьми общаюсь. Переориентация заметна, особенно среди провинциальной молодежи, особенно среди студентов.

    > "Вот я сейчас и припоминаю, потому как это я бегал до того момента пока не получил квартиру от сов.власти. А те люди, что там остались до сих пор бегают и других перспектив у них нет и не предвидится. Припоминальщики вообще-то с разными установками бывают."

    > Пока что массы припоминают то, что им по тв укажут.
    Не без этого, конечно.
    От Александр
    К Вячеслав (29.04.2006 17:23:05)
    Дата 29.04.2006 18:53:05

    При рынке они тем более неуместны

    >> И налог реальный, и недоплата реальная, и если вас ограбят и другому деньги отдадут - то не думаю, что совет на абсолютизиовать рыночные категории вы воспримете всерьез.
    >Ну если я эти деньги по соглашению заработал и подержал в руках, то они не виртуальные. Но в этом случаи рыночные категории уместны. Однако Вы же их вставляете везде мотивируя тем, что при рыночных отношениях они уместны. Да уместны, но не все отношения рыночные.

    Они и при рыночных отношениях неуместны, и только у Маркса виртуально выводятся. и уместны только в контексте "научного коммунизма". Сами посудите, если человек продал свою рабочую силу на рынке труда, то какое его собачье дело что покупатель от использования этой рабочей силы получит больше дохода чем работник от ее продажи? Где тут налог? Продался старшой Скептик за 120р. Значит получил свои 120р. без всяких налогов. Чистыми. Так же как торговка на рынке. А уж что там государство с его трудом делает, и какую пользу из него извлекает - это его, государства, дело. Одно плохо - не надо было Скептика старшего обучать байкам про "прибавочную стоимость" и пагубность разделения труда. Лучше бы уж его по Адаму Смиту учили - пользе разделения труда. Чтоб меньше себя пупом земли воображал, и больше систему ценил.
    От Вячеслав
    К Александр (29.04.2006 18:53:05)
    Дата 29.04.2006 20:08:31

    Так я же сказал «подержал в руках» (+)

    т.е. потом заполнил декларацию и заплатил налоги. И в случаи если от общественных благ мне ничего не перепадает, то я имею т.с. «рыночное» основание возмущаться распределительной политикой государства.
    От Скептик
    К Вячеслав (29.04.2006 17:23:05)
    Дата 29.04.2006 18:24:45

    Найдите волю посмотреть правде в глаза

    "Однако Вы же их вставляете везде"

    При чем тут "везде" еслиречь идет о конкретном случае, о предоставлении "бесплатных" квартир. Не следует замазывать словами тему разговора, смысла в этот нет никакого.

    > Это ваши мечты - не более.
    "К счастью нет, с людьми общаюсь. Переориентация заметна, особенно среди провинциальной молодежи, особенно среди студентов. "

    В стране 145 млн жителей, вы лично видите максимум несколько дестяков человек. Не судят о 145 млн по нескольким десяткам. А вот по выборам можно точнее оценки получить, массы исправно голосуют против социализма.

    > Пока что массы припоминают то, что им по тв укажут.
    "Не без этого, конечно."

    Вот именно
    От Alexandre Putt
    К Скептик (29.04.2006 17:14:36)
    Дата 29.04.2006 17:19:32

    Нельзя ли получить точные оценки

    >И налог реальный, и недоплата реальная, и если вас ограбят и другому деньги отдадут - то не думаю, что совет на абсолютизиовать рыночные категории вы воспримете всерьез.

    Сколько с кого взимали, куда деньги тратились и почему по-другому было бы лучше (кстати, предложите вариант). С количественными оценками.
    От Скептик
    К Alexandre Putt (29.04.2006 17:19:32)
    Дата 29.04.2006 18:27:29

    Зачем вам это?

    "Сколько с кого взимали, куда деньги тратились и почему по-другому было бы лучше (кстати, предложите вариант). С количественными оценками."

    Мне не нужно знать сколько с кого взимали , если я вижу что квартиру выдали моему соседу, который работает на том же заводе, выполняет ту же норму что и я, получает ту же зарплату, но квартиру получил, потому что бабушку прописал из деревни. А у меня таковой бабушки не оказалось. Бабушка через неделю после прописки умерла, а квартиру у соседа уже никто не отобрал. А я как не стоял на очереди так и не стою.
    Доступно излагаю?
    От Alexandre Putt
    К Скептик (29.04.2006 18:27:29)
    Дата 29.04.2006 21:00:28

    Есть сомнения в обоснованности Ваших заявлений

    >Мне не нужно знать сколько с кого взимали , если я вижу что квартиру выдали моему соседу, который работает на том же заводе, выполняет ту же норму что и я, получает ту же зарплату, но квартиру получил, потому что бабушку прописал из деревни.

    Т.е. в этом Вы увидели сокровенную вину советской власти? Не густо.

    > А я как не стоял на очереди так и не стою.

    Боюсь, стоять в очереди Вы уже никогда не сможете. И это проблема.

    > Доступно излагаю?

    Ваши личные переживания без подкрепления их весомыми аргументами (данные статистики, модели) неубедительны.
    От Скептик
    К Alexandre Putt (29.04.2006 21:00:28)
    Дата 29.04.2006 22:34:11

    играйте дальше в страуса

    "Т.е. в этом Вы увидели сокровенную вину советской власти? Не густо."

    Это ваше мнение, а мне на него плевать.

    "Боюсь, стоять в очереди Вы уже никогда не сможете. И это проблема."

    Очень не хочу в очереди стоять.

    "Ваши личные переживания без подкрепления их весомыми аргументами (данные статистики, модели) неубедительны."

    Брешете, и сами знаете , что брешете. Речь шла не о моих личных переживаниях. И модель была построена.

    От Alexandre Putt
    К Скептик (29.04.2006 22:34:11)
    Дата 29.04.2006 22:45:21

    Я всего лишь прошу обоснования

    >>"Боюсь, стоять в очереди Вы уже никогда не сможете. И это проблема."
    >Очень не хочу в очереди стоять.

    Дело не в том, хотите ли Вы или нет. Даже если хотели бы, никто Вам квартиру не даст сегодня. Нам квартиру дали в 89г., а кто за нами в очереди - я не представляю, какие перспективы там. Перспектив нет.

    >Брешете, и сами знаете , что брешете. Речь шла не о моих личных переживаниях. И модель была построена.

    Так ведь нет обоснования. Вы хотите сказать, что советская власть якобы Вас обкрадывала на "скрытый" налог. Я прошу дать обоснованные цифры и методику расчёта. Иначе шум.
    От Скептик
    К Alexandre Putt (29.04.2006 22:45:21)
    Дата 30.04.2006 00:19:23

    Вот вам обоснование

    "Дело не в том, хотите ли Вы или нет. Даже если хотели бы, никто Вам квартиру не даст сегодня. Нам квартиру дали в 89г., а кто за нами в очереди - я не представляю, какие перспективы там. Перспектив нет."

    Вы, вслед з а очень многими сторонниками советского строя применяете один и тот же многократно опровергнутый прием. В разговоре о прошлом, говорите о сегодняшнем. На это вам укажут, что вы подменяете тезис, разговор идет не про "сейчас", а про "тогда", но про то , что сейчас хуже, чем тогда, а про то , почему тогда были недовольны.

    "Так ведь нет обоснования. Вы хотите сказать, что советская власть якобы Вас обкрадывала на "скрытый" налог. Я прошу дать обоснованные цифры и методику расчёта."

    Я вам построил модель. Она опирается на известные факты.

    Н а очередь ставили в соответсвии с нормами.Из этого прямо вытекает, что если два человека работают одинаково, но один по нормам проходит а другой нет, то первый становится в очередь и квартиру получает, второй -нет. Что в модели вам непонятно? МОдель абсолютно жизненна, это вам подтвердит кто угодно. И вы сами это знаете.

    Далее. Про скрытый налог. Квартиры с неба н е падают. Они созданы трудом всех трудящихся, из общего котла , формируемого на основе труда миллионов людей, руководство страны осуществляет распределение. И вот, если на общий котел работают все, а и котла получают не все, да ещ еи поправка не делается на размеры вклада в общий котел (балаг даются не по труду а по нормам), то это и означает, что возможна ситуация, когда отдал болье в общий котел, чем получил из этого котла. Значит одних обобрали в пользу других. Что вот здесь непонятно?
    Вот что здесь "белый шум"?
    От Александр
    К Скептик (29.04.2006 01:10:11)
    Дата 29.04.2006 01:41:04

    В 1988 году власть решила что русские - диспропорция и в 1991 начала исправлять

    Аганбегян до сих пор студентам про "диспропорции " рассказывает

    Рынок — это система, где производится то, что может быть оплачено со стороны потребителей. В плановом хозяйстве производилось много продукции, которая не была востребована. Например, мы производили в 7 раз больше тракторов, чем США… Когда перешли к рынку, цена на тракторы резко выросла,.. в результате производство тракторов сократилось примерно в 20 раз. Такие примеры можно привести и по грузовикам, и по бульдозерам, и по железнодорожным вагонам, и по станкам, и по многому другому. Если столько продукции не нужно, то и выплавлять 146 млн. т стали бессмысленно — с падением платежеспособного спроса производство стали сократилось в 3 раза.
    Сказанное относится и к зерну. Наша страна производила 120 млн. т зерна и еще докупала. Этого не хватало, считалось, что для скота надо больше кормов… С переходом к рынку, когда за зерно стали спрашивать реальные деньги, выяснилось, что его столько не нужно. В прошлом году урожай был 84,5 млн. т зерна. Это бедствие — на него резко упала цена, вывезено на экспорт 17 млн. т и еще 10 млн. т остались невостребованными.
    Поэтому переход к рынку — крайне болезненная вещь, связанная с огромным сокращением производства”.» («Потерянный разум» глава №27)

    От Undying
    К Вячеслав (19.04.2006 16:39:30)
    Дата 19.04.2006 23:53:02

    Состояние холодной войны является стабильным условием


    >Состояние холодной войны относится к стабильным условиям?

    Кризис это изменение ситуации, чем более существенным было изменении, тем объективно больше времени требуется на переход к стабильному состоянию. Например, если плановые органы столкнулись с локальным кризисом, вызванным непредвиденным изменением спроса, то исправить ситуацию можно за несколько месяцев. Если же плановые органы, например, столкнулись с разрывом почти всех внешнеэкономических связей, как Куба в связи с уничтожением социалистического лагеря, то выправление ситуации может занять годы (в случае Кубы порядка 10 лет). В случае холодной войны не видно никаких изменений, для выправления которых требовалось бы полвека.

    >Если все решения вызывают более серьезные проблемы, то текущая ситуация близка к оптимальной. Мне, если честно, были по барабану проблемы дисбаланса водки с мылом, потому как советская власть мне бесплатно жилплощадь расширяла. Более того, увлекаются проблемами дисбаланса, как правило, те чьи фундаментальные бытовые проблемы были уже решены. При этом они как-то забывают о тех, чьи проблемы еще не были решены.

    Во-первых, это не адресу. Я не считаю, что по-причине имеющихся в СССР проблем советский строй было необходимо уничтожать. Но из того, что советский строй не нужно было уничтожать вовсе не следует, что в нем не было проблем и их не надо было решать.

    Во-вторых, для того, чтобы решения не вызывали более серьезных проблем необходимо иметь адекватную модель имеющихся проблем. Я такую модель для экономики предложил. К сожалению, конструктивную критику предложенной модели услышал разве что от Iva.
    От Вячеслав
    К Undying (19.04.2006 23:53:02)
    Дата 20.04.2006 11:55:39

    Виток за витком гонки вооружений - это стабильность?

    >> Состояние холодной войны относится к стабильным условиям?

    > Кризис это изменение ситуации, чем более существенным было изменении, тем объективно больше времени требуется на переход к стабильному состоянию.
    Не только времени, но и ресурсов – рабочих рук, организаторов и материалов.

    > Например, если плановые органы столкнулись с локальным кризисом, вызванным непредвиденным изменением спроса, то исправить ситуацию можно за несколько месяцев.
    Опять же если есть ресурсы. А если ресурсы задействованы на решение жилищной проблемы, а не проблемы оптимизации производства мыла-водки? Не, водку с мылом разрулить, конечно можно и быстро, но все это потребует отрыв ресурсов от других отраслей. Или моя квартира для Вас – грелка?

    > Если же плановые органы, например, столкнулись с разрывом почти всех внешнеэкономических связей, как Куба в связи с уничтожением социалистического лагеря, то выправление ситуации может занять годы (в случае Кубы порядка 10 лет). В случае холодной войны не видно никаких изменений, для выправления которых требовалось бы полвека.
    Вы хотите сказать, что за полвека не было сдвигов в решении проблем?!

    >> Если все решения вызывают более серьезные проблемы, то текущая ситуация близка к оптимальной. Мне, если честно, были по барабану проблемы дисбаланса водки с мылом, потому как советская власть мне бесплатно жилплощадь расширяла. Более того, увлекаются проблемами дисбаланса, как правило, те чьи фундаментальные бытовые проблемы были уже решены. При этом они как-то забывают о тех, чьи проблемы еще не были решены.

    > Во-первых, это не адресу. Я не считаю, что по-причине имеющихся в СССР проблем советский строй было необходимо уничтожать. Но из того, что советский строй не нужно было уничтожать вовсе не следует, что в нем не было проблем и их не надо было решать.
    Однако откуда у Вас уверенность, что при имеющихся ресурсах их можно было решить в короткие сроки без слома системы?

