От C.КАРА-МУРЗА
К All
Дата 26.02.2006 14:31:14
Рубрики Россия-СССР; Идеология; Семинар;

Нет, давайте уж разберемся с "этничностью"

Тут мне Михайлов сообщил, что все это мракобесие подробно и убедительно разобрано, но как это могло пройти мимо меня? Или он имеет в виду туманные намеки и иронию Фрица и Ропшина? Нет, так дело не пойдет. В том тексте был ограниченный набор конкретных утверждений, которые сопровождались обильными и без всяких искажений выдержками из Маркса и Энгельса. Никакого разбора этих утверждений и не видел. Кроме того, я сделал доклады по тому тексту в трех вполне пристойных аудиториях, и они не вызвали никакого удивления и отторжения. Вот эти аудитории: Международная конференция "Безопасность больших систем" в Институте проблем управления РАН; Круглый стол "Рефлексивное управление" (В.Е.Лепский) в Институте философии РАН - был просвещенный антисталинист академик Степин, обсуждал мой доклад и никакого удивления не выразил; конференция "Россия как держава" (МГУ и Совет Федерации) - МГУ. Тезисы всех трех докладов привожу ниже.
Так что возражения прошу по существу, а не ссылкой на "всесильность" марксизма.
От П.В.Куракин
К C.КАРА-МУРЗА (26.02.2006 14:31:14)
Дата 07.03.2006 20:16:55

для меня буржуй - не русский

то есть окупант. со всеми вытекающими.
От Сергей Вадов
К П.В.Куракин (07.03.2006 20:16:55)
Дата 14.03.2006 11:06:18

Даже организовавший хорошее предприятие?

У меня есть друг, известный тем, что в любой компании любой разговор переводил на программирование. В новое время он писал программы для разных заказчиков сначала сам, потом стал на простые части брать помощника, потом второго - теперь у него своя программистская фирма, трудится человек 20, они пишут программы для зарубежных заказчиков. Он зарабатывает довольно много - купил хорошую квартиру, огромный 30" LCD-монитор (не знал, что такие бывают!). Программисты тоже получают неплохо - он исповедует философию, что платить надо на 10% выше рынка, чтобы отобрать себе лучших, и чтобы люди тратили силы на программирование, а не на поиск лучшей работы. Экраны всем поставил большие, чтобы глаза не болели. Текучка маленькая, работают слаженным коллективом. Сотрудники на начальника просто молятся - он под свою репутацию умудряется получать заказы, которые русским ну точно бы не отдали. Я бываю у них иногда в гостях - по-моему, очень хорошая фирма.

Вопрос - неужели такой буржуй, организовавший содержательную фирму, и дающий хорошую работу паре десятков человек, тоже с Вашей точки зрения "оккупант" ?

Сергей Вадов
От О.И.Шро
К Сергей Вадов (14.03.2006 11:06:18)
Дата 27.03.2006 13:41:15

Враг однозначно!!! Причем, злостный враг…

>У меня есть друг, известный тем, что в любой компании любой разговор переводил на программирование.

Да программисты народ особый, нас хлебом не корми, дай алгоритмы по обсуждать :-)

>В новое время он писал программы для разных заказчиков сначала сам, потом стал на простые части брать помощника, потом второго - теперь у него своя программистская фирма, трудится человек 20, они пишут программы для зарубежных заказчиков.
>Он зарабатывает довольно много - купил хорошую квартиру, огромный 30" LCD-монитор (не знал, что такие бывают!). Программисты тоже получают неплохо - он исповедует философию, что платить надо на 10% выше рынка, чтобы отобрать себе лучших, и чтобы люди тратили силы на программирование, а не на поиск лучшей работы. Экраны всем поставил большие, чтобы глаза не болели. Текучка маленькая, работают слаженным коллективом. Сотрудники на начальника просто молятся - он под свою репутацию умудряется получать заказы, которые русским ну точно бы не отдали. Я бываю у них иногда в гостях - по-моему, очень хорошая фирма.

А я могу привести другой пример, когда подобная структура образовалась снизу, причем существует исключительно «виртуально», т.е. нет никакой фирмы работа исключительно по договорам подрядам, заключаемым одним человеком.
Ребята организовали все очень грамотно, они распределили доход по определенным процентам (у них там четко распределено меньше всего получают технические исполнители частей проекта – «технари»; больший процент компоновщик, собирающий из отдельных частей проекта целый программный продукт; самый большой «архитектор проекта», это обычно тот кто лучше всего разбирается в данной области, и тот кто нашел данный заказ – «менеджер проекта», последнее это их решение спорное конечно, но видимо они так стимулируют «технарей» на такой поиск), часть дохода идет на закупку необходимого оборудования, в том числе и того, для которого пишется софт. По первому времени работа была у них очень тяжелой, сейчас уже проще за счет наработок, пишут они исключительно на С/С++, адаптируя если нужно под конкретную систему, этим в основном заняты «архитекторы», их может быть и несколько. Костяк группы 4 человека, вообще работает около 100 человек (над отдельным проектом работают до 50 человек, в разработке обычно одновременно с десяток таких проектов), налоги, кстати говоря, практически не платят (т.е. платят с очень маленьких сумм обычно не превышающих 5-6 МРОТ), причем вполне легально (есть у нас такие премиальные статьи) оговаривая данное в договоре подряде. Офиса нет, хотя группа известна далеко за пределами региона, знаю выполняли с десяток заказов от крупных московских фирм. Дело организовано на широкую ногу, ребята не в чем не нуждаются. У одного дома небольшой кластер стоит, из 8 параллельно работающих двухпроцессорных пеньков, правда зачем он ему нужен, он и сам не знает, наверно что было.
Смеха работы у них следующая, есть у них координатор проекта (есть даже сайт, но честно говоря я им не интересовался), вы связываетесь с «менеджером» или «архитектором» (выйти на них проще всего через знакомых по рекомендации) получаете задания и сроки выполнения за определенный процент, если не выполняете вовремя есть система штрафных санкций уменьшающая ваш доход до половины от планируемого (дальше от Ваших услуг просто откажутся). Все это хорошо, но как правило если у Вас нет своих наработок, то подвязаться на разработку проекта в одну из групп не получится, будь вы даже «семи пядей во лбу», дело в том что не имея своих наработок на ваять такой программный блок, как требует Ваше задание за неделю - две просто не реально. Работаю дома надо иметь устойчивое соединение в Инет и массу свободного времени: получаете задание, выполняете, пересылаете «архитектору» за которым закреплены.
Есть ли тут эксплуатация, не знаю, трудно судить, с одной стороны есть, т.к. есть наем за процент, с другой стороны нет, так как разработка проходит де-факто как Открытый ресурс, на уровне исходника программного кода (заказчику то попадает далеко не исходник, часть кода для него всегда закрыта да и еще очень хитро сделано, но это уже детали, хотя скажу попытка дизассемблировать исполняемый файл приводит к замене его кода на произвольную последовательность символов и последующее удаление, об этом заказчик предупреждается, правда там еще есть для него ряд «сюрпризов», мене безобидных, типа форматирование бутсектора и т.д., сделано это по понятным причинам, если хотите что то изменить неминуемо вынуждены будете связаться с разработчиками).
Хотя тут можно говорить о корпоративной эксплуатации, «технарей» со стороны компоновщиков и архитекторов проекта, да и еще с присвоением чужой интеллектуальной собственности (знаю о ряде фактов, когда от услуг человека отказались, но его идеи в разработке использовались). Я лично давал некоторым из этих людей научно-технические консультации по ряду интересующих их вопросов, не бесплатно понятно, за заранее оговоренную сумму денег.

>Вопрос - неужели такой буржуй, организовавший содержательную фирму, и дающий хорошую работу паре десятков человек, тоже с Вашей точки зрения "оккупант" ?

Аргументация про «100% врага», очень наглядно показывает, что такой человек, и есть враг на самом деле, т.к. производя продукт (пусть даже и виртуальный) использует при этом не только свои ресурсы но и нанимает других при чем за заведомо меньшие деньги, чем скажем смог бы заработать это программист работая напрямую с «заказчиком» + присвоение чужой интеллектуальной собственности, что неминуемо будет происходить в таких областях как IT - технологии, не возвращает обществу его долю в виде налогов и других издержек (низкая стоимость электроэнергии, отопления и так далее), и в довершение ко всему использует полученные ресурсы для стимулирования экономики в других странах (закупка необходимого оборудования), плюс еще к этому потребитель то же в основном не наш отечественный, а западный.

Хотя я лично против этих людей ничего не имею, но объективность заставляет смотреть на них именно с этих позиций, только не думайте, что я ханжа, нет я и к себе так же отношусь, хотя бы потому, что сам их консультирую по некоторым в основном математическим вопросам. С другой стороны я понимаю, что все нам жить надо, семьи кормить, детей воспитывать, вот каждый и крутится, как может. В том числе и Ваш хороший друг, каждый делает, то что он умеет лучше всего.
От Александр
К Сергей Вадов (14.03.2006 11:06:18)
Дата 14.03.2006 22:47:34

Re: Даже организовавший хорошее предприятие?... Разумеется.

> он исповедует философию, что платить надо на 10% выше рынка, чтобы отобрать себе лучших, и чтобы люди тратили силы на программирование, а не на поиск лучшей работы. Экраны всем поставил большие, чтобы глаза не болели.

>Вопрос - неужели такой буржуй, организовавший содержательную фирму, и дающий хорошую работу паре десятков человек, тоже с Вашей точки зрения "оккупант" ?

Нет, просто он не буржуй. Потому что зарплату платит не рыночную, и мониторы ставит не самые дешевые. Сомневаюсь чтобы он стремился уничтожить народное хозяйство чтобы заставить русских "крутиться". Ну там - овощебазу разгромить, или систему отопления промотать. А если наслушавшись приятеля-либерала он так думает то одной беседы по-душам с представителем власти будет достаточно чтобы он так думать перестал. Ему все это нужно "чтобы люди тратили силы на программирование", а не на беготню по распродажам, установку счетчиков и стекол в подъезде.
От Vano
К Александр (14.03.2006 22:47:34)
Дата 15.03.2006 01:00:29

Стремиться он может и не стремится, но все равно ничего хорошего не получается

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/176608.htm
От Vano
К Сергей Вадов (14.03.2006 11:06:18)
Дата 14.03.2006 19:32:10

Рисуем "пищевую цепь" ;)

Производитель 30 дюймовых LCD мониторов заказывает вашему знакомому написание программ для этого монитора.
Почему он это делает? Потому что знакомый делает это дешевле/лучше, чем другие парни (на родине 30 дюймовых мониторов ;).
Почему он(знакомый) это может делать? Потому, что у него ТУТ меньше затраты(издержки)...

Однако покупает ваш знакомый этот монитор по той же самой цене, что и "другие парни" ТАМ.

В итоге денежки перетекают куда?
От Almar
К Vano (14.03.2006 19:32:10)
Дата 14.03.2006 21:58:50

Re: цепь правильна, но к вам личный вопрос

>Однако покупает ваш знакомый этот монитор по той же самой цене, что и "другие парни" ТАМ.
>В итоге денежки перетекают куда?

а пофигу ли вам, куда перетекают денюжки, если они в любом случае текут мимо вашего кармана? Или вы верите в сказку о том, что "чем больше в стране богатых людей, тем богаче страна"?
От Vano
К Almar (14.03.2006 21:58:50)
Дата 15.03.2006 00:56:21

Денежки утекают и из моего кармана и из вашего...

>>Однако покупает ваш знакомый этот монитор по той же самой цене, что и "другие парни" ТАМ.
>>В итоге денежки перетекают куда?
>
>а пофигу ли вам, куда перетекают денюжки, если они в любом случае текут мимо вашего кармана?

Почему знакомуй Сергея Вадова может иметь лучшее соотношение цена/качество, чем забугорные специалисты?

Можно, конечно, объяснять все это его гениальностью, работоспособностью и т.п. Однако, я думаю, прежде всего из-за меньших издержек.

Из чего, в данном случае складываются издержки?

1. Оборудование (компьютеры). Закупаются по "мировым" ценам и, следовательно, никаких преимуществ не дает.

2. Налоги. Практически ни одна "наша" фирма не платит полных реальных налогов с прибылей. Тем более это касается небольших организаций, связанных с заграницей, но не связанных с импортом/экспортом(таможней) - тут можно рисовать какую угодно отчетность. Это дает существенное преимущество. При этом в бюджет не поступают отчисления => снижаются бюджетные расходы => практически ни одна общественно значимая отрасль нормально не финансируется. Это убыток "из моего кармана".

3. Производственные издержки. Потребление электроэнергии, тепла, транспортных услуг и некоторых других производится по внутренним ценам, меньшим "мировых". Это также дает существенное преимущество. Однако учитывая, что производители электроэнергии, тепла, транспортники закупают оборудование за рубежом по "мировым" ценам, получаем просто еще один оборот "пищевой цепи", выкачивающей деньги "отсюда туда".

4. Заработная плата. В данном виде бизнеса является основной издержкой. Заработная плата программиста в России (даже напрямую работающего на иностранную компанию) в несколько раз ниже "мирового" аналога. Это дает очень существенное преимущество. После получения программистом зарплата направляется по двум руслам:
а) на покупку изделий произведенных "там", по "мировым" ценам => еще один насос перекачки денег "туда"
б) на приобретение товаров и услуг произведенных "тут".
Поскольку эта часть зарплаты во много раз меньше зарплаты "там", прибыльность производства "тут" существенно меньше чем там. В результате производство здесь либо вообще прекращается, либо деградирует до полукустарного уровня, либо переваливает издержки вовне(например, на окружающую среду). Все это в итоге вываливается и в самые общественные отрасли (дороги разбиваются и не ремонтируются, образовательные учреждения не платят зарплату и не обновляются, медицина не лечит и т.п.)

>Или вы верите в сказку о том, что "чем больше в стране богатых людей, тем богаче страна"?

Наверное, уж только совсем "на безрыбье" можно так рассуждать. Особенно если мечтать, что можно сделать так, чтобы "богатые люди" оставались "в стране".

В реальности, однако капитал "имеет отечество" в гораздо меньшей мере, чем пролетариат. Даже при большом желании его "владельцев". Что легко видно из вышеописанной схемы.

Даже "добрый" буржуй, даже против своей воли будет ограблять все население своей страны (ну кроме тех, кто грабит быстрее ;)
От Кравченко П.Е.
К Сергей Вадов (14.03.2006 11:06:18)
Дата 14.03.2006 13:24:32

А в чем проблема?

>У меня есть друг, известный тем, что в любой компании любой разговор переводил на программирование. В новое время он писал программы для разных заказчиков сначала сам, потом стал на простые части брать помощника, потом второго - теперь у него своя программистская фирма, трудится человек 20, они пишут программы для зарубежных заказчиков. Он зарабатывает довольно много - купил хорошую квартиру, огромный 30" LCD-монитор (не знал, что такие бывают!). Программисты тоже получают неплохо - он исповедует философию, что платить надо на 10% выше рынка, чтобы отобрать себе лучших, и чтобы люди тратили силы на программирование, а не на поиск лучшей работы. Экраны всем поставил большие, чтобы глаза не болели. Текучка маленькая, работают слаженным коллективом. Сотрудники на начальника просто молятся - он под свою репутацию умудряется получать заказы, которые русским ну точно бы не отдали. Я бываю у них иногда в гостях - по-моему, очень хорошая фирма.

>Вопрос - неужели такой буржуй, организовавший содержательную фирму, и дающий хорошую работу паре десятков человек, тоже с Вашей точки зрения "оккупант" ?

Используя свое бесплатное (большей частью) образование, работает с удовольствием на нашего даже не вроятного, а 100% противника, да еще и буржуазную идеологию распространяет. Сейчас, конечно, капитали зм и все такое, каждый вертится... Вопрос, что он будет делать если что?
От Сергей Вадов
К Кравченко П.Е. (14.03.2006 13:24:32)
Дата 14.03.2006 15:56:03

Re: А в...

>>У меня есть друг, известный тем, что в любой компании любой разговор переводил на программирование. В новое время он писал программы для разных заказчиков сначала сам, потом стал на простые части брать помощника, потом второго - теперь у него своя программистская фирма, трудится человек 20, они пишут программы для зарубежных заказчиков. Он зарабатывает довольно много - купил хорошую квартиру, огромный 30" LCD-монитор (не знал, что такие бывают!). Программисты тоже получают неплохо - он исповедует философию, что платить надо на 10% выше рынка, чтобы отобрать себе лучших, и чтобы люди тратили силы на программирование, а не на поиск лучшей работы. Экраны всем поставил большие, чтобы глаза не болели. Текучка маленькая, работают слаженным коллективом. Сотрудники на начальника просто молятся - он под свою репутацию умудряется получать заказы, которые русским ну точно бы не отдали. Я бываю у них иногда в гостях - по-моему, очень хорошая фирма.
>
>>Вопрос - неужели такой буржуй, организовавший содержательную фирму, и дающий хорошую работу паре десятков человек, тоже с Вашей точки зрения "оккупант" ?
>
>Используя свое бесплатное (большей частью) образование, работает с удовольствием на нашего даже не вроятного, а 100% противника, да еще и буржуазную идеологию распространяет. Сейчас, конечно, капитали зм и все такое, каждый вертится... Вопрос, что он будет делать если что ?

Ну, про конкретно этого товарища у меня нет никаких сомнений, что он будет делать при смене общественного строя - программировать - он даже на дне рождения обсуждает какие-то новые алгоритмы. Если, конечно, новый общественный строй не заставит силой его с лопатой в руках искупать "неправильное" поведение.

Пожалуйста, напишите, а какое его поведение в сегодняшней ситуации Вы бы считали правильным? Пока он в одиночку писал код для какого-то заказчика, это еще правильно? Когда он на простой участок кода взял помощника, это еще правильно? Когда помощников стало трое? В какой момент, с Вашей точки зрения, человек превращается из "хорошего" программиста-пролетария в "плохого" капиталиста? И как ему следовало себя вести, чтобы расширять предприятие, оставаясь, в Вашей системе ценностей, хорошим?

Сергей Вадов
От Кравченко П.Е.
К Сергей Вадов (14.03.2006 15:56:03)
Дата 14.03.2006 16:32:29

Re: А в...


>>
>>Используя свое бесплатное (большей частью) образование, работает с удовольствием на нашего даже не вроятного, а 100% противника, да еще и буржуазную идеологию распространяет. Сейчас, конечно, капитали зм и все такое, каждый вертится... Вопрос, что он будет делать если что ?
>
>Ну, про конкретно этого товарища у меня нет никаких сомнений, что он будет делать при смене общественного строя - программировать - он даже на дне рождения обсуждает какие-то новые алгоритмы. Если, конечно, новый общественный строй не заставит силой его с лопатой в руках искупать "неправильное" поведение.
Где он будет программировать и для кого?
>Пожалуйста, напишите, а какое его поведение в сегодняшней ситуации Вы бы считали правильным? Пока он в одиночку писал код для какого-то заказчика, это еще правильно?
Правильно или нет - это сложный вопрос. Безусловно это допустимо, повторяю, в существующей реальности.
>Когда он на простой участок кода взял помощника, это еще правильно? Когда помощников стало трое? В какой момент, с Вашей точки зрения, человек превращается из "хорошего" программиста-пролетария в "плохого" капиталиста? И как ему следовало себя вести, чтобы расширять предприятие, оставаясь, в Вашей системе ценностей, хорошим?
"капиталист" - это когда нанимает людей. Надо полагать он им платит поменьше, чем себе? Это политэк, к "хороший" - "плохой" это отношения не имеет. А чтобы быть не то чтобы хорошим,а хоть не полным бябя , надо было ему объяснить своему знакомцу Вадову, что он (программист, а не Вадов) хоть и "хороший парень", но все равно буржуй.

А вобще, организовать предприятие по, скажем условно социалистически, можно, конечно и при капитализме. Вопрос в разделе обязанностей и доходов. Но это уже надо быть действительно хорошим.
>Сергей Вадов
От Vano
К Кравченко П.Е. (14.03.2006 16:32:29)
Дата 14.03.2006 19:22:42

Одно возражение...


>А вобще, организовать предприятие по, скажем условно социалистически, можно, конечно и при капитализме. Вопрос в разделе обязанностей и доходов. Но это уже надо быть действительно хорошим.

А вот это весьма спорный вопрос.

Пока он будет не самостоятельным капиталистом, а, фактически, дочерним подразделением импортной фирмы(таких программистских контор, работающих на 2-3 заказчиков за рубежом у нас пруд пруди) - прибавочная стоимость(извлекаемая, кстати из всей российской экономики, за счет меньшей, чем за бугром зарплаты российских программистов) будет уходить к хозяину - за бугор.

Если же он станет самостоятельным полноценным конкурентным капиталистом, ему самому потребуются деньги как на конкурентную борьбу, так и на поддержание собственного статуса (с директором фирмы ездиющим на жигулях серьезные заказчики встечаться не будут ;)

Так что у меня тут большие сомнения в возможности "мирного сосуществования". Даже при наличии очень "хорошего" дяди...
От Кравченко П.Е.
К Vano (14.03.2006 19:22:42)
Дата 15.03.2006 10:50:29

А я Вам отвечу.


>>А вобще, организовать предприятие по, скажем условно социалистически, можно, конечно и при капитализме. Вопрос в разделе обязанностей и доходов. Но это уже надо быть действительно хорошим.
>
>А вот это весьма спорный вопрос.

>Пока он будет не самостоятельным капиталистом, а, фактически, дочерним подразделением импортной фирмы(таких программистских контор, работающих на 2-3 заказчиков за рубежом у нас пруд пруди) - прибавочная стоимость(извлекаемая, кстати из всей российской экономики, за счет меньшей, чем за бугром зарплаты российских программистов) будет уходить к хозяину - за бугор.
Что еще за самостоятельный капиталист? Где Вы таких видали? Все капиталисты взаимозависимы. Но дело не в том. Для него то, что утекло за бугор - издержки. Какая разница - в форточку или за бугор? Велика ли его прибыль - нет ли,он с работы подручных имеет. Кстати, норма прибыли у него может быть и весьма большой. Чт касается вообще сношений с заграницей, то они необходимы. И всегда для них выгодны. Но и для нас какие-то сношения выгодны, даже если дерут три шкуры, потому, что сами этого не можем. Как писал Ленин, концессии и торговля с заграницей - это дань буржуям, но нам легче платить дань. в этом смысле надо считать, какое предприятие по сношению с забугром выгодно, а какое нет.
>Если же он станет самостоятельным полноценным конкурентным капиталистом, ему самому потребуются деньги как на конкурентную борьбу, так и на поддержание собственного статуса (с директором фирмы ездиющим на жигулях серьезные заказчики встечаться не будут ;)

>Так что у меня тут большие сомнения в возможности "мирного сосуществования". Даже при наличии очень "хорошего" дяди...
От Iva
К Сергей Вадов (14.03.2006 15:56:03)
Дата 14.03.2006 16:12:13

Re: А в...

Привет

>И как ему следовало себя вести, чтобы расширять предприятие, оставаясь, в Вашей системе ценностей, хорошим?

Никак. Ему не надо расширять предприятие, если он с этого имеет какие либо выгоды.

Он может расширять предприятие, вешать на себя ответственность и работу, но получать с этого он может столько же, сколько соседний бездельник.

Владимир
От И.Л.П.
К П.В.Куракин (07.03.2006 20:16:55)
Дата 09.03.2006 16:02:24

Re: Это абсурд даже для классового подхода

Т.е. русские бывают только "хорошие"? А плохих кому отдадите?

Это абсурд даже для классового подхода, ибо, согласно ему, нация состоит из представителей борющихся классов. Не будет классов, не будет и наций (при коммунизме).
От Эконом
К И.Л.П. (09.03.2006 16:02:24)
Дата 09.03.2006 16:12:51

нации то будут,но об этом можно будет не вспоминать

Если поскрести все национальные противоречия,все межнациональные конфликты,то за любым таким конфликтом весьма ясна стоит его экономическая подоплека.В конце концов,не изза различий же в национальных костюмах и народных напевах разгорается резня?
От И.Л.П.
К Эконом (09.03.2006 16:12:51)
Дата 09.03.2006 18:20:06

Re: Ценности и идеалы бывают важнее

>В конце концов,не изза различий же в национальных костюмах и народных напевах разгорается резня?

А из-за чего? Из-за прибавочной стоимости? Ясно, что в ходе любого конфликта кто-то захватывает имущество (например, дома и т.д.), но нередко разрушают больше, чем захватывают, причем с обех сторон! Хотя бы в Югославии, Ливане и т.д. Одной экономикой это не объяснить. Да и не каждый готов на насилие только ради денег. Дело, конечно, не в костюме, а в ценностях и идеалах. Костюм может их отчасти выражать (паранджа, например).
От Vano
К И.Л.П. (09.03.2006 18:20:06)
Дата 11.03.2006 23:18:03

Почти всегда


>Ясно, что в ходе любого конфликта кто-то захватывает имущество (например, дома и т.д.), но нередко разрушают больше, чем захватывают, причем с обех сторон! Хотя бы в Югославии, Ливане и т.д.

разрушают больше чем захватывают. Даже при чисто "экономических" захватах.

>Одной экономикой это не объяснить. Да и не каждый готов на насилие только ради денег. Дело, конечно, не в костюме, а в ценностях и идеалах.

Причем тут экономика?
Разве ценности и идеалы сами собой возникли?
Наверное в (разнообразных) истоках их возникновения и стоит искать "объяснения"...
От Георгий
К И.Л.П. (09.03.2006 18:20:06)
Дата 11.03.2006 09:16:56

ну, а что Вы хотели от "Эконома"? :-))))

> А из-за чего? Из-за прибавочной стоимости? Ясно, что в ходе любого
конфликта кто-то захватывает имущество (например, дома и т.д.), но
нередко разрушают больше, чем захватывают, причем с обех сторон! Хотя бы
в Югославии, Ливане и т.д. Одной экономикой это не объяснить. Да и не
каждый готов на насилие только ради денег. Дело, конечно, не в костюме,
а в ценностях и идеалах. Костюм может их отчасти выражать (паранджа,
например).

ну, а что Вы хотели от "Эконома"? :-))))
От Almar
К П.В.Куракин (07.03.2006 20:16:55)
Дата 07.03.2006 21:18:16

Re: калАмбур получается

Вот для вас "буржуй - не русский", а для Александра (и скорее всего для Кара-Мурзы) "русский - не буржуй". Это исходя из ответного постинга Александра.

Вроде ведь тоже самое, только слова чуть-чуть перестановлены, однако практический патриотизм то разный на выходе получается. Одни стремятся изгнать из власти "чужих" народу, а другие стремятся защитить власть от изгания "чужыми".
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (07.03.2006 20:16:55)
Дата 07.03.2006 20:23:15

чтобы не попасть в шовинисты

>то есть окупант. со всеми вытекающими.

"Родина может быть только социалистической" (с) Л. Фейхтвангер (кажется... или Т. Манн...)

а также

"Мы патриоты социалистичекого отечества". Копирайт напоминать?

Поэтому для меня марксистзм и есть этнический подход. СГКМ упорно выискивает немецкий шовинизм у Марскса, а я буду толдычить про то, что режим Путина -- "нам нужна тотальная конкуренция" -- этнический, нерусский, оккупационный.

Не там этничность ищите, Срегей Георгиевич. "истина всегда конкретна". Исторически конкретна. Сеггодня шовинист, националист -- человек поддерживающий путинский капитализм (как режим нации буржуев), и ДАЖЕ недостаточно его осуждающий.

То есть ВЫ, Сергей Георгиевич.
От Александр
К П.В.Куракин (07.03.2006 20:23:15)
Дата 07.03.2006 20:47:08

для меня буржуй - не русский

Разумеется. Так отродясь было:

"У вас плотину прорвало — вы сейчас на деньги нанимаете, значит, по-соседски жить не желаете, значит, все по-немецки на деньги итти будет. Сегодня вам нужно плотину чинить — вы деньги платите; завтра нам что-нибудь понадобится — мы вам деньги плати. Лучше же по-соседски жить — мы вам поможем, и вы нас обижать не будете. Нам без вас тоже ведь нельзя: и дровец нужно, и лужок нужен, и скотину выгнать некуда. И нам, и вам лучше жить по-соседски, по-божески." http://www.kara-murza.ru/books/engelgardt/engelgar9.htm#par315

"Хочу подчеркнуть эту очень важную мысль, которую высказал М.М.Пришвин: в ходе вызревания гражданской войны будущий враг («капиталисты и помещики») стал обретать образ иного народа, «внутренних немцев». Это – не часть русского народа, даже напротив, этот «внутренний немец» – враг народа." http://www.kara-murza.ru/books/war/civil_war7.htm#par253

>Поэтому для меня марксистзм и есть этнический подход. СГКМ упорно выискивает немецкий шовинизм у Марскса,

А там и выискивать нечего. Маркс - шовинист буржуазного Запада. Крестьянин для него "идиот деревенской жизни", а буржуй - носитель прогресса.

> а я буду толдычить про то, что режим Путина -- "нам нужна тотальная конкуренция" -- этнический, нерусский, оккупационный.

Режим Путина этому у Маркса научился.
Кстати от режима Ельцина он выгодно отличается тем что у редактора журнала "Коммунист" Гайдара кругом марксистский бред был, а у этих хотябы в плане обеспечения национальной безопасности современные профессиональные знания. В экономике, идеологии и т.п. конечно все тот же буржуазный марксистский бред.

>Не там этничность ищите, Срегей Георгиевич. "истина всегда конкретна". Исторически конкретна. Сеггодня шовинист, националист -- человек поддерживающий путинский капитализм (как режим нации буржуев), и ДАЖЕ недостаточно его осуждающий.

Не надо изображать буржуазный марксистский империализм "интернационализмом", тогда и национально-освободительные движения не придется называть "шовинистическими". Каждый поддерживающий капитализм - западный шовинист. Включая разумеется и Маркса с Энгельсом:

"Энгельс пишет: «Движущий класс, носительница движения, буржуазия была повсюду немецкой или мадьярской. У славян с трудом создается своя национальная буржуазия, а у южных славян это имело место только в отдельных случаях. А вместе с буржуазией в руках немцев и мадьяр находилась промышленность, находился капитал, развивалась немецкая культура, и в интеллектуальном отношении славяне тоже подчинялись немцам, вплоть до Хорватии. То же самое произошло - только позднее и потому в более слабой степени - в Венгрии, где мадьяры вместе с немцами стали во главе интеллектуального и торгового развития»." http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=930
От И.Л.П.
К Александр (07.03.2006 20:47:08)
Дата 09.03.2006 16:05:41

Re: Без Маркса нет буржуев

Само деление на "буржуев" и "пролетариев" задается классовым подходам. Если этот подход отвергнуть, то и про буржуев нечего говорить. На двух стульях не усидеть в этом вопросе. Так сказать, "либо с Марксом, либо против него".
От Леонид
К И.Л.П. (09.03.2006 16:05:41)
Дата 10.03.2006 00:15:45

Буржуи и пролетарии были до Маркса

Пролетариями в Древнем Риме назывались малоимущие граждане Рима, которые не имели избирательных прав, похоже. Не участвовали в государстенном управлении Ранней Римской Республикой.
Буржуи - вроде калька с французского. Типа горожанин. Бюргер у немцев. Состоятельный горожанин. Социокультурное вне отношений собственности.
От Александр
К И.Л.П. (09.03.2006 16:05:41)
Дата 09.03.2006 17:28:32

Re: Без Маркса нет буржуев... Прошла весна, настанет лето...

Спасибо партии за это!

>Само деление на "буржуев" и "пролетариев" задается классовым подходам. Если этот подход отвергнуть, то и про буржуев нечего говорить. На двух стульях не усидеть в этом вопросе. Так сказать, "либо с Марксом, либо против него".

Хотя в России после вековой промывки мозгов марксизмом могут думать что Маркс изобрел буржуев, на самом деле это не так. Маркс просто сформулировал буржуазную идеологию в гротескном виде, открыто объявив материальной только наживу и назвав все остальное "идеализмом".
От И.Л.П.
К Александр (09.03.2006 17:28:32)
Дата 09.03.2006 18:23:30

Re:Маркс изобрел не буржуев, а проблему буржуев

До того это особой проблемой не было, и буржуев никто специально "плохими" не считал (просто не любить могли, но это другое). Ибо если они не экспроприаторы и не эксплуататоры (как Маркс сказал), то что в них плохого? Организаторы, так сказать, производства.
От Александр
К И.Л.П. (09.03.2006 18:23:30)
Дата 09.03.2006 18:58:13

Вы бы хоть "Манифест" прочитали. Что там Маркс сам об этом писал. (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К П.В.Куракин (07.03.2006 20:23:15)
Дата 07.03.2006 20:46:52

Re: чтобы не попасть в шовинисты - что я должен сделать? (-)
От Леонид
К C.КАРА-МУРЗА (07.03.2006 20:46:52)
Дата 10.03.2006 00:23:00

Преодолеть

От классового и этнического перейти к социокультурному подходу.
В свое время это удалось лучше всего апостолу Павлу: быть всем для всех.
От Сепулька
К Леонид (10.03.2006 00:23:00)
Дата 10.03.2006 13:04:57

Re: Преодолеть


>От классового и этнического перейти к социокультурному подходу.

А разве этнический и социокультурный не совпадают? Ведь С.Г. специально критиковал "Кровяную парадигму" этничности именно с этих позиций.
От Леонид
К Сепулька (10.03.2006 13:04:57)
Дата 10.03.2006 15:17:09

Re: Преодолеть


>>От классового и этнического перейти к социокультурному подходу.
>
>А разве этнический и социокультурный не совпадают? Ведь С.Г. специально критиковал "Кровяную парадигму" этничности именно с этих позиций.

Цивилизационный подход, социокультурный - шире этнического. В восприятие. Тут труднее предъявить шовинизм.
Старые парадигмы крови и почвы, вылившиеся в право международное о гражданстве. Я лично считаю, что почва важнее.
СГКМ действительно очень удачно ведет работу в этом направлении, но акцентируя этничность - получает шовинизм и т.д.
От Сепулька
К C.КАРА-МУРЗА (07.03.2006 20:46:52)
Дата 09.03.2006 12:49:52

Игнорировать бездоказательные выводы из ложных посылок

Мало ли что кому покажется, привидится и увидится. Соответствовать всем требованиям г-д или товарищей нет никакой возможности.
От П.В.Куракин
К C.КАРА-МУРЗА (07.03.2006 20:46:52)
Дата 09.03.2006 12:12:31

Re: чтобы не...

да остаьте же марксизм в покое. даже если навредил СССР на позднем этапе, то сейчас-то он верен как никогда
От И.Л.П.
К П.В.Куракин (09.03.2006 12:12:31)
Дата 09.03.2006 18:25:48

Re: В чем верен?

>да остаьте же марксизм в покое. даже если навредил СССР на позднем этапе, то сейчас-то он верен как никогда

Где революция пролетарская? Ладно СССР, но хоть где-нибудь в мире? Политэкономия капитализма у Маркса неплохо разработана, но пути преодоления капитализма - увы ...
От C.КАРА-МУРЗА
К C.КАРА-МУРЗА (26.02.2006 14:31:14)
Дата 26.02.2006 18:02:32

Re: Вот еще обновленный раздел

Критерии оценки революций в методологии исторического материализма
В российской социал-демократии, а замтем и в советском обществоведении было принято как догма, что в иерархии критериев, с которыми Маркс подходил к общественным явлениям, на первом месте стояли критерии формационного, классового подхода. Ленин писал весной 1914 г.: «По сравнению с «рабочим вопросом» подчиненное значение национального вопроса не подлежит сомнению у Маркса» [17].
С этим никак нельзя согласиться, если речь идет не об абстрактной теоретической модели Маркса, а об отношении к реальным общественным противоречиям. При столкновении прогрессивной нации с реакционным народом «рабочий вопрос» (то есть интересы трудящихся) не просто занимает подчиненное место по сравнению с национальным, но как правило вообще не принимается во внимание. При вторжении английского капитализма в Индию гибель миллионов индийских ткачей ничего не значила по сравнению с прогрессивной ролью колонизаторов в развитии производительных сил Англии.
Выше говорилось о том, какое резкое неприятие Маркса и Энгельса вызвали представления Бакунина и народников о назревании в Россиа антикапиталистической революции. Основоположники марксизма считали эту революцию несвоевременной и даже реакционной. Понятно, что для хода реального исторического процесса в России в период назревающей революции вопрос о тех основаниях, исходя из которых Маркс и Энгельс пришли к такому выводу, был чрезвычайно был актуальным. Этот вопрос остается актуальным и сегодня, поскольку политически активная часть постсоветского общества остается под большим влиянием марксистского обществоведения. В этом обществоведении ответ на указанный вопрос сводился, в общем, к следующему.
Ключевым положением исторического материализма и теории революции Маркса является объективный характер главного противоречия общественного развития - противоречия между развитием производительных сил и производственных отношений. Когда разрешение этого противоречия становится невозможно в рамках данной общественно-экономической формации, происходит революция, ломающая прежние производственные отношения, и меняется формация.
Исходя из этого, Маркс и Энгельс и предупреждали о том, что попытка произвести преждевременную социальную революцию до того, как развитие производительных сил вступило в неразрешимое противоречие с производственными отношениями, является реакционной. Такая революция лишь задержала бы развитие производительных сил или даже привела к их регрессу. Положение о том, что сопротивление капитализму, пока он не исчерпал своей потенции в развитии производительных сил, является реакционным, было заложено в марксизм, как непререкаемый постулат. Этому положению уделено значительное место уже в «Экономических рукописях 1844 г.» Маркса.
В «Манифесте коммунистической партии» (1848) сказано: «Средние сословия: мелкий промышленник, мелкий торговец, ремесленник и крестьянин — все они борются с буржуазией для того, чтобы спасти свое существование от гибели, как средних сословий. Они, следовательно, не революционны, а консервативны. Даже более, они реакционны: они стремятся повернуть назад колесо истории» [10, с. 436].
При этой оценке совершенно не принимается в расчет, насколько массовыми и нестерпимыми являются страдания «мелких промышленников, мелких торговцев, ремесленников и крестьян», страдания подавляющего большинства именно рабочих в исходном смысле этого слова.
Маркс пишет в «Капитале» о мелкотоварном производстве и его уничтожении капитализмом: «Экспроприация у широких народных масс земли, жизненных средств, орудий труда, — эта ужасная и тяжелая экспроприация народной массы образует пролог истории капитала… Экспроприация непосредственных производителей совершается с самым беспощадным вандализмом и под давлением самых подлых, самых грязных, самых мелочных и самых бешеных страстей. Частная собственность, добытая трудом собственника, основанная, так сказать, на срастании отдельного независимого работника с его орудиями и средствами труда, вытесняется капиталистической частной собственностью, которая покоится на эксплуатации чужой, но формально свободной рабочей силы» [23, с. 771-772].
Итак, на общество накатывает враг, угрожающий «ужасной экспроприацией народной массы», причем «с самым беспощадным вандализмом и под давлением самых подлых и самых бешеных страстей» – но сопротивляться этому народ не должен, это сопротивление Маркс квалифицирует как реакционное. Гораздо важнее, по его мнению, «прогресс промышленности, невольным носителем которого является буржуазия». Сопротивление этому «колесу истории» реакционно.
Что это за «колесо истории»? Почему народы, которых оно грозит раздавить, не имеют права попытаться оттолкнуть его от своего дома – пусть бы катилось по другой дорожке? Причем с обвинением в реакционности таких попыток Маркс обращается и к народам, которые вовсе не находятся в колее этого «колеса» – например, к русскому.
«Рабочий вопрос» занимает подчиненное положение и при оценке Марксом тех страданий, которые выпадают на долю разных народов под железной пятой капиталистического прогресса. Даже небольшие лишения ремесленников Запада вызывают несравненно большее сожаление, чем массовая гибель «отсталых». Маркс пишет: «Всемирная история не знает более ужасающего зрелища, чем постепенная, затянувшаяся на десятилетия и завершившаяся, наконец, в 1838 г. гибель английских ручных хлопчатобумажных ткачей. Многие из них умерли голодной смертью, многие долго влачили существование со своими семьями на 2,5 пенса в день. Напротив, английские хлопчатобумажные машины произвели острое действие на Ост-Индию, генерал-губернатор которой констатировал в 1834— 1835 годах: “Бедствию этому едва ли найдется аналогия в истории торговли. Равнины Индии белеют костями хлопкоткачей»» [23, с. 441-442].
Гибель ткачей в Англии «затянулась на десятилетия», и за эти десятилетия «многие умерли голодной смертью». Но им оказывалась определенная социальная помощь. Как сказано в сноске, «до проведения закона о бедных 1833 г. конкуренция между ручным ткачеством и машинным ткачеством затягивалась в Англии из-за того, что вспомоществованиями от приходов пополняли заработную плату, упавшую далеко ниже минимума». Социальной катастрофы в Англии явно не произошло. Однако «всемирная история не знает более ужасающего зрелища» - а кости миллионов ткачей Индии, умерших от голода всего за один год, столь ужасающего зрелища, по мнению Маркса, не представляют. Разве для русских народников это не было сигналом, что уж нас-то «колесо» совсем не пощадит, если мы не отклоним его траекторию подальше от России?
Правом на вандализм, экспроприацию и даже уничтожение сопротивляющихся народов марксизм наделяет Запад – на основании того, что в расистской идеологии евроцентризма Запад приписал себе роль носителя прогресса.
Одновременно евроцентризм принижает роль всех незападных культур и народов в развитии человечества в целом, в том числе и его производительных сил. Приручение лошади в Азии или выведение культурной кукурузы и картофеля индейцами Южной Америки сыграли в истории цивилизации более важную роль, чем создание атомной бомбы. Приписывать какую-то особую роль буржуазному обществу, оправдывая этой ролью разрушение других культур и хозяйственных укладов – это вызванное кратким историческим моментом сужение сознания. К.Леви-Стpосс пишет в «Структурной антропологии»: «Вся научная и пpомышленная pеволюция Запада умещается в пеpиод, pавный половине тысячной доли жизни, пpожитой человечеством. Это надо помнить, пpежде чем утвеpждать, что эта pеволюция полностью пеpевеpнула жизнь».
К несчастью для советского строя и советского народа, присущий марксизму евроцентризм настолько глубоко проник в наше массовое сознание, что большинство не замечало нелепости того гипертрофированного восхищения, которое в 70-80-е годы вызывали западные промышленные товары. Люди поклонялись электробритве и не хотели знать, что хозяйственное освоение центральной и северной Европы началось лишь после того, как германцы освоили изобретенный скифами хомут. Только тогда они смогли заменить волов лошадьми на пахоте и в транспорте, чтобы обрабатывать удаленные от жилищ поля и поляны. И только с появлением хомута на север продвинулись монастыри, необходимые для развития центры культуры.
Представление о реакционности революций, опирающихся на крестьянскую общину и ставящих свой целью сопротивление капитализму, у Маркса и Энгельса сопровождалось искажением исторической реальности (хотя здесь разделить причину и следствие трудно). Энгельс пишет в «Анти-Дюринге»: «Нельзя отрицать того факта, что человек, бывший вначале зверем, нуждался для своего развития в варварских, почти зверских средствах, чтобы вырваться из варварского состояния. Древние общины там, где они продолжали существовать, составляли в течение тысячелетий основу самой грубой государственной формы, восточного деспотизма, от Индии до России. Только там, где они разложились, народы двинулись собственными силами вперед по пути развития, и их ближайший экономический прогресс состоял в увеличении и дальнейшем развитии производства посредством рабского труда» [22].
Удивительная система ложных утверждений. Каждое из них именно «нельзя не отрицать»! Разве «человек был зверем» в общинах охотников и собирателей? Это можно воспринимать лишь как метафору, причем неудачную. Разве наблюдался «экономический прогресс» в Европе времен рабства по сравнению с древними цивилизациями Китая и Индии? В чем вообще измерялся тогда «экономический прогресс» и какими данными располагает Энгельс, чтобы сравнивать по этому показателю древние цивилизации? Что за восточный деспотизм существовал в России «в течение тысячелетий»? По каким критериям можно его оценить как «самую грубую государственную форму», грубее прогрессивного рабства?
Несовместимые с реальностью идеологические штампы применяет Энгельс во введении к брошюре «О социальном вопросе в России», чтобы охарактеризовать русского крестьянина: «Масса русского народа, крестьяне, столетиями, поколение за поколением, тупо влачили свое существование в трясине какого-то внеисторического прозябания» [11, с. 568]. Конечно, ничего прогрессивного нельзя ожидать от революции, осуществленной такой «массой русского народа»! Но из чего Энгельс вывел этот примитивный образ? Из русских сказок, песен, организации труда и быта, истории освоения русскими крестьянами Сибири, Аляски и Калифорнии?
Антироссийский характер геополитической доктрины Маркса и Энгельса приводит к гротескному, с точки зрения социологии, прославлению турецкого крестьянства как якобы гораздо более прогрессивного, нежели крестьянство русское. В Англии во время русско-турецкой войны соратники Маркса занимались организацией «национальной демонстрации сочувствия Турции и осуждения русской политики» (по выражению Маркса, «Турция была плотиной Австрии против России и ее славянской свиты» [Соч., т. 34, с. 247]). Об этой единодушной антироссийской позиции западного общества писал в 1879 г. Н.Я. Данилевский. По его словам, на стороне Турции выступила не только «жидовствующая, банкирствующая, биржевая, спекулирующая Европа – то, что вообще понимается под именем буржуазии», но и «Европа демократическая, революционная и социалистическая, начиная от народно-революционных партий… до космополитической интернационалки» [29].
Маркс писал В. Либкнехту (4 февраля 1878 г.): «Мы самым решительным образом становимся на сторону турок по двум причинам: 1) Потому, что мы изучали турецкого крестьянина - следовательно, турецкую народную массу - и видим в его лице безусловно одного из самых дельных и самых нравственных представителей крестьянства в Европе. 2) Потому, что поражение русских очень ускорило бы социальный переворот в России, элементы которого налицо в огромном количестве, а тем самым ускорило бы резкий перелом во всей Европе» [Соч., т. 34, с. 246].
Скорее всего, нравственность «турецкого крестьянина в Европе» здесь не при чем, главное – заинтересованность в «социальном перевороте в России», смысл которого был вовсе не в устроении справедливой жизни российских трудящихся, а в «резком переломе во всей Европе».
Но вернемся от реальности отношений Запада с периферией («борьбы народов») к абстракции исторического материализма. Эта абстрактная конструкция представляется несостоятельной исходя из следующих соображений.
Понятно, что если речь идет об объективном противоречии, нарастание которого проявляется во множестве общественных явлений, тем более если процесс нарастания этого противоречия является нелинейным и приводит к переломным моментам, то возникает вопрос, каковы индикаторы и критерии, которыми оперирует методология марксизма. Как она определяет наступление того критического момента, начиная с которого можно проводить социальную революцию? Когда надо считать, что производительные силы развились настолько, что приходится менять производственные отношения посредством революционного действия, рационально направляемого марксистской теорией?
В отношении России, как мы знаем, Маркс и Энгельс при жизни, а его ортодоксальные последователи и после их смерти, всегда говорили: «Рано!» То есть, по критерию достаточного для революции уровня развития производительных сил давалась негативная оценка моменту. Логичным был вопрос: на основании каких измерений? Каким инструментом пользовались Маркс и Энгельс?
Вопрос этот вполне правомочен, поскольку если бы марксизм не выработал индикаторов и критериев для обнаружения пороговой точки, то называть его методом, а тем более теорией или даже сводом объективных законов,не было бы никаких оснований. Просто сказать, что какое-то дело надо делать вовремя, а не преждевременно, является банальным утверждением, не обладающим научной ценностью.
Допустим, что ценность негативного утверждения Маркса и Энгельса при определении степени созревания революции в России («Еще рано!») при их жизни проверить не представлялось возможным (хотя и это должно было насторожить, поскольку марксизм претендовал на открытие всеобщих законов общественного развития, исходя из которых Маркс и Энгельс давали вполне конкретные оценки). Но ведь были оценки, сделанные самими классиками марксизма для тех обществ, которые они хорошо знали и на материале которых они создавали свою теорию. Вспомним эти оценки.
В «Коммунистическом Манифесте» Маркс и Энгельс таким образом характеризовали состояние производительных сил в странах Западной Европы на тот момент: «Производительные силы, находящиеся в его [общества] распоряжении, не служат более развитию буржуазных отношений собственности; напротив, они стали непомерно велики для этих отношений, буржуазные отношения задерживают их развитие; и когда производительные силы начинают преодолевать эти преграды, они приводят в расстройство все буржуазное общество, ставят под угрозу существование буржуазной собственности. Буржуазные отношения стали слишком узкими, чтобы вместить созданное ими богатство» [10, с. 430].
Сказано вполне ясно. Это - позитивное утверждение, согласно которому противоречие между производительными силами и производственными отношениями в наиболее развитых странах Западной Европы дошло до своей критической точки. Буржуазные отношения задерживают развитие производительных сил, производительные силы не служат более развитию буржуазных отношений собственности. Анализ, приведший к этому выводу, проделан самими творцами метода, лучше них никто этим методов не владел.
В «Капитале» Маркс пишет, какие события должны произойти в этой критической точке: “Монополия капитала становится оковами того способа производства, который вырос при ней и под ней. Централизация средств производства и обобществление труда достигают такого пункта, когда они становятся несовместимыми с их капиталистической оболочкой. Она взрывается... Капиталистическое производство порождает с необходимостью естественного процесса свое собственное отрицание. Это — отрицание отрицания... Бьет час капиталистической частной собственности. Экспроприаторов экспроприируют» [23, с. 772-773].
Итак, противоречие вполне созрело, но социалистической революции, которая должна была произойти «с необходимостью естественного процесса», не произошло. Час капиталистической частной собственности не пробил, капиталистическая оболочка не взорвалась. Более того, буржуазное общество не пришло в полное расстройство каким-то иным, нереволюционным образом. Результат марксистского анализа оказался ошибочным. В таком случае должна была последовать проверка всех измерений и выкладок для поиска причин ошибки. Результатов такой проверки ответственные исполнители работы (Маркс и Энгельс) заказчикам (обществу, рабочему классу, партии и т.д.) не представили. Есть ли какие-то косвенные свидетельства их рефлексии?
Таких свидетельств не было очень долго. Факты не могли поколебать веру Маркса в «естественные законы». Он пишет Энгельсу (8 октября 1858 г.): «Действительная задача буржуазного общества состоит в создании мирового рынка, по крайней мере в его общих чертах, и производства, покоящегося на базисе этого рынка. Поскольку земля кругла, то, по-видимому, с колонизацией Калифорнии и Австралии и открытием дверей Китая и Японии процесс этот завершен. Трудный вопрос заключается для нас в следующем: на континенте революция близка и примет сразу же социалистический характер. Но не будет ли она неизбежно подавлена в этом маленьком уголке, поскольку на неизмеримо большем пространстве буржуазное общество проделывает еще восходящее движение?» [Соч., т. 29, с. 295].
Как понять эту веру в то, что в 1858 г. Запад был близок к социалистической революции, так что главная опасность заключалась лишь в контрреволюционном нашествии индусов и китайцев? Какие для этого были объективные показатели? Налицо просто непригодность методических инструментов марксизма. Осознание этого постепенно приходило и к Марксу с Энгельсом.
Вот косвенное признание Энгельсом ошибочности представленного в «Манифесте коммунистической партии» вывода о том, что к 1848 г. производительные силы на Западе стали непомерно велики для буржуазных отношений. В 1893 г. он пишет в предисловии к итальянскому изданию «Манифеста», излагая свое представление о революции 1848 г.: «Повсюду эта революция была делом рабочего класса... Но одни только парижские рабочие, свергая правительство, имели совершенно определенное намерение свергнуть и буржуазный строй. Однако, хотя они и сознавали неизбежный антагонизм, существующий между их собственным классом и буржуазией, ни экономическое развитие страны, ни духовное развитие массы французских рабочих не достигли еще того уровня, при котором было бы возможно социальное переустройство» [19, с. 381].
Это признание вызывает ряд вопросов. Во-первых, каково назначение текста, в котором сказано, что в 1848 г. «экономическое развитие страны не достигло еще того уровня, при котором было бы возможно социальное переустройство»? Этот текст - предисловие к тому самому «Манифесту», в котором черным по белому написано, что экономическое развитие как раз достигло этого уровня. Как можно было оставить такое явное несоответствие без всякого объяснения? Надо же было сказать, в чем корень ошибки и устранен ли он из теории, которой предлагают пользоваться мировому пролетариату в 1893 г.
Второй вопрос таков. Если «экономическое развитие страны в 1848 г. не достигло еще того уровня, при котором, согласно «Манифесту», можно проводить социальное переустройство, то почему же о парижских рабочих, которые «имели совершенно определенное намерение свергнуть буржуазный строй», Энгельс говорит с таким уважением? Ведь это их намерение следовало бы считать реакционным! Мало того, оно было глупым (применительно к России в подобном случае Маркс сказал о Бакунине «Осёл!», а Энгельс что-то похожее сказал о Ткачеве). Это второе противоречие между предисловием к «Манифесту» и текстом «Манифеста» также осталось без всякого объяснения. Если взгляды Энгельса изменились и «Манифест» устарел, как же можно было его издавать без предупреждений! Можно ли представить себе такое в науке!
Третий вопрос касается еще одного очевидного противоречия. В своем предисловии 1893 г. к «Манифесту» Энгельс пишет, что в 1848 г. «духовное развитие массы французских рабочих не достигло еще того уровня», при котором могла произойти социальная революция. Не достигло еще. Но ведь после 1848 г. во Франции происходило быстрое экономическое развитие, а также «духовное развитие массы французских рабочих». Почему же они, «сознавая неизбежный антагонизм» с буржуазией, не воспользовались этим развитием и не совершили победоносную революцию? Ведь хотя в 1871 г. Маркс и писал о Парижской коммуне, что это «начало социальной революции ХIХ века» и что «она обойдет весь мир», ни о каком разрешении противоречия между производительными силами и производственными отношениями там и речи не шло.
О социально-экономической программе Коммуны Маркс писал уклончиво: «Рабочий класс не ждал чудес от Коммуны... Рабочему классу предстоит не осуществлять какие-либо идеалы, а лишь дать простор элементам нового общества, которые уже развились в недрах старого разрушающегося буржуазного общества» [60, с. 347]. Другими словами, ни о какой социальной революции речь здесь не идет. Социальные меры, которые предприняла Коммуна, никак с разрешением «главного противоречия» не связаны. Маркс пишет о них: «Великим социальным мероприятием Коммуны было ее собственное существование, ее работа. Отдельные меры, предпринимавшиеся ею, могли обозначить только направление, в котором развивается управление народа посредством самого народа. К числу их принадлежали: отмена ночных работ булочников...» [60, с. 350]. Других «элементов нового общества» не нашлось.
Более того, и после Парижской коммуны Маркс издавался во Франции массовыми тиражами, в стране действовали сильные марксистские партии, марксисты руководили вооруженными силами Сопротивления во второй мировой войне, марксист-социалист несколько сроков был президентом - почему же Призрак коммунизма все дальше и дальше уходил из Франции? Надо признать как факт, что методологический инструментарий, с помощью которого Маркс и Энгельс вели свой анализ и давали свои прогнозы, является негодным. Не в мелочах, а в главном, в отношении фундаментальных процессов - как социальных, так и национальных.
Таким образом, вопреки утверждениям Энгельса в предисловии к «Манифесту» 1893 г., получается, что или антагонизма между пролетариатом и буржуазией не существовало, или парижские рабочие его не сознавали (а значит, опять же, его и не существовало, ибо социальный антагонизм есть явление общественного сознания). Как может общество 45 лет (с 1848 по 1893 г.) жить и быстро развиваться в состоянии антагонизма между двумя главными классами? К тому же у Энгельса не было никаких оснований отождествлять специфическую социальную группу «парижских рабочих» (скорее даже, небольшую часть этой группы) с пролетариатом Франции. Ниоткуда не следует, что «парижские рабочие» восстали потому, что производственные отношения сковывали производительные силы.
Надо сказать, что при этом Энгельс все равно считает, что революция 1848 г. была «почти» социалистической - только теперь это проявление ставшего критическим противоречия переместилось у него из ядра капиталистической системы в менее развитые страны Запада. Он пишет в том же предисловии: «Ни в какой стране господство буржуазии невозможно без национальной независимости. Поэтому революция 1848 г. должна была привести к единству и независимости тех наций, которые до того времени их не имели: Италии, Германии, Венгрии. Очередь теперь за Польшей. Итак, если революция 1848 г. и не была социалистической, то она расчистила путь, подготовила почву для этой последней» [19, с. 382].
Выходит, к 1893 г. уточненный марксистский анализ показал, что в 1948 г. противоречие созрело, но чуть-чуть не дотянуло до точки порога. Но зато произошла подготовительная революция, которая «расчистила путь, подготовила почву» для революции социалистической. Где же эта революция в Европе? Выходит, противоречие разрешилось без революции и выводы «Капитала» тоже отменяются? Ошибка вышла?
В 1893 г. Энгельс, готовя предисловие к «Манифесту», должен был хоть словом обмолвиться о неполадках в методологическом инструментарии марксизма. В любой науке при такой серии неудач в предсказаниях поведения системы исследователь обязан предупредить, что его гипотеза «пока что подтверждений не получила». О теории и методе в таком случае говорить рано. Что значит «объективное противоречие», если для наблюдения за ним нет измеримых индикаторов? Что значит «закон, действующий и осуществляющийся с железной необходимостью» (так сказано в «Капитале»), который не выполняется на протяжении всего исторического периода, во время которого он и должен был действовать?
Наконец, надо учесть и еще одно красноречивое высказывание Энгельса (1890 г.), которое можно считать косвенным признанием невозможности оценить степень зрелости главного противоречия капитализма. Из этого признания Энгельс делает следующий, поистине фундаментальный вывод - он советует всемерно способствовать развитию капитализма, что и будет наиболее верным средством сделать жизнь трудящихся более счастливой.
Он пишет в рабочую газету в Вене: «В настоящее время капитал и наемный труд неразрывно связаны друг с другом. Чем сильнее капитал, тем сильнее класс наемных рабочих, тем ближе, следовательно, конец господства капиталистов. Нашим немцам, а к ним я причисляю и венцев, я желаю поэтому поистине бурного развития капиталистического хозяйства и вовсе не желаю, чтобы оно коснело в состоянии застоя» [Соч., т. 22, с. 54]. Вот тебе и антагонизм!
Несостоятельность методологии, предложенной Марксом и Энгельсом для анализа общественных противоречий современного общества, подтверждается не только фактом ошибочности их прогнозов в сфере как социальных, так и национальных отношений. Много собственных утверждений Маркса и Энгельса, сделанных начиная с 70-х годов ХIХ века, указывают на то, что они и сами усомнились в познавательных возможностях своих концепций.
Отсюда можно сделать важный для нашей темы вывод: в рамках исторического материализма, то есть представлений о классовой борьбе и противоречии между производительными силами и производственными отношениями, марксистская методология не давала оснований считать назревающую в России революцию преждевременной и тем более реакционной. Не видеть этого Маркс и Энгельс не могли.
Следовательно, риторика формационного подхода служила лишь гипнотизирующим прикрытием истинных оснований, побуждавших Маркса и Энгельса использовать свой авторитет, чтобы отвергать саму возможность социальной революции в России. Каковы же были, на мой взгляд, эти истинные основания?
Совокупность прямых и косвенных утверждений Маркса и Энгельса, имеющих отношение к данному вопросу, позволяет считать, что эти основания лежат в плоскости не классовых и формационных, а этнических и цивилизационных отношений Запада и России. Маркс и Энгельс стремились предотвратить не «преждевременную» революцию, а именно успешную самостоятельную революцию русских, которая неизбежно поставила бы под угрозу насущные интересы Запада.
Уже в «Немецкой идеологии», которая была сжатым резюме всей доктрины марксизма, Маркс и Энгельс отвергали саму возможность социалистической революции в «отставших» незападных странах, возможность такой революции, совершенной угнетенными народами. Они писали: «Коммунизм эмпирически возможен только как действие господствующих народов, произведенное «сразу», одновременно, что предполагает универсальное развитие производительной силы и связанного с ним мирового общения… Пролетариат может существовать, следовательно, только во всемирно-историческом смысле, подобно тому как коммунизм – его деяние – вообще возможен лишь как «всемирно историческое» существование» [24, с. 33-34].
Отсюда прямо вытекает вывод о том, что согласно учению марксизма коммунистическая революция в России была невозможна. Русские не входили в число «господствующих народов», Россия не включилась в «универсальное развитие производительной силы» (то есть в единую систему западного капитализма), русский пролетариат еще не существовал «во всемирно-историческом смысле», а продолжал быть частью общинного крестьянского космоса.
Положив эту марксистскую концепцию в основу советского обществоведения, КПСС и советское государство сами создали одну из важных причин их краха. Следовать по этому пути и продолжать пользоваться методологическим аппаратом марксизма для поиска путей выхода из нынешнего кризиса постсоветского общества - значит наверняка оказаться в познавательном тупике.
От Scavenger
К C.КАРА-МУРЗА (26.02.2006 18:02:32)
Дата 28.02.2006 17:50:24

Re: Выводы и комментарии

Статья, на мой взгляд хорошо доказывает одно – несостоятельность КЛАССИЧЕСКОГО марксизма (взглядов Маркса и Энгельса). Но возникают следующие проблемы:

1) Допустим, Маркс и Энгельс построили неверные предсказания на основе своей теории и ошиблись в том, что пролетариат и буржуазия являются ведущим противоречием капитализма. Это может означать либо: а) что марксизм неверен целиком как теория, но верен как метод б) что марксизм верен и как теория и как метод, но та его часть, которая описывает капитализм неверна и ее надо развивать, в) что марксизм неверен и как метод и как теория.
2) Допустим, что Маркс и Энгельс как немцы были заражены европоцентризмом и немецким шовинизмом и считали, что славянские народы отсталые и неполноценные. Возникает вопрос: они думали так как частные лица и привносили это в свою теорию или же ими созданная теория заставляла их так думать? Исходя из данных вашей статьи, Сергей Георгиевич – возможны оба варианта.
3) Мы обсуждаем марксизм Маркса и Энгельса, но есть ведь еще марксизм например Ю. Семенова, который в принципе согласен с тем, что капиталистический Запад не может сам прийти к революции, она может начаться только на периферии и прийти к нему извне, а не изнутри (межсоциорная супериоризация). Ю. Семенов описывает капитализм как систему с ядром и периферией. Получается следующее. Ю.Семенов учел все, кроме последнего шага – он не признал революцию в России – социалистической, а считает ее антипаракапиталистической, но в принципе могут найтись такие люди, которые будут считать ее социалистической и при этом следовать Семенову. Причем его взгляды (такого неомарксиста) будут марксистскими по характеру, но будут свободны от ошибок и Маркса и Семенова.

Следовательно мы приходим к следующему:

1. Критика марксизма солидаристами только начата, но не завершена, т.к. потенциально могут появиться марксисты, которые учтут ошибки классиков и при этом будут развивать эту теорию.
2. Необходима критика марксизма не только с к экономических или культурологических позиций, а с позиций философии марксизма (творческая сущность человека, человек как совокупность общественных отношений и проч.)

С уважением, Александр
От Temnik-2
К Scavenger (28.02.2006 17:50:24)
Дата 03.03.2006 00:09:49

Re: Выводы и...

Еще один фактор, усиливающий чувство отчуждения и враждебности к внешнему миру, связан с российской антидемократической, авторитарной традицией. Хотя в советскую эпоху Россия преимущественно воспринималась как радикальное государство, ее радикализм сводился к марксистско-ленинским лозунгам, предназначавшимся исключительно для экспорта. В реальности это был реакционный режим, у которого имелось гораздо больше общего с самодержавием какого-нибудь Николая II или Александра III, чем с социалистическими идеалами радикальной интеллигенции.

http://www.inosmi.ru/stories/01/05/29/2996/225849.html

:))
От Scavenger
К Temnik-2 (03.03.2006 00:09:49)
Дата 05.03.2006 20:19:45

Re: Это шутка такая, не правда ли?

Ведь вы не можете полностью согласиться с выводом статьи? Зная ваши взгляды, я сразу отвергаю подобные мысли.

С уважением, Александр
От Александр
К Temnik-2 (03.03.2006 00:09:49)
Дата 03.03.2006 00:59:27

Re: Выводы и... "не любой парадоксов друг - гений" (с)

>Еще один фактор, усиливающий чувство отчуждения и враждебности к внешнему миру, связан с российской антидемократической, авторитарной традицией.

Враждебность вызвана антидемократичностью? Гениально! Правда есть неувязочки. 4.

1. В России ни отчуждения ни враждебности к внешнему миру отродясь не было
2. Антидемократичности не было тем более
3. Враждебность Запада к внешнему миру очевидна. Взять хоть кресовый поход против СССР
4. Демократичность Запада враждебности к внешнему миру никак не мешает

> Хотя в советскую эпоху Россия преимущественно воспринималась как радикальное государство, ее радикализм сводился к марксистско-ленинским лозунгам, предназначавшимся исключительно для экспорта.

Вашими бы устами... Что же мы эти лозунги внутри зубрили? Помнится в школе подробно изучали ленинские "уроки московского восстания", особенно тактику групп боевиков в борьбе с регулярными войсками в городских условиях.

> В реальности это был реакционный режим, у которого имелось гораздо больше общего с самодержавием какого-нибудь Николая II или Александра III, чем с социалистическими идеалами радикальной интеллигенции.

Не люблю троцкистов.
От Дм. Ниткин
К Александр (03.03.2006 00:59:27)
Дата 03.03.2006 10:22:46

Не проиллюстрируете ли

>1. В России ни отчуждения ни враждебности к внешнему миру отродясь не было

На примере Руси XV-XVII веков? Желательно, с указанием источников страрообрядческого раскола?
От C.КАРА-МУРЗА
К Scavenger (28.02.2006 17:50:24)
Дата 28.02.2006 18:06:29

Re: Выводы и...

Я-то о критике марксизма тут и не думал. Скорее это критика нашего обществоведения, которое взяло в марксизме классовую компоненту, не заметив всей конструкции. Поэтому были ошибки стратегические и расколы из-за непонимания. Сейчас эти причины ошибок и расколов надо устранить. Тем более, что "народы" создаются и действуют вовсе не так, как ожидают от них марксисты. Провал компартии на Украине - прискорбное следствие непонимания. Но говорить с ними невозможно, они с ренегатами классовой теории не разговаривают.
От Scavenger
К C.КАРА-МУРЗА (28.02.2006 18:06:29)
Дата 02.03.2006 18:52:23

Re: Тогда я вас не понял

>Я-то о критике марксизма тут и не думал. Скорее это критика нашего обществоведения, которое взяло в марксизме классовую компоненту, не заметив всей конструкции. Поэтому были ошибки стратегические и расколы из-за непонимания. Сейчас эти причины ошибок и расколов надо устранить.

Разве в статьях про этничность не критикуется классический марксизм?

С уважением, Александр
От C.КАРА-МУРЗА
К Scavenger (02.03.2006 18:52:23)
Дата 02.03.2006 20:30:58

Re: Цель изложена во введении и в заключении

Введение
Одним из главных начал обществоведения является представление о субъекте социальных процессов и политического действия. Каковы главные общности людей, идеалы и интересы которых определяют направление и динамику хода истории? Каковы генезис и структура этих общностей, кто и как их собирает, чем скрепляет? Кто и как может их разрушить или перестроить? Если мы этого не знаем, то и «не знаем общества, в котором живем». А значит, противник, который это знает, оказывается сильнее нас.
В советское обществоведение, особенно в его учебные курсы, в качестве догмы вошло ключевое положение исторического материализма, согласно которому главными субъектами истории являются классы, а общественные противоречия выражаются в форме классовой борьбы. Это положение введено Марксом и Энгельсом в качестве постулата, а затем показано на историческом материале как якобы непреложный вывод. Уже в «Манифесте Коммунистической партии» (1848 г.) сказано: «История всех до сих пор существовавших обществ была историей борьбы классов».
Энгельс пишет в важной работе: “По крайней мере для новейшей истории доказано, что всякая политическая борьба есть борьба классовая и что всякая борьба классов за свое освобождение, невзирая на ее неизбежно политическую форму, - ибо всякая классовая борьба есть борьба политическая, - ведется, в конечном счете, из-за освобождения экономического” [4].
Следуя этой догме, советское обществоведение приучило нас к тому, что движущей силой истории является классовая борьба. Авторитет основоположников марксизма в этом вопросе был (и негласно остается) непререкаемым. Под давлением этой установки мы перестали понимать и даже замечать те процессы, которые происходят с иными, нежели классы, общностями людей, и прежде всего с народами. Во всех общественных конфликтах и открытых столкновениях советский образованный слой был склонен видеть результат классовых противоречий.
Но советское обществоведение лишь продолжило старую линию. Уже русские демократы ХIХ века, а затем марксисты начала ХХ века восприняли это положение марксизма как догму. С.Н.Булгаков, уже отходя от марксизма, писал в «Вехах», что национальную проблему игнорировала вся российская левая интеллигенция, «начиная от Чернышевского, старательно уничтожавшего самостоятельное значение национальной проблемы, до современных марксистов, без остатка растворяющих ее в классовой борьбе».
В действительности здесь произошел сбой и отход от реального марксизма. Были всерьез приняты и укоренились положения классовой теории, которые являлись абстракциями и при анализе реальности не принимались во внимание самими основоположниками марксизма. Напротив, «работающие» представления, заданные Просвещением и реально принятые в марксизме, в советском общественном сознании освоены не были. В этих представлениях действуют общности людей, соединенные не классовой солидарностью, а солидарностью этнического типа. Более того, и пролетариат, формально названный классом, в действительности выступает в марксистской модели как избранный народ, выполняющий мессианскую роль спасения человечества.
Профессора и учебники истмата и научного коммунизма открыли нам лишь один, «верхний» слой обществоведческих представлений основателей марксизма. Считать, что классики марксизма действительно рассматривали любую политическую борьбу как борьбу классов, неправильно. Это всего лишь идеологическая установка - для “партийной работы”, для превращения пролетариата из инертной массы («класса в себе») в сплоченный политический субъект («класс для себя»), выступающий под знаменем марксизма.
Когда речь идет о крупных столкновениях, в которых затрагивается интерес Запада как цивилизации, субъектами исторического процесса, и прежде всего борьбы, в представлении марксизма оказываются вовсе не классы, а народы (иногда их называют нациями). Это кардинально меняет методологию анализа, а следовательно, и политическую практику. По своему характеру и формам этнические противоречия, в которых люди действуют как народы, очень сильно отличаются от классовых. Те, кто этого не понимает и мыслит в категориях классовой борьбы, подобен офицеру, который ведет своих солдат по карте совершенно другой местности.
Такое «офицерство» мы и имели в лице советской интеллигенции, три послевоенных поколения которой подвергались интенсивной доктринальной обработке марксистским обществоведением. Мы принимали буквально и понятия о свободе, равенстве и справедливости, которые были на знамени марксизма, и присущие ему ценности гуманизма и пролетарского интернационализма. Смысл всех этих понятий сильно меняется, когда в обществоведческой концепции модель классовой борьбы заменяется моделью борьбы народов.
Обширное чтение трудов и писем Маркса и Энгельса позволяет утверждать, что их категории и понятия классовой борьбы являются лишь надстройкой над видением общественного исторического процесса как войны народов. Более того, понятия классовой борьбы в марксизме и не следует принимать буквально, ибо они сильно связаны с фундаментом, построенным из этнических понятий. Битва народов - «архетипический» образ Энгельса. Одно из своих ранних философских произведений он заканчивает так: «День великого решения, день битвы народов приближается, и победа будет за нами!» [Соч., т. 41, с. 226].
Для многих людей, воспитанных на советском истмате, думаю, будет неожиданностью узнать, что при таком переходе представления классиков о гуманизме и правах народов почти выворачиваются наизнанку – народы в их концепции делятся на прогрессивные и реакционные. При этом категории свободы и справедливости, как основания для оценки народов в их борьбе, отбрасываются. Народ, представляющий Запад, является по определению прогрессивным, даже если он выступает как угнетатель. Народ-“варвар”, который борется против угнетения со стороны прогрессивного народа, является для классиков марксизма врагом и подлежит усмирению вплоть до уничтожения.
Надо ли нам сегодня знать эту главу марксизма, которая при его вульгаризации в СССР была изъята из обращения? Да, знать необходимо, хотя овладение этим знанием очень болезненно для всех, кому дороги идеалы, которые мы воспринимали в формулировках марксизма. Болезненно это по трем причинам.
Во-первых, Маркс и Энгельс являются в коллективной памяти большой доли старших поколений советских людей священными символами. Эти имена связаны с нашей великой и трагической историей, их страстные чеканные формулы замечательно выражали идеалы этих поколений и обладают магической силой. Всякая попытка подвергнуть какую-то часть учения Маркса и Энгельса рациональному анализу воспринимается как оскорбление святыни и отторгается с религиозным чувством.
Кроме того, тут есть и такая опасность. Возбудив неприязнь к марксизму в связи с каким-то одним положением, при нынешнем состоянии умов можно вызвать неоправданное отторжение от марксизма в целом, оторвать людей от источника важного знания. К тому же это отторжение еще более исказит видение нашей современной истории. Хладнокровно выявляя все заложенные в марксизме мины, мы должны верно оценивать его воздействие на исторический процесс в целом. На это указывал С.Н.Булгаков, уже совершенно отойдя от марксизма. Они писал, что после «удушья» 80-х гг. ХIХ века именно марксизм явился в России источником «бодрости и деятельного оптимизма». Переломить общее настроение упадка было тогда важнее, чем дать верные частные рецепты. Содержащийся в марксизме пафос модернизаци (пусть и по реально недоступному западному пути), помог справиться с состоянием социального пессимизма. По словам Булгакова, марксизм «усвоил и с настойчивой энергией пропагандировал определенный, освященный вековым опытом Запада практический способ действия, а вместе с тем он оживил упавшую было в русском обществе веру в близость национального возрождения, указывая в экономической европеизации России верный путь к этому возрождению» [7, с. 373].
Вторая трудность в подходе к нашей теме заключается в том, что при погружении на более фундаментальные уровни марксистского обществоведения придется отказываться от привычных, кажущихся понятными и простыми штампов классового подхода. Многие так к нему привыкли, что сходу, почти не задумываясь, могли распутать и объяснить любое общественное противоречие (тут, мол, все дело в отношениях собственности, эксплуатации, классовом сознании). Понять, как собираются люди в народ, на чем он держится и что его движет – вещь для нас новая и сложная. Тут учебника нет, придется думать самим.
В-третьих, ворошить представления Маркса и Энгельса о народах очень больно потому, что они замешены на ненависти и жестком расизме по отношению именно к русским и России. Это для нас вообще непривычно, мы долго не могли поверить в расизм немцев, уже сжигающих наши села, а уж слышать такое от людей, чьи портреты несколько десятилетий висели в России во всех кабинетах, вызывает психологический шок. Но надо его спокойно преодолеть, не поддаваясь уязвленному национальному чувству. Конечно, было бы проще изучить эту болезненную тему на примере какого-то другого народа (хотя наверняка и этот другой народ было бы жалко). Но так уж получилось.
Маркс и Энгельс – мыслители Запада, причем мыслители, выдвинувшие большую доктрину мироустройства под эгидой Запада. А Россия у Запада с ХVI века (с Ливонской войны) – как кость в горле. Уже тогда на Западе было сказано, в качестве непререкаемой догмы: «Русские хуже турок».
Вот что писал великий Вольтер о русских уже времен Петра Великого: «Московиты были менее цивилизованы, чем обитатели Мексики при открытии её Кортесом. Прирождённые рабы таких же варварских, как и сами они, властителей, влачились они в невежестве, не ведая ни искусств, ни ремёсел, и не разумея пользы оных. Древний священный закон воспрещал им под страхом смерти покидать свою страну без дозволения патриарха, чтобы не было у них возможности восчувствовать угнетавшее их иго. Закон сей вполне соответствовал духу этой нации, которая в глубине своего невежества и прозябания пренебрегала всяческими сношениями с иностранными державами».
Значит, иначе никак не могло быть, надо смело смотреть правде в лицо, не впадая в истерику от того, чего нельзя изменить. Нам жить – и с Западом, и с марксизмом, хотя бы он и ушёл под прикрытие новых идеологических наслоений. А значит, надо их знать и использовать то полезное, что у них можно взять – спокойно отвергая яды.
Проблему отношения классового подхода и этнических представлений в марксизме необходимо знать потому, что эта глава марксизма прямо повлияла на ход исторического процесса в России – и на отношения русского революционного движения с западным, и при расколе русского революционного движения в 1917 г., который привел к Гражданской войне, и в принятии фашизма большинством населения Германии, и в выработке доктрины холодной войны интеллектуальной верхушкой США. Да и сегодня положения этой концепции основоположников марксизма сказывается на установках влиятельной части левой оппозиции в РФ. Речь идет о важных основаниях западного обществоведения, незнание которых сразу обезоруживает нас в трудной обстановке нынешнего кризиса.
Здесь мы рассматриваем лишь одну из глав огромного учения Маркса и Энгельса. В какой-то мере эта глава, конечно, повлияла и на все остальные срезы представлений марксизма об обществе и историческом процессе. Однако чтобы оценить степень и характер этого влияния, еще нужны специальные исследования. Поэтому для начала лучше исходить из того, что приведенные ниже рассуждения лишь частного вопроса – места и роли этнического фактора во взглядах классиков марксизма на историю и особенно на революционную борьбу. Затрагивать политэкономию и философию марксизма мы здесь не будем.
Концепция истории как борьбы народов детально изложена Энгельсом в трактовке революционных событий 1848 г. в Австро-Венгрии [1] .