    > Во-вторых, для того, чтобы решения не вызывали более серьезных проблем необходимо иметь адекватную модель имеющихся проблем. Я такую модель для экономики предложил.
    И уже точно знаете, что она адекватна? :)
    > К сожалению, конструктивную критику предложенной модели услышал разве что от Iva.
    Дайте ссылку.
    От Undying
    К Вячеслав (20.04.2006 11:55:39)
    Дата 23.04.2006 12:44:44

    Виток за витком гонки вооружений - это стабильное состояние


    Вот если бы до определенного момента высокие военные расходы не требовались, а затем появилась необходимость их резкого наращивания, то период такого наращивания был бы нестабильным состоянием.

    >> Кризис это изменение ситуации, чем более существенным было изменении, тем объективно больше времени требуется на переход к стабильному состоянию.
    >Не только времени, но и ресурсов – рабочих рук, организаторов и материалов.

    Согласен.

    >Или моя квартира для Вас – грелка?

    "Грелками для пупка" могут являться только те товары, лишение которых не причиняет человеку значительных объективных неудобств. Лишение квартиры причиняет большие неудобства любому человеку, так что квартира не может быть "грелкой для пупка" по определению.

    >Вы хотите сказать, что за полвека не было сдвигов в решении проблем?!

    Локальные успехи, конечно, были, но общая тенденция была к усугублению существующих проблем.

    >Однако откуда у Вас уверенность, что при имеющихся ресурсах их можно было решить в короткие сроки без слома системы?

    Если общество осознает имеющиеся проблемы и располагает их правильными моделями, то проблемы обычно можно решить достаточно быстро. Однако вполне возможно, что состояние позднесоветского общества в целом и системы управления в частности не позволяло обществу понять и осознать существующие проблемы. В этом случае решение проблем стоящих перед СССР могло быть сильно затруднено или даже невозможно. В любом случае понять проблемы советского общества, в том числе и в экономике, необходимо, чтобы сделать из них правильные выводы и не повторить ошибки в будущем.

    >И уже точно знаете, что она адекватна? :)

    Может и не адекватна. Поэтому я и жду конструктивной критики, которая либо позволит установить неадекватность предложенной модели, либо позволит ее уточнить. К сожалению пока с конструктивной критикой дела обстоят плохо.

    >> К сожалению, конструктивную критику предложенной модели услышал разве что от Iva.
    >Дайте ссылку.

    https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/181227.htm
    От Вячеслав
    К Undying (23.04.2006 12:44:44)
    Дата 25.04.2006 17:03:08

    Re: Виток за...

    > Вот если бы до определенного момента высокие военные расходы не требовались, а затем появилась необходимость их резкого наращивания, то период такого наращивания был бы нестабильным состоянием.
    Ну, можно и так сказать, однако в условиях постоянного оттока сил и средств на военные нужды критерии качества надо применять с большой поправкой.

    >> Или моя квартира для Вас – грелка?

    > "Грелками для пупка" могут являться только те товары, лишение которых не причиняет человеку значительных объективных неудобств. Лишение квартиры причиняет большие неудобства любому человеку, так что квартира не может быть "грелкой для пупка" по определению.
    В данном случаи речь идет не о лишении, а о получении при фактическом отсутствии.

    >> Вы хотите сказать, что за полвека не было сдвигов в решении проблем?!
    > Локальные успехи, конечно, были, но общая тенденция была к усугублению существующих проблем.
    Вот оно как. Широкомасштабное строительство благоустроенного жилья – локальный успех, а дисбаланс по мылу-водке – усугубление? Т.е. системе стоило отказаться от дополнительного производства различных благ в пользу усовершенствования системы распределения? Я бы может и согласился с этим, если бы до 91 года не жил в многоквартирном доме без воды, но зато с печкой. А так, по-моему, хрен с ним с балансом мыла-водки и даешь максимум ресурсов на жилищное строительство. :)

    >> Однако откуда у Вас уверенность, что при имеющихся ресурсах их можно было решить в короткие сроки без слома системы?

    > Если общество осознает имеющиеся проблемы и располагает их правильными моделями, то проблемы обычно можно решить достаточно быстро.
    Знаете, я с подобным взглядом постоянно сталкиваюсь на работе у ученых мужей (а я занимаюсь внедрением ИТ в ВУЗе). Есть у них такой бзик, что если задача теоретически решена, то практическое воплощение придет очень скоро. А по жизни получается, что масса сил уходит на текущее обслуживание системы и немного на развитие по 1-2 направлениям. А что бы сделать что-то реально новое (причем прекрасно знаешь что и как делать) – нужны дополнительные ставки, железо и ПО. А их нет.

    > Однако вполне возможно, что состояние позднесоветского общества в целом и системы управления в частности не позволяло обществу понять и осознать существующие проблемы.
    Либо общество не имело ресурсов решать их по всем направлениям сразу. Что вернее. Мирон с Мигелем это хорошо показали в своей книге.

    > В этом случае решение проблем стоящих перед СССР могло быть сильно затруднено или даже невозможно. В любом случае понять проблемы советского общества, в том числе и в экономике, необходимо, чтобы сделать из них правильные выводы и не повторить ошибки в будущем.
    А Вы попробуйте поставить себя на место советского руководства и попытайтесь придумать откуда можно выделить ресурсы хотя бы на разруливание ситуации с мылом-водкой. Потому как теоретически решить было можно исходя из Вашей же модели:

    > Поясню на использовавшемся примере. Экономика произвела товар А на сумму 60 миллионов рублей, товар Б на сумму 40 миллионов рублей и товар В на сумму 50 миллионов рублей. Если выплатить зарплату в 150 миллионов рублей, то население хотело бы потратить ее следующим образом - 40 миллионов на товар А, 60 миллионов на товар Б, 50 миллионов на товар В. Если действительно выплатить такую зарплату, то получим значительное перепроизводство товара А, значительный дефицит товара Б и некоторый дефицит товара В. Мы решили бороться с диспропорциями путем изменения потребительской денежной массы. Рассмотрим два крайних случая. В первом случае мы решили полностью ликвидировать дефициты, для этого нам придется сжать спрос до 100 миллионов рублей, в этом случае дефицитность товара Б исчезнет, но взамен получим значительное перепроизводство товара В и большое перепроизводство товара А. Очевидно, что такое лекарство горше болезни. Во втором случае мы решили полностью ликвидировать перепроизводство товара путем расширения потребительского спроса. В этом случае мы выплатим зарплату в 225 миллионов рублей, соответственно перепроизводство товара А исчезнет, но взамен получим большой дефицит товара Б и значительный дефицит товара В. Тоже ничего хорошего, но в этом случае хотя бы весь товар раскупается, соответственно не надо думать, что же делать с нераскупленным товаром.

    Всего то и надо переназначить цены так, чтобы А при себестоимости 60 рублей стоил 40, Б при себестоимости 40 стоил 60, чего собственно и делали. Вопрос только в том, как узнать реально имеющейся спрос. А узнать его можно либо переделав всю систему распределения на рыночную, либо путем исследования спроса специализированными госорганами и расширения аппарата управления с целью повышения гибкости ценоназначения, т.е. за счет привлечения к системе распределения дополнительных ресурсов. То бишь за счет моей квартиры.
    От Undying
    К Вячеслав (25.04.2006 17:03:08)
    Дата 26.04.2006 17:21:28

    Re: Виток за...

    >Ну, можно и так сказать, однако в условиях постоянного оттока сил и средств на военные нужды критерии качества надо применять с большой поправкой.

    Разве доля военных расходов в СССР существенно росла? Вроде бы, напротив, даже сокращалась.

    >> "Грелками для пупка" могут являться только те товары, лишение которых не причиняет человеку значительных объективных неудобств. Лишение квартиры причиняет большие неудобства любому человеку, так что квартира не может быть "грелкой для пупка" по определению.
    >В данном случаи речь идет не о лишении, а о получении при фактическом отсутствии.

    Я объяснил какой смысл вкладывал в термин "грелка для пупка". Зачем пытаться увидеть в этом термине смыслы, которые я в него не вкладывал?

    >Вот оно как. Широкомасштабное строительство благоустроенного жилья – локальный успех, а дисбаланс по мылу-водке – усугубление?

    Читайте внимательнее. Мыло и водка это гипотетический пример со стороны Александра, реально диспропорции в советской экономике касались куда более серьезных вещей.

    >Знаете, я с подобным взглядом постоянно сталкиваюсь на работе у ученых мужей (а я занимаюсь внедрением ИТ в ВУЗе). Есть у них такой бзик, что если задача теоретически решена, то практическое воплощение придет очень скоро. А по жизни получается, что масса сил уходит на текущее обслуживание системы и немного на развитие по 1-2 направлениям.

    В случае общественных проблем самое сложное не в разработке правильной модели проблемы, а в донесении этой модели до общества в целом и власть имущих в частности. Как правило, даже в лучшем случае осознание проблемы обществом и соответственно поиск ее правильной модели становится возможным только после перехода проблемы в явную, кризисную фазу - "пока гром не грянет, мужик не перекрестится".

    >А Вы попробуйте поставить себя на место советского руководства и попытайтесь придумать откуда можно выделить ресурсы хотя бы на разруливание ситуации с мылом-водкой.

    Структурные проблемы как правило решаются не привлечением новых ресурсов, а перераспределением имеющихся.

    >Всего то и надо переназначить цены так, чтобы А при себестоимости 60 рублей стоил 40, Б при себестоимости 40 стоил 60, чего собственно и делали.

    Во-первых, такой способ решения проблемы не обязательно даст должный эффект, даже на потребительском рынке. То что население хотело бы приобрести 1000 единиц товара по цене в 60 рублей вовсе не означаете, что население приобретет 1500 единиц товара по цене в 40 рублей. Аналогично то, что население хотело бы приобрести 1500 единиц товара по цене в 40 рублей вовсе не означает, что население удовлетворит 1000 единиц товара по цене в 60 рублей.

    Во-вторых, собственно структурные диспропорции такой способ никак не решает (именно поэтому капиталистическая модель сама по себе не содержит никаких методов разрешения структурных кризисов, решить проблему может только госрегулирование). В чем они состоят? В том, что определенные секторы экономики потребляют больше ресурсов, чем дают отдачи. Если такая ситуация временна или касается фиксированных секторов, то в этом нет ничего особо страшного и такая ситуация может быть оправдана:

    Совершенно неправильно также утверждение, что при нашем нынешнем экономическом строе, на первой фазе развития коммунистического общества, закон стоимости регулирует будто бы "пропорции" распределения труда между различными отраслями производства.

    Если бы это было верно, то непонятно, почему у нас не развивают вовсю легкую промышленность, как наиболее рентабельную, преимущественно перед тяжелой промышленностью, являющейся часто менее рентабельной, а иногда и вовсе нерентабельной?
    ...
    Некоторые товарищи делают отсюда вывод, что закон планомерного развития народного хозяйства и планирования народного хозяйства уничтожает принцип рентабельности производства. Это совершенно неверно. Дело обстоит как раз наоборот. Если взять рентабельность не с точки зрения отдельных предприятий или отраслей производства и не в разрезе одного года, а с точки зрения всего народного хозяйства и в разрезе, скажем, 10-15 лет, что было бы единственно правильным подходом к вопросу, то временная и непрочная рентабельность отдельных предприятий или отраслей производства не может идти ни в какое сравнение с той высшей формой прочной и постоянной рентабельности, которую дают нам действия закона планомерного развития хозяйства и планирование народного хозяйства, избавляя нас от периодических экономических кризисов, разрушающих народного хозяйство и наносящих обществу колоссальный материальный ущерб, и обеспечивая нам непрерывный рост народного хозяйства с его высокими темпами. // Сталин "Экономические проблемы социализма в СССР

    Но если мы проблему диспропорций не признаем вообще и отказываемся ее решать, то это приводит к тому, что нерентабельные секторы экономики с течением времени разрастаются, в результате чего на их поддержание на плаву необходимо тратить все больше ресурсов за счет остальных отраслей, естественно замедляя этим их развитие. Рано или поздно ресурсов на поддержание нерентабельных секторов экономики требуется столько сколько экономика в целом выделить уже не может, в результате проблему переходит в явную, кризисную фазу.
    От Вячеслав
    К Undying (26.04.2006 17:21:28)
    Дата 26.04.2006 18:09:57

    Re: Виток за...

    > Разве доля военных расходов в СССР существенно росла? Вроде бы, напротив, даже сокращалась.
    Понятие «расход» в СССР весьма относительно. Грубо говоря в ВПК работало не большинство инженеров, но лучшие инженеры работали таки в ВПК.

    > Я объяснил какой смысл вкладывал в термин "грелка для пупка". Зачем пытаться увидеть в этом термине смыслы, которые я в него не вкладывал?
    Я просто уточнил.

    >> Вот оно как. Широкомасштабное строительство благоустроенного жилья – локальный успех, а дисбаланс по мылу-водке – усугубление?

    > Читайте внимательнее. Мыло и водка это гипотетический пример со стороны Александра, реально диспропорции в советской экономике касались куда более серьезных вещей.
    Так я вот и не понимаю каких? Если у системы распределения можно недостатки увидеть, то с производством мне вообще не понятно о каких диспропорциях идет речь.

    > В случае общественных проблем самое сложное не в разработке правильной модели проблемы, а в донесении этой модели до общества в целом и власть имущих в частности. Как правило, даже в лучшем случае осознание проблемы обществом и соответственно поиск ее правильной модели становится возможным только после перехода проблемы в явную, кризисную фазу - "пока гром не грянет, мужик не перекрестится".
    Здесь в общем согласен, но Вы подняли другую проблему, а нам бы с адекватной моделью сначала разобраться.

    >> А Вы попробуйте поставить себя на место советского руководства и попытайтесь придумать откуда можно выделить ресурсы хотя бы на разруливание ситуации с мылом-водкой.
    > Структурные проблемы как правило решаются не привлечением новых ресурсов, а перераспределением имеющихся.
    Правильно, ну так и откуда мы ресурсы отнимать (прераспределять) будем?

    >> Всего то и надо переназначить цены так, чтобы А при себестоимости 60 рублей стоил 40, Б при себестоимости 40 стоил 60, чего собственно и делали.

    > Во-первых, такой способ решения проблемы не обязательно даст должный эффект, даже на потребительском рынке. То что население хотело бы приобрести 1000 единиц товара по цене в 60 рублей вовсе не означаете, что население приобретет 1500 единиц товара по цене в 40 рублей. Аналогично то, что население хотело бы приобрести 1500 единиц товара по цене в 40 рублей вовсе не означает, что население удовлетворит 1000 единиц товара по цене в 60 рублей.
    Правильное замечание. Здесь еще надо учитывать нелинейности кривых спроса-предложения. Но мою мысль Вы похоже поняли правильно.

    > Во-вторых, собственно структурные диспропорции такой способ никак не решает (именно поэтому капиталистическая модель сама по себе не содержит никаких методов разрешения структурных кризисов, решить проблему может только госрегулирование). В чем они состоят? В том, что определенные секторы экономики потребляют больше ресурсов, чем дают отдачи.
    Так это они мало рыночной отдачи дают, а общественной может как раз и не мало.

    > Если такая ситуация временна или касается фиксированных секторов, то в этом нет ничего особо страшного и такая ситуация может быть оправдана:
    Она и в других случаях может быть оправдана.

    > Совершенно неправильно также утверждение, что при нашем нынешнем экономическом строе, на первой фазе развития коммунистического общества, закон стоимости регулирует будто бы "пропорции" распределения труда между различными отраслями производства.

    > Если бы это было верно, то непонятно, почему у нас не развивают вовсю легкую промышленность, как наиболее рентабельную, преимущественно перед тяжелой промышленностью, являющейся часто менее рентабельной, а иногда и вовсе нерентабельной?
    ...
    > Некоторые товарищи делают отсюда вывод, что закон планомерного развития народного хозяйства и планирования народного хозяйства уничтожает принцип рентабельности производства. Это совершенно неверно. Дело обстоит как раз наоборот. Если взять рентабельность не с точки зрения отдельных предприятий или отраслей производства и не в разрезе одного года, а с точки зрения всего народного хозяйства и в разрезе, скажем, 10-15 лет, что было бы единственно правильным подходом к вопросу, то временная и непрочная рентабельность отдельных предприятий или отраслей производства не может идти ни в какое сравнение с той высшей формой прочной и постоянной рентабельности, которую дают нам действия закона планомерного развития хозяйства и планирование народного хозяйства, избавляя нас от периодических экономических кризисов, разрушающих народного хозяйство и наносящих обществу колоссальный материальный ущерб, и обеспечивая нам непрерывный рост народного хозяйства с его высокими темпами. // Сталин "Экономические проблемы социализма в СССР

    Ну, вот Вам русским по синему сказано, что рентабельность отдельных предприятий – фигня, главное чтобы вся система в целом была рентабельна, потому как все отдельные предприятия не более чем цеха и отделения в одном мегапредприятии – народном хозяйстве. А значит в рамках ассортимента продукции произведенной нашим мегапредприятием мы можем назначать цены как хотим, лишь бы сумма цен ТНП соответствовала суммам имеющимся на руках у населения.

    > Но если мы проблему диспропорций не признаем вообще и отказываемся ее решать, то это приводит к тому, что нерентабельные секторы экономики с течением времени разрастаются, в результате чего на их поддержание на плаву необходимо тратить все больше ресурсов за счет остальных отраслей, естественно замедляя этим их развитие. Рано или поздно ресурсов на поддержание нерентабельных секторов экономики требуется столько сколько экономика в целом выделить уже не может, в результате проблему переходит в явную, кризисную фазу.

    Не, конечно такой гипотетический случай можно рассмотреть (к примеру, полный экономический крах в ходе неудачной тотальной войны), только причем тут СССР?
    От Undying
    К Вячеслав (26.04.2006 18:09:57)
    Дата 27.04.2006 13:52:59

    Re: Виток за...


    >Понятие «расход» в СССР весьма относительно. Грубо говоря в ВПК работало не большинство инженеров, но лучшие инженеры работали таки в ВПК.

    Согласен, я по-видимому не прав.

    Одновременно развертывание крупных военно-стратегических программ (ракетно-космическая, атомная, перевооружение подводного флота и др.) сопровождалось ускорением динамики выпуска вооружений: если в начале 60-х годов соотношение между годовыми темпами прироста в ВПК и в машиностроении в целом составляло 0,71, то к началу 70-х годов оно достигло 1,1. ВПК, имеющий безусловный приоритет в удовлетворении спроса на качественные ресурсы, поглощал значительную часть продукции приборостроения, электротехники, точного станкостроения, средств автоматизации.

    Т.е. если в начале 60-х, несмотря на реальнейшие внешние угрозы, оказывалось возможным наращивать машиностроение значительно более высокими темпами, чем ВПК, то уже к началу 70-х, несмотря на существенное снижение внешних угроз, ВПК рос уже быстрее машиностроения. Что и становилось одной из причин диспропорций.

    >Правильно, ну так и откуда мы ресурсы отнимать (прераспределять) будем?

    Неплохая статья, показывающая в чем именно заключались структурные диспропорции в советской экономике:     http://old.russ.ru:8080/antolog/inoe/belous.htm.

    >Так я вот и не понимаю каких? Если у системы распределения можно недостатки увидеть, то с производством мне вообще не понятно о каких диспропорциях идет речь.

    Например, для удовлетворения своих потребностей в бытовой технике (понятие не тождественное сумме сиюминутных потребностей индивидумов) общество готово расходовать 10% общественного дохода. Если мы разовьем производство бытовой техники так, что на нее будет расходоваться 15% общественного дохода, то получим диспропорцию. Причем даже если мы убедим, например посредством рекламы, потребителей и инвесторов, что необходимо расходовать на бытовую технику именно 15% общественного дохода, диспропорцию это не ликвидирует. Т.к. рост расходов общества на бытовую технику будет производится за счет других потребностей, в том числе и куда более жизненно важных, чем бытовая техника. Именно такая ситуация сложилась в США с ИТ-технологиями. Пропагандой и рекламой и потребителей и инвесторов удалось убедить, что ИТ-технологии это круто и прогрессивно, в результате никаких сложностей с финансированием ИТ-сектор не испытывал. Но реально внедрение ИТ-технологий не дало роста производительности труда, т.е. финансирование ИТ-сектора производилось за счет других секторов экономики, что не могло не привести к деградации и ликвидации реального сектора американской экономики. Так как американские потребители, несмотря на развитие ИТ-технологий, продолжают нуждаться в товарах реального сектора экономики, то результатом сверхразвития ИТ-сектора стал структурный кризис, т.е. сегодняшняя структура американской экономики не соответствует реальным потребностям американского общества.

    >Правильное замечание. Здесь еще надо учитывать нелинейности кривых спроса-предложения. Но мою мысль Вы похоже поняли правильно.

    Да. Кроме того далеко не все диспропорции могут быть описаны и соответственно решены в монетарном виде. Например, для удовлетворения потребностей общества в пище минимально необходимо 10 миллионов тонн хлеба. Если мы располагаем только 8 миллионами тонн хлеба, то, как бы мы не меняли цену на хлеб, все равно будет наблюдаться диспропорция в виде голода. Разрешить эту диспропорцию можно только увеличением количества хлеба за счет роста производства или импорта.

    >Так это они мало рыночной отдачи дают, а общественной может как раз и не мало.

    Выражение отдачи в денежной форме часто является удобным инструментом анализа, но это не означает, что отдача всегда может быть переведена в монетарную форму. Например, из того, что в СССР медицина была бесплатной вовсе не следует, что общество не хотело тратить на удовлетворение своей потребности в здравохранении, допустим, 10% общественного дохода. Но если медицина будет потреблять 20% общественного дохода, то, даже если она при этом добьется больших успехов, это приведет к диспропорциям, т.к. будет достигнуто за счет ущемления других потребностей общества, которые могут быть не менее важными чем медицина.

    >> Если такая ситуация временна или касается фиксированных секторов, то в этом нет ничего особо страшного и такая ситуация может быть оправдана:
    >Она и в других случаях может быть оправдана.

    В каких именно?

    >Ну, вот Вам русским по синему сказано, что рентабельность отдельных предприятий – фигня, главное чтобы вся система в целом была рентабельна, потому как все отдельные предприятия не более чем цеха и отделения в одном мегапредприятии – народном хозяйстве.

    Вот именно, задача рентабельности системы в целом не снимается. Если нерентабельность отдельных секторов экономики нарастает, то рано или поздно она скажется на рентабельности системы в целом. Например, есть у нас в экономике нерентабельный сектор, допустим на покрытие его нерентабельности уходит 1% общественного дохода. Это пока не слишком страшно, т.к. изыскать 1% вполне можно без существенного ущерба для развития других секторов экономики. Но если завтра этот нерентабельный сектор разрастется, то на покрытие его нерентабельности будет уходить уже 2% общественного дохода, изыскать такие средства уже будет гораздо сложнее и уже существенно скажется на развитии других отраслей. Послезавтра этот сектор разбухнет еще более, и на покрытие его нерентабельности понадобится уже 5% общественного дохода, таких средств экономика изыскать уже не сможет, в результате проблема перейдет в кризисную фазу.

    >А значит в рамках ассортимента продукции произведенной нашим мегапредприятием мы можем назначать цены как хотим, лишь бы сумма цен ТНП соответствовала суммам имеющимся на руках у населения.

    Цены имеют определенный объективный уровень, который может быть теоретически рассчитан через квалификацию и объем затраченного на производство труда. Существенное расхождение установленной и объективной цены не есть хорошо и может приводить к большим проблемам, поэтому такое расхождение следует использовать в отдельных, критических ситуациях, но ни в коем случае не как основной инструмент управления экономикой.

    Беда не в том, что закон стоимости воздействует у нас на производство. Беда в том, что наши хозяйственники и плановики, за немногими исключениями, плохо знакомы с действиями закона стоимости, не изучают их и не умеют учитывать в расчетах. Этим, собственно, и объясняется та неразбериха, которая все еще царит у нас в вопросе о политике цен. Вот один из многочисленных примеров. Некоторое время тому назад было решено упорядочить в интересах хлопководства соотношение цен на хлопок и зерно, уточнить цены на зерно, продаваемое хлопкоробам, и поднять цены на хлопок, сдаваемый государству. В связи с этим наши хозяйственники и плановики внесли предложение, которое не могло не изумить членов ЦК, так как по этому предложению цена на тонну зерна предлагалась почти такая же, как цена на тонну хлопка, при этом цена на тонну зерна была приравнена к цене на тонну печеного хлеба. На замечания членов ЦК о том, что цена на тонну печеного хлеба должна быть выше цена на тонну зерна ввиду добавочных расходов на помол и выпечку, что хлопок вообще стоит намного дороже, чем зерно, о чем свидетельствуют также мировые цены на хлопок и зерно, авторы предложения не могли сказать ничего вразумительного. Ввиду этого ЦК пришлось взять это дело в свои руки, снизить цены на зерно и поднять цены на хлопок. Что было бы, если бы предложение этих товарищей получило законную силу? Мы разорили бы хлопкоробов и остались бы без хлопка. // Сталин "Экономические проблемы социализма в СССР"

    >> Но если мы проблему диспропорций не признаем вообще и отказываемся ее решать, то это приводит к тому, что нерентабельные секторы экономики с течением времени разрастаются, в результате чего на их поддержание на плаву необходимо тратить все больше ресурсов за счет остальных отраслей, естественно замедляя этим их развитие. Рано или поздно ресурсов на поддержание нерентабельных секторов экономики требуется столько сколько экономика в целом выделить уже не может, в результате проблему переходит в явную, кризисную фазу.
    >
    >Не, конечно такой гипотетический случай можно рассмотреть (к примеру, полный экономический крах в ходе неудачной тотальной войны), только причем тут СССР?

    Это не гипотетический случай. Структурные диспропорции, например, стали причиной Великой депрессии. Точно также структурные диспропорции были причиной проблем в советской экономике. Разница здесь заключается в том, что в отличие от капиталистической модели плановая обладает очень большими, но все же ограниченными, возможностями по оттягиванию структурного кризиса. Поэтому если в случае Великой депрессии структурные диспропорции привели к кризису в явной форме за считанные годы, то в СССР переход в явную, кризисную фазу мог оттягиваться очень долго и судя по всему к 1985 возможности экономики по оттягиванию кризиса были далеко не исчерпаны, т.е. экономический кризис был инициирован кризисами в идеологической и управленческой сферах.
    От Вячеслав
    К Undying (27.04.2006 13:52:59)
    Дата 27.04.2006 16:06:31

    Re: Виток за...

    >> Правильно, ну так и откуда мы ресурсы отнимать (прераспределять) будем?

    > Неплохая статья, показывающая в чем именно заключались структурные диспропорции в советской экономике:     http://old.russ.ru:8080/antolog/inoe/belous.htm.
    Можете конкретно показать что вот эта отрасль – гипертрофированна, а та- недоразвита? Я пока вижу не доказательство наличия диспропорций, а их постулирование, которое иллюстрируется некоторыми цифрами. Аналогично я могу заявить что товарищ Сидоров – сумасшедший и проиллюстрировать это утверждение ссылками на то что т.Сидоров каждый день на столбы залезает. Однако есть еще вариант что т.Сидоров работает электриком. Дайте мне для начала объективный критерий наличия диспропорций.

    >> Так я вот и не понимаю каких? Если у системы распределения можно недостатки увидеть, то с производством мне вообще не понятно о каких диспропорциях идет речь.