Заключение: зачем все это ворошить сегодня
Эффект от рассмотренных выше трудов Маркса и Энгельса был в советское время незаметен - мало кто в СССР читал полное собрание сочинений. Но часть интеллектуальной политической элиты, из которой выросли кадры перестройки, читала Маркса и Энгельса очень внимательно. И от этих работ они получили очень много - и заряд евроцентризма, и смелость мысли, делящей народы на прогрессивные западные и реакционные славянские, и прокаленную русофобию. А главное, получали наметки эффективной политической технологии, оперирующей категориями этничности, а не классов и социальных групп. Просто в формулы этой доктрины антисоветская часть нашей элиты «подставила» в качестве реакционного народа, который прогрессивные нации имеют право и должны стереть с лица земли, советский народ. Его и было решено демонтировать, освобождая жизненное пространство и ресурсы для цивилизации.
Что же побудило к написанию этой работы сегодня? В какой мере труды Маркса и Энгельса середины ХIХ века ответственны за то, что поколения партийной элиты СССР середины ХХ века в своем сдвиге к национальной измене собирали все интеллектуальные средства, помогающие им в их антисоветском проекте? Это - сложный вопрос истории и социодинамики культуры. Если бы инструменты, изготовленные Энгельсом, остались втуне, они нас вообще не интересовали бы. Но поскольку они работают и сегодня, надо их изучать, а роль в этом лично Маркса и Энгельса никакого значения не имеет.
При подготовке этой работы также не имело существенного значения возмущение тем высокомерием, с которым Энгельс высказывался о множестве народов, а также его русофобией. Дело прошлое, обижаться на такие вещи глупо, никто не стал бы из-за этого корпеть над книгами и сочинять тексты.
Причин, по которым представилось необходимым сделать данную работу, две.
1. Мы стоим перед фактом, который невозможно отрицать: советское обществоведение, в основу которого была положена методологическая концепция марксизма, оказалось несостоятельно в предсказании и объяснении того кризиса социальной системы и национальных отношений, который был резко обострен и доведен до катастрофы партийно-государственной элитой СССР. Речь идет о фундаментальных ошибках, совершенных целой социальной группой, так что объяснять эти ошибки глупостью, продажностью или предательством отдельных членов или клик в руководстве КПСС невозможно. Те методологические очки, через которые смотрела на мир вся эта социальная группа, фатальным образом искажали реальность.
Эти же очки были надеты системой образования практически на всю интеллигенцию - и она тоже оказалась методологически беспомощной перед лицом реальных общественных процессов в СССР. Критический анализ методологического оснащения доктрины марксизма является для постсоветского общества абсолютно необходимым, а для интеллигенции он представляет профессиональный долг. Этот анализ тем более актуален, что как правящая верхушка, так и оппозиция в РФ продолжает, хотя частью бессознательно, в своих умозаключениях пользоваться интеллектуальными инструментами марксизма - смена идеологических клише «победившей» частью общества на это никак не влияет. Оппозиция при этом просто наследует и воспроизводит методологическую беспомощность КПСС.
Поскольку главные общественные процессы протекают в сфере социально-экономических и в сфере национальных отношений, критическому анализу должны быть подвергнуто прежде всего методологическое оснащение марксизма именно в этих сферах. На это и направлена данная работа.
Всякая общественная теория при переносе ее в национальную идеологию подвергается чистке, упрощению и адаптации. Так произошло и с марксизмом, который был взят за основу советской официальной идеологии. Марксизм был адаптирован к идеалам и нормам русской культуры, а также к потребностям укрепления и развития многонационального советского государства. Для этого марксизм пришлось «очистить» от жесткого евроцентризма, а также уходящих корнями в Ветхий Завет и протестантизм представлений об избранных и отвергнутых народах. А поскольку рассуждения Маркса и Энгельса на эти темы были связаны конкретно с крайне отрицательным отношением к славянам, русскии и «азиатам», то из «советского марксизма» пришлось изъять весь пласт марксистской доктрины народов.
Мы получили в качестве интеллектуального инструмента деформированный, в важном смысле выхолощенный марксизм. Вероятно, для первой половины советского периода это было меньшим злом, но злом достаточным, чтобы резко ослабить советское общество в послевоенный период. Мы перестали понимать действия Запада в его холодной войне против СССР.
Из трех главных учений, которые излагают суть Запада (либерализм, марксизм и национализм), именно марксизм является самым информативным и интегральным. Приняв его в усеченном виде, с изъятыми или ослабленными смыслами либерализма и национализма, мы стали видеть Запад в ложном свете. К нашей беде, выраженной словами «мы не знаем общества, в котором живем», добавилась столь же важная беда «мы не знаем Запад». И это незнание сказалось не только в ходе холодной войны с Западом, но столь же фатально и во время перестройки, когда советские марксисты соблазнили русских и породнившихся с ними азиатов «вернуться в наш общий европейский дом». Вот тогда и стало сбываться пророчество Энгельса о стирании нас с лица земли.
Незнание марксизма в его достаточной полноте не позволило нам понять даже того факта, который был у нас прямо перед глазами – почему образованные ортодоксальные марксисты считали советскую революцию в России не только не социалистической, но даже реакционной? Почему они призывали социалистов Европы к крестовому походу против Советской России (Аксельрод)?
Начиная с 60-х годов ХХ века и в самом СССР нарос новый слой таких образованных марксистов, они посчитали советский строй неприемлемым искажением и профанацией марксизма - и стали готовить свой антисоветский проект, который и осуществили при поддержке «прогрессивных народов Запада». Мы же, если не вникнем в те свойства методологии Энгельса, которые послужили интеллектуальным инструментом для антисоветских сил, не выберемся из этой ловушки.
2. Вторая причина в том, что, как показал опыт, эффективные программы по мобилизации или, наоборот, разрушению обществ реально проводятся путем обращения не к классовым понятиям, а к понятиям этничности (племя, народ, нация). Раньше это казалось просто обыденным фактом «низкого» уровня, вынужденной уступкой низкому классовому сознанию людей или даже демагогией правящих слоев. Однако чтение трудов Маркса и Энгельса неожиданно показало, что когда они берутся объяснять события, угрожающие, по их мнению, западной цивилизации (например, подавление русскими войсками революции 1848 г. в Венгрии), они отставляют в сторону свой аппарат классового анализа и переходят на жесткий язык этнических понятий. Значит, это и есть действительный методологический инструментарий западной элиты в ее программах мироустройства. Не зная этого и пытаясь применить к реальности аппарат классового подхода, мы в этой «войне народов» оказываемся намного слабее, чем могли бы быть .
Последняя кампания холодной войны, которая привела к поражению СССР, это показала красноречиво. Она вся была проведена с упором на этнические категории и мотивы. В одних случаях растравлялись, гипертрофировались и актуализировались национальные противоречия в прямом смысле слова. В других случаях применялась манипуляция с демократическими ценностями - демагоги обращались к демосу, то есть, опять-таки к «народу», а не классу. Перестройка представлялась как война двух народов - демоса и совков. С прямым обращениям к квазиэтническим категориям выходили на площадь актеры и режиссеры «оранжевых» революций, а сами эти революции представлялись битвой «прогрессивного» и «реакционного» народов (подобно битве «революционных» народов 1848 г. с реакционными славянами у Энгельса или даже битве революционного народа Германии с реакционным большинством населения, которое в силу своей реакционности лишается статуса частиц народа).
Накопилось достаточно свидетельств того, что под прикрытием отвлекающей стрельбы классовыми («формационными») понятиями вроде «рынка» или «капитализма» политтехнологи Запада и их службы на постсоветской территории ведут работу по демонтажу наших «реакционных» народов и по сборке новых «демосов», по своим качествам соответствующих целям метрополии. Изучение работ Энгельса, пылящихся в архиве, укрепило уверенность в том, что здесь - важная и актуальная для нас область обществоведения.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (02.03.2006 20:30:58)
Дата 09.03.2006 17:44:20

Re: Деление народов на "исторические" и "неисторические" не было секретом

Насколько я знаю, это деление секретом не было. "Исторические" - меняют формации самостоятельно под воздействием внутренних сил, а "неисторические" - болтаются где-то на стадии разложившегося родового строя (или раннего феодализма) и изменяются только под влиянием извне. Россия, кажется, "классиками" считалась "псевдоисторической" - т.е. самостоятельно копировала формы, пройденные "передовыми", но под воздействием внутренних сил не развивалась. Это было очень невразумительно, но секретом не было. Кто интересовался, тот знал, а большинству и дела не было до этого. Конечно, это не зубрили в школе как "признаки империализма", виды монополий и "верхи не могут, низы не хотят".
От Scavenger
К C.КАРА-МУРЗА (02.03.2006 20:30:58)
Дата 08.03.2006 19:41:06

Re: Позвольте прокомментировать

//В этих представлениях действуют общности людей, соединенные не классовой солидарностью, а солидарностью этнического типа. Более того, и пролетариат, формально названный классом, в действительности выступает в марксистской модели как избранный народ, выполняющий мессианскую роль спасения человечества.//

Это я готов принять. Тем более, что всякая интернациональная солидарность, если она обретается социальной группой внутри одного этноса должна приобретать квазиэтническую направленность (которой у нее нет, пока действует внутригрупповая солидарность).

//Такое «офицерство» мы и имели в лице советской интеллигенции, три послевоенных поколения которой подвергались интенсивной доктринальной обработке марксистским обществоведением. Мы принимали буквально и понятия о свободе, равенстве и справедливости, которые были на знамени марксизма, и присущие ему ценности гуманизма и пролетарского интернационализма. Смысл всех этих понятий сильно меняется, когда в обществоведческой концепции модель классовой борьбы заменяется моделью борьбы народов.//

Так вот что надо выяснить до конца – является ли модель борьбы народов, расизм и шовинизм у Энгельса данью моде, культуре своей цивилизации ИЛИ ЖЕ органичной частью доктрины? Выше вы говорите, что у Маркса и Энгельса КЛАССЫ приобретают характер ЭТНИЧНОСТИ. Но потом, вы утверждаете, что Маркс и Энгельс делят уже не классы, а НАРОДЫ на прогрессивные и реакционные. Причем НАРОДЫ делятся на прогрессивные и реакционные в зависимости от ИХ БЛИЗОСТИ к главной задаче – свержению капитализма в Европе. Вот с этим ПОСЛЕДНИМ элементом и надо разобраться.

Марксисты могут сказать: «Маркс и Энгельс были безусловно порядочными людьми и создали передовую теорию. Но увы, всего лишь людьми и они включили в нее предрассудки своего времени (расизм) и своей культуры (европоцентризм и шовинизм). Что ж, это прискорбно, но это не является основным содержанием их теорий».

В том то и дело, Сергей Георгиевич, что на это вашего ответа я не услышал.

//Для многих людей, воспитанных на советском истмате, думаю, будет неожиданностью узнать, что при таком переходе представления классиков о гуманизме и правах народов почти выворачиваются наизнанку – народы в их концепции делятся на прогрессивные и реакционные. При этом категории свободы и справедливости, как основания для оценки народов в их борьбе, отбрасываются. Народ, представляющий Запад, является по определению прогрессивным, даже если он выступает как угнетатель. Народ-“варвар”, который борется против угнетения со стороны прогрессивного народа, является для классиков марксизма врагом и подлежит усмирению вплоть до уничтожения.
Надо ли нам сегодня знать эту главу марксизма, которая при его вульгаризации в СССР была изъята из обращения?//

Дело в другом. ЯВЛЯЕТСЯ ЛИ эта глава марксизма ЦЕНТРАЛЬНОЙ ТЕМОЙ в марксизме или же маргинальным мотивом, связанным с ЛИЧНЫМИ предрассудками его классиков? Ведь Ленин и Сталин безусловно НЕ БЫЛИ шовинистами по отношению к Европе и европейцам. Они СМОГЛИ сбросить иго предрассудков и «ПОЧИСТИТЬ» марксизм. Что мешает нам его чистить? Ведь насколько я уже понял у каждой группы марксистов СВОЕ понятие о том, что такое марксизм. Тем не менее они с уважением относятся к тем, кто считает себя марксистом и с подозрением и нелюбовью к тем, кто не считает себя марксистом. У меня предложение – давайте все будем считать себя марксистами, изобретем «солидаристский марксизм», почистим источники, осудим заблуждения классиков, признав их достижения и все будет в порядке. По крайней мере мы не встретимся с тем глухим сопротивлением, которое есть уже на этом форуме и которое зачастую происходит от непонимания МОТИВОВ критики марксизма.

//1. Мы стоим перед фактом, который невозможно отрицать: советское обществоведение, в основу которого была положена методологическая концепция марксизма, оказалось несостоятельно в предсказании и объяснении того кризиса социальной системы и национальных отношений, который был резко обострен и доведен до катастрофы партийно-государственной элитой СССР. Речь идет о фундаментальных ошибках, совершенных целой социальной группой, так что объяснять эти ошибки глупостью, продажностью или предательством отдельных членов или клик в руководстве КПСС невозможно. Те методологические очки, через которые смотрела на мир вся эта социальная группа, фатальным образом искажали реальность.//

Так все же – марксизм неверен как теория или как метод? Или как то и другое? По-моему в марксизме как ТЕОРИИ есть привлекательные черты, даже этничностью в марксизме пользуются до сих пор враги марксизма – неолибералы. Что мешает нам отвергнув МЕТОДОЛОГИЮ марксизма, использовать наработанные понятия или расширять/менять их значение? Ю. Семенов уже расширил их в СВОЮ сторону, мы можем расширить их в свою.

//2. Вторая причина в том, что, как показал опыт, эффективные программы по мобилизации или, наоборот, разрушению обществ реально проводятся путем обращения не к классовым понятиям, а к понятиям этничности (племя, народ, нация). Раньше это казалось просто обыденным фактом «низкого» уровня, вынужденной уступкой низкому классовому сознанию людей или даже демагогией правящих слоев. Однако чтение трудов Маркса и Энгельса неожиданно показало, что когда они берутся объяснять события, угрожающие, по их мнению, западной цивилизации (например, подавление русскими войсками революции 1848 г. в Венгрии), они отставляют в сторону свой аппарат классового анализа и переходят на жесткий язык этнических понятий.//

Да, это удалось увидеть. Но опять возникают вопросы. Гипотетический марксист может сказать: «Ну да, есть этнические закономерности, а есть социально-экономические, они параллельны и не пересекаются. Они диалектически связаны друг с другом. Но все-таки социально-экономические закономерности лежат в основе этнических и поэтому Маркс с Энгельсом перегнули палку.»

Со всем остальным в статье я согласен.

С уважением, Александр
От Сепулька
К Scavenger (08.03.2006 19:41:06)
Дата 09.03.2006 12:34:20

Re: Позвольте прокомментировать

>Так вот что надо выяснить до конца – является ли модель борьбы народов, расизм и шовинизм у Энгельса данью моде, культуре своей цивилизации ИЛИ ЖЕ органичной частью доктрины? Выше вы говорите, что у Маркса и Энгельса КЛАССЫ приобретают характер ЭТНИЧНОСТИ. Но потом, вы утверждаете, что Маркс и Энгельс делят уже не классы, а НАРОДЫ на прогрессивные и реакционные. Причем НАРОДЫ делятся на прогрессивные и реакционные в зависимости от ИХ БЛИЗОСТИ к главной задаче – свержению капитализма в Европе. Вот с этим ПОСЛЕДНИМ элементом и надо разобраться.

>Марксисты могут сказать: «Маркс и Энгельс были безусловно порядочными людьми и создали передовую теорию. Но увы, всего лишь людьми и они включили в нее предрассудки своего времени (расизм) и своей культуры (европоцентризм и шовинизм). Что ж, это прискорбно, но это не является основным содержанием их теорий».

А как узнать, что является основным, а что - вторичным? У авторов на этот счет уже не спросишь.
Логика же, как мне кажется, в данном случае такова:
Маркс и Энгельс писали об освобождении пролетариата и о его мессианской роли. Далее, они писали, что капитализм - более прогрессивен, чем какой-нибудь феодализм или азиатский способ производства. Ведь только капитализм создает пролетариат - освободитель человечества. Так? Следовательно, все те народы, которые сопротивляются созданию пролетариата, т.е. фактически железной поступи прогресса (капитализма) - это реакционные народы. Они сопротивляются собственному будущему освобождению, а значит, с ними следует бороться (вплоть до уничтожения - здесь "счастье человечества" превалирует над существованием какого-либо народа).
Поэтому выводы Энгельса о "Борьбе в Венгрии", написанные в конце статьи, вполне органично следуют из их теории.
А вот то, какие конкретно народы (тех же славян) он причисляет к реакционным, - это уже его личная "культурная обсуловленность".
От Scavenger
К Сепулька (09.03.2006 12:34:20)
Дата 13.03.2006 20:28:52

Re: Проверим еще раз ход рассуждений.

//Логика же, как мне кажется, в данном случае такова:
Маркс и Энгельс писали об освобождении пролетариата и о его мессианской роли. Далее, они писали, что капитализм - более прогрессивен, чем какой-нибудь феодализм или азиатский способ производства. Ведь только капитализм создает пролетариат - освободитель человечества. Так? Следовательно, все те народы, которые сопротивляются созданию пролетариата, т.е. фактически железной поступи прогресса (капитализма) - это реакционные народы.//

Стоп. Народы не могут сопротивляться капитализму, капитализму могут сопротивляться крестьяне. Капитализм – это социальный строй, а не этнический.

//Они сопротивляются собственному будущему освобождению, а значит, с ними следует бороться (вплоть до уничтожения - здесь "счастье человечества" превалирует над существованием какого-либо народа).//

Так бороться тогда по логике вещей надо не с народами, а со строем, который угнетает эти народы.

//Поэтому выводы Энгельса о "Борьбе в Венгрии", написанные в конце статьи, вполне органично следуют из их теории. А вот то, какие конкретно народы (тех же славян) он причисляет к реакционным, - это уже его личная "культурная обсуловленность".//

Из теории Энгельса органично следует борьба с ЭКСПЛУАТАТОРСКИМИ классами РЕАКЦИОННЫХ народов, а не борьба с САМИМИ НАРОДАМИ. То есть из теории Энгельса ЭКСПОРТ РЕВОЛЮЦИИ - следует, а истребление реакционных народов нет.

В этом-то и дело. Культурная обусловленность тут во всем, из ЛОГИКИ концепции это не вытекает.

С уважением, Александр
От Кравченко П.Е.
К Scavenger (13.03.2006 20:28:52)
Дата 15.03.2006 11:51:06

Еще.



>// А вот то, какие конкретно народы (тех же славян) он причисляет к реакционным, - это уже его личная "культурная обсуловленность".//
Личная культурная обусловленость в том, чтобы причислить к реакционным народы, подавившие чужую революцию.
От Кравченко П.Е.
К Scavenger (13.03.2006 20:28:52)
Дата 14.03.2006 15:58:08

Re: Проверим еще...

>//Логика же, как мне кажется, в данном случае такова:
>Маркс и Энгельс писали об освобождении пролетариата и о его мессианской роли. Далее, они писали, что капитализм - более прогрессивен, чем какой-нибудь феодализм или азиатский способ производства. Ведь только капитализм создает пролетариат - освободитель человечества. Так? Следовательно, все те народы, которые сопротивляются созданию пролетариата, т.е. фактически железной поступи прогресса (капитализма) - это реакционные народы.//
Тут Сепулька по обыкновению домысливает за МиЭ. Реакционными народами они называли тех, кто подавлял чужую революцию, которая уже отчасти была и антибуржуазной, так как в ней рабочие боролись против угнетения их буржуазией. В любом случае, реакционными были названы народы -душители. Несколько иное, чем у Сепульки.
>Стоп. Народы не могут сопротивляться капитализму, капитализму могут сопротивляться крестьяне. Капитализм – это социальный строй, а не этнический.
Крестьяне могут сопротивляться, а могут и не сопротивляться. Из этого следует вывод, что они сопротивляются только ограблению их, но не самому капитализму. Вот во Франции они получили после буржуазной революции землю - и были вполне довольны. или в СССР, чуть не породили капитализм, а как тяжело их было загнать в колхоз!

Вот кстати, что Ленин нарыл у Энгельгардта о крестьянах и капитализме:
"В противоположность ходячим фразам об общинности нашего крестьянина, ходячим противопоставлениям этой «общинности» — индивидуализму городов, конкуренции и капиталистическом хозяйстве и т. д., Энгельгардт вскрывает поразительный индивидуализм мелкого земледельца с полной беспощадностью. Он подробно показывает, что наши «крестьяне в вопросах о собственности самые крайние собственники» (стр. 62, цит. по изд. 1885 г.), что они
терпеть не могут «огульной работы», ненавидя ее по мотивам узко личным и эгоистическим: при огульной работе каждый «боится переработать» (стр. 206). Эта боязнь переработать доходит до высшей степени комизма (пожалуй, даже трагикомизма), когда автор рассказывает, как живущие в одном доме и связанные общим хозяйством и родством бабы моют каждая отдельно свою дольку стола, за которым обедают, или поочередно доят коров, собирая молоко для своего ребенка (опасаются утайки молока) и приготовляя отдельно каждая для своего ребенка кашу (стр. 323). Энгельгардт так подробно мыясняет эти черты, подтверждает их такой массой примеров, что не может быть и речи о случайности этих фактов. Одно из двух: или Энгельгардт — никуда не годный и не за-> |\ /кннающий доверия наблюдатель или россказни об об-шпшюсти и общинных качествах нашего мужика — пустая ныдумка, переносящая на хозяйство черты, отвлеченные от формы землевладения (причем от этой формы землевладения отвлечены еще все ее фискально-административные стороны). Энгельгардт показывает, что тенденция мужика в его хозяйственной деятельности — кулачество: «известной дозой кулачества обладает каждый крестьянин» (стр. 491), «кулаческие идеалы царят в крестьянской среде»... «Я не раз указывал, что у крестьян крайне развит индивидуализм, эгоизм, стремление к эксплуатации»... «Каждый гордится быть щукой и стремится пожрать карася». Тенденция крестьянства — вовсе не к «общинному» строю, вовсе не к «народному производству», а к самому обыкновенному, всем капиталистическим ощсствам свойственному, мелкобуржуазному строю — пока-зана Энгельгардтом превосходно. Стремления зажиточного крестьянина пускаться в торговые операции (363), раздавать под работу хлеб, покупать работу мужика бедного (стр. 457, 429 и др.), т. е., говоря экономическим языком, превращение хозяйственных мужичков в сельскую буржуазию, Энгельгардт описал и доказал бесповоротно. «Если крестьяне не перейдут к артельному хозяйству,— говорит Энгельгардт,— и будут хозяйничать каждый двор в одиночку, то и при обилии земли
между земледельцами-крестьянами будут и безземельные и батраки. Скажу более: полагаю, что разница в состояниях
крестьян будет еще значительнее, чем теперь. Несмотря на
это общинное владение землей, рядом с «богачами» будет много
обезземеленных фактически батраков. Что же мне или моим
детям в том, что я имею право на землю, когда у меня нет
ни капитала, ни орудий для обработки? Это все равно, что
слепомк дать землю - ешь ее!" (стр. 370). «Артельное хозяй-
ство с какой-то грустной иронией одиноко стоит здесь, как
доброе, невинное пожелание, не только не вытекающее из
данных о крестьянстве, но даже прямо опровергаемое и
исключаемое этими данными."



>Так бороться тогда по логике вещей надо не с народами, а со строем, который угнетает эти народы.

Вот!
От Сепулька
К Scavenger (13.03.2006 20:28:52)
Дата 13.03.2006 22:21:19

Re: Проверим еще...


>//Логика же, как мне кажется, в данном случае такова:
>Маркс и Энгельс писали об освобождении пролетариата и о его мессианской роли. Далее, они писали, что капитализм - более прогрессивен, чем какой-нибудь феодализм или азиатский способ производства. Ведь только капитализм создает пролетариат - освободитель человечества. Так? Следовательно, все те народы, которые сопротивляются созданию пролетариата, т.е. фактически железной поступи прогресса (капитализма) - это реакционные народы.//

>Стоп. Народы не могут сопротивляться капитализму, капитализму могут сопротивляться крестьяне. Капитализм – это социальный строй, а не этнический.

Те народы, которые еще не перешли к капитализму, а остаются в феодальном строе, очевидно, народы не прогрессивные. А те, которые целиком (и крестьяне, и феодалы) еще и сопротивляются приходу капитализма - в целом народы реакционные. Я не вижу тут отсутствия логики у Энгельса (который употребляет именно такие термины).

>//Они сопротивляются собственному будущему освобождению, а значит, с ними следует бороться (вплоть до уничтожения - здесь "счастье человечества" превалирует над существованием какого-либо народа).//
>Так бороться тогда по логике вещей надо не с народами, а со строем, который угнетает эти народы.

А если эти народы не хотят бороться с этим строем и переходить к капитализму? Разве не с народами тогда следует бороться?

>//Поэтому выводы Энгельса о "Борьбе в Венгрии", написанные в конце статьи, вполне органично следуют из их теории. А вот то, какие конкретно народы (тех же славян) он причисляет к реакционным, - это уже его личная "культурная обсуловленность".//

>Из теории Энгельса органично следует борьба с ЭКСПЛУАТАТОРСКИМИ классами РЕАКЦИОННЫХ народов, а не борьба с САМИМИ НАРОДАМИ. То есть из теории Энгельса ЭКСПОРТ РЕВОЛЮЦИИ - следует, а истребление реакционных народов нет.

Нет, все не так просто. Если сами крестьяне у этих народов выступают против железной поступи прогресса, не хотят становиться пролетариатом, не хотят капиталистических отношений, то и с этими крестьянами следует бороться.

>В этом-то и дело. Культурная обусловленность тут во всем, из ЛОГИКИ концепции это не вытекает.

Не согласна. Как раз отсутствие стремления к прогрессу (который будет выражаться переходом к кап. отношениям) у всего народа, а не только у эксплуататорских классов, и заставляет относить народ к реакционным и, соответственно, бороться против него.

>С уважением, Александр
Взаимно.
От Scavenger
К Сепулька (13.03.2006 22:21:19)
Дата 14.03.2006 20:28:44

Re: И дальше пойдем


>>Стоп. Народы не могут сопротивляться капитализму, капитализму могут сопротивляться крестьяне. Капитализм – это социальный строй, а не этнический.

//Те народы, которые еще не перешли к капитализму, а остаются в феодальном строе, очевидно, народы не прогрессивные. А те, которые целиком (и крестьяне, и феодалы) еще и сопротивляются приходу капитализма - в целом народы реакционные. Я не вижу тут отсутствия логики у Энгельса (который употребляет именно такие термины).//

Так поздний Маркс даже письмо писал, кажется Засулич про то, как можно избежать капитализма в России. То есть марксизм менялся. Я имею в виду то, что здесь возможна простая ошибка Маркса или Энгельса, что если они просто не поняли, что не пролетариат прогрессивный класс, а крестьянство? Есть марксисты, которые вообще отстаивают теорию "третьей силы", то есть, что упраздняет старые классовые отношения не член пары "феодалы-крестьяне", "капиталисты-пролетарии", а третья сила. Пример: буржуа делают революцию и ниспровергают пару "феодалы-крестьяне". Другой пример: в России крестьянство с частью пролетариата делает революцию и ниспровергает пару "капиталисты-пролетарии".

>>//Они сопротивляются собственному будущему освобождению, а значит, с ними следует бороться (вплоть до уничтожения - здесь "счастье человечества" превалирует над существованием какого-либо народа).//

>>Так бороться тогда по логике вещей надо не с народами, а со строем, который угнетает эти народы.

//А если эти народы не хотят бороться с этим строем и переходить к капитализму? Разве не с народами тогда следует бороться?//

Если эти народы не хотят, то нажо подождать, пока они перейдут к капитализму путем буржуазной революции (по этой логике). Или форсировать ее изнутри (Ленин).

>>Из теории Энгельса органично следует борьба с ЭКСПЛУАТАТОРСКИМИ классами РЕАКЦИОННЫХ народов, а не борьба с САМИМИ НАРОДАМИ. То есть из теории Энгельса ЭКСПОРТ РЕВОЛЮЦИИ - следует, а истребление реакционных народов нет.

//Нет, все не так просто. Если сами крестьяне у этих народов выступают против железной поступи прогресса, не хотят становиться пролетариатом, не хотят капиталистических отношений, то и с этими крестьянами следует бороться.//

Возможно. Но и тогда это ошибка, вытекающая из неверного определения революционного класса в условиях восточной специфики. Сам С.Г. об этом писал. Карл Маркс не знал, что такое общинное крестьянство он уже видел только сельских буржуа и пролетариев.

>>В этом-то и дело. Культурная обусловленность тут во всем, из ЛОГИКИ концепции это не вытекает.

//Не согласна. Как раз отсутствие стремления к прогрессу (который будет выражаться переходом к кап. отношениям) у всего народа, а не только у эксплуататорских классов, и заставляет относить народ к реакционным и, соответственно, бороться против него.//

А зачем бороться в целом против него, если он и так перейдет к капитализму через революцию? Изнутри? Я понял вашу логику, но см. выше.

С уважением, Александр
От Сепулька
К Scavenger (14.03.2006 20:28:44)
Дата 15.03.2006 17:17:42

Писать-то писал, да почему-то не отправил

>//Те народы, которые еще не перешли к капитализму, а остаются в феодальном строе, очевидно, народы не прогрессивные. А те, которые целиком (и крестьяне, и феодалы) еще и сопротивляются приходу капитализма - в целом народы реакционные. Я не вижу тут отсутствия логики у Энгельса (который употребляет именно такие термины).//
>Так поздний Маркс даже письмо писал, кажется Засулич про то, как можно избежать капитализма в России. То есть марксизм менялся.

Видимо, чувствовал, что всю его стройную систему это письмо подрывает. Что же касается Энгельса, то тот был последователен до конца: в спорах с нашими народниками он до конца утверждал, что если и возможна в России антикапиталистическая революция, то лишь как часть мировой революции, которую должен начать западный пролетариат.

> Я имею в виду то, что здесь возможна простая ошибка Маркса или Энгельса, что если они просто не поняли, что не пролетариат прогрессивный класс, а крестьянство?

Крестьянство не может быть прогрессивным классом, т.к. на Западе оно уже дало пролетариат и буржуазию - более прогрессивные классы (прогрессивные в плане производительности труда).

> Есть марксисты, которые вообще отстаивают теорию "третьей силы", то есть, что упраздняет старые классовые отношения не член пары "феодалы-крестьяне", "капиталисты-пролетарии", а третья сила. Пример: буржуа делают революцию и ниспровергают пару "феодалы-крестьяне". Другой пример: в России крестьянство с частью пролетариата делает революцию и ниспровергает пару "капиталисты-пролетарии".

Я знаю подобные высказывания. Действительно, победа "третьей силы" - это более логичное утверждение, чем "победа пролетариата", хотя сами классики думали иначе. :) Однако третья сила - если строго по истмату, учитывая прогресс производительных сил и диалектическое соответствие производительных сил и производственных отношений (т.е. производительные силы развиваются до тех пор, пока позволяют производственные отношения, затем производственные отношения меняются так, чтобы обеспечить прогресс производительных сил и т.д. и т.п. - непрерывная цепочка) - должна возникнуть из капитализма, т.е. капитализм в любом случае будет более прогрессивным строем, чем какой-либо иной. Например, некоторые марксисты считают такой прогрессивной силой "пролетариев умственного труда", которые должны возникнуть именно при капитализме, и лишь затем привести к всемирной революции.
Однако, разве не видно, что это лишь допущение постфактум, чтобы спасти верность учения? А что, если и "третья сила" опять-таки не приведет к всемирной коммунистической революции? Тогда придумаем еще ступеньку - четвертую силу? И так - без конца, пока не дойдем до коммунизма? А если никогда не дойдем? :)
Не спасает истмат и так называемая "эстафета" социоров, о которой пишет Семенов. Эта эстафета, по сути, прерывает цепочку соответствия производительных сил и производственных отношений, никак при этом не объясняя, почему эта цепочка должна передаваться от одного общества к другому (причем с точностью до тысяч километров и десятков-сотен лет). Попытка Семенова спасти учение, соотнеся его с имеющимися фактами, фактически подрывает истматовскую логику, при этом не объясняя реальной сути вещей (т.к. совершенно не учитывает идейно-культурную составляющую обществ).

>>>Так бороться тогда по логике вещей надо не с народами, а со строем, который угнетает эти народы.
>//А если эти народы не хотят бороться с этим строем и переходить к капитализму? Разве не с народами тогда следует бороться?//
>Если эти народы не хотят, то нажо подождать, пока они перейдут к капитализму путем буржуазной революции (по этой логике). Или форсировать ее изнутри (Ленин).

Тут вопрос в том, сколько требуется ждать и каким образом "форсировать изнутри".
Маркс и Энгельс считали, что условия для пролетарской революции на Западе уже созрели. Следовательно, пролетариат уже готов к мировой революции, и может ее начать в любой момент. Что же делать с теми, кто еще к ней не готов? Допустим, "форсировать изнутри". Однако весь реакционный народ, включая крестьянство, еще не готов к этой революции, и будет противодействовать "форсировщикам". Тогда как же эти "форсировщики" должны поступить? Например, так, как американские "продвигатели демократии" в Ираке - т.к. очевидно, что форсировка будет идти на самом деле не "изнутри", а извне - руками пролетариата, победившего в других странах. И тогда чем же эта "форсировка изнутри" будет отличаться от реального подавления "реакционного народа"?

>>>Из теории Энгельса органично следует борьба с ЭКСПЛУАТАТОРСКИМИ классами РЕАКЦИОННЫХ народов, а не борьба с САМИМИ НАРОДАМИ. То есть из теории Энгельса ЭКСПОРТ РЕВОЛЮЦИИ - следует, а истребление реакционных народов нет.
>//Нет, все не так просто. Если сами крестьяне у этих народов выступают против железной поступи прогресса, не хотят становиться пролетариатом, не хотят капиталистических отношений, то и с этими крестьянами следует бороться.//
>Возможно. Но и тогда это ошибка, вытекающая из неверного определения революционного класса в условиях восточной специфики. Сам С.Г. об этом писал. Карл Маркс не знал, что такое общинное крестьянство он уже видел только сельских буржуа и пролетариев.

В том-то и дело, что в теории Маркса и Энгельса нет места другим культурам (т.е. общинному крестьянству): напротив, как писал сам Маркс в самом начале "Капитала", менее прогрессивная страна повторяет путь более прогрессивной (воспроизвожу по памяти, однако можете проверить - суть именно такова). Поэтому о каком-таком общинном крестьянстве может идти речь? Это лишь вариант феодализма, который затем должен смениться капитализмом. Тут Энгельс последовательнее Маркса.
Допустим, сам Маркс эту свою ошибку увидел в конце жизни, но включил ли он ее преодоление в свою теорию? Разве мы где-то это наблюдаем?

>С уважением, Александр

Взаимно.
От Кравченко П.Е.
К Scavenger (14.03.2006 20:28:44)
Дата 15.03.2006 11:43:27

Re: И дальше...


>>>Стоп. Народы не могут сопротивляться капитализму, капитализму могут сопротивляться крестьяне. Капитализм – это социальный строй, а не этнический.
>
>//Те народы, которые еще не перешли к капитализму, а остаются в феодальном строе, очевидно, народы не прогрессивные. А те, которые целиком (и крестьяне, и феодалы) еще и сопротивляются приходу капитализма - в целом народы реакционные. Я не вижу тут отсутствия логики у Энгельса (который употребляет именно такие термины).//
Очевидно, Сепулька опять перевирает. Реакционными названы народы, душившие чужие революции.
>Так поздний Маркс даже письмо писал, кажется Засулич про то, как можно избежать капитализма в России. То есть марксизм менялся. Я имею в виду то, что здесь возможна простая ошибка Маркса или Энгельса, что если они просто не поняли, что не пролетариат прогрессивный класс, а крестьянство?
Крестьянство, как прогрессивный класс, в отличае от пролетариата - это супер. Слово Ленину.
"Крестьянство, настроенное против нас в ноябре 1917 года, после нашей победы, и пославшее большинство социалистов-революционеров в Учредительное собрание, было нами завоевано...в течении нескольких недель." То есть уже после революции.
"Крестьяне нередко заявлялиЖ "Мы большевики, но не коммунисты. Мы - за большевиков, потому что они прогнали помещиков, но но мы не за коммунистов, потому что они против индивидуального хозяйства"

>Есть марксисты, которые вообще отстаивают теорию "третьей силы", то есть, что упраздняет старые классовые отношения не член пары "феодалы-крестьяне", "капиталисты-пролетарии", а третья сила. Пример: буржуа делают революцию и ниспровергают пару "феодалы-крестьяне". Другой пример: в России крестьянство с частью пролетариата делает революцию и ниспровергает пару "капиталисты-пролетарии".
Буржуа "ниспровергают" крестьян - это нечто. Опять Ленин.
"Это очень поучительное место, которое дает нам четыре важных положения: 1) Неоконченная немецкая революция отличается от оконченной французской тем, что буржуазия изменила не только демократизму вообще, но в частности и крестьянству. 2) Основой полного осуществления демократи-ческого переворота является создание свободного класса крестьянства. 3) Создание такого класса есть уничтожение феодальных повинностей, разрушение феодализма, отнюдь еще не социалистический переворот. 4) Крестьяне — " самые естественные» союзники буржуазии, именно демократический
буржуазии, без которых она «бессильна» против реакции."

>>>//Они сопротивляются собственному будущему освобождению, а значит, с ними следует бороться (вплоть до уничтожения - здесь "счастье человечества" превалирует над существованием какого-либо народа).//
>
>>>Так бороться тогда по логике вещей надо не с народами, а со строем, который угнетает эти народы.
>
>//А если эти народы не хотят бороться с этим строем и переходить к капитализму? Разве не с народами тогда следует бороться?//
Вот только что это за народы такие, что не хотят?
>Если эти народы не хотят, то нажо подождать, пока они перейдут к капитализму путем буржуазной революции (по этой логике). Или форсировать ее изнутри (Ленин).

>>>Из теории Энгельса органично следует борьба с ЭКСПЛУАТАТОРСКИМИ классами РЕАКЦИОННЫХ народов, а не борьба с САМИМИ НАРОДАМИ. То есть из теории Энгельса ЭКСПОРТ РЕВОЛЮЦИИ - следует, а истребление реакционных народов нет.
>
>//Нет, все не так просто. Если сами крестьяне у этих народов выступают против железной поступи прогресса, не хотят становиться пролетариатом, не хотят капиталистических отношений, то и с этими крестьянами следует бороться.//
Тот, кто сопротивляется железной поступи прогресса будет раздавлен прогрессом. Коммунистам к этому незачем прикладывать руку. Опять слово Ленину:
"Дело буржуазии — развивать тресты, загонять детей и женщин на фабрики, мучить их там, развращать, осуждать на крайнюю нужду. Мы не «требуем» такого развития, не «поддерживаем» его, мы боремся против него. Но как боремся? Мы знаем, что тресты и фабричная работа женщин прогрессивны. Мы не хотим идти назад, к ремеслу, к домонополистическому капитализму, к домашней работе женщин. Вперед через тресты и пр. и дальше них к социализму!"

>Возможно. Но и тогда это ошибка, вытекающая из неверного определения революционного класса в условиях восточной специфики. Сам С.Г. об этом писал. Карл Маркс не знал, что такое общинное крестьянство он уже видел только сельских буржуа и пролетариев.
Зато видел Энгельгардт с Лениным. См предыдущее сообщение выше по ветке. https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/176542.htm
>>>В этом-то и дело. Культурная обусловленность тут во всем, из ЛОГИКИ концепции это не вытекает.
>
>//Не согласна. Как раз отсутствие стремления к прогрессу (который будет выражаться переходом к кап. отношениям) у всего народа, а не только у эксплуататорских классов, и заставляет относить народ к реакционным и, соответственно, бороться против него.//
Кого заставляет? Сепульку! Так это надо подчеркнуть, а то Энгельс по другому определял.
> Я понял вашу логику,
Вот это подвиг!
>С уважением, Александр
От Александр
К Сепулька (09.03.2006 12:34:20)
Дата 11.03.2006 02:13:33

Не так.

>Маркс и Энгельс писали об освобождении пролетариата и о его мессианской роли. Далее, они писали, что капитализм - более прогрессивен, чем какой-нибудь феодализм или азиатский способ производства. Ведь только капитализм создает пролетариат - освободитель человечества. Так?

Не так. Человек совпадает с тем что он производит. Капитализм производит больше, значит он более человек. "Освобождение пролетариата" для Маркса с Энгельсом ценно не само по себе, а как освобождение пути к еще бОльшему по сравнению с капитализмом росту наживы. Самостоятельную ценность для них как "материалистов" имеет только нажива, которая в силу буржуазного мировоззрения объявяется "сущностью" человека.

> Следовательно, все те народы, которые сопротивляются созданию пролетариата, т.е. фактически железной поступи прогресса (капитализма) - это реакционные народы. Они сопротивляются собственному будущему освобождению,

Не освобождению они сопротивляются, а наживе. И не собственной (потому что сами они свиноголовые и сопротивляются), а "мировой цивилизации".

>Поэтому выводы Энгельса о "Борьбе в Венгрии", написанные в конце статьи, вполне органично следуют из их теории.

Вот именно поэтому они органично и следуют.

>А вот то, какие конкретно народы (тех же славян) он причисляет к реакционным, - это уже его личная "культурная обсуловленность".

Либо личная либо культурныя. В буржуазной культуре "объективным" признаком реакционности считается бедность. Так же как пуговицы слева считаются "объективным" признаком женственности.
От Artur
К Scavenger (08.03.2006 19:41:06)
Дата 08.03.2006 23:24:03

Re: Позвольте добавить


Есть предложение считать марксизм одной реализацией цивилизационного подхода, считая, что цивилизация есть воспроизводсво жизни. А для этого нужно воспроизводство философии, коей в марксизме является диамат.

Можно исправить марксизм, а можно и просто на его примере построить новую систему. Проблема в том, что если истмат, как воспроизводство жизни легко скрестить с какой угодно философией, то диамат с другими традиционными для россии философиями, пусть даже не явно выраженными, трудно скрестить.

Так как каждая является по своему замкнутой системой, то ожидать жизнеспособности продукта их скрещивания сложно, гораздо логичнее просто изучив сильные стороны диамата, развить православную традицию, устранив слабые места.

Обращаю ваше внимание, что истории известен эпизод, типологически похожий на нынешний. Это отношения буддизма и индуизма. Буддизм возник в момент кризиса индуизма, и был системой, построеной только на наблюдаемых вещах(избегал понятий душа, дух, Бог), и логически хорошо обоснованный. Т.е налицо полная аналогия с претензией материалистов на научность.
И через много-много лет, он в индии заместился на философски выросший индуизм.

Буквально на днях я сделал поиск в интернете по словам Энштейн и материализм, так как имею еще одну незавершеную ветку на эту тему, и наткнулся на статью физика Гинзбурга(лауреат нобелевской премии). Он вроде атеист, материалист, хотя советскую власть по дурости хрущева возненавидел со времен приснопамятного 20 -о съезда.

Было очень трогательно наблюдать, как этот умный человек пробует дать нетавталогичное определение материи - не может, но по прежнему предполагает, что материализм это научная концепция.

Это и есть самое слабое место марксизма - это религия(он не доказуем как и все философии), которая хочет выглядеть
наукой.
Это страшный вывих сознания, люди имеют огромную брешь в своем мировоззрении, ими можно манипулировать на основании этого противоречия как угодно.
От Durga
К C.КАРА-МУРЗА (02.03.2006 20:30:58)
Дата 03.03.2006 21:20:55

Несколько вопросов, если можно:

Спорить мне не хочется, всё уже было сказано.
Я исхожу из того что вы пишите искренне.

>...а уж слышать такое от людей, чьи портреты несколько десятилетий висели в России во всех кабинетах, вызывает психологический шок.

Исходя из этой формулировки (сам я читал одну статью, которая вызвала у вас психологический шок, никакого шока не испытал) я считаю что прочитав ряд статей МиЭ вы испытали этот шок, следствием чего являются эти с_пьедестала_сбрасывающие работы. Мне интересно вот что:

Надо полагать какое-то время вы боготворили МиЭ (пока не знали, какие они на самом деле ... ) но вот, прочитали эти шокирующие работы, и вам открылись глаза. Потому вопросы

1) Когда именно вы осознали что Маркс и Энгельс не лучшие друзья советского народа, интернационалисты и идеологи коммунизма, а его враги, которые свои расистские взгляды хитро маскировали за пролетарским интернационализмом? В каком году это произошло? При каких обстоятельствах это произошло?

2) Каков тот список книг, статей МиЭ, которые вызывают у вас психологический шок.

3) В советское время учили о негативности явления частной собственности. Даже вы (вот странно) немало написали об этом в своих книгах. Когда вы стали считать возможным согласие с частной собственностью, как с позитивным явлением? (я как вы знаете считаю отношение к ЧС важнейшим)
От Artur
К C.КАРА-МУРЗА (02.03.2006 20:30:58)
Дата 03.03.2006 01:25:41

Re: Падение, это лишь первая фаза полета !

Мне если честно остается непонятным, ради чего вы каждый раз нападаете на марксизм. Не в том, дело, что я его защищаю. Но не вижу смысла, ставить их в положение обороняющихся.
Есть ведь достаточно известные и общепринятые методы построения собственной доктрины. Вы сами проделали немалую работу, реконструируя реалии советских и сталинских дел. На выходе получили достаточно убедительную схему, хорошо накладываемую на общую линию консерватизма (если судить по Ремезову, цивилизационистов можно так называть).
Вопрос в том, что бы нарастить на нее мясо.

Я буквально до вчерашнего дня спорил с одним марксистом, и я ему на одном примере указал, что этнические войны, социальными мерами не ликвидировались, что проявлялось в частности в том, что несмотря на то, что по сравнению с прошлым периодом, когда два этноса воевали, их социальное положение несравненно улучшилось, поднявшись до небес. Однако этническая война между этими этносами не прекращалась ни на день. И духовная сфера в этих войнах активно использовалась.
Есть примеры, которые до вменяемых людей доводят реалии этнических войн. Администрация форума нашу дисскусию расценила как флейм, поэтому ограничусь стольким

Если цивилизация это воспроизводство культуры, наименьшая единица ее существования в длительном масштабе времени, то соответственно надо рассматривать систему генерации этой философии, и систему производства практических ценностей и систем из этой философии. Эта совокупность двух систем - генерация абстрактных знаний и производство прикладных ценностей и есть сердцевина и душа цивилизации. Функционирование этих систем, и движение их материи :-) это если угодно ци и прана восточных философий.
Эсли угодно, общество это движение материальных потоков, вызванное движением смыслов и знаний этих систем.

Кстати, эта схема вполне укладывается в понимание истмата как процесса воспроизводства жизни, данное самими же классиками учения именя себя. Она даже не противоречит материализму, так как в 21 веке любому придурку понятно, что сколь нибудь сложное движение материальных потоков предполагает план, организацию, технологии. По сути с точки зрения материализма речь идет о заточке этой системы воспроизводства жизни, под воспроизводство товаров 21 века - знаний и технологий, а точнее метатехнологий, обеспечивающих генерацию технологий и потом уже товаров, и все это в совокупности обеспечивает воспроизводство всех необходимых для жизни условий.
Почему то мне кажется, что не должны марксисты сильно всему этому сопротивлятся. Истмат весьма универсален в этом смысле, получается, как увидим ниже, универсальнее диамата.

Марксисты должны сопротивляться другому - диамат, как философия, в рамках изложенного со всей очевидностью, может оказаться совсем не причем. Его место может занять любая произвольная универсальная философия(религия) - скажем веданта, конфуцианство, даосизм (ин и янь очень диалектичны однако), либерализм, мусульманство, да и диамат тоже.

Проблема реально одна - иметь эту систему, динамичную, производительную, гибкую. И здесь по видимому можно рассматривать поколения этих систем как они были известны в истории, как о разных способах и стадиях производтва знаний. Первая форма, а у многих и последняя это религия, ее трактовка и комментирование - генерация и обновление самого абстрактного уровня системы знаний, свяшенники, как производители смысла практическго и житейского из знаний высокого уровня, и осуществляющие обратную связь в этой системе, транслируя обработанные запросы населения верхним этажам системы.

Сильная сторона такой системы ее интегрированность и единство, и интуитивная доступность религии для большей части населения. Слабая сторона очевидна - медленность и консервативность, и слабая приспособленность религии, для работы с структурированными и абстрактными объектами, рожденными новым временем. Следующее поколение таких систем, это безусловно существующая в рыночных странах система науки, искусства, философии, университетов.

Несколько трудно в этих рамках оценивать иерархическое место политических партий типа кпсс советского периода. Они были и церковью, и аппаратом одновременно, работали с философией - поэтому они принадлежат новому поколению. Они даже на глаз безусловно эффективнее и оперативнее церкви, что подтвердила практика ссср. но с другой стороны они структурно почти совпадают с цекрвью. А с точки зрения тотальности влияния христианская церковь безнадежно курит в стороне. Только мусульманский восток похож на власть кпсс в этом смысле.
И как мы видим иран это реализованная в металле модель идеального ссср, которую сталину не суждено было реализовать, но вместо кпсс муллы. Церковь там пока вполне тянет свою лямку.

Однако проблема одна все таки остается в рассмотренных структурах второго поколения. Система управления и система генерации и модернизации абстракций находятся в рамках одной и той же структуры. Безусловно их надо разорвать и сделать двумя независимыми системами. Это весьма смахивает на разделение властей, так как именно система абстракций устанавливает само поле и законы игры в нем для всех остальных, формируя цели и методы мышления, но оставляя свободу тем не менее.

И тогда мы получим императорский Китай. С всевластным бюрократическим аппаратом, обновляемым конкурсным путем. И независимой системой генерации и модернизации абстракций. Несмотря на то, что все чиновники обязательно были грамотны в философии, но в обществе всегда была многочисленая прослойка монахов, не контроллируемых властью, и в случае чего служивших источником знаний и передающими трации и навыки от одной династии к другой.

Выньте из китайской схемы китайскую философию, и вместо образованных чиновников, знающих родную философию, и монахов - и получим Россию, с православием и чиновниками, по большей части "бескорыстно" любящих запад.

Вот мы и рассмотрили(бегло) три исторически осуществленные формы генерации и модернизации абстракций не европейского
типа. Китайский и восточный(всесвластные партии, или мусульманская партия) вариант построения этих систем. Из сочетания их конструктивных свойств, плюс какие то свойства из европейской системы, и получается решение нашей задачи.

Любая сборка народа в вашей терминологии есть формирование определенной философии, и системы ее самогенерации в обществе.

Технология есть создание самовоспроизводства мировоззрения. Это большей частью сводиться просто к созданию критической массы людей, имеющих нужные взгляды, а они доделают все остально в своих интересах. Необходимая критическая масса зависит естетвенно от организации взаимодействия людей
От Леонид
К Artur (03.03.2006 01:25:41)
Дата 06.03.2006 19:59:31

Непонимание

>Проблема реально одна - иметь эту систему, динамичную, производительную, гибкую. И здесь по видимому можно рассматривать поколения этих систем как они были известны в истории, как о разных способах и стадиях производтва знаний. Первая форма, а у многих и последняя это религия, ее трактовка и комментирование - генерация и обновление самого абстрактного уровня системы знаний, свяшенники, как производители смысла практическго и житейского из знаний высокого уровня, и осуществляющие обратную связь в этой системе, транслируя обработанные запросы населения верхним этажам системы.

> Несколько трудно в этих рамках оценивать иерархическое место политических партий типа кпсс советского периода. Они были и церковью, и аппаратом одновременно, работали с философией - поэтому они принадлежат новому поколению. Они даже на глаз безусловно эффективнее и оперативнее церкви, что подтвердила практика ссср. но с другой стороны они структурно почти совпадают с цекрвью. А с точки зрения тотальности влияния христианская церковь безнадежно курит в стороне. Только мусульманский восток похож на власть кпсс в этом смысле.
>И как мы видим иран это реализованная в металле модель идеального ссср, которую сталину не суждено было реализовать, но вместо кпсс муллы. Церковь там пока вполне тянет свою лямку.

Институт церкви и священников как посредников между Творцом и людьми, которым дано приказать, как надо думать - это типично христианское и европейское. Вне христианской цивилизации этого просто нет.
Искать клерикалов на Востоке - значит, совершенно не знать религиозной мысли. Мыслить в европейском ключе. И перенос в духе европоцентризма представлений новоевропейской цивилизации на неевропейский мир. Равно как и перенос этот совершается на античность Европы.
Мулла, раввин, жрец не равны священнику. В исламе нет церкви, равно как и в иудаизме.
От Artur
К Леонид (06.03.2006 19:59:31)
Дата 07.03.2006 12:05:54

Re: Непонимание. Это точно

>>Проблема реально одна - иметь эту систему, динамичную, производительную, гибкую. И здесь по видимому можно рассматривать поколения этих систем как они были известны в истории, как о разных способах и стадиях производтва знаний. Первая форма, а у многих и последняя это религия, ее трактовка и комментирование - генерация и обновление самого абстрактного уровня системы знаний, свяшенники, как производители смысла практическго и житейского из знаний высокого уровня, и осуществляющие обратную связь в этой системе, транслируя обработанные запросы населения верхним этажам системы.
>
>> Несколько трудно в этих рамках оценивать иерархическое место политических партий типа кпсс советского периода. Они были и церковью, и аппаратом одновременно, работали с философией - поэтому они принадлежат новому поколению. Они даже на глаз безусловно эффективнее и оперативнее церкви, что подтвердила практика ссср. но с другой стороны они структурно почти совпадают с цекрвью. А с точки зрения тотальности влияния христианская церковь безнадежно курит в стороне. Только мусульманский восток похож на власть кпсс в этом смысле.
>>И как мы видим иран это реализованная в металле модель идеального ссср, которую сталину не суждено было реализовать, но вместо кпсс муллы. Церковь там пока вполне тянет свою лямку.
>
>Институт церкви и священников как посредников между Творцом и людьми, которым дано приказать, как надо думать - это типично христианское и европейское. Вне христианской цивилизации этого просто нет.
>Искать клерикалов на Востоке - значит, совершенно не знать религиозной мысли. Мыслить в европейском ключе. И перенос в духе европоцентризма представлений новоевропейской цивилизации на неевропейский мир. Равно как и перенос этот совершается на античность Европы.
>Мулла, раввин, жрец не равны священнику. В исламе нет церкви, равно как и в иудаизме.

Я совсем не говорил о одинаковости организации религии на западе и на востоке. Но смысла того, что я говорил это не меняет

У меня не было утврждения о существовании цекви на исламских странах или в азии. Если вчитаетесь, я говорил о тоталитарном влиянии, так как ислам ставит требование тотального соответствия всего корану - законов, поведения, и проч. Речь шла об этом. Как в ссср при кпсс все выводилось из марксизма

И несмотря на большие структурные отличия, духовенство на востоке и в азии тем не менее выполняло все то, о чем я говорил - поддерживало как могло в актуальном состоянии знания. Мулла в мечети так же извлекает из корана прикладные знания и пытается применять их жизни прихожан как священник в цекви, несмотря на их различия. И точно так же есть лица, трактующие коран.

И наконец сейчас в Иране духовенство выполняет ту же фунцию, что ранее у нас кпсс.
От Леонид
К Artur (07.03.2006 12:05:54)
Дата 08.03.2006 15:55:01

Важное отличие

В исламе нет такого разделения на частную и публичную сферу. На основе Корана и хадисов веками разрабатывалась система права. Не единая, как бы четыре направления исламского права есть. Это система охватывает всю жизнь. От отправления физиологических нужд до обмена денег, например. Такого аналога в христианской цивилизации нет. Каноническое право не было столь всеобъемлющим.
В Иране роль КПСС выполняют исламские законоведы - факихи. Исламские юристы, так сказать. Что логично. Кому ж как не юристам истолковывать применение норм права в каждом конкретном случае. Источник этого права - откровение свыше и его ранняя интерпретация.
Если Вам интересно, то Талмуд начинается с права о находках. Казуистика. Так же, как и шариат.
От Artur
К Леонид (08.03.2006 15:55:01)
Дата 08.03.2006 22:56:03

Re: Важное отличие, не меняющее общей картины

>В исламе нет такого разделения на частную и публичную сферу. На основе Корана и хадисов веками разрабатывалась система права. Не единая, как бы четыре направления исламского права есть. Это система охватывает всю жизнь. От отправления физиологических нужд до обмена денег, например. Такого аналога в христианской цивилизации нет. Каноническое право не было столь всеобъемлющим.
>В Иране роль КПСС выполняют исламские законоведы - факихи. Исламские юристы, так сказать. Что логично. Кому ж как не юристам истолковывать применение норм права в каждом конкретном случае. Источник этого права - откровение свыше и его ранняя интерпретация.
>Если Вам интересно, то Талмуд начинается с права о находках. Казуистика. Так же, как и шариат.

Тем не менее это ведь не влияет на то, что именно мусульманское духовенство занимается производством, модернизацией и применением смыслов, ценностей...

:-)
От Леонид
К Artur (08.03.2006 22:56:03)
Дата 09.03.2006 04:27:01

На самом деле меняет


>Тем не менее это ведь не влияет на то, что именно мусульманское духовенство занимается производством, модернизацией и применением смыслов, ценностей...

>:-)

Не исламское духовенство, а исламские юристы. Знающие люди. Которые знают, как применить норму права в каждом конкретном случае. Собственно, в этом и вся разница.
От Artur
К Леонид (09.03.2006 04:27:01)
Дата 09.03.2006 10:44:31

Re: На самом...


>>Тем не менее это ведь не влияет на то, что именно мусульманское духовенство занимается производством, модернизацией и применением смыслов, ценностей...
>
>>:-)
>
>Не исламское духовенство, а исламские юристы. Знающие люди. Которые знают, как применить норму права в каждом конкретном случае. Собственно, в этом и вся разница.

Не все в жизни сводиться к юридическим коллизиям, есть много и других ситуаций, которые должны выводится и связываться с религией. Например политические(общественные) проблемы.
Есть просто проблемы отдельных людей(не юридические), с ними ведь общаются не юристы ? Духовенство ведь с кем то общается, и что то делает же.
Исламские юристы только часть этой системы, связанной с религией , извлекающей из ней смысл, и транслирующей эти смыслы в общество
От Леонид
К Artur (09.03.2006 10:44:31)
Дата 09.03.2006 19:30:50

Так само слово РЕЛИГИЯ

древнеримского происхождения. В Библии такого слова просто нет, равно как в Евангелии и в Коране.
Просто в исламской традиции существует шариат, охватывающий всю общественную сферу. А вот в христианской традиции есть разрыв, содержащий потенциал секуляризма. Христианская благая весть обращена к личности, а не к народу в целом. Отсюда и разрыв между верой и правом, вытекающем из природной жизни народов. Смотрите факультеты средневековых университетов Европы.
В этом вся и разница. Исламский юрист может быть духовным лидером, а вот христианское духовенство - только духовентсвом.
От Игорь
К Леонид (09.03.2006 19:30:50)
Дата 09.03.2006 19:54:34

Re: Так само...

>древнеримского происхождения. В Библии такого слова просто нет, равно как в Евангелии и в Коране.
>Просто в исламской традиции существует шариат, охватывающий всю общественную сферу. А вот в христианской традиции есть разрыв, содержащий потенциал секуляризма. Христианская благая весть обращена к личности, а не к народу в целом.

Это западная христианская церковь, а не восточная, скатилась к такому пониманию.


>Отсюда и разрыв между верой и правом, вытекающем из природной жизни народов. Смотрите факультеты средневековых университетов Европы.

Почитайте византийских патристиков. Мы кажется православные, а не латиняне.

>В этом вся и разница. Исламский юрист может быть духовным лидером, а вот христианское духовенство - только духовентсвом.

А православный христианин не может быть духовным лидером?
От Баювар
К Игорь (09.03.2006 19:54:34)
Дата 10.03.2006 01:28:36

не терпится получить батогов

>>древнеримского происхождения. В Библии такого слова просто нет, равно как в Евангелии и в Коране.
>>Просто в исламской традиции существует шариат, охватывающий всю общественную сферу. А вот в христианской традиции есть разрыв, содержащий потенциал секуляризма. Христианская благая весть обращена к личности, а не к народу в целом.

>Это западная христианская церковь, а не восточная, скатилась к такому пониманию.

Игорь, Вам не терпится получить батогов за пирожок с ливером, съеденный в постный день?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Игорь
К Баювар (10.03.2006 01:28:36)
Дата 10.03.2006 18:58:51

Re: не терпится...

>>>древнеримского происхождения. В Библии такого слова просто нет, равно как в Евангелии и в Коране.
>>>Просто в исламской традиции существует шариат, охватывающий всю общественную сферу. А вот в христианской традиции есть разрыв, содержащий потенциал секуляризма. Христианская благая весть обращена к личности, а не к народу в целом.
>
>>Это западная христианская церковь, а не восточная, скатилась к такому пониманию.
>
>Игорь, Вам не терпится получить батогов за пирожок с ливером, съеденный в постный день?

А Вам не терпится поскорее вступить в очередную великую армию очередного тысячелетнего рейха? Или думаете, что пирожки с ливером всегда теперь будете еcть?

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Баювар
К Игорь (10.03.2006 18:58:51)
Дата 11.03.2006 02:22:14

не то, что бы думаю, а уверен.

>>Игорь, Вам не терпится получить батогов за пирожок с ливером, съеденный в постный день?

>А Вам не терпится поскорее вступить в очередную великую армию очередного тысячелетнего рейха? Или думаете, что пирожки с ливером всегда теперь будете еcть?

Ну во-первых, не то, что бы думаю, а уверен. Во-вторых, немецкому пацаненку Бундесвер несколько не так угрожает, чем русскому "непобедимая и легендарная." Или Вы в своей семье мальчиков не рожали?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Игорь
К Баювар (11.03.2006 02:22:14)
Дата 13.03.2006 12:58:23

Вот и хотелось бы узнать от чего проистекает Ваша уверенность

>>>Игорь, Вам не терпится получить батогов за пирожок с ливером, съеденный в постный день?
>
>>А Вам не терпится поскорее вступить в очередную великую армию очередного тысячелетнего рейха? Или думаете, что пирожки с ливером всегда теперь будете еcть?
>
>Ну во-первых, не то, что бы думаю, а уверен. Во-вторых, немецкому пацаненку Бундесвер несколько не так угрожает, чем русскому "непобедимая и легендарная." Или Вы в своей семье мальчиков не рожали?

Т.е. Вы уверены, что США не развяжут мировую войну, от которой лично Вам тоже не поздоровится? Собственно немцы в 30-ые годы после прихода Гитлера к власти тоже так думали. Но несколько просчитались и получили на пару послевоенных десятилетий не такую блестящую жизнь, какую хотели. Ну и потеряли миллионов 6 убитыми. Вы не боитесь оказаться в числе последних? США уже опуситили Европу, затеяв бомбардировки прямо в ее центре. Это Вас ничуть не настораживает?

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Павел
К Игорь (13.03.2006 12:58:23)
Дата 17.03.2006 14:58:09

Есть люди, которые дальше ливера ничего не видят.

>>Ну во-первых, не то, что бы думаю, а уверен. Во-вторых, немецкому пацаненку Бундесвер несколько не так угрожает, чем русскому "непобедимая и легендарная." Или Вы в своей семье мальчиков не рожали?

Прошло всего несколько десятков лет (есть еще живые участники) - после гигантской трагедии, постигшей немцев - коллективного сумасшествия, приведшего к такому же коллективному самоубийству.

Вы гарантированы от рецидивов? Или считаете, что впредь опять будут жечь только евреев, а не мигрантов из России, допустим?
От Баювар
К Павел (17.03.2006 14:58:09)
Дата 26.03.2006 04:24:38

Вы мне перечите

>>>Ну во-первых, не то, что бы думаю, а уверен. Во-вторых, немецкому пацаненку Бундесвер несколько не так угрожает, чем русскому "непобедимая и легендарная." Или Вы в своей семье мальчиков не рожали?

>Прошло всего несколько десятков лет (есть еще живые участники) - после гигантской трагедии, постигшей немцев - коллективного сумасшествия, приведшего к такому же коллективному самоубийству.

>Вы гарантированы от рецидивов? Или считаете, что впредь опять будут жечь только евреев, а не мигрантов из России, допустим?

Вот мне чиста по-человечески интересно. Живу я тут. Смотрю телепрограммы, поливающие фекалиями Гитлера и хоть чуточку потенциальных симпатизантов. Грамотно и умело, вплоть до торговцев с польского блошиного рынка, долго пересказывать.

По какой такой причине Вы мне перечите? А?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Леонид
К Игорь (09.03.2006 19:54:34)
Дата 09.03.2006 23:01:37

Исключительно

>Почитайте византийских патристиков. Мы кажется православные, а не латиняне.

А Вы почитайте про историю староверов и реформу патриарха Никона. Наиболее беспощадными тогда были именно греки. Привлеченные на те соборы. Наследники уже мертвой к тому времени Византии, мыслевшей себя преемником Рима. В основе европейского права лежит право Древнего Рима.

>>В этом вся и разница. Исламский юрист может быть духовным лидером, а вот христианское духовенство - только духовентсвом.
>
>А православный христианин не может быть духовным лидером?

Может быть духовным лидером. Но только в качестве духовного лидера. Мораль и право - это две большие разницы. Это даже в исламе очень хорошо понимается.
От Игорь
К Леонид (09.03.2006 23:01:37)
Дата 10.03.2006 18:56:00

Re: Исключительно

>>Почитайте византийских патристиков. Мы кажется православные, а не латиняне.
>
>А Вы почитайте про историю староверов и реформу патриарха Никона. Наиболее беспощадными тогда были именно греки. Привлеченные на те соборы. Наследники уже мертвой к тому времени Византии, мыслевшей себя преемником Рима. В основе европейского права лежит право Древнего Рима.

Но Россия не совсем Европа.

>>>В этом вся и разница. Исламский юрист может быть духовным лидером, а вот христианское духовенство - только духовентсвом.
>>
>>А православный христианин не может быть духовным лидером?
>
>Может быть духовным лидером. Но только в качестве духовного лидера. Мораль и право - это две большие разницы. Это даже в исламе очень хорошо понимается.

Знаете, трудно не заметить разницы меду советским правом и нынешим российским. И про советское право не скажешь, что право может или должно обходится без морали. Собственно Римская система права завела Западную Римскую империю в тупик, - нельзя опираться на пустое место и при этом ожидать устойчивости. Римское право - это такая система, которая тяготеет к опоре одних текстов на другие тексты, т.е. к опоре на виртуальную неверифицированную реальным миром реальность. Естественно такая система не может долго существовать сама по себе, как только религиозные и морально-нравственные опоры окончательно подавляются этим самым прецентдентым правом.
От Леонид
К Игорь (10.03.2006 18:56:00)
Дата 11.03.2006 19:52:01

Вот про это хотелось бы подробнее

>Но Россия не совсем Европа.

А кто спорит?

>Знаете, трудно не заметить разницы меду советским правом и нынешим российским. И про советское право не скажешь, что право может или должно обходится без морали.

Про разницу советского права и ныне действующей правовой системы. В чем разница эта состоит.
Разумеется, в начале века достаточно изменилось кодексов. В принципе эта реформа началась в 1995 году с введением в силу первой части Гражданского кодекса. Потом вступил в силу новый Уголовный кодекс, Уголовно-исполнительный, потом была реформирована судебная система, появились новые процессуальные кодексы, Налоговый кодекс и т.д.
В чем Вам видится эта разница?
От Игорь
К Леонид (11.03.2006 19:52:01)
Дата 13.03.2006 13:29:41

Re: Вот про...

>>Но Россия не совсем Европа.
>
>А кто спорит?

>>Знаете, трудно не заметить разницы меду советским правом и нынешим российским. И про советское право не скажешь, что право может или должно обходится без морали.
>
>Про разницу советского права и ныне действующей правовой системы. В чем разница эта состоит.
>Разумеется, в начале века достаточно изменилось кодексов. В принципе эта реформа началась в 1995 году с введением в силу первой части Гражданского кодекса. Потом вступил в силу новый Уголовный кодекс, Уголовно-исполнительный, потом была реформирована судебная система, появились новые процессуальные кодексы, Налоговый кодекс и т.д.
>В чем Вам видится эта разница?

Принципиально изменен характер суда. Если советский суд должен был выяснять истину, то нынешний суд должен прислушиваться только к формальным аргументам сторон на предмет формального соответствия тексту законодателства. Суд в современном понимании - это не выяснение истины, а состязание сторон в мастерстве формулировок. В советском суде был принципиально иной институт адвокатуры, не дающий никаких преимуществ тем, у кого больше денег.

Наконец советское законодательство построено было по принципу совмещения права и морали. Их взаимной увязке, явно декларируемой в тексте законов. Так в СССР существовал закон, предполагающей тюремное заключение ( пусть и на небольшой срок) за неоказание помощи попавшим в беду людям, даже если оказание такой помощи не входило в служебные обязанности. Так в США гражданин, прошедший мимо тонущего ребенка в пруду, оставался чист перед законом, даже если это оказание помощи явно не угрожало его здоровью, а угрожало, скажем, промокшими брюками. В СССР этот гражданин получил бы не только моральное общественное осуждение, но и небольшой тюремный срок.

Наконец во многих законах присутствовало такое моральное определение, как "корыстное побуждение". Скажем, человек, формально совершивший противоправный поступок, если этот поступок был вызван не корыстными побуждениями, а наоборот стремлением разрешить ситуацию к благу общества и отдельных людей ( а таких ситуаций может быть сколько угодно - законами всего не предусмотришь, ведь формальные системы принципиально неполны - это уже и математически доказано) - вполне мог быть оправдан.Суд обязан был советскими законами принимать во внимание наличие этих самых аморальных корысных побуждений.

Собственно Ваше мнение по этому поводу меня мало интересует, так как я вполне доверяю профессиональным юристам, работающим и в советской и в нынешней системе, статьи которых я на эту тему читал.

Естественно, если мы хотим нормальной жизни, то нынешщняя судебная система, принципиально стремящаяся декларировать невмешателство морали в право - должна быть упразднена. За образец должна быть взята не римская система права, а византийская.
От Леонид
К Игорь (13.03.2006 13:29:41)
Дата 13.03.2006 20:09:57

Я-то думал, что будет посерьезнее

А тут никакого сравнения. Могу предположить, что Вы никогда ни с кем не судились ни в советские времена, ни сейчас.

>Принципиально изменен характер суда. Если советский суд должен был выяснять истину, то нынешний суд должен прислушиваться только к формальным аргументам сторон на предмет формального соответствия тексту законодателства. Суд в современном понимании - это не выяснение истины, а состязание сторон в мастерстве формулировок. В советском суде был принципиально иной институт адвокатуры, не дающий никаких преимуществ тем, у кого больше денег.

В гражданском процессе и в советские времена никто ни за кем с горшком не бегал. Бремя доказывания лежало на сторонах, а доказательства собирались и оценивались судом также из принципов относимости и допустимости. А истина... Понтий Пилат вопросил как раз на суде: что есть истина? Э?
Интересно было бы узнать, как изменился институт адвокатуры, что дает преимущества тем, у кого много денег. Не рассматриваются неформальные связи, посредничество во взяточничестве. Если исключить преступления против правосудия, то в чем отличие-то?

>Наконец советское законодательство построено было по принципу совмещения права и морали. Их взаимной увязке, явно декларируемой в тексте законов. Так в СССР существовал закон, предполагающей тюремное заключение ( пусть и на небольшой срок) за неоказание помощи попавшим в беду людям, даже если оказание такой помощи не входило в служебные обязанности. Так в США гражданин, прошедший мимо тонущего ребенка в пруду, оставался чист перед законом, даже если это оказание помощи явно не угрожало его здоровью, а угрожало, скажем, промокшими брюками. В СССР этот гражданин получил бы не только моральное общественное осуждение, но и небольшой тюремный срок.

В ныне действующем УК Рф это ст. 125 "Оставление в опасности". При чем тут США? Что в СССР, что в РФ надо доказать, что кто-то прошел мимо. Представьте, ребенок утонул в пруду, кто-то прошел мимо. Несчастный случай. Вы серьезно думаете, что будут проводиться проводиться оперативно-розыскные мероприятия? Будто операм больше делать нечего. У них и без этого работы хватает. А про общественное осуждение - это вообще нечто. Впечатляет. Стоят зеваки у пруда и обсуждают, кто прошел мимо, а ребенок тонет. Или спасти жизнь можно только под угрозой срока? Или вытащив тонущего ребенка из пруда, Вы не радоваться будете спасенной жизни, а еще искать, кого привлечь к ответственности.
Кстати, статья это и сейчас применяется в некоторых несчастных случаях в экстремальных условиях, обычно в условиях Крайнего Севера.

>Наконец во многих законах присутствовало такое моральное определение, как "корыстное побуждение". Скажем, человек, формально совершивший противоправный поступок, если этот поступок был вызван не корыстными побуждениями, а наоборот стремлением разрешить ситуацию к благу общества и отдельных людей ( а таких ситуаций может быть сколько угодно - законами всего не предусмотришь, ведь формальные системы принципиально неполны - это уже и математически доказано) - вполне мог быть оправдан.Суд обязан был советскими законами принимать во внимание наличие этих самых аморальных корысных побуждений.

Из уголовного права понятие крайней необходимости никто не исключал. Обстоятельства, исключающие преступность деяния сформулированы в гл.8 УК РФ. По сравнению с УК РСФСР, они детализированы и более четко расписаны. Помимо необходимой обороны и крайней необходимости появились еще действия, совершенные при задержании преступника, физическое и психическое принуждение, исполнение приказа и обоснованный риск в общественно полезных целях, если это деяние не повлекло нанесение ущерба жизни и здоровью людей или экологической катастрофы. Надо кодексы читать!

>Собственно Ваше мнение по этому поводу меня мало интересует, так как я вполне доверяю профессиональным юристам, работающим и в советской и в нынешней системе, статьи которых я на эту тему читал.

Может, мне их статьи укажете?

>Естественно, если мы хотим нормальной жизни, то нынешщняя судебная система, принципиально стремящаяся декларировать невмешателство морали в право - должна быть упразднена. За образец должна быть взята не римская система права, а византийская.
 А византийская - она же преемница римского права. Чего вы хотите притащить? Рекомендации греческих архиереев по градским казням для несогласных с церковной реформой патриарха Никона?
От Игорь
К Леонид (13.03.2006 20:09:57)
Дата 13.03.2006 21:16:56

Re: Я-то думал,...

>А тут никакого сравнения. Могу предположить, что Вы никогда ни с кем не судились ни в советские времена, ни сейчас.

>>Принципиально изменен характер суда. Если советский суд должен был выяснять истину, то нынешний суд должен прислушиваться только к формальным аргументам сторон на предмет формального соответствия тексту законодателства. Суд в современном понимании - это не выяснение истины, а состязание сторон в мастерстве формулировок. В советском суде был принципиально иной институт адвокатуры, не дающий никаких преимуществ тем, у кого больше денег.
>
>В гражданском процессе и в советские времена никто ни за кем с горшком не бегал. Бремя доказывания лежало на сторонах, а доказательства собирались и оценивались судом также из принципов относимости и допустимости.

И в гражданском и тем более в уголовном.

> А истина... Понтий Пилат вопросил как раз на суде: что есть истина? Э?
>Интересно было бы узнать, как изменился институт адвокатуры, что дает преимущества тем, у кого много денег. Не рассматриваются неформальные связи, посредничество во взяточничестве. Если исключить преступления против правосудия, то в чем отличие-то?

Дает нынешний институт адвокатуры преимущества тем, у кого больше денег. Иначе частная адвокатура вообще смысла не имела бы. Ясно, что советская власть на такое пойти не могла. Так как это нарушает даже формальный принцип равенства перед судом.

>>Наконец советское законодательство построено было по принципу совмещения права и морали. Их взаимной увязке, явно декларируемой в тексте законов. Так в СССР существовал закон, предполагающей тюремное заключение ( пусть и на небольшой срок) за неоказание помощи попавшим в беду людям, даже если оказание такой помощи не входило в служебные обязанности. Так в США гражданин, прошедший мимо тонущего ребенка в пруду, оставался чист перед законом, даже если это оказание помощи явно не угрожало его здоровью, а угрожало, скажем, промокшими брюками. В СССР этот гражданин получил бы не только моральное общественное осуждение, но и небольшой тюремный срок.
>
>В ныне действующем УК Рф это ст. 125 "Оставление в опасности". При чем тут США? Что в СССР, что в РФ надо доказать, что кто-то прошел мимо. Представьте, ребенок утонул в пруду, кто-то прошел мимо. Несчастный случай. Вы серьезно думаете, что будут проводиться проводиться оперативно-розыскные мероприятия? Будто операм больше делать нечего. У них и без этого работы хватает. А про общественное осуждение - это вообще нечто. Впечатляет. Стоят зеваки у пруда и обсуждают, кто прошел мимо, а ребенок тонет. Или спасти жизнь можно только под угрозой срока? Или вытащив тонущего ребенка из пруда, Вы не радоваться будете спасенной жизни, а еще искать, кого привлечь к ответственности.

Я уже спорил на эту тему с одним юристом на этом форуме. И он подтвердил отличие в этом вопросе советского и западного законодателств. В США, даже если есть свидетели, что взрослый человек мог помочь ребенку, спасти ему жизнь - того не посадят. А в СССР - была статья, предусматривающая тюремное заключение. Мне вообще непонятны ваши детские попытки отмазаться не пунктами законодательства, а утверждениями типа - "Будто операм больше делать нечего. У них и без этого работы хватает". Какое это имеет отношение к законодательству?

>Кстати, статья это и сейчас применяется в некоторых несчастных случаях в экстремальных условиях, обычно в условиях Крайнего Севера.

Статья применяется в тех случаях, в которых она оговорена. И опять таки это советское наследство.

>>Наконец во многих законах присутствовало такое моральное определение, как "корыстное побуждение". Скажем, человек, формально совершивший противоправный поступок, если этот поступок был вызван не корыстными побуждениями, а наоборот стремлением разрешить ситуацию к благу общества и отдельных людей ( а таких ситуаций может быть сколько угодно - законами всего не предусмотришь, ведь формальные системы принципиально неполны - это уже и математически доказано) - вполне мог быть оправдан.Суд обязан был советскими законами принимать во внимание наличие этих самых аморальных корысных побуждений.
>
>Из уголовного права понятие крайней необходимости никто не исключал. Обстоятельства, исключающие преступность деяния сформулированы в гл.8 УК РФ. По сравнению с УК РСФСР, они детализированы и более четко расписаны. Помимо необходимой обороны и крайней необходимости появились еще действия, совершенные при задержании преступника, физическое и психическое принуждение, исполнение приказа и обоснованный риск в общественно полезных целях, если это деяние не повлекло нанесение ущерба жизни и здоровью людей или экологической катастрофы. Надо кодексы читать!

Я пишу про корыстные побуждения в советском законодательстве - А Вы мне про что?

>>Собственно Ваше мнение по этому поводу меня мало интересует, так как я вполне доверяю профессиональным юристам, работающим и в советской и в нынешней системе, статьи которых я на эту тему читал.
>
>Может, мне их статьи укажете?

Были в "Советской России". Как я Вам их укажу. Специально что-ли рыться в архивах стану ради такого дела?

>>Естественно, если мы хотим нормальной жизни, то нынешщняя судебная система, принципиально стремящаяся декларировать невмешателство морали в право - должна быть упразднена. За образец должна быть взята не римская система права, а византийская.
> А византийская - она же преемница римского права. Чего вы хотите притащить? Рекомендации греческих архиереев по градским казням для несогласных с церковной реформой патриарха Никона?

Частные случаи 350 летней давности какое отношение имеют к византийской трактовке права? Принципиальные отличия византийской системы права собственно от римской стали складываться со времен императора Юстиниана. Глупо считать, что государство, пережившее Западную Римскую империю почти на 1000 лет, ничего не привнесло в систему права.
От Леонид
К Игорь (13.03.2006 21:16:56)
Дата 14.03.2006 04:53:54

Вот все стало на свои места

>>В гражданском процессе и в советские времена никто ни за кем с горшком не бегал. Бремя доказывания лежало на сторонах, а доказательства собирались и оценивались судом также из принципов относимости и допустимости.
>
> И в гражданском и тем более в уголовном.

Нет! В уголовном процессе и в советские времена была прописана презумпция невиновности. Это вопрос о ее применении, но Ваша позиция - это пресловутая "царица доказательств" и т.д. Негативные явления в советской системе права. Могу сказать одно - опоздали родиться.

>Дает нынешний институт адвокатуры преимущества тем, у кого больше денег. Иначе частная адвокатура вообще смысла не имела бы. Ясно, что советская власть на такое пойти не могла. Так как это нарушает даже формальный принцип равенства перед судом.

Как именно? Это обосновать надо. Это сейчас известные по процессам Ходорковского и Гусинского адвокаты пробить хотели себе монопольное право деятельности. Как в анекдоте: вам шашечки или ехать. В советском процессуальном законодательстве такого не было, да это и сейчас сделать не удалось. Я на такси никогда не поеду, дорого берут, я лучше попутное авто тормозну.

>Я уже спорил на эту тему с одним юристом на этом форуме. И он подтвердил отличие в этом вопросе советского и западного законодателств. В США, даже если есть свидетели, что взрослый человек мог помочь ребенку, спасти ему жизнь - того не посадят. А в СССР - была статья, предусматривающая тюремное заключение. Мне вообще непонятны ваши детские попытки отмазаться не пунктами законодательства, а утверждениями типа - "Будто операм больше делать нечего. У них и без этого работы хватает". Какое это имеет отношение к законодательству?

Самое прямое. Мусора обеспечивают правопорядок, а не моральные чувства отдельных граждан. Если иначе - Вас же в Вашем собственном подъезде ограбят, а то и замочат. Они вообще-то люди, а не волшебники, работа у них такая, а возможности ограниченные, как оно и везде в жизни.

>Статья применяется в тех случаях, в которых она оговорена. И опять таки это советское наследство.

Аналоги ее существовали в законодательстве тангутского государства Си Ся. И не только там.

>Я пишу про корыстные побуждения в советском законодательстве - А Вы мне про что?

Про расширение определений случаев, исключающие преступность деяния в ныне действующем законодательстве. В полном соответствии с этими мотивами. Общественного блага.

>Были в "Советской России". Как я Вам их укажу. Специально что-ли рыться в архивах стану ради такого дела?

Можно не рыться. Вообще-то именно поэтому и я перестал выписывать "Советскую Россию". Раньше была интересная газета. Хотя публиковала и материалы известного фармазона Мавроди. Вечно вчерашние. Надо читать не СМИ, а нормативно-правовые акты, их разъяснение Верховным судом РФ, сравнивать, сопоставлять плюсы и минусы. А то не то, что журналисты, но депутаты порой такое ляпнут, что очень весело становиться.

>Частные случаи 350 летней давности какое отношение имеют к византийской трактовке права? Принципиальные отличия византийской системы права собственно от римской стали складываться со времен императора Юстиниана. Глупо считать, что государство, пережившее Западную Римскую империю почти на 1000 лет, ничего не привнесло в систему права.

Привнесло. Есть такое слово: цезаропапизм. В данном случае - это и имеется в виду. Но в Византии нередко находились нехорошие цезари, то есть, василевсы, которые слушали других монахов. Было дело, и жизнь кипела. Когда все устаканилось, Византия умерла. Непонятно, Вам нужно лобзание смерти?
От Игорь
К Леонид (14.03.2006 04:53:54)
Дата 14.03.2006 16:00:55

Re: Вот все...

>>>В гражданском процессе и в советские времена никто ни за кем с горшком не бегал. Бремя доказывания лежало на сторонах, а доказательства собирались и оценивались судом также из принципов относимости и допустимости.
>>
>> И в гражданском и тем более в уголовном.
>
>Нет! В уголовном процессе и в советские времена была прописана презумпция невиновности. Это вопрос о ее применении, но Ваша позиция - это пресловутая "царица доказательств" и т.д. Негативные явления в советской системе права. Могу сказать одно - опоздали родиться.

Перевод разговора на другую тему. Причем здесь презумпция невиновности?

>>Дает нынешний институт адвокатуры преимущества тем, у кого больше денег. Иначе частная адвокатура вообще смысла не имела бы. Ясно, что советская власть на такое пойти не могла. Так как это нарушает даже формальный принцип равенства перед судом.
>
>Как именно? Это обосновать надо. Это сейчас известные по процессам Ходорковского и Гусинского адвокаты пробить хотели себе монопольное право деятельности. Как в анекдоте: вам шашечки или ехать. В советском процессуальном законодательстве такого не было, да это и сейчас сделать не удалось. Я на такси никогда не поеду, дорого берут, я лучше попутное авто тормозну.

Я обосновал, какие. Если б не было преимуществ, частным адвокатам не платили бы такие деньги и всем бы назначали государственных. Для Вас это не убедительно, а для меня убедительно. и В новой судебной системе с этим, разумеется, должно быть покончено. Никаких частных адвокатов. Равентво всех перед законом независимо от имущественного положения.

>>Я уже спорил на эту тему с одним юристом на этом форуме. И он подтвердил отличие в этом вопросе советского и западного законодателств. В США, даже если есть свидетели, что взрослый человек мог помочь ребенку, спасти ему жизнь - того не посадят. А в СССР - была статья, предусматривающая тюремное заключение. Мне вообще непонятны ваши детские попытки отмазаться не пунктами законодательства, а утверждениями типа - "Будто операм больше делать нечего. У них и без этого работы хватает". Какое это имеет отношение к законодательству?
>
>Самое прямое. Мусора обеспечивают правопорядок, а не моральные чувства отдельных граждан. Если иначе - Вас же в Вашем собственном подъезде ограбят, а то и замочат. Они вообще-то люди, а не волшебники, работа у них такая, а возможности ограниченные, как оно и везде в жизни.

Обсуждать мусоров - это налево.

>>Статья применяется в тех случаях, в которых она оговорена. И опять таки это советское наследство.
>
>Аналоги ее существовали в законодательстве тангутского государства Си Ся. И не только там.

>>Я пишу про корыстные побуждения в советском законодательстве - А Вы мне про что?
>
>Про расширение определений случаев, исключающие преступность деяния в ныне действующем законодательстве. В полном соответствии с этими мотивами. Общественного блага.

Наоборот резкое сужение. Так как эти случаи оправдываются не моральными соображениями ( моральными соображениями их оправдать невозможно), а просто текстовыми формулировками, потакающими злодеям,высосанными на потребу этим самым злодеям, и возмущающими многих советских юристов.

>>Были в "Советской России". Как я Вам их укажу. Специально что-ли рыться в архивах стану ради такого дела?
>
>Можно не рыться. Вообще-то именно поэтому и я перестал выписывать "Советскую Россию". Раньше была интересная газета. Хотя публиковала и материалы известного фармазона Мавроди. Вечно вчерашние. Надо читать не СМИ, а нормативно-правовые акты, их разъяснение Верховным судом РФ, сравнивать, сопоставлять плюсы и минусы. А то не то, что журналисты, но депутаты порой такое ляпнут, что очень весело становиться.

Я повторяю, писали заслуженные профессиональные юристы. Какое отношение к этому имеет название газеты?

>>Частные случаи 350 летней давности какое отношение имеют к византийской трактовке права? Принципиальные отличия византийской системы права собственно от римской стали складываться со времен императора Юстиниана. Глупо считать, что государство, пережившее Западную Римскую империю почти на 1000 лет, ничего не привнесло в систему права.
>
>Привнесло. Есть такое слово: цезаропапизм. В данном случае - это и имеется в виду. Но в Византии нередко находились нехорошие цезари, то есть, василевсы, которые слушали других монахов. Было дело, и жизнь кипела. Когда все устаканилось, Византия умерла. Непонятно, Вам нужно лобзание смерти?

Византию разрушило внешнее нашествие уже после того, как эстафета православия перешла к России.
От Леонид
К Игорь (14.03.2006 16:00:55)
Дата 14.03.2006 23:53:15

Да уж.

>>>>В гражданском процессе и в советские времена никто ни за кем с горшком не бегал. Бремя доказывания лежало на сторонах, а доказательства собирались и оценивались судом также из принципов относимости и допустимости.
>>>
>>> И в гражданском и тем более в уголовном.
>>
>>Нет! В уголовном процессе и в советские времена была прописана презумпция невиновности. Это вопрос о ее применении, но Ваша позиция - это пресловутая "царица доказательств" и т.д. Негативные явления в советской системе права. Могу сказать одно - опоздали родиться.
>
>Перевод разговора на другую тему. Причем здесь презумпция невиновности?

Ну, и даете! А это еще в советских учебниках по гражданскому и уголовному процессу написано было. При том самом презумпция невиновности в уголовном процессе. Это и есть коренное отличие его от гражданского.
А по переводу разговора на другую тему в контексте данной дискуссии - это уж Вы к себе. Я просто неприменимость понимания духовенства в христианском мире к внехристианскому. А Вы погнали про мораль.
Похоже, у Вас просто аллергия на слово "частный". Почему-то считаете, что там берутся бешеные деньги. А цены в частных маршрутках сравнялись с ценами проезда в автобусе, если покупаешь билет в самом автобусе. Пережитки прошлого - вот что это.
>>>Я уже спорил на эту тему с одним юристом на этом форуме. И он подтвердил отличие в этом вопросе советского и западного законодателств. В США, даже если есть свидетели, что взрослый человек мог помочь ребенку, спасти ему жизнь - того не посадят. А в СССР - была статья, предусматривающая тюремное заключение. Мне вообще непонятны ваши детские попытки отмазаться не пунктами законодательства, а утверждениями типа - "Будто операм больше делать нечего. У них и без этого работы хватает". Какое это имеет отношение к законодательству?

А причем тут Штаты? Или там вообще не люди живут? Я не знаю американского законодательства, там своя система судопроизводства, достаточно отличающаяся от нашей. США всего лишь одна из стран мира. Разница в законодательстве присутствует в каждом государстве. Странно, что такому моралисту их законодательство кажется безнравственным - вроде, у них девчонок лапать запрещено под санкцией, сексуальные домогательства дефинированы в законе.
А суть простая. Почитайте Фридриха Ницше. И опять-таки есть и те, что вменяют себе в добродетель сказать: "Добродетель необходима"; но в сущности они верят только в одно - в необходимость полиции".

>>Самое прямое. Мусора обеспечивают правопорядок, а не моральные чувства отдельных граждан. Если иначе - Вас же в Вашем собственном подъезде ограбят, а то и замочат. Они вообще-то люди, а не волшебники, работа у них такая, а возможности ограниченные, как оно и везде в жизни.
>
>Обсуждать мусоров - это налево.

Так кто ж за нравственностью смотреть будет, которая в Вашем понимании тождественна правопорядку?

>>>Я пишу про корыстные побуждения в советском законодательстве - А Вы мне про что?

Про то самое. Про обоснованный риск в интересах общественных в ныне действующем законодательстве, которое Вы считаете нехорошим неизвестно по каким основаниям. И что аналоги данного общественно опасного деяния были не только в советской правовой системе.

>Наоборот резкое сужение. Так как эти случаи оправдываются не моральными соображениями ( моральными соображениями их оправдать невозможно), а просто текстовыми формулировками, потакающими злодеям,высосанными на потребу этим самым злодеям, и возмущающими многих советских юристов.

Ни фига себе! А где сформулированы эти моральные соображения?

>>>Были в "Советской России". Как я Вам их укажу. Специально что-ли рыться в архивах стану ради такого дела?
>>
>>Можно не рыться. Вообще-то именно поэтому и я перестал выписывать "Советскую Россию". Раньше была интересная газета. Хотя публиковала и материалы известного фармазона Мавроди. Вечно вчерашние. Надо читать не СМИ, а нормативно-правовые акты, их разъяснение Верховным судом РФ, сравнивать, сопоставлять плюсы и минусы. А то не то, что журналисты, но депутаты порой такое ляпнут, что очень весело становиться.
>
>Я повторяю, писали заслуженные профессиональные юристы. Какое отношение к этому имеет название газеты?

К названию газеты это не имеет никакого отношения. Тоже самое можно сказать и о "Московском комсомольце", "КоммерсантеЪ" и другой многотиражной прессе. Это профессия такая - журналистика. Тоже нужная профессия.
Не только журналисты, но и депутаты думские порой такое ляпнут.
Понимаете, можно обсуждать, какое у нас плохое государство сейчас, или каким оно было плохим всегда, или с какого-то периода. А в нем надо жить просто. Как в нем жить, что конкретного изменилось в праве, как применять законы - эта пресса ответов на эти вопросы не дает. А про "нормы социалистического общежития" или про "священную и неприкосновенную частную собственность" - это мимо ушей все идет.

>Византию разрушило внешнее нашествие уже после того, как эстафета православия перешла к России.

Ну, история отношений Руси и Византии достаточно сложная. Внешнее нашествие просто так никого не разрушает. Аще Господь не созиждет дома, всуе трудишася зиждущие его - такой стих из псалма знаете? Про передачу эстафеты православия - под большим сомнением. Есть еще другие поместные церкви. Тоже православные.
На мой взгляд, деградация христианства началась тогда, когда мнения богословов и обрядовая практика стала использоваться в качестве орудия в борьбе за власть и за влияние на власть.
От Игорь
К Леонид (14.03.2006 23:53:15)
Дата 15.03.2006 17:14:19

Re: Да уж.

>>>>>В гражданском процессе и в советские времена никто ни за кем с горшком не бегал. Бремя доказывания лежало на сторонах, а доказательства собирались и оценивались судом также из принципов относимости и допустимости.
>>>>
>>>> И в гражданском и тем более в уголовном.
>>>
>>>Нет! В уголовном процессе и в советские времена была прописана презумпция невиновности. Это вопрос о ее применении, но Ваша позиция - это пресловутая "царица доказательств" и т.д. Негативные явления в советской системе права. Могу сказать одно - опоздали родиться.
>>
>>Перевод разговора на другую тему. Причем здесь презумпция невиновности?
>
>Ну, и даете! А это еще в советских учебниках по гражданскому и уголовному процессу написано было. При том самом презумпция невиновности в уголовном процессе. Это и есть коренное отличие его от гражданского.
>А по переводу разговора на другую тему в контексте данной дискуссии - это уж Вы к себе. Я просто неприменимость понимания духовенства в христианском мире к внехристианскому. А Вы погнали про мораль.
>Похоже, у Вас просто аллергия на слово "частный". Почему-то считаете, что там берутся бешеные деньги. А цены в частных маршрутках сравнялись с ценами проезда в автобусе, если покупаешь билет в самом автобусе. Пережитки прошлого - вот что это.

Если Вам угодно расширять тему разговора до бесконечности, приписывая мне непонятно чьи изречения или мнения, то попытайтесь сделать это в других ветках.

>>>>Я уже спорил на эту тему с одним юристом на этом форуме. И он подтвердил отличие в этом вопросе советского и западного законодателств. В США, даже если есть свидетели, что взрослый человек мог помочь ребенку, спасти ему жизнь - того не посадят. А в СССР - была статья, предусматривающая тюремное заключение. Мне вообще непонятны ваши детские попытки отмазаться не пунктами законодательства, а утверждениями типа - "Будто операм больше делать нечего. У них и без этого работы хватает". Какое это имеет отношение к законодательству?
>
>А причем тут Штаты? Или там вообще не люди живут? Я не знаю американского законодательства, там своя система судопроизводства, достаточно отличающаяся от нашей. США всего лишь одна из стран мира. Разница в законодательстве присутствует в каждом государстве. Странно, что такому моралисту их законодательство кажется безнравственным - вроде, у них девчонок лапать запрещено под санкцией, сексуальные домогательства дефинированы в законе.

Штаты при том, что наше законодательство новое пытаются скопировать оттуда.

>А суть простая. Почитайте Фридриха Ницше. И опять-таки есть и те, что вменяют себе в добродетель сказать: "Добродетель необходима"; но в сущности они верят только в одно - в необходимость полиции".

Я не разделяю воззрения данного философа в целом.

>>>Самое прямое. Мусора обеспечивают правопорядок, а не моральные чувства отдельных граждан. Если иначе - Вас же в Вашем собственном подъезде ограбят, а то и замочат. Они вообще-то люди, а не волшебники, работа у них такая, а возможности ограниченные, как оно и везде в жизни.
>>
>>Обсуждать мусоров - это налево.
>
>Так кто ж за нравственностью смотреть будет, которая в Вашем понимании тождественна правопорядку?

>>>>Я пишу про корыстные побуждения в советском законодательстве - А Вы мне про что?
>
>Про то самое. Про обоснованный риск в интересах общественных в ныне действующем законодательстве, которое Вы считаете нехорошим неизвестно по каким основаниям. И что аналоги данного общественно опасного деяния были не только в советской правовой системе.

>>Наоборот резкое сужение. Так как эти случаи оправдываются не моральными соображениями ( моральными соображениями их оправдать невозможно), а просто текстовыми формулировками, потакающими злодеям,высосанными на потребу этим самым злодеям, и возмущающими многих советских юристов.
>
>Ни фига себе! А где сформулированы эти моральные соображения?

Там же, где аморальные соображения людей, пробивших новый Уголовный кодекс. В головах.

>>>>Были в "Советской России". Как я Вам их укажу. Специально что-ли рыться в архивах стану ради такого дела?
>>>
>>>Можно не рыться. Вообще-то именно поэтому и я перестал выписывать "Советскую Россию". Раньше была интересная газета. Хотя публиковала и материалы известного фармазона Мавроди. Вечно вчерашние. Надо читать не СМИ, а нормативно-правовые акты, их разъяснение Верховным судом РФ, сравнивать, сопоставлять плюсы и минусы. А то не то, что журналисты, но депутаты порой такое ляпнут, что очень весело становиться.
>>
>>Я повторяю, писали заслуженные профессиональные юристы. Какое отношение к этому имеет название газеты?
>
>К названию газеты это не имеет никакого отношения. Тоже самое можно сказать и о "Московском комсомольце", "КоммерсантеЪ" и другой многотиражной прессе. Это профессия такая - журналистика. Тоже нужная профессия.

Последний раз повторяю, что статьи писали профессиональные юристы, а не журналисты.

>Не только журналисты, но и депутаты думские порой такое ляпнут.
>Понимаете, можно обсуждать, какое у нас плохое государство сейчас, или каким оно было плохим всегда, или с какого-то периода. А в нем надо жить просто. Как в нем жить, что конкретного изменилось в праве, как применять законы - эта пресса ответов на эти вопросы не дает. А про "нормы социалистического общежития" или про "священную и неприкосновенную частную собственность" - это мимо ушей все идет.

>>Византию разрушило внешнее нашествие уже после того, как эстафета православия перешла к России.
>
>Ну, история отношений Руси и Византии достаточно сложная. Внешнее нашествие просто так никого не разрушает. Аще Господь не созиждет дома, всуе трудишася зиждущие его - такой стих из псалма знаете? Про передачу эстафеты православия - под большим сомнением. Есть еще другие поместные церкви. Тоже православные.

Миссия православия - мировая миссия. Кроме Московской патриархии и Русского государства ее после гибели Византии стало некому кроме России передать. Мелкопоместные церкви ни обладают ни большим централизованным государством, ни миллионами верующих, способных эту миссию осуществлять.

>На мой взгляд, деградация христианства началась тогда, когда мнения богословов и обрядовая практика стала использоваться в качестве орудия в борьбе за власть и за влияние на власть.

Деградация западного христианства началась с отхода от веры в Бога больших масс людей в Западной Европе. Но и само западное христикнство изначально было деградацией Единой Церкви Христовой.
От Леонид
К Игорь (15.03.2006 17:14:19)
Дата 17.03.2006 05:10:01

Как обычно

>>Ну, и даете! А это еще в советских учебниках по гражданскому и уголовному процессу написано было. При том самом презумпция невиновности в уголовном процессе. Это и есть коренное отличие его от гражданского.
>>А по переводу разговора на другую тему в контексте данной дискуссии - это уж Вы к себе. Я просто неприменимость понимания духовенства в христианском мире к внехристианскому. А Вы погнали про мораль.
>>Похоже, у Вас просто аллергия на слово "частный". Почему-то считаете, что там берутся бешеные деньги. А цены в частных маршрутках сравнялись с ценами проезда в автобусе, если покупаешь билет в самом автобусе. Пережитки прошлого - вот что это.
>
>Если Вам угодно расширять тему разговора до бесконечности, приписывая мне непонятно чьи изречения или мнения, то попытайтесь сделать это в других ветках.

Вот это меня всегда напрягало еще на первом курсе. Перенос христианского понимания духовенства на все остальное. Дефект нашего обществоведения. Я насчет разницы понимания духовенства, а Вы - насчет единой морали.
Кто тут гонит порожняки?

>Штаты при том, что наше законодательство новое пытаются скопировать оттуда.

Самое смешное, что нет. 1993 год помните? Так вот, тогда для депутатов Моссовета переводили и немецкие положения конституционные XIX века. Наше нынешнее законодательство - поиск, компендиум разных стран и цивилизаций.

>>А суть простая. Почитайте Фридриха Ницше. И опять-таки есть и те, что вменяют себе в добродетель сказать: "Добродетель необходима"; но в сущности они верят только в одно - в необходимость полиции".
>
>Я не разделяю воззрения данного философа в целом.

А зря. Это великий мудрец народов мира. Одновременно понятно. "Вред от добрых - наивреднейший вред".

>>>>>Я пишу про корыстные побуждения в советском законодательстве - А Вы мне про что?

Про то самое. Что такое корыстное побуждение? Определите это именно юридически.

>>>Наоборот резкое сужение. Так как эти случаи оправдываются не моральными соображениями ( моральными соображениями их оправдать невозможно), а просто текстовыми формулировками, потакающими злодеям,высосанными на потребу этим самым злодеям, и возмущающими многих советских юристов.
>>

Вообще - то "злодей" - это у ментов подследственный, задержанный. Как говорится, беседа твоя яве тя творит.

>>Ни фига себе! А где сформулированы эти моральные соображения?
>
>Там же, где аморальные соображения людей, пробивших новый Уголовный кодекс. В головах.


Это печально, но у вас в голове - зона.
Песня такая есть:
"но под амнистию попал майор Петров,
Теперь работает в охране на стоянке".

>Последний раз повторяю, что статьи писали профессиональные юристы, а не журналисты.

Ну, и депутаты наши все юристы и экономисты, а порой такое ляпнут, чвто думаешь: это из какой жизни?

>Миссия православия - мировая миссия. Кроме Московской патриархии и Русского государства ее после гибели Византии стало некому кроме России передать. Мелкопоместные церкви ни обладают ни большим централизованным государством, ни миллионами верующих, способных эту миссию осуществлять.

Творца не вмешают небо и земля, но без большого централизованного государства..... Может, лучше не надо? Есть такая заповедь: "не упоминай имя Господа, Бога твоего, напрасно...."

>Деградация западного христианства началась с отхода от веры в Бога больших масс людей в Западной Европе. Но и само западное христикнство изначально было деградацией Единой Церкви Христовой.

Нет, деградация началась именно с этого. Когда религиозная мысль стала оружием в борьбе за власть.
Печально, но и византийская религиозная мысль в творениях аввы Дорофея, Исаака Сирина, та же патристика, похоже прошла мимо. Чужая душа - потемки, в своей бы разобраться. О чем эта литература византийская и говорит. По мере того, как в себе разбираешься, дается дар различения. С кем иметь дело, а с кем - лучше не надо. Интуитивный
От А.Б.
К Леонид (11.03.2006 19:52:01)
Дата 12.03.2006 08:14:00

Re: Щаз будет тезис:

"В СССР закон соблюдался. а теперь в РФ - нет". :)

И нельзя сказать - что все ложь. Теперь закон - и впрямь не соблюдается, как я увидел, сознательно... самими "законотворцами" и "блюстителями" даже. Что уж говорить о "рядовых" гражданах?

Но вот в плане соблюдения закона в СССР.... с одной стороны - (на "рядовом" уровне) дела обстояли лучше. А с другой.... откуда-то привыули эти "элитарии" на закон плевать? Откуда-то увидели, что "так - можно".
От Игорь
К А.Б. (12.03.2006 08:14:00)
Дата 13.03.2006 13:34:58

Мораль утверждает закон

>"В СССР закон соблюдался. а теперь в РФ - нет". :)

>И нельзя сказать - что все ложь. Теперь закон - и впрямь не соблюдается, как я увидел, сознательно... самими "законотворцами" и "блюстителями" даже. Что уж говорить о "рядовых" гражданах?

>Но вот в плане соблюдения закона в СССР.... с одной стороны - (на "рядовом" уровне) дела обстояли лучше. А с другой.... откуда-то привыули эти "элитарии" на закон плевать? Откуда-то увидели, что "так - можно".


А все почему? Потому что не декларировалась независимость закона и морали, как сейчас. А декларировалось совсем иное, божественное правило - мораль закон не отрицает, а напротив утверждает. Именно этому учил Иисус Христос - утверждению закона благодатью.
От А.Б.
К Игорь (13.03.2006 13:34:58)
Дата 13.03.2006 14:12:33

Re: Все опять с ног на голову...

>А все почему? Потому что не декларировалась независимость закона и морали, как сейчас.

Это в СССР? Да?

>А декларировалось совсем иное... Именно этому учил Иисус Христос - утверждению закона благодатью.

Я что-то не припомню... вы не поясните - какие отношения были в СССР у государства с Церковью?
От Игорь
К А.Б. (13.03.2006 14:12:33)
Дата 13.03.2006 15:04:38

Re: Все опять

>>А все почему? Потому что не декларировалась независимость закона и морали, как сейчас.
>
>Это в СССР? Да?

Да в СССР. Возьмите учебник по советскому праву за старшие классы и возьмите нынешний учебник по граждановедению. В советском про мораль очень много. В нынешнем - полный ноль. Только закон и больше ничего.

>>А декларировалось совсем иное... Именно этому учил Иисус Христос - утверждению закона благодатью.
>
>Я что-то не припомню... вы не поясните - какие отношения были в СССР у государства с Церковью?

Советское государство стояло на стороне слабых и гонимых по всему миру. И это была та самая заповедь, которой учил Иисус Христос. С христианской моралью СССР не порывал. А когда попытался порвать, мотивируя это "эффективностью" и прочей лабудой - то и кончился сразу.
От А.Б.
К Игорь (13.03.2006 15:04:38)
Дата 13.03.2006 16:30:54

Re: Ага. Еще "решебник" по праву вспомните... :)

>В советском про мораль очень много.

Так там и про коммунизм очень много... И что?

>Советское государство стояло на стороне слабых и гонимых по всему миру.

Нда. Это уже клиника. Если на этом основании делается вывод что мораль СССР (небось пресловутый кодекс строителя коммунизма) и Новый Завет - одно и то же. И делается вывод (от упоминания слова лишь) - что ЦК КПСС и есть тот "Камень Веры" (Христовой, разумеется) на коем и зиждется Церковь Господня...
То это точно - к доктору...
От Игорь
К А.Б. (13.03.2006 16:30:54)
Дата 13.03.2006 17:28:53

Re: Ага. Еще...

>>В советском про мораль очень много.
>
>Так там и про коммунизм очень много... И что?

Несколько вводных слов.

>>Советское государство стояло на стороне слабых и гонимых по всему миру.
>
>Нда. Это уже клиника. Если на этом основании делается вывод что мораль СССР (небось пресловутый кодекс строителя коммунизма) и Новый Завет - одно и то же.

Я не делаю такой вывод. Я говорю о трансцендетных, а не утилитарных основаниях советской морали.

>И делается вывод (от упоминания слова лишь) - что ЦК КПСС и есть тот "Камень Веры" (Христовой, разумеется) на коем и зиждется Церковь Господня...

КПСС - была молельня и исповедальня, куда приходили люди, когда больше было не к кому обращаться. Когда формально закон ничем не мог помочь.

>То это точно - к доктору...
От Леонид
К Игорь (13.03.2006 17:28:53)
Дата 13.03.2006 20:16:38

Это круто

>КПСС - была молельня и исповедальня, куда приходили люди, когда больше было не к кому обращаться. Когда формально закон ничем не мог помочь.

Оказывается, батюшка = парторгу, а архиерей = секретарю обкома или райкома.
То-то два райкомовских активистов с Поволжья переквалифицировались в священников! Очень весело.
От А.Б.
К Игорь (13.03.2006 17:28:53)
Дата 13.03.2006 18:42:38

Re: все еще упорствуем?

>Несколько вводных слов.

Написали б побольше - и он был бы уже построен? :)

>Я не делаю такой вывод.

Не то чтобы "не делаете" - вы его упорно "за уши" притягиваете.

>Я говорю о трансцендетных, а не утилитарных основаниях советской морали.

Ну-ка, ну-ка. По пунктам, плиз, с пояснениями. Что там такого трансцендентного-то нарыли советологи-идеологи? :)

>КПСС - была молельня и исповедальня, куда приходили люди, когда больше было не к кому обращаться. Когда формально закон ничем не мог помочь.

Ой... не надо так!!! Умру со смеху... вам же хуже будет!!! Бу-га-га-га-га-аг-агааа-га...

>>То это точно - к доктору...

Как я был прав! :))
От Игорь
К А.Б. (13.03.2006 18:42:38)
Дата 13.03.2006 20:05:07

Re: все еще...

>>Несколько вводных слов.
>
>Написали б побольше - и он был бы уже построен? :)

>>Я не делаю такой вывод.
>
>Не то чтобы "не делаете" - вы его упорно "за уши" притягиваете.

>>Я говорю о трансцендетных, а не утилитарных основаниях советской морали.
>
>Ну-ка, ну-ка. По пунктам, плиз, с пояснениями. Что там такого трансцендентного-то нарыли советологи-идеологи? :)

Мораль не идеологи устанавливают. Та мораль, котора установилась после морального разложения 20-ых годов, была традиционной моралью. Уважение и помощь страршим. Человек человеку друг товарищ и брат ( возлюби ближнего как самого себя), ну и так далее. Все советские фильмы, за исключением перестроечных пронизаны этой традиционной моралью. Нормальный христианин это признает. Вон даже священник, публикующийся в "Русском доме" это признал.

>>КПСС - была молельня и исповедальня, куда приходили люди, когда больше было не к кому обращаться. Когда формально закон ничем не мог помочь.
>
>Ой... не надо так!!! Умру со смеху... вам же хуже будет!!! Бу-га-га-га-га-аг-агааа-га...

Вы отрицаете постоянные обращения простых людей в партийные инстанции? Это мне впору умирать со смеху. Да на каждом предприятии и организации была своя партячейка.


>>>То это точно - к доктору...
>
>Как я был прав! :))

К доктору надо тех, кто не знает и презирает родную историю.
От А.Б.
К Игорь (13.03.2006 20:05:07)
Дата 13.03.2006 20:57:14

Re: А кто ее "устанавливает"? Ась?

>Мораль не идеологи устанавливают. Та мораль, котора установилась после морального разложения 20-ых годов, была традиционной моралью.

Нет. Как интересно-то! "Все почти как в Писании - только не во имя Божие!". Чем кончается знаете? Нет? Тогда посмотрите окрест - вот именно этим и кончается. Осталась совсем чуть-чуть до завершения пути под этим пагубным девизом!

>Уважение и помощь страршим.

Поэтому пестуют Павлика Морозова - как пример поведения юного пионЭра. Сдай дремучих, замшелых, отсталых врагов народа - отца с дедом - органам. Будет тебе награда. Чо стал - получай награду-то! Не радует? Все одно - "заслужил - получи"!

>Человек человеку друг товарищ и брат...

Ага. Поэтому окрест все вредители, враги народа да ЧСИР... А друзья народа где? Все в политбюро - да по пальцам считаны? Ай... дожили... ай... дожили....

>... ( возлюби ближнего как самого себя)...

Из нагана в затылок... А потом и тебя так возлюбит твоя курирующая организация...
Про колоски закон - это и вовсе светочь любви государства к народу...
И это не 20 год. Позжее.

>Нормальный христианин это признает. Вон даже священник, публикующийся в "Русском доме" это признал.

:) По "ящику" вы добра не услышите. Факт.
Кстати что отличает "нормального" христианина от ортогональноо? Пардон - ортодоксального? Изреките очередную... мысль.

>Вы отрицаете постоянные обращения простых людей в партийные инстанции?

Я отрицаю результат. Который можно трактовать как благодать. :)

>К доктору надо тех, кто не знает и презирает родную историю.

Вот вас и надо. Полотенцем к спинкам коек... и галапиридолу - ведрами...
От Игорь
К А.Б. (13.03.2006 20:57:14)
Дата 13.03.2006 21:31:14

Re: А кто...

>>Мораль не идеологи устанавливают. Та мораль, котора установилась после морального разложения 20-ых годов, была традиционной моралью.
>
>Нет. Как интересно-то! "Все почти как в Писании - только не во имя Божие!". Чем кончается знаете? Нет? Тогда посмотрите окрест - вот именно этим и кончается. Осталась совсем чуть-чуть до завершения пути под этим пагубным девизом!

>>Уважение и помощь страршим.
>
>Поэтому пестуют Павлика Морозова - как пример поведения юного пионЭра. Сдай дремучих, замшелых, отсталых врагов народа - отца с дедом - органам. Будет тебе награда. Чо стал - получай награду-то! Не радует? Все одно - "заслужил - получи"!

А еще показывали фильмы, где детишки помогали пограничникам ловить диверсантов. Отчего-то не испытывали советские дети уважения к бандитам, ворам, диверсантам.


>>Человек человеку друг товарищ и брат...
>
>Ага. Поэтому окрест все вредители, враги народа да ЧСИР... А друзья народа где? Все в политбюро - да по пальцам считаны? Ай... дожили... ай... дожили....

Это в представлении начитавшихся лагерных мемуаров.

>>... ( возлюби ближнего как самого себя)...
>
>Из нагана в затылок... А потом и тебя так возлюбит твоя курирующая организация...
>Про колоски закон - это и вовсе светочь любви государства к народу...
>И это не 20 год. Позжее.

За колоски сажалю в тюрьму, а не из нагана в затылок. И использовались они всего лишь как формальное доказателство против тех, кто пер зерно с поля мешками. Выкинул мешок в дороге - а из карманов выгрести не успел. Про мешок - ясное дело не докажешь,свидетелей нет, а чекисты - лица заинтересованные, а про колоски в кармане - вот они налицо. Доказательство.

>>Нормальный христианин это признает. Вон даже священник, публикующийся в "Русском доме" это признал.
>
>:) По "ящику" вы добра не услышите. Факт.
>Кстати что отличает "нормального" христианина от ортогональноо? Пардон - ортодоксального? Изреките очередную... мысль.

Ага, прям не услышу. Там иногда показывают старые советские фильмы.

>>Вы отрицаете постоянные обращения простых людей в партийные инстанции?
>
>Я отрицаю результат. Который можно трактовать как благодать. :)

Значит обращения не отрицаете, что люди шли по собственной воле. Значит на что-то можно было надеятся. Иначе б не шли.

>>К доктору надо тех, кто не знает и презирает родную историю.
>
>Вот вас и надо. Полотенцем к спинкам коек... и галапиридолу - ведрами...
От А.Б.
К Игорь (13.03.2006 21:31:14)
Дата 13.03.2006 22:55:42

Re: Ну вот - помогли...

> А еще показывали фильмы, где детишки помогали пограничникам ловить диверсантов. Отчего-то не испытывали советские дети уважения к бандитам, ворам, диверсантам.

Реальных - не словили ни одного... но ощущение причастности - осталось. Под это впечатление - самые главные диверсанты (из Кремля) - свое дело провернули. Заслужили - получите! Расписочку в получение - дадите или еще недополучено до понимания?

>Это в представлении начитавшихся лагерных мемуаров.

Их немало осталось - тех мемуаров. Но вам-то откуда утверждать что "не было"? Ведь и многие из тех, кто вытянул свершения - которыми вы гордитесь "по праву проживавшего в то же время в той же стране" - они тоже посидели свое... и добром те годы и события - не вспоминали! Или вас это не трогает?

Но как бы то ни было - пришедшие им на смену - (как один Костиковы в душе) - тоже сыграли свою "скрипку". По итогам - и расплата. Некому вершить-то. Да?
Опять же - заслужено... и справедливо.

>За колоски сажалю в тюрьму, а не из нагана в затылок.

Ну да. Даже, скажу, это было гуманно. Так стало, что зэковская лагерная пайка было бОльше чем "свободный колхозник" получал... Вроде бы действительно был такой период - когда сухарями из лагеря помогали вольным семьям... Вот чудо-то!

>И использовались они всего лишь как формальное доказателство против тех, кто пер зерно с поля мешками.

Пошла трендеть шарманка. :) Чего переть-то было? Опять же "формальное доказательство" - термин мне нравится... Ой - как бы вам его испробовать на собственной шкурке... Дорого бы дал чтобы ознакомиться с вашим тогдашним мнением относительно формальностей и справедливости...

>Ага, прям не услышу. Там иногда показывают старые советские фильмы.

Скажу по секрету - вам, похоже, все во вред. В пустынь вам бы... годиков на 5... Может тогда - искра понимания в вас и проснулась бы...

>Значит обращения не отрицаете, что люди шли по собственной воле.

По своеволию и получили. Награда - заслужена! Не нравится? Ну... на большее - "не потопали". А вот чего своеволием добивались - на то, аккурат, и нарвались.

Да будет вам по вере вашей!

И большего на Земли - не дано из справедливости-то... Но и этого - вполне. На вашем примере - видно отчетливо.
От Игорь
К А.Б. (13.03.2006 22:55:42)
Дата 14.03.2006 17:17:38

Re: Ну вот

>> А еще показывали фильмы, где детишки помогали пограничникам ловить диверсантов. Отчего-то не испытывали советские дети уважения к бандитам, ворам, диверсантам.
>
>Реальных - не словили ни одного... но ощущение причастности - осталось.

И пионеров -героев не было? И не застрелил Валя Котик немецкого офицера и не отобрал у него ценные документы?

>Под это впечатление - самые главные диверсанты (из Кремля) - свое дело провернули. Заслужили - получите! Расписочку в получение - дадите или еще недополучено до понимания?

Ага, главный враг в своей собственной стране.

>>Это в представлении начитавшихся лагерных мемуаров.
>
>Их немало осталось - тех мемуаров. Но вам-то откуда утверждать что "не было"? Ведь и многие из тех, кто вытянул свершения - которыми вы гордитесь "по праву проживавшего в то же время в той же стране" - они тоже посидели свое... и добром те годы и события - не вспоминали!

И то, что им дали возможность творить, тоже добром не вспоминали? Враки. Те, кто по настоящему творил, а не поденщиной занимался.

>Или вас это не трогает?

>Но как бы то ни было - пришедшие им на смену - (как один Костиковы в душе) - тоже сыграли свою "скрипку". По итогам - и расплата. Некому вершить-то. Да?
>Опять же - заслужено... и справедливо.

>>За колоски сажалю в тюрьму, а не из нагана в затылок.
>
>Ну да. Даже, скажу, это было гуманно. Так стало, что зэковская лагерная пайка было бОльше чем "свободный колхозник" получал... Вроде бы действительно был такой период - когда сухарями из лагеря помогали вольным семьям... Вот чудо-то!

>>И использовались они всего лишь как формальное доказателство против тех, кто пер зерно с поля мешками.
>
>Пошла трендеть шарманка. :) Чего переть-то было? Опять же "формальное доказательство" - термин мне нравится... Ой - как бы вам его испробовать на собственной шкурке... Дорого бы дал чтобы ознакомиться с вашим тогдашним мнением относительно формальностей и справедливости...

В суде улики нужны или нет? Или Вашим любимым самосудом не поминая ни о какой высшей правде, а единственно по собственному усмотрению?

>>Ага, прям не услышу. Там иногда показывают старые советские фильмы.
>
>Скажу по секрету - вам, похоже, все во вред. В пустынь вам бы... годиков на 5... Может тогда - искра понимания в вас и проснулась бы...

>>Значит обращения не отрицаете, что люди шли по собственной воле.
>
>По своеволию и получили. Награда - заслужена! Не нравится? Ну... на большее - "не потопали". А вот чего своеволием добивались - на то, аккурат, и нарвались.

>Да будет вам по вере вашей!

>И большего на Земли - не дано из справедливости-то... Но и этого - вполне. На вашем примере - видно отчетливо.
От А.Б.
К Игорь (14.03.2006 17:17:38)
Дата 14.03.2006 17:45:43

Re: Научитесь наконец отделять агитки от истории.

>И пионеров -героев не было? И не застрелил Валя Котик немецкого офицера и не отобрал у него ценные документы?

Ну - 1 застрелил. Мало ли партизан было? Были и более меткие. А насчет ценности документов... вам Исаева почитать, что-ли... до 43, видимо, ценность всех этих документов была... невелика. Ибо опыта и возможностей их грамотного использования не было.

>Ага, главный враг в своей собственной стране.

Нет. Это еще не самый главный враг. Главного вам назвать или сами догадаетесь? :)
Но в Кремле - активный источник проблем "первого ранга".

>И то, что им дали возможность творить, тоже добром не вспоминали? Враки.

Когда сняли судимость с Королева. И почему? Ваш ответ! И ваши комментарии.
А дальше область "бы" - сколько бы они могли бы создать, коли бы им не "поспособствовали" шарашкой и прочим ей сопутствующим...

>В суде улики нужны или нет?

Ага. Как о родной шкурке речь пошла - так "формальное доказательство" стало несимпатично? Реальных доказательств захотелось? Симптоматично... :)
От Игорь
К А.Б. (14.03.2006 17:45:43)
Дата 14.03.2006 20:14:14

Re: Научитесь наконец...

>>И пионеров -героев не было? И не застрелил Валя Котик немецкого офицера и не отобрал у него ценные документы?
>
>Ну - 1 застрелил. Мало ли партизан было? Были и более меткие. А насчет ценности документов... вам Исаева почитать, что-ли... до 43, видимо, ценность всех этих документов была... невелика. Ибо опыта и возможностей их грамотного использования не было.

Пионеров партизан действительно было не так чтобы много.
Собственно для меня не новость, что такой псевдоверующий, как Вы, стремится изолгать подвиг детей-героев. Как и вообще все высокое и божественное в этой жизни.

>>Ага, главный враг в своей собственной стране.
>
>Нет. Это еще не самый главный враг. Главного вам назвать или сами догадаетесь? :)
>Но в Кремле - активный источник проблем "первого ранга".

>>И то, что им дали возможность творить, тоже добром не вспоминали? Враки.
>
>Когда сняли судимость с Королева. И почему? Ваш ответ! И ваши комментарии.

Где слова Королева, что за это он ненавидел советскую систему? - В Студию!

>А дальше область "бы" - сколько бы они могли бы создать, коли бы им не "поспособствовали" шарашкой и прочим ей сопутствующим...

Приведите хоть один пример человека, действительно много сделавшего для страны и который бы при этом ненавидел и ругал советскую власть.

>>В суде улики нужны или нет?
>
>Ага. Как о родной шкурке речь пошла - так "формальное доказательство" стало несимпатично? Реальных доказательств захотелось? Симптоматично... :)

О какой родной шкуре? Я говорю про улики, на основании которых изобличали в воровстве.

От А.Б.
К Игорь (14.03.2006 20:14:14)
Дата 14.03.2006 22:53:10

Re: Неохота учиться? Вижу...

Да - трендеж с вопросами вместо ответов. Симптоматично.
Видимо - ответить по существу нечего.

>Пионеров партизан действительно было не так чтобы много.

И это хорошо. Не детское это дело... война. И тут нечем гордиться - впору волосы драть - как допустили такое!
Впрочем - "как допустили" - уже приоткрывается история. Не шибко там для "гордости достижениями соввласти" находится. Не агитки, с детства привычные в мозгах неокрепших навязшие...

>Где слова Королева, что за это он ненавидел советскую систему? - В Студию!

Жизнь с ожиданием что некто придет с криком "Королев - на выход с вещами, падло!" - это, видимо, и есть любофф... :)

Да - вы так и не ответили - так когда ж с Королева сняли судимость? И по какому поводу это произошло? Ссылочку вам дать? :))

>О какой родной шкуре?

О вашей, родной, о вашей... Как только - так формализм куда-то улетучился... як туман. :)
От Игорь
К А.Б. (14.03.2006 22:53:10)
Дата 15.03.2006 13:34:55

Re: Неохота учиться?

>Да - трендеж с вопросами вместо ответов. Симптоматично.
>Видимо - ответить по существу нечего.

>>Пионеров партизан действительно было не так чтобы много.
>
>И это хорошо. Не детское это дело... война. И тут нечем гордиться - впору волосы драть - как допустили такое!
>Впрочем - "как допустили" - уже приоткрывается история. Не шибко там для "гордости достижениями соввласти" находится. Не агитки, с детства привычные в мозгах неокрепших навязшие...

Вы прекрасно знаете, что они всегда шли добровольцами, и их всегда, когда была возможность сдерживали и не подставляли.

>>Где слова Королева, что за это он ненавидел советскую систему? - В Студию!
>
>Жизнь с ожиданием что некто придет с криком "Королев - на выход с вещами, падло!" - это, видимо, и есть любофф... :)

Это и есть слова про ненависть к советской власти? Т.е. если я ругаюсь с участковым - то это значит я ненавижу советскую власть? Где высказываания-то Королева или любого другого такого же масштаба личности и заслуг перед отечством про ненависть-то к советской власти?

>Да - вы так и не ответили - так когда ж с Королева сняли судимость? И по какому поводу это произошло? Ссылочку вам дать? :))

>>О какой родной шкуре?
>
>О вашей, родной, о вашей... Как только - так формализм куда-то улетучился... як туман. :)
От А.Б.
К Игорь (15.03.2006 13:34:55)
Дата 15.03.2006 15:54:05

Re: Ответ будет или будет лишь "ля-ля"?

>Это и есть слова про ненависть к советской власти?

Это про отношение к ней. Которое далеко от "восторженного почитания вкупе с обожанием. Скорее - настороженная отстраненность.

>>Да - вы так и не ответили - так когда ж с Королева сняли судимость? И по какому поводу это произошло? Ссылочку вам дать? :))

А вот на этот вопрос - вы ответ когда-нибудь дадите? Или распишетесь в "сливе"?
От Игорь
К А.Б. (15.03.2006 15:54:05)
Дата 15.03.2006 19:33:52

Так я Вас раньше спросил

>>Это и есть слова про ненависть к советской власти?
>
>Это про отношение к ней. Которое далеко от "восторженного почитания вкупе с обожанием. Скорее - настороженная отстраненность.

Где в словах про отношение к власти? Где там власть фигурирует? Я тоже ругался с представителями советской власти - что из этого следует, что я полагал, что власть плохая, а не тот плохой, кто мне неприятности доставлял? Нет, я таких обобщений не делал. И Королев не делал.

>>>Да - вы так и не ответили - так когда ж с Королева сняли судимость? И по какому поводу это произошло? Ссылочку вам дать? :))
>
>А вот на этот вопрос - вы ответ когда-нибудь дадите? Или распишетесь в "сливе"?
От А.Б.
К Игорь (15.03.2006 19:33:52)
Дата 15.03.2006 21:07:10

Re: Вам "слив" - засчитан. (-)
От Iva
К А.Б. (12.03.2006 08:14:00)
Дата 12.03.2006 12:54:39

Re: Щаз будет...

Привет

>И нельзя сказать - что все ложь. Теперь закон - и впрямь не соблюдается, как я увидел, сознательно... самими "законотворцами" и "блюстителями" даже. Что уж говорить о "рядовых" гражданах?

Борисыч, что с рейдерами столкнулся?

Владимир
От А.Б.
К Iva (12.03.2006 12:54:39)
Дата 12.03.2006 13:51:18

Re: Да нет, вроде.

>Борисыч, что с рейдерами столкнулся?

Это кто таки будут? :)

А просто "аппроксимировал" позицию товарища. :))
От Iva
К А.Б. (12.03.2006 13:51:18)
Дата 13.03.2006 12:40:01

Re: Да нет,...

Привет
>>Борисыч, что с рейдерами столкнулся?
>
>Это кто таки будут? :)

Люди и компании, использующие недоработки законодательства и административный ресурс для отнятия работающих компаний от собстенников.

>А просто "аппроксимировал" позицию товарища. :))

Ну вот, рейдеры, тоже "апроксимировали" позицию нашегот государства - если Правительству можно с ЮКОСОм, то мне можно тоже самое но размером помельче.


Владимир
От Monk
К Леонид (06.03.2006 19:59:31)
Дата 06.03.2006 22:08:19

Re: Непонимание

>>И как мы видим иран это реализованная в металле модель идеального ссср, которую сталину не суждено было реализовать, но вместо кпсс муллы. Церковь там пока вполне тянет свою лямку.
>
>Институт церкви и священников как посредников между Творцом и людьми, которым дано приказать, как надо думать - это типично христианское и европейское. Вне христианской цивилизации этого просто нет.
>Искать клерикалов на Востоке - значит, совершенно не знать религиозной мысли. Мыслить в европейском ключе. И перенос в духе европоцентризма представлений новоевропейской цивилизации на неевропейский мир. Равно как и перенос этот совершается на античность Европы.

Здесь Вы ошибаетесь. Вы забываете о том, что Иран - это шиитское государство. Шиитская традиция характеризуется тем, что мусульманское духовенство полностью доминирует во всех политических процессах. Именно поэтому иранские муллы смогли поставить крест на шахской программе вестернизации Ирана, а корпус стражей исламской революции в 1979-80 гг. сравнительно легко разгромил федаинов-социалистов. Посмотрите на Ирак. В отличие от суннитов любая самоорганизация шиитов, их политическая консолидация идёт вокруг духовных лидеров на религиозной основе.
Иран - это единственное исламское государство, где доминирует шиитской духовенство и об этой его особенности не следует забывать.
От Леонид
К Monk (06.03.2006 22:08:19)
Дата 07.03.2006 06:09:10

Ну, шииты - это само по себе интересно

Для ислама - еретики вроде. Всего есть две страны, где преобладает шиитское население. Иран и Азербайджан. Правопреемники, наследники древней Персии. Греко-персидские войны вспомнить. Зороастрийцев, Александра Македонского, манихейство, Вавилонский Талмуд. Одна из супердержав древнего мира была Персидская держава. Враждовавшая с Османской империей позднее. Завоеванная арабами, адаптировавшая ислам. Вот это интересно узнать просто.
Все равно, духовенство в христианском понимании у шиитов нет, у них есть духовные лидеры. Вне христианской традиции нет власти "Вязать и решить". Есть просто авторитет в понимании традиции и норм права, выводимых из традиции.
От Игорь С.
К Artur (03.03.2006 01:25:41)
Дата 04.03.2006 08:15:47

Есть смысл перечитать Манифест

>Мне если честно остается непонятным, ради чего вы каждый раз нападаете на марксизм.

Лично я, наверное, так и сделаю. Третью главу.
Раздел 1 "Реакционный сициализм". Пункт б) "Мелкобуржуазный социализм".

Можно еще перечитать Ленина "Кто такие друзья народа и как они воюют против социал-демократов".

В любом случае хорошо, что маски наконец сброшены.
От Александр
К Игорь С. (04.03.2006 08:15:47)
Дата 04.03.2006 08:44:17

Я бы сказал маски сорваны

>>Мне если честно остается непонятным, ради чего вы каждый раз нападаете на марксизм.
>
>Лично я, наверное, так и сделаю. Третью главу.
>Раздел 1 "Реакционный сициализм". Пункт б) "Мелкобуржуазный социализм".
>Можно еще перечитать Ленина "Кто такие друзья народа и как они воюют против социал-демократов".
>В любом случае хорошо, что маски наконец сброшены.

Я бы сказал что маски сорваны. Мы своего отрицания капитализма никогда не скрывали. Теперь и марксистам невозможно скрывать свою буржуазность и русофобию за классовой риторикой. Аппелируя к данному разделу "Манифеста" вы встали на сторону крупного капитала Запада в его войне против России и других незападных народов.

Что характерно, марксисты полностью солидаризовались в своем неприятии СССР и русских с А.Д. Сахаровым. Символом и выразителем западнической ветви диссидентства. Он тоже недолюбливал советский "мелкобуржуазный социализм":

---------------------
В обществе он ценил именно малые группы, которые противопоставляют себя национальному целому и вообще массе людей, живущих обыденной жизнью ("мещанство"). Он писал в "Меморандуме" в характерной классовой фразеологии: "Наиболее прогрессивная, интернациональная и самоотверженная часть интеллигенции по существу является частью рабочего класса, а передовая, образованная и интернациональная, наиболее далекая от мещанства часть рабочего класса является одновременно частью интеллигенции".

* В 1980 г. Сахаров так видит главные отрицательные черты советского человека, не входящего в "наиболее прогрессивную, интернациональную и самоотверженную часть": "идеология советского мещанина (я говорю о худших людях, но они, к сожалению, весьма распространены среди рабочих, крестьян и интеллигенции) состоит из нескольких несложных идей: 1) культ государства; 2) эгоистические стремления; 3) идея национального превосходства, принимающая темные, истерические и погромные формы".
http://www.kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b43.htm#par1014
От C.КАРА-МУРЗА
К Artur (03.03.2006 01:25:41)
Дата 03.03.2006 14:31:01

Re: Актуальность марксизма

Вот хотя бы пример. Книга Ханны Арендт "Истоки тоталитаризма" - библия антисоветчиков холодной войны. Но она прямо говорит, что большевиз втекал из "панславизма" и ни из какого иного движения и идеологии. Откуда взялась эта война против панславизма. Для интеллигенции - из М и Э. Откуда у нас господство примордиализма в сов. этнологии (тупиковая ветвь, ведущая к полному непониманию проблемы)? От Маркса, который сопринял примордиализм от классической немецкой философии. Надо это изымать из сознания? Да, ибо мы беспомощны против технологий "конструктивистов". Изъять без обращения к М и Э невозможно.
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (03.03.2006 14:31:01)
Дата 05.03.2006 06:21:45

Марксисты тут сами симпатичный пример нарыли

https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/1618.htm
Тут все три источника и три составные части марксизма во всей красе: и евроцентризм, и "материализм" буржуазной философии (нажива первична, а сознание вторично) и гегелевский "дух свободы". Будто на лекцию по "научному" коммунизму попал

------------------------
С другой стороны, путинский идеолог Сурков дает свою картину:
http://www.edinros.ru/news.html?id=111148
"Начиная издалека хочу сказать, что развитие европейской цивилизации, частью которой является цивилизация российская, показывает, что люди на протяжении всех наблюдаемых эпох стремились прежде всего к материальному благополучию, а кроме того пытались добиться такого устройства собственной жизни, в котором они могли бы быть свободными и чтобы мир по отношению к ним был справедлив. Именно материальный успех, свобода и справедливость составляют основные ценности, которые мы с вами разделяем.
...
При всем этом общество, которое у нас получилось тогда [в СССР], вряд ли можно назвать свободным или справедливым. Мы, наверное, не должны тут долго разговаривать. Я думаю, все с этим согласятся.

Большая проблема была также в том, что такое замкнутое общество, в котором результаты оценивались скорее с партийно-догматической точки зрения, а не с прагматической, воспроизводило неэффективную элиту. В общем-то, ничего удивительного нет в том, что в один из самых драматических моментов развития Советского Союза на вершине власти оказались личности недостаточно высокого уровня. Может быть, в то время, когда нужны были люди масштаба Петра Великого, пришла к власти малообразованная и мало отдающая себе отчет в своих действиях группа товарищей. Это была "мина", заложенная в самой системе: она не могла воспроизводить другую элиту.

Госсекретарь Шульц пишет в воспоминаниях, что он был шокирован некомпетентностью советских руководителей. Он называет имена, но я не хочу их повторять, чтобы не обидеть людей, которые когда-то руководили нашей страной.

Это общество было не только несправедливым и несвободным. Оно и не решило материальные вопросы, оно явно отстало по удовлетворению потребностей людей в новом качестве жизни от тех же западных стран. Ну и кому нужна была такая империя, которая не могла дать своим гражданам ни хлеба, ни зрелищ? Вполне естественно, что она распалась.

Отказ от такого общества был неизбежен. Не надо считать крушение Советского Союза итогом интриг ЦРУ или заговором партийной верхушки. Это такое бегство от реальности. Был объективный процесс, который, как известно, пошел. Надо сказать, что российский народ сам выбрал такую судьбу – он отказался от той социальной модели, поскольку увидел, что в своих поисках свободы и справедливости он не туда зашел. И он попытался вернуться к демократическим ценностям, которые, замечу, были подробно прописаны в советской конституции. В этом смысле Советский Союз был, безусловно, модернизационным крупнейшим проектом. Он уже нес в себе зачатки демократии, поскольку он ее декларировал и формулировал в словах. И рано или поздно эти слова должны были быть востребованы. Поэтому потеря территорий, потеря населения, потеря огромной части нашей экономики – это жертва, это цена. И невозможно сказать, какая она, большая или маленькая, но это то, что наш народ более или менее осознанно заплатил за выход на верный путь."
От Artur
К C.КАРА-МУРЗА (03.03.2006 14:31:01)
Дата 04.03.2006 19:08:15

Re: Не надо ворошить тени прошлого, надо просто собирать заново свою жизнь

>Вот хотя бы пример. Книга Ханны Арендт "Истоки тоталитаризма" - библия антисоветчиков холодной войны. Но она прямо говорит, что большевиз втекал из "панславизма" и ни из какого иного движения и идеологии. Откуда взялась эта война против панславизма. Для интеллигенции - из М и Э. Откуда у нас господство примордиализма в сов. этнологии (тупиковая ветвь, ведущая к полному непониманию проблемы)? От Маркса, который сопринял примордиализм от классической немецкой философии. Надо это изымать из сознания? Да, ибо мы беспомощны против технологий "конструктивистов". Изъять без обращения к М и Э невозможно.


Я тут немного почитал, и выяснилось, что работа Гумилева относится к примордиальным концепциям. В таком случае, это слово уже не может быть ругательным

Насчет этноманипуляций, я ведь уже описал, как по моему с точки зрения цивилизационного подхода выглядит общество - система генерации и модернизации абстракций(философии), и система получающая из этих абстракций прикладные знания. Это система и собирает, интегрирует общество в единное целое.

Что бы не возникло ощущение голословности утверждений, ранее я описал исторически известные типы таких систем.

Воздействие на эту систему и будет так или иначе последствием упоминаемых вами технологий. Так что, для противостояния врагу(я не о марксизме говорю, а о всех врагах), вполне достаточно поддерживать в нормальном состоянии эту систему.

Если есть проблемы с этой системой, то у общества будет куча проблем, самая простая из которых не оптимальная внешняя и внутреняя политика. Сиюминутный срез продукции этой системы и есть философия и прочие гуманитарные науки, которые используются для управления обществом.

У России нет своей выраженной философии, какая была например во времена советского союза. Даже неполноценная философия лучше ее отсутствия, так как неполноценную философию можно корректировать, как делали Ленин и Сталин.
А вот если ее нет, то вот тогда действительно становиться срашно. У России есть православие, есть марксизм, марксизм-ленинизм, марксизм-ленинимз-сталинизм. Отсутствие самой системы, и отсутствие философии, вот реальная проблема России, именно это делает ее открутой манипулируемости.
Пусть ка попробуют так поманипулировать с Китаем, по моему всем ясно, чем это закончиться, так как у Китая есть и система, есть и философия, и даже их несколько - даосизм(очень диалектичная система), буддизм, конфуцианство, марксизм. Их большое количество объясняется их высокой степенью взаимодополняемости и внутренеей родственностью. Так же есть историческая тенденция адсобции их сильных сторон конфуцианством.

Степень скрещаемости марксизма с другими философиями я вроде бы показал в посте "Падение...". Истмат просто рамка(очень продуктивная, кстати говоря), в которую можно поместить любую цивилизацию(т.е философию). Самое сильно место марксизма, это не диамат, хотя на его атеистичности и выросло много поколений советских ученных. Наука спокойно может развиваться и в рамках христианства, так как религия не мешает никак познанию мира. Другое дело позиция церкви, но она в этом вопросе не может уже занять отрицательную позицию. А понятие материи, ни чем по существу не отличается скажем от индийского Абсолюта. Понятие материи ничуть не более ясное и научное. Это просто игра слов, самовнушение.

В общем то искомый синтез марксизма с религией приводит к тому, что имеем цивилизацию с системой воспроизовдства философии, рассматриваемую как процесс своебразного производства. В марксизме самое ценное именно это, внутренее содержащееся в нем определение цивилизации, благодаря чему марксизм можно обобщить до любой цивилизации.

Для того, чтобы защищать любую цивилизацию от манипулируемости, достаточно защищать ее систему генерации и модернизации философии, и реализации из нее практических навыков.

А антироссийские, антиарабские, антикитайские, антииндийские и прочие анти фобии всегда будут генерироваться в Европе, так как это лишь форма агрессии одной цивилизации по отношению к другой. Конечно степень агрессивности у цивилизаций разная, и у европейцев безусловное первенство в этом вопросе

На Кавказе этнические войны во всем их спектре реальность уже много столетий, и они хорошо укладываются в ту картину, которуя я описал.
От Михайлов А.
К C.КАРА-МУРЗА (03.03.2006 14:31:01)
Дата 03.03.2006 15:41:02

А может Ханна Арендт просто лжет?

«Библия антисоветчиков» её автор должны быть лишены нашего доверия, поскольку их способ мышления неадекватен какому бы ни было бытию вообще, т.е. является просто напросто бредом.
От Игорь С.
К Михайлов А. (03.03.2006 15:41:02)
Дата 03.03.2006 20:34:14

А если нет?

>«Библия антисоветчиков» её автор должны быть лишены нашего доверия, поскольку их способ мышления неадекватен какому бы ни было бытию вообще, т.е. является просто напросто бредом.

"Ханна Арендт, социолог, которая ввела понятие тоталитаризма, находилась на перекрестке марксистской и либеральной общественной мысли. Но показательно, что, взяв ее терминологию, либеральные политологи очень мало оставили из теории, в то время как Эрих Фромм и другие представители Франкфуртской школы развивали схожие идеи.

В отличие от позднейших политических теоретиков, которые пытались выводить тоталитаризм из идеологии, изображая его в первую очередь следствием коллективизма и коммунизма, Арендт, напротив, подчеркивала, что ленинский режим не был тоталитарным. А тоталитаризм она пыталась анализировать социологически, видя в качестве его главной причины атомизацию, разобщенность масс. Можно сказать, что тоталитаризм порожден не коллективизмом, а как раз индивидуализмом. Но индивидуализмом массового общества"
Б.Кагарлицкий


Таким образом Арендт стояла за коллективизм против индивидуализма. Так что с Арендт как раз все нормально.
От Михайлов А.
К Игорь С. (03.03.2006 20:34:14)
Дата 03.03.2006 21:50:47

В любом случае.

>>«Библия антисоветчиков» её автор должны быть лишены нашего доверия, поскольку их способ мышления неадекватен какому бы ни было бытию вообще, т.е. является просто напросто бредом.
>
>"Ханна Арендт, социолог, которая ввела понятие тоталитаризма, находилась на перекрестке марксистской и либеральной общественной мысли. Но показательно, что, взяв ее терминологию, либеральные политологи очень мало оставили из теории, в то время как Эрих Фромм и другие представители Франкфуртской школы развивали схожие идеи.

>В отличие от позднейших политических теоретиков, которые пытались выводить тоталитаризм из идеологии, изображая его в первую очередь следствием коллективизма и коммунизма, Арендт, напротив, подчеркивала, что ленинский режим не был тоталитарным. А тоталитаризм она пыталась анализировать социологически, видя в качестве его главной причины атомизацию, разобщенность масс. Можно сказать, что тоталитаризм порожден не коллективизмом, а как раз индивидуализмом. Но индивидуализмом массового общества"
>Б. Кагарлицкий


>Таким образом Арендт стояла за коллективизм против индивидуализма. Так что с Арендт как раз все нормально.

1. Исходя из того, что пишет Кагарлицкий следует только то, что чтобы понять Арендт надо читать саму Арендт – поскольку непонятно, почему Кагарлцкий адекватнее передает смысл работ Арендт, чем буржуазные идеологи.
2. В любом случае в силу смешанности марксистских и либеральных постулатов, гарантировать правильность её выводов мы не можем – из неверных посылок следствия могут быть каким угодно.
3. Мы можем указать заведомо неверный вывод – сталинизм является логичным продолжением ленинизма и в качестве такового он противоположен фашизму (см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/1062.htm - коммунизм и фашизм здесь понимаются не как идеологии, а как объективные каналы развития социума ). В то время как Арендт отождествляет сталинизм и гитлеризм, т.е. ей не нравится именно тотальность, всеобщность, не качество и направленность этой всеобщности. Похоже что и про панславизм это из той же области.

От Игорь С.
К Михайлов А. (03.03.2006 21:50:47)
Дата 04.03.2006 21:26:41

Re: В любом...

>1. Исходя из того, что пишет Кагарлицкий следует только то, что чтобы понять Арендт надо читать саму Арендт

Абсолютно точно.

>– поскольку непонятно, почему Кагарлцкий адекватнее передает смысл работ Арендт, чем буржуазные идеологи.

Возможно. Мне показалось понятным. У них (Кагарлицкого и "буржуазных идеологов" цели разные.)

>2. В любом случае в силу смешанности марксистских и либеральных постулатов, гарантировать правильность её выводов мы не можем – из неверных посылок следствия могут быть каким угодно.

Вы знаете, я вообще против это фразы. Кроме постулатов - "уравнений движения" (в моей картине мира :о) ) существуют еще "константы взаимодействия". Поэтому можно с правильными постулатами но неправильными, неточными "константами" получать неверные результаты.
С другой стороны взаимоподогнанные "уравнения+константы" могут давать вполне разумные результаты даже будучи каждый по отдельности неверным. Но это вообщем офф-топ,
объяснение почему для меня данный абзац не имеет особого смысла.

>3. Мы можем указать заведомо неверный вывод – сталинизм является логичным продолжением ленинизма и в качестве такового он противоположен фашизму (см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/1062.htm - коммунизм и фашизм здесь понимаются не как идеологии, а как объективные каналы развития социума ). В то время как Арендт отождествляет сталинизм и гитлеризм, т.е. ей не нравится именно тотальность, всеобщность, не качество и направленность этой всеобщности. Похоже что и про панславизм это из той же области.

Возможно. Развитие любой науки непрямолинейно. В любом случае не стоит бросаться ярлыками без детального разбора.

От Александр
К Игорь С. (03.03.2006 20:34:14)
Дата 03.03.2006 21:01:59

Что марксист называет "индивидуализмом" читайте в "Советской цивилизации"

>В отличие от позднейших политических теоретиков, которые пытались выводить тоталитаризм из идеологии, изображая его в первую очередь следствием коллективизма и коммунизма, Арендт, напротив, подчеркивала, что ленинский режим не был тоталитарным. А тоталитаризм она пыталась анализировать социологически, видя в качестве его главной причины атомизацию, разобщенность масс. Можно сказать, что тоталитаризм порожден не коллективизмом, а как раз индивидуализмом. Но индивидуализмом массового общества"
>Б.Кагарлицкий

>Таким образом Арендт стояла за коллективизм против индивидуализма. Так что с Арендт как раз все нормально.

Русский считал что эгоистичные интересы - личное дело каждого, а общество для общественных интересов:

"По понятиям мужика, каждый человек думает за себя, о своей личной пользе, каждый человек эгоист, только мир да царь думают обо всех, только мир да царь не эгоисты." http://www.kara-murza.ru/books/engelgardt/engelgar87.htm#par2626

У русских коллектив (мир) не имеет права быть эгоистом. А марксисты кагарлицкие требуют от русского именно этого. Объединения ради добра они не признают - "идеализм". И коллективизмом считают только коллективный эгоизм - "материализм".

Что именно эта сволочь называет "индивидуализмом массового общества" можно прочитать в "Советской цивилизации" http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a120.htm#hdr_173
От Игорь С.
К Александр (03.03.2006 21:01:59)
Дата 04.03.2006 09:17:54

"Мама, он меня сукой обозвал!"

>>Таким образом Арендт стояла за коллективизм против индивидуализма. Так что с Арендт как раз все нормально.

>Русский считал что эгоистичные интересы - личное дело каждого, а общество для общественных интересов:

Это точно. Только что хотел поделиться любопытным наблюдением: у нас в городе ходят как маршрутки - частники, так и городские бюджетные автобусы. Так вот у русских проехать в муниципальном автобусе без билета - святое дело. А вот в маршрутке - "западло". Причем это уже чисто внутреннее "состояние души".

На самом деле это очень важный социально-политический постулат. Я не думаю, что он специфически русский, но у русских он распространен очень широко - это точно.
И он резко затрудняет реализацию любой коммунистической системы. Нашей - это уж точно, но и вашей тоже. Ну, по крайней мере мне так кажется :о)

>У русских коллектив (мир) не имеет права быть эгоистом. А марксисты кагарлицкие требуют от русского именно этого. Объединения ради добра они не признают - "идеализм". И коллективизмом считают только коллективный эгоизм - "материализм".

Понимаете, Александр, ни один инженер не признает двигатель работающий на честном слове. Потребуют проверки выполнения законов созранения энергии. Точно так же ни один человек анализирующий реальную экономику не признает "объединения ради добра" самого по себе. То есть никто не против "объединения ради добра", но оно будет существовать только если законы сохранения экономической энергии не нарушены.

У вас с либералами есть одно общее - вы берете часть системы (для части системы ессно закон сохранения не обязан выполняться) и ничтоже сумняшеся объявляете себя свободными от всяких законов сохранения. Они освобождают себя от забот о труде - воспроизводстве и развитиии населения, образовании, здравоохранении, и т.п. Но детально рассматривают законы воспроизводства и развития капитала. Вы делаете то же самое, только наоборот. Вообщем, близнецы - братья, только с зеркальным отражением.

Ну а попытки рассмотреть одновременно и то и это - марксизм, несмотря на ваши крики о "системном подходе" встречаются в штыки.

>Что именно эта сволочь называет "индивидуализмом массового общества" можно прочитать в "Советской цивилизации" http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a120.htm#hdr_173


Ну зачем сволочей то приплели, Алекандр?

Как в анекдоте:

Муж жене: "Дорогая, ты не права."

Жена:"Как я не права, это что, я, значит, по- твоему вру? Я по-твоему вру - это что, значит я по твоему брешу? Я брешу - это что, ты меня собакой считаешь?

Мама! он меня сукой обозвал!
От Леонид
К Игорь С. (04.03.2006 09:17:54)
Дата 09.03.2006 04:42:26

А при чем тут русские?

>Это точно. Только что хотел поделиться любопытным наблюдением: у нас в городе ходят как маршрутки - частники, так и городские бюджетные автобусы. Так вот у русских проехать в муниципальном автобусе без билета - святое дело. А вот в маршрутке - "западло". Причем это уже чисто внутреннее "состояние души".