    > Например, для удовлетворения своих потребностей в бытовой технике (понятие не тождественное сумме сиюминутных потребностей индивидумов) общество готово расходовать 10% общественного дохода. Если мы разовьем производство бытовой техники так, что на нее будет расходоваться 15% общественного дохода, то получим диспропорцию. Причем даже если мы убедим, например посредством рекламы, потребителей и инвесторов, что необходимо расходовать на бытовую технику именно 15% общественного дохода, диспропорцию это не ликвидирует.
    Почему? Почему те 10%, которые общество было готово расходывать, не были диспропорцией, а те 15% которое общество стало готово расходывать – уже диспропорция.
    > Т.к. рост расходов общества на бытовую технику будет производится за счет других потребностей, в том числе и куда более жизненно важных, чем бытовая техника.
    Гм, если общество готово увеличивать расходы на бытовую технику, то именно эта потребность и есть жизненно важная для этого общества.

    > Именно такая ситуация сложилась в США с ИТ-технологиями. Пропагандой и рекламой и потребителей и инвесторов удалось убедить, что ИТ-технологии это круто и прогрессивно, в результате никаких сложностей с финансированием ИТ-сектор не испытывал. Но реально внедрение ИТ-технологий не дало роста производительности труда, т.е. финансирование ИТ-сектора производилось за счет других секторов экономики, что не могло не привести к деградации и ликвидации реального сектора американской экономики. Так как американские потребители, несмотря на развитие ИТ-технологий, продолжают нуждаться в товарах реального сектора экономики, то результатом сверхразвития ИТ-сектора стал структурный кризис, т.е. сегодняшняя структура американской экономики не соответствует реальным потребностям американского общества.

    А кто эти реальные потребности знает, кроме самого американского общества?

    > Да. Кроме того далеко не все диспропорции могут быть описаны и соответственно решены в монетарном виде. Например, для удовлетворения потребностей общества в пище минимально необходимо 10 миллионов тонн хлеба. Если мы располагаем только 8 миллионами тонн хлеба, то, как бы мы не меняли цену на хлеб, все равно будет наблюдаться диспропорция в виде голода. Разрешить эту диспропорцию можно только увеличением количества хлеба за счет роста производства или импорта.

    Правильно. Культурные потребности могут перекрыться физиологическими. Но причем тут СССР? Неужели «диспропорции» были такими что физиологические потребности начали бунтовать?

    >> Так это они мало рыночной отдачи дают, а общественной может как раз и не мало.

    > Выражение отдачи в денежной форме часто является удобным инструментом анализа, но это не означает, что отдача всегда может быть переведена в монетарную форму.
    Именно так.
    > Например, из того, что в СССР медицина была бесплатной вовсе не следует, что общество не хотело тратить на удовлетворение своей потребности в здравохранении, допустим, 10% общественного дохода. Но если медицина будет потреблять 20% общественного дохода, то, даже если она при этом добьется больших успехов, это приведет к диспропорциям, т.к. будет достигнуто за счет ущемления других потребностей общества, которые могут быть не менее важными чем медицина.
    Гы, а могут быть существенно мене важными. Самое смешное, что объективно этого не определить. Единственное ограничение с низу – усредненное значение физиологического минимума.

    >>> Если такая ситуация временна или касается фиксированных секторов, то в этом нет ничего особо страшного и такая ситуация может быть оправдана:
    >> Она и в других случаях может быть оправдана.

    > В каких именно?
    В любых, когда позволяет обществу физически выживать.

    >> Ну, вот Вам русским по синему сказано, что рентабельность отдельных предприятий – фигня, главное чтобы вся система в целом была рентабельна, потому как все отдельные предприятия не более чем цеха и отделения в одном мегапредприятии – народном хозяйстве.
    > Вот именно, задача рентабельности системы в целом не снимается. Если нерентабельность отдельных секторов экономики нарастает, то рано или поздно она скажется на рентабельности системы в целом.
    А Вы можете дать критерий нерентабельности системы в целом. Я могу представить только один – проигрыш другой системе в тотальной войне.
    > Например, есть у нас в экономике нерентабельный сектор, допустим на покрытие его нерентабельности уходит 1% общественного дохода. Это пока не слишком страшно, т.к. изыскать 1% вполне можно без существенного ущерба для развития других секторов экономики. Но если завтра этот нерентабельный сектор разрастется, то на покрытие его нерентабельности будет уходить уже 2% общественного дохода, изыскать такие средства уже будет гораздо сложнее и уже существенно скажется на развитии других отраслей. Послезавтра этот сектор разбухнет еще более, и на покрытие его нерентабельности понадобится уже 5% общественного дохода, таких средств экономика изыскать уже не сможет, в результате проблема перейдет в кризисную фазу.
    И в чем конкретном этот кризис будет выражаться?

    >> А значит в рамках ассортимента продукции произведенной нашим мегапредприятием мы можем назначать цены как хотим, лишь бы сумма цен ТНП соответствовала суммам имеющимся на руках у населения.

    > Цены имеют определенный объективный уровень, который может быть теоретически рассчитан через квалификацию и объем затраченного на производство труда. Существенное расхождение установленной и объективной цены не есть хорошо и может приводить к большим проблемам, поэтому такое расхождение следует использовать в отдельных, критических ситуациях, но ни в коем случае не как основной инструмент управления экономикой.
    И что это за объективная субстанция определяющая «истинную цену»? Насколько я понимаю «истинная цена» - это та что из рынка. Нет рынка - нет и «истинной цены».
    Т.е. чтобы Ваша модель была адекватна Вам надо каким-то образом определить долю рынка в экономике.

    > Беда не в том, что закон стоимости воздействует у нас на производство. Беда в том, что наши хозяйственники и плановики, за немногими исключениями, плохо знакомы с действиями закона стоимости, не изучают их и не умеют учитывать в расчетах. Этим, собственно, и объясняется та неразбериха, которая все еще царит у нас в вопросе о политике цен. Вот один из многочисленных примеров. Некоторое время тому назад было решено упорядочить в интересах хлопководства соотношение цен на хлопок и зерно, уточнить цены на зерно, продаваемое хлопкоробам, и поднять цены на хлопок, сдаваемый государству. В связи с этим наши хозяйственники и плановики внесли предложение, которое не могло не изумить членов ЦК, так как по этому предложению цена на тонну зерна предлагалась почти такая же, как цена на тонну хлопка, при этом цена на тонну зерна была приравнена к цене на тонну печеного хлеба. На замечания членов ЦК о том, что цена на тонну печеного хлеба должна быть выше цена на тонну зерна ввиду добавочных расходов на помол и выпечку, что хлопок вообще стоит намного дороже, чем зерно, о чем свидетельствуют также мировые цены на хлопок и зерно, авторы предложения не могли сказать ничего вразумительного. Ввиду этого ЦК пришлось взять это дело в свои руки, снизить цены на зерно и поднять цены на хлопок. Что было бы, если бы предложение этих товарищей получило законную силу? Мы разорили бы хлопкоробов и остались бы без хлопка. // Сталин "Экономические проблемы социализма в СССР"
    Отличный пример. Критерием оптимизации здесь служит желание не обидеть хлопкоробов. Но ведь могло бы быть и иначе и тогда диспропорции бы не было.

    >> Не, конечно такой гипотетический случай можно рассмотреть (к примеру, полный экономический крах в ходе неудачной тотальной войны), только причем тут СССР?

    > Это не гипотетический случай. Структурные диспропорции, например, стали причиной Великой депрессии.
    Структурные диспропорции относительно чего? Относительно максимизации прибыли диспропорций не было.

    > Точно также структурные диспропорции были причиной проблем в советской экономике. Разница здесь заключается в том, что в отличие от капиталистической модели плановая обладает очень большими, но все же ограниченными, возможностями по оттягиванию структурного кризиса. Поэтому если в случае Великой депрессии структурные диспропорции привели к кризису в явной форме за считанные годы, то в СССР переход в явную, кризисную фазу мог оттягиваться очень долго и судя по всему к 1985 возможности экономики по оттягиванию кризиса были далеко не исчерпаны, т.е. экономический кризис был инициирован кризисами в идеологической и управленческой сферах.
    От Undying
    К Вячеслав (27.04.2006 16:06:31)
    Дата 10.05.2006 17:31:47

    Re: Виток за...

    >Можете конкретно показать что вот эта отрасль – гипертрофированна, а та- недоразвита? Я пока вижу не доказательство наличия диспропорций, а их постулирование, которое иллюстрируется некоторыми цифрами.

    Информации приведенной в статье, как минимум, достаточно для того, чтобы от нее не отмахиваться. На самом деле проблема не в фактах, а в вере. Вы (во многом я имею солидаристов вообще) верите, что в советской экономике не существовало проблем, соответственно факты противоречащие вере отбрасываете без рассмотрения. Понятно, что такая вера во многом стала защитной реакцией на недобросовестную и лживую критику заславских и аганбянов, но одновременно эта вера препятствует осмыслению проблем советской экономики, без чего невозможно сделать правильные выводы. Между тем вопрос проблем советской экономики один из ключевых для возможности союза между патриотами и той частью демократов, которая разочаровалась в неолиберальных реформах. Если бы удалось наглядно показать проблемы советской экономики и возможные пути их решения, то одно из главных препятствий на пути такого союза было бы ликвидировано.

    >Гм, если общество готово увеличивать расходы на бытовую технику, то именно эта потребность и есть жизненно важная для этого общества.

    Посредством рекламы и пропаганды до 15% была увеличена потребность в бытовой технике в сумме сиюминутных потребностей индивидумов. Реальная потребность общества в бытовой технике от этого существенно не изменилась, т.е. по-прежнему составляет 10%.

    >А кто эти реальные потребности знает, кроме самого американского общества?

    Условно. До развития ИТ-технологий реальный сектор американской экономики производил товаров на 2 триллиона долларов, в том числе 10 миллиардов пар носок на сумму в 20 миллиардов долларов. В результате развития ИТ-технологий образовался ИТ-сектор в 0,5 триллиона долларов. Если бы развитие ИТ-технологий обеспечило рост производительности труда, то проблем бы не было, к 2 триллионному реальному сектору просто бы добавался полтриллионный ИТ-сектор. Однако роста производительности труда не произошло, т.е. развитие ИТ-сектора шло за счет реального сектора. В результате реальный сектор сжался до 1,5 триллионов долларов, в том числе производство носок до 7,5 миллиардов пар на сумму в 15 миллиардов долларов. Если бы в результате развития ИТ-технологий у американцев уменьшились потребности в реальных товаров, то и это не составляло особой проблемы, но этого не произошло, американцы по-прежнему хотят ходить в носках. Возникшую диспропорцию между производством и потребностями общества американское руководство пыталось компенсировать за счет импорта, что привело к систематическому росту дефицита внешнеторгового баланса США, достигшего к сегодняшнему дню 7% официального ВВП.

    >> Да. Кроме того далеко не все диспропорции могут быть описаны и соответственно решены в монетарном виде. Например, для удовлетворения потребностей общества в пище минимально необходимо 10 миллионов тонн хлеба. Если мы располагаем только 8 миллионами тонн хлеба, то, как бы мы не меняли цену на хлеб, все равно будет наблюдаться диспропорция в виде голода. Разрешить эту диспропорцию можно только увеличением количества хлеба за счет роста производства или импорта.
    >
    >Правильно. Культурные потребности могут перекрыться физиологическими.

    Не понял, причем здесь перекрытие культурных и физиологических потребностей? В вышеприведенном примере речь шла совсем не об этом.

    >Гы, а могут быть существенно мене важными. Самое смешное, что объективно этого не определить.

    А никто и не говорил, что будет легко. Если бы потребности общества можно было описать парой математических формул, то давным давно никаких экономических кризисов бы не было. Можно лишь выработать какие-то частные критерии сигнализирующие о структурных проблемах, например, если убыточность какой-либо отрасли в абсолютном выражении систематически растет, то это сигнализирует о том, что отрасль паразитирует на остальной экономике (ситуация с ИТ), другой пример, если отрасль потребляет все больше ресурсов не давая адекватной отдачи в реальном выражении, то это опять же является индикатором паразитизма отрасли (сегодняшняя ситуация с недвижимостью в мире). Однако безусловно разработка таких критериев не является панацеей, в каждой конкретной ситуации необходимо думать, для чего собственно общество экономистов и кормит. Если же вместо разработки решения конкретной проблемы экономисты аппелируют к идолу плановости или идолу "невидимой руки рынка", то означает, что общество кормит экономистов напрасно, т.к. по сути они уже превратились в паразитов.

    >>>> Если такая ситуация временна или касается фиксированных секторов, то в этом нет ничего особо страшного и такая ситуация может быть оправдана:
    >>> Она и в других случаях может быть оправдана.
    >В любых, когда позволяет обществу физически выживать.

    Другой случай, это когда наблюдается систематический рост убыточности во времени в абсолютном выражении. Однако ресурсы общества не безграничны, рано или поздно их не хватит для покрытия этой убыточности. Соответственно если выживание общества базируется на систематическом росте убыточности, то рано или поздно возможности для выживания общества будет исчерпаны. Поэтому такая ситуация является в высшей степени страшной.

    >А Вы можете дать критерий нерентабельности системы в целом.

    Рентабельность системы в целом это прирост дохода общества. Если доход общества растет, значит, система рентабельна, если падает, значит, нерентабельна, если прирост дохода общества замедляется, значит, рентабельность системы падает.

    >Я могу представить только один – проигрыш другой системе в тотальной войне.

    Проигрыш другой системе никакого отношения к рентабельности не имеет.