>На самом деле это очень важный социально-политический постулат. Я не думаю, что он специфически русский, но у русских он распространен очень широко - это точно.
>И он резко затрудняет реализацию любой коммунистической системы. Нашей - это уж точно, но и вашей тоже. Ну, по крайней мере мне так кажется :о)

Точно также предпочитала езить моя корейско-узбекская родня по первому браку. В маршрутке заплатить (не на входе, а заняв место, так и я плачу всегда). И точно также предпочитает ездить на общественном транспорте молодняк. Старшеклассники, петеушники, студенты. Вне зависимости от суммы денег наличных. Зачем платить, если можно убежать от контролера, не садится в автобус с кондуктором. Зачем платить за сортир, если можно слить за гаражами.
А в натуре, зачем платить детям окраин большого города родного государства Российского, белым и смуглым, ежели можно не платить? В маршрутке твой сосед работает.

>>У русских коллектив (мир) не имеет права быть эгоистом. А марксисты кагарлицкие требуют от русского именно этого. Объединения ради добра они не признают - "идеализм". И коллективизмом считают только коллективный эгоизм - "материализм".
>
>Понимаете, Александр, ни один инженер не признает двигатель работающий на честном слове. Потребуют проверки выполнения законов созранения энергии. Точно так же ни один человек анализирующий реальную экономику не признает "объединения ради добра" самого по себе. То есть никто не против "объединения ради добра", но оно будет существовать только если законы сохранения экономической энергии не нарушены.

>У вас с либералами есть одно общее - вы берете часть системы (для части системы ессно закон сохранения не обязан выполняться) и ничтоже сумняшеся объявляете себя свободными от всяких законов сохранения. Они освобождают себя от забот о труде - воспроизводстве и развитиии населения, образовании, здравоохранении, и т.п. Но детально рассматривают законы воспроизводства и развития капитала. Вы делаете то же самое, только наоборот. Вообщем, близнецы - братья, только с зеркальным отражением.

>Ну а попытки рассмотреть одновременно и то и это - марксизм, несмотря на ваши крики о "системном подходе" встречаются в штыки.

>>Что именно эта сволочь называет "индивидуализмом массового общества" можно прочитать в "Советской цивилизации" http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a120.htm#hdr_173
>

>Ну зачем сволочей то приплели, Алекандр?

>Как в анекдоте:

>Муж жене: "Дорогая, ты не права."

>Жена:"Как я не права, это что, я, значит, по- твоему вру? Я по-твоему вру - это что, значит я по твоему брешу? Я брешу - это что, ты меня собакой считаешь?

>Мама! он меня сукой обозвал!
От Игорь С.
К Леонид (09.03.2006 04:42:26)
Дата 09.03.2006 19:14:13

Их - большинство :о)

>>На самом деле это очень важный социально-политический постулат. Я не думаю, что он специфически русский, но у русских он распространен очень широко - это точно.

>Точно также предпочитала езить моя корейско-узбекская родня по первому браку.

Да кто бы спорил.

Вам не кажется, что я именно так и написал?
Постулат - распространен не только у русских. Но меня в данный момент интересуют русские.

В любом случае спасибо, ибо подтвердили мои слова.
От Леонид
К Игорь С. (09.03.2006 19:14:13)
Дата 09.03.2006 23:57:03

От частного к общему

>>Точно также предпочитала езить моя корейско-узбекская родня по первому браку.
>
>Да кто бы спорил.

>Вам не кажется, что я именно так и написал?
>Постулат - распространен не только у русских. Но меня в данный момент интересуют русские.

Зацикливаться на этнически русских - это вполне в духе российского мифа. Старого происхождения. Есть сведения, что еще царь Иван Грозный советовал английским купцам смотреть в оба, так как все русские - воры. Например, традиционно любовь к халяве в том мифе приписывается русским. А кто халявы не любит? Сознательные немцы? Еще как любят.
Касательно общественного транспорта - пассажирооборот маршруток и городского автотранспорта все-таки несопоставим. Большинство маршруток в Москве по цене проезда (естественно, в зависимости от маршрута)сравнялись с ценами на билеты, которые покупают в салоне наземного автотранспорта. А в Подольске дороже на рубль. Лично я давно определился в преференциях - метро, железная дорога. Расписание, но пробок нет, разве разные ЧП. А на автодорогах - пермаментные пробки. Дело не в том.
Маршрутки - не конкуренты ни по цене, ни по качеству перевозки, а два сотрудничающих вида общественного транспорта. У каждого из которых есть определенные преимущества и недостатки.
Водитель маршрутки - не всегда собственник, частник, равно как и ларечник с шаурмой. Не в этом дело, дело в том, что косвенных издержек у него меньше. И что его доход как-то связан с пассажирооборотом и количеством рейсов.
Задачи водителя автобуса менее связаны с его энергией и усилиями. Платит организация (форма собственности неважна) за отработанное время. Он же не только километры проехал, столько -то бензина сжег. И в пробках стоял и на остановках. А кто в салоне - зайцы или нет - его не касается.
Кстати, аналогичная фигня с магазинными кражами. Тырят в супермаркетах. Не от нужды, а вот просто потому, что прикольно, а вроде никому ущерба конкретно не наносишь. Да, пусть супермаркет со своим товарооборотом доказывает на суде, что подросток, заныкав в штаны бутылку пива, нанес существенный ущерб. При нормативах естественной убыли, утруски и прочего.
Говорят - отчуждение. А на фиг караулить чужую частную собственность?

>В любом случае спасибо, ибо подтвердили мои слова.

Как говорится, спасибо скажешь прокурору.
От Игорь
К Игорь С. (04.03.2006 09:17:54)
Дата 04.03.2006 22:11:53

Экономические отношения не сплачивают людей

>>>Таким образом Арендт стояла за коллективизм против индивидуализма. Так что с Арендт как раз все нормально.
>
>>Русский считал что эгоистичные интересы - личное дело каждого, а общество для общественных интересов:
>
>Это точно. Только что хотел поделиться любопытным наблюдением: у нас в городе ходят как маршрутки - частники, так и городские бюджетные автобусы. Так вот у русских проехать в муниципальном автобусе без билета - святое дело. А вот в маршрутке - "западло". Причем это уже чисто внутреннее "состояние души".

Откуда такие обобщения? У меня другие впечатления. Один раз сели в маршрутку. Водитель пересчитал деньги и сказал, что кто-то не заплатил. И пока не заплатит - он не поедет. Все молчат. Пять минут молчали, десять минут. Дальше я ждать не стал - взяв назад деньги и ушел. В другой раз какой-то тип влез, проехал две остановки и вылез - водитель крикнул про оплату - но того и след простыл.

>На самом деле это очень важный социально-политический постулат. Я не думаю, что он специфически русский, но у русских он распространен очень широко - это точно.
>И он резко затрудняет реализацию любой коммунистической системы. Нашей - это уж точно, но и вашей тоже. Ну, по крайней мере мне так кажется :о)

>>У русских коллектив (мир) не имеет права быть эгоистом. А марксисты кагарлицкие требуют от русского именно этого. Объединения ради добра они не признают - "идеализм". И коллективизмом считают только коллективный эгоизм - "материализм".
>
>Понимаете, Александр, ни один инженер не признает двигатель работающий на честном слове. Потребуют проверки выполнения законов созранения энергии. Точно так же ни один человек анализирующий реальную экономику не признает "объединения ради добра" самого по себе.

Не один человек анализирующий реальные человеческие отношения не признает, что экономические отношения сами по себе сплачивают людей. Опыт пропаганды КПРФ, обращенный к тем, кого нынешний строй всем устраивает, кроме зарплаты, - объединиться ради защиты своих экономических классовых правб - говорит, что подобные мотивы не воодушевляют людей объединяться. И Если КПРФ не слезет с этого маркстистого конька, то она обречена сойти с арены.

>То есть никто не против "объединения ради добра", но оно будет существовать только если законы сохранения экономической энергии не нарушены.

Скорее экономические отношения будут продолжать иметь хоть какой-то цивилизованный продуктивный характер только если люди не потеряют способность объединяться на неэкономической основе.

>У вас с либералами есть одно общее - вы берете часть системы (для части системы ессно закон сохранения не обязан выполняться) и ничтоже сумняшеся объявляете себя свободными от всяких законов сохранения. Они освобождают себя от забот о труде - воспроизводстве и развитиии населения, образовании, здравоохранении, и т.п. Но детально рассматривают законы воспроизводства и развития капитала. Вы делаете то же самое, только наоборот. Вообщем, близнецы - братья, только с зеркальным отражением.

>Ну а попытки рассмотреть одновременно и то и это - марксизм, несмотря на ваши крики о "системном подходе" встречаются в штыки.

>>Что именно эта сволочь называет "индивидуализмом массового общества" можно прочитать в "Советской цивилизации" http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a120.htm#hdr_173
>

>Ну зачем сволочей то приплели, Алекандр?

>Как в анекдоте:

>Муж жене: "Дорогая, ты не права."

>Жена:"Как я не права, это что, я, значит, по- твоему вру? Я по-твоему вру - это что, значит я по твоему брешу? Я брешу - это что, ты меня собакой считаешь?

>Мама! он меня сукой обозвал!
От Игорь С.
К Игорь (04.03.2006 22:11:53)
Дата 08.03.2006 09:45:27

Именно экономические отношения и сплачивают людей

>>Это точно. Только что хотел поделиться любопытным наблюдением: у нас в городе ходят как маршрутки - частники, так и городские бюджетные автобусы. Так вот у русских проехать в муниципальном автобусе без билета - святое дело. А вот в маршрутке - "западло". Причем это уже чисто внутреннее "состояние души".

>Откуда такие обобщения?

Из личных наблюдений :о)

>У меня другие впечатления. Один раз сели в маршрутку. Водитель пересчитал деньги и сказал, что кто-то не заплатил. И пока не заплатит - он не поедет. Все молчат. Пять минут молчали, десять минут. Дальше я ждать не стал - взяв назад деньги и ушел. В другой раз какой-то тип влез, проехал две остановки и вылез - водитель крикнул про оплату - но того и след простыл.

И что противоречит моим словам? Да, пару раз в год бывают подобные случаи. Однако более существенным является ледующая деталька: процентов 30-40 пассажиров маршруток стараются заплатить прямо в дверях, как только вошли. Хотя а)этого никто не требует, б) это неудобно - они задерживают очередь. Лучше пройти, сесть, а потом передать деньги.

Вы видели чтобы войдя в автобус люди стремгав бежали к кондуктору заплатить деньги? Вы видили хоть один автобусный рейс, где кто-нибудь не пытался бы уклониться от оплаты, мягко говоря?

Т.е. ессно все утверждения на эту тему статитстические, однако разница в статистике на мой взгляд бросается в глаза. Да вот и Александр подтверждает - единственный выход им предлаемый - пользование общественными фондами должно быть бесплатным.


>>Понимаете, Александр, ни один инженер не признает двигатель работающий на честном слове. Потребуют проверки выполнения законов созранения энергии. Точно так же ни один человек анализирующий реальную экономику не признает "объединения ради добра" самого по себе.

>Не один человек анализирующий реальные человеческие отношения не признает, что экономические отношения сами по себе сплачивают людей.

Я не понимаю, что вы в данном случае имеете в виду под "сами по себе". Непосредственно, без прохождения, отражения, преломления через сферу культуры?

Вы можете привести примеры сплочения вопреки экономическим отношениям?


>Опыт пропаганды КПРФ, обращенный к тем, кого нынешний строй всем устраивает, кроме зарплаты, - объединиться ради защиты своих экономических классовых прав - говорит, что подобные мотивы не воодушевляют людей объединяться.

А они, эти все, понимают что такое "экономические классовые права" и с чем их едят? Кроме того экономические отношения не сводятся к экономическим классовым правам.

>И Если КПРФ не слезет с этого маркстистого конька, то она обречена сойти с арены.

1. Это - не марксистский, строго говоря, конек.
2. Лучших идеологических и пропагандистских вариантов пока все равно не видно, остальные еще хуже.

>>То есть никто не против "объединения ради добра", но оно будет существовать только если законы сохранения экономической энергии не нарушены.

>Скорее экономические отношения будут продолжать иметь хоть какой-то цивилизованный продуктивный характер только если люди не потеряют способность объединяться на неэкономической основе.

Например? Что вы понимаете под неэкономической основой? Термин неоднозначно понимаемый, особенно с учетом историчности, того, что процесс не статический а динамический.
От Игорь
К Игорь С. (08.03.2006 09:45:27)
Дата 13.03.2006 17:03:58

И марксистский проект в России не строился на экономической основе

>>>Это точно. Только что хотел поделиться любопытным наблюдением: у нас в городе ходят как маршрутки - частники, так и городские бюджетные автобусы. Так вот у русских проехать в муниципальном автобусе без билета - святое дело. А вот в маршрутке - "западло". Причем это уже чисто внутреннее "состояние души".
>
>>Откуда такие обобщения?
>
>Из личных наблюдений :о)

>>У меня другие впечатления. Один раз сели в маршрутку. Водитель пересчитал деньги и сказал, что кто-то не заплатил. И пока не заплатит - он не поедет. Все молчат. Пять минут молчали, десять минут. Дальше я ждать не стал - взяв назад деньги и ушел. В другой раз какой-то тип влез, проехал две остановки и вылез - водитель крикнул про оплату - но того и след простыл.
>
>И что противоречит моим словам? Да, пару раз в год бывают подобные случаи.

Если учесть что я пару раз в год почти и езжу на маршрутке...

>Однако более существенным является ледующая деталька: процентов 30-40 пассажиров маршруток стараются заплатить прямо в дверях, как только вошли. Хотя а)этого никто не требует, б) это неудобно - они задерживают очередь. Лучше пройти, сесть, а потом передать деньги.

Это когда нет размена. Типа 20 или 50 рублей в руке, а платить нужно 12. Конечно хочется, чтоб сдачу сразу получил и сел, а то от пассажиров еще можешь и не дождаться.

>Вы видели чтобы войдя в автобус люди стремгав бежали к кондуктору заплатить деньги? Вы видили хоть один автобусный рейс, где кто-нибудь не пытался бы уклониться от оплаты, мягко говоря?

Я думаю, если б маршрутка была длиной в автобус - то было бы как в автобусе.

>Т.е. ессно все утверждения на эту тему статитстические, однако разница в статистике на мой взгляд бросается в глаза. Да вот и Александр подтверждает - единственный выход им предлаемый - пользование общественными фондами должно быть бесплатным.


>>>Понимаете, Александр, ни один инженер не признает двигатель работающий на честном слове. Потребуют проверки выполнения законов созранения энергии. Точно так же ни один человек анализирующий реальную экономику не признает "объединения ради добра" самого по себе.
>
>>Не один человек анализирующий реальные человеческие отношения не признает, что экономические отношения сами по себе сплачивают людей.
>
>Я не понимаю, что вы в данном случае имеете в виду под "сами по себе". Непосредственно, без прохождения, отражения, преломления через сферу культуры?

Сами по себе - это когда придерживаются определенных экономических связей только ради частной или личной экономической выгоды. И готовы разорвать эти связи, как только выгода исчезает или уменьшается.

>Вы можете привести примеры сплочения вопреки экономическим отношениям?

Конечно - дружба, любовь, религиозное братство, совместная творческая деятельность. Совместное делание общего дела. Собственно пример партии большевиков - это и есть пример сплочения людей вопреки экономическим отношениям.

>>Опыт пропаганды КПРФ, обращенный к тем, кого нынешний строй всем устраивает, кроме зарплаты, - объединиться ради защиты своих экономических классовых прав - говорит, что подобные мотивы не воодушевляют людей объединяться.
>
>А они, эти все, понимают что такое "экономические классовые права" и с чем их едят? Кроме того экономические отношения не сводятся к экономическим классовым правам.

Так может вместо того, чтоб разъяснять людям их экономические классовые интересы ( которые они, такие-сякие, никак не хотят понимать) лучше обратится к их непосредственным нуждам, заботам, чаяниям? Давно пора прекратить разговаривать с людьми на сектанском языке. Государственная собственность будет или частная - да какая разнцица людям, кто над ними будет измываться, выкидывать с работы, из квартиры и пр. - госчиновник или частный хозяйчик. Неужели нельзя просто сказать русским языком, что никому в частном порядке не будет позволено выкидывать человека с работы до тех пор пока он не подыщет себе другую ( или государство ему подыщет) независимо от того, частный работодатель или государственный. Трудно тов. Зюганову до такого сподобится? - Конечно трудно. Дело в том, что для тов. Зюганова частная собственность каким-то чудесным образом несет с собой "естественное право" увольнять с работы наемного работника по произволу работодателя ( частная собственность, как ествественно-природное отношение, согласно марксизму, - выше законов государства и культурных традиций общества). Поэтому для тов. Зюганова для того, чтобы всем обещать работу и зарплату, приходится обещать построение социализма с всеобщей занятостью в далекой перспективе, а пока что приходится писать мутные и унылые программы про социальную рыночную экономику.

>>И Если КПРФ не слезет с этого маркстистого конька, то она обречена сойти с арены.
>
>1. Это - не марксистский, строго говоря, конек.
>2. Лучших идеологических и пропагандистских вариантов пока
все равно не видно, остальные еще хуже.

См. выше.

>>>То есть никто не против "объединения ради добра", но оно будет существовать только если законы сохранения экономической энергии не нарушены.
>
>>Скорее экономические отношения будут продолжать иметь хоть какой-то цивилизованный продуктивный характер только если люди не потеряют способность объединяться на неэкономической основе.
>
>Например? Что вы понимаете под неэкономической основой? Термин неоднозначно понимаемый, особенно с учетом историчности, того, что процесс не статический а динамический.

Ну например, православная русская культура. Неужели Вы думаете объединить Россию на экономической основе? Соственно марксистский проект объединил бывшие царские губернии в СССР именно на неэкономической основе. Проект построения справедливого общества, светлого будущего, где последние станут первыми - исходно христианская тематика, а никакая не экономика. Он имел изначально тираноборческие мотивы, конечного торжества всех угнетаемых и гонимых. Экономическая подоснова марксизма тогда русских людей и не интересовала - ее никто и не знал, кроме особо приобщенных.

От Игорь С.
К Игорь (13.03.2006 17:03:58)
Дата 13.03.2006 19:54:04

И Днепрогэс с Магниткой строили только для души?

Развлечение такое было?
Почему не снежную горку? Она для души не хуже?

>>Однако более существенным является ледующая деталька: процентов 30-40 пассажиров маршруток стараются заплатить прямо в дверях, как только вошли. Хотя а)этого никто не требует, б) это неудобно - они задерживают очередь. Лучше пройти, сесть, а потом передать деньги.

>Это когда нет размена. Типа 20 или 50 рублей в руке, а платить нужно 12. Конечно хочется, чтоб сдачу сразу получил и сел, а то от пассажиров еще можешь и не дождаться.

И кто же это сказал? Я имею последнюю фразу " а то от пассажиров можешь и не дождаться"???!!!

И после этого вы говорите о врожденном коллективизме русских?! Вы понимаете что ваше утверждение в 100 раз более сильное чем мое, и если это действительно так, то дела - хуже некуда.



>>Вы можете привести примеры сплочения вопреки экономическим отношениям?

>Конечно - дружба, любовь, религиозное братство, совместная творческая деятельность. Совместное делание общего дела. Собственно пример партии большевиков - это и есть пример сплочения людей вопреки экономическим отношениям.

И где здесь вопреки? Чем ваши примеры противоречат экономическим отношениям?

>Так может вместо того, чтоб разъяснять людям их экономические классовые интересы ( которые они, такие-сякие, никак не хотят понимать) лучше обратится к их непосредственным нуждам, заботам, чаяниям?

А что, одно противоречит другому? Чем общие экономические классовые интересы мешают непосредственным нуждам заботам и чаяниям?

> Давно пора прекратить разговаривать с людьми на сектанском языке.

Это Маркс писал на сектантском языке? И именно поэтому СГ неоднократно отмечал художественные достоинства текстов Маркса?

>Государственная собственность будет или частная - да какая разнцица людям, кто над ними будет измываться, выкидывать с работы, из квартиры и пр. - госчиновник или частный хозяйчик.

Во-первых, разница большая. На начальство ходили жаловаться в партком, и если там были нормальные люди, то это помогало. На хозяйчика жаловаться некуда. Кроме того, и что еще более важно, хозячик не может действовать экономически себе во вред, у него запас прочности мал. У государства побольше будет.

Во-вторых, вы, имхо, пошли по стопам марксиста Бернштейна. Перечитайте, это все уже сказано до вас.

>Неужели нельзя просто сказать русским языком, что никому в частном порядке не будет позволено выкидывать человека с работы до тех пор пока он не подыщет себе другую ( или государство ему подыщет) независимо от того, частный работодатель или государственный.

Сказать можно. Язык - он без костей.
В современной России в это как-то слабо верится.

>Трудно тов. Зюганову до такого сподобится? - Конечно трудно. Дело в том, что для тов. Зюганова частная собственность каким-то чудесным образом несет с собой "естественное право" увольнять с работы наемного работника по произволу работодателя ( частная собственность, как ествественно-природное отношение, согласно марксизму, - выше законов государства и культурных традиций общества).

Не надо приписывать Зюганову свои фантазии. В отличие от вас Зюгонов кое-что делает, чтоб ограничить произвол работодателя.

>Поэтому для тов. Зюганова для того, чтобы всем обещать работу и зарплату, приходится обещать построение социализма с всеобщей занятостью в далекой перспективе, а пока что приходится писать мутные и унылые программы про социальную рыночную экономику.

Вы полагаете ваши обещания вырастить частных предпринимателей - альтруистов - более близкая перспектива?


>>>И Если КПРФ не слезет с этого маркстистого конька, то она обречена сойти с арены.
>>1. Это - не марксистский, строго говоря, конек.
>>2. Лучших идеологических и пропагандистских вариантов пока
>все равно не видно, остальные еще хуже.

>См. выше.

Да нечего смотреть выше. Пустота.

>>Например? Что вы понимаете под неэкономической основой? Термин неоднозначно понимаемый, особенно с учетом историчности, того, что процесс не статический а динамический.

>Ну например, православная русская культура.

Православную русскую культуру мы видели в 17-м году. Еще летом. Когда кулаки жгли и грабили помещичьи усадьбы. Только не говорите, что это их надоумили большевики или кадеты.

>Неужели Вы думаете объединить Россию на экономической основе?

А у нас экономическая основа подкрепляется культурным единством.

Неужели вы думаете объединить Россию на основе православия?

>Соственно марксистский проект объединил бывшие царские губернии в СССР именно на неэкономической основе. Проект построения справедливого общества, светлого будущего, где последние станут первыми - исходно христианская тематика,

Так с этим никто и не спорит. Просто любая идея может быть осуществлена лишь тогда, когда для неё появятся экономические предпосылки и тем, кто знает как её реализовать практически, а не теми кто первый придумал.

>Он имел изначально тираноборческие мотивы, конечного торжества всех угнетаемых и гонимых.

А сказки о ковре - самолете тоже имели предпосылки далекие от физических и технических. Тем не менее реализованы они были тогда, когда этим занялись ученые и техники. А не когда придумали сокровенное и доходчивое слово.

>Экономическая подоснова марксизма тогда русских людей и не интересовала - ее никто и не знал, кроме особо приобщенных.

А её и сейчас очень мало кто знает. Поэтому и мучаемся...
От Александр
К Игорь С. (13.03.2006 19:54:04)
Дата 14.03.2006 02:31:24

Вам этого не понять?

>Развлечение такое было?
>Почему не снежную горку? Она для души не хуже?

А для души только развлечения бывают? Чем таким особенным развлекались Александр Матросов и Зоя Космодемьянская? Или они выгоду какую получали?

>И после этого вы говорите о врожденном коллективизме русских?!

Это в вашей буржуазной идеологии что не экономическое то врожденное, а что не врожденное то экономическое.

>>>Вы можете привести примеры сплочения вопреки экономическим отношениям?
>
>>Конечно - дружба, любовь, религиозное братство, совместная творческая деятельность. Совместное делание общего дела. Собственно пример партии большевиков - это и есть пример сплочения людей вопреки экономическим отношениям.
>
>И где здесь вопреки? Чем ваши примеры противоречат экономическим отношениям?

Что значит "противоречат"? Просто не определяются. Дети не "противоречат экономическим отношенияям", просто отношения с ними не экономические, и потому, например, дети могут быть "убыточны", что рабовладелец Маркс и представить себе не мог.

>>Так может вместо того, чтоб разъяснять людям их экономические классовые интересы ( которые они, такие-сякие, никак не хотят понимать) лучше обратится к их непосредственным нуждам, заботам, чаяниям?
>
>А что, одно противоречит другому? Чем общие экономические классовые интересы мешают непосредственным нуждам заботам и чаяниям?

Разумеется. Человек хочет быть мужем и отцом, а его делают рабовладельцем. Такие мол у него "экономические интересы".

>> Давно пора прекратить разговаривать с людьми на сектанском языке.
>
>Это Маркс писал на сектантском языке? И именно поэтому СГ неоднократно отмечал художественные достоинства текстов Маркса?

Разве художественные достоинства противоречат сектантству?

>>Государственная собственность будет или частная - да какая разнцица людям, кто над ними будет измываться, выкидывать с работы, из квартиры и пр. - госчиновник или частный хозяйчик.
>
>Во-первых, разница большая.

Никакой.

> На начальство ходили жаловаться в партком, и если там были нормальные люди, то это помогало. На хозяйчика жаловаться некуда.

На хозяйчика ходят жаловаться в суд, а если хозяйчик нормальный человек (не отравленный марксистской буржуазной идеологией классовой борьбы) то жаловаться и не приходится.

> Кроме того, и что еще более важно, хозячик не может действовать экономически себе во вред, у него запас прочности мал. У государства побольше будет.

А на пользу ближнему не значит "себе во вред". Нет закона сохранения наживы. Хозяйчик вполне может уговорить сотрудников поработать больше чтобы отпустить сотрудницу в декрет. В США это случается сплошь и рядом.

>>Ну например, православная русская культура.
>
>Православную русскую культуру мы видели в 17-м году. Еще летом. Когда кулаки жгли и грабили помещичьи усадьбы. Только не говорите, что это их надоумили большевики или кадеты.

Ну а марксист, как буржуазный идеолог, всегда на стороне кулака. Потому что это "прогресс", а крестьянину разорение только "на пользу".

>>Неужели Вы думаете объединить Россию на экономической основе?
>
>А у нас экономическая основа подкрепляется культурным единством.

У вас экономическая основа требует превращения в колонию Запада, а культурная откровенно враждебна всему русскому.

>>Экономическая подоснова марксизма тогда русских людей и не интересовала - ее никто и не знал, кроме особо приобщенных.
>
>А её и сейчас очень мало кто знает. Поэтому и мучаемся...

Да уж, марксисты старательно ее скрывали, одновременно приписывая себе лавры советского строительства. Ну ничего, скоро всю экономическую подоснову марксизма узнают.Тогда и мучиться перестанем.
От Игорь С.
К Александр (14.03.2006 02:31:24)
Дата 14.03.2006 20:19:00

Путаный текст всегда трудно понять...

>>Развлечение такое было?
>>Почему не снежную горку? Она для души не хуже?

>А для души только развлечения бывают? Чем таким особенным развлекались Александр Матросов и Зоя Космодемьянская? Или они выгоду какую получали?

А кроме выгоды и развлечений в жизни у вас больше ничего нет?

И еще раз вынужден обратить внимание на нечистоплотные приемы, вами (верю, неумышленно) испозуемые.

У меня было задан вопрос "Днепрогэс с Магниткой строили только для души?". Я обращаю ваше внимание на порядок слов: "Только для души". Из за вашей непонятливости вынужден пояснить: Это означает, что я считаю что строили - не только для души. То есть "и для души", но "не только для души".

Вы в ответе переставили слова: "для души только развлечения бывают?". Тем самым грубейшим образом исказили смысл дискуссии. Я настоятельно прошу вас внимательнее читать написанное, как мной, так и собой.

>>И после этого вы говорите о врожденном коллективизме русских?!

>Это в вашей буржуазной идеологии что не экономическое то врожденное, а что не врожденное то экономическое.

Опять тренируетесь стоять на голове?
В нашей идеологии нет места частной собственности и нет буржуев. Вы - сторонники частной собственности и соответственно защитники буржуев (вы их правда перевоспитать хотите, но я думаю это они вас скорее перевоспитают).

Так что вы уж или плавки оденьте или крестик снимите, как говорится.

Опять - жду комментария по сути проблемы.
Люди не верят друг другу в вашей с Игорем интерепретации настолько, что боятся что в маршрутке сдачу зажилят. Куда дальше в разобщении народа.

>>>>Вы можете привести примеры сплочения вопреки экономическим отношениям?
>>>Конечно - дружба, любовь, религиозное братство, совместная творческая деятельность. Совместное делание общего дела. Собственно пример партии большевиков - это и есть пример сплочения людей вопреки экономическим отношениям.

>>И где здесь вопреки? Чем ваши примеры противоречат экономическим отношениям?

>Что значит "противоречат"? Просто не определяются.

Блиииинннн.. Вы читать умеете, простите, но вы меня выводите из себя?

Повторяю вопрос:"Вы можете привести примеры сплочения вопреки экономическим отношениям?"

Слово "вопреки" означает противоречие, а не "просто не определяются".

>Дети не "противоречат экономическим отношенияям", просто отношения с ними не экономические, и потому, например, дети могут быть "убыточны", что рабовладелец Маркс и представить себе не мог.

Не напомните, сколько детей было у Маркса?

>>>Так может вместо того, чтоб разъяснять людям их экономические классовые интересы ( которые они, такие-сякие, никак не хотят понимать) лучше обратится к их непосредственным нуждам, заботам, чаяниям?

>>А что, одно противоречит другому? Чем общие экономические классовые интересы мешают непосредственным нуждам заботам и чаяниям?

>Разумеется. Человек хочет быть мужем и отцом, а его делают рабовладельцем. Такие мол у него "экономические интересы".

Надоело. Научитесь разбирать предложения - подлежащее, сказуемое, потом продолжим.
>>> Давно пора прекратить разговаривать с людьми на сектанском языке.
>>Это Маркс писал на сектантском языке? И именно поэтому СГ неоднократно отмечал художественные достоинства текстов Маркса?

>Разве художественные достоинства противоречат сектантству?

Т.е. когда Игорь писал свою фразу он имел в виду высокое художественное достоинство упоминаемых текстов?

>>>Государственная собственность будет или частная - да какая разнцица людям, кто над ними будет измываться, выкидывать с работы, из квартиры и пр. - госчиновник или частный хозяйчик.
>>Во-первых, разница большая.

>Никакой.

Вам в США - никакой. Мне моей жене в России - огромная.

>> На начальство ходили жаловаться в партком, и если там были нормальные люди, то это помогало. На хозяйчика жаловаться некуда.

>На хозяйчика ходят жаловаться в суд,

Можно примеры, когда в России ходят жаловаться на хозяйчика в суд и что после этого происходит?

> а если хозяйчик нормальный человек (не отравленный марксистской буржуазной идеологией классовой борьбы) то жаловаться и не приходится.

Практика показывает что года вполне достаточно чтобы любой предприниматель перестал быть "нормальным человеком". А не перестанет - разорится.


>> Кроме того, и что еще более важно, хозячик не может действовать экономически себе во вред, у него запас прочности мал. У государства побольше будет.

>А на пользу ближнему не значит "себе во вред".

Это как? Отдал Васе деньги а себе от этого еще больше осталось? Вы вообще хоть раз свои деньги отдавали работникам?

>Нет закона сохранения наживы. Хозяйчик вполне может уговорить сотрудников поработать больше чтобы отпустить сотрудницу в декрет. В США это случается сплошь и рядом.

Я так понимаю, что сами они не догадываются и их хозяйчику наиболее продвинутому приходится уговаривать? А что бы самому хозяйчика взять, да поработать вместо сотрудницы?

>>>Ну например, православная русская культура.
>>
>>Православную русскую культуру мы видели в 17-м году. Еще летом. Когда кулаки жгли и грабили помещичьи усадьбы. Только не говорите, что это их надоумили большевики или кадеты.

>Ну а марксист, как буржуазный идеолог, всегда на стороне кулака.

Опять передергиваете? Вы же только что были на стороне хозяйчика, который у увас уговаривал других поработать за сотрудницу? Уже забыли? Ну и память...

> Потому что это "прогресс", а крестьянину разорение только "на пользу".

Так вы за кого, за крестянина или за помещика?

>>>Неужели Вы думаете объединить Россию на экономической основе?
>А у нас экономическая основа подкрепляется культурным единством.

>У вас экономическая основа требует превращения в колонию Запада, а культурная откровенно враждебна всему русскому.

Русскому помещику?

>>>Экономическая подоснова марксизма тогда русских людей и не интересовала - ее никто и не знал, кроме особо приобщенных.

>>А её и сейчас очень мало кто знает. Поэтому и мучаемся...

>Да уж, марксисты старательно ее скрывали, одновременно приписывая себе лавры советского строительства. Ну ничего, скоро всю экономическую подоснову марксизма узнают.Тогда и мучиться перестанем.

Александр, вы вообще осмысленный текст написать можете? Или действует по принципу - ври, ври, что нибудь да останется?

Вы вдумываетесь в то, что пишите? Ну, написали вы про экономическую подоснову.
Это что, означает что для вас именно экономическая подоснова важна прежде всего?

Да?

Я затрудняюсь найти у вас пару предложений не противоречащих друг другу.
От Александр
К Игорь С. (14.03.2006 20:19:00)
Дата 14.03.2006 21:29:31

С больной головы на здоровую.

> Я обращаю ваше внимание на порядок слов: "Только для души". Из-за вашей непонятливости вынужден пояснить: Это означает, что я считаю что строили - не только для души. То есть "и для души", но "не только для души". Вы в ответе переставили слова: "для души только развлечения бывают?". Тем самым грубейшим образом исказили смысл дискуссии.

Ваше "только" ничего не меняет. Пусть "только для души" = "развлечение такое было". Мои контрпримеры - Зоя Космодемьянская и Александр Матросов ничуть не теряют силы. Как говорится неча на зеркало пенять.

>>>И после этого вы говорите о врожденном коллективизме русских?!
>
>>Это в вашей буржуазной идеологии что не экономическое то врожденное, а что не врожденное то экономическое.
>
>В нашей идеологии нет места частной собственности и нет буржуев.

Не надо нам рассказывать что есть и чего нет в вашей идеологии. Мы вам не крестьяне неграмотные, ваших идеологов читали.

> Вы - сторонники частной собственности и соответственно защитники буржуев (вы их правда перевоспитать хотите, но я думаю это они вас скорее перевоспитают).

Не надо с больной марксистской головы валить на здоровую русскую. Почитали бы "Развитие капитализма в России", чистоплотный Вы наш. Именно вы защитники буржуев, и Вы собираетесь перевоспитывать русских чтобы они признали частную собственность:

"Народ не любит олигархов — это правда, но это отнюдь не вся правда. Ведь не любить их можно совершенно по-разному. Можно бороться против них как капиталистов — эксплуататоров рабочего класса, прикарманивших прибавочную стоимость. А можно ненавидеть как конкурентов, нахапавших в период приватизации больше других общенародной собственности... Было бы большим заблуждением ставить знак равенства между этой психологией и обычным чувством социальной справедливости." (с) Зюганов https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/106/106113.htm

>>>>>Вы можете привести примеры сплочения вопреки экономическим отношениям?
>>>>Конечно - дружба, любовь, религиозное братство, совместная творческая деятельность. Совместное делание общего дела. Собственно пример партии большевиков - это и есть пример сплочения людей вопреки экономическим отношениям.
>
>>>И где здесь вопреки? Чем ваши примеры противоречат экономическим отношениям?
>
>>Что значит "противоречат"? Просто не определяются.
>
>Блиииинннн.. Вы читать умеете, простите, но вы меня выводите из себя?
>Повторяю вопрос:"Вы можете привести примеры сплочения вопреки экономическим отношениям?"
>Слово "вопреки" означает противоречие, а не "просто не определяются".

А вы не выходите из себя, а учитесь думать. (Подозреваю правда что для марксиста это возможно одно и то же.) Вы дайте определение что такое по-вашему "вопреки". Когда отношения откровенно неэкономические? Не вопрос. Но как можно действовать вопреки тому чего нет. Или когда очевидно превышение расходов над доходами? Да сколько угодно! Хотя конечно наживоцентрист и тут может усмотреть наживу... отрицательную.

>>Дети не "противоречат экономическим отношенияям", просто отношения с ними не экономические, и потому, например, дети могут быть "убыточны", что рабовладелец Маркс и представить себе не мог.
>
>Не напомните, сколько детей было у Маркса?

Изрядно. Но походе он их в соответствии со своей теорией нещадно эксплуатировал. Так что никто из них не выжил. Или 1-2 все-таки уцелели под гнетом отца-рабовладельца?

>>Разве художественные достоинства противоречат сектантству?
>
>Т.е. когда Игорь писал свою фразу он имел в виду высокое художественное достоинство упоминаемых текстов?

Нет, он имел в виду их сектантство. Он же не сектант чтобы писать только о художественных достоинствах.

>>> Кроме того, и что еще более важно, хозячик не может действовать экономически себе во вред, у него запас прочности мал. У государства побольше будет.
>
>>А на пользу ближнему не значит "себе во вред".
>
>Это как? Отдал Васе деньги а себе от этого еще больше осталось? Вы вообще хоть раз свои деньги отдавали работникам?

Конечно. Но мне это не во вред. Кондиционер вон починили.

>>Нет закона сохранения наживы. Хозяйчик вполне может уговорить сотрудников поработать больше чтобы отпустить сотрудницу в декрет. В США это случается сплошь и рядом.
>
>Я так понимаю, что сами они не догадываются и их хозяйчику наиболее продвинутому приходится уговаривать?

Да, на Западе хозяйчики как правило наиболее продвинуты. Работники обчитавшись Марксом интересуются только экономическими отношениями, а о клиентах, развитии, духе предприятия и других сотрудниках думает хозяйчик. Удивительное зрелише - переговоры профсоюза нянечек с администрацией госпиталя. Или забастовка воспитателей в детском саду. Работникам важна только зарплата, а пока они права качают с детьми сидят хозяйчики, которые, в отличии от безответственных работников, не могут бросить шестинедельных детишек без присмотра. В России конечно таких "сознательных" пролетариев которые думали бы только о наживе нет. К сстрашному огорчению троцкистов. Нам представить нянечку бросившую больного раком ребенка или воспитательницу бросившую шестинедельного младенца трудно.

> А что бы самому хозяйчика взять, да поработать вместо сотрудницы?

Работает и сам. Но всю работу он на себя взять не может, а ему уговаривать подчиненных проще чем подчиненным его.

>>Ну а марксист, как буржуазный идеолог, всегда на стороне кулака.
>
>Опять передергиваете? Вы же только что были на стороне хозяйчика, который у увас уговаривал других поработать за сотрудницу? Уже забыли? Ну и память...

Мы на стороне того кто думает об общественном благе. В США это хозяйчики. В России работники. Вот марксист тот да, на стороне того кто плюет на общество и думает только о наживе. В США на стороне скандального профсоюза, а в России на стороне "прогрессивного" кулака.

От Игорь С.
К Александр (14.03.2006 21:29:31)
Дата 15.03.2006 21:17:22

Может вам взять

толковый словарь и посмотреть, что такое "вопреки"?

Зоя Космодемьянкая и Александр Матросов не являются контрпримерами к Днепрогэсу.

На этом - игнор.

Ваше систематическое нежелание читать оппонента и стремление перевирать смысл сказанного делают дальнейшую дискуссию невозможной.

Примите и проч.
От Игорь
К Игорь С. (13.03.2006 19:54:04)
Дата 13.03.2006 20:57:04

Re: И Днепрогэс...

>Развлечение такое было?
>Почему не снежную горку? Она для души не хуже?

>>>Однако более существенным является ледующая деталька: процентов 30-40 пассажиров маршруток стараются заплатить прямо в дверях, как только вошли. Хотя а)этого никто не требует, б) это неудобно - они задерживают очередь. Лучше пройти, сесть, а потом передать деньги.
>
>>Это когда нет размена. Типа 20 или 50 рублей в руке, а платить нужно 12. Конечно хочется, чтоб сдачу сразу получил и сел, а то от пассажиров еще можешь и не дождаться.
>
>И кто же это сказал? Я имею последнюю фразу " а то от пассажиров можешь и не дождаться"???!!!

>И после этого вы говорите о врожденном коллективизме русских?! Вы понимаете что ваше утверждение в 100 раз более сильное чем мое, и если это действительно так, то дела - хуже некуда.

Я не писал о врожденном коллективизме русских в бытовухе.


>>>Вы можете привести примеры сплочения вопреки экономическим отношениям?
>
>>Конечно - дружба, любовь, религиозное братство, совместная творческая деятельность. Совместное делание общего дела. Собственно пример партии большевиков - это и есть пример сплочения людей вопреки экономическим отношениям.
>
>И где здесь вопреки? Чем ваши примеры противоречат экономическим отношениям?

Они могут противоречить, а могут не противоречить в зависимости от конкретного случая. Это другие отношения.

>>Так может вместо того, чтоб разъяснять людям их экономические классовые интересы ( которые они, такие-сякие, никак не хотят понимать) лучше обратится к их непосредственным нуждам, заботам, чаяниям?
>
>А что, одно противоречит другому? Чем общие экономические классовые интересы мешают непосредственным нуждам заботам и чаяниям?

Очень даже запросто. "А нам все равно на кого работать - лишь бы зарплату платили". Это экономические классовые интересы. Лучше всего работать на иностраннолй фирме. Там больше платят. Чаяния же людей заключаются в восстановлении системы, в которой люди живут по человечески и к ним относятся по человечески ( а не как на иностранной фирме, где в тебе видят только тупого исполнителя). И им не все равно на кого работать.

>> Давно пора прекратить разговаривать с людьми на сектанском языке.
>
>Это Маркс писал на сектантском языке? И именно поэтому СГ неоднократно отмечал художественные достоинства текстов Маркса?

Может он писал на языке Пушкина и русских сказок? Может русскому народу особенно полюбилось слово "пролетариат"? "Прибавочная стоимость" и прочее в том же духе?

>>Государственная собственность будет или частная - да какая разнцица людям, кто над ними будет измываться, выкидывать с работы, из квартиры и пр. - госчиновник или частный хозяйчик.
>
>Во-первых, разница большая. На начальство ходили жаловаться в партком, и если там были нормальные люди, то это помогало. На хозяйчика жаловаться некуда.

"Парткома", что-ль не будет из-за частной собственности? Откуда это следует?

>Кроме того, и что еще более важно, хозячик не может действовать экономически себе во вред, у него запас прочности мал. У государства побольше будет.

Если хозяйчик кого-то увольняет не оттого, что хочет побольше прибыли, а реально не может платить зарплату, то почему государство не может и ему ( хозяйчику) помочь со своим запасом прочности?

>Во-вторых, вы, имхо, пошли по стопам марксиста Бернштейна. Перечитайте, это все уже сказано до вас.

>>Неужели нельзя просто сказать русским языком, что никому в частном порядке не будет позволено выкидывать человека с работы до тех пор пока он не подыщет себе другую ( или государство ему подыщет) независимо от того, частный работодатель или государственный.
>
>Сказать можно. Язык - он без костей.
>В современной России в это как-то слабо верится.

Так можно сделать или нельзя? Или надо для этого непременно ликвидировать частную собственность?

>>Трудно тов. Зюганову до такого сподобится? - Конечно трудно. Дело в том, что для тов. Зюганова частная собственность каким-то чудесным образом несет с собой "естественное право" увольнять с работы наемного работника по произволу работодателя ( частная собственность, как ествественно-природное отношение, согласно марксизму, - выше законов государства и культурных традиций общества).
>
>Не надо приписывать Зюганову свои фантазии. В отличие от вас Зюгонов кое-что делает, чтоб ограничить произвол работодателя.

Надо не ограничивать произвол работодателя, а социализировать его в единую систему социальных обязателств. Для этого перестать применять понятие частной собственности, придуманное на Западе в том виде, как его там применяют.

>>Поэтому для тов. Зюганова для того, чтобы всем обещать работу и зарплату, приходится обещать построение социализма с всеобщей занятостью в далекой перспективе, а пока что приходится писать мутные и унылые программы про социальную рыночную экономику.
>
>Вы полагаете ваши обещания вырастить частных предпринимателей - альтруистов - более близкая перспектива?

А не надо выращивать. Есть государственные органы. Есть законы, которые можно изменить. Есть русская культура, неприемлющая спекуляций и ростовщичества. Кто мешает под частным предпринимательством понимать только продуктивную экономическую деятельность, связанную непосредственно с материальным и интеллектуальным производством?


>>>>И Если КПРФ не слезет с этого маркстистого конька, то она обречена сойти с арены.
>>>1. Это - не марксистский, строго говоря, конек.
>>>2. Лучших идеологических и пропагандистских вариантов пока
>>все равно не видно, остальные еще хуже.
>
>>См. выше.
>
>Да нечего смотреть выше. Пустота.

>>>Например? Что вы понимаете под неэкономической основой? Термин неоднозначно понимаемый, особенно с учетом историчности, того, что процесс не статический а динамический.
>
>>Ну например, православная русская культура.
>
>Православную русскую культуру мы видели в 17-м году. Еще летом. Когда кулаки жгли и грабили помещичьи усадьбы. Только не говорите, что это их надоумили большевики или кадеты.

>>Неужели Вы думаете объединить Россию на экономической основе?
>
>А у нас экономическая основа подкрепляется культурным единством.

Подробнее про культурное единство.

>Неужели вы думаете объединить Россию на основе православия?

На основе нравственных заповедей и мессианского духа, в нем содержащегося.

>>Соственно марксистский проект объединил бывшие царские губернии в СССР именно на неэкономической основе. Проект построения справедливого общества, светлого будущего, где последние станут первыми - исходно христианская тематика,
>
>Так с этим никто и не спорит. Просто любая идея может быть осуществлена лишь тогда, когда для неё появятся экономические предпосылки и тем, кто знает как её реализовать практически, а не теми кто первый придумал.

Экономические предпосылки сейчас есть для Западных стран поработить весь мир и присвоить все его дефицитные ресурсы, опустив большую часть населения земли в нецивилизованное существоание или унистожив. Экономических предпосылок возрождения России я лично не вижу никаких.

>>Он имел изначально тираноборческие мотивы, конечного торжества всех угнетаемых и гонимых.
>
>А сказки о ковре - самолете тоже имели предпосылки далекие от физических и технических. Тем не менее реализованы они были тогда, когда этим занялись ученые и техники. А не когда придумали сокровенное и доходчивое слово.

А ученые и техники - это не продукт культуры? Может человека изобрести летательные аппараты заставила экономическая выгода?

>>Экономическая подоснова марксизма тогда русских людей и не интересовала - ее никто и не знал, кроме особо приобщенных.
>
>А её и сейчас очень мало кто знает. Поэтому и мучаемся...

Наоборот, когда мучаемся от того, что советская интеллигенция, отлученная от религиозной культуры, вздумала принять эти предпосылки всерьез.
От Игорь С.
К Игорь (13.03.2006 20:57:04)
Дата 14.03.2006 20:59:54

Полный абзац, как говорится, все чудесатее и чудесатее....

>>И после этого вы говорите о врожденном коллективизме русских?! Вы понимаете что ваше утверждение в 100 раз более сильное чем мое, и если это действительно так, то дела - хуже некуда.

> Я не писал о врожденном коллективизме русских в бытовухе.

Понятно. Во-первых, у русских - бытовуха, а не жизнь. У других наций - доверие, общение, вежливость, внимание: проехал на автобусе - выходя говоришь спасибо водителю, а он тебе в ответ "have a nice day". А у русских значит по вашему - бытовуха.

Ладно, дальше поехали. Значит не бытовухе врожденный коллективизм руских. А в чем? В дружной работе на русского купца-промышленника? Отца батюшку? О чем вы тогда писали? Объясните, а то я вас как-то не так понимал.

>>>>Вы можете привести примеры сплочения вопреки экономическим отношениям?
>Они могут противоречить, а могут не противоречить в зависимости от конкретного случая. Это другие отношения.

Да ежу понятно, что другие. Я спрашиваю еще раз: Вы можете привести примеры сплочения вопреки экономическим отношениям?


>>А что, одно противоречит другому? Чем общие экономические классовые интересы мешают непосредственным нуждам заботам и чаяниям?
>Очень даже запросто. "А нам все равно на кого работать - лишь бы зарплату платили". Это экономические классовые интересы. Лучше всего работать на иностраннолй фирме. Там больше платят. Чаяния же людей заключаются в восстановлении системы, в которой люди живут по человечески и к ним относятся по человечески ( а не как на иностранной фирме, где в тебе видят только тупого исполнителя). И им не все равно на кого работать.

Понятно. То есть все свелось к тому, что "все дружненько работать на меня". Звиздец. Закономерный, впрочем.

>>> Давно пора прекратить разговаривать с людьми на сектанском языке.
>>Это Маркс писал на сектантском языке? И именно поэтому СГ неоднократно отмечал художественные достоинства текстов Маркса?
>Может он писал на языке Пушкина и русских сказок? Может русскому народу особенно полюбилось слово "пролетариат"? "Прибавочная стоимость" и прочее в том же духе?

Так. Вы уж объясните, что вы "конкретно имеете в виду". Что вы имеете ввиду под сектанстким? Плохо понятный? Узкоспециальный? Или просто - не русский? Может вам как-то понятнее выражаться?

>"Парткома", что-ль не будет из-за частной собственности? Откуда это следует?

Из истории. Частная собственность на то и частная, что не терпит рядом с собой парткома.
А у вас значит частная собственность с парткомом?

Ну, чудеса...

>>Кроме того, и что еще более важно, хозячик не может действовать экономически себе во вред, у него запас прочности мал. У государства побольше будет.

>Если хозяйчик кого-то увольняет не оттого, что хочет побольше прибыли, а реально не может платить зарплату, то почему государство не может и ему ( хозяйчику) помочь со своим запасом прочности?

А простой вопрос - а зачем тогда хозячик нужен если ему еще государство должно помогать - у вас не возникал?

>>Во-вторых, вы, имхо, пошли по стопам марксиста Бернштейна. Перечитайте, это все уже сказано до вас.

Таааак. Ну здесь все понятно. Отсутствие ответа - тоже ответ. Так и запишем.

>>Сказать можно. Язык - он без костей.
>>В современной России в это как-то слабо верится.

>Так можно сделать или нельзя? Или надо для этого непременно ликвидировать частную собственность?

Непременно ликвидировать. Ибо если можно, то она уже не является частной в стандартном понимании.

Вы тогда дайте свое определение, что вы понимаете под частной собственностью.

>>Не надо приписывать Зюганову свои фантазии. В отличие от вас Зюгонов кое-что делает, чтоб ограничить произвол работодателя.
>
>Надо не ограничивать произвол работодателя, а социализировать его в единую систему социальных обязателств. Для этого перестать применять понятие частной собственности, придуманное на Западе в том виде, как его там применяют.

Хорошо. Прежде чем продолжать дискуссию - дайте свое определение частной собствености.

>А не надо выращивать. Есть государственные органы. Есть законы, которые можно изменить. Есть русская культура, неприемлющая спекуляций и ростовщичества.

Хорошо. А теперь все это свяжите с "бытовухой". А то непонятно.

> Кто мешает под частным предпринимательством понимать только продуктивную экономическую деятельность, связанную непосредственно с материальным и интеллектуальным производством?

А, вот вы куда. Так с этого надо начинать.
То есть говоря о частной собствености вы имеете в виду не её устоявшееся понимание, а свое новое толкование какой она могла бы быть.

Я думаю, что будет мешать в первую очередь низкая экономичекая эффективность.

>>Неужели вы думаете объединить Россию на основе православия?

>На основе нравственных заповедей и мессианского духа, в нем содержащегося.

А как с бытовухой?


>>Так с этим никто и не спорит. Просто любая идея может быть осуществлена лишь тогда, когда для неё появятся экономические предпосылки и тем, кто знает как её реализовать практически, а не теми кто первый придумал.

>Экономические предпосылки сейчас есть для Западных стран поработить весь мир и присвоить все его дефицитные ресурсы, опустив большую часть населения земли в нецивилизованное существоание или унистожив. Экономических предпосылок возрождения России я лично не вижу никаких.

Вы меня очередной раз поразили. То есть вы можете хладнокровно проанализировать экономические предпосылки и их последствия? И вся ваша дальнейшая писанина вызвана только тем, что на этом стандартном пути вы не видите предпосылок возрождения России?

Т.е. если не можем победить согласно логике, будем действовать вопреки ей? Я правильно понял?

>>А сказки о ковре - самолете тоже имели предпосылки далекие от физических и технических. Тем не менее реализованы они были тогда, когда этим занялись ученые и техники. А не когда придумали сокровенное и доходчивое слово.

>А ученые и техники - это не продукт культуры?

Продукт. И экономика - тоже продукт. И марксизм - продукт. Вы это хотели услышать?

>Может человека изобрести летательные аппараты заставила экономическая выгода?

С чем вы спорите? Сформулируйте аккуратнее, возможно нам и спорить будет не о чем.

>>>Экономическая подоснова марксизма тогда русских людей и не интересовала - ее никто и не знал, кроме особо приобщенных.

>>А её и сейчас очень мало кто знает. Поэтому и мучаемся...

>Наоборот, когда мучаемся от того, что советская интеллигенция, отлученная от религиозной культуры, вздумала принять эти предпосылки всерьез.

Опять потиворечие на противоречии...
Ладно, подождем следующих уточнений вашей позиции.
От Красный Перец
К Игорь (13.03.2006 20:57:04)
Дата 14.03.2006 01:22:27

Тогда_почему_не_настало_процветание,_

>>> Экономическая подоснова марксизма тогда русских людей и не интересовала - ее никто и не знал, кроме особо приобщенных.
>> А её и сейчас очень мало кто знает. Поэтому и мучаемся...
>
> Наоборот, когда мучаемся от того, что советская интеллигенция, отлученная от религиозной культуры, вздумала принять эти предпосылки всерьез.

когда советская интеллигенция смогла вернуться, наконец, из
разлуки с религиозной культурой? Почему из этого ударил
фонтан не благолепия и благонравия, а совсем даже наоборот,
почему, это самое припадание к сосцам религии породило
массовое паломничество на фильмы "Маленькая Вера",
"Греческая смоковница" и "БЛЯ!" ? Не говоря об одичании
сов.интелей в исторической зоне ислама, совсем недавно
кто-то писал о ситуации в Казахстане.
От Игорь
К Красный Перец (14.03.2006 01:22:27)
Дата 14.03.2006 14:03:20

Потому, что никакого возвращения пока не произошло

Это отчетливо просматривается в лице Вас.
От Красный Перец
К Игорь (14.03.2006 14:03:20)
Дата 14.03.2006 14:31:15

Re: Потому,_что_никакого_возвращения_пока_не_произошло

> Это отчетливо просматривается в лице Вас.
ну вот. переход на мою личность. Это между прочим, против
правил, меня за такое дело и забанить могут, как
рецидивиста, по рецепту прославленного СГ калифорнийского
негра, забаненного на 25 годов за попрошенный у подростков
кусок пиццы.
От Игорь
К Красный Перец (14.03.2006 14:31:15)
Дата 14.03.2006 16:03:10

Re: Потому,_что_никакого_возвращения_пока_не_произошло

>> Это отчетливо просматривается в лице Вас.
>ну вот. переход на мою личность.

Какой же это переход? Я всего лишь сказал, что Вы пока еще не обратились к религии. Разве это для Вас оскорбление?

Это между прочим, против
>правил, меня за такое дело и забанить могут, как
>рецидивиста, по рецепту прославленного СГ калифорнийского
>негра, забаненного на 25 годов за попрошенный у подростков
>кусок пиццы.
От Красный Перец
К Игорь (14.03.2006 16:03:10)
Дата 14.03.2006 16:10:49

прямой_переход_

>>> Это отчетливо просматривается в лице Вас.
>> ну вот. переход на мою личность.
>
> Какой же это переход? Я всего лишь сказал, что Вы пока еще не обратились к религии. Разве это для Вас оскорбление?

меня обсуждать нельзя. Мою позицию можно.

Правила неплохо почитать или поучиться у виртуоза обличения
комсомольских секретарей и защитника Всесоюзного Ленинского
Коммунистического Союза Молодежи.
От Игорь
К Красный Перец (14.03.2006 16:10:49)
Дата 14.03.2006 17:22:40

Re: прямой_переход_

>>>> Это отчетливо просматривается в лице Вас.
>>> ну вот. переход на мою личность.
>>
>> Какой же это переход? Я всего лишь сказал, что Вы пока еще не обратились к религии. Разве это для Вас оскорбление?
>
>меня обсуждать нельзя. Мою позицию можно.

А это и есть обсуждение Вашей позиции. Она состоит в том, что Вы плохо относитесь к религии. Но вполне возможно,Вы добрый человек.

Тем более, что в правилах форума речь идет не об обсуждении, а об оскорблении. Тут полно всяких постов, где один хвалит другого, когда согласен с его мнением. Это запрещено?

>Правила неплохо почитать или поучиться у виртуоза обличения
>комсомольских секретарей и защитника Всесоюзного Ленинского
>Коммунистического Союза Молодежи.
От Красный Перец
К Красный Перец (14.03.2006 01:22:27)
Дата 14.03.2006 01:29:19

ссылка_на__кино

http://www.videoguide.ru/card_film.asp?idFilm=16948
----------------------------------------------
БЛЯ
Комедия
СССР
1990; 1,39;

Режиссер: Ефим Гальперин

В ролях: Владимир Самойлов, Сергей Газаров /Sergei Gazarov/,
Любовь Полищук, Борислав Брондуков, Максим Беляков, Катя
Леньков, Кирилл Мокеенко, Александр Леньков, Валерий
Афанасьев, Ирина Кириченко, Юрий Потемкин, Вадим Гемс, Роман
Козырев, Юрий Катин-Ярцев, Андрей Макаров, Владимир Бадов,
Богдан Бенюк, Андрей Бандровский, Реньер Гонсалес, Семен Винокур

В закрытом ранее небольшом провинциальном городке после
перебазирования оборонного завода в глубинку встречают
Караван мира. Встречают с размахом брежневских времен.
Репетируют. Испечены десять караваев, которые по русскому
обычаю следует вручать каждой делегации. Но... появился
лишний одиннадцатый каравай. В этом видится политическая
диверсия, предполагают, что в хлеб заложена мина.
Складывается впечатление, что авторы фильма решили напихать
в картину все, что ранее запрещалось цензурой. Сейчас вся
эта ерунда с остановкой поезда дружбы, репетицией пассажиров
на вокзале и всеобщим идиотизмом смотрится, мягко выражаясь,
с недоумением. Абсолютно не смешно, а стыдно за хороших
актеров. Глупо и пошло. (Иванов М.)

Оператор: Андрей Бандровский, Игорь Чепусов
Сценарист: Ефим Гальперин
Монтажер: Галина Угольникова
Композитор: Григорий Ауэрбах, Сергей Беринский
Костюмы: Лидия Коняхина
Звук: Евгений Терехов
Грим: Вера Артемова


Правообладатели:

РАПИД - Производитель
КОНТИНЕНТ СП - Держатель лицензии
От Alexandre Putt
К Игорь С. (08.03.2006 09:45:27)
Дата 08.03.2006 15:49:23

Может, разные референтные группы?

у меня несколько другие наблюдения, в маршрутках обычно платят перед отправлением. Но я о другом: в "коммерческих" автобусах цена и, условно, качество обслуживания выше (так как обычно новенький немецкий автобус). В муниципальных - ниже, иногда существенно (зависит от индексации тарифов). Поэтому пользуются ими разные категории людей (опять же, по опыту).
Что касается "бесплатных общественных благ", то следует учесть общую моральную (и не только) деградацию современного населения.
От Игорь
К Alexandre Putt (08.03.2006 15:49:23)
Дата 13.03.2006 17:09:16

А где Вы видели новенькие немецкие автобусы?

>у меня несколько другие наблюдения, в маршрутках обычно платят перед отправлением. Но я о другом: в "коммерческих" автобусах цена и, условно, качество обслуживания выше (так как обычно новенький немецкий автобус).

Очень любопытно. По моему речь идет не о новеньких а о стареньких немецких автобусах, проданных в Россию по дешевке - Вы что-то путаете.

>В муниципальных - ниже, иногда существенно (зависит от индексации тарифов). Поэтому пользуются ими разные категории людей (опять же, по опыту).
>Что касается "бесплатных общественных благ", то следует учесть общую моральную (и не только) деградацию современного населения.
От Alexandre Putt
К Игорь (13.03.2006 17:09:16)
Дата 13.03.2006 18:37:20

Субъективное впечатление :-) (-)
От Игорь
К Alexandre Putt (13.03.2006 18:37:20)
Дата 13.03.2006 20:08:01

Вы знаете, сколько стоит новый немецкий автобус?

Ну кто будет покупать новые автобусы, когда можно купить старые? И тоже немецкие.

Я как то даже читал статью про это, что нам одну дрянь продают списанную. На которой в цивилизованной стране ездить уже не хотят.
От Красный Перец
К Игорь (13.03.2006 20:08:01)
Дата 13.03.2006 20:22:23

а_на_таких_не_хотите_ездить?_


> Ну кто будет покупать новые автобусы, когда можно купить старые? И тоже немецкие.
> Я как то даже читал статью про это, что нам одну дрянь продают списанную. На которой в цивилизованной стране ездить уже не хотят.

Вы странные люди - неужели, по вашему, в Германии, в России
и в Пакистане автобусы отличаются потому что такие "им
продают" ? Наверное, дело в том, что "они покупают", немцам
или френчам фиолетово, куда отправлять выработавший ресурс
автобус - на металлолом или туда, где его купят. И будут
латать до последнего дешевыми руками.
К вашему сведению - московский автолайн покупает новые Исузу
и Форды. А в Туле в маршрутку без слез не сядешь - тулякам
Исузу не продают, только газели раздолбанные по спецзаказу,
или есть какие-то другие причины ?
От Игорь С.
К Alexandre Putt (08.03.2006 15:49:23)
Дата 08.03.2006 16:08:41

Может разные маршрутки?

>у меня несколько другие наблюдения, в маршрутках обычно платят перед отправлением.

Перед каким отправлением? У нас весь рейс занимает минут десять-пятнадцать. В отличие от автобуса, идущего минут 25-30. Поэтому все оплачивается на ходу. Шоферы маршруток же заинтересованы сделать побольше рейсов.

>Но я о другом: в "коммерческих" автобусах цена и, условно, качество обслуживания выше (так как обычно новенький немецкий автобус). В муниципальных - ниже, иногда существенно (зависит от индексации тарифов).

Я веду речь о маршрутках - газелях. Стоимость да, отличается, маршрутка - 8 руб, автобус 4.50.

>Поэтому пользуются ими разные категории людей (опять же, по опыту).

Это что-нибудь меняет в выводах?

>Что касается "бесплатных общественных благ", то следует учесть общую моральную (и не только) деградацию современного населения.

Т.е. вы с Александром не согласны, что общественные блага должны быть бесплатными?

ЗЫ. Проблема безбилетников возникла не сегодня. Так что "деградация современного населения" - имхо мимо кассы.
От Alexandre Putt
К Игорь С. (08.03.2006 16:08:41)
Дата 09.03.2006 15:34:43

Нет, маршрутки одинаковые

>Перед каким отправлением? У нас весь рейс занимает минут десять-пятнадцать. В отличие от автобуса, идущего минут 25-30. Поэтому все оплачивается на ходу. Шоферы маршруток же заинтересованы сделать побольше рейсов.

Так ведь маршрутка не сразу забивается. Иногда стоят минут 10-20. Пассажиры усаживаются, двери открыты. Когда маршрутка полная, двери закрываются и собирают деньги.

>Я веду речь о маршрутках - газелях. Стоимость да, отличается, маршрутка - 8 руб, автобус 4.50.

И о них тоже.

>Это что-нибудь меняет в выводах?

Конечно, меняет. Ведь стереотипы поведения людей отличаются, раз они из разных социальных групп.

>Т.е. вы с Александром не согласны, что общественные блага должны быть бесплатными?

Надо рассматривать конкретные блага и принимать решения.

>ЗЫ. Проблема безбилетников возникла не сегодня.

В СССР её не было. По крайней мере, она не представляла проблемы из-за малости. Даже дети платили за проезд.

> Так что "деградация современного населения" - имхо мимо кассы.

Вы не согласны? Удивлён.
От Игорь С.
К Alexandre Putt (09.03.2006 15:34:43)
Дата 09.03.2006 19:20:51

Хм...

>>Перед каким отправлением? У нас весь рейс занимает минут десять-пятнадцать. В отличие от автобуса, идущего минут 25-30. Поэтому все оплачивается на ходу. Шоферы маршруток же заинтересованы сделать побольше рейсов.

>Так ведь маршрутка не сразу забивается. Иногда стоят минут 10-20. Пассажиры усаживаются, двери открыты. Когда маршрутка полная, двери закрываются и собирают деньги.

Не так. Маршрутка идет по маршруту городского автобуса. Никто не ждет, пока она заполнится. На каждой остановке кто-то входит и выходит. Практически всегда есть свободные места (кроме часас пик). Стремятся ехать быстро и поменьше стоять на остановках чтобы сделать больше рейсов.

У нас жесткая конкуренция среди маршруток.

>Конечно, меняет. Ведь стереотипы поведения людей отличаются, раз они из разных социальных групп.

>>Т.е. вы с Александром не согласны, что общественные блага должны быть бесплатными?

>Надо рассматривать конкретные блага и принимать решения.

Это означает, что существуют блага, которые не будут бесплатными?

>>ЗЫ. Проблема безбилетников возникла не сегодня.

>В СССР её не было. По крайней мере, она не представляла проблемы из-за малости. Даже дети платили за проезд.

Ой, вот этого не надо.
>> Так что "деградация современного населения" - имхо мимо кассы.

>Вы не согласны?

"мимо кассы" разве означает "не согласен с утверждением"??

>Удивлён.

Я тоже. Хотя уже не очень.
От Alexandre Putt
К Игорь С. (09.03.2006 19:20:51)
Дата 09.03.2006 20:07:16

Re: Хм...

>Не так. Маршрутка идет по маршруту городского автобуса. Никто не ждет, пока она заполнится. На каждой остановке кто-то входит и выходит. Практически всегда есть свободные места (кроме часас пик). Стремятся ехать быстро и поменьше стоять на остановках чтобы сделать больше рейсов.

Это зависит от маршрута. На некоторых маршрутах так, как я описал.

>У нас жесткая конкуренция среди маршруток.

У нас тоже. Избыток маршруток к чему приводит? К простою.

>>Надо рассматривать конкретные блага и принимать решения.
>Это означает, что существуют блага, которые не будут бесплатными?

Где? В марксистском коммунизме может денег и не будет. В реальности деньги пока есть.

>>В СССР её не было. По крайней мере, она не представляла проблемы из-за малости. Даже дети платили за проезд.
>Ой, вот этого не надо.

Чего не надо? В автобусах кондукторов не было, все платили самостоятельно. В каждом автобусе был ящичек, куда опускалась мелочь, и вытягивались билеты. Или не так?

>"мимо кассы" разве означает "не согласен с утверждением"??

Почему мимо? Если население деградировало, то и не удивительно, что изменились стереотипы поведения в худшую сторону.
От Alexandre Putt
К Игорь С. (04.03.2006 09:17:54)
Дата 04.03.2006 16:19:04

"Законы сохранения экономической энергии" - это что-то новое (-)
От Игорь С.
К Alexandre Putt (04.03.2006 16:19:04)
Дата 04.03.2006 20:28:28

Вы любите старые образные сравнения? :о)

Вы иногда слишком прямолинейны, Александр, и ищите догмы и постулаты в анекдотах и частушках.
От Александр
К Игорь С. (04.03.2006 09:17:54)
Дата 04.03.2006 10:59:00

"Закон" сохранения наживы - буржуазный предрассудок

>>Русский считал что эгоистичные интересы - личное дело каждого, а общество для общественных интересов:
>
>Это точно. Только что хотел поделиться любопытным наблюдением: у нас в городе ходят как маршрутки - частники, так и городские бюджетные автобусы. Так вот у русских проехать в муниципальном автобусе без билета - святое дело. А вот в маршрутке - "западло". Причем это уже чисто внутреннее "состояние души".

Про "святость" - ваши русофобские домыслы.

>На самом деле это очень важный социально-политический постулат. Я не думаю, что он специфически русский, но у русских он распространен очень широко - это точно.
>И он резко затрудняет реализацию любой коммунистической системы. Нашей - это уж точно, но и вашей тоже. Ну, по крайней мере мне так кажется :о)

Это мешает только вашей, наживоцентрической буржуазной системе. Той от которой в СССР оставался пятачек за проезд, 3% годовых в сберкассе и "экономическая эффективность" телепередотчика. Нашей коммунистической системе это никак не мешает. Можно вычесть из зарплаты сумму проездного и сделать транспорт бесплатным. Что мы и сделали для пенсионеров, детей, военных и милиции например. И что ваши старательно монетизируют.

>>У русских коллектив (мир) не имеет права быть эгоистом. А марксисты кагарлицкие требуют от русского именно этого. Объединения ради добра они не признают - "идеализм". И коллективизмом считают только коллективный эгоизм - "материализм".
>
>Понимаете, Александр, ни один инженер не признает двигатель работающий на честном слове. Потребуют проверки выполнения законов созранения энергии. Точно так же ни один человек анализирующий реальную экономику не признает "объединения ради добра" самого по себе. То есть никто не против "объединения ради добра", но оно будет существовать только если законы сохранения экономической энергии не нарушены.

Нет никакого закона сохранения наживы. Вера что нажива это "социальная материя" буржуазный предрассудок. Люди работают не для наживы, а для добра. Чаянов показал это эмпирически, обнаружив что интенсивность труда работника зависит от соотношения едоков к работникам в семье и может изменяться в разы.

Ради добра - чтобы дети были сыты, человек готов работать вдвое больше. И никакого "сохранения" тут нет. Энгельгардт показал что закон интенсификации добром легко масштабируется далеко за пределы семьи:

" — Конечно, цена хороша, да мужик-то «из чести» скорее сделает. Да позвольте, вот я сам: за деньги совсем не поеду на такую работу, а «из чести», конечно, приеду, да и много таких. «Из чести» все богачи приедут; что нам значит по человеку да по лошади с двора прислать? время теперь свободное, — все равно гуляем.
— Не понимаю, Степан.
— Да как же. У вас плотину промыло, дорогу попортило — это, зна­чит, от Бога. Как же тут не помочь по-соседски? Да вдруг у кого — помилуй Господи — овин сгорит, разве вы не поможете леском? У вас плотину прорвало — вы сейчас на деньги нанимаете, значит, по-соседски жить не желаете, значит, все по-немецки на деньги итти будет. Сегодня вам нужно плотину чинить — вы деньги платите; завтра нам что-нибудь понадобится — мы вам деньги плати. Лучше же по-соседски жить — мы вам поможем, и вы нас обижать не будете. Нам без вас тоже ведь нельзя: и дровец нужно, и лужок нужен, и скотину выгнать некуда. И нам, и вам лучше жить по-соседски, по-божески." http://www.kara-murza.ru/books/engelgardt/engelgar9.htm#par311

>У вас с либералами есть одно общее - вы берете часть системы (для части системы ессно закон сохранения не обязан выполняться) и ничтоже сумняшеся объявляете себя свободными от всяких законов сохранения. Они освобождают себя от забот о труде - воспроизводстве и развитиии населения, образовании, здравоохранении, и т.п. Но детально рассматривают законы воспроизводства и развития капитала. Вы делаете то же самое, только наоборот. Вообщем, близнецы - братья, только с зеркальным отражением.

Близнецы-братья это вы, потому что вместе с либералами все выводите из наживы, и ничто кроме наживы для вас не существует - "идеализм". Воспроизводство и развитие населения, образование, здравоохранение для нас не расходы, как для вас - верящих в вопроизводство через потребление ширпотреба. Для нас все это системы интенсификации производства. Чтобы построить детям школу или больным больницу люди готовы работать больше. И в этом единственный двигатель развития. Поэтому сэкономить на школе или больнице невозможно. "Сэкономленное" просто не будет произведено. Что мы и видим в нынешней России. Потому что нет никаких "законов сохранения наживы".

>Ну а попытки рассмотреть одновременно и то и это - марксизм, несмотря на ваши крики о "системном подходе" встречаются в штыки.

Марксизм - попытка свести культуру к наживе и биологии.

>>Что именно эта сволочь называет "индивидуализмом массового общества" можно прочитать в "Советской цивилизации" http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a120.htm#hdr_173
>
>Ну зачем сволочей то приплели, Алекандр?

Сволочь приплели Вы. Зачем? известно зачем. Потому что он мамашу всех антисоветчиков отмазывает.
От Игорь С.
К Александр (04.03.2006 10:59:00)
Дата 04.03.2006 21:00:42

По сути то что скажете?

>>Это точно. Только что хотел поделиться любопытным наблюдением: у нас в городе ходят как маршрутки - частники, так и городские бюджетные автобусы. Так вот у русских проехать в муниципальном автобусе без билета - святое дело. А вот в маршрутке - "западло". Причем это уже чисто внутреннее "состояние души".

>Про "святость" - ваши русофобские домыслы.

Не домыслы, а фигура речи, гипербола. Вы там в америках оторвались от рууских реалий, привыкайте. Выражение "святое дело" не имеет такое же отношение к святости как хот дог к горячей собаке.

По сути то что скажете?

>>На самом деле это очень важный социально-политический постулат. Я не думаю, что он специфически русский, но у русских он распространен очень широко - это точно.
>>И он резко затрудняет реализацию любой коммунистической системы. Нашей - это уж точно, но и вашей тоже. Ну, по крайней мере мне так кажется :о)

>Это мешает только вашей, наживоцентрической буржуазной системе. Той от которой в СССР оставался пятачек за проезд, 3% годовых в сберкассе и "экономическая эффективность" телепередотчика.

Прелестно сказано... Значит в СССР наживоцентристы наживались за счет пятачка за проезд, 3% годовых и телепередатчиков. А я то думал...

>Нашей коммунистической системе это никак не мешает. Можно вычесть из зарплаты сумму проездного и сделать транспорт бесплатным.

Да можно, конечно. Проблема то в другом. И даже не в транспорте. Это скорее повод, тема более серьезная, и не одна.

Все что есть на заводах - тоже сделаете бесплатным? Убираем сторожей и пусть что кому надо выносит?

> Люди работают не для наживы, а для добра.

А не платят за проезд тоже, конечно, "для добра"? :о)

Вариант "иногда люди работают для добра-вещей, а иногда для добра-состояния души" вами рассматривался?

Вы что, в новой системе вообще материальную заинтересованность отменяете?
От Александр
К Игорь С. (04.03.2006 21:00:42)
Дата 04.03.2006 22:02:51

Не лезли бы вы со своими анекдотами в теорию.

>>Про "святость" - ваши русофобские домыслы.
>
>Не домыслы, а фигура речи, гипербола. Вы там в америках оторвались от рууских реалий, привыкайте.

К пошленьким марксистским анекдотам и фигурам речи? Да я и не отвыкал никогда. На форуме в изобилии.

>>Это мешает только вашей, наживоцентрической буржуазной системе. Той от которой в СССР оставался пятачек за проезд, 3% годовых в сберкассе и "экономическая эффективность" телепередотчика.
>
>Прелестно сказано... Значит в СССР наживоцентристы наживались за счет пятачка за проезд, 3% годовых и телепередатчиков. А я то думал...

Нажива у вас имеет религиозный характер. Пусть 3% годовых, но процент. Чтобы русских в грех вогнать. Так же мусульмане в Индии - поймают какого-нибудь индийского духовного лидера и кровавый кусок говядины ему на шею на веревочке наденут, или под автоматом съесть заставят. Тоже для "материализма". Казалось бы что такое кусочек говядины в общей диете. Знают марксисты что русские в долг дают без процентов, и чтобы разрушить народ 3% годовых подсовывают.

>>Нашей коммунистической системе это никак не мешает. Можно вычесть из зарплаты сумму проездного и сделать транспорт бесплатным.
>
>Да можно, конечно. Проблема то в другом. И даже не в транспорте. Это скорее повод, тема более серьезная, и не одна.
>Все что есть на заводах - тоже сделаете бесплатным? Убираем сторожей и пусть что кому надо выносит?

Еще одна русофобская байка. Так и выискивают повода представить себя просвященным авангардом, а русских грязными свиньями. "Неблагодарные туземцы все с наших заводов растащили!" Тут у вас тоже религиозный предрассудок. Вот вас и бросает из крайности в крайность. От киббуца, в котором нажива "должна" быть выше, в приватизацию, чтобы все было ради наживы.

>> Люди работают не для наживы, а для добра.
>
>А не платят за проезд тоже, конечно, "для добра"? :о)

Это вы про них анекдотец сочинили для зла.

>Вариант "иногда люди работают для добра-вещей, а иногда для добра-состояния души" вами рассматривался?

Наука называет такой вариант "каменный век". Потому что из индивидуальных потребностей современное хозяйтво не выводится. Самое интересное что даже либералы это поняли 100 лет назад:

"Главный элемент искусства государственного деятеля в наши дни – способность прояснить запутанные и ошибочно понимаемые интересы, фокусом которых является правительственный кабинет. Это способность за наивными эгоистичными интересами каждой группы разглядеть ее постоянные реальные интересы. Это трудное дело, требующее большой смелости, глубокой симпатии и огромного количества информации. Вот почему мастера этого искусства встречаются так редко. Но когда государственному деятелю удается перенаправить граждан с детской погони за тем что кажется интересным на реалистичное видение своих интересов, он получает такую поддержку, о которой и мечтать не может обычный политик." (Вальтер Липпман)
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/174907.htm

>Вы что, в новой системе вообще материальную заинтересованность отменяете?

Мы в своей системе не ищем в наживе мозга и главной движущей силы общества и истории. Если у архаичных марксистов нажива абсолютная ценность, которая движет массами людей независимо от того осознают они это или нет, то даже у либералов 20-го века это уже "наивные эгоистичные интересы группы".

У нас абсолютная ценность - добро. И она работает только когда осознана. А если марксистам удается эту ценность сломать то и нажива в разы падает и аганбегянам приходится доказывать что сталь, зерно и трактора "не нужны".
От Игорь С.
К Александр (04.03.2006 22:02:51)
Дата 04.03.2006 22:44:19

у нас, русских, теория без анекдота и соленого словца не работает

у вас там в америках теоретики серьезно бубнят в очках. Вы Энгельгарда почитайте, вам полезно будет...

>>>Это мешает только вашей, наживоцентрической буржуазной системе. Той от которой в СССР оставался пятачек за проезд, 3% годовых в сберкассе и "экономическая эффективность" телепередотчика.
>>Прелестно сказано... Значит в СССР наживоцентристы наживались за счет пятачка за проезд, 3% годовых и телепередатчиков. А я то думал...

>Нажива у вас имеет религиозный характер.

С этого место подробнее и по пунктам.
Пункт 1. - пятачок в метро. Раскажите о религиозном характере наживы. Отдаем ( кто, кстати,???) свой рубль только чтоб взять пять копеек наживы?

>>Да можно, конечно. Проблема то в другом. И даже не в транспорте. Это скорее повод, тема более серьезная, и не одна.
>>Все что есть на заводах - тоже сделаете бесплатным? Убираем сторожей и пусть что кому надо выносит?

>Еще одна русофобская байка. Так и выискивают повода представить себя просвященным авангардом, а русских грязными свиньями. "Неблагодарные туземцы все с наших заводов растащили!" Тут у вас тоже религиозный предрассудок. Вот вас и бросает из крайности в крайность. От киббуца, в котором нажива "должна" быть выше, в приватизацию, чтобы все было ради наживы.

Хм... При киббуц - не знаю, это вам виднее. Про фабрику на которой мстерскую миниатюру - шкатулки делали и где мой дед был директором - основателем - знаю.

Так о чем вы? Значит "несуны" - фантастический термин? Не было такого?

>>А не платят за проезд тоже, конечно, "для добра"? :о)

>Это вы про них анекдотец сочинили для зла.

Вы давно ездили в российских автобусах и электричках?

>>Вариант "иногда люди работают для добра-вещей, а иногда для добра-состояния души" вами рассматривался?

>Наука называет такой вариант "каменный век". Потому что из индивидуальных потребностей современное хозяйтво не выводится.

Эээ..... Не знаю как сказать чтоб даже в америке было понятно. Я не обсуждаю в данный момент из чего выводится современное хозяйство. Вопрос еще раз повторить ?
От Александр
К Игорь С. (04.03.2006 22:44:19)
Дата 05.03.2006 01:33:37

Да вся ваша "теория" сплошной анекдот. Бородатый.

>>Нажива у вас имеет религиозный характер.
>
>С этого место подробнее и по пунктам.
>Пункт 1. - пятачок в метро. Раскажите о религиозном характере наживы. Отдаем ( кто, кстати,???) свой рубль только чтоб взять пять копеек наживы?

Поклоннику маммоны везде "дотации" мерещатся. Отдает свой пятачек, а жаба душит - что это русские в метро на пятачек катаются, каждый всемирно-историческую наживу на рубль ограбил. Надо за проезд рубль драть. Для сохранения.

>Так о чем вы? Значит "несуны" - фантастический термин? Не было такого?

Особенно прикольно читать про русских-"несунов" когда марксисты-приватизаторы воруют Уралмышами.

>>>А не платят за проезд тоже, конечно, "для добра"? :о)
>
>>Это вы про них анекдотец сочинили для зла.
>
>Вы давно ездили в российских автобусах и электричках?

Летом. Ох и наворочено в тех автобусах автоматики для контроля. И на каждом плакат про ловлю зацйев.
Марксисты любимым делом занялись - наживе служат. Про метро я и не говорю. Что ни станция то храм наживы. 10 кассирш, 2 контролера в каждую смену. А смен минимум две. Про автоматику отдельная песня. А ведь она еще и обслуги требует.
От Александр
К Artur (03.03.2006 01:25:41)
Дата 03.03.2006 10:28:11

А антикоммунизм и русофобия марксистов вам понятны?

>Мне если честно остается непонятным, ради чего вы каждый раз нападаете на марксизм.

Знаете ли вы что партком коммунистической партии Советского Союза воспринимается марксистом как несомненное зло? Особенно если это сельская партийная организация https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/1643.htm
Понятна ли Вам эта враждебность марксиста к коммунистам? А ненависть к провинциальным студентам или к провинциальным инженерам-конструкторам?
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/144/144939.htm
https://vif2ne.org/prj/forum/5/archive/4/4378.htm

Марксизм для русских - важный фактор окружающей среды. Чтобы не смотреть каждый раз на проявления марксизма как баран на новые ворота надо адекватно включить его в свою картину мира. А а его буржуазные предрассудки наоборот, из своей картины мира изять.
От Игорь С.
К Александр (03.03.2006 10:28:11)
Дата 03.03.2006 20:49:49

Вы считаете

что ваш способ ведения дискуссии нормальный?

Почему бы тогда вам просто не написать в правилах форума: марксисты и фашисты на данном форуме считаются одним и тем же.


>Знаете ли вы что партком коммунистической партии Советского Союза воспринимается марксистом как несомненное зло? Особенно если это сельская партийная организация https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/1643.htm

Читаем по вашей ссылке:

Вот она, матрица - то Сепулька, по возрасту и не нюхавшая настоящего сельпо, начинает изъясняться исключительно в сельповской манере, то вот Добрыня, который казалось бы, мог надышаться парткомовской атмосферой разве что в позднепионерском возрасте, поразительно следует классической манере:

Где здесь вы видите "ненависть к сельской партийной организации"? Вы, кстати, сами опишите ваше личное знакомство с сельской партийной организацией?

>Марксизм для русских - важный фактор окружающей среды. Чтобы не смотреть каждый раз на проявления марксизма как баран на новые ворота надо адекватно включить его в свою картину мира.

Т.е. вы хотите выработать безусловный рефлекс?
Как в сектах?

>А а его буржуазные предрассудки наоборот, из своей картины мира изять.

Мы уже выяснили что вы - сторонник буржаузии и частной собственности. Объясните чем вам не нравятся буржуазные предрассудки?
От Artur
К Александр (03.03.2006 10:28:11)
Дата 03.03.2006 12:27:45

Re: Достижение единства вполне себе достойный процесс

Вполне - конкуренция суперэтносов.

>>Мне если честно остается непонятным, ради чего вы каждый раз нападаете на марксизм.
>
>Знаете ли вы что партком коммунистической партии Советского Союза воспринимается марксистом как несомненное зло? Особенно если это сельская партийная организация https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/1643.htm
>Понятна ли Вам эта враждебность марксиста к коммунистам? А ненависть к провинциальным студентам или к провинциальным инженерам-конструкторам?
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/144/144939.htm
> https://vif2ne.org/prj/forum/5/archive/4/4378.htm

>Марксизм для русских - важный фактор окружающей среды. Чтобы не смотреть каждый раз на проявления марксизма как баран на новые ворота надо адекватно включить его в свою картину мира. А а его буржуазные предрассудки наоборот, из своей картины мира изять.


Речь о том, что можно достигать цели разными способами, говорить например о том, что классики , высказывали разные мысли по поводу россии в процессе поиска истины, а западные предатели использовали это для нападок.

По моему представлению достижение единства общества цель вполне важная, для того, что бы для этого подрудиться. Да и как я читал, вроде для русских характерен принцип соборности - достижения единогласия.

Ведь на самом деле, трудно доказать такие вещи, как ненависть маркса и энгельса к русским, или использование ими цивилизационных принципов в
критических ситуациях. Это бьет мимо цели, марксисты вполне себе отвергают цивилизационный подход, и потому не воспринимают все, что может подвигнуть их к мысли о том, что маркс может быть имел совсем другие цели в жизни, чем счастье интернационального проллетариата.

МиЭ давно уже мистические, сакральные фигуры, и для того, что бы покушаться на их авторитет, рациональности мало, нужно как либо заслужить себе такой же авторитет, но если будет идти речь о противостоянии, всегда какое то количество сторонников останется со старыми вождями, и будет фрагментация и ослабление единства. Не случайно в религии всегда речь идет о комментрировании - ты берешь на себя бремя традиции, с его слабыми и сильными местами, ты ее оберегаепь и ее развиваешь.

Даже в ламаизме, единственной религии, где каждый текущий вождь есть Будда, его нынешнее воплощение, т.е человек обладающий всей полнотой духовной и мистической власти, не воюют с предшственниками, несмотря на то что сакральный авторитет нынешнего правителя равен авторитету предшественников.

Конфуцианство даже основано на безусловной сакрализации предков, они и есть предмет поклонения в Китае.

По моему надо пропагандировать свою точку зрения, и именно так бороться с негативными процессами. Как я писал выше, по сути есть одна весьма важная общность, цивилизация как форма истмата.

Надо пропагандировать именно это. И тогда становиться очевидным, что истмат имеет множество форм, и многие из равноценны, но для нас удобны из этих равноценых не все. Что у европейцев поэтому свой истмат, а у нас свой.

Люди не идиоты, поймут. Если они поняли, что существуют католики и православные, несмотря на то, что Христос был один, и что русские именно православные, а не католики.

Одним словом назвался груздем, полезай в кузов.

Традиция имеет свои требования, их надо выполнять. Нельзя сказать, что мне в этом вопросе ясно много, но столько, сколько написал - ясно.

От Александр
К Artur (03.03.2006 12:27:45)
Дата 03.03.2006 18:25:10

Единство людей с людоедами?

>Речь о том, что можно достигать цели разными способами, говорить например о том, что классики , высказывали разные мысли по поводу россии в процессе поиска истины, а западные предатели использовали это для нападок.

У русских и классиков противоположные цели. Цель классиков - мировое господство Запада. Цель русских - уцелеть и продолжить независимый рост.

>По моему представлению достижение единства общества цель вполне важная, для того, что бы для этого подрудиться. Да и как я читал, вроде для русских характерен принцип соборности - достижения единогласия.

В отношениях со сторонниками гоббсовой "войны всех против всех" единогласие не работает. Учитывать чужие интересы они не хотят принципиально. Это для них "тоталитаризм". А борьба за свои эгоистичные интересы та "свобода" которой они ни принципиально не согласны поступиться. Искать с ними единогласия значит сразу сдаться. Потому что они согласны только на полное господство. С ними можно говорить только на их языке. Языке борьбы и конфликта. Только в конфликте можно заставить их учитывать интересы других людей и достичь в отношениях с ними баланса сил и интересов.

>Ведь на самом деле, трудно доказать такие вещи, как ненависть маркса и энгельса к русским, или использование ими цивилизационных принципов в
>критических ситуациях.

Это доказано, но это частности основной идеи Запада - борьбы эгоистичных индивидов за свои интересы. Если индивиды стремятся к согласию и консенсусу марксисты считают их недоразвитыми, не способными к мыслям, чувствам и поступкам. Вот как Энгельс обосновывает необходимость уничтожения индейцев в "происхождении семьи":

«Племя оставалось для человека границей как по отношению к иноплеменнику, так и по отношению к самому себе: племя, род и их учреждения были священны и неприкосновенны, были той данной от природы высшей властью, которой отдельная личность оставалась безусловно подчиненной в своих чувствах, мыслях и поступках. Как ни импозантно выглядят в наших глазах люди этой эпохи, они неотличимы друг от друга, они не оторвались еще, по выражению Маркса, от пуповины первобытной общности. Власть этой первобытной общности должна была быть сломлена»

> Это бьет мимо цели, марксисты вполне себе отвергают цивилизационный подход

Ни в коем случае. Возьмите "Манифест коммунистической партии" и посчитайте сколько раз там встречается слово "цивилизация" и его производные. Марксизм, как идеология мирового господства Запада, основан именно на цивилизационном подходе. Просто единственной цивилизацией он считает Запад, которому противостоят "дикость" и "атавизмы".

>МиЭ давно уже мистические, сакральные фигуры, и для того, что бы покушаться на их авторитет, рациональности мало,

Тем для кого они мистические фигуры осталось только лечь и умереть. Так умерли ацтеки, для которых мистическими сакральными фигурами были испанские конкистодоры. Рациональность обращена к тем кто способен ее воспринять.

> нужно как либо заслужить себе такой же авторитет, но если будет идти речь о противостоянии, всегда какое то количество сторонников останется со старыми вождями, и будет фрагментация и ослабление единства.

С марксистскими вождями возможно только рабство, вырождение и смерть. Зачем обрекать на это людей способных к самостоятельному мышлению.

>Традиция имеет свои требования, их надо выполнять.

Только в том случае если требования традиции совместимы с жизнью. Если нет то традицию надо менять. И чем скорее тем лучше.
От Artur
К Александр (03.03.2006 18:25:10)
Дата 04.03.2006 01:12:01

Re: Единство с своими гражданами


Основной мой тезис, на котором основываются мои утверждения, заключается в том, что люди создающие универсальные философии, приобретают положение религиозного вождя, пророка, бога (напомнить, как мысульмане реагируют, когда им кажется, что оскорбляют их пророка ?). Нужно учитывать эту особенность ситуации, нужно использовать методы адекватные ситуации. Это хорошо проработанная в церквях практика. Надо использоовать ее методы.

>>По моему представлению достижение единства общества цель вполне важная, для того, что бы для этого потрудиться. Да и как я читал, вроде для русских характерен принцип соборности - достижения единогласия.
>
>В отношениях со сторонниками гоббсовой "войны всех против всех" единогласие не работает. Учитывать чужие интересы они не хотят принципиально. Это для них "тоталитаризм". А борьба за свои эгоистичные интересы та "свобода" которой они ни принципиально не согласны поступиться. Искать с ними единогласия значит сразу сдаться. Потому что они согласны только на полное господство. С ними можно говорить только на их языке. Языке борьбы и конфликта. Только в конфликте можно заставить их учитывать интересы других людей и достичь в отношениях с ними баланса сил и интересов.

Достигать единства надо с народом своей страны, верящем в марксизм, а с иностранных "друзей" надо держать на безопастном от себя расстояни, предварительно их обезвредив. Потом гобсисты это либералы, а не марксисты


>>Ведь на самом деле, трудно доказать такие вещи, как ненависть маркса и энгельса к русским, или использование ими цивилизационных принципов в
>>критических ситуациях.
>
>Это доказано, но это частности основной идеи Запада - борьбы эгоистичных индивидов за свои интересы. Если индивиды стремятся к согласию и консенсусу марксисты считают их недоразвитыми, не способными к мыслям, чувствам и поступкам. Вот как Энгельс обосновывает необходимость уничтожения индейцев в "происхождении семьи":

уточню, речь идет о том, что бы доказать людям, которые верят классикам. Они могут и будут использовать любую слабость в наших доводах, для того, чтобы придерживаться своей более выигрышной для классиков позиции.

>> Это бьет мимо цели, марксисты вполне себе отвергают цивилизационный подход
>
>Ни в коем случае. Возьмите "Манифест коммунистической партии" и посчитайте сколько раз там встречается слово "цивилизация" и его производные. Марксизм, как идеология мирового господства Запада, основан именно на цивилизационном подходе. Просто единственной цивилизацией он считает Запад, которому противостоят "дикость" и "атавизмы".

Слово цивилизации приобрело более или менее конкретное терминологическое содержание в конце 20 века, несмотря на то, что Шпенглер его ввел, а Тойнби уже составлял всякие исторические построения исходя из этого понятия. Однако и сейчас, при довольно большом интуитивном понимании этого понятия, нет обладающего нужной четкостью и широтой определения, что дает достаточно большой произвол в использовании этого термина.
Я в своем посте выше достаточно подробно изложил мое понимание цивилизации. И с этой точки зрения, лично меня не удовлетворяет существующая неопределенность в понимании базового понятия, существующая у всех, кого я читал на эту тему.
Более или менее, скорее менее близкое к моему пониманию цивилизации дает СГКМ, но оставляет в тени многие моменты.

Так что в данном контексте МиЭ лучше вообще не упоминать. Бьет мимо цели все, что классики явно не провозглашали, не определяли

>>МиЭ давно уже мистические, сакральные фигуры, и для того, что бы покушаться на их авторитет, рациональности мало,
>
>Тем для кого они мистические фигуры осталось только лечь и умереть. Так умерли ацтеки, для которых мистическими сакральными фигурами были испанские конкистодоры. Рациональность обращена к тем кто способен ее воспринять.

Вы шутите, философия всегда соседствует с религией, так как в основаниях философии всегда есть недоказуемые положения, которые невозможно проверить. Открою вам большую тайну, Будда был просто философом. Может оказаться, что в его философии больше научности, чем в работах МиЭ, так как он нигде и никогда не упоминал ни каких не наблюдаемых прямо понятий, все остальное он выводил из наблюдаемых понятий логически.
Но после смерти Будды люди сделали из его философии религию имени его.

Это вполне законерно. То, что марксизм предендует на научность ни о чем не говорит, кроме его претензий. Это просто новый способ подачи материала, использование авторитета науки в своих целях. Любая универсальная философия высокого уровня, охватывающая метафизические вопросы, может быть раскручена в религию, строгой границы просто нет.

Утверждение о том, что марксизм это религия, не насмешка, не утрирование. Это норма для определенного класса абстракций. Поэтому рациональный подход к этим системам не отражает всей сложности явления

>> нужно как либо заслужить себе такой же авторитет, но если будет идти речь о противостоянии, всегда какое то количество сторонников останется со старыми вождями, и будет фрагментация и ослабление единства.
>
>С марксистскими вождями возможно только рабство, вырождение и смерть. Зачем обрекать на это людей способных к самостоятельному мышлению.

У МиЭ есть большой авторитет. Это факт, с этим бесполезно спорить, а с точки зрения моего утверждения важен именно авторитет.

>>Традиция имеет свои требования, их надо выполнять.
>
>Только в том случае если требования традиции совместимы с жизнью. Если нет то традицию надо менять. И чем скорее тем лучше.
Важно то, КАК ИМЕННО менять традицию.
А перед процитированным выше моим утверждением, я говорил о том, что способом изменения традиции является взятие на себя бремени традиции, которое заключается в том, чтобы ее защищать и развивать.
От Александр
К Artur (04.03.2006 01:12:01)
Дата 04.03.2006 02:04:11

Re: Единство с...

>Основной мой тезис, на котором основываются мои утверждения, заключается в том, что люди создающие универсальные философии, приобретают положение религиозного вождя, пророка, бога.

Безусловно, но только среди своих последователей. У русских философия Маркса не популярна. Его навязывали насильно, только интеллигенции, и как теорию.

>напомнить, как мысульмане реагируют, когда им кажется, что оскорбляют их пророка ?.

И мы реагируем точно так же когда марксисты оскорбляют нашу культуру. Например "семья - это рабство, жена и дети рабы мужчины".

> Нужно учитывать эту особенность ситуации, нужно использовать методы адекватные ситуации. Это хорошо проработанная в церквях практика. Надо использоовать ее методы.

Рассказать что делали марксисты в наших церквях? Нас загнать в их церковь? Без морали, семьи, религии и государства? Так нам там не интересно. Тем более что их церковь давно решила что русские "реакционный народ" подлежащий уничтожению.

>>В отношениях со сторонниками гоббсовой "войны всех против всех" единогласие не работает. Учитывать чужие интересы они не хотят принципиально. Это для них "тоталитаризм". А борьба за свои эгоистичные интересы та "свобода" которой они ни принципиально не согласны поступиться. Искать с ними единогласия значит сразу сдаться. Потому что они согласны только на полное господство. С ними можно говорить только на их языке. Языке борьбы и конфликта. Только в конфликте можно заставить их учитывать интересы других людей и достичь в отношениях с ними баланса сил и интересов.
>
>Достигать единства надо с народом своей страны, верящем в марксизм,

С народцем "новых русских" чтоли, который не любит морали, семьи и государства? А с неверящим в марксизм народом что делать? Уничтожать как завещали Маркс и Энгельс? Или превратить в рабов? Можно я с ним буду единства достигать?

> а с иностранных "друзей" надо держать на безопастном от себя расстояни, предварительно их обезвредив. Потом гобсисты это либералы, а не марксисты

Марксисты такие же гоббсисты как и либералы. Именно в этом и состоит их "материализм". Шутка ли, даже жена и дети "рабы". Это ли не война всех против всех? Даже против жены и детей? Этого даже у либералов нет. Вот как Маркс видит человеческое общество. Что называется "найди 10 отличий" от Гоббса:

"Как и любое животное, они начинают с поедания и выпивания и т.п., то есть не «находя себя в отношении», а активно действуя, потребляя определенные предметы внешнего мира, удовлетворяя таким образом свои потребности. В ходе повторения этого процесса способность этих вещей «удовлетворять их нужды» запечатлялась в их мозгах; люди как и животные научались также и «теоретически» отличать внешние предметы которые служат для удовлетворения их нужд от всех остальных. На определенной ступени эволюции после того как их нужды и действия которые эти нужды удовлетворяют, достаточно разовьются и усложнятся, люди лингвистически окрестят целые классы этих вещей, которые они отличали по опыту от всего остального мира. Это должно непременно произойти потому что в процессе производства – то есть присвоения этих вещей – они постоянно вступают в активный контакт друг с другом и с этими вещами и скоро также должны будут бороться против других за эти вещи." (Маркс из рецензии на Вагнера)

>речь идет о том, что бы доказать людям, которые верят классикам.

Ничего им доказывать не надо. Надо дать теорию 99% населения которым на "классиков" плевать и которых жрецы истмата лишили доступа к современным общественным наукам.

>Так что в данном контексте МиЭ лучше вообще не упоминать. Бьет мимо цели все, что классики явно не провозглашали, не определяли

Не согласен.

>>Тем для кого они мистические фигуры осталось только лечь и умереть. Так умерли ацтеки, для которых мистическими сакральными фигурами были испанские конкистодоры. Рациональность обращена к тем кто способен ее воспринять.
>
>Вы шутите, философия всегда соседствует с религией,

Это не важно. Важно что марксизм несовместим с жизнью России. Уже потому что требует ее уничтожения, мирового господства ее врага в холодной войне, и принятия всем человечеством его ценностей. Поэтому русские должны изфивать марксистские предрассудки. Иначе предрассудки изживут их.

>Утверждение о том, что марксизм это религия, не насмешка, не утрирование. Это норма для определенного класса абстракций. Поэтому рациональный подход к этим системам не отражает всей сложности явления

В нашем случае совершенно не важно религия он или наука. Важно что несовместим с жизнью. Как преклонение ацтеков перед конкистодорами. Материальные условия существования людей накладывают вполне определенные ограничения на возможные культурные схемы. Признание наживы высшей ценностью, а человеческих связей атавизмом в наших условиях смертельно.

>>С марксистскими вождями возможно только рабство, вырождение и смерть. Зачем обрекать на это людей способных к самостоятельному мышлению.
>
>У МиЭ есть большой авторитет. Это факт, с этим бесполезно спорить, а с точки зрения моего утверждения важен именно авторитет.

Авторитет МиЭ ограничен узкой группкой поклонников. Преувеличивать его значение значит игнорировать большинство народа. Понятно когда это делают марксисты. Они просто считают народ недоразвитым. Но почему это должны делать честные ученые?

>>Только в том случае если требования традиции совместимы с жизнью. Если нет то традицию надо менять. И чем скорее тем лучше.

>Важно то, КАК ИМЕННО менять традицию.
>А перед процитированным выше моим утверждением, я говорил о том, что способом изменения традиции является взятие на себя бремени традиции, которое заключается в том, чтобы ее защищать и развивать.

Пусть марксистский народец сам развивает свою традицию. Нам надо восстанавливать и развивать то что осталось от русской традиции после столетия марксистского ига.
От Artur
К Александр (04.03.2006 02:04:11)
Дата 05.03.2006 01:43:57

Re: Метод марксизма - цивилизация.

Метод марксизма, это философия + истмат(истмат как воспроизводство жизни). А эта связка уже просто определение цивилизации и способа ее существования (воспроизводство жизни, через воспроизводство философии).

>>Основной мой тезис, на котором основываются мои утверждения, заключается в том, что люди создающие универсальные философии, приобретают положение религиозного вождя, пророка, бога.
>
>Безусловно, но только среди своих последователей. У русских философия Маркса не популярна. Его навязывали насильно, только интеллигенции, и как теорию.

У русских вообще философия не популярна - где она российская философия, не являющаяся перепевом какого нибудь европейского учения ? Покажите мне ее в прошлом или настоящем.
А марксизм это не наука, это философия. Цивилизационный подход, начатый Шпенглером, фактически был именно МиЭ поднят на большую высоту, обобщен, дано по сути общее определение цивилизации - воспроизводство жизни, ставшее истматом. Тупорылых и корыстолюбивых, готовых и способных извратить любое учение всегда хватало и будет хватать, их надо отделять от учения. И в том, что навязали, большое счастье было БЫ для страны, если бы к ней приложили СИСТЕМУ ПОДДЕРЖАНИЯ ЭТОЙ ФИЛОСОФИИ В АКТУАЛЬНОМ, МОДЕРНИЗИРОВАННОМ СОСТОЯНИИ. Проблема именно в том, что никто из этой самой русской или советской интеллигенции так и не осознал корня проблемы, сваливая все то на Ленина, то на Сталина, потом на МиЭ, на кого угодно, кроме себя, своей интеллектуальной ленивости, непродуктивности, вторичности.

И вы Александр, вслед за всеми продолжаете ходить по этому кругу.


>>напомнить, как мысульмане реагируют, когда им кажется, что оскорбляют их пророка ?.
>
>И мы реагируем точно так же когда марксисты оскорбляют нашу культуру. Например "семья - это рабство, жена и дети рабы мужчины".
Они говорили так не только нам, но и всем, и к тому же это относилось к прошлым (по их мнению) этапам развития семьи.

>> Нужно учитывать эту особенность ситуации, нужно использовать методы адекватные ситуации. Это хорошо проработанная в церквях практика. Надо использоовать ее методы.
>
>Рассказать что делали марксисты в наших церквях? Нас загнать в их церковь? Без морали, семьи, религии и государства? Так нам там не интересно. Тем более что их церковь давно решила что русские "реакционный народ" подлежащий уничтожению.

Александр, вы с историей принятия христианства (его никто не навязывал армянам) в Армении хоть в небольшой мере знакомы ? Огромный пласт дохристианской культуры в Армении был уничтожен при принятии христианства, дошел до нас в косвенных формах усвоенный и переработанный христиаснтвом, в исторической памяти народа появился огромный водораздел, за границу которого трудно проникает народная традиция, как свет преломляясь на границе раздела сред. Благодаря этому становится возможным говорить о том, что огромный пласт армянской культуры в 2 с лишним тысячи лет не является армянским.
Даже святой Эчмиадзин(армянский Ватикан), находиться на развалинах языческого храма. И что , вы теперь прикажете из-за этих жертв проклянуть христианство и отказаться от него ?

Такие эксцессы в истории случаются на крутых ее виражах. Их могут избежать только те, кто непрерывно работает над своим духовным развитием, кто ставит себе высшей целью преемственность культуры.
Индусы выделили свою философию из их древней религи, и с ее помощью, из язычества сделали монотеическую религию, проделал большу духовную рабору, и таким образом избежав эксцессов. Ну а китайцы, просто провозгласили главной обязаностью каждого человека поступать так, как его предки, добиваясь преемственности.


>>>В отношениях со сторонниками гоббсовой "войны всех против всех" единогласие не работает. Учитывать чужие интересы они не хотят принципиально. Это для них "тоталитаризм". А борьба за свои эгоистичные интересы та "свобода" которой они ни принципиально не согласны поступиться. Искать с ними единогласия значит сразу сдаться. Потому что они согласны только на полное господство. С ними можно говорить только на их языке. Языке борьбы и конфликта. Только в конфликте можно заставить их учитывать интересы других людей и достичь в отношениях с ними баланса сил и интересов.
>>
>>Достигать единства надо с народом своей страны, верящем в марксизм,
>
>С народцем "новых русских" чтоли, который не любит морали, семьи и государства? А с неверящим в марксизм народом что делать? Уничтожать как завещали Маркс и Энгельс? Или превратить в рабов? Можно я с ним буду единства достигать?

Христианство требует любить своего ближнего(в данном контексте означает искать с ним полюбовного решения, и только в крайнем случае- самооборона, или нечто приравняное к ней), а представители своего народа уж точно будут ближними, или почти ближними :-)

Кроме того, большая часть проблем идет от того, о чем я писал выше, от отсутствия русской философии, и русских ценностей, выраженных в категориях внешней и внутренней политики


>> а с иностранных "друзей" надо держать на безопастном от себя расстояни, предварительно их обезвредив. Потом гобсисты это либералы, а не марксисты
>
>Марксисты такие же гоббсисты как и либералы. Именно в этом и состоит их "материализм". Шутка ли, даже жена и дети "рабы". Это ли не война всех против всех? Даже против жены и детей? Этого даже у либералов нет. Вот как Маркс видит человеческое общество. Что называется "найди 10 отличий" от Гоббса:

Вы слишком увлекаетесь поиском чужих недостатков. страшнее марксовых концепций отсутствие своих (отсутствие русской философии имеется ввиду).

>>речь идет о том, что бы доказать людям, которые верят классикам.
>
>Ничего им доказывать не надо. Надо дать теорию 99% населения которым на "классиков" плевать и которых жрецы истмата лишили доступа к современным общественным наукам.

Поясните вашу мысль пожалуйста.

>>>Тем для кого они мистические фигуры осталось только лечь и умереть. Так умерли ацтеки, для которых мистическими сакральными фигурами были испанские конкистодоры. Рациональность обращена к тем кто способен ее воспринять.
>>
>>Вы шутите, философия всегда соседствует с религией,
>
>Это не важно. Важно что марксизм несовместим с жизнью России. Уже потому что требует ее уничтожения, мирового господства ее врага в холодной войне, и принятия всем человечеством его ценностей. Поэтому русские должны изфивать марксистские предрассудки. Иначе предрассудки изживут их.

Дело не в марксизме, дело в том, что он настоятельно рекомендует иметь свою философию, и систему ее модернизации, а часть марксизма как истмат, настолько общая, что наверно может быть реализованна с сохранением национальных интересов в любой стране, при соблюдении указанных мной неоднократно для этого условий.

>>Утверждение о том, что марксизм это религия, не насмешка, не утрирование. Это норма для определенного класса абстракций. Поэтому рациональный подход к этим системам не отражает всей сложности явления
>
>В нашем случае совершенно не важно религия он или наука. Важно что несовместим с жизнью. Как преклонение ацтеков перед конкистодорами. Материальные условия существования людей накладывают вполне определенные ограничения на возможные культурные схемы. Признание наживы высшей ценностью, а человеческих связей атавизмом в наших условиях смертельно.

Наука имеет механизмы проверки утвержений, религия и философия нет. Поэтому нужны методы убеждения, совершенно отличные от научных. Что в марксизме ценно, и почему, я уже говорил(истмат как рамка для цивилизации).
А с опастностью ориентации на наживу вполне согласен

>>>С марксистскими вождями возможно только рабство, вырождение и смерть. Зачем обрекать на это людей способных к самостоятельному мышлению.
>>
>>У МиЭ есть большой авторитет. Это факт, с этим бесполезно спорить, а с точки зрения моего утверждения важен именно авторитет.
>
>Авторитет МиЭ ограничен узкой группкой поклонников. Преувеличивать его значение значит игнорировать большинство народа. Понятно когда это делают марксисты. Они просто считают народ недоразвитым. Но почему это должны делать честные ученые?

Ученные здесь вообще ни причем, это просто философия. Философы не ученные, как не ученные деатели искусства.

Марксизм это философия + истмат(обобщенный истмат, где он есть воспроизводство жизни). А эта связка уже просто определение цивилизации и способа ее существования (воспроизводство философии). И это великая абстракция, она заслуживает уважения. Значит и люди, которые эту идею создали тоже заслуживают уважения. Именно это надо взять для своей пользы, а не одну какую то реализацию этого метода.

>>>Только в том случае если требования традиции совместимы с жизнью. Если нет то традицию надо менять. И чем скорее тем лучше.
>
>>Важно то, КАК ИМЕННО менять традицию.
>>А перед процитированным выше моим утверждением, я говорил о том, что способом изменения традиции является взятие на себя бремени традиции, которое заключается в том, чтобы ее защищать и развивать.
>
>Пусть марксистский народец сам развивает свою традицию. Нам надо восстанавливать и развивать то что осталось от русской традиции после столетия марксистского ига.

Лучший способ восстановления - это создание системы генерируещей русскую философию и поддерживающей ее в актуальном состоянии, и растпространени своих взглядов путем пропаганды перед остальными, которые еще придерживаются неадекватных для страны взглядов, и именно эти два способа должны быть основными методами борьбы против марксизма.


Итак марксизм, первая реализация цивилизационного подхода на практике. Это близкий родствеенник, а может и прямой предок.


От Ищущий
К Artur (05.03.2006 01:43:57)
Дата 06.03.2006 09:52:38

Re: Метод марксизма...

>Метод марксизма, это философия + истмат(истмат как воспроизводство жизни). А эта связка уже просто определение цивилизации и способа ее существования (воспроизводство жизни, через воспроизводство философии).

Интересная точка зрения, или, - как Вы выражаететсь в подобном случае, - угол зрения. В этой связи вопрос: не кажется ли Вам, что в приведенной Вами модели отсутствует один важный элемент - "поиск"? Да, марксизм неявно через метод познания (диамат) формально задает логику воспроизводства, - и здесь с Вами нельзя не согласиться, - но что есть "воспроизводство жизни" без "поиска новых форм"? Считаете ли Вы, что решение вопроса об оптимзации производственных отношений в разрезе обобществления форм собственности на средства производства способно функционально исключить "поиск" из философской концепции?
От Artur
К Ищущий (06.03.2006 09:52:38)
Дата 06.03.2006 11:15:07

Re: Метод марксизма...

>>Метод марксизма, это философия + истмат(истмат как воспроизводство жизни). А эта связка уже просто определение цивилизации и способа ее существования (воспроизводство жизни, через воспроизводство философии).
>
>Интересная точка зрения, или, - как Вы выражаететсь в подобном случае, - угол зрения. В этой связи вопрос: не кажется ли Вам, что в приведенной Вами модели отсутствует один важный элемент - "поиск"? Да, марксизм неявно через метод познания (диамат) формально задает логику воспроизводства, - и здесь с Вами нельзя не согласиться, - но что есть "воспроизводство жизни" без "поиска новых форм"? Считаете ли Вы, что решение вопроса об оптимзации производственных отношений в разрезе обобществления форм собственности на средства производства способно функционально исключить "поиск" из философской концепции?

Так как я много раз говорил об этом, поэтому в привиденной цитате я был краток.
Более подробно я говорил об этом здесь:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/175776.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/175858.htm

Но основное изложу снова.
Цивилизация это воспроизводство жизни, наименьшая единица ее существования в длительном масштабе времени. Значит соответственно она должа иметь систему генерации и модернизации философии, и систему производства практических ценностей из этой философии. Очевидно, что без генерации и обновления знаний, любое общество со временем распадеться. Философия и есть самая абстрактная система генерации знаний.

Эта схема очень близка даже узкому пониманию истмата как процесса материального воспроизводства (хотя маркс же говорил именно о воспроизводстве жизни), Она даже не противоречит материализму, так как в эконимика 21 века без воспроизводства технологий и знаний мертва. И отсюда один шаг до вышеизложенного определения. По сути с точки зрения материализма речь идет о заточке этой системы воспроизводства жизни под воспроизводство товаров 21 века - знаний и технологий, а точнее метатехнологий, обеспечивающих генерацию технологий и потом уже товаров, и все это в совокупности обеспечивает воспроизводство всех необходимых для жизни условий.

В марксизме этой самовоспроизводящейся философией является диамат, хотя эту роль может играть любая другая достаточно развитая и универсальная философия.
Ну а система генерации и модернизации философии само собой включает в себя поиск и многое другое.

Потому я и говорю, что метод марксизма есть просто определенная реализация цивилизационного подхода. Причем Маркса дал самое общее и одновременно понятное определение самой цивилизации(воспроизводство жизни). Просто надо не забывать, что воспроизводства жизни без воспроизводства философии(религии) не бывает.
От Ищущий
К Artur (06.03.2006 11:15:07)
Дата 10.03.2006 17:03:34

У меня, к сожалению, одни вопросы...

>>>Метод марксизма, это философия + истмат(истмат как воспроизводство жизни). А эта связка уже просто определение цивилизации и способа ее существования (воспроизводство жизни, через воспроизводство философии).

>...Считаете ли Вы, что решение вопроса об оптимзации производственных отношений в разрезе обобществления форм собственности на средства производства способно функционально исключить "поиск" из философской концепции?

>Но основное изложу снова. Цивилизация это воспроизводство жизни, наименьшая единица ее существования в длительном масштабе времени.

Возможно, мне будет понятнее Ваша мысль, если Вы укажите, что Вы понимаете под терминами "народ" и "этнос", и каким образом они связаны с термином "цивилизация". В Сети мне удалось "накопать" следующие определения цивилизации:

1) цивилизация - это синоним культуры, в марксистской философии упот-ребляется также для обозначения материальной культуры;
2) уровень, ступень общественного развития, материальной и духовной культуры;
3) ступень общественного развития, следующая за варварством (Л. Мор-ган, Ф. Энгельс).

К указанным трем трактовка можно добавить и понятия, разработанные фи-лософами ХХ века:
1) цивилизация - определенная ступень в развитии культуры народов и регионов (А.Тойнби, П.А.Сорокин);
2) ценность всех культур, носящая общий характер для всех народов (К.Ясперс);
3) конечный момент в развитии культуры того или иного народа или региона - его "закат" (О.Шпенглер);
4) высокий уровень материальной деятельности человека, орудий труда, технологии, экономических и политических отношений и учреждений (Н.Бердяев, С.Булгаков).
Однако в современной социальной философии под цивилизацией чаще понимают крупномасштабную социокультурную общность людей и народов.

К какому из них ближе Ваше определение?

>В марксизме этой самовоспроизводящейся философией является диамат, хотя эту роль может играть любая другая достаточно развитая и универсальная философия.

Нельзя ли узнать, что Вы понимете под диалектикой, и, - как говорит в таких случаях Мирон, - как, на Ваш взгляд, следует пользоваться диалектикой, для чего она нужна? Как бы Вы (сверхкратко) описали бы логическую связь диамата и истмата?

>Потому я и говорю, что метод марксизма есть просто определенная реализация цивилизационного подхода. Причем Маркса дал самое общее и одновременно понятное определение самой цивилизации(воспроизводство жизни). Просто надо не забывать, что воспроизводства жизни без воспроизводства философии(религии) не бывает.

Правильно ли я Вас понял, - Вы считаете, что философия есть религия? Почему Вы считаете, что Маркс дал определение цивилизации? Имхо, он определил формации как эпохи в развитии человеческого общества, - или я что-то пропустил?
От Artur
К Ищущий (10.03.2006 17:03:34)
Дата 13.03.2006 05:04:48

Re: Попробую ответить, а вдруг получится :-)

Я поздно заметил сообщение, потому и с ответом задержался


>>>>Метод марксизма, это философия + истмат(истмат как воспроизводство жизни). А эта связка уже просто определение цивилизации и способа ее существования (воспроизводство жизни, через воспроизводство философии).
>
>>...Считаете ли Вы, что решение вопроса об оптимзации производственных отношений в разрезе обобществления форм собственности на средства производства способно функционально исключить "поиск" из философской концепции?
>
>>Но основное изложу снова. Цивилизация это воспроизводство жизни, наименьшая единица ее существования в длительном масштабе времени.
>
>Возможно, мне будет понятнее Ваша мысль, если Вы укажите, что Вы понимаете под терминами "народ" и "этнос", и каким образом они связаны с термином "цивилизация". В Сети мне удалось "накопать" следующие определения цивилизации:

>1) цивилизация - это синоним культуры, в марксистской философии упот-ребляется также для обозначения материальной культуры;
>2) уровень, ступень общественного развития, материальной и духовной культуры;
>3) ступень общественного развития, следующая за варварством (Л. Мор-ган, Ф. Энгельс).

>К указанным трем трактовка можно добавить и понятия, разработанные фи-лософами ХХ века:
>1) цивилизация - определенная ступень в развитии культуры народов и регионов (А.Тойнби, П.А.Сорокин);
>2) ценность всех культур, носящая общий характер для всех народов (К.Ясперс);
>3) конечный момент в развитии культуры того или иного народа или региона - его "закат" (О.Шпенглер);
>4) высокий уровень материальной деятельности человека, орудий труда, технологии, экономических и политических отношений и учреждений (Н.Бердяев, С.Булгаков).
>Однако в современной социальной философии под цивилизацией чаще понимают крупномасштабную социокультурную общность людей и народов.

>К какому из них ближе Ваше определение?

В общем как обобщение(в результате анализа), этих определений. цивилизации это культура, котороая способна самовоспроизводится неограниченно долго.
Для самовоспроизводства необходимо выполнение нескольких требований - я о них говорил, без выполнения этих требований самовоспроизводство не возможно.

>>В марксизме этой самовоспроизводящейся философией является диамат, хотя эту роль может играть любая другая достаточно развитая и универсальная философия.
>
>Нельзя ли узнать, что Вы понимете под диалектикой, и, - как говорит в таких случаях Мирон, - как, на Ваш взгляд, следует пользоваться диалектикой, для чего она нужна? Как бы Вы (сверхкратко) описали бы логическую связь диамата и истмата?

В данном случае диамат просто имя определенной философии, в рамках этого рассуждения не используется ни какое специфическое свойство конкретной философии. Просто факт, что философия диамата лежала в основании социалистических стран.

Конкретная модель истмата, использованая в марксизме, как правило сводится к экономическому детерминизму, хорошо коррелирует с претензией диамата отвергать все нематериальное .

>>Потому я и говорю, что метод марксизма есть просто определенная реализация цивилизационного подхода. Причем Маркса дал самое общее и одновременно понятное определение самой цивилизации(воспроизводство жизни). Просто надо не забывать, что воспроизводства жизни без воспроизводства философии(религии) не бывает.
>
>Правильно ли я Вас понял, - Вы считаете, что философия есть религия? Почему Вы считаете, что Маркс дал определение цивилизации? Имхо, он определил формации как эпохи в развитии человеческого общества, - или я что-то пропустил?

Религия и философия тесно связаны. Только в Европе часть философии, называемая метафизикой стала ругательным словом, и по сути исключается из философии. В Азии же не так, и потому грань между религией и философией там вообще условна. И тот же материализм, если вдуматься с его претензией на универсальность есть замаскированая религия.

Маркс конечно не давал определения цивилизации в развернутом виде, но марксизм это реализация цивилизационного подхода, если анализировать его метод. И в этом смысле, Маркс своим хорошо восстанавливаемым подходом, можно сказать, что дал определение цивилизаци.

И если задуматься, еще очень долгое время, по моему даже сейчас, никто в таком ясном виде не говорит о цивилизации в таких ясных и определенных категориях, какие можно вывести из марксизма.

От Alexandre Putt
К Ищущий (10.03.2006 17:03:34)
Дата 10.03.2006 17:37:59

Философия и религия - разные вещи

>Правильно ли я Вас понял, - Вы считаете, что философия есть религия?

Религия - социальное, массовое, институциональное явление. Философия - удел одиночек, идеализм, фиксация на "я".
От Александр
К Artur (05.03.2006 01:43:57)
Дата 05.03.2006 03:57:01

Re: Метод марксизма...

>>Безусловно, но только среди своих последователей. У русских философия Маркса не популярна. Его навязывали насильно, только интеллигенции, и как теорию.
>
>У русских вообще философия не популярна

Подавлялась идеологической фандармерией не значит непопулярна.

> - где она российская философия, не являющаяся перепевом какого нибудь европейского учения? Покажите мне ее в прошлом или настоящем.

Обсуждалось на форуме. Даже до появления формальной руской философии неформальная существовала в песнях и сказках, в православии и т.п.

>>>напомнить, как мысульмане реагируют, когда им кажется, что оскорбляют их пророка ?.
>>
>>И мы реагируем точно так же когда марксисты оскорбляют нашу культуру. Например "семья - это рабство, жена и дети рабы мужчины".
>Они говорили так не только нам, но и всем, и к тому же это относилось к прошлым (по их мнению) этапам развития семьи.

Карикатуры на Магомета тоже показывают не только мусульманам.

>>Рассказать что делали марксисты в наших церквях? Нас загнать в их церковь? Без морали, семьи, религии и государства? Так нам там не интересно. Тем более что их церковь давно решила что русские "реакционный народ" подлежащий уничтожению.
>
>Даже святой Эчмиадзин(армянский Ватикан), находиться на развалинах языческого храма. И что , вы теперь прикажете из-за этих жертв проклянуть христианство и отказаться от него ?

Пример неудачен, потому что отказываться от марксизма нам не надо. Мы его никогда не принимали. Покажите мне живого русского или армянина верящего что: "Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят". Марксизм всегда был уделом узкой касты жрецов, ненавидевших все незападные народы, традиции и культуры.

>>>Достигать единства надо с народом своей страны, верящем в марксизм,
>>
>>С народцем "новых русских" чтоли, который не любит морали, семьи и государства? А с неверящим в марксизм народом что делать? Уничтожать как завещали Маркс и Энгельс? Или превратить в рабов? Можно я с ним буду единства достигать?
>
>Христианство требует любить своего ближнего(в данном контексте означает искать с ним полюбовного решения, и только в крайнем случае- самооборона, или нечто приравняное к ней), а представители своего народа уж точно будут ближними, или почти ближними :-)

Вот именно. Марксисты мне чужие. И я им. Фриц вон заявлял что он, окончив физтех, ближе к немцу-инженеру чем к своему деду-русскому крестьянину. Я что, против? На здоровье! Только для меня Фриц так же далек как тот немец который убил моего деда.

>Кроме того, большая часть проблем идет от того, о чем я писал выше, от отсутствия русской философии, и русских ценностей, выраженных в категориях внешней и внутренней политики

Если бы не было русской философии нас бы не возмущали людоедские теории Маркса или Кальвина, например. Это чисто колониалистский подход к русским как "дикарям" - части природы.

>>Марксисты такие же гоббсисты как и либералы. Именно в этом и состоит их "материализм". Шутка ли, даже жена и дети "рабы". Это ли не война всех против всех? Даже против жены и детей? Этого даже у либералов нет. Вот как Маркс видит человеческое общество. Что называется "найди 10 отличий" от Гоббса:
>
>Вы слишком увлекаетесь поиском чужих недостатков. страшнее марксовых концепций отсутствие своих (отсутствие русской философии имеется ввиду).

При чем тут недостатки? Речь от отличиях. Отличиях иудо-протестантской философии от русской.

>>>речь идет о том, что бы доказать людям, которые верят классикам.
>>
>>Ничего им доказывать не надо. Надо дать теорию 99% населения которым на "классиков" плевать и которых жрецы истмата лишили доступа к современным общественным наукам.
>
>Поясните вашу мысль пожалуйста.

Элементарно! Доказывать марксистам что семья не собственность и ее назначение не эксплуатация бессмысленно. Надо русским рассказать что с точки зрения современной науки назначение семьи - скреплять кланы в общество. Именно поэтому запрещены браки внутри клана. И именно поэтому Шеварднадзе требовал посмертного развода Грибоедова и Нины Чавчавадзе. Пусть марксисты верят что "определенные индивиды, определенным образом занимающиеся производственной деятельностью, вступают в определенные общественные и политические отношения". Но в русских университетах будут учить что в каждом обществе культура организована в соответствии с метафорами определенного социального института. На Западе главным источником метафор служит производство. Поэтому там: "жена и дети – рабы мужчины. Рабство в семье – есть первая собственность, которая вполне соответствует определению современных экономистов, согласно которому собственность есть распоряжение чужой рабочей силой." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#4
Поэтому в западных обществах ребенок обращается к взрослому "господин" или "госпожа".

В советском обществе главным источником метафор по которым были организованы все общественные институты является семья. Отсюда и "царь-батюшка", и "дедушка Ленин", и "Родина-мать". Потому русские (а также армянские, азербайджанские, пакистанские и иранские) дети обращаются к взрослым "дядя" или "тетя", "бабушка-дедушка".Потому взрослый обращается к старикам "мать-отец". Потому "все лучшее детям".

>>Это не важно. Важно что марксизм несовместим с жизнью России. Уже потому что требует ее уничтожения, мирового господства ее врага в холодной войне, и принятия всем человечеством его ценностей. Поэтому русские должны изфивать марксистские предрассудки. Иначе предрассудки изживут их.
>
>Дело не в марксизме, дело в том, что он настоятельно рекомендует иметь свою философию,

А мы хотим иметь свою. И нам совершенно не нужны марксисты запрещающие книги русских философов и западных ученых.

>>В нашем случае совершенно не важно религия он или наука. Важно что несовместим с жизнью. Как преклонение ацтеков перед конкистодорами. Материальные условия существования людей накладывают вполне определенные ограничения на возможные культурные схемы. Признание наживы высшей ценностью, а человеческих связей атавизмом в наших условиях смертельно.
>
>Наука имеет механизмы проверки утвержений, религия и философия нет. Поэтому нужны методы убеждения, совершенно отличные от научных.

Не нужны. Пусть себе марксисты веруют. Но в университетах им не место. По крайней мере в русских.

>>Авторитет МиЭ ограничен узкой группкой поклонников. Преувеличивать его значение значит игнорировать большинство народа. Понятно когда это делают марксисты. Они просто считают народ недоразвитым. Но почему это должны делать честные ученые?
>
>Ученные здесь вообще ни причем, это просто философия. Философы не ученные, как не ученные деатели искусства.

И марксисты не философы. Они идеологические жандармы западного империализма:

"Году в 1982-83 меня позвали прочитать лекцию в Институт иммунологии АМН СССР. Тема – “Структура науки и ее визуализация с помощью анализа со-цитирования” (это способ построения карт науки). Кажется. Я уже защитил докторскую (в лаборатории “А” МГУ), и один завлаб, бывший на защите, меня пригласил. Но при Институте была клиника, и кое-кто из больных тоже пришел на лекцию. После нее рождаемость мне подошел одит тип и сказал, чтобы я написал “объяснительную записку” в Отделение философии и права АН СССР, т.к. я в лекции нарушил ряд положений диамата. Я спросил, кто он такой, оказалось – Ученый секретарь ОФП АН СССР, лечится по поводу покрывшей все его тело неизлечимой экземы. Я сказал, что напишу, только чтобы он потом не обижался.
Через пару дней прихожу в свой Институт, а у директора уже лежит письмо из Президиума АН СССР. Я сказал, что напишу сразу в журнал “Вопросы философии”, но директор просто взмолился, стал всерьез просить не обострять – и я написал витиеватое повинное письмо, к которому было трудно придраться.
Я тогда этот эпизод сразу забыл, как и драку псов, но сегодня кстати вспомнил – и вам сообщаю. Тот тип нес какой-то бред о неопозитивизме, феноменологии и т.п. лабуде. Я плевать на него хотел, потому что у меня вплоть до недавнего времени было гарантированное место в моей лаборатории, из которой я ушел в 1968 г. А каково было другим людям, которые такого тыла не имели?" https://vif2ne.org/prj/forum/5/archive/8/8977.htm
От Баювар
К Александр (05.03.2006 03:57:01)
Дата 05.03.2006 14:05:10

Нафига нам этот дед?!

>В советском обществе главным источником метафор по которым были организованы все общественные институты является семья. Отсюда и "царь-батюшка", и "дедушка Ленин", и "Родина-мать". Потому русские (а также армянские, азербайджанские, пакистанские и иранские) дети обращаются к взрослым "дядя" или "тетя", "бабушка-дедушка".Потому взрослый обращается к старикам "мать-отец". Потому "все лучшее детям".

Ну да, но очевидно же посыпалось к 80-м! Примеров несть числа. Ну ты, мать, даешь! -- это студентка студентке.

Это что за бармалей
Лезет там на мавзолей?
Брови черные, густые,
Речи длинные, пустые.
Нет ни масла, ни конфет,
Нафига нам этот дед?!

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Artur
К Александр (05.03.2006 03:57:01)
Дата 05.03.2006 13:45:54

Re: Метод марксизма - классическое воплощение цивилизационного подхода

Ясное дело европейской цивилизации, но ведь не грех и поучиться у старика


>> - где она российская философия, не являющаяся перепевом какого нибудь европейского учения? Покажите мне ее в прошлом или настоящем.
>
>Обсуждалось на форуме. Даже до появления формальной руской философии неформальная существовала в песнях и сказках, в православии и т.п.

То, что у общества может быть неявно сформулированая философия я признаю. Например традиционный источник такой неявной философии эти религия. Но со временем неявно сформулированной философии становиться мало, так как это неэффективно, не производительно. Успешные общества имели свои явно сформулированные философии. Речь шла только об этом.


>>>Рассказать что делали марксисты в наших церквях? Нас загнать в их церковь? Без морали, семьи, религии и государства? Так нам там не интересно. Тем более что их церковь давно решила что русские "реакционный народ" подлежащий уничтожению.
>>
>>Даже святой Эчмиадзин(армянский Ватикан), находиться на развалинах языческого храма. И что , вы теперь прикажете из-за этих жертв проклянуть христианство и отказаться от него ?
>
>Пример неудачен, потому что отказываться от марксизма нам не надо. Мы его никогда не принимали. Покажите мне живого русского или армянина верящего что: "Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят". Марксизм всегда был уделом узкой касты жрецов, ненавидевших все незападные народы, традиции и культуры.

Не надо передергивать. Я вырос в советское время, и все мои сверстники по полной программе прошли весь набор предметов марксистской граммотности в институте, и в самом конце даже научком.
От вашего или моего отношения к данному вопросу реальность не меняется. Конечно многое в марксизме было народу не по душе, это факт.
Но я опять продолжу пример с принятием христианства из армянской истории. После принятия христианства обнаружилось крайнее несоответствие христианства национальным интересам. Христианство было крайне космополитическим, ничего похожего на такой субъект как нация в нем не существовало. Армянские цари в течении более 100 лет давили на церковь, заставляя ее эволюционировать в нужном направлении. Именно для этого армяне создали алфавит, что бы перевести Библию на армянский язык, сделав доступной христианство всему населению. Даже сама идея перевода богослужения на язык отличный от греческого и латинского в то время была грехом. Для преодоления сопротивления армянского же духовенства католикос(верховный иерарх армянской церкви), царь и сам создатель алфавита - по современным понятиям тогдашний премьер министр, 20 лет прикладывали дипломатические и внутриполитические усилия , что бы решить этот вопрос.

На момент создания алфавита христианство все еще было в армении верхушечной реллигией, народ в основном питался всякими суевериями, оторвавшись от старой языческой религии, и не поняв еще христианства.
Но уже через 50 лет после создания алфавита, христианство так укоренилось в обществе, что народ поднялся на его защиту, когда персидская империя попробовала заставить армян вернуться к язычеству.

Усвоение новой философии или религи всегда протекает по такому сценарию. Требуется огромная работа общества по интеграции нового учения в реалии общества.


>>Кроме того, большая часть проблем идет от того, о чем я писал выше, от отсутствия русской философии, и русских ценностей, выраженных в категориях внешней и внутренней политики
>
>Если бы не было русской философии нас бы не возмущали людоедские теории Маркса или Кальвина, например. Это чисто колониалистский подход к русским как "дикарям" - части природы.

Когда нет явно сформулированной философии, и системы ее генерации и поддержания ее в актуальном состоянии, неумолимо начинает нарастать несоответствие выдаваемых решений реалиям жизни. Неявно сформулированная философия не успевает давать ответы. Вопрос производительности интеллектуального труда и эффективности использования духовного ресурса.

>>>Марксисты такие же гоббсисты как и либералы. Именно в этом и состоит их "материализм". Шутка ли, даже жена и дети "рабы". Это ли не война всех против всех? Даже против жены и детей? Этого даже у либералов нет. Вот как Маркс видит человеческое общество. Что называется "найди 10 отличий" от Гоббса:
>>
>>Вы слишком увлекаетесь поиском чужих недостатков. страшнее марксовых концепций отсутствие своих (отсутствие русской философии имеется ввиду).
>
>При чем тут недостатки? Речь от отличиях. Отличиях иудо-протестантской философии от русской.

Я просто предложил сосредоточиться на проблеме конструирования и создания своей системы генерации философии. На мой взгляд это актуальнее

>>>>речь идет о том, что бы доказать людям, которые верят классикам.
>>>
>>>Ничего им доказывать не надо. Надо дать теорию 99% населения которым на "классиков" плевать и которых жрецы истмата лишили доступа к современным общественным наукам.
>>
>>Поясните вашу мысль пожалуйста.
>
>Элементарно! Доказывать марксистам что семья не собственность и ее назначение не эксплуатация бессмысленно. Надо русским рассказать что с точки зрения современной науки назначение семьи - скреплять кланы в общество. Именно поэтому запрещены браки внутри клана. И именно поэтому Шеварднадзе требовал посмертного развода Грибоедова и Нины Чавчавадзе. Пусть марксисты верят что "определенные индивиды, определенным образом занимающиеся производственной деятельностью, вступают в определенные общественные и политические отношения". Но в русских университетах будут учить что в каждом обществе культура организована в соответствии с метафорами определенного социального института. На Западе главным источником метафор служит производство. Поэтому там: "жена и дети – рабы мужчины. Рабство в семье – есть первая собственность, которая вполне соответствует определению современных экономистов, согласно которому собственность есть распоряжение чужой рабочей силой." http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt02.htm#4
>Поэтому в западных обществах ребенок обращается к взрослому "господин" или "госпожа".

>В советском обществе главным источником метафор по которым были организованы все общественные институты является семья. Отсюда и "царь-батюшка", и "дедушка Ленин", и "Родина-мать". Потому русские (а также армянские, азербайджанские, пакистанские и иранские) дети обращаются к взрослым "дядя" или "тетя", "бабушка-дедушка".Потому взрослый обращается к старикам "мать-отец". Потому "все лучшее детям".

В целом верно

>>>Это не важно. Важно что марксизм несовместим с жизнью России. Уже потому что требует ее уничтожения, мирового господства ее врага в холодной войне, и принятия всем человечеством его ценностей. Поэтому русские должны изфивать марксистские предрассудки. Иначе предрассудки изживут их.
>>
>>Дело не в марксизме, дело в том, что он настоятельно рекомендует иметь свою философию,
>
>А мы хотим иметь свою. И нам совершенно не нужны марксисты запрещающие книги русских философов и западных ученых.

Я именно это и сказал, может прозвучало двусмысленно, но я ведь утверждал, что метод марксизма - цивилизационный подход, воспроизводство жизни через воспроизводство философии. Значит своей в данном контексте - русской

>>>В нашем случае совершенно не важно религия он или наука. Важно что несовместим с жизнью. Как преклонение ацтеков перед конкистодорами. Материальные условия существования людей накладывают вполне определенные ограничения на возможные культурные схемы. Признание наживы высшей ценностью, а человеческих связей атавизмом в наших условиях смертельно.
>>
>>Наука имеет механизмы проверки утвержений, религия и философия нет. Поэтому нужны методы убеждения, совершенно отличные от научных.
>
>Не нужны. Пусть себе марксисты веруют. Но в университетах им не место. По крайней мере в русских.

Любой цивилизационный подход в определенном смысле родственнен марксизму, я это показал. Распространение марксизма, наглядное свидетельство мощи метода(цивилизационного). Так что в той или иной форме марксизм будут изучать еще спустя тысячелетия наверно :-)

>>>Авторитет МиЭ ограничен узкой группкой поклонников. Преувеличивать его значение значит игнорировать большинство народа. Понятно когда это делают марксисты. Они просто считают народ недоразвитым. Но почему это должны делать честные ученые?
>>
>>Ученные здесь вообще ни причем, это просто философия. Философы не ученные, как не ученные деатели искусства.
>
>И марксисты не философы. Они идеологические жандармы западного империализма:

Это по совместительству :-)


Мысль моя довольна проста - метод марксизма есть при внимательной реконструкции есть самый настоящий цивилизационный метод. Тому, как все это надо реализовывать, от марксизма обязательно надо учиться.

А всех кто пока еще верит в марксизм, надо просто переучивать, научив новым вещам. И так как они лучще будут подходить к реалиам российской жизни, марксизм сам собой вымрет


От Александр
К Artur (05.03.2006 13:45:54)
Дата 05.03.2006 21:41:25

Re: Метод марксизма...

>Ясное дело европейской цивилизации, но ведь не грех и поучиться у старика

Поучиться ни у кого не грех. Врагов надо знать.

>>Обсуждалось на форуме. Даже до появления формальной руской философии неформальная существовала в песнях и сказках, в православии и т.п.
>
>То, что у общества может быть неявно сформулированая философия я признаю. Например традиционный источник такой неявной философии эти религия. Но со временем неявно сформулированной философии становиться мало, так как это неэффективно, не производительно. Успешные общества имели свои явно сформулированные философии. Речь шла только об этом.

Это правильно. Поэтому м надо сбросить иго марксистской идеологической фандармерии. Она топчет все ростки формальной русской философии, и даже науки.

>>Пример неудачен, потому что отказываться от марксизма нам не надо. Мы его никогда не принимали. Покажите мне живого русского или армянина верящего что: "Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят". Марксизм всегда был уделом узкой касты жрецов, ненавидевших все незападные народы, традиции и культуры.
>
>Не надо передергивать. Я вырос в советское время, и все мои сверстники по полной программе прошли весь набор предметов марксистской граммотности в институте, и в самом конце даже научком. От вашего или моего отношения к данному вопросу реальность не меняется. Конечно многое в марксизме было народу не по душе, это факт.

Правильно. Либо не по душе, либо непонятно, либо только для посвященных. При чем посвященным не по душе СССР и наш народ. Как же марксизм может быть философией нашего общества если нам не подуше он, а ему не по душе мы? И более того, если он встал на сторону нашего врага в холодной войне?

>Но я опять продолжу пример с принятием христианства из армянской истории. После принятия христианства обнаружилось крайнее несоответствие христианства национальным интересам. Христианство было крайне космополитическим,

Это мелкое неудобство по сравнению с дикость постулатов марксизма. В Христианстве хотябы есть идея равенства. Марксизм делит народы на прогрессивные и реакционные. И наш записывает в реакционные. Подлежащие уничтожению. Тут одним переводом на Русский не отделаешься. Христианство признает семью, мораль и государство. Марксизм ко всему всему этому не просто враюдебен, а крайне агрессивен. Можно привести еще много примеров.

>Усвоение новой философии или религи всегда протекает по такому сценарию. Требуется огромная работа общества по интеграции нового учения в реалии общества.

Марксизм не новая философия. Более того, для нас несовместимая с жизнью. Потому что требует нас уничтожить. Подогнать жизнь под теорию можно если подгонки требуются небольшие. Уже подгонка Германии и Чехии под Реформацию привела к уничтожению от 2/3 до 3/4 населения и не достигла полного успеха. Марксизм же просто убийственнен. Чтобы подогнать под него наше общество уничтожить придется всех кроме горстки троцкистов, которые потом и сами вымрут.

>>Если бы не было русской философии нас бы не возмущали людоедские теории Маркса или Кальвина, например. Это чисто колониалистский подход к русским как "дикарям" - части природы.
>
>Когда нет явно сформулированной философии, и системы ее генерации и поддержания ее в актуальном состоянии, неумолимо начинает нарастать несоответствие выдаваемых решений реалиям жизни. Неявно сформулированная философия не успевает давать ответы. Вопрос производительности интеллектуального труда и эффективности использования духовного ресурса.

Именно поэтому надо как можно скорее избавляться от всего тормозящего создание явно сформулированной философии. Вырывать чуждые догмы вызывающие диссонанс и противоречия. Потому и необходимо разобраться с марксизмом.

>>При чем тут недостатки? Речь об отличиях. Отличиях иудо-протестантской философии от русской.
>
>Я просто предложил сосредоточиться на проблеме конструирования и создания своей системы генерации философии. На мой взгляд это актуальнее

Безусловно. Но если постоянно натыкаешься на утверждения что 2+2=5, при том что признается что 2+5-3=4 нужно отбрасывать предрассудок что 2*2=5, а не правила арифметики. Нам не нужно согласовывать постулат что человек совпадает с тем что он производит и как он это производит с нашим восприятием. Нам этот постулат надо отбросить. Может быть представить его как "взгляды древних", или "взгляды других". Можно для иллюстрации картинку показать с американской игрушкой "гибридом" рабочего и строительной машины. Эскаватор в каске и с рукой вместо ковша или что-нибудь подобное. Ломать голову над всеми противоречиями этого постулата с нашим восприятием мира так же бесполезно как подгонять всю арифметику под 2*2=5.
От Artur
К Александр (05.03.2006 21:41:25)
Дата 07.03.2006 12:55:29

Re: О цивилизации

Как правило, когда против каких то положений не возражают, я принимаю, что с ними согласны, и соответственно продолжал дискуссию исходя из этого.

Поэтому я просто хотел бы уточнить, согласны ли вы с двумя утверждениями :
Цивилизация есть процесс воспроизводства жизни. На практике это означает процесс воспроизводства и модернизации философии(религии) и генерации из нее прикладных знаний.

Если вы с этим согласны, тогда имеет смысл говорить об остальном, в противном случае приведите свое понимание, так как в этом случае у нас налицо непонимание основных понятий.

В случае если вы со мной согласны, хотелось бы знать, согласны ли вы с тем, что марксизм это одна из реализаций цивилизационного метода.




>>Но я опять продолжу пример с принятием христианства из армянской истории. После принятия христианства обнаружилось крайнее несоответствие христианства национальным интересам. Христианство было крайне космополитическим,
>
>Это мелкое неудобство по сравнению с дикость постулатов марксизма. В Христианстве хотябы есть идея равенства. Марксизм делит народы на прогрессивные и реакционные. И наш записывает в реакционные. Подлежащие уничтожению. Тут одним переводом на Русский не отделаешься. Христианство признает семью, мораль и государство. Марксизм ко всему всему этому не просто враюдебен, а крайне агрессивен. Можно привести еще много примеров.

В общем если исходить из того, что марксизм это воплощение европейской цивилизации, то агрессивность его выводов по отношению к другим цивилизациям очевидна, и так же очевидна не применимость, а может и крайняя опастность, или как вы говорите не совместимость с жизнью в России его рецептов.


>>>Если бы не было русской философии нас бы не возмущали людоедские теории Маркса или Кальвина, например. Это чисто колониалистский подход к русским как "дикарям" - части природы.
>>
>>Когда нет явно сформулированной философии, и системы ее генерации и поддержания ее в актуальном состоянии, неумолимо начинает нарастать несоответствие выдаваемых решений реалиям жизни. Неявно сформулированная философия не успевает давать ответы. Вопрос производительности интеллектуального труда и эффективности использования духовного ресурса.
>
>Именно поэтому надо как можно скорее избавляться от всего тормозящего создание явно сформулированной философии. Вырывать чуждые догмы вызывающие диссонанс и противоречия. Потому и необходимо разобраться с марксизмом.

Я считаю, поняв что марксизм это одна реализация цивилизационного метода мы с ним разобрались. Так как сразу все становиться ясным - его место в ряду похожих доктрин, его псевдонаучная обоснованность(научно обоснованая философия это прикол еще тот), методы нейтрализации его опасных рецептов и проч.
От Monco
К C.КАРА-МУРЗА (28.02.2006 18:06:29)
Дата 28.02.2006 21:01:00

КПУ - марксистская партия? :-))) (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Monco (28.02.2006 21:01:00)
Дата 28.02.2006 21:17:38

Re: Вы один у нас марксист? (-)
От Durga
К C.КАРА-МУРЗА (28.02.2006 21:17:38)
Дата 02.03.2006 20:04:09

Re: Вы один...

Конструктивная дискуссия насколько я понял дальше уже идти не сможет. Получили ли вы для себя чего-нибудь нового из того что было?
От Zhlob
К Durga (02.03.2006 20:04:09)
Дата 03.03.2006 09:55:12

Re: похоже, будет уместно вновь процитировать бессмертного баснописца.

Слон и Моська

По улицам Слона водили,
Как видно напоказ -
Известно, что Слоны в диковинку у нас -
Так за Слоном толпы зевак ходили.
Отколе ни возьмись, навстречу Моська им.
Увидевши Слона, ну на него метаться,
И лаять, и визжать, и рваться,
Ну, так и лезет в драку с ним.
"Соседка, перестань срамиться, -
Ей шавка говорит, — тебе ль с Слоном возиться?
Смотри, уж ты хрипишь, а он себе идет
Вперед
И лаю твоего совсем не примечает". -
"Эх, эх! — ей Моська отвечает, -
Вот то-то мне и духу придает,
Что я, совсем без драки,
Могу попасть в большие забияки.
Пускай же говорят собаки:
"Ай, Моська! знать она сильна,
Что лает на Слона!"
От Durga
К Zhlob (03.03.2006 09:55:12)
Дата 03.03.2006 16:51:23

Re: похоже, будет...

Привет
>Слон и Моська

> По улицам Слона водили,
> Как видно напоказ -
>Известно, что Слоны в диковинку у нас -
> Так за Слоном толпы зевак ходили.
>Отколе ни возьмись, навстречу Моська им.
>Увидевши Слона, ну на него метаться,
> И лаять, и визжать, и рваться,
> Ну, так и лезет в драку с ним.
> "Соседка, перестань срамиться, -
>Ей шавка говорит, — тебе ль с Слоном возиться?
>Смотри, уж ты хрипишь, а он себе идет
> Вперед
>И лаю твоего совсем не примечает". -
>"Эх, эх! — ей Моська отвечает, -
>Вот то-то мне и духу придает,
> Что я, совсем без драки,
>Могу попасть в большие забияки.
>Пускай же говорят собаки:
> "Ай, Моська! знать она сильна,
> Что лает на Слона!"



Интересно, кто же здесь слон, которого водят на показ, и кто же здесь моська...
От Кравченко П.Е.
К Durga (03.03.2006 16:51:23)
Дата 04.03.2006 14:05:43

Слонов как минимум два.

А может и больше.


>Интересно, кто же здесь слон, которого водят на показ, и кто же здесь моська...
Ой, поверьте уж , лучше бы нам не интересоваться...
Вот кстати интересная цитата.
"Простая справка с тем, что писали Маркс и Энгельс в 1848—1849 гг., покажет всякому, кто интересуется марксизмом не для того, чтобы отмахиваться от марксизма, что Маркс и Энгельс противополагали тогда прямо и определенно «целые реакционные народы», служащие «русскими форпостами» в Европе, «ре-волюционным народам»: немцам, полякам, мадьярам. Это факт. И этот факт был тогда бесспорно верно указан: в 1848 г. революционные народы бились за свободу, главным врагом которой был царизм, а чехи и т. п, действительно были реакционными народами, форпостами царизма.
Что же говорит нам этот конкретный пример, который надо разобрать конкретно, если хотеть быть верным марксизму? Только то, что 1) интересы освобождения нескольких крупных и крупнейших народов Европы стоят выше интересов освободительного движения мелких наций; 2) что требование демократии надо брать п общеевропейском — теперь следует сказать: мировом — масштабе, а не изолированно.
Ничего больше. Ни тени опровержения того элемен тарного социалистического принципа, который забы ва ют поляки и которому всегда был верен Маркс: по мо жет быть свободен народ, угнетающий другие народы71. Если конкретная ситуация, перед которой стоял Маркс
в эпоху преобладающего влияния царизма в международной политике, повторится, например, в такой форме, что несколько народов начнут социалистическую революцию (как в 1848 г. в Европе начали буржуазно-демократическую революцию), а другие народы окажутся главными столпами буржуазной реакции,— мы тоже должны быть за революционную войну с ними, за то, чтобы «раздавить» их, за то, чтобы разрушить все их форпосты, какие бы мелконациональные движения здесь ни выдвигались. Следовательно, вовсе не отбрасывать должны мы примеры тактики Маркса,— это значило бы на словах исповедовать марксизм, на деле рвать с ним — а из их конкретного анализа выводить неоценимые уроки для будущего."
Это Ленин."Итоги дискуссии о самоопределении"
Интересно, что будет Ленину за то, за что МАркс с Энгельсом (не путать со слонами!) получили то, что получили.
От Durga
К Кравченко П.Е. (04.03.2006 14:05:43)
Дата 06.03.2006 19:21:20

Валокордин в студию! Мистер Александр, вы нам тут нужны!

Вот смотрите:

>"Простая справка с тем, что писали Маркс и Энгельс в 1848—1849 гг., покажет всякому, кто интересуется марксизмом не для того, чтобы отмахиваться от марксизма, что Маркс и Энгельс противополагали тогда прямо и определенно «целые реакционные народы», служащие «русскими форпостами» в Европе, «ре-волюционным народам»: немцам, полякам, мадьярам.
...
1) интересы освобождения нескольких крупных и крупнейших народов Европы стоят выше интересов освободительного движения мелких наций; 2) что требование демократии надо брать п общеевропейском — теперь следует сказать: мировом — масштабе, а не изолированно.
...
мы тоже должны быть за революционную войну с ними, за то, чтобы «раздавить» их, за то, чтобы разрушить все их форпосты, какие бы мелконациональные движения здесь ни выдвигались. Следовательно, вовсе не отбрасывать должны мы примеры тактики Маркса,— это значило бы на словах исповедовать марксизм, на деле рвать с ним — а из их конкретного анализа выводить неоценимые уроки для будущего."

Это Ленин.

Требуются ваши способности, чтобы выразить мнение о марксисте - Ленине.
От Александр
К Durga (06.03.2006 19:21:20)
Дата 06.03.2006 20:00:57

С волками жить - по-волчьи выть. Но нам волчье общество поднадоело.

>мы тоже должны быть за революционную войну с ними, за то, чтобы «раздавить» их, за то, чтобы разрушить все их форпосты, какие бы мелконациональные движения здесь ни выдвигались. Следовательно, вовсе не отбрасывать должны мы примеры тактики Маркса,— это значило бы на словах исповедовать марксизм, на деле рвать с ним — а из их конкретного анализа выводить неоценимые уроки для будущего."
>Это Ленин.
>Требуются ваши способности, чтобы выразить мнение о марксисте - Ленине.

О русском Ленине? У него специфика была иная. Страна с 75% неграмотностью. Объявил себя главным марксистом и склоняешь Маркса как угодно. "Маркс говорил что немцы должны перебить русских - значит мы, марксисты должны перебить немцев". А шибко грамотных, вроде Плеханова с Аксельродом на помойку.