    >> Например, есть у нас в экономике нерентабельный сектор, допустим на покрытие его нерентабельности уходит 1% общественного дохода. Это пока не слишком страшно, т.к. изыскать 1% вполне можно без существенного ущерба для развития других секторов экономики. Но если завтра этот нерентабельный сектор разрастется, то на покрытие его нерентабельности будет уходить уже 2% общественного дохода, изыскать такие средства уже будет гораздо сложнее и уже существенно скажется на развитии других отраслей. Послезавтра этот сектор разбухнет еще более, и на покрытие его нерентабельности понадобится уже 5% общественного дохода, таких средств экономика изыскать уже не сможет, в результате проблема перейдет в кризисную фазу.
    >И в чем конкретном этот кризис будет выражаться?

    В Великой депрессии, например.

    >И что это за объективная субстанция определяющая «истинную цену»? Насколько я понимаю «истинная цена» - это та что из рынка. Нет рынка - нет и «истинной цены».

    Смотрите дискуссию с Ниткиным.

    >> Беда не в том, что закон стоимости воздействует у нас на производство. Беда в том, что наши хозяйственники и плановики, за немногими исключениями, плохо знакомы с действиями закона стоимости, не изучают их и не умеют учитывать в расчетах. Этим, собственно, и объясняется та неразбериха, которая все еще царит у нас в вопросе о политике цен. Вот один из многочисленных примеров. Некоторое время тому назад было решено упорядочить в интересах хлопководства соотношение цен на хлопок и зерно, уточнить цены на зерно, продаваемое хлопкоробам, и поднять цены на хлопок, сдаваемый государству. В связи с этим наши хозяйственники и плановики внесли предложение, которое не могло не изумить членов ЦК, так как по этому предложению цена на тонну зерна предлагалась почти такая же, как цена на тонну хлопка, при этом цена на тонну зерна была приравнена к цене на тонну печеного хлеба. На замечания членов ЦК о том, что цена на тонну печеного хлеба должна быть выше цена на тонну зерна ввиду добавочных расходов на помол и выпечку, что хлопок вообще стоит намного дороже, чем зерно, о чем свидетельствуют также мировые цены на хлопок и зерно, авторы предложения не могли сказать ничего вразумительного. Ввиду этого ЦК пришлось взять это дело в свои руки, снизить цены на зерно и поднять цены на хлопок. Что было бы, если бы предложение этих товарищей получило законную силу? Мы разорили бы хлопкоробов и остались бы без хлопка. // Сталин "Экономические проблемы социализма в СССР"
    >Отличный пример. Критерием оптимизации здесь служит желание не обидеть хлопкоробов. Но ведь могло бы быть и иначе и тогда диспропорции бы не было.

    В цитате Сталина присутствует следующие мотивы:

    1. Обращение к здравому смыслу - "цена на тонну печеного хлеба должна быть выше цена на тонну зерна ввиду добавочных расходов на помол и выпечку";
    2. Неявное обращение к объективной стоимости - "хлопок вообще стоит намного дороже, чем зерно";
    3. Обращение к мировому опыту - "о чем свидетельствуют также мировые цены на хлопок и зерно";
    4. Обращение к целесообразности - "Мы разорили бы хлопкоробов и остались бы без хлопка.".

    Вы умудрились не заметить ни одного из этих мотивов, зато обнаружили "желание не обидеть хлопкоробов", которое как раз в цитате не содержится. Сложно дискутировать при таком понимании текста оппонентом.

    >Структурные диспропорции относительно чего? Относительно максимизации прибыли диспропорций не было.

    Определение структурных диспропорций я уже приводил не раз, никакой максимизации прибыли в этом определении не содержалось. Смысла приводить определение еще раз я не вижу.
    От Дм. Ниткин
    К Undying (27.04.2006 13:52:59)
    Дата 27.04.2006 14:35:37

    А вот тут серьезная ошибка

    >Цены имеют определенный объективный уровень, который может быть теоретически рассчитан через квалификацию и объем затраченного на производство труда.

    В этом утверждении. Оно неверно.
    Цены имеют (в каждый момент времени) определенный объективный уровень, но он не имеет отношения к затраченному труду. Наоборот, именно, как вы выражаетесь, доля национального дохода, которую общество готово потратить на производство товаров/услуг в той или иной сфере, определяет объем труда, который в эту сферу направится. И уровень цен тоже.

    Чтобы было понятнее, попробуйте поразмышлять на тему: что такое "объективный уровень цен на нефть"? Или на землю.

    В спорах о трудовой теории стоимости тут много копий было сломано, но в целом ее место в науке уже определилось. Это памятник экономической мысли XIX века.
    От Дмитрий Кропотов
    К Дм. Ниткин (27.04.2006 14:35:37)
    Дата 28.04.2006 13:01:22

    Кем определилось-то?

    Привет!

    >В спорах о трудовой теории стоимости тут много копий было сломано, но в целом ее место в науке уже определилось. Это памятник экономической мысли XIX века.

    Пока не предложено альтернативной теории, учитывающей и объясняющей феномен эксплуатации место трудовой теории стоимости не будет занято.

    То что сейчас называют форм.эк.теорией - не более чем набор ремесленных рецептов.


    Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
    От Undying
    К Дм. Ниткин (27.04.2006 14:35:37)
    Дата 27.04.2006 16:37:59

    Вы говорите о рыночной, а не объективной цене

    >Цены имеют (в каждый момент времени) определенный объективный уровень, но он не имеет отношения к затраченному труду. Наоборот, именно, как вы выражаетесь, доля национального дохода, которую общество готово потратить на производство товаров/услуг в той или иной сфере, определяет объем труда, который в эту сферу направится. И уровень цен тоже.

    Например, общество готово потратить на удовлетворение потребности в автомобилях 10% общественного дохода. Если в производстве автомобилей было бы задействовано 10% общественных ресурсов, то был бы произведен 1 миллион автомобилей. Соответственно объективная цена на автомобиль равна 10% общественного дохода / 1 миллион автомобилей. Однако реально, допустим, в производстве автомобилей было задействовано не 10%, а лишь 5% общественных ресурсов, поэтому произведено было 500 тысяч автомобилей. Соответственно рыночная цена автомобиля оказалась равна 10% общественного дохода / 500 тысяч автомобилей (точнее несколько меньше, т.к. часть спроса не будет удовлетворена из-за высокой цены). Расхождение между рыночной и объективной ценой является индикатором наличия диспропорции в экономике.

    >Чтобы было понятнее, попробуйте поразмышлять на тему: что такое "объективный уровень цен на нефть"?

    Аналогично. Допустим, на удовлетворение своей потребности в нефти общество готово потратить 15% общественного дохода, значит, объективная цена на нефть равна 15% общественного дохода / объем нефти, который мы могли бы добыть, если бы задействовали в добыче 15% общественных ресурсов.

    >Или на землю.

    Во-первых, землю, также как и недра, я не рассматриваю как товар.

    Во-вторых, понятие объективной цены относится к распределению произведенного товара, а не к перераспределению уже потребленного обществом. Продажа земли это перераспределение товара уже потребленного обществом.
    От Дм. Ниткин
    К Undying (27.04.2006 16:37:59)
    Дата 28.04.2006 13:39:15

    А она и есть объективная

    ...если абстрагироваться от краткосрочных конъюнктурных колебаний.

    >Например, общество готово потратить на удовлетворение потребности в автомобилях 10% общественного дохода. Если в производстве автомобилей было бы задействовано 10% общественных ресурсов, то был бы произведен 1 миллион автомобилей. Соответственно объективная цена на автомобиль равна 10% общественного дохода / 1 миллион автомобилей. Однако реально, допустим, в производстве автомобилей было задействовано не 10%, а лишь 5% общественных ресурсов, поэтому произведено было 500 тысяч автомобилей. Соответственно рыночная цена автомобиля оказалась равна 10% общественного дохода / 500 тысяч автомобилей (точнее несколько меньше, т.к. часть спроса не будет удовлетворена из-за высокой цены).

    Неверно. Рыночная цена автомобиля определится соотношением спроса и предложения, при этом существенная часть спроса переключится на заменяющие товары (велосипеды, общественный транспорт), а еще часть спроса - на альтернативные потребности (хотел купить автомобиль, да дорого, построю тогда баню на участке). Почитайте про кривые спроса.

    Далее, установившаяся таким образом рыночная цена определит предельно допустимый уровень затрат (в т.ч. затрат труда) на производство автомобилей.

    >Расхождение между рыночной и объективной ценой является индикатором наличия диспропорции в экономике.

    Нет этого расхождения. А индикатор наличия диспропорций в экономике - это или непомерно высокая дифференциация доходности производства в разных отраслях, или общая стагнация производства в силу общего раскладывания убытков.

    >>Чтобы было понятнее, попробуйте поразмышлять на тему: что такое "объективный уровень цен на нефть"?
    >
    >Аналогично. Допустим, на удовлетворение своей потребности в нефти общество готово потратить 15% общественного дохода

    Вот любопытно. У меня совсем нет потребности в нефти. В бензине - есть, в отоплении и горячей воде - есть. А нефти мне не надо. Что же тогда такое "общественная потребность в нефти"?

    >значит, объективная цена на нефть равна 15% общественного дохода / объем нефти, который мы могли бы добыть, если бы задействовали в добыче 15% общественных ресурсов.

    Нет, так не пойдет. Тогда получается, что любая цена - "объективная". Конечно, эти 15% достанутся нефтедобытчикам, кому же еще?

    >Во-первых, землю, также как и недра, я не рассматриваю как товар.

    А она все равно является товаром, то есть покупается и продается. Независимо от Ваших суждений :)

    >Во-вторых, понятие объективной цены относится к распределению произведенного товара, а не к перераспределению уже потребленного обществом. Продажа земли это перераспределение товара уже потребленного обществом.

    Каша. Что такое "перераспределение потребленного товара"? Особенно если земля, как Вы считаете, не товар?
    Лучше пока оставим.

    Учебники по экономической теории читать не пробовали?
    От Undying
    К Дм. Ниткин (28.04.2006 13:39:15)
    Дата 28.04.2006 15:08:20

    Рыночная цена субъективна

    >...если абстрагироваться от краткосрочных конъюнктурных колебаний.

    Объективными процессами являются те, которые не зависят от воли (конкретных) людей. Рыночная цена может зависеть, например, в случае монополизации рынка, от воли группы людей или даже воли одного человека, поэтому в общем случае рыночная цена не является объективной. Хотя в частных случаях безусловно рыночная цена может соответствовать объективной.

    >Неверно. Рыночная цена автомобиля определится соотношением спроса и предложения, при этом существенная часть спроса переключится на заменяющие товары (велосипеды, общественный транспорт), а еще часть спроса - на альтернативные потребности (хотел купить автомобиль, да дорого, построю тогда баню на участке). Почитайте про кривые спроса.

    Я же написал - "точнее несколько меньше, т.к. часть спроса не будет удовлетворена из-за высокой цены". Да, эта неудовлетворенная часть спроса уйдет или может уйти на велосипеды, общественный транспорт и даже на бани. С чем спорите-то?

    >Нет этого расхождения. А индикатор наличия диспропорций в экономике - это или непомерно высокая дифференциация доходности производства в разных отраслях, или общая стагнация производства в силу общего раскладывания убытков.

    Высокая дифференциация доходности производства и является следствием расхождения между рыночной и объективной ценой. Какие могут быть причины дифференциации доходности? Общественная потребность в товаре А равняется 10% общественного дохода, при этом в производстве товара А задействовано 5% общественных ресурсов, соответственно цены на товар можно держать высокими - с доходностью производства проблем нет. Одновременно общественная потребность в товаре Б равняется 10%, при этом в производстве товара Б задействовано 15% общественных ресурсов, в результате чтобы весь произведенный товар раскупили приходится держать цены низкими, возможно даже ниже себестоимости - т.е. производство испытывает проблемы с доходностью.

    >Вот любопытно. У меня совсем нет потребности в нефти. В бензине - есть, в отоплении и горячей воде - есть. А нефти мне не надо. Что же тогда такое "общественная потребность в нефти"?

    А бензин Вы собираетесь из воздуха добывать? Еще раз повторяю общественные потребности не тождественны сумме сиюминутных потребностей индивидумов, это куда более сложное понятие.

    >Нет, так не пойдет. Тогда получается, что любая цена - "объективная". Конечно, эти 15% достанутся нефтедобытчикам, кому же еще?

    От того что мы отдали нефтедобытчикам 15% общественных ресурсов, эти 15% общественных ресурсов вовсе не стали реально задействованными в добыче нефти. Например, реально в добыче нефти используется 5% общественных ресурсов, что позволяет добывать 1 млр. баррелей, однако общество по каким либо причинам (монополизация отрасли, резкое расширение спроса и т.п.) заплатило за нефть 15% общественных ресурсов, т.е. рыночная цена составляет 15% общественных ресурсов / 1 млр. баррелей. Эта рыночная цена не является объективной. Как могут поступить нефтедобытчики с полученными сверхдоходами?

    Первый вариант, полученные сверхдоходы можно прокутить, т.е. абрамовичи на эти сверхдоходы в размере 10% общественного дохода скупают Челси и ездят по Куршевилям. При этом реально в производстве нефти по-прежнему будет задействовано 5% общественных ресурсов и добыча по-прежнему будет составлять 1 млр. баррелей, соответственно от скупки абрамовичами Челси цена на нефть объективней не стала.

    Второй вариант, полученные сверхдоходы можно вложить в другие отрасли, т.е. нефтедобытчики на эти сверхдоходы скупают, допустим, автозаводы. При этом реально в производстве нефти по-прежнему задействовано 5% общественных ресурсов и добыча нефти по-прежнему составляет 1 млр. баррелей, т.е. от скупки автозаводов цена на нефть не стала объективней.