Сейчас другое дело. Народ образованный и такие финты не проходят. Сегодня Вам не только Плеханов а любой Фриц или Кропотов объяснит что "Победу над капитализмом сможет обеспечить лишь общество, продемонстрирующее более высокую продуктивность общественного производства", а значит давить должны именно немцы русских. О Суркове, Явлинском или Семенове и говорить нечего. Это их хлеб насущный.

Сегодня марксистов на помойку не выкинешь. Без чистки авгиевых конюшен нашего "обществоведения" у нас каждый грамотный человек марксист, хоть бы и ненавидел Маркса. Так что выкидывать надо Маркса. Чтобы ни один грамотный человек на эту буржуазную галиматью позапрошлого века не покупался.
От Durga
К Александр (06.03.2006 20:00:57)
Дата 07.03.2006 02:54:25

Больше! Конкретнее!!!

Всё таки давайте еще - про Ленина. Видите он согласен с Марксом! Он настоящий марксист, а не какой то там Аксельрод!
От Александр
К Durga (07.03.2006 02:54:25)
Дата 07.03.2006 19:09:32

Вы ломитесь в открытую дверь.

>Всё таки давайте еще - про Ленина. Видите он согласен с Марксом! Он настоящий марксист,

Разве я спорю? Я никогда не утверждал что сегодня совсем нет тупых марксистов. Просто сегодня их гораздо меньше чем в 1917. Ладно Вы не проблема, а куда прикажете девать сообразительных вроде Фрица с Кропотовым? Я уж молчу про Семенова с Явлинским.

Но это только часть проблемы. В 1917 году марксистов можно было по пальцам пересчитать. 85% населения были крестьяне, желавшие жить "не по-немецки, а по-соседски, по-божески", и вовсе не желавшие чтобы немцы их уничтожили. Их не надо было убеждать что немца надо давить. Всего и делов было - навешать лапши на уши тупым марксистам обчитавшимся брошюрок про "реакционность славянства". Сейчас марксисты сами всем лапши на уши навешали. Мол жить по-немецки "прогресс", а по-божески "идиотизм". И теперь эту лапшу надо с ушей снимать.
От Durga
К Александр (07.03.2006 19:09:32)
Дата 07.03.2006 19:30:35

Ваша дверь не то чтобы зарыта - за ней лабиринт :)

Всё таки интересно - про Ленина. Вот Ленин - абсолютно поддерживает Маркса-Энгельса по всем вопросам "Отношения к славянам - 1848". Хотелось бы чтобы вы вылили на него тот же ушат что и выливали на Маркса и Энгельса за это же самое. Вы ж умеете. Отчего вдруг чувство неудобства? Фырк - и Ленин обтекает!
От Александр
К Durga (07.03.2006 19:30:35)
Дата 07.03.2006 19:52:50

А почему вам этого хочется? Какие-то комплексы?

>Всё таки интересно - про Ленина. Вот Ленин - абсолютно поддерживает Маркса-Энгельса по всем вопросам "Отношения к славянам - 1848".

Отнюдь. Ленин абсолютно поддерживает русских в отношении поляков. И вешает лапшу на уши марксистам, ненавидящим русских. Кто же его осудит? Ну кроме марксистов конечно. "Если... несколько народов начнут социалистическую революцию, а другие народы окажутся главными столпами буржуазной реакции..." Беда только что сегодня Игорь С. ему спуску бы не дал: "Есть смысл перечитать Манифест. Лично я, наверное, так и сделаю. Третью главу. Раздел 1 "Реакционный сициализм". Пункт б) "Мелкобуржуазный социализм"." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/175844.htm

> Следовательно, вовсе не отбрасывать должны мы примеры тактики Маркса,— это значило бы на словах исповедовать марксизм, на деле рвать с ним — а из их конкретного анализа выводить неоценимые уроки для будущего.

Именно это и предлагает СГ. Потому и разбирает этнический фундамент марксизма.

> Хотелось бы чтобы вы вылили на него тот же ушат что и выливали на Маркса и Энгельса за это же самое.

А почему вам этого хочется? Какие-то комплексы?
От Игорь С.
К Александр (06.03.2006 20:00:57)
Дата 06.03.2006 20:30:24

Ну, столько взвалить на свои хрупкие плечи...

>Сегодня марксистов на помойку не выкинешь. Без чистки авгиевых конюшен нашего "обществоведения" у нас каждый грамотный человек марксист, хоть бы и ненавидел Маркса.

Т.е. вы хотите практически в одиночку перевоспитать всех?!!!!

Снимаю шляпу, нет слов, слова восхищения немеют на устах...
От Александр
К Игорь С. (06.03.2006 20:30:24)
Дата 06.03.2006 21:51:04

Галилей с Коперником перевоспитали, чем мы, молодые советские ученые, хуже?

>>Сегодня марксистов на помойку не выкинешь. Без чистки авгиевых конюшен нашего "обществоведения" у нас каждый грамотный человек марксист, хоть бы и ненавидел Маркса.
>
>Т.е. вы хотите практически в одиночку перевоспитать всех?!!!!
>Снимаю шляпу, нет слов, слова восхищения немеют на устах...

Галилей с Коперником "перевоспитали". А то вы бы так и считали что солнце вокруг Земли крутится. А мы что хуже? Нам еще легче. Наука уже есть, марксистские кардиналы нынче не в позиции на костер послать. Не то что 20 лет назад. А светские власти смотрят сквозь пальцы. Им что так, что эдак - все едино. Так что сейчас самое время нести современное знание в наше застрявшее в 19-м веке обществоведение.
От Эконом
К Александр (06.03.2006 21:51:04)
Дата 06.03.2006 22:07:31

И более того,дружище.В отличие от Галилея с Коперником

сейчас,неся в массы это "знание",можно неплохо подзаработать.
От Александр
К Эконом (06.03.2006 22:07:31)
Дата 07.03.2006 00:33:51

Это было бы вообще звмечательно ;-)

>сейчас,неся в массы это "знание",можно неплохо подзаработать.

Но не сейчас. Сейчас все, увы, на общественных началах.
От Monco
К C.КАРА-МУРЗА (28.02.2006 21:17:38)
Дата 01.03.2006 12:56:26

Т.е. достаточно один раз не поддержать Януковича,

чтобы навсегда обеспечить за собой звание марксистской партии?

Вот некоторые 'марксистские' перлы из доклада Симоненко на съезде КПУ.

«Скажем прямо: в своей борьбе за возвращение власти трудящимся мы, коммунисты, органически сочетаем социалистические идеи с национальными устремлениями народа Украины. И именно на этой основе выкристаллизовываем современную национальную идею Украины».

«В частности, мы предлагаем создать неделимый фонд защищенной государством общенародной собственности для постоянного и максимального наполнения Государственного бюджета. Нынешние источники миллиардных валютных счетов криминально-олигархических кланов должны стать источником роста благосостояния трудящихся. Вместе с тем индивидуальная или коллективная собственность, нажитая честным трудом и законным путем, в том числе и та, которая принадлежит среднему и малому бизнесу, будет неприкосновенной.
Политическое сотрудничество малого и среднего бизнеса с коммунистами даст возможность бороться против тенизации экономики, куда ее заталкивают налоговой системой и бюрократическими баррикадами, за благоприятную налоговую политику, цивилизованный импорт. Наконец, за человеческое достоинство, которое из людей, занятых в бизнесе, часто вытравливают условия выживания.
Это факторы, дающие основания нашей партии видеть их (малый и средний бизнес) союзниками нашей политики в условиях нынешнего переходного периода».

«Удастся нам убедить большинство избирателей, что выборы – это едва ли не последний шанс возможного прихода к власти действительно демократических политических сил мирным конституционным путем – победа будет за трудовым народом.
Да, наши идеи, наша программа находят поддержку и понимание людей. Но этого недостаточно для победы. Нужно завоевать голоса этих миллионов. Завоевать их доверие, вернуть тех, кто по определенным причинам отошел от нас в ходе последних президентских выборов, привлечь на свою сторону новых людей, в том числе из числа наших оппонентов, а также тех, кто еще не определился в своих политических взглядах.
В своей практической работе партийные организации обязаны учитывать психологию масс, прекратить делить электорат на "своих" и "чужих" по вероисповеданию, социальному положению, месту жительства».

Ну и наконец из сборника Симоненко “Государство, религия, народ и коммунисты”:
«Но ведь не секрет, что социалистические идеи тождественны общечеловеческим и по природе своей восходят к христианству, коренятся в извечном стремлении человека и человечества к добру, справедливости, равенству и братству. И не секрет, что даже моральный кодекс строительства коммунизма разрабатывали с учетом идей христианства».

Хороша 'марксистская' партия!
От Alexandre Putt
К Monco (01.03.2006 12:56:26)
Дата 01.03.2006 15:52:51

Я Вам больше скажу

В России/пост-СССР вообще нет марксистов. И никогда не было. Ни один западный марксист Вас не признает. Даже западных марксистов можно с натяжкой отнести к марксистам. И даже Маркс - немарксист.
От Monco
К Alexandre Putt (01.03.2006 15:52:51)
Дата 01.03.2006 16:50:00

Re: Я Вам...

>В России/пост-СССР вообще нет марксистов. И никогда не было. Ни один западный марксист Вас не признает.

Мне как-то не очень интересно мнение "западного марксиста". В конце концов за нами стоят Ленин и Сталин а за ними - Каутский. Чувствуете разницу? Так что не им нас учить. Но и насчёт "ни одного западного марксиста" Вы неправы. Есть европейские компартии сталинистского толка, например, в Бельгии и Греции.

>Даже западных марксистов можно с натяжкой отнести к марксистам.

Согласен.

>И даже Маркс - немарксист.

Не согласен :-).
От Alexandre Putt
К Monco (01.03.2006 16:50:00)
Дата 01.03.2006 20:15:39

Ленин и Сталин к классикам марксизма не относятся

Ленин, правда, частично. В отличие от Троцкого, который сегодня весьма популярен. Из форумных марксистов поэтому только Альмара можно считать условно аутентичным.

>Мне как-то не очень интересно мнение "западного марксиста". В конце концов за нами стоят Ленин и Сталин а за ними - Каутский. Чувствуете разницу?

Несерьёзно. Что Вы продемонстрируете западному левому? Никем не признанного Семёнова что ли? В СССР даже Маркс с купюрами был опубликован, у Вас элементарно доступна нет к западной марксистской мысли.

> Так что не им нас учить. Но и насчёт "ни одного западного марксиста" Вы неправы. Есть европейские компартии сталинистского толка, например, в Бельгии и Греции.

Именно что им. Западных марксистов намного больше, и они намного влиятельнее и современнее. В СССР марксизм был зажат в рамки.

>>И даже Маркс - немарксист.
>Не согласен :-).

Это он сам заявил, послушав некоторым самоназванных "марксистов".

В общем, подводя итог, все разговоры об "истинности" чьего-то марксизма - бессмыслица, вроде разговоров об истинной ветви христианства. Судить можно разве что по весу.
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (28.02.2006 18:06:29)
Дата 28.02.2006 18:31:09

Не ренегатами, а умственно отсталыми

> Но говорить с ними невозможно, они с ренегатами классовой теории не разговаривают.

Дело не в "ренегатстве", а в том что в представлении марксистов туземные интеллектуалы "не доросли" до сознания. В их представлении идеализм (культура) предшествует в эволюции материализму (наживе), и является более низкой ступенью эволюции. Если человек вместо того чтобы встать на сторону Запада и нести своим народам "цивилизацию", посмели встать на сторону своих "отсталых" народов и "свое суждение иметь" то он просто "умственно отсталый". Такие интеллектуалы в их представлении не ренегаты, а "недоразвитые". Не враги, а низшая раса. Не доросли до понимания ничтожества своих народов и величия народа Запада.

Вспомните как они уверяли нас что мы "не поняли", что это для нас "слишком сложно", так что нам и не понять. Поглядите каким снисходительным менторским тоном написаны сообщения наших марксистов. Как они игнорируют суть, против которой не могут возразить, и придираются к частностям. О сути мол с недоразвитыми и говорить нечего.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (26.02.2006 18:02:32)
Дата 27.02.2006 11:58:32

Re: Но как же тогда оправдать индустриализацию в СССР?

>При этой оценке совершенно не принимается в расчет, насколько массовыми и нестерпимыми являются страдания «мелких промышленников, мелких торговцев, ремесленников и крестьян», страдания подавляющего большинства именно рабочих в исходном смысле этого слова.

Почему "не принимаются" и как именно их можно "принять в расчет". Расчитать моральный ущерб? Даже если считать Маркса жестоким, само по себе это никак не доказывает ошибочность его выводов.

>Итак, на общество накатывает враг, угрожающий «ужасной экспроприацией народной массы», причем «с самым беспощадным вандализмом и под давлением самых подлых и самых бешеных страстей» – но сопротивляться этому народ не должен, это сопротивление Маркс квалифицирует как реакционное.

"Не должен" не говорится. Как раз говорится, что народ (экспроприируемые слои) этому неизбежно сопротивляется, но, по Марксу, это сопротивление не приведет к успеху, поскольку именно капитализм - ценой экспроприации - обеспечивает развитие крупной промышленности. Если в какой-то стране этот процесс тормозится, она отстанет от других стран и попадет в зависимость - никакой выгоды для нее не будет.

>Гораздо важнее, по его мнению, «прогресс промышленности, невольным носителем которого является буржуазия».

Вы, Сергей Георгиевич, оправдываете курс на ускоренную индустриализацию СССР, которая сопровождалась немалыми страданиями и, как ни крути, частичной экспроприацией крестьян (раскулачивание и т.д.), да и коллективизация шла не добровольно. Зато наладили производство тракторов и танков. Тех, кто выступал против курса на индустриализацию, Вы, как я понимаю, осуждаете. Надо было развить промышленность, чтобы подготовиться к войне, и это оправдывает жертвы. Осуждение этой политики с позиции морали ("слезинка ребенка" и т.д.) Вы отвергаете.

При капиталистической индустриализации, в общем-то, происходит то же самое. Иначе средства на развитие промышленности (хоть частной, хоть государственной) взять негде, и ситуация заходит в тупик. В СССР из этого тупика вышли "волевым" решением, при "рынке" ситуация развивается более-менее стихийно (и более медленно), хотя и закономерно. Об этой закономерности Маркс и говорит.

>Сопротивление этому «колесу истории» реакционно.

"Колесо истории" - это все-таки метафора. В реальности речь идет о том, что бессмысленно сопротивляться развитию крупной промышленности, поскольку такое развитие открывает перед обществом возможности, которые никак иначе не доступны, хотя и ценой потерь.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (27.02.2006 11:58:32)
Дата 27.02.2006 16:08:40

Re: Не могу согласиться

что капиталистическая и советская индустриализация -"в общем, одно и то же". Именно что нет. Крестьян в СССР не грабили, а вовлекали в индустриализацию, преодолевая секторный разрыв. Блага, которые крестьяне получили уже в 30-е годы, были принципиальны. Эксцессы 1930-31 гг. не были необходимы, да и были краткосрочными. Что же до Маркса, он именно "запрещал" сопротивление "колесу истории" - всей своей доктриной. Из-за это и возник раскол большевиков и меньшевиков.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (27.02.2006 16:08:40)
Дата 27.02.2006 18:21:33

Или грабят "свои", или "чужие" - таков небогатый выбор?

>что капиталистическая и советская индустриализация -"в общем, одно и то же". Именно что нет. Крестьян в СССР не грабили, а вовлекали в индустриализацию, преодолевая секторный разрыв. Блага, которые крестьяне получили уже в 30-е годы, были принципиальны. Эксцессы 1930-31 гг. не были необходимы, да и были краткосрочными. Что же до Маркса, он именно "запрещал" сопротивление "колесу истории" - всей своей доктриной. Из-за это и возник раскол большевиков и меньшевиков.

Даже если это так, Маркс был знаком только с капиталистической индустриализацией, которая, несмотря на все издержки, давала индустриальным странам неоспоримое военно-техническое превосходство над остальными. Собственно, этот факт (открыто признанный Сталиным) и вынудил СССР проводить ускоренную индустриализацию. Некапиталистическая индустриализация состоялась только в СССР - даже в Китае до конца не вышло, и сейчас там используется уже рыночный механизм. Другое дело, что сегодня есть государство, способное (на основе меющихся знаний и опыта) хоть как-то сглаживать эксцессы (но не полностью). В 19 в. это было почти невозможно.

Соответственно, неясно, что можно получить, сопротивляясь пресловутому "колесу истории". Если крупную промышленность не создать, это почти неизбежно означает попадание в зависимость от индустриальных стран - это тоже ограбление, но более беспощадное и бесперспективное, поскольку награбленное пойдет на создание чужой промышленности, а иностранному капиталу до бед туземцев не будет совсем уж никакого дела. Сегодня Россия начинает это ощущать и на своем опыте (и ранее ощутила в начале 20 в.).

"Вовлечение" крестьян в индустриализацию означает прежде всего их массовое превращение в рабочих. Без этого индустриализация невозможна нигде. Эксцессы в начале 30-х можно считать случайными, но они все же были, а других примеров в мире нет. Соответственно, нельзя понять, случайность это или закономерность. Эффект индустриализации для села в СССР действительно наступил раньше - поскольку и сама индустриализация прошла в исторически беспрецедентный срок. Однако, это создало и немало проблем, сказавшихся на более позднем этапе.
От Александр
К И.Л.П. (27.02.2006 18:21:33)
Дата 27.02.2006 18:48:00

Свои не грабят. Грабят только чужие, предпочтительно руками

"кого-нибудь из русских" (с) Маркс.

>>что капиталистическая и советская индустриализация -"в общем, одно и то же". Именно что нет. Крестьян в СССР не грабили, а вовлекали в индустриализацию, преодолевая секторный разрыв. Блага, которые крестьяне получили уже в 30-е годы, были принципиальны. Эксцессы 1930-31 гг. не были необходимы, да и были краткосрочными. Что же до Маркса, он именно "запрещал" сопротивление "колесу истории" - всей своей доктриной. Из-за это и возник раскол большевиков и меньшевиков.
>
>Даже если это так, Маркс был знаком только с капиталистической индустриализацией

Мало ли с чем Маркс не знаком. Никаких оснований отрицать возможность некапиталистической индустриализации у него не было. Кроме расистских и империалистических предрассудков.

>Другое дело, что сегодня есть государство, способное (на основе меющихся знаний и опыта) хоть как-то сглаживать эксцессы (но не полностью). В 19 в. это было почти невозможно.

Это было не "невозможно", а запрещалось Марксом из идеологических соображений. Чтобы все было из физиологии индивидов-собственников.

>"Вовлечение" крестьян в индустриализацию означает прежде всего их массовое превращение в рабочих. Без этого индустриализация невозможна нигде.

Рабочие не обязательно пролетарии. Русские не продавали труд на рынке, а имели на него право. Работали на благо оставшихся в деревне, а не для наживы транснациональных корпораций. Потому в деревню пошли трактора, а до революции в нее возвращалось лишь 7% денег вырученных от продажи русского хлеба за границу. То есть практически ничего. Дети крестьян отправлялись не на виселицы или в работные дома со смертностью 95% как в Англии, а в ВУЗы, техникумы и ФЗУ, где получали образование, общежитие, стипендию и форму. Вовлечение крестьян в индустриализацию означает прежде всего именно это, а не прописанное Марксом разорение и обнищание.

> Эксцессы в начале 30-х можно считать случайными, но они все же были,

Были, потому что марксисты по инструкциям своего хозяина проводили против русских ту же колониальную политику что французы в Алжире, а англичане в Австралии.

> а других примеров в мире нет.

Других примеров полно. Вся Азия, Куба, арабы.

> Эффект индустриализации для села в СССР действительно наступил раньше - поскольку и сама индустриализация прошла в исторически беспрецедентный срок. Однако, это создало и немало проблем, сказавшихся на более позднем этапе.

Наоборот. Индустриализация могла быть проведена в исторически рекордный срок только потому что дала эффект для села практически сразу. До революции, когда из вырученных от продажи русского хлеба денег в село возвращалось только 7% и еще 10% шло на развитие промышленности ни о какой форсированной индустриализации не могло быть и речи. Не только потому что с 10% выбитого из крестьян машин для промышленности не закупишь, а главным образом потому что высасывание средств из крестьян резко сокращало их покупательскую способность и ограничивали рынок. Невозможно создать массовое производство тракторов если крестьяне не могут их купить. "Эффект индустриализации" - трактор в деревне, на самом деле никакой не эффект, а системная предпосылка индустриализации. Сначала система гарантирует что грабежа не будет, и только потом появляется рынок и смысл производить товар.
От И.Л.П.
К Александр (27.02.2006 18:48:00)
Дата 27.02.2006 19:01:38

Re: Свои не...

>Мало ли с чем Маркс не знаком. Никаких оснований отрицать возможность некапиталистической индустриализации у него не было. Кроме расистских и империалистических предрассудков.

Кроме того, что нигде такая индустриализация тогда еще не состоялась, да и после Маркса - только в СССР (и проведена была марксистами - хотя и не "ортодоксальными").

>Это было не "невозможно", а запрещалось Марксом из идеологических соображений. Чтобы все было из физиологии индивидов-собственников.

А до Маркса кем запрещалось?

>Рабочие не обязательно пролетарии. Русские не продавали труд на рынке, а имели на него право.

Не только право, но и обязанность, а "кто не работает - тот не ест".

>Работали на благо оставшихся в деревне, а не для наживы транснациональных корпораций.

Такие корпорации возникли вовсе не в начале развития капитализма. Тогда работали еще на корпорации национальные (и даже не на корпорации, а на "простых" капиталистов).

>Потому в деревню пошли трактора, а до революции в нее возвращалось лишь 7% денег вырученных от продажи русского хлеба за границу. То есть практически ничего. Дети крестьян отправлялись не на виселицы или в работные дома со смертностью 95% как в Англии, а в ВУЗы, техникумы и ФЗУ, где получали образование, общежитие, стипендию и форму. Вовлечение крестьян в индустриализацию означает прежде всего именно это, а не прописанное Марксом разорение и обнищание.

Т.е. на селе в СССР богато жили (речь не о 70-80-х гг., разумеется)? Хотя в остальном все верно. Однако речь шла не о методах индустриализации, а о том, что в обоих случаях сутью процесса было создание крупной промышленности.

>Были, потому что марксисты по инструкциям своего хозяина проводили против русских ту же колониальную политику что французы в Алжире, а англичане в Австралии.

Но факт, что были. И по-другому нигде не выходило.

>Других примеров полно. Вся Азия, Куба, арабы.

Какая это "вся"? В какой период? Огласите список, пожалуйста. Куба провела частичную индустриализацию уже при помощи СССР. Арабы? Кто именно? И что они способны противопоставить Западу в военно-техническом плане?
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (27.02.2006 19:01:38)
Дата 27.02.2006 19:12:36

Re: Два изученных примера

Разрушение автохтонных структур промышленного капитализма в Египте Наполеоном и в Индии Англией. Маркс пишет вскользь о том же в отношении Турции. Япония смогла закрыться. Речь, повторяю, о том, что Маркс был категорически против проектов "закрытия" ради спасения от "колеса истории". Ведь в этом был проект народников, как и у японцев. И в этом был проект "социализма в одной стране". Тут даже неважно, под каким знаменем это делалось.
От Durga
К C.КАРА-МУРЗА (27.02.2006 19:12:36)
Дата 28.02.2006 13:32:58

Re: Два изученных...

Привет
>Разрушение автохтонных структур промышленного капитализма в Египте Наполеоном и в Индии Англией. Маркс пишет вскользь о том же в отношении Турции. Япония смогла закрыться. Речь, повторяю, о том, что Маркс был категорически против проектов "закрытия" ради спасения от "колеса истории". Ведь в этом был проект народников, как и у японцев. И в этом был проект "социализма в одной стране". Тут даже неважно, под каким знаменем это делалось.

Насколько я понимаю, по Марксу от "колеса истории" нужно не то что спасаться (потому что попытка его остановить гарантирует отставание и крах) а проложить для его движения подходящую для страны удобную и безболезненную дорогу. Именно об этом он говорит в предисловии, а Сталин говорит в первой главе проблем. Закрыться, спрятаться и остановить движение вперед - это очень опасное решение, которое навязывают некоторые экстремисты от почвенничества. Оно ведет к тому, что соседи отсталых сожрут и костей не оставят... Проект социализма в отдельной стране это не только закрытие и протекционизм, но и ускорение колеса истории. Такой проект не тормозит прогресс а наоборот позволяет вырваться вперед. А это совсем другое дело, нежели тормозно-брежневский проект государственно-монополистического капитализма и протекционизма.
От Александр
К Durga (28.02.2006 13:32:58)
Дата 01.03.2006 09:08:38

Re: Два изученных...

> Закрыться, спрятаться и остановить движение вперед - это очень опасное решение, которое навязывают некоторые экстремисты от почвенничества.

Это решение навязывается марксистами, как якобы единственная альтернатива добровольному принятию колониального рабства. Такой у них черный пиар против патриотов.

> Проект социализма в отдельной стране это не только закрытие и протекционизм, но и ускорение колеса истории. Такой проект не тормозит прогресс а наоборот позволяет вырваться вперед.

Но агенты Запада называют такой проект:

> "тормозно-брежневский проект государственно-монополистического капитализма и протекционизма."

Что же делало советский социализм "тормозно-брежневским проектом государственно-монополистического капитализма"? Они и делали - агенты, все эти профессора и доценты "научного" коммунизма, насаждавшие в СССР буржуазную империалистическую идеологию и ставившие выше всего наживу. Очень им хотелось превратить "неправильную" Россию в колонию "правильного Запада. Уничтожить "чтоб не отставала". Понимали мерзавцы что сам Запад уничтожить СССР не мог. Вот и ковыряли изнутри.
От Игорь
К Durga (28.02.2006 13:32:58)
Дата 28.02.2006 17:08:49

А Маркс точно знал, в каком направлении перед?

>Привет
>>Разрушение автохтонных структур промышленного капитализма в Египте Наполеоном и в Индии Англией. Маркс пишет вскользь о том же в отношении Турции. Япония смогла закрыться. Речь, повторяю, о том, что Маркс был категорически против проектов "закрытия" ради спасения от "колеса истории". Ведь в этом был проект народников, как и у японцев. И в этом был проект "социализма в одной стране". Тут даже неважно, под каким знаменем это делалось.
>
>Насколько я понимаю, по Марксу от "колеса истории" нужно не то что спасаться (потому что попытка его остановить гарантирует отставание и крах) а проложить для его движения подходящую для страны удобную и безболезненную дорогу. Именно об этом он говорит в предисловии, а Сталин говорит в первой главе проблем. Закрыться, спрятаться и остановить движение вперед - это очень опасное решение, которое навязывают некоторые экстремисты от почвенничества. Оно ведет к тому, что соседи отсталых сожрут и костей не оставят...

А от них самих-то кости остануться после этого? Чего-й то до сих пор по всей земле не утвердились тысячелетние рейхи. Если б сила была всегда права, надо полагать, история земной цивилизации закончилась бы задолго до рождения Маркса.

>Проект социализма в отдельной стране это не только закрытие и протекционизм, но и ускорение колеса истории. Такой проект не тормозит прогресс а наоборот позволяет вырваться вперед.

В каком смысле и с какой целью?

>А это совсем другое дело, нежели тормозно-брежневский проект государственно-монополистического капитализма и протекционизма.
От И.Л.П.
К Игорь (28.02.2006 17:08:49)
Дата 01.03.2006 11:27:21

Re: "Антимарксисты" так же зависимы от Маркса, как и марксисты

И в этом горькая ирония.

Нам важно, как оно на самом деле, или что Маркс знал/не знал? По-моему, важно именно первое. Дело не в защите или критике Маркса, которому на том свете более-менее все равно, а в адекватном понимании реальности. Ни марксизм, ни "антимарксизм" такого понимания не дают. Антимарксисты в реальности отталкиваются от той же "печки", только идут путем отрицания. От такого подхода нужно уходить.
От Александр
К И.Л.П. (01.03.2006 11:27:21)
Дата 01.03.2006 18:12:27

Вы не поняли ни Маркса ни ученых.

>И в этом горькая ирония.

Советую поменьше иронизировать и побольше учится.

>Нам важно, как оно на самом деле, или что Маркс знал/не знал? По-моему, важно именно первое.

Прекрасный пример полного отсутствия рефлексии.

"На самом деле" Вы даже в этом своем рассуждении исходите из "того что знал Маркс". В частности из постулата что "бытие определяет сознание, а не сознание определяет бытие".

Но вы фактор реальности. И ваши действия в этой реальности зависят от "того что знал Маркс" и было вбито Вам в голову на лекциях по "научному коммунизму". Поэтому понять "как на самом деле" - какой смысл имеют ваши действия и предсказать как Вы будете "на самом деле" действовать в будущем, как будете отвечать на тот или иной внешний стимул невозможно не зная что "знал Маркс".

"На самом деле" мы имеем массу людей которым вбито в головы то "что знал Маркс". И они руководствуются этим в своей повседневной реальной жизни. Кроме того, ими руководствуют наши враги, подсовывая знакомые со студенческой скамьи и некритически воспринятые клише и стереотипы марксизма.

> Дело не в защите или критике Маркса, которому на том свете более-менее все равно, а в адекватном понимании реальности. Ни марксизм, ни "антимарксизм" такого понимания не дают. Антимарксисты в реальности отталкиваются от той же "печки", только идут путем отрицания. От такого подхода нужно уходить.

Это называется ложной мудростью. Вы пытаетесь представить себя умнее всех и делаете вид что находитесь "над схваткой". На самом деле с такой позицией вы оказываетесь вне интеллектуального процесса и упускаете свой шанс освоить современное знание.
От И.Л.П.
К Александр (01.03.2006 18:12:27)
Дата 02.03.2006 18:05:49

Re: Лекций по научному коммунизму мне уже не читали

Школу я закончил в СССР, но дальнейшее образование получал в основном уже в ходе "реформ". Про марксизм я больше всего узнал именно на этом форуме - в том числе благодаря "антимарксистам". А то и проблемы бы не было (для меня и большинства людей моего поколения). Может, и напрасно я ввязался в эту "схватку", но именно вопрос о Марксе вызывает на форуме самый живой и эмоциональный отклик. Например, у Вас.
От Александр
К И.Л.П. (02.03.2006 18:05:49)
Дата 02.03.2006 18:22:24

Многие не знают что говорят прозой.

>Школу я закончил в СССР, но дальнейшее образование получал в основном уже в ходе "реформ". Про марксизм я больше всего узнал именно на этом форуме - в том числе благодаря "антимарксистам". А то и проблемы бы не было (для меня и большинства людей моего поколения).

Проблема никуда не делась. Просто Вы не знали что она называется марксизмом. Какая разница упоминается ли Маркс при применении догмата или нет? Выжно что мышление осталось догматическим и очень архаичным. И никаким иным быть не может потому что догматы были навязаны всему образованному слою, а наука уничтожена. Альтернативе просто неоткуда взяться. Потому и воспроизводится отстой позапрошлого века практически в первозданном виде, хоть и без упоминания автора.

>Может, и напрасно я ввязался в эту "схватку", но именно вопрос о Марксе вызывает на форуме самый живой и эмоциональный отклик. Например, у Вас.

Ввязались правильно. Полезно знать почему мы думаем так, а не иначе, откуда взялись неявные посылки из которых мы исходим в своих рассуждениях. Напрасно сводите все к эмоциям. Дело в аксиомах.
От Игорь С.
К Александр (02.03.2006 18:22:24)
Дата 08.03.2006 10:03:57

Или постулатах?

>Проблема никуда не делась. Просто Вы не знали что она называется марксизмом.

Да не марксизм вас волнует, а рациональность и материализм. Взамен пытаетесь подсунуть свой опиум.

> Выжно что мышление осталось догматическим и очень архаичным.

Что вы называете догмой и что архаикой, поясните?

>И никаким иным быть не может потому что догматы были навязаны всему образованному слою, а наука уничтожена. Альтернативе просто неоткуда взяться. Потому и воспроизводится отстой позапрошлого века практически в первозданном виде, хоть и без упоминания автора.

Вы предлагаете заменить отстоем 14-го века, слегка подкрашенным современными ситетическими средствами макияжа?

>>Может, и напрасно я ввязался в эту "схватку", но именно вопрос о Марксе вызывает на форуме самый живой и эмоциональный отклик. Например, у Вас.

>Ввязались правильно. Полезно знать почему мы думаем так, а не иначе, откуда взялись неявные посылки из которых мы исходим в своих рассуждениях. Напрасно сводите все к эмоциям.

У вас что, все думают одинаково по одной и той же причине? Это уже уже не четырнадцатый век, а четырнадцатый век до нашей эры.

>Дело в аксиомах.

Аксиома ( по крайней мере в оргинале, у Эвклида) - это то, что принимается всеми без обсуждения потому что все с этим согласны. Например: через две точку можно провести единственную прямую.

То, что необходимо принять (для работоспособности системы), но не выглядит абсолютно очевидным, называют постулатом. Например знаменитой утверждение о параллельных - это пятый постулат.

А вообще в данном случае лучше бы вам, ученым, на мой взгляд, пользоваться термином модель.
От Игорь
К И.Л.П. (01.03.2006 11:27:21)
Дата 01.03.2006 17:37:44

Re: "Антимарксисты" так...

>И в этом горькая ирония.

>Нам важно, как оно на самом деле,

Так вот это постановка вопроса " как на самом деле" - и есть основной предрассудок секуляризованного светского сознания. Как будет на самом деле надо не узнавать, а делать.

>или что Маркс знал/не знал? По-моему, важно именно первое.

А по моему важно признать, что все в наших руках в деле преобразования реальности.

>Дело не в защите или критике Маркса, которому на том свете более-менее все равно, а в адекватном понимании реальности.


>Ни марксизм, ни "антимарксизм" такого понимания не дают. Антимарксисты в реальности отталкиваются от той же "печки", только идут путем отрицания. От такого подхода нужно уходить.

Это смотря какие антимарксисты. Есть такие, которые считают, что светская наука об обществе и его объективных законах уже завела в тупик. Это и есть "уход от такого подхода". Наука, принципиально дистанцирующаяся от вопросов добра и зла ( или ищущая их объективные основания в мертвой материи) - сама по себе уже представляет анахронизм модерна.
От Durga
К Игорь (01.03.2006 17:37:44)
Дата 01.03.2006 17:50:42

А как же Бог?

Привет
>>И в этом горькая ирония.
>
>>Нам важно, как оно на самом деле,
>
>Так вот это постановка вопроса " как на самом деле" - и есть основной предрассудок секуляризованного светского сознания. Как будет на самом деле надо не узнавать, а делать.

>>или что Маркс знал/не знал? По-моему, важно именно первое.
>
>А по моему важно признать, что все в наших руках в деле преобразования реальности.

А как же Бог? Разве не он всё делает? Откуда такая атеистическая убежденность у верующего?
От Игорь
К Durga (01.03.2006 17:50:42)
Дата 01.03.2006 19:00:41

Re: А как...

>Привет
>>>И в этом горькая ирония.
>>
>>>Нам важно, как оно на самом деле,
>>
>>Так вот это постановка вопроса " как на самом деле" - и есть основной предрассудок секуляризованного светского сознания. Как будет на самом деле надо не узнавать, а делать.
>
>>>или что Маркс знал/не знал? По-моему, важно именно первое.
>>
>>А по моему важно признать, что все в наших руках в деле преобразования реальности.
>
>А как же Бог? Разве не он всё делает? Откуда такая атеистическая убежденность у верующего?

Вы просто по неведению так ставите вопрос. Как раз у атеистов есть уверенность, что человек не свободен, и что есть объективные законы развития природы и общества ( разрабатываемые в великих научных учениях), которые держат людей в плену у общества и природы. Поэтому свобода понимается, не как возможность поменять сложившиеся закономерности, а как возможность выговорить на индивидуальном уровне побольше личных прав в рамках сложившегося естественного порядка.

В христианской же философии человек изначально внутренне свободен и может поменять сложившиеся закономерности, если они противоречат божественному замыслу о человеке. Для этого ему надо стяжать Божественную Благодать. Если он этого добивается, то любые земные силы склоняют голову перед нею, именно потому, что она - дар Бога. Если бы Бог не давал своей Благодати праведникам, которые и движут историю, то конечно наглая сила всегда одерживала бы верх и земная история человечества давно бы закончилась. Если на земле не останется праведников и Богу некому будет давать свою всепобеждающую Благодать, то зло не будет наказано в очередной раз по земным меркам - и тогда наступит царство антихриста, которое Бог сокрушит уже сам.
От Игорь С.
К Игорь (01.03.2006 19:00:41)
Дата 08.03.2006 10:13:22

Re: А как...

>В христианской же философии человек изначально внутренне свободен и может поменять сложившиеся закономерности, если они противоречат божественному замыслу о человеке.

Божественный замысел познаваем?

>Для этого ему надо стяжать Божественную Благодать.

Ну так считайте, что марксисты стяжали Божественную Благодать. Откуда вы знаете, что нет?

> Если он этого добивается, то любые земные силы склоняют голову перед нею, именно потому, что она - дар Бога. Если бы Бог не давал своей Благодати праведникам, которые и движут историю, то конечно наглая сила всегда одерживала бы верх и земная история человечества давно бы закончилась.

Ну конечно. Все проще. Наглая сила просто не может одерживать верх всегда, постоянно.

>Если на земле не останется праведников и Богу некому будет давать свою всепобеждающую Благодать, то зло не будет наказано в очередной раз по земным меркам - и тогда наступит царство антихриста, которое Бог сокрушит уже сам.

Мда.... Тупик.
От Alexandre Putt
К И.Л.П. (01.03.2006 11:27:21)
Дата 01.03.2006 16:15:57

Это почему же?

> Ни марксизм, ни "антимарксизм" такого понимания не дают. Антимарксисты в реальности отталкиваются от той же "печки", только идут путем отрицания. От такого подхода нужно уходить.

Марксизм неадекватен - это ясно с тех пор, когда он прекратил развитие и когда загнал общество в тупик. Почему же вдруг неадекватен "антимарксизм"? "Солидаризм" не противопоставляет себя марксизму (хотя такое впечатление может сложиться по сообщениям Александра), солидаризм противопоставляет себя нашим сегодняшним проблемам. "Солидаризм" призван их решать, так как марксизм не может.
От И.Л.П.
К Alexandre Putt (01.03.2006 16:15:57)
Дата 01.03.2006 17:42:57

Re: Это почему...

>Марксизм неадекватен - это ясно с тех пор, когда он прекратил развитие и когда загнал общество в тупик. Почему же вдруг неадекватен "антимарксизм"? "Солидаризм" не противопоставляет себя марксизму (хотя такое впечатление может сложиться по сообщениям Александра), солидаризм противопоставляет себя нашим сегодняшним проблемам. "Солидаризм" призван их решать, так как марксизм не может.

"Антимарксизм" неадекватен потому, что он не способен указать выход из этого самого тупика. Он строит свои подходы на отрицании марксизма (иногда вполне оправданного, иногда ради самого отрицания), но не создает никакой новой методологии познания и новой модели. Это примерно то же самое, что сайт "анти-СГКМ" Д.Ниткина. Только Ниткин выискивает ошибки у С.Кара-Мурзы, а "антимарксисты" - у Маркса и Энгельса, вытаскивая уже давно всеми забытые письма, в которых речь идет о практически забытых персонажах. То же делают и марксисты, только их комментарии с другим "знаком". Например для обеих групп очень важно, любили ли Россию МиЭ и хотели ли они ей добра. Марксисты говорят, что да, "антимарксисты" - нет. А какая разница-то? Для всех не входящих в эти две группы - никакой. Перелопачивать тома текстов 150-летней давности ради ответа на подобный вопрос - пустая трата времени.
От Alexandre Putt
К И.Л.П. (01.03.2006 17:42:57)
Дата 01.03.2006 20:57:18

Re: Это почему...

>"Антимарксизм" неадекватен потому, что он не способен указать выход из этого самого тупика. Он строит свои подходы на отрицании марксизма (иногда вполне оправданного, иногда ради самого отрицания), но не создает никакой новой методологии познания и новой модели.

Согласен, но солидаризм не исчерпывается антимарксизмом.

> А какая разница-то? Для всех не входящих в эти две группы - никакой. Перелопачивать тома текстов 150-летней давности ради ответа на подобный вопрос - пустая трата времени.

Марксизм всё еще актуален, так как оппозиция в основном живёт в мире марксистских символов. Другую оппозицию создать очень трудно. В то же время, если оппозиция наберёт обороты, потом начнутся всё те же проблемы, а всё по причине неразобранного марксизма.
От И.Л.П.
К Alexandre Putt (01.03.2006 20:57:18)
Дата 02.03.2006 18:08:18

Re: Это почему...

>Марксизм всё еще актуален, так как оппозиция в основном живёт в мире марксистских символов. Другую оппозицию создать очень трудно. В то же время, если оппозиция наберёт обороты, потом начнутся всё те же проблемы, а всё по причине неразобранного марксизма.

Даже если так, в этом "разборе" не помогут частные письма позапрошлого века. Ведь они-то актуальность утратили совершенно, и никто почти в оппозиции о них не помнит. Марксистские символы не в них заключаются.
От Durga
К Игорь (28.02.2006 17:08:49)
Дата 28.02.2006 18:09:21

Re: А Маркс...


>А от них самих-то кости остануться после этого? Чего-й то до сих пор по всей земле не утвердились тысячелетние рейхи. Если б сила была всегда права, надо полагать, история земной цивилизации закончилась бы задолго до рождения Маркса.

Почему же?
А потом сила, она самая разная бывает.
Она и в знании, сила, и много в чем.
От C.КАРА-МУРЗА
К Durga (28.02.2006 13:32:58)
Дата 28.02.2006 14:55:39

Re: Маркс утверждал, что у истории одно колесо, а их несколько (-)
От Дмитрий Кропотов
К C.КАРА-МУРЗА (28.02.2006 14:55:39)
Дата 01.03.2006 06:38:37

Стадии развития человечества

Привет!
несомненно, существуют. Если интерпретировать их как "колесо" - оно, несомненно, одно.

Но тут скорее, не колесо, а дорога.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (27.02.2006 19:12:36)
Дата 28.02.2006 11:50:15

Re: Индустриализация в СССР (и не только) опиралась на достижения Запада

>Разрушение автохтонных структур промышленного капитализма в Египте Наполеоном и в Индии Англией. Маркс пишет вскользь о том же в отношении Турции.

Это абсолютно верно. Англичанам это удалось, потому что их соперники "запоздали". Грубо говоря, поздновато научились делать современное оружие (собственно, и до сих пор еще не научились - только по лицензии или покупают в готовом виде).

>Япония смогла закрыться.

Да, но для того, чтобы провести индустриализацию и создать "автохтонный" капитализм, а не для сохранения докапиталистического уклада. А потом Япония сама перешла к агрессии против "запоздавших" стран Азии и даже против России. И много что там разрушила. И ресурсов извлекла немало. А Россия (СССР) смогла успешно противостоять Японии и вернуть утраченное в 1905 г. только по итогам собственной индустриализации.

>Речь, повторяю, о том, что Маркс был категорически против проектов "закрытия" ради спасения от "колеса истории".

Против "закрытия" ради сохранения докапиталистического уклада - именно это и означает реальное "спасение" от "колеса истории". Но Индия попала под "колесо" не из-за Маркса (вряд ли там его знали), а потому что ей нечем было защититься от индустриальной (и военной) мощи Англии. Нечем "закрыться"! И СССР без индустрии (и танков, и - позднее - атомной бомбы) тоже "закрыться" никак не смог бы. И, главное, тянуть время тоже нельзя - или успеешь, или тебя сомнут, как и отмечал Сталин.

>Ведь в этом был проект народников, как и у японцев.

О проекте Японцев уже шла речь. Насколько я понимаю, народники стремились не к тем целям, к которым шли японские милитаристы. Последние, кстати, не очень-то щадили своих крестьян, хотя и использовали с успехом отдельные особенности японского национального характера.

>И в этом был проект "социализма в одной стране". Тут даже неважно, под каким знаменем это делалось.

По-моему, очень даже важно. Под гитлеровским знаменем тоже делался якобы "социализм" для Германии. Если принять такую установку, мы полностью разоружимся перед теми, кто приравнивает советский строй к фашизму.

Но еще один аспект даже более важен. Индустриализация в СССР (и ряде других стран) опиралась на опыт Запада. От покупки готовых станков и приглашения инженеров до освоения методов организации производства, культуры производства, технологий и т.п. Одно дело изобретение станка или паровой машины и оттачивание технологии десятками лет, и совсем другое - освоение уже проверенной технологии. В частности, было известно, какие навыки и знания нужны рабочим - этому и учили в тех же ФЗУ. (В 18 в. ничего подобного быть не могло по определению.) Соответственно, сроки можно было сжать, а многие проблемы - спрогнозировать и смягчить. И все равно вышло не гладко. Кстати, процесс заимствования не завершился в 30-е. ВАЗ так строили уже гораздо позже, когда, в принципе, могли все сделать и сами. Но это был бы риск, а так - без риска. Но, в то же время, риск, в случае удачи, дает огромную "фору" - возможности, которых ни у кого еще нет. А руководство СССР от этого часто отказывалось даже там, где был шанс на прорыв (электроника и т.д.).

Не совсем верно утверждать, что Запад везде заблокировал индустриализацию - тогда вся промышленность была бы на Западе, что сегодня далеко не так. Наоборот, происходит частичная деиндустриализация Запада и вывод производства в "новые индустриальные страны". Другое дело, что Запад сохраняет контроль над технологиями и капиталом, но и этот контроль понемногу начинает размываться - китайцы уже покупают западные фирмы. Персональные компьютеры IBM теперь китайские. Ситуация не столь проста и, главное, очень динамична. Нельзя допустить того, чтобы отвергнув одну неадекватную модель (истмат), мы взяли бы "на вооружение" другую неадекватную модель, которая нам психологически ближе и приятнее и кажется более приемлемой с точки зрения морали.
От Игорь
К И.Л.П. (28.02.2006 11:50:15)
Дата 28.02.2006 14:24:19

Здесь важнее социокультурный потенциал России, без которого индустриализация

действительно не состоялась бы.

>>Разрушение автохтонных структур промышленного капитализма в Египте Наполеоном и в Индии Англией. Маркс пишет вскользь о том же в отношении Турции.
>
>Это абсолютно верно. Англичанам это удалось, потому что их соперники "запоздали". Грубо говоря, поздновато научились делать современное оружие (собственно, и до сих пор еще не научились - только по лицензии или покупают в готовом виде).

>>Япония смогла закрыться.
>
>Да, но для того, чтобы провести индустриализацию и создать "автохтонный" капитализм, а не для сохранения докапиталистического уклада. А потом Япония сама перешла к агрессии против "запоздавших" стран Азии и даже против России. И много что там разрушила. И ресурсов извлекла немало. А Россия (СССР) смогла успешно противостоять Японии и вернуть утраченное в 1905 г. только по итогам собственной индустриализации.

>>Речь, повторяю, о том, что Маркс был категорически против проектов "закрытия" ради спасения от "колеса истории".
>
>Против "закрытия" ради сохранения докапиталистического уклада - именно это и означает реальное "спасение" от "колеса истории". Но Индия попала под "колесо" не из-за Маркса (вряд ли там его знали), а потому что ей нечем было защититься от индустриальной (и военной) мощи Англии.

Индустриальная мощь Англии сама по себе значения не имела бы, если б не военная мощь Англии и подходящая внутриполитическая обстановка в тогдашней Индии.

> Нечем "закрыться"! И СССР без индустрии (и танков, и - позднее - атомной бомбы) тоже "закрыться" никак не смог бы. И, главное, тянуть время тоже нельзя - или успеешь, или тебя сомнут, как и отмечал Сталин.

Но и с индустриальной и военной мощью СССР закрыться не смог на пике этой мощи. Это главное, что следует объяснить.

>>Ведь в этом был проект народников, как и у японцев.
>
>О проекте Японцев уже шла речь. Насколько я понимаю, народники стремились не к тем целям, к которым шли японские милитаристы. Последние, кстати, не очень-то щадили своих крестьян, хотя и использовали с успехом отдельные особенности японского национального характера.

>>И в этом был проект "социализма в одной стране". Тут даже неважно, под каким знаменем это делалось.
>
>По-моему, очень даже важно. Под гитлеровским знаменем тоже делался якобы "социализм" для Германии. Если принять такую установку, мы полностью разоружимся перед теми, кто приравнивает советский строй к фашизму.

>Но еще один аспект даже более важен. Индустриализация в СССР (и ряде других стран) опиралась на опыт Запада. От покупки готовых станков и приглашения инженеров до освоения методов организации производства, культуры производства, технологий и т.п.

Культура производства в России была своя, а не заимствованная. И дореволюционная Россия имела свою тяжелую и военную промышленность.

>Одно дело изобретение станка или паровой машины и оттачивание технологии десятками лет, и совсем другое - освоение уже проверенной технологии. В частности, было известно, какие навыки и знания нужны рабочим - этому и учили в тех же ФЗУ. (В 18 в. ничего подобного быть не могло по определению.)

Про знания и навыки было известно и до 1917 года. Соответственно были и опытные мастера, способные обучать. Что же касается организации крупных производств - то, конечно, никакой опыт Запада тут не использовался, так как был не эффективен и затратен по определению. По степени интеграции производств Россия превосходила Запад уже в 20-ые годы. Поэтому речь идет только о заимствовании готовых образцов техники ( которая не делалась) и использования оплаченного труда западных специалистов.

>Соответственно, сроки можно было сжать, а многие проблемы - спрогнозировать и смягчить. И все равно вышло не гладко. Кстати, процесс заимствования не завершился в 30-е. ВАЗ так строили уже гораздо позже, когда, в принципе, могли все сделать и сами. Но это был бы риск, а так - без риска. Но, в то же время, риск, в случае удачи, дает огромную "фору" - возможности, которых ни у кого еще нет. А руководство СССР от этого часто отказывалось даже там, где был шанс на прорыв (электроника и т.д.).

>Не совсем верно утверждать, что Запад везде заблокировал индустриализацию - тогда вся промышленность была бы на Западе, что сегодня далеко не так. Наоборот, происходит частичная деиндустриализация Запада и вывод производства в "новые индустриальные страны". Другое дело, что Запад сохраняет контроль над технологиями и капиталом, но и этот контроль понемногу начинает размываться - китайцы уже покупают западные фирмы. Персональные компьютеры IBM теперь китайские.

Корпорация IBM - китайская?

Но дело здесь в том, что что если часть китайцев присоедиться к глобальному интернационалу атлантических кочевников - то от этого они растеряют собственно китайскую идентичность. Для Запада это не страшно, а напротив, целесообразно. Какая разница - какие национальности присутствуют на пиратском корабле, не пойму? Важно, что пираты поменяли свою национальную ( цивилизационную) идентичность, на пиратскую.
А то, что часть китайских товарищей к этому склоняется - говорят многочисленные акты насилия по отношению к бедному китайскому крестьянству, огораживанием которого с применением убийств они сейчас занялись.
Это не есть настоящая альтернатива Западу, а, напротив, склонение перед ним.

>Ситуация не столь проста и, главное, очень динамична. Нельзя допустить того, чтобы отвергнув одну неадекватную модель (истмат), мы взяли бы "на вооружение" другую неадекватную модель, которая нам психологически ближе и приятнее и кажется более приемлемой с точки зрения морали.
От И.Л.П.
К Игорь (28.02.2006 14:24:19)
Дата 28.02.2006 19:52:41

Re: Мощь военная невозможна без индустриальной

>Индустриальная мощь Англии сама по себе значения не имела бы, если б не военная мощь Англии и подходящая внутриполитическая обстановка в тогдашней Индии.

Военная мощь - производная от индустриальной. Иначе Англия не имела бы никаких шансов - сопоставьте население этих стран.

>Но и с индустриальной и военной мощью СССР закрыться не смог на пике этой мощи. Это главное, что следует объяснить.

В информационном отношении - не мог, но о прямом вторжении никто и не помышлял, и даже сегодны Россия еще достаточно защищена, и с ней не разговаривают так, как могли бы при отсутствии у нее РВСН.

>Культура производства в России была своя, а не заимствованная. И дореволюционная Россия имела свою тяжелую и военную промышленность.

Если бы так, никакая ускоренная индустриализация не потребовалась бы. И оборудование с инженерами не пришлось бы завозить из за рубежа. Немалая часть дореволюционной промышленности принадлежала западному капиталу. Это свидетельство не "сиволапости" России, а того, что без индустриализации было не обойтись, и с этим процессом были связаны некоторые общие закономерности, хотя Маркс и ошибся в их трактовке - то ли из-за неверной философии, то ли от недостатка информации.

>Про знания и навыки было известно и до 1917 года. Соответственно были и опытные мастера, способные обучать.

Было известно и до 1917 г., но "отрабатывалась" эта информация на Западе. И до революции заимствовали технологии, начиная еще с Петра I.

>Поэтому речь идет только о заимствовании готовых образцов техники ( которая не делалась) и использования оплаченного труда западных специалистов.

Зачем же было платить этим специалистам, если все и без них умели организовать?

>Корпорация IBM - китайская?

Да. Точнее, ее подразделение, производящее персональные компьютеры. Оно теперь принадлежит китайской компании Lenovo.

>Но дело здесь в том, что что если часть китайцев присоедиться к глобальному интернационалу атлантических кочевников - то от этого они растеряют собственно китайскую идентичность.

Очень может быть.

>Для Запада это не страшно, а напротив, целесообразно. Какая разница - какие национальности присутствуют на пиратском корабле, не пойму? Важно, что пираты поменяли свою национальную ( цивилизационную) идентичность, на пиратскую.

Важно, что "пиратов" больше станет (на порядок), а "Боливар двоих не вынесет" - такова пиратская логика и философия. Какую-то часть "старых" (западных) пиратов придется выбросить за борт, и их это не радует.

>А то, что часть китайских товарищей к этому склоняется - говорят многочисленные акты насилия по отношению к бедному китайскому крестьянству, огораживанием которого с применением убийств они сейчас занялись.

Опять же: списать это на "несознательность" и злобу "отдельных товарищей" (как Хрущев на "злого Сталина") или увидеть в этом какую-то закономерность? Второе, по-моему, более продуктивно.

>Это не есть настоящая альтернатива Западу, а, напротив, склонение перед ним.

Не склонение, а борьба, но "западным" же оружием. Можно, в принципе, искать и иное оружие, как это пытался делать СССР. Склонение - это переход в статус "сырьевого придатка" с постепенным саморазорением и вымиранием без всякого ущерба Западу.
От Игорь
К И.Л.П. (28.02.2006 19:52:41)
Дата 01.03.2006 18:22:09

Re: Мощь военная...

>>Индустриальная мощь Англии сама по себе значения не имела бы, если б не военная мощь Англии и подходящая внутриполитическая обстановка в тогдашней Индии.
>
>Военная мощь - производная от индустриальной. Иначе Англия не имела бы никаких шансов - сопоставьте население этих стран.

Здесь все дело в качестве индустрии, а не вообще в индустрии. Советская индустрия даже в лучшие годы не давала того количества легковушек, которые давали заводы Форда уже в 20-ые годы в Америке, но в ней делалось больше сухопутной и авиационной военной техники, чем в США , больше подводного атомного флота и столько же стратегических ракет.

>>Но и с индустриальной и военной мощью СССР закрыться не смог на пике этой мощи. Это главное, что следует объяснить.
>
>В информационном отношении - не мог, но о прямом вторжении никто и не помышлял, и даже сегодны Россия еще достаточно защищена, и с ней не разговаривают так, как могли бы при отсутствии у нее РВСН.

Вопрос - почему не мог. Потому что имел идеологию, основанную на экономикоцентризме. Нам же хотят представить дело так, что на Западе шмоток и комфорта было изобилие, - и нам надо было делать столько же. А иначе, мол, никак.

>>Культура производства в России была своя, а не заимствованная. И дореволюционная Россия имела свою тяжелую и военную промышленность.
>
>Если бы так, никакая ускоренная индустриализация не потребовалась бы. И оборудование с инженерами не пришлось бы завозить из за рубежа.

Я пишу про культуру производства, а не про масштабы дореволюционной индустрии.

>Немалая часть дореволюционной промышленности принадлежала западному капиталу. Это свидетельство не "сиволапости" России, а того, что без индустриализации было не обойтись, и с этим процессом были связаны некоторые общие закономерности, хотя Маркс и ошибся в их трактовке - то ли из-за неверной философии, то ли от недостатка информации.

>>Про знания и навыки было известно и до 1917 года. Соответственно были и опытные мастера, способные обучать.
>
>Было известно и до 1917 г., но "отрабатывалась" эта информация на Западе. И до революции заимствовали технологии, начиная еще с Петра I.

Отрабатывалась эта информация в разных странах, в том числе и в России. И все страны запада этой информацией так или иначе обменивались. Собственно еще со времен Петра и Ломоносова шел научный обмен между Россией и Западом.

>>Поэтому речь идет только о заимствовании готовых образцов техники ( которая не делалась) и использования оплаченного труда западных специалистов.
>
>Зачем же было платить этим специалистам, если все и без них умели организовать?

Затем, что они нужны были в чисто технических вопросах - объяснить, как работает то или иное оборудование, которое они поставляли. В вопросы организации труда их никто не допускал. Более того они и сами признавали, что советские тресты организованы лучше американских, а советские рабочие на западном оборудовании работают лучше своих западных коллег. Например, ангийских специалистов, поставлявших щиты для проходки тоннелей Московского метрополитена поразила производительность бригад проходчиков, переплюнувшая аналогичную западную не на проценты, а в разы. Более того их поразило то, что щиты советского производства превзошли через какое-то время английские по техническим характеристикам. Аналогично и по эскалаторам.

>>Корпорация IBM - китайская?
>
>Да. Точнее, ее подразделение, производящее персональные компьютеры. Оно теперь принадлежит китайской компании Lenovo.

Ноу хау на производство процессоров у китайцев нет. Сборкой же компьютеров - вон вполне российские Формоза или RoverBook в России занимаются.

>>Но дело здесь в том, что что если часть китайцев присоедиться к глобальному интернационалу атлантических кочевников - то от этого они растеряют собственно китайскую идентичность.
>
>Очень может быть.

>>Для Запада это не страшно, а напротив, целесообразно. Какая разница - какие национальности присутствуют на пиратском корабле, не пойму? Важно, что пираты поменяли свою национальную ( цивилизационную) идентичность, на пиратскую.
>
>Важно, что "пиратов" больше станет (на порядок), а "Боливар двоих не вынесет" - такова пиратская логика и философия. Какую-то часть "старых" (западных) пиратов придется выбросить за борт, и их это не радует.

На порядок пиратов больше не станет. Так как Китай - нищая по сранению с Америкой страна и по ВВП и тем более по нац. богатству. Но какая-то часть китайцев прицепится к пиратскому кораблю, что несомненно.

>>А то, что часть китайских товарищей к этому склоняется - говорят многочисленные акты насилия по отношению к бедному китайскому крестьянству, огораживанием которого с применением убийств они сейчас занялись.
>
>Опять же: списать это на "несознательность" и злобу "отдельных товарищей" (как Хрущев на "злого Сталина") или увидеть в этом какую-то закономерность? Второе, по-моему, более продуктивно.

>>Это не есть настоящая альтернатива Западу, а, напротив, склонение перед ним.
>
>Не склонение, а борьба, но "западным" же оружием. Можно, в принципе, искать и иное оружие, как это пытался делать СССР. Склонение - это переход в статус "сырьевого придатка" с постепенным саморазорением и вымиранием без всякого ущерба Западу.

Безусловно. китайский миллиард ждет это самое вымирание, если дело так дальше пойдет. Применение американского арсенала по Китаю, имеющему совсем мало ядерных ракет вследствие того, что он пошел по пути неэффективной для подобных программ рыночной экономики не имея достаточного нац. богатства, - однозначно означает гибель Китая, а лишь некоторые потери для США, имеющего уже кое-какую ПРО.

От Баювар
К Игорь (01.03.2006 18:22:09)
Дата 05.03.2006 02:38:58

Хотят ли русские войны?

>Здесь все дело в качестве индустрии, а не вообще в индустрии. Советская индустрия даже в лучшие годы не давала того количества легковушек, которые давали заводы Форда уже в 20-ые годы в Америке, но в ней делалось больше сухопутной и авиационной военной техники, чем в США , больше подводного атомного флота и столько же стратегических ракет.

И сакраментальный вопрос. Хотят ли русские войны? Учитавая то, что война у них получается, а легковушки -- нет.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Игорь
К Баювар (05.03.2006 02:38:58)
Дата 05.03.2006 21:09:02

Re: Хотят ли...

>>Здесь все дело в качестве индустрии, а не вообще в индустрии. Советская индустрия даже в лучшие годы не давала того количества легковушек, которые давали заводы Форда уже в 20-ые годы в Америке, но в ней делалось больше сухопутной и авиационной военной техники, чем в США , больше подводного атомного флота и столько же стратегических ракет.
>
>И сакраментальный вопрос. Хотят ли русские войны? Учитавая то, что война у них получается, а легковушки -- нет.

У русских все получается, что они делать хотят. Легковушки не хотели - вот и "не получалось".

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Баювар
К Игорь (05.03.2006 21:09:02)
Дата 06.03.2006 14:55:46

А воевать хотели, я Вас спрашиваю?

>>И сакраментальный вопрос. Хотят ли русские войны? Учитавая то, что война у них получается, а легковушки -- нет.

>У русских все получается, что они делать хотят. Легковушки не хотели - вот и "не получалось".

А воевать хотели, я Вас спрашиваю?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Игорь
К Баювар (06.03.2006 14:55:46)
Дата 06.03.2006 15:07:17

Re: А воевать...

>>>И сакраментальный вопрос. Хотят ли русские войны? Учитавая то, что война у них получается, а легковушки -- нет.
>
>>У русских все получается, что они делать хотят. Легковушки не хотели - вот и "не получалось".
>
>А воевать хотели, я Вас спрашиваю?

Хотели мирно жить - для этого и стремились делать первоклассную военную технику.

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Баювар
К Игорь (06.03.2006 15:07:17)
Дата 07.03.2006 02:12:20

Хотели мирно жить

>>А воевать хотели, я Вас спрашиваю?

>Хотели мирно жить - для этого и стремились делать первоклассную военную технику.

Хотели мирно жить -- единодушно одобрили Ельцин-Козырева. Чем плохо?

А превосходство по обычным вооружениям при наличии ядерного -- очень плохо. Объяснять?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Игорь
К Баювар (07.03.2006 02:12:20)
Дата 07.03.2006 11:06:20

Re: Хотели мирно...

>>>А воевать хотели, я Вас спрашиваю?
>
>>Хотели мирно жить - для этого и стремились делать первоклассную военную технику.
>
>Хотели мирно жить -- единодушно одобрили Ельцин-Козырева. Чем плохо?

Я же про нормальных советских людей говорю, прошедших войну, и знающих почем фунт лиха, а не про городских неврастеников в 3-ем поколении, уверенных, что "у нас нет врагов".

>А превосходство по обычным вооружениям при наличии ядерного -- очень плохо. Объяснять?

Меня Ваше мнение в данном случае мало интересует.

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От И.Л.П.
К Игорь (01.03.2006 18:22:09)
Дата 02.03.2006 18:43:57

Re: Мощь военная...

>Здесь все дело в качестве индустрии, а не вообще в индустрии.

Дело в ее наличии как таковой. А дальше уже есть вопрос о распределении ресурсов.

>Советская индустрия даже в лучшие годы не давала того количества легковушек, которые давали заводы Форда уже в 20-ые годы в Америке, но в ней делалось больше сухопутной и авиационной военной техники, чем в США , больше подводного атомного флота и столько же стратегических ракет.

Да, но если у страны нет тяжелой промышленности и соответствующих технологий (инженеров и т.д.), она не может произвести ни оружия, ни легковушек, а если все это есть - может сделать и то, и другое, а чего больше - вопрос распределения ресурсов и приоритетов. Трактора и танки в СССР (да и не только в СССР) делали на одних заводах. А чего больше делать - зависит от ситуации.

>Вопрос - почему не мог. Потому что имел идеологию, основанную на экономикоцентризме. Нам же хотят представить дело так, что на Западе шмоток и комфорта было изобилие, - и нам надо было делать столько же. А иначе, мол, никак.

Я думаю, это все же упрощение. СССР был уязвим в информационном плане потому, что многое держалось на недоговоренностях, многие проблемы не обсуждались с достаточной степенью откровенности. И на этих проблемах можно было спекулировать, гипертрофировать их в ходе "информационной войны" и т.д. На умолчании строить информационную политику было уже невозможно.

>Отрабатывалась эта информация в разных странах, в том числе и в России. И все страны запада этой информацией так или иначе обменивались. Собственно еще со времен Петра и Ломоносова шел научный обмен между Россией и Западом.

Да, и это свидетельствует о том, что Россия не была свободна от влияния тех или иных общих тенденций, хотя реализовывались они в России совершенно иначе.

>Ноу хау на производство процессоров у китайцев нет. Сборкой же компьютеров - вон вполне российские Формоза или RoverBook в России занимаются.

Не все сразу. Нет - не значит "никогда не будет". Китайцы занимаются уже не сборкой, а производством (как раз упомянутые фирмы и используют китайские или тайваньские компоненты). Процессоры США пока держат в руках, но конкуренты уже появляются.

>На порядок пиратов больше не станет. Так как Китай - нищая по сранению с Америкой страна и по ВВП и тем более по нац. богатству. Но какая-то часть китайцев прицепится к пиратскому кораблю, что несомненно.

Эта ситуация может сохраняться только при американской гегемонии в мире. Без такой гегемонии столь радикальная разница в уровне жизни не сохранится. Китайцы вряд ли так разбогатеют, скорее американцы обеднеют.
От Александр
К И.Л.П. (02.03.2006 18:43:57)
Дата 02.03.2006 19:51:20

Не стоит марксистам спекулировать на военной мощи.

>Да, но если у страны нет тяжелой промышленности и соответствующих технологий (инженеров и т.д.), она не может произвести ни оружия, ни легковушек,

Сказочки о том что если не послушаем марксистов и не продадим Родину то Запад задавит нас военной мощью типичная манипуляция и не имеет никакого отношения к реальности. Хватит уже переливать из пустого в порожнее! Не идиоты ведь тут собрались.

У России была тяжелая промышленность. И в военном плане она была непобедима. Более того, марксисты даже видели в ней угрозу миру:

"на этой пресс-конференции 21 августа 1973 г. и в последующем интервью иностранным журналистам 23 августа Сахаров впервые сказал об исходящей от СССР угрозе международной безопасности: он сказал, что в результате "разрядки напряженности без всяких условий" "разоруженный мир окажется перед мощью советского неконтролируемого бюрократического аппарата" http://www.hro.org/ngo/history/sakharov.php?printv=1

Почему же марксисты так боялись "советского неконтролируемого бюрократического аппарата", или по идиотскому выражению Семенова "политаризма"?

Да потому что "Победу над капитализмом сможет обеспечить лишь общество, продемонстрирующее более высокую продуктивность общественного производства." (с) Кропотов https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/175436.htm

А русским марксисты победить не позволят. Потому что у них нажива меньше. Видя что против СССР бессильна "тяжелая артиллерия" западного ширпотреба они решили пустить в ход ложь, клевету, пропаганду, обман, мошенничество, травлю и уничтожение ученых, манипуляцию общественным сознанием и растление молодежи. Чтобы за ширпотреб она продала свою "тупиковую политаристскую" Родину, как того требовал Маркс в "Манифесте коммунистической партии".

Они не только учат что: "Победу над капитализмом сможет обеспечить лишь общество, продемонстрирующее более высокую продуктивность общественного производства." Они еще и следят чтобы мир был достаточно подл, а интеллигенция достаточно буржуазна чтобы это принцип не нарушался. Они учат русских студентов что нажива ("более высокая продуктивность общественного производства") превыше всего.

>Я думаю, это все же упрощение. СССР был уязвим в информационном плане потому, что многое держалось на недоговоренностях, многие проблемы не обсуждались с достаточной степенью откровенности. И на этих проблемах можно было спекулировать, гипертрофировать их в ходе "информационной войны" и т.д.

Об этом и речь. Попробуй возрази врагу народа, вещающему с профессорской кафедры что "Победу над капитализмом сможет обеспечить лишь общество, продемонстрирующее более высокую продуктивность общественного производства." Можешь быть уверенным что он и дальше будет вещать, а вот ты, посмевший заявить что для тебя нажива не главное - вылетишь из университета. Естественно когда система образования и СМИ контролируются врагом шансов в информационной войне нет.
От И.Л.П.
К Александр (02.03.2006 19:51:20)
Дата 03.03.2006 12:43:20

Re: Не стоит...

>Об этом и речь. Попробуй возрази врагу народа, вещающему с профессорской кафедры что "Победу над капитализмом сможет обеспечить лишь общество, продемонстрирующее более высокую продуктивность общественного производства." Можешь быть уверенным что он и дальше будет вещать, а вот ты, посмевший заявить что для тебя нажива не главное - вылетишь из университета. Естественно когда система образования и СМИ контролируются врагом шансов в информационной войне нет.

Если все так, получается, что у СССР не было вообще никаких шансов. Все контролировалось врагами. Секретари ЦК ведь считали точно также, хотя "классиков" могли наизусть и не знать - это было нужно только профессорам.
От Игорь
К И.Л.П. (02.03.2006 18:43:57)
Дата 02.03.2006 19:33:25

Re: Мощь военная...

>>Здесь все дело в качестве индустрии, а не вообще в индустрии.
>
>Дело в ее наличии как таковой. А дальше уже есть вопрос о распределении ресурсов.

>>Советская индустрия даже в лучшие годы не давала того количества легковушек, которые давали заводы Форда уже в 20-ые годы в Америке, но в ней делалось больше сухопутной и авиационной военной техники, чем в США , больше подводного атомного флота и столько же стратегических ракет.
>
>Да, но если у страны нет тяжелой промышленности и соответствующих технологий (инженеров и т.д.), она не может произвести ни оружия, ни легковушек, а если все это есть - может сделать и то, и другое, а чего больше - вопрос распределения ресурсов и приоритетов. Трактора и танки в СССР (да и не только в СССР) делали на одних заводах. А чего больше делать - зависит от ситуации.

Дело в том, что двигатель для автомобиля - это совсем не то же, что двигатель для танка. На его разработку лучшие конструкторы трятят годы. Также и про шлифовку бытовой техники вместе с дизайном. Поэтому конверсия оборонки в бытовуху - заведомо проигрышная задача. Да и людей для этого не подберешь. Ни один уважающмй себя человек ( т.е. способный и талантливый) не переключится с самолетов на неподгораемые кастрюли и сковородки. Поэтому гражданское производство изначально развивается параллельно с военным и в него входят совсем иные кадры.

>>Вопрос - почему не мог. Потому что имел идеологию, основанную на экономикоцентризме. Нам же хотят представить дело так, что на Западе шмоток и комфорта было изобилие, - и нам надо было делать столько же. А иначе, мол, никак.
>
>Я думаю, это все же упрощение. СССР был уязвим в информационном плане потому, что многое держалось на недоговоренностях, многие проблемы не обсуждались с достаточной степенью откровенности.

А это было и не особенно возможно. У каждого общества есть непроговариваемый символический капитал, который теряет значительную часть своей ценности, как только начинает обсуждаться с "достаточной степенью откровенности". Сравните - к чему привело обсуждение проблем сексуальных отношений с этой самой степенью откровенности.

>И на этих проблемах можно было спекулировать, гипертрофировать их в ходе "информационной войны" и т.д. На умолчании строить информационную политику было уже невозможно.

>>Отрабатывалась эта информация в разных странах, в том числе и в России. И все страны запада этой информацией так или иначе обменивались. Собственно еще со времен Петра и Ломоносова шел научный обмен между Россией и Западом.
>
>Да, и это свидетельствует о том, что Россия не была свободна от влияния тех или иных общих тенденций, хотя реализовывались они в России совершенно иначе.

>>Ноу хау на производство процессоров у китайцев нет. Сборкой же компьютеров - вон вполне российские Формоза или RoverBook в России занимаются.
>
>Не все сразу. Нет - не значит "никогда не будет". Китайцы занимаются уже не сборкой, а производством (как раз упомянутые фирмы и используют китайские или тайваньские компоненты). Процессоры США пока держат в руках, но конкуренты уже появляются.

>>На порядок пиратов больше не станет. Так как Китай - нищая по сранению с Америкой страна и по ВВП и тем более по нац. богатству. Но какая-то часть китайцев прицепится к пиратскому кораблю, что несомненно.
>
>Эта ситуация может сохраняться только при американской гегемонии в мире. Без такой гегемонии столь радикальная разница в уровне жизни не сохранится. Китайцы вряд ли так разбогатеют, скорее американцы обеднеют.

Так Китай вряд ли пошатнет американскую гегемонию, так как играет по правилам противника и преследует те же меркантильные цели не обладая адекватными материальными ресурсами. Ее может пошатнуть только Россия - так как вряд ли она теперь будет идти по старой бессмысленной дорожке экономического соперничества с Западом.

От Баювар
К Игорь (02.03.2006 19:33:25)
Дата 05.03.2006 02:47:22

Танковый мотор может быть любым

>Дело в том, что двигатель для автомобиля - это совсем не то же, что двигатель для танка.

Ясный пень. Танковый мотор может быть любым дерьмом. Пока войны нет. А звездочек друг другу навесить и званий нараздавать -- с этим они справятся.

Не то с массовой легковушкой. Любая гниль вылезет в момент, и будет конкретным людям стоить конкретных мильярдов. Тут не забалуешь.

>Ни один уважающмй себя человек ( т.е. способный и талантливый) не переключится с самолетов на неподгораемые кастрюли и сковородки.

Да, особый тип людей, конвертируемый разве что в рыночные торговцы китайскими трусами. Знаете, сколько сейчас нормальный инженер на Ростсельмаше зашибает? Столько, чтоб не сбежал в клерки при перепродаже нефти, если уж мощности головных мозгов хватает. Так понятно?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От П.В.Куракин
К Баювар (05.03.2006 02:47:22)
Дата 10.03.2006 17:12:20

Re: Танковый мотор...



>Не то с массовой легковушкой. Любая гниль вылезет в момент, и будет конкретным людям стоить конкретных мильярдов. Тут не забалуешь.

затраты на американский автомобиль больше советского минимум раз 5-7. Оценка - по выпуску, как доля от продаж. ИНТЕГРАЛЬНЫЕ, разумеется, за 20 век. а какие еще. А качесвто во суколько раз выше? Выше 2-3 не прыгнуть.

В станкостроении затарты на разработку НЕ ИНТЕГРАЛЬНЫЕ, а только на уровне 80-х гг. были в 4-5 раз у нас ниже, чем в любой развтой стране. Интегральные будут ниже в десятки раз. А итог -- тот же, мы вышли на мировой рынок:

http://www.russia-today.ru/2006/no_01/01_look.htm



От Баювар
К П.В.Куракин (10.03.2006 17:12:20)
Дата 11.03.2006 00:52:43

фундаментальное различие в подходах

>>Не то с массовой легковушкой. Любая гниль вылезет в момент, и будет конкретным людям стоить конкретных мильярдов. Тут не забалуешь.

>затраты на американский автомобиль больше советского минимум раз 5-7. Оценка - по выпуску, как доля от продаж. ИНТЕГРАЛЬНЫЕ, разумеется, за 20 век. а какие еще. А качесвто во суколько раз выше? Выше 2-3 не прыгнуть.

У нас с Вами фундаментальное различие в подходах. Для меня общество -- это то, чего я сам часть: богаче я (на плеерочек) -- богаче общество.

У Вас же есть какой-то непонятный субъект, выполняющий ко мне (видимо) те же функции, что фермер по отношению к лошадке или свинюшке. Навешивание на лошадку плеерочка очевидно является дурацкой идеей, снижающей фермерскую эффективность.

Итак у меня: шалопай сам платит за неотрывающийся проводок для наушников. Это не считается. Зато менту такой же проводок достается почти бесплатно, он уже для шалопая за его деньги разработан.

У вас: проводок для мента нужно сделать отдельно, нанять спецов из МентНИИ. Расход будет меньше, чем оплата шалопаями, но существенно больше, чем "наценка" за адаптацию шалопайского проводка к ментовским нуждам.