    Третий вариант, полученные сверхдоходы вкладываются в развитие нефтедобычи, т.е. средства расходуются на открытие и освоение новых месторождений нефти. В этом случае через некоторое время, когда вложения будут освоены нефтеотраслью, в добыче нефти реально будет задействовано 15% общественных ресурсов, за счет этого, допустим, добыча нефти увеличилась до 2 млр. баррелей. Вот эта цена на нефть равная 15% общественного дохода / 2 млр. баррелей и является объективной.

    >>Во-вторых, понятие объективной цены относится к распределению произведенного товара, а не к перераспределению уже потребленного обществом. Продажа земли это перераспределение товара уже потребленного обществом.
    >
    >Каша. Что такое "перераспределение потребленного товара"? Особенно если земля, как Вы считаете, не товар?

    Вы купили машину, потребляли ее 2 года, затем продали. Вот объективной цены продажи подержанного автомобиля не существует, есть только рыночная. Т.е. объективная цена отражает отношения производителя и потребителя, владелец машины (или земли) производителем не является, поэтому понятие объективной цены к нему и не может быть применено.

    >Учебники по экономической теории читать не пробовали?

    Пробовал, не помогает ;)
    От Дм. Ниткин
    К Undying (28.04.2006 15:08:20)
    Дата 28.04.2006 15:27:41

    И Вы знает этого субъекта?

    >Объективными процессами являются те, которые не зависят от воли (конкретных) людей.

    Значит, в обществе не бывает объективных процессов? Кроме, разве что, эпидемий?

    >Рыночная цена может зависеть, например, в случае монополизации рынка, от воли группы людей или даже воли одного человека

    Тогда она уже не считается рыночной.

    >поэтому в общем случае рыночная цена не является объективной. Хотя в частных случаях безусловно рыночная цена может соответствовать объективной.

    Есть такое понятие: "закон больших чисел". Он вполне снимает противоречие между объективным и субъективным компонентами общественного спроса.

    >>Учебники по экономической теории читать не пробовали?
    >
    >Пробовал, не помогает ;)

    Тогда посмотрите экономические главы из книги Мигеля в копилке. У него язык очень доходчивый, и общая направленность, скорее всего, понравится. Хоть я с нею и не согласен :)
    От Undying
    К Дм. Ниткин (28.04.2006 15:27:41)
    Дата 29.04.2006 22:15:00

    Re: И Вы...

    >Значит, в обществе не бывает объективных процессов? Кроме, разве что, эпидемий?

    Объективных процессов в обществе очень много. Например, Великая депрессия от воли конкретных людей не зависела.

    >>Рыночная цена может зависеть, например, в случае монополизации рынка, от воли группы людей или даже воли одного человека
    >
    >Тогда она уже не считается рыночной.

    Возможно идеальная сферическая рыночная цена в вакууме соответствует объективной цене, но реальная рыночная цена подвержена влиянию монопольных, олигопольных, административных и т.д. факторов.

    >Есть такое понятие: "закон больших чисел". Он вполне снимает противоречие между объективным и субъективным компонентами общественного спроса.

    Рыночная цена не соответствует объективной прежде всего из-за двух факторов. Во-первых, из-за того, что рынок подвержен монополизации (это в частности вытекает из теории игр и не только), во-вторых, из-за того, что рынок далеко не гарантирует соответствие спроса и предложения.

    >Тогда посмотрите экономические главы из книги Мигеля в копилке. У него язык очень доходчивый, и общая направленность, скорее всего, понравится. Хоть я с нею и не согласен :)

    Эти файлы имеются в виду?

    https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Mk74/book1.djvu
    https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Mk74/book2.djvu

    Попозже постараюсь прочитать.
    От Pokrovsky~stanislav
    К Дм. Ниткин (28.04.2006 15:27:41)
    Дата 28.04.2006 22:46:40

    Re: И Вы...

    >Значит, в обществе не бывает объективных процессов? Кроме, разве что, эпидемий?

    И что Вас в этом смущает?

    В обществе, кстати, практически не существует равновесных процессов. Типа когда на бесконечно малое изменение параметров общество отзывается бесконечно же малым откликом. Как правило, изменение условий долгое время как бы не замечается обществом. А потом, при наличии либо очень существенных природных(стихийные бедствия, эпидемии) или общественных(война) факторов или весьма сильной личности, облеченной большими правами и владеющей достаточными ресурсами, происходит выход общества из равновесия. В период неустойчивости общественные процессы становятся чувствительны к гораздо более слабым толчкам. Но опять-таки разных сил, осуществляющих такие толчки - не много. Считанные единицы позиций, являющихся как правило позициями нескольких других сильных фигур. В итоге общество переходит в иное состояние. Из которого снова упорно не желает выползать.

    Приблизительно так же происходит и ценообразование. Скачками - переходами.

    Чехарда цен в неустойчивые периоды и колебания при чьих-то тщетных попытках сдвинуть ценовой уровень в желаемую сторону в устойчивый период - как правило, только создают впечатление объективного процесса типа броуновского движения или тепловых колебаний.

    Но то, что устаканивающаяся цена не является объективной, подчеркивает хотя бы то, что на заре капиталистических отношений между католической церковью и идеологами капитализма шла упорная теоретическая борьба за то, что считать правильной ценой. Церковь настаивала на существовании определенных справедливых цен на каждый товар и продукт. Гуманистам были нужны сверхприбыли. В итоге каноническое право было отторгнуто, капитализм обратился к римскому праву с его декларируемой свободой продавца назначать желаемую им цену, а покупателя - покупать или не покупать.

    Два подхода объективировали два несвместимых ценовых уровня. - ОБЪЕКТИВНЫХ, заметьте!
    Одна объективность аппелировала к божественной объективности, другая - к объективности статистических процессов. Но в сущности первый подход был просто религиозной формой выражения общественных(т.е. тоже статистических) моральных оценок в отношении ценообразования. И эти две статистики очень и очень заметно расходились. - В разы!

    Отмечу, что цена нефти, менее, чем за 10 лет с 1998 года прошедшая путь от 8 до 75 долларов - как бы совсем не похожа на объективно складывающуюся.

    Точно такая же борьба шла вокруг ростовщического процента. 0 - 6 - 12%. Религия иудеев считала объективно недопустимой лихву в отношении единоверцев. Но настаивала на лихве в отношении чужаков. Римская церковь отстаивала недопустимость процента. Но сама оказалась важнейшим кредитором. И личные интересы князей церкви оказались выше объективно недопустимого презираемого всеми лихоимства в отношении собратьев во Христе.

    Ну а конкретные 12% выкопали в начавших "находиться" сводах древнего римского права.



    От WFKH
    К Undying (23.04.2006 12:44:44)
    Дата 24.04.2006 16:34:14

    Re: Виток за...

    >Если общество осознает имеющиеся проблемы и располагает их правильными моделями, то проблемы обычно можно решить достаточно быстро. ... В любом случае понять проблемы советского общества, в том числе и в экономике, необходимо, чтобы сделать из них правильные выводы и не повторить ошибки в будущем.

    >>> К сожалению, конструктивную критику предложенной модели услышал разве что от Iva.

    >     https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/181227.htm

    >((Если структурные перекосы в экономике велики, то если мы боремся с дефицитами путем сжатия спроса, то получаем рост перепроизводства, если боремся с перепроизводством путем расширения спроса, то получаем рост дефицитов.))

    Надо заметить, что методы "сжатия и расширения спроса" не совсем ясны. Если сыну нужны макасы для занятий спортом, а жене домашние тапочки, то какими методами можно "сжать или расширить" этот спрос?

    >((...население хотело бы потратить ее следующим образом - 40 миллионов на товар А, 60 миллионов на товар Б, 50 миллионов на товар В. Если действительно выплатить такую зарплату, то получим значительное перепроизводство товара А, значительный дефицит товара Б и некоторый дефицит товара В.))

    Вопрос денежных выплат очень консервативен. Все согласны с течением времени и повышением квалификации получать больше, но не меньше! Иначе нет разговора о стимулировании трудовой активности. Так что регулирование выплатами чревато конфликтами и утратой интереса к труду при ощущении административного произвола.

    >((В советской экономике в основном выбирался второй вариант, то есть боролись с перепроизводством товара путем расширения спроса, а не с дефицитами путем сжатия спроса. Поэтому чем больше становились диспропорции в экономике, тем сильнее приходилось насыщать спрос деньгами необеспеченными товаром, что в свою очередь вызывало дефицитность все большего числа товаров, так как только в этом случае оказывалось возможным распродать все произведенные товары.))

    Давно известно, что для оперативного регулирования в незначительных пределах эффективна гибкая ценовая политика или создание ажиотажного спроса. Но в бюрократизированной плановой экономике использование этих механизмов вело к злоупотреблениям. Другой вариант: гибкого реагирования производителей и поставщиков на изменение спроса.
    Но, планово-бюрократическую систему, как и Вас, никогда не интересовал потребитель, она всегда предпочетала подгонять СПРОС под ПРЕДЛОЖЕНИЕ "куфаек и драповых пальто".

    Вы вдаетесь в рассмотрение частного вопроса, давно показавшего себя на практике деструктивным и не имеющим ничего общего с реальной экономикой.
    Могу высказать только соболезнования и сожаление, что Вас интересуют безжизненные вопросы.

    Гармония - реализуемая функциональность.
    От Undying
    К WFKH (24.04.2006 16:34:14)
    Дата 24.04.2006 22:15:31

    Изменением доходов населения


    >Надо заметить, что методы "сжатия и расширения спроса" не совсем ясны. Если сыну нужны макасы для занятий спортом, а жене домашние тапочки, то какими методами можно "сжать или расширить" этот спрос?

    Уменьшились реальные доходы населения, потребление макасов и тапочек упало, увеличились реальные доходы населения - выросло. Мы ж не коммунизм обсуждаем, в котором всем по потребностям.
    От Игорь С.
    К Undying (18.04.2006 17:56:00)
    Дата 18.04.2006 20:57:52

    Имхо, можно ограничиться одной фразой

    "требуется повышение скорости реакции экономики на изменение спроса".
    От chvvl
    К Игорь С. (18.04.2006 20:57:52)
    Дата 24.04.2006 15:53:35

    Скоростей всегда будет не хватать

    В забюракратизированном обществе, скорости малы так как много согласовываний и много бюрократических страхов.
    В рыночной экономике имеют место точность прогнозов, поиск инвестиций, вопрос прибыли, да и просто человеческий консерватизм руководителей предприятий. Этот консерватизм был, есть и будет.
    Идеальных систем не бывает т.к. всё упирается в нашу человеческую неидеальность. Поэтому скоростей всегда думаю будет не хватать. Но можно попытаться найти баланс между интересами. Ясно также что баланс не может быть статичным, т.к. меняются времена, интересы, да и сам человек может изменяться под действием внешних факторов.
    От Undying
    К Игорь С. (18.04.2006 20:57:52)
    Дата 23.04.2006 13:24:21

    Но при этом помнить, что спрос и платежеспособный спрос -


    это две принципиально разные вещи. Капиталистическая экономика в чистом виде (т.е. без госрегулирования) порождает структурные кризисы в считанные годы, хотя вроде на удовлетворении спроса и основана.
    От Эконом
    К Игорь С. (18.04.2006 20:57:52)
    Дата 19.04.2006 12:31:05

    А сам спрос непосредственно вытекать из прежде всего нравственых установок (-)
    От Игорь
    К Undying (18.04.2006 17:56:00)
    Дата 18.04.2006 18:30:15

    Это все замечательно

    Но похоже, что беседы со мною прошли для Вас впустую.

    В данной Вашей части Вы делаете бессмысленные заявления по поводу углубления диспропорций в советской экономике - про то, что они якобы стали бичом в 80-ых годах. Однако никаких физических данных на эту тему не приводите. Что примечательно. В последней беседе со мной вы привели цифры якобы снижения потребления белковой и углеводной пищи в СССР, с 1980 по 1985 годы, но эти цифры не подтверждаются анализом других источников.

    Поэтому, коль Вы претендуете, не на манипуляцию, а на осмысление - не обойтись без конкретных цифровых показателей углубления диспропорций в реальной экономике. Мой же подход Вы знаете - главные диспропорции были в мозгах советских горожан в 3 поколении.
    От Undying
    К Игорь (18.04.2006 18:30:15)
    Дата 18.04.2006 21:59:51

    Речь шла о конечном потреблении, а не расчетных данных


    > В последней беседе со мной вы привели цифры якобы снижения потребления белковой и углеводной пищи в СССР, с 1980 по 1985 годы, но эти цифры не подтверждаются анализом других источников.

    В качестве возражения Вы привели цифры из "Белой книги реформ", но в ней цифры рассчитанные через производство, импорт, экспорт и складские запасы. В     http://www.demoscope.ru/weekly/2004/0141/barom01.php приводятся не расчетные цифры, а цифры конечного потребления, полученные через выборочное исследование домохозяйств. Цифры конечного потребления всегда гораздо меньше расчетных. Например, по расчетным данным ФАО в 1996 душевое потребление в России составило 2830 ккал и 88 грамм белка, в 2001 - 3015 ккал и 89 грамм белка. Конечное потребление, полученное через выборочное исследование домохозяйств, дало в 1996 - 2200 ккал и 59 грамм белка, в 2001 - 2500 ккал и 65 грамм белка. Т.е. на этапах хранения, переработки и распределения в сегодняшней России теряется 15-20% пищевой ценности и 25-30% белка.