И ехидный вопрос. Имеем наше и ваше МВД, решается аопрос о том самом проводке к наушнику. Они на входе имеют те самые цифры: "наценка" на имещийся-шалопайский, и расход на разработку с нуля. У чьих ментов в разгар погони проводок оторвется?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От П.В.Куракин
К Баювар (11.03.2006 00:52:43)
Дата 13.03.2006 16:21:37

ехидный ответ

>И ехидный вопрос. Имеем наше и ваше МВД, решается аопрос о том самом проводке к наушнику. Они на входе имеют те самые цифры: "наценка" на имещийся-шалопайский, и расход на разработку с нуля. У чьих ментов в разгар погони проводок оторвется?

"
Этот механический сбор при разных попытках использования,
скажем, роботов, закупленных, в том числе и в ФРГ, оказался неу-
дачным, потому, что все роботы, которые были испытаны в первый
период времени, - они оказались либо механически неработоспособны
в условиях развалов, в условиях больших неровностей на поверх-
ности. Просто не могли механически преодолевать препятствия, а на
ровных поверхностях, в условиях больших радиационных полей,
электроника, как правило, управляющая отказывала, и эти роботы не
могли действовать
...
Уже где-то в середине 1987 года, вот в это лето 1987 года,
наконец-то появились роботы, сделанные руками нашими, советскими.
Скажем, роботы, созданные в Институте атомной энергии имени Кур-
чатова. Это роботы-разведчики, которые мы не могли своевременно
получить ни от куда, ни из какой страны мира"

(с) показания акад. Легасова в прокуратуре СССР.
От Баювар
К П.В.Куракин (13.03.2006 16:21:37)
Дата 14.03.2006 02:25:21

Узнаю Легасова.

>скажем, роботов, закупленных, в том числе и в ФРГ, оказался неу>дачным, потому, что все роботы, которые были испытаны в первый период времени, - они оказались либо механически неработоспособны в условиях развалов, в условиях больших неровностей на поверхности. Просто не могли механически преодолевать препятствия, а на ровных поверхностях, в условиях больших радиационных полей, электроника, как правило, управляющая отказывала, и эти роботы не могли действовать

>(с) показания акад. Легасова в прокуратуре СССР.

Узнаю Легасова. Знаете, впервые необратимость смерти ощутил, прочев его посмертныую публикацию в "Известиях" о Чернобыле. Ляпнул тоже что-то такое (скорость выгорания графита в кубометрах в секунду) -- и в сердце кольнуло: больше ведь не ляпнет! Никто так красиво!

А по существу: заказана техника под такие-то условия. Не сработает -- в нашем мире автору крепко нагорит. Условия другие, радиация -- это хохма. Наши микрухи нежные сломались. Ваши дубовые отработали. Нам бы радиационную стойкость заказали -- справились бы в лучшем виде. Гы-гы, не заказывали.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От П.В.Куракин
К Баювар (11.03.2006 00:52:43)
Дата 13.03.2006 16:01:47

действительно фундаментальное различие! :)

>Итак у меня: шалопай сам платит за неотрывающийся проводок для наушников.

не е...т. Чтобы плеер заработал как надо, в НИОКР надо вложить определенную сумму выше порога. Всем обществом или kbxyj шалопаем - не е...т. Не меня, а плеер не е..т :)))
От Баювар
К П.В.Куракин (13.03.2006 16:01:47)
Дата 14.03.2006 02:15:38

А что, мы с Вами гои пархатые?

>>Итак у меня: шалопай сам платит за неотрывающийся проводок для наушников.

>не е...т. Чтобы плеер заработал как надо, в НИОКР надо вложить определенную сумму выше порога. Всем обществом или kbxyj шалопаем - не е...т. Не меня, а плеер не е..т :)))

А что, мы с Вами гои пархатые? Типа совсем не в курсах, что бывают всякие банки-кредиты-акции? Есть у меня лично тыщонка-другая прям щас не очень нужная -- почему бы не ссудить под заказанный риск финансовой компании, вкладывающей в НИОКР. Это у вас там в стране рабов-стране господ деньги у Государя нефтегазового. В том обществе, где я членом, других денег у того "общества", кроме как моих, ваще нету.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (13.03.2006 16:01:47)
Дата 13.03.2006 16:02:50

в смысле...

Всем обществом или kbxyj шалопаем -

в смысле - лично шалопаем
От Александр
К Баювар (11.03.2006 00:52:43)
Дата 11.03.2006 01:40:41

Re: фундаментальное различие...

>У нас с Вами фундаментальное различие в подходах. Для меня общество -- это то, чего я сам часть: богаче я (на плеерочек) -- богаче общество.

Богаче Вы на плеерочек или беднее на проводочек - вопрос спорный. Объективного ответа нет. Потому что нет объективной пользы от плеерочка.

>У Вас же есть какой-то непонятный субъект, выполняющий ко мне (видимо) те же функции, что фермер по отношению к лошадке или свинюшке. Навешивание на лошадку плеерочка очевидно является дурацкой идеей, снижающей фермерскую эффективность.

Нет, это у вас мир выполняет по отношению к Вам функцию рога изобилия. Ресурсы в нем неограничены. Если есть тонна бензина. На ней можно проехать 4 000 км на "Джипе", 16 000 км на мазде 232 и 50 000 на общественном автобусе. Катаясь на "Джипе" вы снижаете собственную эффективность в 12,5 раз.

>И ехидный вопрос. Имеем наше и ваше МВД, решается аопрос о том самом проводке к наушнику. Они на входе имеют те самые цифры: "наценка" на имещийся-шалопайский, и расход на разработку с нуля. У чьих ментов в разгар погони проводок оторвется?

На автобусе от ментов далеко не угонишь. И для того чтобы сделать один проводок ментам не надо переводить в отходы меди на 1000 проводков шалопаям.
От Баювар
К Александр (11.03.2006 01:40:41)
Дата 11.03.2006 01:44:44

Надо, Федя. Надо. (-)

>На автобусе от ментов далеко не угонишь. И для того чтобы сделать один проводок ментам не надо переводить в отходы меди на 1000 проводков шалопаям.

Надо, Федя. Надо.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От П.В.Куракин
К Баювар (11.03.2006 01:44:44)
Дата 13.03.2006 17:06:58

я рад

что вы подтверждаете мой тезис

>Надо, Федя. Надо.

изготовить 1000 для шалопаев, чтобы 1 для ментов заработал, это и есть сделать вложение в НИОКР выше порогового. Это инвариант. А будут лт шалопаи платить или бюджет - виды сбоку.

Но чтобы шалопаи заплатили, они должны быть иЗНАЧАЛЬНО богатыми. Рынок ИЗНАЧАЛЬНО работает в БОГАТОЙ системе.

посему хотите рынка -- в иностанный легион. Вы лично.
От Баювар
К П.В.Куракин (13.03.2006 17:06:58)
Дата 14.03.2006 02:06:11

Богатых шалопаев хватало.

>что вы подтверждаете мой тезис

>>Надо, Федя. Надо.

>изготовить 1000 для шалопаев, чтобы 1 для ментов заработал, это и есть сделать вложение в НИОКР выше порогового. Это инвариант. А будут лт шалопаи платить или бюджет - виды сбоку.

Богатых шалопаев хватало. Плативших месячную зарплату интеля (типа Вашего) за синие штаны. Или полугодовую за совковый же цветной телик или буржуйский двухкассетник.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От П.В.Куракин
К Баювар (14.03.2006 02:06:11)
Дата 14.03.2006 12:14:26

дык ёлы палы


>Богатых шалопаев хватало. Плативших месячную зарплату интеля (типа Вашего) за синие штаны.
Или полугодовую за совковый же цветной телик или буржуйский двухкассетник.

тут 2 момента. хотя... нет, по сути 1 :)

именно К 80-м гг. СССР достиг такой величины емкости рынка, размеров платежеспособного спроса, на основе которого В ПРИНЦИЕ (только теоретичнски) можно было бы запускать рыночные механизмы. никак не раньше! И то, эта емкость была мала по ср. с развитыми странами еще 30-летней давности.

И коллективизация была бы не нужна, если бы подавляющее число крестьян в 20-х не было с голой задницей. А достаточно было бы только отдать землю. Французская революция дала крестьянам землю на 100 лет раньше, а Наполеон создал механизм кредитов, и все заработало на рыночных основах, потому что размер крестьянского спроса был УЖЕ ТОГДА больше, чем в России 100 лет спустя.

Ну ёханый бабай, нельзя же быть настолько бестолковым, именно об этом и речь уже давно. ГОЛОЖОПАЯ была Россия, вплоть до пресловутого застоя. Централизация и план позволили вытянуть из голожопости быстрее, чем где бы то ни было. Голожопая Россия выиграла и рыночно емкой Германии. Эт овсе равно что Германии 30-х вигратиь у СССР 70-х.
И спорить тут не очем.

Но НЕ РАНЬШЕ ЖЕ! ё...
От Александр
К Баювар (11.03.2006 01:44:44)
Дата 11.03.2006 02:00:37

Ну кому надо тот пусть и преводит.

Тем проще нам будет военный паритет поддерживать.
От Баювар
К Александр (11.03.2006 02:00:37)
Дата 11.03.2006 02:13:15

Так это вам опять повоевать?

>Тем проще нам будет военный паритет поддерживать.

Так это вам опять повоевать? Против сверхточного оружия, важным компонетом которого является что-то вроде копеечной китайской фотоматрицы.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От П.В.Куракин
К Баювар (11.03.2006 02:13:15)
Дата 13.03.2006 17:03:06

дык

>>Тем проще нам будет военный паритет поддерживать.
>
>Так это вам опять повоевать? Против сверхточного оружия, важным компонетом которого является что-то вроде копеечной китайской фотоматрицы.

она потому и дешевая что тот кто ее собирает есть госртску риса в день - и все его благосостояние.

И дешевая она стала не сразу. В НИОКР вложено раньше. Много - много.
От Александр
К Баювар (11.03.2006 02:13:15)
Дата 11.03.2006 02:21:28

Не, нам бы у вас охоту воевать отбить

Что кстати совсем не сложно.

>>Тем проще нам будет военный паритет поддерживать.
>
>Так это вам опять повоевать?

Повоевать - это вам. Вам ведь чтобы один проводок изготовить надо 1000 на свалку выбросить. Потому ресурсы нужны неменяные. А нам чисто для паритета. Чтобы охоту воевать у вас отбить.

> Против сверхточного оружия, важным компонетом которого является что-то вроде копеечной китайской фотоматрицы.

Важным компонентом является то что вы растворяли на золото чтобы купить себе плеерок:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/107/107164.htm
От Баювар
К Александр (11.03.2006 02:21:28)
Дата 11.03.2006 02:34:28

Не на свалку

>Повоевать - это вам. Вам ведь чтобы один проводок изготовить надо 1000 на свалку выбросить. Потому ресурсы нужны неменяные. А нам чисто для паритета. Чтобы охоту воевать у вас отбить.

От ведь блин! Не на свалку, а чтобы мне меломанством порадоваться! А бомбить вы сами себя будете.

>> Против сверхточного оружия, важным компонетом которого является что-то вроде копеечной китайской фотоматрицы.

>Важным компонентом является то что вы растворяли на золото чтобы купить себе плеерок:
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/107/107164.htm

Ага. У вас типа рецептика есть, как с помощью мильярдных тиражей 133ЛА3 меня за мои же бабки ощастливить? Ах, нету?! Тогда есть у меня. Рецептура кислотной смеси, электрохимия...

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Игорь
К Баювар (11.03.2006 02:34:28)
Дата 13.03.2006 13:49:11

Кому будет нужна война

>>Повоевать - это вам. Вам ведь чтобы один проводок изготовить надо 1000 на свалку выбросить. Потому ресурсы нужны неменяные. А нам чисто для паритета. Чтобы охоту воевать у вас отбить.
>
>От ведь блин! Не на свалку, а чтобы мне меломанством порадоваться! А бомбить вы сами себя будете.

Вот и возникает вопрос - кому нужна война. Тем кто скромно живет, или тем, кто потребляет энергии, металлов, нефти и сырь всякого, бензина и пр. в десятки раз больше, чем среднестатистический житель Земли. Ясно, что именно тем нужна война, кто хочет и дальше жить в том же расточительном духе - для того, чтобы присвоить себе чужие природные ресурсы. Ведь ясно, что не может все граждане Земли потреблять как амереканцы ( 35% всех миниральных ресурсово планеты, 30% нефти, имея только 4,5% населения Земли) и европейцы.

В связи с этим непонятно, на что надеются баювары всякие, живя в странах, готовящихся обрушить все человечество в кровавую мясорубку. Уже сейчас половина армии США находится в Ираке - и набирают резервистов. Когда начнется мировая авантюра, понадобится всеобщая мобилизация баюваров. Помнится, Гитлер мобилизовал все мужское население, включая безусых юнцов для "гитлерюгенд", и даже стариков.
От Баювар
К Игорь (13.03.2006 13:49:11)
Дата 14.03.2006 02:10:20

мы за это дело честно расплачиваемся

>Вот и возникает вопрос - кому нужна война. Тем кто скромно живет, или тем, кто потребляет энергии, металлов, нефти и сырь всякого, бензина и пр. в десятки раз больше, чем реднестатистический житель Земли. Ясно, что именно тем нужна война, кто хочет и дальше жить в том же расточительном духе - для того, чтобы присвоить себе чужие природные ресурсы. Ведь ясно, что не может все граждане Земли потреблять как амереканцы ( 35% всех миниральных ресурсово планеты, 30% нефти, имея только 4,5% населения Земли) и европейцы.

Игорь, мы за это дело честно расплачиваемся электросхемками для плеерочков. Кто не способен их создавать -- тому горюшко. Вам, кто размечтался работать на военном авиазаводе.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Игорь
К Баювар (14.03.2006 02:10:20)
Дата 15.03.2006 17:18:07

Не расплачиваетесь, а берете бесплатно.

>>Вот и возникает вопрос - кому нужна война. Тем кто скромно живет, или тем, кто потребляет энергии, металлов, нефти и сырь всякого, бензина и пр. в десятки раз больше, чем реднестатистический житель Земли. Ясно, что именно тем нужна война, кто хочет и дальше жить в том же расточительном духе - для того, чтобы присвоить себе чужие природные ресурсы. Ведь ясно, что не может все граждане Земли потреблять как амереканцы ( 35% всех миниральных ресурсово планеты, 30% нефти, имея только 4,5% населения Земли) и европейцы.
>
>Игорь, мы за это дело честно расплачиваемся электросхемками для плеерочков. Кто не способен их создавать -- тому горюшко. Вам, кто размечтался работать на военном авиазаводе.

Сказки впаривайте дуракам. Россия безвозмездно вывезла в основном в Западную Европу с 1991 по 2005 год включительно товаров разного рода почти на 1 трлн. долларов. Для этого достаточно посмотреть статистику российского экспорта импорта.

От Александр
К Баювар (11.03.2006 02:34:28)
Дата 11.03.2006 02:59:43

Re: Не на...

>От ведь блин! Не на свалку, а чтобы мне меломанством порадоваться!

А потом сразу на свалку.

> А бомбить вы сами себя будете.

Бомбить никого не будем. Просто зная что у нас бомба умные дяди нас бомбить не станут. Даже если ва их очень попросите.

>>Важным компонентом является то что вы растворяли на золото чтобы купить себе плеерок:
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/107/107164.htm
>
>Ага. У вас типа рецептика есть, как с помощью мильярдных тиражей 133ЛА3 меня за мои же бабки ощастливить? Ах, нету?! Тогда есть у меня. Рецептура кислотной смеси, электрохимия...

Можно и без 133 серии осчастливить - за ворота и скатертью по жопе. А кислотная смесь с электрохимией лечится десятком лет строгого режима.
От Баювар
К Александр (11.03.2006 02:59:43)
Дата 12.03.2006 03:08:21

примерно в цену видака

>>От ведь блин! Не на свалку, а чтобы мне меломанством порадоваться!

>А потом сразу на свалку.

Ну несерьезно. Меди в моем плеерочке меньше, чем в куске провода от настольной ламмпы.А еще совки припозднились с переходом от ламп к транзисторам -- почем (в кг меди) Общечеловечеству эти выходные трансформаторы обошлись?

>> А бомбить вы сами себя будете.

>Бомбить никого не будем.

Ой спасибо на добром слове! А ваша офицерская честь -- осознаете? -- примерно в цену видака. Точно не будете. Не сможете при таком раскладе.

>>Ага. У вас типа рецептика есть, как с помощью мильярдных тиражей 133ЛА3 меня за мои же бабки ощастливить? Ах, нету?! Тогда есть у меня. Рецептура кислотной смеси, электрохимия...

>Можно и без 133 серии осчастливить - за ворота и скатертью по жопе. А кислотная смесь с электрохимией лечится десятком лет строгого режима.

Ключевое слово -- осчастливить. Вы ведь не медицинский садист? Если да, то return;. Нет -- буду занудой. Минус от засаживания преступника компенсируется плюсом от защиты прав добробюргера. У Вас хоть намек на плюсы от защиты этих дурацких тиражей 140УД1 от растворения в кислотах есть? Что Вы, пардон, лично, с этой дурью смогли бы сделать, хоть при идеальном раскладе?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Александр
К Баювар (12.03.2006 03:08:21)
Дата 13.03.2006 22:06:22

Re: примерно в...

>>>От ведь блин! Не на свалку, а чтобы мне меломанством порадоваться!
>
>>А потом сразу на свалку.
>
>Ну несерьезно. Меди в моем плеерочке меньше

Мы ведь в общем, не так ли. В телевизоре, которым Вас осчастливили, меди еще больше.

>>Бомбить никого не будем.
>
>Ой спасибо на добром слове! А ваша офицерская честь -- осознаете? -- примерно в цену видака. Точно не будете. Не сможете при таком раскладе.

Нам абсолютно по барабану какие объяснения выдумает нашему поведению западная чернь. Важно что умные дяди - хозяева, знают чего им можно и чего нельзя делать.



>>>Ага. У вас типа рецептика есть, как с помощью мильярдных тиражей 133ЛА3 меня за мои же бабки ощастливить? Ах, нету?! Тогда есть у меня. Рецептура кислотной смеси, электрохимия...
>
>>Можно и без 133 серии осчастливить - за ворота и скатертью по жопе. А кислотная смесь с электрохимией лечится десятком лет строгого режима.
>
>Ключевое слово -- осчастливить. Вы ведь не медицинский садист?

Но ведь и не клоуны. Счастье - оно либо есть либо нет. "Осчастливить против желания нельзя" (с)

>У Вас хоть намек на плюсы от защиты этих дурацких тиражей 140УД1 от растворения в кислотах есть?

Да. будете на свободе гулять вместо 10 лет строгого режима. Чем не плюс?
От Игорь
К Баювар (12.03.2006 03:08:21)
Дата 13.03.2006 13:55:07

Re: примерно в...

>>>От ведь блин! Не на свалку, а чтобы мне меломанством порадоваться!
>
>>А потом сразу на свалку.
>
>Ну несерьезно. Меди в моем плеерочке меньше, чем в куске провода от настольной ламмпы.А еще совки припозднились с переходом от ламп к транзисторам -- почем (в кг меди) Общечеловечеству эти выходные трансформаторы обошлись?

Сравните потребление цветных металлов на душу населения в ФРГ и России.

>>> А бомбить вы сами себя будете.
>
>>Бомбить никого не будем.
>
>Ой спасибо на добром слове! А ваша офицерская честь -- осознаете? -- примерно в цену видака. Точно не будете. Не сможете при таком раскладе.

>>>Ага. У вас типа рецептика есть, как с помощью мильярдных тиражей 133ЛА3 меня за мои же бабки ощастливить? Ах, нету?! Тогда есть у меня. Рецептура кислотной смеси, электрохимия...
>
>>Можно и без 133 серии осчастливить - за ворота и скатертью по жопе. А кислотная смесь с электрохимией лечится десятком лет строгого режима.
>
>Ключевое слово -- осчастливить. Вы ведь не медицинский садист? Если да, то return;. Нет -- буду занудой. Минус от засаживания преступника компенсируется плюсом от защиты прав добробюргера. У Вас хоть намек на плюсы от защиты этих дурацких тиражей 140УД1 от растворения в кислотах есть? Что Вы, пардон, лично, с этой дурью смогли бы сделать, хоть при идеальном раскладе?

А чего в них такого дурного? У меня на двух таких 140УД1 собран предусилитель с регуляторами тембра для УНЧ собственной конструкции. До сих пор пользуюсь. 18 лет работают.

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Баювар
К Игорь (13.03.2006 13:55:07)
Дата 14.03.2006 03:05:19

Ну и сравните. Где цифры?

>>Ну несерьезно. Меди в моем плеерочке меньше, чем в куске провода от настольной ламмпы.А еще совки припозднились с переходом от ламп к транзисторам -- почем (в кг меди) Общечеловечеству эти выходные трансформаторы обошлись?

>Сравните потребление цветных металлов на душу населения в ФРГ и России.

Ну и сравните. Где цифры? Особенно прикольно, что Вам не удастся приплюсовать занятых рукоделием Китаев.

>А чего в них такого дурного? У меня на двух таких 140УД1 собран предусилитель с регуляторами тембра для УНЧ собственной конструкции. До сих пор пользуюсь. 18 лет работают.

А отчего бы Благородному Дону не поставить туда (гы, 1988) КР574УД2 или КР544УД2? Металлов меньше израсходуется, да эти кондюки коррекции, что с палладием, сэкономить?

Важно другое. Кой леший соблазнит разработчика использовать 140УД1, если уже есть 140УД6,7,8? Заведомо лучшие.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Alexandre Putt
К П.В.Куракин (10.03.2006 17:12:20)
Дата 10.03.2006 17:40:03

Интересный образец мышления

>затраты на американский автомобиль больше советского минимум раз 5-7. Оценка - по выпуску, как доля от продаж. ИНТЕГРАЛЬНЫЕ, разумеется, за 20 век. а какие еще. А качесвто во суколько раз выше? Выше 2-3 не прыгнуть.

А Вам не приходило в голову, что если цена больше, то и ценность предмета тоже может быть больше?
От П.В.Куракин
К Alexandre Putt (10.03.2006 17:40:03)
Дата 10.03.2006 18:05:40

Re: Интересный образец...

>>затраты на американский автомобиль больше советского минимум раз 5-7. Оценка - по выпуску, как доля от продаж. ИНТЕГРАЛЬНЫЕ, разумеется, за 20 век. а какие еще. А качесвто во суколько раз выше? Выше 2-3 не прыгнуть.

это единственно приемлемый для инженера способ мышления: сколько было ЗАТРАТ на НИРы и НИОКРы.

Затараты и только затраты определяют выход. Никакя "конкуренция" и пр. матерные слова. Когда накрылся общеевропейский корабль на Марс, разговры в европарламенте были ТОЛЬКО об увеличении ВЛОЖЕНИЙ.

Нужны СРЕДСТВА и горячее желание, старсть инжененера. Конкуренция возникает САМА СОБОЙ. При досточточных вложениях -- что было много народу брошено на тему. Неважно, в какой социальной системе.

ВЛОЖЕНИЯ - это инвариант, а реализация зависит от социально - экономической системы. Рынок обеспечивает высокие затраты через платежеспососбный спрос. именно поэтому хпада опережал СССР в качесве МАССОВЫх товаров и ТОЛЬКО таких.

Практически всегда, когда задачу ставил не рынок, а государство, и оно же давало деньги, никакого очевидног оперевеса Запада не было, было соу-соу.

Но чтобы работал и РАЗВИВАЛСЯ рынок, нужен платежеспособный спрос. СНАЧАЛА спрос, а потмо все преимущества рыночной системы. Сам по себе рынок спрос не создает. Его создает колониальная политика. Сначала вброс средств, потом работает рынок. и никак иначе.

вообще, в целом, В ЛЮБУЮ продукцию СССР вложил в интеграле за весь период, и вкладывал в год в послдение годы ,В РАЗЫ меньше средств чем запад. и удивииттельно, что по многим направлениям был достигнут паритет.


От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (10.03.2006 17:12:20)
Дата 10.03.2006 17:20:03

и это только во первых. а есть еще во вторых



>>Не то с массовой легковушкой. Любая гниль вылезет в момент, и будет конкретным людям стоить конкретных мильярдов. Тут не забалуешь.

если для совка плохой танк - это "просто" угроза безопасности, то для бизнес-урок это потеря гешефта, ибо танк стране Америке не нужен - на не нее некому нападать по суше. А нужен для того, что втолкнуть в глотку аборигенам товар, который они сами не хотят покупать, то есть это инструмент "бизнеса", а не безопасности. Примеры? Всякие Эквадор, Панама, Колумбия и пр., - в мягкой форме Вьетнам, Корея - в жесткой.

И кому как не вам надо понимать что пацаны попадают на хорошее бабло, если танк плохой. так что требования к танку (американскому) не ниже, чем к прогулочному Форду. Ну а совкаковй танк лучше американского. Вот вам и теорема сравнения.
От Игорь
К Баювар (05.03.2006 02:47:22)
Дата 05.03.2006 21:21:05

Re: Танковый мотор...

>>Дело в том, что двигатель для автомобиля - это совсем не то же, что двигатель для танка.
>
>Ясный пень. Танковый мотор может быть любым дерьмом. Пока войны нет. А звездочек друг другу навесить и званий нараздавать -- с этим они справятся.

И что были в самом деле плохие у нас танковые моторы? Или раз должны были быть по Вашим нехитрым понятиям - значит и были?

>Не то с массовой легковушкой. Любая гниль вылезет в момент, и будет конкретным людям стоить конкретных мильярдов. Тут не забалуешь.

Хороший двигатель получается у хороших конструкторов, которые с миллиардами и конкретными людьми не связываются, а только с двигателем. Есть хорошие конструктора - будут и хорошие двигатели. Хоть для танков, хоть для автомобилей. Вам, конечно трудно понять, что хорошо творчески работать можно только даром ( не интересуясь каждый раз правильно ли тебе заплатили). Вы же работник нетворческий. Готовы работать только за четко и заранее оговоренное вознаграждение. Конструктора хорошего из Вас не выйдет.

>>Ни один уважающмй себя человек ( т.е. способный и талантливый) не переключится с самолетов на неподгораемые кастрюли и сковородки.
>
>Да, особый тип людей, конвертируемый разве что в рыночные торговцы китайскими трусами. Знаете, сколько сейчас нормальный инженер на Ростсельмаше зашибает? Столько, чтоб не сбежал в клерки при перепродаже нефти, если уж мощности головных мозгов хватает. Так понятно?

Я забыл сказать - добровольно не переключится на кастрюли и сковородки. Если силком в безвыходном положении от безысходности - то это уже будет не конструктор, а поденщик, ненавидящий свою работу.

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Баювар
К Игорь (05.03.2006 21:21:05)
Дата 06.03.2006 14:50:27

сел конструктор в песочницу

>>>Дело в том, что двигатель для автомобиля - это совсем не то же, что двигатель для танка.
>>
>>Ясный пень. Танковый мотор может быть любым дерьмом. Пока войны нет. А звездочек друг другу навесить и званий нараздавать -- с этим они справятся.

> И что были в самом деле плохие у нас танковые моторы?

http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/0_oglavlenie.htm
http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/07_bt.htm
Долго грузится. Так вот, небоевые потери танков довоенных выпусков были чудовищными. А кого там виновным назначат -- меня не касается, мотор или что.


Или раз должны были быть по Вашим нехитрым понятиям - значит и были?

>>Не то с массовой легковушкой. Любая гниль вылезет в момент, и будет конкретным людям стоить конкретных мильярдов. Тут не забалуешь.

>Хороший двигатель получается у хороших конструкторов, которые с миллиардами и конкретными людьми не связываются, а только с двигателем.

Ага, сел конструктор в песочницу и мотор слепил из глины и песка. Хороший конструктор -- хороший мотор.

>>Да, особый тип людей, конвертируемый разве что в рыночные торговцы китайскими трусами.

>Я забыл сказать - добровольно не переключится на кастрюли и сковородки. Если силком в безвыходном положении от безысходности - то это уже будет не конструктор, а поденщик, ненавидящий свою работу.

Почему у Вас так выходит, что конструктор орудий убийства -- это круть немеряная, а что-то полезное Вашей же маме сделать -- западло?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Игорь
К Баювар (06.03.2006 14:50:27)
Дата 06.03.2006 15:10:37

Re: сел конструктор...

>>>>Дело в том, что двигатель для автомобиля - это совсем не то же, что двигатель для танка.
>>>
>>>Ясный пень. Танковый мотор может быть любым дерьмом. Пока войны нет. А звездочек друг другу навесить и званий нараздавать -- с этим они справятся.
>
>> И что были в самом деле плохие у нас танковые моторы?
>
> http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/0_oglavlenie.htm
> http://temezhnikov.narod.ru/tuhta/07_bt.htm
>Долго грузится. Так вот, небоевые потери танков довоенных выпусков были чудовищными. А кого там виновным назначат -- меня не касается, мотор или что.

Очень может быть. Это только на рынке быстро богатеют. А воспитание профессиональных кадров вместе с высококвалифицированными рабочими - времени требует.

>Или раз должны были быть по Вашим нехитрым понятиям - значит и были?

>>>Не то с массовой легковушкой. Любая гниль вылезет в момент, и будет конкретным людям стоить конкретных мильярдов. Тут не забалуешь.
>
>>Хороший двигатель получается у хороших конструкторов, которые с миллиардами и конкретными людьми не связываются, а только с двигателем.
>
>Ага, сел конструктор в песочницу и мотор слепил из глины и песка. Хороший конструктор -- хороший мотор.

Не по делу.

>>>Да, особый тип людей, конвертируемый разве что в рыночные торговцы китайскими трусами.
>
>>Я забыл сказать - добровольно не переключится на кастрюли и сковородки. Если силком в безвыходном положении от безысходности - то это уже будет не конструктор, а поденщик, ненавидящий свою работу.
>
>Почему у Вас так выходит, что конструктор орудий убийства -- это круть немеряная, а что-то полезное Вашей же маме сделать -- западло?

Я вообще не против конструкторов сковородок - только если в них не переделывают конструкторов самолетов, танков, ракет и подводных лодок.

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Баювар
К Игорь (06.03.2006 15:10:37)
Дата 07.03.2006 02:22:44

Дык если богатеют -- подайте рынок!

>>Так вот, небоевые потери танков довоенных выпусков были чудовищными. А кого там виновным назначат -- меня не касается, мотор или что.

>Очень может быть. Это только на рынке быстро богатеют. А воспитание профессиональных кадров вместе с высококвалифицированными рабочими - времени требует.

Дык если богатеют -- подайте рынок! А Вы это серьезно -- кадры не воспитались лет за 10, а с началом войны -- месяцев хватило? Нет. Ваш Совок любимый непрервно производил туфту, а война в рыночном духе помогла замкнуть обратные связи. Только с рынком дешевле бы воспитывать (на легковушках, да и грузовиках) обошлось.

>>Ага, сел конструктор в песочницу и мотор слепил из глины и песка. Хороший конструктор -- хороший мотор.

>Не по делу.

Отнюдь. Гениальный конструктор не в вакууме безвоздушном, а в информационном поле: какие материалы есть, какие работяги, да на каких станках. Да почем все это обойдется. Разобрался -- хороший, нет -- барахло. Только так.

>>Почему у Вас так выходит, что конструктор орудий убийства -- это круть немеряная, а что-то полезное Вашей же маме сделать -- западло?

>Я вообще не против конструкторов сковородок - только если в них не переделывают конструкторов самолетов, танков, ракет и подводных лодок.

Почему же нет? Лодок до фениной матери, сковородок не хватает...

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Игорь
К Баювар (07.03.2006 02:22:44)
Дата 07.03.2006 11:45:46

Re: Дык если...

>>>Так вот, небоевые потери танков довоенных выпусков были чудовищными. А кого там виновным назначат -- меня не касается, мотор или что.
>
>>Очень может быть. Это только на рынке быстро богатеют. А воспитание профессиональных кадров вместе с высококвалифицированными рабочими - времени требует.
>
>Дык если богатеют -- подайте рынок! А Вы это серьезно -- кадры не воспитались лет за 10, а с началом войны -- месяцев хватило?

Где я писал, что кадры для советской индустрии воспитались за несколько месяцев перед войной?

>Нет. Ваш Совок любимый непрервно производил туфту, а война в рыночном духе помогла замкнуть обратные связи.

Если б СССР производил туфту, а не лучшие и надежнейшие в мире системы жизнеобеспечения своих граждан, демократы бы столько лет не куражились. Первая серьезна авария в энергосистеме произошла только в прошлом году. А Ваши любимые цацки никто производить особо и не хотел, и в первую очередь люди с Вашим мировоззрением.

>Только с рынком дешевле бы воспитывать (на легковушках, да и грузовиках) обошлось.

И чем бы мы воевали? Легковушками бы?

>>>Ага, сел конструктор в песочницу и мотор слепил из глины и песка. Хороший конструктор -- хороший мотор.
>
>>Не по делу.
>
>Отнюдь. Гениальный конструктор не в вакууме безвоздушном, а в информационном поле: какие материалы есть, какие работяги, да на каких станках. Да почем все это обойдется. Разобрался -- хороший, нет -- барахло. Только так.

Генеральный конструктор - это другая песня. Это крупнейший администратор, который разбирается в технических вопросах именно из-за того, что начинал простым инженером. Корпел пожизни над конкретными конструкциями.

>>>Почему у Вас так выходит, что конструктор орудий убийства -- это круть немеряная, а что-то полезное Вашей же маме сделать -- западло?
>
>>Я вообще не против конструкторов сковородок - только если в них не переделывают конструкторов самолетов, танков, ракет и подводных лодок.
>
>Почему же нет? Лодок до фениной матери, сковородок не хватает...

Сковородок всегда хватало и хватает. Правда фирма "Тефаль" и прочие такие же, изрядно подпортили ситуацию, предложив вместо вечных и удобных чугунных сковородок, которых в СССР было завались - недолговечные тонкостенные, неудобные для жарки сковородки с отваливающимися ручками. В результате возник еще ворох проблем с быстрым разогревом поверхности - потребовавшим противопригарное покрытие, термоспот, и прочую ненужную и дорогую ерунду. Все равно лучше чугунной сковородки ничего так и не придумали. Две советских сковроды как были у папы с мамой - так и у меня есть - никуда не делись. Сорок лет уж жарим на них. А вот продукция новейших технологий, валяется вся мятая с отвалившимися ручками на даче на помойке. Так достала, что просто слов нет. И что удивительно - чугунную сковородку - еще поди купи, а вот этого тонкостенного дерьма - везде завались.

А вот с подводными лодками - напряг - в строю осталось только 6 подводных атомных ракетоносцев.

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От А.Б.
К Игорь (05.03.2006 21:21:05)
Дата 06.03.2006 08:57:36

Re: Бу-га-га-га-га!!!

>Хороший двигатель получается у хороших конструкторов...

Эта часть не вызывает возражений и сомнений :)

>... которые с миллиардами и конкретными людьми не связываются, а только с двигателем.

Тут уже пошла каша с лабудой :)

Не может хороший конструктор "не связываться " с "конкретными людьми", равно как и с финансированием проекта. Принципиально - не может не! В одиночку - он до маковкина заговения будет этот двигатель конструировать - так что персонал КБ - на его плечах... Ну и денюшка (или фонды всяческие) - тоже его забота - опытные варианты - надо из чего-то и где-то делать?

>Есть хорошие конструктора - будут и хорошие двигатели.

Своих хороших конструкторов (может они тогда еще и не были особенно хорошими - да лучше не нашлось) - "диктатура пролетариата", значит, пересажала? И не оказалось никого на нужном месте кроме "костикова"? Так выходит?

>Вам, конечно трудно понять, что хорошо творчески работать можно только даром ( не интересуясь каждый раз правильно ли тебе заплатили).

А это шедевр! Премию в студию за "это самое" в лужу! :))

История АН СССР вас, видимо, ничему не учит? Было времечко - когда зарплата там столь невелика была, что и впрямь - что ей было интересоваться... :)
И что бы вы думали? Рывок произошел в творчестве от дармовой работы? ЩАЗ! Все нашли себе подработки "на стороне" - за "основное время", разумеется... А самые передовые - свалили "за бугор". И студиозусы - такую же цель перед собой отчтливо увидели.
Странное поведение, не правда ли? Совсем не солидарное! :)))

>Я забыл сказать - добровольно не переключится на кастрюли и сковородки.

Если чел и впрямь такой "конструктор-монстр" - то ему задача на создание неплохого производства кастрюль - плевая. Другое дело - что такое "перепрофилирование" - это последствия госидиотизма в запущеной форме. При разумной жизни - они и возникать не должны.
От Игорь
К А.Б. (06.03.2006 08:57:36)
Дата 06.03.2006 12:40:10

Re: Бу-га-га-га-га!!!

>>Хороший двигатель получается у хороших конструкторов...
>
>Эта часть не вызывает возражений и сомнений :)

>>... которые с миллиардами и конкретными людьми не связываются, а только с двигателем.
>
>Тут уже пошла каша с лабудой :)

>Не может хороший конструктор "не связываться " с "конкретными людьми", равно как и с финансированием проекта. Принципиально - не может не! В одиночку - он до маковкина заговения будет этот двигатель конструировать - так что персонал КБ - на его плечах... Ну и денюшка (или фонды всяческие) - тоже его забота - опытные варианты - надо из чего-то и где-то делать?

Все это делает хозяйственник, а не конструктор. Конструктор лишь говорит, что ему нужно. Разделение труда знаете ли. Одни организуют взаимодействие, финансовое и административное управление проектом, другие проектируют и изобретают. Совмещать иногда приходится, но это в дезорганизованной и распадающейся системе.

>>Есть хорошие конструктора - будут и хорошие двигатели.
>
>Своих хороших конструкторов (может они тогда еще и не были особенно хорошими - да лучше не нашлось) - "диктатура пролетариата", значит, пересажала? И не оказалось никого на нужном месте кроме "костикова"? Так выходит?

Не было в СССР никаких особо хороших конструкторов легковушек, которых "пересажали".

>>Вам, конечно трудно понять, что хорошо творчески работать можно только даром ( не интересуясь каждый раз правильно ли тебе заплатили).
>
>А это шедевр! Премию в студию за "это самое" в лужу! :))

Это шедевр только для "православного", прямо призывающего к нарушению основных божественных заповедей ( "Не суди ибо несудим будешь" - на пару с Ивой) и уничижительно отзывающихся о Святом писании( Ветхий Завет).

>История АН СССР вас, видимо, ничему не учит? Было времечко - когда зарплата там столь невелика была, что и впрямь - что ей было интересоваться... :)
>И что бы вы думали? Рывок произошел в творчестве от дармовой работы? ЩАЗ! Все нашли себе подработки "на стороне" - за "основное время", разумеется... А самые передовые - свалили "за бугор". И студиозусы - такую же цель перед собой отчтливо увидели.

Может фамилии назовете самых передовых, сваливших за бугор за последние 15 лет?


>Странное поведение, не правда ли? Совсем не солидарное! :)))

>>Я забыл сказать - добровольно не переключится на кастрюли и сковородки.
>
>Если чел и впрямь такой "конструктор-монстр" - то ему задача на создание неплохого производства кастрюль - плевая. Другое дело - что такое "перепрофилирование" - это последствия госидиотизма в запущеной форме. При разумной жизни - они и возникать не должны.
От А.Б.
К Игорь (06.03.2006 12:40:10)
Дата 06.03.2006 13:04:20

Re: И далее - чудеса в решете продолжаются...

>Все это делает хозяйственник, а не конструктор. Конструктор лишь говорит, что ему нужно. Разделение труда знаете ли.

А еще - что именно взять говорит. И где это может быть - намекает. И что делать, если нет ТОЧНО того что нужно - тоже говорит. Хозяйственник - это такая должность, что главное у него - уметь без мыла в ... влезть администрации "чужого" предприятия... А что да как - он и знать не знает, а вопрос - принципиальный, для конструкции-то! :)


>Совмещать иногда приходится, но это в дезорганизованной и распадающейся системе.

Насколько я понял по мемуарам "генеральных" - совмещать приходится ВСЕГДА, если ты конструктор в СССР. Про запад не скажу - но и там, ИМХО, где "достижения" - там "главный" - совмещал.

>Не было в СССР никаких особо хороших конструкторов легковушек, которых "пересажали".

А мы не про "легковушки" (которых, к слову, в СССР никогда и не было, неосилили) - мы про двигатели, если вы помните свой первоначальный тезис.

>Это шедевр только для "православного"...

А вы спросите - сколько народу оставило "смех за кадром"? :)
Все остальное - поскипал как не относящийся к теме личный выпад. Свидетельство о бессили, так сказать. :)

>Может фамилии назовете самых передовых, сваливших за бугор за последние 15 лет?

По химии - могу. но что они вам скажут, те фамилии? Потом - если человек исчезает на год, хотя числится в штате НИИ... то - он "свалил" или нет?

А фамилий действительно толковых студентов - ну я вам не приведу. Да и что они вам скажут? Вы ж хотели "маститых"? Да? Так академики - не подпадают под правило. У них и так - "быт налажен". Там интереснее "кулуарные" передряги о "судьбах науки" в сложившейся ситуации.
От Игорь
К А.Б. (06.03.2006 13:04:20)
Дата 06.03.2006 14:25:40

Re: И далее

>>Все это делает хозяйственник, а не конструктор. Конструктор лишь говорит, что ему нужно. Разделение труда знаете ли.
>
>А еще - что именно взять говорит.

Что именно взять - это понятно.

>И где это может быть - намекает.

Это только если сам занимался доставанием, вместо работы.
> И что делать, если нет ТОЧНО того что нужно - тоже говорит.

Это не имеет отношения к финансам, а то же, что и первый пункт.

> Хозяйственник - это такая должность, что главное у него - уметь без мыла в ... влезть администрации "чужого" предприятия... А что да как - он и знать не знает, а вопрос - принципиальный, для конструкции-то! :)


>>Совмещать иногда приходится, но это в дезорганизованной и распадающейся системе.
>
>Насколько я понял по мемуарам "генеральных" - совмещать приходится ВСЕГДА, если ты конструктор в СССР. Про запад не скажу - но и там, ИМХО, где "достижения" - там "главный" - совмещал.

Главный - это генеральное руководство.

>>Не было в СССР никаких особо хороших конструкторов легковушек, которых "пересажали".
>
>А мы не про "легковушки" (которых, к слову, в СССР никогда и не было, неосилили) - мы про двигатели, если вы помните свой первоначальный тезис.

А кого тогда пересажали?

>>Это шедевр только для "православного"...
>
>А вы спросите - сколько народу оставило "смех за кадром"? :)
>Все остальное - поскипал как не относящийся к теме личный выпад. Свидетельство о бессили, так сказать. :)

Почему же личный выпад? Анализ известных мне причин, побуждающих считать по конкретному вопросу так а не иначе.

>>Может фамилии назовете самых передовых, сваливших за бугор за последние 15 лет?
>
>По химии - могу. но что они вам скажут, те фамилии? Потом - если человек исчезает на год, хотя числится в штате НИИ... то - он "свалил" или нет?



>А фамилий действительно толковых студентов - ну я вам не приведу. Да и что они вам скажут? Вы ж хотели "маститых"? Да? Так академики - не подпадают под правило. У них и так - "быт налажен". Там интереснее "кулуарные" передряги о "судьбах науки" в сложившейся ситуации.

Вот и хочется понять, действительно ли большие потери от того проистекли, а то мне так что-то никого особо выдающегося неизвестно, кто удрал в США пожить, как белый человек.

От А.Б.
К Игорь (06.03.2006 14:25:40)
Дата 06.03.2006 18:08:08

Re: Все еще живем в иллюзорном прошлом? :)

Хорошая трава? Так крепко затягивает? :))

>Что именно взять - это понятно.

Хорошо хоть это понятно.

>>И где это может быть - намекает.
>Это только если сам занимался доставанием, вместо работы.

Это и есть часть его работы - обеспечить ее "фронт" :) То что нужно "доставать" - тоже не вызывает удивлений?

>Это не имеет отношения к финансам, а то же, что и первый пункт.

А "снабженец" - тоже имеет опосредованное отношение к финансам. Тогда как "генеральный" - почти прямое. :) От итогов и "кулуарных бесед" - зависит когда чего и сколько СМ распорядится выделить по теме...

>Главный - это генеральное руководство.

У хорошего конструктора - именно так. А иначе - получается что получается. В условиях СССР - очень "средненько".

>А кого тогда пересажали?

Ну, хотя бы Чаромского. Знаете - были такие авиационные дизели. И моторы были, в "девичестве" авиационные, что на танках стояли. :)

>Почему же личный выпад?

Потому что - это именно он и есть. И тут вам понимание изменило, помимо чувства такта? :)

>Вот и хочется понять, действительно ли большие потери от того проистекли, а то мне так что-то никого особо выдающегося неизвестно, кто удрал в США пожить, как белый человек.

Это вы тезку спросите - он подробнее ответит. Ибо "свалившие" - как-то все более-менее "вместе" должны быть, подборкой по роду занятий. :)

А я могу сказать - что это было отчетливо видно - кто умеет работать руками и головой - под диплом - исчезает. На год-полтора. Потом появляется. Сидит в и-нете полгода - и адью....
От Игорь
К А.Б. (06.03.2006 18:08:08)
Дата 07.03.2006 12:49:11

Re: Все еще...

>Хорошая трава? Так крепко затягивает? :))

>>Что именно взять - это понятно.
>
>Хорошо хоть это понятно.

>>>И где это может быть - намекает.
>>Это только если сам занимался доставанием, вместо работы.
>
>Это и есть часть его работы - обеспечить ее "фронт" :) То что нужно "доставать" - тоже не вызывает удивлений?

Это не часть работы конструктора. Правда в нонешние времена приходится совмещать. Но надо понимать, как оно бывает нормальным образом.

>>Это не имеет отношения к финансам, а то же, что и первый пункт.
>
>А "снабженец" - тоже имеет опосредованное отношение к финансам. Тогда как "генеральный" - почти прямое. :) От итогов и "кулуарных бесед" - зависит когда чего и сколько СМ распорядится выделить по теме...

Поэтому нужен не один только снабженец в этой цепочке. Не запнимаетяс конструктор не снабжением, ни финансированием. Стоит это понять, как становится ясным, что ставка диберадов на жадность частных владельцев была гллупой и инфантильной. Не делают из жадности и выгоды хорошие продукты, а делают из вдохновения.

>>Главный - это генеральное руководство.
>
>У хорошего конструктора - именно так. А иначе - получается что получается. В условиях СССР - очень "средненько".

>>А кого тогда пересажали?
>
>Ну, хотя бы Чаромского. Знаете - были такие авиационные дизели. И моторы были, в "девичестве" авиационные, что на танках стояли. :)

>>Почему же личный выпад?
>
>Потому что - это именно он и есть. И тут вам понимание изменило, помимо чувства такта? :)

>>Вот и хочется понять, действительно ли большие потери от того проистекли, а то мне так что-то никого особо выдающегося неизвестно, кто удрал в США пожить, как белый человек.
>
>Это вы тезку спросите - он подробнее ответит. Ибо "свалившие" - как-то все более-менее "вместе" должны быть, подборкой по роду занятий. :)

>А я могу сказать - что это было отчетливо видно - кто умеет работать руками и головой - под диплом - исчезает. На год-полтора. Потом появляется. Сидит в и-нете полгода - и адью....

Так значит вернется, когда возьмутся восстанавливать хозяйство России- какие проблемы? А не вернется - то и черт с ним. Срециалисту, которому деньги ваджнее дела, приносящего пользу своей стране - грошь цена.
От А.Б.
К Игорь (07.03.2006 12:49:11)
Дата 07.03.2006 13:28:58

Re: На чем базируется уверенность?

>Это не часть работы конструктора.

Ну право слово - вы б (хоть по мемуарам. хоть по здравому смыслу) уяснили чем "генеральный" занимается, на которого потом "достижения вешают"...

А "дизайнер у кульмана над ватманом" - это уж - вопрос выбора генерального...

Ежели грубо очертить - то генеральный должен держать в голове ход проекта "в целом" - и выбирать куда "поправлять" несостыковки...

>Не делают из жадности и выгоды хорошие продукты, а делают из вдохновения.

Вдохновения бывают разные. Но действительно полезные "прорывы" - именно что от востребованности идут. Явной или потенциальной (правильно предугаданной).

>Так значит вернется, когда возьмутся восстанавливать хозяйство России- какие проблемы?

Думаю - не вернется. Для студиозуса - там семья-дом-ассимиляция - быстро нарастают... Не вернутся.

>А не вернется - то и черт с ним.

Вот и вопрос - "кто раньше". ИМХО - тот у кого "мозгов нехватка" - проиграет.

>Срециалисту, которому деньги ваджнее дела, приносящего пользу своей стране - грошь цена.

Не смешивайте гражданскую позицию и багаж знаний. Это разные вещи.
ИМХО - чиновники "без гражданства" - еще хуже выходят...
От Игорь
К А.Б. (07.03.2006 13:28:58)
Дата 07.03.2006 14:08:04

Re: На чем...

>>Это не часть работы конструктора.
>
>Ну право слово - вы б (хоть по мемуарам. хоть по здравому смыслу) уяснили чем "генеральный" занимается, на которого потом "достижения вешают"...

Мы ведь говорим о предпосылках технических новаций, не так ли, а не о том, как "достижения вешают". Конечно для некоторых нетворческих личностей главное состоит в том, чтоб регалии повесили.

>А "дизайнер у кульмана над ватманом" - это уж - вопрос выбора генерального...

И сам генеральный, и "дизайнер" у кульмана - отнюдь не рыночный продукт. Сейчас вот вообще выбирать скоро не из кого будет. Рынок и выгода предушили тех, кто занимается творчеством даром, а не за деньги и выгоду, как неприспособленных и неконкурентоспособных. Это был вопрос принципиальный. Доказать молодежи - что технические новации производятся не людьми с высокой культурой и способностью дарить без гарантий возврата - а рынком и жаждой выгоды. Или страхом ( в сталинских шарашках мол стращали расстрелом - оттого и военная техника была хорошей). Молодежь поверила - и теперь она в большинстве своем воспитана на чистогане, и потому не развила творческих способностей.

>Ежели грубо очертить - то генеральный должен держать в голове ход проекта "в целом" - и выбирать куда "поправлять" несостыковки...

>>Не делают из жадности и выгоды хорошие продукты, а делают из вдохновения.
>
>Вдохновения бывают разные. Но действительно полезные "прорывы" - именно что от востребованности идут. Явной или потенциальной (правильно предугаданной).

Востребованность - это не жадность , не выгода, и не деньги. Это первичная причина. Но сама по себе востребованность ничего не порождает, если в людях не выработан культурой соответствующий тип сознания.

>>Так значит вернется, когда возьмутся восстанавливать хозяйство России- какие проблемы?
>
>Думаю - не вернется. Для студиозуса - там семья-дом-ассимиляция - быстро нарастают... Не вернутся.

>>А не вернется - то и черт с ним.
>
>Вот и вопрос - "кто раньше". ИМХО - тот у кого "мозгов нехватка" - проиграет.

Проиграет та, у коорой нехватка нормальных ответственных людей, верных долгу.

>>Срециалисту, которому деньги ваджнее дела, приносящего пользу своей стране - грошь цена.
>
>Не смешивайте гражданскую позицию и багаж знаний. Это разные вещи.

Для выживания страны багаж знаний без мужества и ответственности перед людьми превращается в мертвый груз.

>ИМХО - чиновники "без гражданства" - еще хуже выходят...
От А.Б.
К Игорь (07.03.2006 14:08:04)
Дата 07.03.2006 14:34:28

Re: вопрос был четкий.

>Мы ведь говорим о предпосылках технических новаций...

Именно. И "генеральный" должен не столько "частности" вытаскивать, сколько "интегральное" состояние разработки. В том числе - и вопросы обеспечения, полигонов и т.п.

Ну и "медаль" - его - главная выходит...

>И сам генеральный, и "дизайнер" у кульмана - отнюдь не рыночный продукт.

Это как сказать. Тоже, в некотором смысле, продукт спроса и предложения... рабочих мест.

>Рынок и выгода предушили тех, кто занимается творчеством даром...

Творчеством нельзя заниматься "даром". Это слишком дорогое удовольствие. Плюс - времязатратное. Необходим "источник дохода" - чтобы была возможность посвятить себя творчеству.

>Востребованность - это не жадность , не выгода, и не деньги.

Главным образом - они. То есть деньги и выгода, так или иначе.

Если вы посмотрите - то по всем "авторским" - обязателен пункт "экономический эффект". Почему - вам понятно?

>Проиграет та, у коорой нехватка нормальных ответственных людей, верных долгу.

Это обходится "наймом" - как история показывает.

>Для выживания страны багаж знаний без мужества и ответственности перед людьми превращается в мертвый груз.

Вовсе нет. Вот нехватка знаний - оборачивается именно так.
От Игорь
К А.Б. (07.03.2006 14:34:28)
Дата 07.03.2006 17:37:59

Re: вопрос был...

>>Мы ведь говорим о предпосылках технических новаций...
>
>Именно. И "генеральный" должен не столько "частности" вытаскивать, сколько "интегральное" состояние разработки. В том числе - и вопросы обеспечения, полигонов и т.п.

>Ну и "медаль" - его - главная выходит...

>>И сам генеральный, и "дизайнер" у кульмана - отнюдь не рыночный продукт.
>
>Это как сказать. Тоже, в некотором смысле, продукт спроса и предложения... рабочих мест.

>>Рынок и выгода предушили тех, кто занимается творчеством даром...
>
>Творчеством нельзя заниматься "даром". Это слишком дорогое удовольствие. Плюс - времязатратное. Необходим "источник дохода" - чтобы была возможность посвятить себя творчеству.

Я написал - что значит даром. Это когда работают не за заранее и четко оговоренное вознаграждение. Ты мне заплатишь за то-то я сделаю, не заплатишь не сделаю - таким способом никаких новаций, в том числе технических не получается. Даром - это когда остаются в лаборатории до полуночи не по указанию начальства и работают ради самого процесса. И дома по выходным. А начальство может даже и возражать или наплевательски относится.

>>Востребованность - это не жадность , не выгода, и не деньги.
>
>Главным образом - они. То есть деньги и выгода, так или иначе.

Деньги и выгода не порождают технических иноваций. А порождает то, про что я написал абзацем выше.

>Если вы посмотрите - то по всем "авторским" - обязателен пункт "экономический эффект". Почему - вам понятно?

Понятно, что это к творческому процессу не имеет отношения, а имеет отношение к утилитарному процессу оприходования того, что люди изобрели даром.

>>Проиграет та, у коорой нехватка нормальных ответственных людей, верных долгу.
>
>Это обходится "наймом" - как история показывает.

История показывает, что хоть всю Европу с лучшими заводами найми ( как сделал Гитлер) да еще с бесплатными рабами - ан все равно тебе крышка - против вчерашних крестьян, готовых довольтвоваться малым - не тянешь да и только.

>>Для выживания страны багаж знаний без мужества и ответственности перед людьми превращается в мертвый груз.
>
>Вовсе нет. Вот нехватка знаний - оборачивается именно так.

Почему же вовсе нет? До сих пор все "великие рейхи" с их багажами знаний, неизменно проваливались. Мало было знаний в Германии? Навалом. Мало было заводов и людей, включая рабов с восточных территорий - да сколько угодно. И все равно не помогло.
От А.Б.
К Игорь (07.03.2006 17:37:59)
Дата 07.03.2006 19:05:38

Re: Вы крайне неумело разбираете мотивацию...

Но, хорошо хоть, пытаетесь...

>Я написал - что значит даром.

Нет этого "даром". Ни с одной стороны. "Даром" - это только хобби. И тоже дорого обходится, надо сказать....

>Это когда работают не за заранее и четко оговоренное вознаграждение.

Обсуждать ненаучную фантастику... увольте! Вы посмотрите - поспрошайте КАК ИМЕННО обстоят дела с наукой прикладной и фундаментальной. А потом - по фактическому материалу - будет что обсудить из реалий нашего мира...

>Деньги и выгода не порождают технических иноваций. А порождает то, про что я написал абзацем выше.

БЕЗ денег - не будет новаций - поскольку "на коленке" - давно уже невозможно ничего сотворить "прорывного". Без денег - у вас ни штата работников не будет, ни лабораторий-опытных цехов, ни оборудования.... ничего не будет. А без "выгоды" - не будет и денег, что очевидно.

>История показывает, что хоть всю Европу....

История показывает - что после этаких Пирровых побед - гордиться ими становится некому. Да и государство без народа - это эфемерность. Это нам прямо сейчас история демонстрирует. Заметили?

А то что в основе этих неприятностей лежит именно ВАШ только что декларированный подход - вот это вам (да и прочим солидаристам) надо осознать как можно быстрее...

>До сих пор все "великие рейхи" с их багажами знаний...

Рейх третий - СССР обескровил. А неумелая политика советской власти - его добила. Если вам надо физического уничтожения - то сейчас это способны осуществить даже китайцы, не говоря про США... Нравится?
От Игорь
К А.Б. (07.03.2006 19:05:38)
Дата 07.03.2006 19:34:01

Re: Вы крайне

>Но, хорошо хоть, пытаетесь...

>>Я написал - что значит даром.
>
>Нет этого "даром". Ни с одной стороны. "Даром" - это только хобби. И тоже дорого обходится, надо сказать....

Это Вам так только кажется. Вы путаете лавочника с творцом, который не от мира сего. Лавочник он и есть лавочник.


>>Это когда работают не за заранее и четко оговоренное вознаграждение.
>
>Обсуждать ненаучную фантастику... увольте! Вы посмотрите - поспрошайте КАК ИМЕННО обстоят дела с наукой прикладной и фундаментальной. А потом - по фактическому материалу - будет что обсудить из реалий нашего мира...

Для того, чтобы работать не по 8, а по 12 часов в день, не требуя зарплаты и дома работать по выходным - что для этого требуется материального?


>>Деньги и выгода не порождают технических иноваций. А порождает то, про что я написал абзацем выше.
>
>БЕЗ денег - не будет новаций - поскольку "на коленке" - давно уже невозможно ничего сотворить "прорывного". Без денег - у вас ни штата работников не будет, ни лабораторий-опытных цехов, ни оборудования.... ничего не будет. А без "выгоды" - не будет и денег, что очевидно.

Не без денег, а без оборудования, материалов, корпусов, рабочих рук, продуктов питания, школ, больниц, библиотек, детских садов. Деньги - всего лишь символ. Причем нематериальный. Материальные же предметы сами по себе прибыли и наживы не порождают.

>>История показывает, что хоть всю Европу....
>
>История показывает - что после этаких Пирровых побед - гордиться ими становится некому. Да и государство без народа - это эфемерность. Это нам прямо сейчас история демонстрирует. Заметили?

Т.е. победа над фашизмом - это пиррова победа? И не гордились ею победители до самой старости? То, что Вы не гордитесь - это понятно. Вы никакого отношения к той Победе не имеете. Ну а отцов и дедов уважать не желаете, тоже понятно почему. Потому что понимаете, что в подметки им не годитесь.

>А то что в основе этих неприятностей лежит именно ВАШ только что декларированный подход - вот это вам (да и прочим солидаристам) надо осознать как можно быстрее...

Каких неприятностей? Победы над фашизмом? Да, этот подход много неприятностей фашистам доставил. Не преклонялись наши деды перед материальной мощью и наглой силой, и тем более перед импортным барахлом. И не работали по принципу - ты мне, я тебе.

>>До сих пор все "великие рейхи" с их багажами знаний...
>
>Рейх третий - СССР обескровил.

А потом за пять лет всю экономику восстановили - после обескровливания.

>А неумелая политика советской власти - его добила. Если вам надо физического уничтожения - то сейчас это способны осуществить даже китайцы, не говоря про США... Нравится?

Китайцы не способны. Их сферхэффективная экономика в год по одной ракете клепает. - Средства все уходят на дешевый ширпотреб. Итого наклепала 20 моноблочных ракет. Очень страшно.
От А.Б.
К Игорь (07.03.2006 19:34:01)
Дата 07.03.2006 20:11:03

Re: Я не путаю. Это вам боязно "фундамент" критически пересмотреть.

>Вы путаете лавочника с творцом, который не от мира сего.

Людям проходится "в поте лица добывать хлеб свой насущный". И даром - увы - совсем мало что делается. Тем более такие затратные вещи как наука.

>Для того, чтобы работать не по 8, а по 12 часов в день, не требуя зарплаты и дома работать по выходным - что для этого требуется материального?

инфраструктура и материальное обеспечение работ.

>Не без денег, а без оборудования, материалов, корпусов, рабочих рук...

Это все - тоже деньги. Даже если вы не хотите этого понять. :)

>Т.е. победа над фашизмом - это пиррова победа?

В том виде как ее приобрел СССР - да.
Только надо говорить не про фашизм (с ним еще многие страны боролись) - а про Третий Рейх.
Впрочем - в аспекте "борцов с фашизмом" - остальные участники-победители получили иную победу. Вы заметили?

Личные выпады - снова скипаю. Как свидетельство "нечего аргументированно ответить". Плохо, товарисч. Очень плохо! :)

>Каких неприятностей?

Коллапса государства и народа. Это вам хиханьки, что-ли?

>А потом за пять лет всю экономику восстановили - после обескровливания.

не всю. И не восстановили главного - села.

>Китайцы не способны.

Вполне способны. Вы самоуспокоением - не балуйтесь... Другое дело - что Китай дальше Урала не целится... но с той стороны - свои "охотники" есть. Намерения не скрывающие.

>Их сферхэффективная экономика в год по одной ракете клепает.

Этого достаточно. С учетом распределения населения... минус Москва Питер и еще пара-тройка...
и все. То есть ядерного конфликта мы себе уже не можем позволить. А по обычным вооружениям - нас догнали уже. А по мобпотенциалу (навыку и обеспечению)... тут просто нам "не светит"...
От Игорь
К А.Б. (07.03.2006 20:11:03)
Дата 09.03.2006 13:35:20

Re: Я не...

>>Вы путаете лавочника с творцом, который не от мира сего.
>
>Людям проходится "в поте лица добывать хлеб свой насущный". И даром - увы - совсем мало что делается. Тем более такие затратные вещи как наука.

Я уже объяснял три раза, что значит "даром". Если работаешь не по 8, а по 12 часов из интереса к делу - это значит даром. И ничего материального для этого не требуется. Вам же под словом "даром" угодно принимать во внимание только понятия мелкого лавочника. Тогда это не "даром", а "дарма", "дармаеды" и прочие понятия из той же категории паразитической публики.



>>Для того, чтобы работать не по 8, а по 12 часов в день, не требуя зарплаты и дома работать по выходным - что для этого требуется материального?
>
>инфраструктура и материальное обеспечение работ.

Инфраструктура - та же, что и первые 8 часов в день, как и материальное обеспечение. Речь идет не о выпуске дополнительной продукции, а о творческом поиске и свободном времени даром ему посвещаемом. Это время может посвещаться даже не на рабочем месте, а дома за столом с карандашом, бумагой или домашним компьютером после работы и в выходные.

>>Не без денег, а без оборудования, материалов, корпусов, рабочих рук...
>
>Это все - тоже деньги. Даже если вы не хотите этого понять. :)

Деньги - это нематериальный символ, придуманный людьми. В плановой экономике безналичные деньги вообще были формой бухгалерской отчетности. Как всякий обозначающий символ - деньги вторичны по отношению к обозначаемым предметам.

>>Т.е. победа над фашизмом - это пиррова победа?
>
>В том виде как ее приобрел СССР - да.

Уже давно доказано, что на поле боя мы и гитлеровская коалиция понесли примерно равные потери ( порядка 9 млн. человек с каждой стороны), несмотря на явные преимущества, даваемые европейской военной промышленностью, работающей в тепличных безоккупационных условиях с использованием бесплатных рабов, и наукоемкими технологиями. В потерях же мирного советского населения виноваты фашисты. Вот такие они были гады, и вот такие наши деды были хорошие христиане, что не отомстили им тем же. Так что победа была полноценной и с военной и с моральной точки зрения.

Конечно "христианам", не уважающим Святое Писание и призывающим к прямым нарушениям Божьих заповедей - это трудно понять.


>Только надо говорить не про фашизм (с ним еще многие страны боролись) - а про Третий Рейх.
>Впрочем - в аспекте "борцов с фашизмом" - остальные участники-победители получили иную победу. Вы заметили?

Заметил. Пришли на все готовенькое. Что не делает им чести.

>Личные выпады - снова скипаю. Как свидетельство "нечего аргументированно ответить". Плохо, товарисч. Очень плохо! :)

>>Каких неприятностей?
>
>Коллапса государства и народа. Это вам хиханьки, что-ли?

Это в в конце 20 века стараниями отнюдь не военного поколения, а городских неврастеников, давно отучившихся уважать своих предков.

>>А потом за пять лет всю экономику восстановили - после обескровливания.
>
>не всю. И не восстановили главного - села.

Село восстановили. Достаточно стравнить уровни жизни до и после. А сельский образ жизни восстановить для большинства населения - при чем советская власть? Это общемировая тенденция перехода к городскому образу жизни.

>>Китайцы не способны.
>
>Вполне способны. Вы самоуспокоением - не балуйтесь... Другое дело - что Китай дальше Урала не целится... но с той стороны - свои "охотники" есть. Намерения не скрывающие.

>>Их сферхэффективная экономика в год по одной ракете клепает.
>
>Этого достаточно. С учетом распределения населения... минус Москва Питер и еще пара-тройка...
>и все. То есть ядерного конфликта мы себе уже не можем позволить.

А уж как Китай себе не может позволить, тем более что у нас есть ПРО, вокруг Москвы, способная сбивать балистические боеголовки, а у китайцев нет и не предвидится. Короче вряд ли в китайском руководстве сидят самоубийцы.

>А по обычным вооружениям - нас догнали уже. А по мобпотенциалу (навыку и обеспечению)... тут просто нам "не светит"...

А по обычному населению - даже перегнали многократно. Толко вряд ли в глобальной войне будет применяться обычное вооружение и обычное население.

От А.Б.
К Игорь (09.03.2006 13:35:20)
Дата 09.03.2006 22:55:08

Re: Рассудок уходит в песок... как только - так сразу.

>Я уже объяснял три раза, что значит "даром".

Нудня это все - а не объяснения. В обществе "специализированного" (а значит разделенного) труда - "даром" ничего нельзя сделать. Везде есть "чужой" кусочек труда.

>Инфраструктура - та же...

Еда, одежда. тепло и прочая, прочая, прочая... достаются не даром. И "тратятся" любым живущим - ежедневно. Вообще - "даром" - никто не может жить в условиях современного общества.
Разве - Робинзон Крузо...

>Уже давно доказано...

"Ах, обмануть меня несложно, я сам обманываться рад!"

Насчет Ветхого завета - личный вопрос - у вас "болт" обрезан, как того Закон требует? А?

Или вы злостный нарушитель-несоблюдатель? :))

>Это в в конце 20 века стараниями отнюдь не военного поколения...

Замшелый взгляд от... "чуда в перьях"... Это все итог коллективных усилий многих поколений. И даже "дореволюционных". А вам все в 10 лет уложить удалось. Ну - титаны какие, осилили колосса свалить...

>Село восстановили.

Ага. См. про "обмануть несложно"...

>А уж как Китай себе не может позволить...

А он - может. Вполне достаточно "ломануть" на наши территории. Что - свои города да веси в шлак? Типа "так не достанься ты никому!"?

>...тем более что у нас есть ПРО, вокруг Москвы...

А есть ли? СРоки гарантийного хранения.... и пополнения, испытания идут?
А то - выяснится что как с ПВО - Есть "Триумф" и можно гордиться. Но есть всего в штуках, а надо.... ну лет за 80 - осилим, сколько надо...

>А по обычному населению - даже перегнали многократно.

Вот именно. И свполне осилят "забить дрючками".... Только, сдается мне, сравнение арсеналов их и наших... не в нашу пользу будет. Как и подготовка армии их и нашей. На сегодняшний момент.
От Александр
К А.Б. (06.03.2006 08:57:36)
Дата 06.03.2006 10:13:08

Re: Бу-га-га-га-га!!!

>Не может хороший конструктор "не связываться " с "конкретными людьми", равно как и с финансированием проекта. Принципиально - не может не! В одиночку - он до маковкина заговения будет этот двигатель конструировать - так что персонал КБ - на его плечах... Ну и денюшка (или фонды всяческие) - тоже его забота - опытные варианты - надо из чего-то и где-то делать?

Вы как типичный марксист из факта что конструктору надо есть выводите что его продукт прямо пропорционален съеденному.
Лебедев себе реактор для синтеза каучука сделал из бутылки из-под лимонада, и выйграл международный конкурс с призом в 100 000 рублей.

>>Есть хорошие конструктора - будут и хорошие двигатели.
>
>Своих хороших конструкторов (может они тогда еще и не были особенно хорошими - да лучше не нашлось) - "диктатура пролетариата", значит, пересажала? И не оказалось никого на нужном месте кроме "костикова"? Так выходит?

Своих хороших конструкторов диктатура пролетариата создала. Потому что в наследство ей досталось только 2000 инженеров. А имеющихся она вдохновила тем что для нее люди и Россия были выше наживы. Например конструктора первых русских оинкоров, председателя правления Путиловских заводов генерал-лейтенанта академика Крылова. Вот только мало их тогда было - 2000 инженеров на всю страну.

>История АН СССР вас, видимо, ничему не учит? Было времечко - когда зарплата там столь невелика была, что и впрямь - что ей было интересоваться... :)
>И что бы вы думали? Рывок произошел в творчестве от дармовой работы? ЩАЗ! Все нашли себе подработки "на стороне" - за "основное время", разумеется... А самые передовые - свалили "за бугор". И студиозусы - такую же цель перед собой отчтливо увидели.
>Странное поведение, не правда ли? Совсем не солидарное! :)))

Как человек сваливший скажу что мне за глаза хватило бы вдвое меньших денег. Половину просто не тратим. А на продуктивности не сказалось бы и сокращение доходов вчетверо. Зато работа на свою страну, и обучение своих студентов продуктивность сильно повысили бы.

>>Я забыл сказать - добровольно не переключится на кастрюли и сковородки.
>
>Если чел и впрямь такой "конструктор-монстр" - то ему задача на создание неплохого производства кастрюль - плевая. Другое дело - что такое "перепрофилирование" - это последствия госидиотизма в запущеной форме. При разумной жизни - они и возникать не должны.

А это не конструкторская задача, родной. Это задача конкуренции с китайским барахлом, конкуренции за алюминий с Боингом, всякие лицензирования введенные с подачи конкурента у которого кум мерин города, откуп или разборки с мафией и т.д. и т.п. Путинские идеологи хвастаются что вся эта конкуренция благо - отбирает самых конкурентоспособных. На деле это неспособность этих самых идеологов организовать общество тпким образом чтобы всего этого вредного безобразия не было. Вот про госидиотизм Вы душевно заметили. А корень госидиотизма как раз в вере что производительность человека прямо пропорциональна потребленному ширпотребу. И если кто себе "мерс" заимеет то так им облагородится да напроизведет столько что с одних налогов вся страна жить сможет. Не чета советскому директору для которого и 100р деньги.
От Баювар
К Александр (06.03.2006 10:13:08)
Дата 07.03.2006 02:32:43

легенды свои же надо знать.

>Лебедев себе реактор для синтеза каучука сделал из бутылки из-под лимонада, и выйграл международный конкурс с призом в 100 000 рублей.

Ну во-первых концептуально: Вы рьяно защищаете необходимость опустить потребительский уровень русских инженеров ниже плинтуса?

И легенды свои же надо знать. Легенда о Лебедеве гласит, что Совнарком объявил конкурс с премией навроде 20000 конвертируемых рублей автору синтетического каучука. И туточки немеделенно как кролик из шляпы фокусника образовались 2 гениальных научных достижения из сильно разных опер: дивинил из спирта и его полимеризация на натрии.

Фактом является (спасибо Георгию) то, что Лебедев в координации с немчурой (таки первой изобразившей нечто каучукоподобное) сделал свои дела до ВОСР. А как 20 штук пообещали -- нашел способ свои же работы из загашника вытащить. И, понятно, на конкурсе победить.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Александр
К Баювар (07.03.2006 02:32:43)
Дата 07.03.2006 03:04:53

Re: легенды свои...

>Ну во-первых концептуально: Вы рьяно защищаете необходимость опустить потребительский уровень русских инженеров ниже плинтуса?

У вас вижу существует только "до небес" и "ниже плинтуса". Я же о том что есть конечно некий порог достатка, ниже которого отдача падает резко, но от плинтуса этот порог не очень далеко. И как только он превышен на производительность достаток не влияет вовсе. Начинают играть роль совершенно иные факторы.

Это конечно не значит что инженеров надо прижать к этому порогу. Это значит что перво-наперво инженеры решают задачи, которые ставит общество. И если общество задач не ставит инженеры ему нафиг не нужны. Кроме того, когда задача поставлена и пороговый уровень достигнут нельзя забывать об иных факторах, от которых производительность может меняться на порядки. Как то организация взаимодействия, внедрения, повышения квалификации, анализа мирового опыта и т.п. А у вашего брата либерала вся эта организаторская работа и решение множество качественно различных задач сводится к одной цифре. А это атавизм.
От А.Б.
К Александр (07.03.2006 03:04:53)
Дата 07.03.2006 08:27:03

Re: Нда. Сам себе подножку....

>У вас вижу существует только "до небес" и "ниже плинтуса".

Просто очень сильно различаются условия "в СССР" и "за бугром" - что можно эдак образно сравнить.

>Я же о том что есть конечно некий порог достатка, ниже которого отдача падает резко, но от плинтуса этот порог не очень далеко.

Не думаю, что вы правы, тезка. Если смотреть "с пеленок" - то этот уровень ОПРЕДЕЛЯЕТ (в подавляющем большинстве случаев) - круг интересов и круг навыков... Чтобы поумнеть - надо читать книжки. Чтобы их читать - надо иметь библиотеку и время (ну и интерес к..., разумеется).

>И как только он превышен на производительность достаток не влияет вовсе. Начинают играть роль совершенно иные факторы.

Думаю что и тут все не так просто. Можно проследить корреляцию меж "доходом профессора" и оснащением его лаборатории. :)

>И если общество задач не ставит инженеры ему нафиг не нужны.

Ошибка. Нет такого общества давно уже. Если "задач не ставит" - значит уже помрэ уси...

>Как то организация взаимодействия, внедрения, повышения квалификации, анализа мирового опыта и т.п.

Ну-ка, тезка, расскажите нам - как это все проистекало в СССР? И - оценочку не забудьте выдать тем, кто эдак организовал систему.

Глядишь - и с "братом либералом" почти одними словами заговорите. :)
От Александр
К А.Б. (07.03.2006 08:27:03)
Дата 07.03.2006 20:25:03

Re: Нда. Сам...

>>У вас вижу существует только "до небес" и "ниже плинтуса".
>
>Просто очень сильно различаются условия "в СССР" и "за бугром" - что можно эдак образно сравнить.

Это какой же пес научил вас эти вещи сравнивать? Не этот ли:

"чем иным является богатство, как не полным развитием господства человека над силами природы, т. е. как над силами так называемой "природы", так и над силами его собственной природы? Чем иным является богатство, как не абсолютным выявлением творческих дарований человека, без каких-либо других предпосылок, кроме предшествовавшего исторического развития, делающего самоцелью эту целостность развития, т. е. развития всех человеческих сил как таковых, безотносительно к какому бы то ни было заранее установленному масштабу". (К. Маркс "экономические рукописи 1857 года")

>>Я же о том что есть конечно некий порог достатка, ниже которого отдача падает резко, но от плинтуса этот порог не очень далеко.
>
>Не думаю, что вы правы, тезка. Если смотреть "с пеленок" - то этот уровень ОПРЕДЕЛЯЕТ (в подавляющем большинстве случаев) - круг интересов и круг навыков...

Скучно мне эту марксистскую галиматью обсуждать. Не лпределяет потребилово ни круг интересов ни круг навыков. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/0.htm

>>И как только он превышен на производительность достаток не влияет вовсе. Начинают играть роль совершенно иные факторы.
>
>Думаю что и тут все не так просто. Можно проследить корреляцию меж "доходом профессора" и оснащением его лаборатории. :)

А с расположением звезд корреляцию провести не желаете?