    В СССР по расчетным данным ФАО душевое потребление в 1980 составляло 3370 ккал и 103 грамма белка, в 1985 - 3370 ккал и 105 грамм белка, в 1990 - 3360 ккал и 106 грамм белка. Конечное потребление в РСФСР при этом составило в 1980 - 2970 ккал и 87 грамм белка, в 1985 - 2730 ккал и 79 грамм белка, в 1990 - 2600 ккал и 73 грамма белка. Если принять, что потребление в РСФСР было равно среднесоюзному (что в первом приближении верно), то получим, что на этапах хранения, переработки и распределения в РСФСР в 1980 терялось 10-15% пищевой ценности и 15% белка, в 1985 - до 20% пищевой ценности и 25% белка, в 1990 - 20-25% пищевой ценности и 30% белка.

    > Мой же подход Вы знаете - главные диспропорции были в мозгах советских горожан в 3 поколении.

    Одно другому не мешает. Вначале до власти дорвались хрущевы и ярошенки, затем они создали проблемы в идеологии, жизнеустройстве и экономике, что в свою очередь привело к деградации человеческого материала. В деревенских мозгах, кстати, проблем ничуть не меньше, чем в городских, гляньте хотя бы статистику самоубийств.
    От Игорь
    К Undying (18.04.2006 21:59:51)
    Дата 19.04.2006 14:34:48

    Re: Речь шла...


    >> В последней беседе со мной вы привели цифры якобы снижения потребления белковой и углеводной пищи в СССР, с 1980 по 1985 годы, но эти цифры не подтверждаются анализом других источников.
    >
    >В качестве возражения Вы привели цифры из "Белой книги реформ", но в ней цифры рассчитанные через производство, импорт, экспорт и складские запасы.

    Там цифры приведены именно про потребление. А как они расчитаны - этот вопрос к статистическим службам СССР. Госкомстат тогда легко рас итывал продажи через магазины и приводил все эти данные в толстых справочниках. Данные про производство продукции в РСФСР с этими цифрами вполне согласуются.

    В     http://www.demoscope.ru/weekly/2004/0141/barom01.php приводятся не расчетные цифры, а цифры конечного потребления, полученные через выборочное исследование домохозяйств.

    Сами понимаете, подобные цифры не могут считаться данными статистики. Это как эксит пулы - не заменяют официальные данные по выборам.

    > Цифры конечного потребления всегда гораздо меньше расчетных.

    Напомню, что речь идет об относительном сравнении данных за 1980 год с данными за 1985 год, сделанными по одной и той же методике. Ваше возражение абсолютно не по делу.

    Например, по расчетным данным ФАО в 1996 душевое потребление в России составило 2830 ккал и 88 грамм белка, в 2001 - 3015 ккал и 89 грамм белка. Конечное потребление, полученное через выборочное исследование домохозяйств, дало в 1996 - 2200 ккал и 59 грамм белка, в 2001 - 2500 ккал и 65 грамм белка. Т.е. на этапах хранения, переработки и распределения в сегодняшней России теряется 15-20% пищевой ценности и 25-30% белка.

    Опять не по делу. Речь идет об относительном сравнении за разные годы. Нет никаких оснований считать, что потребление белков и углеводов снижалось с 1980 по 1985 год.

    >В СССР по расчетным данным ФАО душевое потребление в 1980 составляло 3370 ккал и 103 грамма белка, в 1985 - 3370 ккал и 105 грамм белка, в 1990 - 3360 ккал и 106 грамм белка. Конечное потребление в РСФСР при этом составило в 1980 - 2970 ккал и 87 грамм белка, в 1985 - 2730 ккал и 79 грамм белка, в 1990 - 2600 ккал и 73 грамма белка. Если принять, что потребление в РСФСР было равно среднесоюзному (что в первом приближении верно), то получим, что на этапах хранения, переработки и распределения в РСФСР в 1980 терялось 10-15% пищевой ценности и 15% белка, в 1985 - до 20% пищевой ценности и 25% белка, в 1990 - 20-25% пищевой ценности и 30% белка.

    Это Ваши домыслы. В СССР четко отслеживались продажи через магазины - чтобы в этом убедится - достаточно взглянуть, например, в справочник за 1986 год ( Юбилейный статежегодник). Что же касается данных выборочных по семьям - эти данные в высшей степени субъективны. Тем более, что я лично сомневаюсь, что это вообще достоверные данные. Кто именно занимался подобными опросами в промежуток с 1980 по 1985 год? Насколько объективна методика и так далее?

    >> Мой же подход Вы знаете - главные диспропорции были в мозгах советских горожан в 3 поколении.
    >
    >Одно другому не мешает. Вначале до власти дорвались хрущевы и ярошенки, затем они создали проблемы в идеологии, жизнеустройстве и экономике, что в свою очередь привело к деградации человеческого материала. В деревенских мозгах, кстати, проблем ничуть не меньше, чем в городских, гляньте хотя бы статистику самоубийств.

    Дело не в Хрущевых, а в общемировых тенденциях.
    От Undying
    К Игорь (19.04.2006 14:34:48)
    Дата 19.04.2006 23:29:14

    Re: Речь шла...

    >Там цифры приведены именно про потребление. А как они расчитаны - этот вопрос к статистическим службам СССР. Госкомстат тогда легко рас итывал продажи через магазины и приводил все эти данные в толстых справочниках. Данные про производство продукции в РСФСР с этими цифрами вполне согласуются.

    То есть Вы всерьез утверждаете, что на этапах хранения, переработки и распределения никаких потерь продуктов нет и быть не может?

    >Сами понимаете, подобные цифры не могут считаться данными статистики. Это как эксит пулы - не заменяют официальные данные по выборам.

    Учите статистику, батенька. Репрезентативные выборки являются основным статистическим инструментом, так как получить полную информацию в большинстве случаев либо практически, либо даже теоретически невозможно. Данные нормально проведенных экзит-пулов вполне корректны, возьмите последние выборы в той же Германии и убедитесь. Другое дело, что цена вопроса в случаев выборов слишком высока, поэтому и приходится использовать сплошной, а не выборочный контроль.

    >> Цифры конечного потребления всегда гораздо меньше расчетных.
    >
    >Напомню, что речь идет об относительном сравнении данных за 1980 год с данными за 1985 год, сделанными по одной и той же методике. Ваше возражение абсолютно не по делу.

    Какое именно возражение не по делу?

    >Опять не по делу. Речь идет об относительном сравнении за разные годы. Нет никаких оснований считать, что потребление белков и углеводов снижалось с 1980 по 1985 год.

    А талоны с чего в 80-е вводить пришлось? От хорошей жизни что ли?

    >Что же касается данных выборочных по семьям - эти данные в высшей степени субъективны.

    Я понимаю принцип - "если факты противоречат убеждениям, тем хуже для фактов", но смысла дискутировать в этом случае не вижу никакого.

    >Тем более, что я лично сомневаюсь, что это вообще достоверные данные. Кто именно занимался подобными опросами в промежуток с 1980 по 1985 год? Насколько объективна методика и так далее?

    Госкомстат. У Вас есть факты ставящие под сомнение его компетенцию?

    >Дело не в Хрущевых, а в общемировых тенденциях.

    Вообще да. Левачество безусловно общемировая тенденция и проблема.
    От Игорь
    К Undying (19.04.2006 23:29:14)
    Дата 20.04.2006 11:56:17

    Re: Речь шла...

    >>Там цифры приведены именно про потребление. А как они расчитаны - этот вопрос к статистическим службам СССР. Госкомстат тогда легко рас итывал продажи через магазины и приводил все эти данные в толстых справочниках. Данные про производство продукции в РСФСР с этими цифрами вполне согласуются.
    >
    >То есть Вы всерьез утверждаете, что на этапах хранения, переработки и распределения никаких потерь продуктов нет и быть не может?

    Нет, разумеется, я такого не утверждаю. Я утверждаю, что нет статистических данных, которые бы утверждали, что эти потери в указанный промежуток времени увеличивались, и что в связи с эти продажи через магазины уменьшились на 10% вместе с потреблением. Я, более того, считаю, что и дома продукты могут портится.


    >>Сами понимаете, подобные цифры не могут считаться данными статистики. Это как эксит пулы - не заменяют официальные данные по выборам.
    >
    >Учите статистику, батенька. Репрезентативные выборки являются основным статистическим инструментом, так как получить полную информацию в большинстве случаев либо практически, либо даже теоретически невозможно. Данные нормально проведенных экзит-пулов вполне корректны, возьмите последние выборы в той же Германии и убедитесь. Другое дело, что цена вопроса в случаев выборов слишком высока, поэтому и приходится использовать сплошной, а не выборочный контроль.

    Понимаете в чем дело. Речь идет об ошибке в 10%. Вы будете меня убеждать, что опрос 1500 семей гарантирует от такой ошибки? - Да полноте. Еще следует учитывать пристрастность экспертов. Данные по ексит-пулам на выборах очень часто значительно различаются от фактического результата. А дальше уже можно спорить до бесконечностим - корректно они были проведены или некорректно.

    >>> Цифры конечного потребления всегда гораздо меньше расчетных.
    >>
    >>Напомню, что речь идет об относительном сравнении данных за 1980 год с данными за 1985 год, сделанными по одной и той же методике. Ваше возражение абсолютно не по делу.
    >
    >Какое именно возражение не по делу?

    >>Опять не по делу. Речь идет об относительном сравнении за разные годы. Нет никаких оснований считать, что потребление белков и углеводов снижалось с 1980 по 1985 год.
    >
    >А талоны с чего в 80-е вводить пришлось? От хорошей жизни что ли?

    Неужели из-за того, что на 10% уменьшилось количество продукции. Талоны при мне вводились при Горбачеве уже в конце 80-ых. И ясно почему - потому, что продукцию Горбачев разрешил свободно вывозить за бугор.

    >>Что же касается данных выборочных по семьям - эти данные в высшей степени субъективны.
    >
    >Я понимаю принцип - "если факты противоречат убеждениям, тем хуже для фактов", но смысла дискутировать в этом случае не вижу никакого.

    Эти факты противоречат не убеждениям, а приведенным мною данным общей, а не выборочной, статистики по потреблению, где говориться не про уменьшение, а про увеличение потребления в период с 1980 по 1985 год.

    >>Тем более, что я лично сомневаюсь, что это вообще достоверные данные. Кто именно занимался подобными опросами в промежуток с 1980 по 1985 год? Насколько объективна методика и так далее?
    >
    >Госкомстат. У Вас есть факты ставящие под сомнение его компетенцию?

    Почему эти данные не вошли в его массовые справочники тогда? Может Вы мне укажете на какой странице юбилейного статистического Ежегодника за 1986 год помещены эти данные?

    >>Дело не в Хрущевых, а в общемировых тенденциях.
    >
    >Вообще да. Левачество безусловно общемировая тенденция и проблема.

    Общемировая проблема - нигилизм по отношению к высшим духовным ценностям, а не левачество.
    От Undying
    К Игорь (20.04.2006 11:56:17)
    Дата 23.04.2006 13:20:23

    Re: Речь шла...

    >>То есть Вы всерьез утверждаете, что на этапах хранения, переработки и распределения никаких потерь продуктов нет и быть не может?
    >Нет, разумеется, я такого не утверждаю.

    Ну. Значит, реальное потребление всегда меньше производства и если цифры производства согласуются с цифрами потребления, то это означает, что потребление через производство и было рассчитано.

    >Понимаете в чем дело. Речь идет об ошибке в 10%. Вы будете меня убеждать, что опрос 1500 семей гарантирует от такой ошибки? - Да полноте.

    Во-первых, репрезентативная выборка в 1500 респондентов обеспечивает погрешность порядка 0,3%. Реально, конечно, выборки не идеально репрезентативны (все влияющие факторы учесть не возможно), поэтому погрешность несколько больше, но не сильно.

    Во-вторых, в статье написано, что сейчас в РФ производится выборка по 49 тысячам домохозяйств, полагаю в СССР цифры были того же порядка.

    >Неужели из-за того, что на 10% уменьшилось количество продукции. Талоны при мне вводились при Горбачеве уже в конце 80-ых.

    В Москве может быть и в конце 80-х, но Москва это не Россия. В Челябинске талоны уже были в 1983.

    >И ясно почему - потому, что продукцию Горбачев разрешил свободно вывозить за бугор.

    Как же тогда быть с цифрами потребления из "Белой книги"? В ней показано, что максимум потребления, в том числе и в Москве, приходится на 1989-1990, причем даже в 1991 потребление оставалось значительно выше уровня 1980. Почему же при этом в Москве пришлось вводить талоны?

    >Почему эти данные не вошли в его массовые справочники тогда?

    Т.е. Вы обвиняете Демоскоп в фальсификациях, утверждая что таких исследований Госкомстат в те годы не проводил и авторы статьи их выдумали? Всякое, конечно, возможно, но пока что с фальсификациями фактов со стороны Демоскопа я не сталкивалась, смысла же фальсифицировать данные именно в этом случае я не вижу.

    >Может Вы мне укажете на какой странице юбилейного статистического Ежегодника за 1986 год помещены эти данные?

    Это священная книга что ли? Вы хотите сказать, что в нее включались все фактические данные, которыми располагал Госкомстат?

    >Общемировая проблема - нигилизм по отношению к высшим духовным ценностям, а не левачество.

    И у неолиберализма, и у левачества вполне есть высшие духовные ценности, просто они в большинстве своем противоположны традиционным духовным ценностям.
    От Игорь
    К Undying (23.04.2006 13:20:23)
    Дата 24.04.2006 12:49:58

    Re: Речь шла...

    >>>То есть Вы всерьез утверждаете, что на этапах хранения, переработки и распределения никаких потерь продуктов нет и быть не может?
    >>Нет, разумеется, я такого не утверждаю.
    >
    >Ну. Значит, реальное потребление всегда меньше производства и если цифры производства согласуются с цифрами потребления, то это означает, что потребление через производство и было рассчитано.

    Нет не значит. Госкомстат вел подробную статистику продаж в госторговле. Однако он не мог гарантировать, что все купленное съедалось.

    >>Понимаете в чем дело. Речь идет об ошибке в 10%. Вы будете меня убеждать, что опрос 1500 семей гарантирует от такой ошибки? - Да полноте.
    >
    >Во-первых, репрезентативная выборка в 1500 респондентов обеспечивает погрешность порядка 0,3%. Реально, конечно, выборки не идеально репрезентативны (все влияющие факторы учесть не возможно), поэтому погрешность несколько больше, но не сильно.

    Откуда следуют подобные утверждения про погрешность в 0.3% - ответ, да ниоткуда не следуют. По опросам жители Грузии в конце 80-ых утверждали по опросам, что потребляют мало молочных продуктов, хотя реальные его продажи говорили про 420 литров в год на душу. Больше чем в большинстве западных стран.

    >Во-вторых, в статье написано, что сейчас в РФ производится выборка по 49 тысячам домохозяйств, полагаю в СССР цифры были того же порядка.

    Т.е. по 0,1% всех существующих. Ясно, что здесь все зависит от методики подбора этих самых хозяйств.

    >>Неужели из-за того, что на 10% уменьшилось количество продукции. Талоны при мне вводились при Горбачеве уже в конце 80-ых.
    >
    >В Москве может быть и в конце 80-х, но Москва это не Россия. В Челябинске талоны уже были в 1983.

    Уменьшилось ли от этого потребление в Челябинске? - Совсем не факт.

    >>И ясно почему - потому, что продукцию Горбачев разрешил свободно вывозить за бугор.
    >
    >Как же тогда быть с цифрами потребления из "Белой книги"? В ней показано, что максимум потребления, в том числе и в Москве, приходится на 1989-1990, причем даже в 1991 потребление оставалось значительно выше уровня 1980. Почему же при этом в Москве пришлось вводить талоны?

    Ну про значительно - это преувеличение. Однако совершенно ясно, что преступные махинации с вывозом и уничтожением продуктов и товаров в 1989-1990 годах скрывались, а преступления тогда достигли гигантских масштабов. Поэтому данные про потребление в тот период - действительно не заслуживают доверия, в отличие от данных про производство. Да и вообще смешно говорить про надежность статистики оборота в системе, где этот оборот целенаправленно разрушался с начала перестройки, да и еще был разрешен ряд запрещенных до этого видов деятельности, статистичку которых просто некогда было организовать.

    >>Почему эти данные не вошли в его массовые справочники тогда?
    >
    >Т.е. Вы обвиняете Демоскоп в фальсификациях, утверждая что таких исследований Госкомстат в те годы не проводил и авторы статьи их выдумали? Всякое, конечно, возможно, но пока что с фальсификациями фактов со стороны Демоскопа я не сталкивалась, смысла же фальсифицировать данные именно в этом случае я не вижу.

    Демоском должен был дать какое-то разумное объяснение столь явным рассогласованиям с данными общей статистики. То что он этого не сделал, и даже не сослался на противоречие - само по себе четко говорит о намерении запутать людей. Это профессионально нечестно. И говорит о политизированности и тенденциозности подборок данных.


    >>Может Вы мне укажете на какой странице юбилейного статистического Ежегодника за 1986 год помещены эти данные?
    >
    >Это священная книга что ли? Вы хотите сказать, что в нее включались все фактические данные, которыми располагал Госкомстат?

    Все основные данные общей статистики - несомненно включались. И именно по методологии составления таких данных Госкомстат имел огромный опыт работы в течение многих десятилетий. А вот что касаетсся опыта про опросы домохозяств - про сие мне неведомо.

    >>Общемировая проблема - нигилизм по отношению к высшим духовным ценностям, а не левачество.
    >
    >И у неолиберализма, и у левачества вполне есть высшие духовные ценности, просто они в большинстве своем противоположны традиционным духовным ценностям.

    Высшие духовные ценности не относительны, как Вы быть может считаете, а абсолютны и одни на все времена. Нравственность едина и неделима, как сказал на прошедшем Русском Соборе митрополит Кирилл.
    От Undying
    К Игорь (24.04.2006 12:49:58)
    Дата 24.04.2006 23:06:56

    Re: Речь шла...


    >Нет не значит. Госкомстат вел подробную статистику продаж в госторговле. Однако он не мог гарантировать, что все купленное съедалось.

    Вот есть у нас скоропортящийся товар, например, хлеб, срок годности у которого максимум 2-3 дня. Т.е. хлеб не раскупленный за этот срок списывается и идет на корм тому же скоту. Вы всерьез собираетесь утверждать, что в СССР весь хлеб всегда раскупался быстрее этого срока?

    > Откуда следуют подобные утверждения про погрешность в 0.3% - ответ, да ниоткуда не следуют.

    Если бы Вы учили статистику, то знали бы откуда это следует.

    > По опросам жители Грузии в конце 80-ых утверждали по опросам, что потребляют мало молочных продуктов, хотя реальные его продажи говорили про 420 литров в год на душу. Больше чем в большинстве западных стран.

    И к чему это? Я в качестве аргумента приводил данные подобных опросов?

    >Т.е. по 0,1% всех существующих. Ясно, что здесь все зависит от методики подбора этих самых хозяйств.

    Т.е. Вы обвиняете Госкомстат в неспособности сформировать репрезентативную выборку, т.е. в некомпетентности? Можно узнать на каком основании?

    >Уменьшилось ли от этого потребление в Челябинске? - Совсем не факт.

    Так зачем же ввели талоны, если все было хорошо и потребление непрерывно росло? Советское руководство решило с жиру побеситься?

    > Ну про значительно - это преувеличение. Однако совершенно ясно, что преступные махинации с вывозом и уничтожением продуктов и товаров в 1989-1990 годах скрывались, а преступления тогда достигли гигантских масштабов. Поэтому данные про потребление в тот период - действительно не заслуживают доверия, в отличие от данных про производство. Да и вообще смешно говорить про надежность статистики оборота в системе, где этот оборот целенаправленно разрушался с начала перестройки, да и еще был разрешен ряд запрещенных до этого видов деятельности, статистичку которых просто некогда было организовать.

    Уже прогресс, хоть то, что к официальным цифрам потребления 1989-1991 нужно подходить с большой осторожностью Вы признали.

    > Демоском должен был дать какое-то разумное объяснение столь явным рассогласованиям с данными общей статистики. То что он этого не сделал, и даже не сослался на противоречие - само по себе четко говорит о намерении запутать людей. Это профессионально нечестно. И говорит о политизированности и тенденциозности подборок данных.

    Почему СГКМ в "Белой книге" приводя графики потребления ничего не говорит о том, что "преступные махинации с вывозом и уничтожением продуктов и товаров в 1989-1990 годах скрывались, а преступления тогда достигли гигантских масштабов. Поэтому данные про потребление в тот период - действительно не заслуживают доверия, в отличие от данных про производство"? Это само по себе четко говорит о намерении запутать людей? Это говорит о политизированности и тенденциозности подборок данных? В сад с такой аргументацией.

    >А вот что касаетсся опыта про опросы домохозяств - про сие мне неведомо.

    Это и есть классический принцип "если факты противоречат моим представлениям, тем хуже для фактов" в действии. Вам приводят факты, Вы на это отвечаете "мне про сие неведомо".

    >Высшие духовные ценности не относительны, как Вы быть может считаете, а абсолютны и одни на все времена. Нравственность едина и неделима, как сказал на прошедшем Русском Соборе митрополит Кирилл.

    С тем что наши высшие ценности самые правильные и единственно верные трудно не согласиться.
    От Игорь
    К Undying (24.04.2006 23:06:56)
    Дата 26.04.2006 16:20:17

    Re: Речь шла...


    >>Нет не значит. Госкомстат вел подробную статистику продаж в госторговле. Однако он не мог гарантировать, что все купленное съедалось.
    >
    >Вот есть у нас скоропортящийся товар, например, хлеб, срок годности у которого максимум 2-3 дня. Т.е. хлеб не раскупленный за этот срок списывается и идет на корм тому же скоту. Вы всерьез собираетесь утверждать, что в СССР весь хлеб всегда раскупался быстрее этого срока?

    Списаный товар, разумеется, учитывался. Но в СССР в магазинах портилось на порядок меньше товаров, чем в магазинах западных. Вследствие специфики продаж. В СССР - продажи велись для потребления населения, на Западе - для прибыли торговцев.

    >> Откуда следуют подобные утверждения про погрешность в 0.3% - ответ, да ниоткуда не следуют.
    >
    >Если бы Вы учили статистику, то знали бы откуда это следует.

    Статистику я учил. Но в институте не проходили того, как устраивается статистика по домохозяйствам, и по каким методикам все это делается. И, разумеется, про точность в 0,3 % по таким методикам мне узнать негде, кроме как от Вас. Точнее я могу догадаться как именно шарлатаны впаривают незнающим людям, типа Вас сказки про точность таких опросов. Они берут в качестве аксиомы, что методика опросов имеет нормальное статистическое распределение ( на самом деле это полностью зависит от того, как именно проводится методика). Далее они утверждают, что раз так ( а это не доказано), то тогда погрешность будет, как у величины с нормальным статраспределением, т.е обратно пропорциональна корню квадратному из числа опросных выборок. Если их 49 тыс, то имеем точность 1/(49000)^0,5 =0,4%. Вот так обводят вокруг пальца профанов.

    >> По опросам жители Грузии в конце 80-ых утверждали по опросам, что потребляют мало молочных продуктов, хотя реальные его продажи говорили про 420 литров в год на душу. Больше чем в большинстве западных стран.
    >
    >И к чему это? Я в качестве аргумента приводил данные подобных опросов?

    А чем эти опросы хуже Ваших?

    >>Т.е. по 0,1% всех существующих. Ясно, что здесь все зависит от методики подбора этих самых хозяйств.
    >
    >Т.е. Вы обвиняете Госкомстат в неспособности сформировать репрезентативную выборку, т.е. в некомпетентности? Можно узнать на каком основании?

    Я полагаю, что Госкомстат и сам не доверял этим данным и методикам их сбора, потому и не включал их в массовые справочники. Мне вообще неизвестно откуда их выудил Демоскоп.

    >>Уменьшилось ли от этого потребление в Челябинске? - Совсем не факт.
    >
    >Так зачем же ввели талоны, если все было хорошо и потребление непрерывно росло? Советское руководство решило с жиру побеситься?

    Вот недавно возник соляной бум, ажиотажный спрос - и цены подскакивали в несколько раз. Советское руководство в таких случаях запросто вводило талоны, ограничивающие ажиотажный спрос. Например у нас в Москве многие соседи не знали куда девать накупленную крупу, муку, гречку, соль и так далее в конце 80-ых. Потом отдавали часто просто так друзьям, знакомым, когда цены подняли и в магазимнах "все появилось".

    >> Ну про значительно - это преувеличение. Однако совершенно ясно, что преступные махинации с вывозом и уничтожением продуктов и товаров в 1989-1990 годах скрывались, а преступления тогда достигли гигантских масштабов. Поэтому данные про потребление в тот период - действительно не заслуживают доверия, в отличие от данных про производство. Да и вообще смешно говорить про надежность статистики оборота в системе, где этот оборот целенаправленно разрушался с начала перестройки, да и еще был разрешен ряд запрещенных до этого видов деятельности, статистичку которых просто некогда было организовать.
    >
    >Уже прогресс, хоть то, что к официальным цифрам потребления 1989-1991 нужно подходить с большой осторожностью Вы признали.

    А когда это я не признавал? Я вообще пользуюсь справочником, вышедшим в 1987 году.

    >> Демоском должен был дать какое-то разумное объяснение столь явным рассогласованиям с данными общей статистики. То что он этого не сделал, и даже не сослался на противоречие - само по себе четко говорит о намерении запутать людей. Это профессионально нечестно. И говорит о политизированности и тенденциозности подборок данных.
    >
    >Почему СГКМ в "Белой книге" приводя графики потребления ничего не говорит о том, что "преступные махинации с вывозом и уничтожением продуктов и товаров в 1989-1990 годах скрывались, а преступления тогда достигли гигантских масштабов. Поэтому данные про потребление в тот период - действительно не заслуживают доверия, в отличие от данных про производство"? Это само по себе четко говорит о намерении запутать людей? Это говорит о политизированности и тенденциозности подборок данных? В сад с такой аргументацией.

    Если бы Вы внимательно читали Кара-Мурзу - другие книги, но знали бы, что он также считает, что в госторговле осталось к 1991 году от трети до половины обычной продуктовой и товарной нормы. В любом случае данные про потребление за 1987 год вполне себе еще нормальные, при сохранении тех же темпов роста производства, потребление к 1990 году должно было возрасти пропорционально производству - то тех самых цифр, что приведены в справочнике. Они, собственно почти такие же, как за 1987 год. Белая же книга намеренно дистанцируется от суждений, выходяших за пределы официальной статистики - на то она и Белая. Я же оперировал данными за 1980-1985 года, когда статистика потребления еще велась нормально.

    Что же касается Демоскопа, то его интеллектуальную нечестность в этом вопросе не обелить ссылками на то, что и другие бывают нечестными.

    >>А вот что касаетсся опыта про опросы домохозяств - про сие мне неведомо.
    >
    >Это и есть классический принцип "если факты противоречат моим представлениям, тем хуже для фактов" в действии. Вам приводят факты, Вы на это отвечаете "мне про сие неведомо".

    Я написал, что данные общей статистики этим выборочным данным противоречат. Вот и все. У Вас почему-то ( мне непонятно почему) возникает жедание больше доверять этим данным, а не данным общей статистики. Ну и доверяйте себе на здоровье. Но Вы почему-то возводите их в абсолютную истину ( при этом не зная даже методики и оценки их достоверности), пренебрегая всеми другими доступными данными.