>>И если общество задач не ставит инженеры ему нафиг не нужны.
>
>Ошибка. Нет такого общества давно уже. Если "задач не ставит" - значит уже помрэ уси...

Сколько раз сталкиваюсь с материализмом "нажива первично сознание вторично" столько раз удивляюсь. А ведь пора бы уже привыкнуть. Там у вас недавно крыша упала, не слыхали? Чего это она?

>>Как то организация взаимодействия, внедрения, повышения квалификации, анализа мирового опыта и т.п.
>
>Ну-ка, тезка, расскажите нам - как это все проистекало в СССР? И - оценочку не забудьте выдать тем, кто эдак организовал систему.

Очень неплохо. Порекомендовал бы "Технологию научных исследований" СГ, но слабонервным марксистам это чтиво не рекомендую. Наживоцентристского "материализма" там нет.
От А.Б.
К Александр (07.03.2006 20:25:03)
Дата 07.03.2006 21:12:52

Re: Все не так, как вам удобно видеть.

>Это какой же пес научил вас эти вещи сравнивать? Не этот ли:

Наука там и тут - отчего ж не сравнить? Явление-то одно? И цели с методологией осуществления - схожи.

Формы организации - разные. Вот и сравниваем. Не вдаваясь в абстрактное "богатство". Тьфу на него! На 1 "ж" не натянешь 2 порток, чтобы было комфортно. :)

>Скучно мне эту марксистскую галиматью обсуждать.

Вовсе не галиматья. А круг общения и интересов. И потребилово тут не при чем. Тут скоре "культурный уровень" важен. Иначе - отчего бы возникали элиты? И отчего бы они были "родом" а не "цехом"?

>А с расположением звезд корреляцию провести не желаете?

Нет. И с астрологическим прогнозом - тоже не желаю. :) А вот с "научным статусом" - отчего бы и не покореллировать?

>Сколько раз сталкиваюсь с материализмом....

Ой. А наука - вся сталкивается и оперирует "материализмом". Вы не заметили разве? :)
Личные выпады - поскипал, бо - "не аргумент".

>Очень неплохо.

По сравнению с чем? С Папуа-Новая Гвинея? Или пресловутой Верхней Вольтой? :)

>Порекомендовал бы "Технологию научных исследований" СГ, но слабонервным марксистам...

Я бы вам порекомендовал читать внимательнее и запоминать - четче и на бОльший срок. Я вовсе не марксист. Я мракобес-монархист. Усвойте наконец! :)
От Александр
К А.Б. (07.03.2006 21:12:52)
Дата 08.03.2006 08:30:10

Re: Все не...

>>Это какой же пес научил вас эти вещи сравнивать? Не этот ли:
>
>Наука там и тут - отчего ж не сравнить? Явление-то одно? И цели с методологией осуществления - схожи.
>Формы организации - разные. Вот и сравниваем.

Оклад жалования?

> Не вдаваясь в абстрактное "богатство". Тьфу на него! На 1 "ж" не натянешь 2 порток, чтобы было комфортно. :)

Легко! Вот компетентные бактерии для клонирования плазмид 200$ за полмиллилитра https://catalog.invitrogen.com/index.cfm?fuseaction=viewCatalog.viewProductDetails&productDescription=105&CMP=LEC-GCMSSEARCH&HQS=strain

Я таких за день литр сделать могу. Почти на полмиллиона баксов. Но не делаю. Потому что денег не считаем. Если прикинуть что штаны можно за двадцатку купить то и считайте сколько я их себе натягиваю.

>>Скучно мне эту марксистскую галиматью обсуждать.
>
>Вовсе не галиматья. А круг общения и интересов. И потребилово тут не при чем.

Вот именно. А круг общения это школы, кружки, книжки, олимпиады...

>>Очень неплохо.
>
>По сравнению с чем? С Папуа-Новая Гвинея? Или пресловутой Верхней Вольтой? :)

По сравнению с нашим совсем не последним заведением.

>>Порекомендовал бы "Технологию научных исследований" СГ, но слабонервным марксистам...
>
>Я бы вам порекомендовал читать внимательнее и запоминать - четче и на бОльший срок. Я вовсе не марксист. Я мракобес-монархист. Усвойте наконец! :)

Это у вас художественная самодеятельность. Играете мракобеса-монархиста как их описывали в марксистских учебниках. Много сейчас таких ряженых. А других похоже и нет. Если конечно я не подпадаю под категорию.
От А.Б.
К Александр (08.03.2006 08:30:10)
Дата 08.03.2006 12:40:57

Re: Критикуя марксизм - важно самому не омарксизметь. :)


>Оклад жалования?

Не только. :) Еще - "фонды" по реактивам и приборам. Еще - метод обеспечения работ необходимыми, но отсутствующими у организации реактивами и приборами. Особняком - "информационное обеспечение" работ надо бы обсудить...

Работы - немало, если всерьез-то разбираться, а не для "контраргумента". :)

>Легко! Вот компетентные бактерии для клонирования плазмид 200$ за полмиллилитра

А сколько это будет в долларах за штуку? :)))

>Я таких за день литр сделать могу.

В целом, конечно не вы. Это вы, батенька, злостно эксплуатируете их (бактерий) природой дорованные репродуктивыне функции. :))

>Почти на полмиллиона баксов. Но не делаю.

Спрос невелик. Я так понимаю. :)

>Если прикинуть что штаны можно за двадцатку купить то и считайте сколько я их себе натягиваю.

Думаю - конкретно одни. У вас там довольно теплый климат должен быть. :))

>Вот именно. А круг общения это школы, кружки, книжки, олимпиады...

И более того. В том числе - и деньги. Или, если вам ТАК удобнее - ресурсы и чужой труд, который тратится "в долг". То есть - все это вовсе не "бесплатно" для общества.

>По сравнению с нашим совсем не последним заведением.

Чуть-чуть развернутее можно?. А то я столько этих "заведений" перевидал, многие из которых "совсем не последние" - что запутался уже. Прошу конкретную ссылку на. :)

>Это у вас художественная самодеятельность.

Это у вас непонимание от невнимательности. Ну и - см. заголовок постинга. :)
От А.Б.
К Александр (06.03.2006 10:13:08)
Дата 06.03.2006 11:03:13

Re: Тезка, что ж вас так в крайности-то бросат? :)

>Вы как типичный марксист...

Скажу скромно - я не марксист (тем более - "типичный") Вы бы должны были помнить - я мракобес-монархист! :)

>...из факта что конструктору надо есть выводите что его продукт прямо пропорционален съеденному.

Нет. Не только "есть" надо - хотя эти заботы сильно могут отвлекать от... конструирования как такового. Надо ему еще коллектив собирать (это в шараге простая задача) - а как "переманить" нужного человека? Плюс - фонды выбивать, связь с производством... В то время - Капица старший - живописал про внедрение (положительной со всех сторон) установки получения жидкого кислорода по циклу "низкого" давления (с детандером) - ему директор завода "Борец" прямо сказал - платите нам, внедрим... :)

>Лебедев себе реактор для синтеза каучука сделал из бутылки из-под лимонада, и выйграл международный конкурс с призом в 100 000 рублей.

Ага. А был бы у него нормальный реактор... - дело бы шло быстрее. И, может, больше бы достиг... Это еще повезло, что в бутылке из под шампанского синтез осуществим... но вы знаете, в хими это редкость. Обычно надо достаточно много "специальногО" стекла. И не только. :)

>Своих хороших конструкторов диктатура пролетариата создала.

Нда? Что-то у "буржуев за бугром" - оказались конструктора получше. В области двигателестроения. по крайней мере. Ну - всякий легпром и электронные цацки - отбросим, а то уж вовсе сумрачная картина выйдет. :)

> Потому что в наследство ей досталось только 2000 инженеров.

Меньше надо было гнобить "всякую контру" этим ретивым "революционным матросам"... Так, наверное?

>Как человек сваливший скажу что мне за глаза хватило бы вдвое меньших денег.

Характерная ситуация. Только я - не "свалил". :)
Скажу вам по секрету, что меня щаз больше всего настораживает тенденция созания "баронств" (почти буквально-средневековых) - на постпрезидентском поле, готовом к абсолютизму морально, но без дОлжного его правового оформления... Очень чревато всякими негативными эксцессами это текущее политическое веяние...

>А на продуктивности не сказалось бы и сокращение доходов вчетверо.

А в 10 раз меньше? Сказалось бы? А "на коленке" - когда нужную "оснастку" - не купить или полупригодную - 5 лет ждать-вымучивать от "госплана"? Сказалось бы?

>А это не конструкторская задача, родной.

В том числе - и конструкторская. Хотя бы по станочному парку "штампов-прессов", да и по линиям покраски-эмалировки...

Да и функциональную, удобную посуду сделать - тоже задачка, как ни крути... конструкторская.

>Это задача конкуренции с китайским барахлом....

Я бы предпочел тогда покупать немецкие. А свои "скобяные" заводы - закрыть за ненадобностью.
Пойдет?
От А.Б.
К Баювар (05.03.2006 02:47:22)
Дата 05.03.2006 12:19:23

Re: Мнения интересны, но подробнее можно?

>>Дело в том, что двигатель для автомобиля - это совсем не то же, что двигатель для танка.

ВОт как? И в чем принципиальная разница? ЧТо-то мне помнится про Т-60, который на "спарке" ездил "грузовиковских" моторов.... МОжет автор мысли потрудится ее подкорректировать до понятности? :)

>Ясный пень. Танковый мотор может быть любым дерьмом.

Не любым. В условиях СССР - только не слишком сложным для масового производства. Это, насколько я понял, был критерий отбора. И все что "чуть сложнее" - в серию не попадало. :)

Кстати - нет ли ссылок на "достижения двигателестроителей" в СССР и "за бугром"? Очень хочется понять сущность затруднений в СССР - отчего недодавали мощности двигатели-то у нас? Где были технические затыки?

>Не то с массовой легковушкой. Любая гниль вылезет в момент, и будет конкретным людям стоить конкретных мильярдов.

Это сильно зависит от строя. :) Но даже в рынке - есть место "запорожцу" :))
От И.Л.П.
К Игорь (02.03.2006 19:33:25)
Дата 03.03.2006 12:50:37

Re: Мощь военная...

>Так Китай вряд ли пошатнет американскую гегемонию, так как играет по правилам противника и преследует те же меркантильные цели не обладая адекватными материальными ресурсами.

Это аргумент спорный. США не всегда были гегемоном. В свое время они очень даже пошатнули гегемонию Англии, да и в целом расклад сил в капиталистическом мире менялся. Хотя правила не менялись. У Китая есть пока огромный ресурс - большой резерв дешевой рабочей силы. Этот ресурс отнюдь не вечен, но на ближайшую перспективу его хватит. У Запада как раз такого ресурса нет. Его "средний класс" способен играть роль только "машины потребления", и это делает позицию Запада достаточно уязвимой.

>Ее может пошатнуть только Россия - так как вряд ли она теперь будет идти по старой бессмысленной дорожке экономического соперничества с Западом.

Хорошо, эту "дорожку" закрыли. Но какая осталась? И позволят ли идти по "своей дорожке" тому, кто проигрывает в экономическом соревновании?
От Игорь
К И.Л.П. (03.03.2006 12:50:37)
Дата 03.03.2006 16:15:52

Re: Мощь военная...

>>Так Китай вряд ли пошатнет американскую гегемонию, так как играет по правилам противника и преследует те же меркантильные цели не обладая адекватными материальными ресурсами.
>
>Это аргумент спорный. США не всегда были гегемоном. В свое время они очень даже пошатнули гегемонию Англии, да и в целом расклад сил в капиталистическом мире менялся. Хотя правила не менялись. У Китая есть пока огромный ресурс - большой резерв дешевой рабочей силы. Этот ресурс отнюдь не вечен, но на ближайшую перспективу его хватит. У Запада как раз такого ресурса нет. Его "средний класс" способен играть роль только "машины потребления", и это делает позицию Запада достаточно уязвимой.

>>Ее может пошатнуть только Россия - так как вряд ли она теперь будет идти по старой бессмысленной дорожке экономического соперничества с Западом.
>
>Хорошо, эту "дорожку" закрыли. Но какая осталась? И позволят ли идти по "своей дорожке" тому, кто проигрывает в экономическом соревновании?

В экономическом соревновании можно проиграть только вступая в такое соревнование. Если не вступать - то и проиграть невозможно. Если Вы с наперсточником не вступаете в игру - то как можете ее проиграть? Если страна добровольно не хочет вступать в экономическое соревнование ( как это делал СССР после войны), то принудить ее можно только силой. Но на силу можно противопоставить адекватную военную технику и выучку солдат. Для того чтобы иметь перевоклассную военную технику, вовсе нет никакой необходимости совревноваться с другими странами в изобилии ширпотреба и бытовых приспособлений, равно как и по бессмысленному параметру ВВП. Он бессмысленен и с математической точки зрения. Можно легко доказать, что соотношение ВВП двух стран даже по паритету покупательной способности будет разным в зависимости от того, к валюте какой страны переводить паритет. Точно так же легко доказывается, что ВВП, состоящий из долговечных товаров длительного пользования дает такой же уровень потребления, как вдесятеро больший ВВП, но состоящий из товаров вдесятеро меньшего строка службы.
Так что одной только силой экономики ни к чему принудить нельзя, если только сам не соглашаешься, что товарищ Маркс был прав про то, что де побеждает строй с более производительной экономикой.

От И.Л.П.
К Игорь (03.03.2006 16:15:52)
Дата 06.03.2006 14:02:15

Re: Отказавшемуся от соревнования защитывается поражение

Единственный выход - соревноваться не во всех видах, а в каком-то одном (или нескольких) - там, где наилучшие шансы на победу.
От Александр
К И.Л.П. (06.03.2006 14:02:15)
Дата 06.03.2006 18:43:26

Отказавшемуся от соревнования защитывается... победа.

Это ведь азбука любой торговой войны. Поражение терпит тот кто не может отказаться от соревнования.

Соревноваться надо только в том в чем идет соревнование. В военной сфере и если хотим вести глобальную политику - в идеологии. А поражение надо засчитывать тому кто засчитал нам поражение. Даже статья такая была "за антисоветскую агитацию и пропаганду". Не понимаю только почему по ней не пошли все истматчики с их уверенностью что "Победу над капитализмом сможет обеспечить лишь общество, продемонстрирующее более высокую продуктивность общественного производства."

>Единственный выход - соревноваться не во всех видах, а в каком-то одном (или нескольких) - там, где наилучшие шансы на победу.

Единственный выход - самообеспечиваться во всех сферах. Если хоть в одной сфере возможности самообеспечения нет вот тогда действительно засчитывается поражение. Либо торговая война, которая подрежет крылышки сильным сторонам, либо за то чего не можешь делать заплатишь столько что никакая "победа" в других отраслях не скомпенсирует, либо просто катастрофа. Помните как летом красиво горел трансформатор? А говорят таких в России больше не делают.

При чем торговая война не обязательно против тебя. Достаточно торговой войны против потребителя или поставщика. Вон у ЮАР "сильная сторона" торговля сырьем. А у Индии торговля лекарствами. Так США пригрозили ЮАР что не купят ее сырье если она будет покупать индийские лекарства, и хоть они по эффективности не уступают американским и на порядок дешевле, тем не менее оказались в пролете.
От Игорь
К И.Л.П. (06.03.2006 14:02:15)
Дата 06.03.2006 15:22:08

Кем засчитывается? Американцами?

Проигрываешь только тогда, когда считаешь себя таковым.
Если сыт обут, имеешь лучшие в мире книги в домашней библиотеке, отдыхаешь на по проф. бутевке за 7 р. на 12 дней, работаешь на авиационном заводе, дети учаться в Вузе с лучшими кадрами, но при этом считаешь, что твой народ проиграл оттого, что у тебя дома нет сейчас видеомагнитофона, а у американца есть - то все претезии к совему собственному сознанию.

В физическом мире никакого проигрыша нет. Граница на замке. Броня крепка и танки наши быстры.

>Единственный выход - соревноваться не во всех видах, а в каком-то одном (или нескольких) - там, где наилучшие шансы на победу.

В том, от которого действительно зависит выживание народа и культуры. - Стройная религиозная философия и мораль сострадания, противостоящая западной неоязыческой религии денег и морали успеха, с опорой на православную церковь и русскую культуру, военная техника и боевое мастерство армии, великая живая культура во всех видах от кино и литературы до изобразительного искусства, массовый спорт с престижными победами на международнйо арене, практическая солидарность со всеми бедными и гонимыми западной сверхдержавой народами и отдельными людьми.


От И.Л.П.
К Игорь (06.03.2006 15:22:08)
Дата 07.03.2006 12:00:51

Re: Пробовали - не вышло!

>Проигрываешь только тогда, когда считаешь себя таковым.

Это уже аутизм. Многие у нас до сих пор считают, что им Горбачев с Ельциным "дали свободу", и что они не проиграли от реформ. Но "реформаторам" это никогда не мешало их "обувать" по полной программе.

>Если сыт обут, имеешь лучшие в мире книги в домашней библиотеке, отдыхаешь на по проф. бутевке за 7 р. на 12 дней, работаешь на авиационном заводе, дети учаться в Вузе с лучшими кадрами, но при этом считаешь, что твой народ проиграл оттого, что у тебя дома нет сейчас видеомагнитофона, а у американца есть - то все претезии к совему собственному сознанию.

К чему ударяться в приятные воспоминания, если мы видим, к чему дело пришло? Никто так просто не позволит наслаждаться жизнью, расслабляясь "по профсоюзной путевке". Нужно, как минимум, иметь возможность защитить свой образ жизни, причем делать это приходится постоянно, нужно держать себя "в тонусе". Угроза - это не только танки НАТО, но и собственное купленное на корню начальство - а как его удержать от "валютного" соблазна?

Кстати, непонятно, почему в такой ситуации нет видеомагнитофона - это обеспечить проще, чем самолеты.
От Almar
К И.Л.П. (07.03.2006 12:00:51)
Дата 07.03.2006 13:23:36

Re: верно

>Проигрываешь только тогда, когда считаешь себя таковым.
>Это уже аутизм.

я использовал сходную терминологию. Вижу, что задравомыслие вне зависимости от политической позиции ведет к похожим оценкам.

>Многие у нас до сих пор считают, что им Горбачев с Ельциным "дали свободу", и что они не проиграли от реформ. Но "реформаторам" это никогда не мешало их "обувать" по полной программе.

между тем сегодня возникла ситуация, когда "обутые" остро нуждаются в идеологии, оправдывающей их "обутость"

Основных вариантов оправдания два:

1) Представить несправедливость общественного устройства как "естественный порядок вещей". Здесь восстребованным оказывается и религиозная проповедь смирения и аристократизм и традиционализм и даже социал-дарвинизм.

2) "Обутость" представляется как вынужденная мера. "Затянуть пояски" и сплотиться вокруг фюреров, чтобы защититься от внешней опасности - оранжевого чужебесия. В этом случае в ход идут даже прямые призывы к разжиганию войны. Недаром тот же Игорь написал статью с призвом сбивать натовские самолеты над Украиной.

>К чему ударяться в приятные воспоминания, если мы видим, к чему дело пришло? Никто так просто не позволит наслаждаться жизнью, расслабляясь "по профсоюзной путевке". Нужно, как минимум, иметь возможность защитить свой образ жизни, причем делать это приходится постоянно, нужно держать себя "в тонусе". Угроза - это не только танки НАТО, но и собственное купленное на корню начальство - а как его удержать от "валютного" соблазна?

это абсолютно верно. Но этого не хотят понять многие. Так например в дискуссии о Лукашенко они спорят со мной: зачем мол белороусам бороться за самоуправление, если им и так жить хорошо - батька же о них заботится, кормит их, пенсии платит.
И тут начинается другая проблема. Кто поумнее из упомянутых оппонентов, приходят к нехитрой мысли, что лучший способ в такой ситуации (когда они добровольно отказваются от свободы и достоинства) защитить все же свой образ жизни - это уничтожить физически всех мало мальски "отклоняющихся".
От И.Л.П.
К Almar (07.03.2006 13:23:36)
Дата 07.03.2006 14:43:14

Re: "Оранжевые" обуют еще покруче

"Оранжевые" требуются как раз тогда, когда "обутые" начинают осознавать себя таковыми. Тогда им позволяется "свергнуть" старых "реформаторов" (Шеварднадзе, Кучма, Акаев) и возвести на трон новых, еще имеющих "кредит доверия". Надеятся, что "оранжевая революция" защитит "обутых", увы, не приходится.
От Almar
К И.Л.П. (07.03.2006 14:43:14)
Дата 07.03.2006 18:08:38

Re: так какова же поз

>"Оранжевые" требуются как раз тогда, когда "обутые" начинают осознавать себя таковыми. Тогда им позволяется "свергнуть" старых "реформаторов" (Шеварднадзе, Кучма, Акаев) и возвести на трон новых, еще имеющих "кредит доверия". Надеятся, что "оранжевая революция" защитит "обутых", увы, не приходится.

вот я и говорю, что если постоянно на дядю (оранжевого ли, или бело-сине-красного) надеяться, то спастись вряд ли удасться. Надо на себя надеяться. Однако кроты в оппозиции, в угоду правящим классам ставшие на путь предателства интересов народа, делают все чтобы отучить народ от того, чтобы он чувствовал себя субъектом политики. Они приучают народ к мысли, что как бы он не старался изменить политический расклад, то ему светит лишь смена одних подонков на других ("все люди сволочи") - а значит не стоит и пытаться.



От И.Л.П.
К Almar (07.03.2006 18:08:38)
Дата 09.03.2006 17:49:02

Re: "Оранж" бывает и "сверху". Бороться надо, но не в роли статиста

>вот я и говорю, что если постоянно на дядю (оранжевого ли, или бело-сине-красного) надеяться, то спастись вряд ли удасться. Надо на себя надеяться. Однако кроты в оппозиции, в угоду правящим классам ставшие на путь предателства интересов народа, делают все чтобы отучить народ от того, чтобы он чувствовал себя субъектом политики. Они приучают народ к мысли, что как бы он не старался изменить политический расклад, то ему светит лишь смена одних подонков на других ("все люди сволочи") - а значит не стоит и пытаться.

Пытаться - стоит, а менять шило на мыло и выступать в роли статиста - не стоит. Оппозиция должна пытаться развивать сознательность масс, хотя это иногда и кажется невозможным. В России "оранжевую революцию" (тогда это еще так не называли) провели "сверху", когда вывели в отставку Ельцина. В 2007-2008 гг. возможна новая "рокировочка". "Оранж" возможен и без Майдана. Это лишь один из сценариев.
От Игорь
К Almar (07.03.2006 18:08:38)
Дата 07.03.2006 19:38:20

Re: так какова...

>>"Оранжевые" требуются как раз тогда, когда "обутые" начинают осознавать себя таковыми. Тогда им позволяется "свергнуть" старых "реформаторов" (Шеварднадзе, Кучма, Акаев) и возвести на трон новых, еще имеющих "кредит доверия". Надеятся, что "оранжевая революция" защитит "обутых", увы, не приходится.
>
>вот я и говорю, что если постоянно на дядю (оранжевого ли, или бело-сине-красного) надеяться, то спастись вряд ли удасться. Надо на себя надеяться. Однако кроты в оппозиции, в угоду правящим классам ставшие на путь предателства интересов народа, делают все чтобы отучить народ от того, чтобы он чувствовал себя субъектом политики. Они приучают народ к мысли, что как бы он не старался изменить политический расклад, то ему светит лишь смена одних подонков на других ("все люди сволочи") - а значит не стоит и пытаться.

Поэтому он и не верит, что отмена частной собственности что-то там автоматически изменит. И правильно делает, между прочим. Отмена частнйо собственности из подонка человека не сделает.



От И.Л.П.
К Игорь (07.03.2006 19:38:20)
Дата 09.03.2006 17:54:17

Re: Отмена ЧС - это не плохо, плохо, что нет работающей альтернативы

>Поэтому он и не верит, что отмена частной собственности что-то там автоматически изменит. И правильно делает, между прочим. Отмена частнйо собственности из подонка человека не сделает.

Разоружение и арест бандита не делают из него доброго дядю, но обществу становится намного легче и безопаснее. Отмена ЧС - это для марксистов своего рода "разоружение" классовых врагов-эксплуататоров. Но, увы, дальше все совсем не обязательно идет к коммунистическому братству, ибо форма общественной собственности не ясна. Гос. собственность под контролем бюрократии никакого братства не создает. "Классики" не сказали, как тут быть. Якобы все само образуется на "новом этапе развития". Но увы ...
От Almar
К Игорь (07.03.2006 19:38:20)
Дата 07.03.2006 21:09:09

так что же по вашему может автоматически сделать человека из подонка?

>Поэтому он и не верит, что отмена частной собственности что-то там автоматически изменит. И правильно делает, между прочим. Отмена частнйо собственности из подонка человека не сделает.

я похоже догадываюсь. Вы верно думаете, что главное - это то, кто хозяин у этого человека? Если хозяин заморский "неоязычник", то раб - подонок. А вот если хозяин наш исконо русский православный Абрамович (к тому же друг Путина), то раб - не не раб вовсе, а солидарный человек общинник.
От Игорь
К Almar (07.03.2006 21:09:09)
Дата 09.03.2006 13:41:39

Re: так что...

>>Поэтому он и не верит, что отмена частной собственности что-то там автоматически изменит. И правильно делает, между прочим. Отмена частнйо собственности из подонка человека не сделает.
>
>я похоже догадываюсь. Вы верно думаете, что главное - это то, кто хозяин у этого человека? Если хозяин заморский "неоязычник", то раб - подонок. А вот если хозяин наш исконо русский православный Абрамович (к тому же друг Путина), то раб - не не раб вовсе, а солидарный человек общинник.

Абрамович - человек не свободный, а такой же раб у заокеанских хозяев. И его частная собственность здесь ничего не решает - она вся давно в американских банках, и у него нет никаких средств ее использовать по собственному усмотрению, кроме какой-нибудь мелочи. А вот требовательный "отец", типа Лукашенко, безусловно лучше любого иностранного "отчима".
От И.Л.П.
К Игорь (09.03.2006 13:41:39)
Дата 09.03.2006 17:57:28

Re: Думаю, "отца" народ россии уже "перерос"

Пора жить своим умом и проявлять сознательность. Ни отец, ни отчим уже не помогут и не защитят. Под юбкой нам тем более не скрыться.
От Игорь
К И.Л.П. (09.03.2006 17:57:28)
Дата 09.03.2006 19:27:34

Вот и плохо, что перерос - переростают "отца" обычно юноши эдипы

т.е. гедонистические индивидуалисты, чуждый всякого долга и ответственности. Им для осуществления своих инфантильных мечтаний и понадобилось убить строгого и требовательного отца, постоянно напоминающего о тяготах несения долга - чтобы воссоеденится с доброй и во всем потакающей матерью.

>Пора жить своим умом и проявлять сознательность.

Для этого надо уметь заменить отца в его деле. А если не умеешь - то подчиняться тому, кто умеет. Это и будет проявлением сознательности.

> Ни отец, ни отчим уже не помогут и не защитят. Под юбкой нам тем более не скрыться.

Американский отчим точно не защитит.
От И.Л.П.
К Игорь (09.03.2006 19:27:34)
Дата 13.03.2006 13:20:58

Re: Все перерастают рано или поздно, кроме инфантилов

А "заменить отца в его деле" - конечно. Самому стать отцом (и не только в биологическом смысле) - высшая стадя взросления, отнюдь не всеми в наше время достигаемая.
От Игорь
К И.Л.П. (13.03.2006 13:20:58)
Дата 13.03.2006 14:10:53

Re: Все перерастают...

>А "заменить отца в его деле" - конечно. Самому стать отцом (и не только в биологическом смысле) - высшая стадя взросления, отнюдь не всеми в наше время достигаемая.

Вот именно поэтому "отца" народ России сейчас отнюдь не перерос. Собственно взрослый не тот, кто не признает авторитеты, а наоборот тот, кто их признает.
От Баювар
К Игорь (09.03.2006 19:27:34)
Дата 12.03.2006 02:26:56

нафиг эти отцы-долги

>т.е. гедонистические индивидуалисты, чуждый всякого долга и ответственности. Им для осуществления своих инфантильных мечтаний и понадобилось убить строгого и требовательного отца, постоянно напоминающего о тяготах несения долга - чтобы воссоеденится с доброй и во всем потакающей матерью.

Где надо -- там фрейдист, а?! Я вот доктора-Радость ценю, но отрывочно. Нравится идея ответа регрессом на удар судьбы: Великая Россия в проблемы-1914 вляпалась -- ответила регрессом аж к мартышкам-орангуташкам. Когда вкусненькое Вождь-Папа распределяет.

А серьезно: может, нафиг эти отцы-долги, а?! Идем на работу, там цацки разрабатываем. Зарплату получили -- цацки покупаем. Чем плохо, спрашивается?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Игорь
К Баювар (12.03.2006 02:26:56)
Дата 13.03.2006 14:01:30

Re: нафиг эти...

>>т.е. гедонистические индивидуалисты, чуждый всякого долга и ответственности. Им для осуществления своих инфантильных мечтаний и понадобилось убить строгого и требовательного отца, постоянно напоминающего о тяготах несения долга - чтобы воссоеденится с доброй и во всем потакающей матерью.
>
>Где надо -- там фрейдист, а?! Я вот доктора-Радость ценю, но отрывочно. Нравится идея ответа регрессом на удар судьбы: Великая Россия в проблемы-1914 вляпалась -- ответила регрессом аж к мартышкам-орангуташкам. Когда вкусненькое Вождь-Папа распределяет.

>А серьезно: может, нафиг эти отцы-долги, а?! Идем на работу, там цацки разрабатываем. Зарплату получили -- цацки покупаем. Чем плохо, спрашивается?

Тем плохо, что без наших ресурсов ( и природных и человеческих) не будет у Вас никаких цацек.
Индивидуалистический эгоист-гедонист сам цацки делать непочем не умеет. В крайнем случае привинтить или припаять - где скажут. Значит ему для осуществления его мечтаний нужны люди другого склада. Где он их возьмет? - Правильно - там где предлагал папа Гитлер. Нужны миллиарды тонн природного сырья - где он их возьмет - правильно, там же. Что для этого надо? - Правильно - пошарить в чужих землях. Заставить других работать не себя. А тех, кто не может работать, или не нужен на работе - правильно...

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От SergeyV
К Баювар (12.03.2006 02:26:56)
Дата 12.03.2006 18:57:31

Re: нафиг эти...

>А серьезно: может, нафиг эти отцы-долги, а?! Идем на работу, там цацки разрабатываем. Зарплату получили -- цацки покупаем. Чем плохо, спрашивается?

А что делать, если цацки не нужны? Или все нужные уже есть?
От Баювар
К SergeyV (12.03.2006 18:57:31)
Дата 13.03.2006 02:18:48

у меня готового ответа нет

>>А серьезно: может, нафиг эти отцы-долги, а?! Идем на работу, там цацки разрабатываем. Зарплату получили -- цацки покупаем. Чем плохо, спрашивается?

>А что делать, если цацки не нужны? Или все нужные уже есть?

Вы знаете, у меня готового ответа нет, даже за себя: предложи мне прям щас 6 часов работы вместо 8 (или отпуска больше) и зарплату соответственно. Тем более за всех скопом: представляется так, что сторговались на этих 8 часах, и дальше снижать мэйнстрим не собирается. Хуже того: полно желающих таки поднимать планку, совместительствовать и т.д.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Игорь
К Almar (07.03.2006 13:23:36)
Дата 07.03.2006 14:39:37

Re: верно

>>Проигрываешь только тогда, когда считаешь себя таковым.
>>Это уже аутизм.
>
>я использовал сходную терминологию. Вижу, что задравомыслие вне зависимости от политической позиции ведет к похожим оценкам.

Дело в том, что нынешние аутисты тоже прозреют, когда уже будет поздно. Они думали, что грозного папу-государство, постоянно напоминающего о долге и ответственности, им теперь заменит свобода и развлекаловка до самого немогу - на самом деле вместо папы будет иностранный отчим, которому уже будет не до сантиментов.

>>Многие у нас до сих пор считают, что им Горбачев с Ельциным "дали свободу", и что они не проиграли от реформ. Но "реформаторам" это никогда не мешало их "обувать" по полной программе.
>
>между тем сегодня возникла ситуация, когда "обутые" остро нуждаются в идеологии, оправдывающей их "обутость"

>Основных вариантов оправдания два:

>1) Представить несправедливость общественного устройства как "естественный порядок вещей". Здесь восстребованным оказывается и религиозная проповедь смирения и аристократизм и традиционализм и даже социал-дарвинизм.

Религиозная проповедь смирения относится к смирению перед инстанциями, олицетворяющими призвание к выполнению долга и несению ответственности, олицетворяющими божественные нормы человеческого общежития. Чего ж перед ними не смиряться-то? Но перед инстанциями, требующими прямо противоположного - наплевать на долг и ответственность перед людьми и страной, а думать только о себе любимом и своих эгоистических удовольствиях - такие инстанции надобно сокрушать

>2) "Обутость" представляется как вынужденная мера. "Затянуть пояски" и сплотиться вокруг фюреров, чтобы защититься от внешней опасности - оранжевого чужебесия.

Помнится вокруг фюреров сплачивались не для защиты от внешней опасности - а для прямо противоположного - для обеспечения беспрепятственной возможности пошарить по чужим землям в поисках поживы.

>В этом случае в ход идут даже прямые призывы к разжиганию войны. Недаром тот же Игорь написал статью с призвом сбивать натовские самолеты над Украиной.

Наоборот - это призывы к предотвращению будущей большой войны, которую западные агрессоры несомненно разявяжут, если им и далее постоянно уступать, лишь бы "не связываться".

>>К чему ударяться в приятные воспоминания, если мы видим, к чему дело пришло? Никто так просто не позволит наслаждаться жизнью, расслабляясь "по профсоюзной путевке". Нужно, как минимум, иметь возможность защитить свой образ жизни, причем делать это приходится постоянно, нужно держать себя "в тонусе". Угроза - это не только танки НАТО, но и собственное купленное на корню начальство - а как его удержать от "валютного" соблазна?
>
>это абсолютно верно. Но этого не хотят понять многие. Так например в дискуссии о Лукашенко они спорят со мной: зачем мол белороусам бороться за самоуправление, если им и так жить хорошо - батька же о них заботится, кормит их, пенсии платит.

За какое самоуправление - разве батька в каждой деревне сам управляет?

>И тут начинается другая проблема. Кто поумнее из упомянутых оппонентов, приходят к нехитрой мысли, что лучший способ в такой ситуации (когда они добровольно отказваются от свободы и достоинства) защитить все же свой образ жизни - это уничтожить физически всех мало мальски "отклоняющихся".

Это западные мечтатели всерьез обдумывают такую возможность. Перевоспитать неконкурентоспособных нельзя - да и не к чему. Значит...
От Игорь
К И.Л.П. (07.03.2006 12:00:51)
Дата 07.03.2006 12:55:30

Re: Пробовали -...

>>Проигрываешь только тогда, когда считаешь себя таковым.
>
>Это уже аутизм. Многие у нас до сих пор считают, что им Горбачев с Ельциным "дали свободу", и что они не проиграли от реформ. Но "реформаторам" это никогда не мешало их "обувать" по полной программе.

Мы же про проигрыш страны и народа говорим, кажется?

>>Если сыт обут, имеешь лучшие в мире книги в домашней библиотеке, отдыхаешь на по проф. бутевке за 7 р. на 12 дней, работаешь на авиационном заводе, дети учаться в Вузе с лучшими кадрами, но при этом считаешь, что твой народ проиграл оттого, что у тебя дома нет сейчас видеомагнитофона, а у американца есть - то все претезии к совему собственному сознанию.
>
>К чему ударяться в приятные воспоминания, если мы видим, к чему дело пришло? Никто так просто не позволит наслаждаться жизнью, расслабляясь "по профсоюзной путевке". Нужно, как минимум, иметь возможность защитить свой образ жизни, причем делать это приходится постоянно, нужно держать себя "в тонусе". Угроза - это не только танки НАТО, но и собственное купленное на корню начальство - а как его удержать от "валютного" соблазна?

Прекратить впаривать материалистическую религию.

>Кстати, непонятно, почему в такой ситуации нет видеомагнитофона - это обеспечить проще, чем самолеты.

Самолеты важнее. Но и видеомагнитофоны тоже были. Если б не городские неврастеники - котором все и сразу подавай - была бы и бытовая электроника на уровне. Но в общем - то, что случилось можно повернуть к лучшему. И России в этом предстоит первой опять прокладывать путь. Ясно, что тот способ производства и потребления, который сейчас принят на Западе бесперспективен для человечества в длительбной перспективе - и кому как не России это предстоит показать.
От И.Л.П.
К Игорь (07.03.2006 12:55:30)
Дата 07.03.2006 14:58:12

Re: Надо извлекать уроки

>Мы же про проигрыш страны и народа говорим, кажется?

Да.

>Прекратить впаривать материалистическую религию.

Это к кому призыв? К Дяде Сэму? Вы серьезно думаете, что Запад вдруг прекратит и агентам влияния своим скажет "не хулиганить"? Будут впаривать и - адресно - сопровождать долларовыми вливаниями.

>Самолеты важнее. Но и видеомагнитофоны тоже были. Если б не городские неврастеники - котором все и сразу подавай - была бы и бытовая электроника на уровне.

А нет ли здесь вот какого фактора: основы самолетостроения заложили еще при Сталине (и война заставила напрячь силы), а потом ушли в "расслабуху" - и с электроникой уже "пролетели", занявшись копированием зарубежного старья (и обменом на нефтедоллары). Может, в этом причина, а не только в том, что все силы на авиацию ушли (не все же у нас на авиазаводах и в КБ трудились)?

>Но в общем - то, что случилось можно повернуть к лучшему.

"К лучшему" повернуть нельзя - это уже вариант "хотели как лучше". Но можно извлечь уроки и не повторять ошибки.

>И России в этом предстоит первой опять прокладывать путь. Ясно, что тот способ производства и потребления, который сейчас принят на Западе бесперспективен для человечества в длительбной перспективе - и кому как не России это предстоит показать.

Россия это никак не может показать. Показать это может только сам Запад, который этот способ использует. А России предстоит найти свой перспективный способ, извлекая уроки и из пути Запада, и из собственного прошлого.
От Игорь
К И.Л.П. (07.03.2006 14:58:12)
Дата 07.03.2006 17:51:43

Re: Надо извлекать...

>>Мы же про проигрыш страны и народа говорим, кажется?
>
>Да.

>>Прекратить впаривать материалистическую религию.
>
>Это к кому призыв? К Дяде Сэму? Вы серьезно думаете, что Запад вдруг прекратит и агентам влияния своим скажет "не хулиганить"? Будут впаривать и - адресно - сопровождать долларовыми вливаниями.

Не к Западу, а к нам, к русским. Запад сам в эту религию свято верит. Свято верит, что все определяется соотношением реальных материальных потенциалов - экономических, военных, информационных. И по всему у него получается, что он будет вечным победителем. В рамках материалистической религии действительно так и выходит.

>>Самолеты важнее. Но и видеомагнитофоны тоже были. Если б не городские неврастеники - котором все и сразу подавай - была бы и бытовая электроника на уровне.
>
>А нет ли здесь вот какого фактора: основы самолетостроения заложили еще при Сталине (и война заставила напрячь силы), а потом ушли в "расслабуху" - и с электроникой уже "пролетели", занявшись копированием зарубежного старья (и обменом на нефтедоллары). Может, в этом причина, а не только в том, что все силы на авиацию ушли (не все же у нас на авиазаводах и в КБ трудились)?

Конечно с электроникой не все гладко было. Но ровно никаких причин для паники не было.

>>Но в общем - то, что случилось можно повернуть к лучшему.
>
>"К лучшему" повернуть нельзя - это уже вариант "хотели как лучше". Но можно извлечь уроки и не повторять ошибки.

Почему поворот у к лучшему непременно означает вариант "хотели как лучше"? Что теперь будем все время в нынешнем состоянии пребывать ? - тогда будет только к худшему.

>>И России в этом предстоит первой опять прокладывать путь. Ясно, что тот способ производства и потребления, который сейчас принят на Западе бесперспективен для человечества в длительбной перспективе - и кому как не России это предстоит показать.
>
>Россия это никак не может показать. Показать это может только сам Запад, который этот способ использует. А России предстоит найти свой перспективный способ, извлекая уроки и из пути Запада, и из собственного прошлого.

Да не свой - а для всего мира. Для Запада тоже.
От Баювар
К И.Л.П. (06.03.2006 14:02:15)
Дата 06.03.2006 14:06:06

Третью Мировую развязать

>Единственный выход - соревноваться не во всех видах, а в каком-то одном (или нескольких) - там, где наилучшие шансы на победу.

Ну да, Третью Мировую развязать. Лучше, если бы в 1973.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Игорь
К Баювар (06.03.2006 14:06:06)
Дата 06.03.2006 15:25:30

Так Мировая гражданская Война уже развязана США (-)
От Товарищ Рю
К Игорь (28.02.2006 14:24:19)
Дата 28.02.2006 14:36:56

Один свет в окошке?

>Индустриальная мощь Англии сама по себе значения не имела бы, если б не военная мощь Англии и подходящая внутриполитическая обстановка в тогдашней Индии.

А что имело место быть в случае несомненного индустриального роста Швеции, Швейцарии, Чехословакии? Военная мощь или подходящая внутриполитическая обстановка в Уругвае?

>Но и с индустриальной и военной мощью СССР закрыться не смог на пике этой мощи. Это главное, что следует объяснить.

СССР победили? Долго же я спал...

>Культура производства в России была своя, а не заимствованная. И дореволюционная Россия имела свою тяжелую и военную промышленность.

... которая была либо целиком (или большей частью) западная, либо, как минимум, с привлечением западных технологий, специалистов, приемов организации. А образцами в любом случае выступали опять же заморские диковины. Исключения настолько редки, что ими можно пренебречь, да и они погоды не делали (даже если представить, что Черепановы действительно изобрели паровоз, Лодыгин - лампочку, а Попов - радио, все равно Россия не стала экспортером ни тех, ни других, ни третьих).

>По степени интеграции производств Россия превосходила Запад уже в 20-ые годы.

Именно в 20-е годы ОДИН Форд выпускал машин столько, сколько не сумел СССР в свой наиболее благоприятный год. Не сочиняйте на бегу - вредно для пищеварения.

>А то, что часть китайских товарищей к этому склоняется - говорят многочисленные акты насилия по отношению к бедному китайскому крестьянству, огораживанием которого с применением убийств они сейчас занялись.
>Это не есть настоящая альтернатива Западу, а, напротив, склонение перед ним.

Так ведь это и есть частное доказательство фактического отсутствия альтернативы Западу. Китай тут очень хороший пример - ведь он же на самом деле пытался создать такую альтернативу ("большой скачок"), но у него НИЧЕГО не получилось.
От Игорь
К Товарищ Рю (28.02.2006 14:36:56)
Дата 28.02.2006 15:15:45

Re: Один свет...

>>Индустриальная мощь Англии сама по себе значения не имела бы, если б не военная мощь Англии и подходящая внутриполитическая обстановка в тогдашней Индии.
>
>А что имело место быть в случае несомненного индустриального роста Швеции, Швейцарии, Чехословакии? Военная мощь или подходящая внутриполитическая обстановка в Уругвае?

О чем Вы?

>>Но и с индустриальной и военной мощью СССР закрыться не смог на пике этой мощи. Это главное, что следует объяснить.
>
>СССР победили? Долго же я спал...

>>Культура производства в России была своя, а не заимствованная. И дореволюционная Россия имела свою тяжелую и военную промышленность.
>
>... которая была либо целиком (или большей частью) западная,

В каком смысле? Западные рабочие возводили металлургические заводы? - Они у нас еще с петровских времен стояли. И пушки и ружья делали.


>либо, как минимум, с привлечением западных технологий, специалистов, приемов организации.

Это можно практически про любую европейскую страну сказать - там были и иностранные станки ( швейцарские, германские) и платные иностранные специалисты.

>А образцами в любом случае выступали опять же заморские диковины.

А образом всегда что-то заморское выступает, вы не находите?

> Исключения настолько редки, что ими можно пренебречь, да и они погоды не делали (даже если представить, что Черепановы действительно изобрели паровоз, Лодыгин - лампочку, а Попов - радио, все равно Россия не стала экспортером ни тех, ни других, ни третьих).

Так это Вам либералам важно, чтоб Россия все вывозила на Запад. На Западе в европейких стран сырья мало, они и вывозят побрякушки - а нам на кой вывозить?

>>По степени интеграции производств Россия превосходила Запад уже в 20-ые годы.
>
>Именно в 20-е годы ОДИН Форд выпускал машин столько, сколько не сумел СССР в свой наиболее благоприятный год. Не сочиняйте на бегу - вредно для пищеварения.

Посмотрите информацию про размеры советских и американских трестов, число занятой рабсилы. Пример этот Ваш неадекватен, так как СССР и не собирался производить легковушки в таком количестве. А если б собрался - то конечно обставил бы Форда в два счета. Поэтому ваше выражение "не сумел" - относится целиком к Вашему личному восприятию ситуации. Кстати американские автомобили сейчас сжирают 400 млн. тонн бензина в год. - Парактически весь объем российского производства нефтепродуктов. А общий уровень потребления нефти в США составляет сейчас 29% от мирового. Конечно СССР не мог пойти на такое безумие.

>>А то, что часть китайских товарищей к этому склоняется - говорят многочисленные акты насилия по отношению к бедному китайскому крестьянству, огораживанием которого с применением убийств они сейчас занялись.
>>Это не есть настоящая альтернатива Западу, а, напротив, склонение перед ним.
>
>Так ведь это и есть частное доказательство фактического отсутствия альтернативы Западу. Китай тут очень хороший пример - ведь он же на самом деле пытался создать такую альтернативу ("большой скачок"), но у него НИЧЕГО не получилось.

Вы, разумеется, считаетесь только с текущим материальным потенциалом. Но не считаетесь с потенциалом духовным и культурным. С точки зрения своего духовного потенциала великой письменной православной традиции и русской религиозной философии, культурного потенциала великой русской литературы - Россия остается сверхдержавой, потенциально превосходящей все другие страны и цивилизации, тем более примитивную американскую. Временная потеря сверхдержавности геополитической в этом смысле означает прилюдию к построению нового будущего, основанного не на конфликте, а на симфонии цивилизаций. Для Китая же этот путь сейчас закрыт.
От Игорь
К И.Л.П. (28.02.2006 11:50:15)
Дата 28.02.2006 13:46:39

Re: Индустриализация в... (-)
От Дмитрий Кропотов
К C.КАРА-МУРЗА (27.02.2006 19:12:36)
Дата 28.02.2006 08:59:52

Не надо додумывать за Маркса

Привет!
>Разрушение автохтонных структур промышленного капитализма в Египте Наполеоном и в Индии Англией. Маркс пишет вскользь о том же в отношении Турции. Япония смогла закрыться. Речь, повторяю, о том, что Маркс был категорически против проектов "закрытия" ради спасения от "колеса истории". Ведь в этом был проект народников, как и у японцев. И в этом был проект "социализма в одной стране". Тут даже неважно, под каким знаменем это делалось.

Маркс лишь считал, что никакое закрытие не будет эффективно.
Победу над капитализмом сможет обеспечить лишь общество, продемонстрирующее более высокую продуктивность общественного производства.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь
К Дмитрий Кропотов (28.02.2006 08:59:52)
Дата 02.03.2006 00:58:25

Ответим на сверхдержаву богатого меньшинства сверхдержавой бедного большинства

>Привет!
>>Разрушение автохтонных структур промышленного капитализма в Египте Наполеоном и в Индии Англией. Маркс пишет вскользь о том же в отношении Турции. Япония смогла закрыться. Речь, повторяю, о том, что Маркс был категорически против проектов "закрытия" ради спасения от "колеса истории". Ведь в этом был проект народников, как и у японцев. И в этом был проект "социализма в одной стране". Тут даже неважно, под каким знаменем это делалось.
>
>Маркс лишь считал, что никакое закрытие не будет эффективно.
>Победу над капитализмом сможет обеспечить лишь общество, продемонстрирующее более высокую продуктивность общественного производства.

Ну он ошибался. С кем не бывает. Нам-то на кой так считать? Запад по его правилам не побьешь - теперь это ясно. Значит плюнем на марксисткий экономикоцентризм и будем жить по-христиански. Помогать униженным и оскорбленным. Ответим на сверхдержаву богатого меньшинства сверхдержавой бедного большинства. Военной победой Запад нас не осилит - тут у него кишка тонка, а на его более высокую производительность в деле перелопачивания природы в отходы - плевать мы хотели. Скоро ему будет нечего перелопачивать. - Он и загнется.

От Durga
К Игорь (02.03.2006 00:58:25)
Дата 07.03.2006 19:54:45

Почему ж не осилит? Осилит! Скупит пару-тройку офицерья...

Война - это путь обмана (китайская мудрость)
От Александр
К Durga (07.03.2006 19:54:45)
Дата 07.03.2006 19:59:18

Только если марксотня научит их продаваться

тому кто "сможет продемонстрировать более высокую продуктивность общественного производства."
От Александр
К Дмитрий Кропотов (28.02.2006 08:59:52)
Дата 28.02.2006 09:41:28

Так в чем разница?

>Маркс лишь считал, что никакое закрытие не будет эффективно.
>Победу над капитализмом сможет обеспечить лишь общество, продемонстрирующее более высокую продуктивность общественного производства.

А остальные народы должны стать рабами и ни в коем случае не должны сопротивляться империалистическим захватам Запада - "закрываться". Потому что для империализма, интересы которого обслуживал Маркс, это будет "неэффективно". В чем же ваше возражение?

Вы утверждаете что отстаиваемое вами право Запада порабощать другие народы "объективно", и эти народы не должны закрываться. Народы же отвечают вам: мы закроемся, а там посмотрим эффективно или неэффективно. Вполне себе эмпирический научный подход. Добросовестный ученый не может с этим не согласиться. Но агент влияния не согласен и заявляет: а я перебью всех ваших ученых и выгоню из университетов всю вашу молодежь которая не согласна с превращением вашего народа в рабов Запада. И остальные, те которым я позволю получить дипломы, вас Западу продадут, потому что им в голову будет вбито что это "объективно". "Иного не дано".

Энгельс в письме своей русской агентуре требует немедленно начать именно такую борьбу против национально-освободительных движений:

"Энгельс пишет Вере Засулич (3 апреля 1890 г.): «Совершенно согласен с Вами, что необходимо везде и всюду бороться против народничества - немецкого, французского, английского или русского. Но это не меняет моего мнения, что было бы лучше, если бы те вещи, которые пришлось сказать мне, были сказаны кем-либо из русских»." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/175295.htm

Народ должен был ответить удалением агентов влияния Запада из университетов - всех этих политэкономов и истматчиков-диаматчиков. Чтобы не растлевали молодежь и не вели подрывную деятельность. Тогда и сопротивление западному империализму ("закрытие") было бы эффективно.
От И.Л.П.
К Александр (28.02.2006 09:41:28)
Дата 28.02.2006 12:02:23

Re: Разницу Вы игнорируете

>А остальные народы должны стать рабами и ни в коем случае не должны сопротивляться империалистическим захватам Запада - "закрываться".

Не "не должны", а "не имеют возможности", поскольку Запад получает над ними подавляющее военно-техническое превосходство. В этом и есть разница.


>Народы же отвечают вам: мы закроемся, а там посмотрим эффективно или неэффективно.

Чем закроемся? Фиговым листком? Пока у СССР не появились танки и атомная бомба "закрыться" было нечем. А другие "закрывались" уже полагаясь на гарантии и помощь СССР - и то не всегда выходило. А сегодня и СССР нет.

От Александр
К И.Л.П. (28.02.2006 12:02:23)
Дата 28.02.2006 16:51:36

Re: Разницу Вы...

>>А остальные народы должны стать рабами и ни в коем случае не должны сопротивляться империалистическим захватам Запада - "закрываться".
>
>Не "не должны", а "не имеют возможности", поскольку Запад получает над ними подавляющее военно-техническое превосходство. В этом и есть разница.

Это не сообветствует реальности. Никакого подавляющего военного превосходства Запад над Россией не получил. И не получил именно благодаря закрытости. А производительность труда в производстве красовок Nike и пиццы Хат может смело игнорироваться, потому что это все баловство, и только марскисты приписывают им магическую силу.

>>Народы же отвечают вам: мы закроемся, а там посмотрим эффективно или неэффективно.
>
>Чем закроемся? Фиговым листком? Пока у СССР не появились танки и атомная бомба "закрыться" было нечем.

Вы о чем? Интервенты, а потом белогвардейцы и поляки сами ушли?

Коллекция самодельных пушек и минометов партизан Алтайского края из музея вооруженных сил г. Москва.

> А другие "закрывались" уже полагаясь на гарантии и помощь СССР - и то не всегда выходило. А сегодня и СССР нет.

У меня сильное ощущение что Вам лишь бы ляпнуть что-то.
От И.Л.П.
К Александр (28.02.2006 16:51:36)
Дата 01.03.2006 11:36:45

Re: Разницу Вы...

>Это не сообветствует реальности. Никакого подавляющего военного превосходства Запад над Россией не получил.

Потому, что в России (СССР) была создана тяжелая промышленность и производство вооружений. Частично еще до революции, но, в основном, в советское время. С использованием, в том числе, западных технологий.

>Вы о чем? Интервенты, а потом белогвардейцы и поляки сами ушли?

А у них была атомная бомба?

>Коллекция самодельных пушек и минометов партизан Алтайского края из музея вооруженных сил г. Москва.

Партизаны ведут борьбу на ОККУПИРОВАННОЙ врагом территории. Вы считаете это подходящим вариантом?

>У меня сильное ощущение что Вам лишь бы ляпнуть что-то.

Тогда на этом стоит прекратить обсуждение.
От Михайлов А.
К C.КАРА-МУРЗА (27.02.2006 19:12:36)
Дата 27.02.2006 20:51:29

Странная логика.

>Разрушение автохтонных структур промышленного капитализма в Египте Наполеоном и в Индии Англией. Маркс пишет вскользь о том же в отношении Турции. Япония смогла закрыться. Речь, повторяю, о том, что Маркс был категорически против проектов "закрытия" ради спасения от "колеса истории". Ведь в этом был проект народников, как и у японцев. И в этом был проект "социализма в одной стране". Тут даже неважно, под каким знаменем это делалось.

1. Исходя из приведенных вами цитат Маркс был против попыток убежать от капитализма ( не важно, автохтонного или привнесенного) в прошлое (в феодализм например) и очевидно, что выращивание автохтонного капитализма бегством от капитализма в прошлое не является.
2. Капитализм расширенно воспроизводится на основе самого себя потому универсален – «закрытый» капитализм развивается по тем же законам, что открытый – точно также экспроприирует массу мелких собственников ( как не закрывай капитализм это не избавляет крестьян и ремесленников от кровавого колеса истории). Подвержен таким же кризисным явлениям и разрешает их экспансией вовне – колониализмом и империалистическими войнами – для примера достаточно посмотреть на Японию, которая «закрылась», но стала самой агрессивной империалистической державой направила свою колониальную экспансию в Корею и Китай.
3. Мысль о том, что народники хотели построить свой национальный капитализм, право неожиданна. И если уж позиционируют себя наследниками таких народников, т.е. объявляют своей идеологией банальный протекционизм, то думаю классовая природа солидаризма становиться очевидной.
4. Впрочем, закрытие от всемирного накопления капитала имеет смысл, для отстающего капитализма – поток стоимости при капитализме направлен в сторону производителя с большей производительностью труда небольшое конечное отставание оборачивается катастрофой
5. Что касается "социализма в одной стране", то это был именно что социалистический проект – уход от капитализма в будущее (и опять таки возможной только в условиях в следствие периферийного капитализма), и суть тут не в закрытии местного капитализма, а в его положительном уничтожении – освоении управления расширенным воспроизводством ( см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/585.htm )- отключение от мирового накопления капитала происходит автоматически, в силу того, что расширенное воспроизводство эмансипируется от своей капиталистической формы.
От Durga
К Михайлов А. (27.02.2006 20:51:29)
Дата 28.02.2006 13:38:01

Re: Странная логика.

А вот когда наш социализм стал солидаризмом (банальным протекционизмом) тогда нас и "открыли"
От Александр
К Михайлов А. (27.02.2006 20:51:29)
Дата 28.02.2006 01:33:57

Re: Странная логика.

>1. Исходя из приведенных вами цитат Маркс был против попыток убежать от капитализма ( не важно, автохтонного или привнесенного) в прошлое

Все незападные народы были для Маркса "прошлым", подлежащим уничтожению.

>2. Капитализм расширенно воспроизводится на основе самого себя потому универсален – «закрытый» капитализм развивается по тем же законам, что открытый

Маркс признает, хоть и вскользь, что Запад разрушает "ростки капитализма" так что "развиваться по тем же законам" они не могут. Поэтому Маркс требует уничтожения восточных народов и расчистки либенсраума для Запада.

>3. Мысль о том, что народники хотели построить свой национальный капитализм

Да, поэтому оставьте ее себе. Народники показывали что местный капитализм развиться не может, но в отличии от Маркса видели выход не в уничтожения своего народа западным империализмом, как требовал Маркс и его гренты России, а в социалистическом развитии.

>4. Впрочем, закрытие от всемирного накопления капитала

"всемирное накопление капитала" - бред сивой кобылы. Говорить так может только империалист, для которого весь мир - Запад. Остальные видят что идет ограбление мира Западом с накоплением капитала в империалистических странах и разорением всех остальных.

>5. Что касается "социализма в одной стране", то это был именно что социалистический проект – уход от капитализма в будущее

Безусловно. Как бы ни лезли из кожи вон марксисты, доказывая что русский социализм это "прошлое". "Политаризьм" там (с) Семенов, или "реакционный социализм" (с) Маркс.
От Vano
К C.КАРА-МУРЗА (27.02.2006 19:12:36)
Дата 27.02.2006 19:40:18

А хоть один такой проект успешным был?

>Речь, повторяю, о том, что Маркс был категорически против проектов "закрытия" ради спасения от "колеса истории". Ведь в этом был проект народников, как и у японцев. И в этом был проект "социализма в одной стране". Тут даже неважно, под каким знаменем это делалось.

Как известно, японцев "открыли" атомной бомбой.

Да и "социалистов в одной стране" чем-то подобным (хоть и из другой сферы)...

Так есть ли тут реальная перспектива?
От Товарищ Рю
К Vano (27.02.2006 19:40:18)
Дата 28.02.2006 14:37:23

Не было ни одного (-)
От Александр
К Vano (27.02.2006 19:40:18)
Дата 27.02.2006 20:02:30

Re: А хоть...

>>Речь, повторяю, о том, что Маркс был категорически против проектов "закрытия" ради спасения от "колеса истории". Ведь в этом был проект народников, как и у японцев. И в этом был проект "социализма в одной стране". Тут даже неважно, под каким знаменем это делалось.
>
>Как известно, японцев "открыли" атомной бомбой.
>Да и "социалистов в одной стране" чем-то подобным (хоть и из другой сферы)...

>Так есть ли тут реальная перспектива?

Конечно есть. Это "что-то подобное из другой сферы" следовало поганой метлой вымести с ВУЗ-овскихских кафедр общественных наук и органов ответственных за идеологию. Вели гады подрывную деятельность против "бесперспективного" СССР, а теперь радостоно заявляют: "мы же говорили что реальной перспективы нет".

Наши друзья американцы называют это "self-fulfilled prophesy", самовыполненным предсказанием.

Мы вас уничтожим потому что вы невозможны.
Видите - уничтожили. Значит вы были невозможны.
От Товарищ Рю
К Александр (27.02.2006 18:48:00)
Дата 27.02.2006 18:54:41

Тихо шифером шурша...

>>Даже если это так, Маркс был знаком только с капиталистической индустриализацией
>Мало ли с чем Маркс не знаком. Никаких оснований отрицать возможность некапиталистической индустриализации у него не было. Кроме расистских и империалистических предрассудков.

Это какую же? Зулусскую или, там, маорийскую? Интересно ведь - рассказали бы!

>... до революции в [деревню] возвращалось лишь 7% денег вырученных от продажи русского хлеба за границу. То есть практически ничего.

Это надо так понимать, что покупная цена на местах была ровным счетом в 14 раз ниже, чем "мировая"? Однако... А доказать сможете, здесь и сейчас, можете, адонис вы наш душистых прерий?

>Дети крестьян отправлялись не на виселицы или в работные дома со смертностью 95% как в Англии, а в ВУЗы, техникумы и ФЗУ, где получали образование, общежитие, стипендию и форму.

Причем - уси. А Стефенсона или Деникина "не было". Как и индустриализации Малайзии (вероятно, в пику все тому же победоносному Вьетнаму).

>> Эксцессы в начале 30-х можно считать случайными, но они все же были,
>Были, потому что марксисты по инструкциям своего хозяина проводили против русских ту же колониальную политику что французы в Алжире, а англичане в Австралии.

Родина - мать, Сталин - отец,
Все, кто не спрятался... я - молодец?

Или какой-такой теневой хозяин еще был в СССР?

>> а других примеров в мире нет.
>Других примеров полно. Вся Азия, Куба, арабы.

Даю справку: Куба была БОЛЕЕ индустриальной при американцах, чем впоследствие, при коммунистах. И даже более зажиточной.
От Александр
К Товарищ Рю (27.02.2006 18:54:41)
Дата 27.02.2006 19:07:07

Re: Тихо шифером

>>... до революции в [деревню] возвращалось лишь 7% денег вырученных от продажи русского хлеба за границу. То есть практически ничего.
>
>Это надо так понимать, что покупная цена на местах была ровным счетом в 14 раз ниже, чем "мировая"? Однако... А доказать сможете, здесь и сейчас, можете, адонис вы наш душистых прерий?

Нет так не надо. Надо понимать например так что земля сдавалась крестьянину спекулянтом под половину урожая. Половина урожая шла на пропитание крестьянина, обрабатывавшего участок своей лошадью и самодельными орудиями, а другая не на покупку тракторов, а на паразитическое потребление спекулянта. Или вот так: крестьянин платил налог в 40р, для чего продавал хлеб, который скупался спекулянтами и вывозился за границу. Вырученные от его продажи деньги шли не на закупку тракторов, а на паразитическое потребление. Значительные земельные угодья принадлежали помещикам, а обрабатывались крестьянами собственным инструментом и лошадью "за отработки". Урожай продавался на Запад, а полученный доход шел не на закупку тракторов, а на паразитическое потребление.
От Товарищ Рю
К Александр (27.02.2006 19:07:07)
Дата 27.02.2006 19:21:15

Не годится никуда

>Нет так не надо. Надо понимать например так что земля сдавалась крестьянину спекулянтом под половину урожая. Половина урожая шла на пропитание крестьянина...

Дело в том, что "до революции" преобладающими арендаторами земли были вовсе не бедняки, а... зажиточные. Которых как раз и раскулачивали после революции.

>Или вот так: крестьянин платил налог в 40р, для чего продавал хлеб, который скупался спекулянтами и вывозился за границу. Вырученные от его продажи деньги шли не на закупку тракторов, а на паразитическое потребление.

Че-во?? Каких-таких сорок рублей? По словам Ларина на XIII съезде РКП(б), нимало не оспоренных прямыми очевидцами и свидетелями событий, "в Нижегородской губернии налог на среднее крестьянское хозяйство вырос от 12 примерно рублей (4% от чистой прибыли) в 1906-1912 гг. ...". А по данным тогдашнего же экономиста и историка Болдырева "ПРЯМЫЕ налоги [в европейских губерниях] составляли всего 1 руб. 53 коп. на душу населения" - или 8 руб. с небольшим на хозяйство (разница, скорее всего, относится на косвенные налоги - акцизы).

Напомню, что средняя, "настоящая" цена 1 пуда пшеницы составляла 1 руб. и эта цифра держалась в памяти крестьян даже почти все 30-е годы. А с десятины таких пудов получали, как минимум, 30.

>Значительные земельные угодья принадлежали помещикам, а обрабатывались крестьянами собственным инструментом и лошадью "за отработки". Урожай продавался на Запад, а полученный доход шел не на закупку тракторов, а на паразитическое потребление.

Во-первых, "до революции" уже не преобладающая часть, а во-вторых, основными арендаторами... см.выше. Беднота-то как раз по "столыпинским" законам и получила право выйти из общины и продать землю, чем большинство из них и воспользовалось.
От Александр
К Товарищ Рю (27.02.2006 19:21:15)
Дата 27.02.2006 19:42:12

Ваши фантазии не представляют интереса.

>Дело в том, что "до революции" преобладающими арендаторами земли были вовсе не бедняки, а... зажиточные.

Только в фантазиях обчитавшихся побасенок "исторического материализма". В реальности, малоземельные бедняки платили более высокую арендную плату, поскольку имели бОльший избыток рабочей силы и каждая лишняя десятина давала им бОльшую отдачу чем многоземельному богатею:

"В России в период начиная с освобождения крестьян (1861 г.) и до революции 1917 г. в аграрном секторе существовало рядом с крупным капиталистическим крестьянское семейное хозяй ство, что и привело к разрушению первого, ибо малоземельные крестьяне платили за землю больше, чем давала рента капиталистического сельского хозяйства, что неизбежно вело к распродаже крупной земельной собственности крестьянам... Арендные цены, уплачивае мые крестьянами на снимаемую у владельцев пашню, значительно выше той чистой прибыли, которую с этих земель можно получить при капиталистической их эксплуатации". http://www.kara-murza.ru/LENIN/LeninOshibki.html#par72


>>Значительные земельные угодья принадлежали помещикам, а обрабатывались крестьянами собственным инструментом и лошадью "за отработки". Урожай продавался на Запад, а полученный доход шел не на закупку тракторов, а на паразитическое потребление.
>
>Во-первых, "до революции" уже не преобладающая часть

Ясное дело. Где этим паразитам тягаться с русским крестьянином.

> а во-вторых, основными арендаторами... см.выше.

Сколько ни говори халва-халва... Факты упрямая вещь.

> Беднота-то как раз по "столыпинским" законам и получила право выйти из общины и продать землю, чем большинство из них и воспользовалось.

Другая мерка реформы - переток земли. Продавалась земля через Крестьянский поземельный банк. За время его существования по 1913 год общинами было куплено 3,06 млн дес., товариществами (кооперативами) 10 млн, а частными хозяевами 3,68 млн. Если учесть, что всего в России в 1911-1915 годах посевных площадей было 85 млн дес., то видно, что распродать в руки частников удалось немного земли. Переворота реформа Столыпина не сделала. http://www.kara-murza.ru/LENIN/LeninOshibki.html#par45

От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (27.02.2006 18:21:33)
Дата 27.02.2006 18:34:29

Re: Быть "ограбленным" - или убитым?

Дело в том, что индустриализация вне Запада могла быть только "советской" (или квази). Запад ее проводить не давал, даже в лоне капитализма. Но Маркс не разрешал и вырываться из лона капитализма - в этом суть конфликта.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (27.02.2006 18:34:29)
Дата 27.02.2006 18:48:40

Re: Смотря, что дороже: "кошелек или жизнь"

Капитал интересует прежде всего "кошелек". Забирать жизнь без "кошелька" (ресурсов) ему, в общем-то, не нужно - лишние издержки. Крайности, вроде деяний нацистов, все-таки не являются нормой, тем более что и там основной мотив был корыстным.

>Дело в том, что индустриализация вне Запада могла быть только "советской" (или квази). Запад ее проводить не давал, даже в лоне капитализма. Но Маркс не разрешал и вырываться из лона капитализма - в этом суть конфликта.

Советская индустриализация пока произошла только в СССР. Ряд других незападных стран в той или иной мере прошли этот процесс (Япония, Корея, Бразилия и т.д.), ряд других (Индия, Китай) проходят этот процесс сегодня. Нельзя сказать, что они шли и идут полностью по западному пути, но нет и причин категорически утверждать, что это вообще не капитализм.

Страны, попавшие в зависимость (та же Индия) не погибли, но средств из них выкачали огромное количество. И нельзя сказать, что сегодня индустриализация там проходит гладко и без лишений.
От Товарищ Рю
К C.КАРА-МУРЗА (27.02.2006 18:34:29)
Дата 27.02.2006 18:39:53

Пошла писать губерния

>Дело в том, что индустриализация вне Запада могла быть только "советской" (или квази). Запад ее проводить не давал, даже в лоне капитализма.

Нет никакой Японии. И Кореи нет. И Малайзии нет. Турции, Тайваня, даже Китая - тоже нет. Последний город на Земле - это Шепетовка, о которую разбиваются волны Атлантического океана.
От C.КАРА-МУРЗА
К C.КАРА-МУРЗА (27.02.2006 16:08:40)
Дата 27.02.2006 16:14:57

Re: Вот еще на реплику И.Л.П.

Запрет на русскую народную революцию
Развитие революционного процесса в России находилось под пристальным вниманием и даже контролем Маркса и Энгельса. Очень интенсивными были их личные контакты с русскими революционерами того времени, очень жесткими были оценки даже их личностей.
Как говорилось выше, исходным пунктом для резкого неприятия самой идеи социалистической революции в крестьянской России было фундаментальное положение исторического материализма о правильной смене общественно-экономических формаций.
В своем главном труде, «Капитале», Маркс постулировал необходимость незападных стран следовать в фарватере общественного развития Запада. Он писал в предисловии к первому изданию «Капитала»: «Предметом моего исследования в настоящей работе является капиталистический способ производства и соответствующие ему отношения производства и обмена. Классической страной капитализма является до сих пор Англия. В этом причина, почему она служит главной иллюстрацией для моих теоретических выводов... Существенна здесь, сама по себе, не более или менее высокая ступень развития тех общественных антагонизмов, которые вытекают из единственных законов капиталистического производства. Существенны сами эти законы, сами эти тенденции, действующие и осуществляющиеся с железной необходимостью. Страна, промышленно более развитая, показывает менее развитой стране лишь картину ее собственного будущего» (выделено мною - С.К-М) [23, с. 6, 9].
Но речь идет не только о необходимости пройти, перед социалистической революцией, этап капитализма. Любой сбой в «нормальной» последовательности формаций ставит под сомнение возможность страны дозреть до социализма. Энгельс пишет в «Анти-Дюринге»: «Рабство было открыто. Оно скоро сделалось господствующей формой производства у всех народов, которые в своем развитии пошли дальше древней общины… Мы вправе сказать: без античного рабства не было бы и современного социализма» [22, с. 185].
Это - жесткое тотализирующее утверждение. Античное рабство как формация вовсе не охватило весь мир. Очень многие (если не большинство) народы «в своем развитии пошли дальше древней общины», но вовсе не по пути античного рабства. Из этого утверждения Энгельса прямо вытекает, что Россия, не пройдя через рабство, не может сама освоить «современного социализма». Она в лучшем случае должна будет перенять его у Запада после совершенной там пролетарской революции.
При этом Маркс исключает возможность для незападных культур обучения капитализму, осмысления его опыта и опережающего преодоления капиталистических форм жизнеустройства. Нет, социалистическая революция становится оправданной лишь после того, как капитализм довел до конца разрушение прежних укладов (прежде всего, крестьянской общины) и довел человека до его полного отчуждения. Необходим этап полного господства частной собственности.
Маркс пишет в «Экономико-философских рукописях 1844 г.»: «Нетрудно усмотреть необходимость того, что все революционное движение находит себе как эмпирическую, так и теоретическую основу в движении частной собственности, в экономике» [59, с. 117]. До какой же степени должно дойти это «движение частной собственности»? До своего полного исчерпания. Попытку даже пролетариата бороться против этого движения, пока оно не исчерпало свой импульс, Маркс и Энгельс считают реакционной – даже в форме интеллектуальной (литературной) борьбы.
Они пишут в «Манифесте Коммунистической партии»: «Первые попытки пролетариата непосредственно осуществить свои собственные классовые интересы во время всеобщего возбуждения, в период ниспровержения феодального общества, неизбежно терпели крушение вследствие неразвитости самого пролетариата, а также вследствие отсутствия материальных условий его освобождения, так как эти условия являются лишь продуктом буржуазной эпохи. Революционная литература, сопровождавшая эти первые движения пролетариата, по своему содержанию неизбежно является реакционной. Она проповедует всеобщий аскетизм и грубую уравнительность» [10, с. 455].
Эта уравнительность, особенно свойственная «крестьянскому коммунизму», рассматривается Маркс едва ли не как главное препятствие на пути исторического прогресса (позже М. Вебер назовет это качество общинного мировоззрения главным противником современного капитализма). «Грубому» общинному коммунизму, в котором русские народники видели культурное основание назревающей революции, Маркс уделял большое внимание с самых ранних этапов разработки его доктрины.
Приведу большую выдержку из «рукописей 1844 г.», потому что в ней проницательно и в карикатурном виде изложены важные черты русского коммунизма, о котором Маркс в то время ничего еще не знал. Он писал о коммунизме, который возникает «без наличия развитого движения частной собственности», когда противоположность между трудом и капиталом «еще не выступает как обусловленная самой частной собственностью», как это и было в России в конце ХIХ – начале ХХ века: «Коммунизм в его первой форме… имеет двоякий вид: во-первых, господство вещественной собственности над ним так велико, что он стремится уничтожить все то, чем, на началах частной собственности, не могут обладать все; он хочет насильственно абстрагироваться от таланта и т. д. Непосредственное физическое обладание представляется ему единственной целью жизни и существования; категория рабочего не отменяется, а распространяется на всех людей; отношение частной собственности остается отношением всего общества к миру вещей…
Этот коммунизм, отрицающий повсюду личность человека, есть лишь последовательное выражение частной собственности, являющейся этим отрицанием. Всеобщая и конституирующаяся как власть зависть представляет собой ту скрытую форму, которую принимает стяжательство и в которой оно себя лишь иным способом удовлетворяет. Всякая частная собственность как таковая ощущает — по крайней мере по отношению к более богатой частной собственности — зависть и жажду нивелирования, так что эти последние составляют даже сущность конкуренции. Грубый коммунизм есть лишь завершение этой зависти и этого нивелирования, исходящее из представления о некоем минимуме… Что такое упразднение частной собственности отнюдь не является подлинным освоением ее, видно как раз из абстрактного отрицания всего мира культуры и цивилизации, из возврата к неестественной простоте бедного, грубого и не имеющего потребностей человека, который не только не возвысился над уровнем частной собственности, но даже и не дорос еще до нее.
Для такого рода коммунизма общность есть лишь общность труда и равенство заработной платы, выплачиваемой общинным капиталом, общиной как всеобщим капиталистом. Обе стороны взаимоотношения подняты на ступень представляемой всеобщности: труд — как предназначение каждого, а капитал — как признанная всеобщность и сила всего общества…
Таким образом, первое положительное упразднение частной собственности, грубый коммунизм, есть только форма проявления гнусности частной собственности, желающей утвердить себя в качестве положительной общности» [59, с. 114-115].
Эта изощренная марксистская конструкция является квинт-эссенцией антисоветского кредо меньшевиков в 1917-1921 гг. и интеллектуальной команды Горбачева и Ельцина в конце 80-х и начале 90-х годов ХХ века. Во второй половине ХIХ века она была теоретическим основанием для отрицания русской революции самим Марксом. Из этой концепция прямо вытекала необходимость разрушения крестьянской общины и раскрестьянивания России, превращения крестьян в фермеров и сельский пролетариат. Маркс писал в «Капитале»: «Итак, к чему сводится первоначальное накопление капитала, т. е. его исторический генезис? Поскольку оно не представляет собой непосредственного превращения рабов и крепостных в наемных рабочих и, следовательно, простой смены формы, оно означает лишь экспроприацию непосредственных производителей, т. е. уничтожение частной собственности, покоящейся на собственном труде» [23, с. 770].
Но в России крестьяне не имели «частной собственности, покоящейся на собственном труде» (за исключением деревянной сохи и небольшого количества скота) - земля находилась в общинной собственности. Для создания мелкой частной собственности в России надо было сначала разрушить общинную собственность. На этой стадии и произошло столкновение. В Западной Европе в ходе аналогичного столкновения община потерпела поражение, а в России победила – реформа Столыпина, почти буквально предусмотренная Марксом, не прошла. По России «колесо истории» прокатилось иначе, чем по Западной Европе.
Стоит заметить, что Маркс с напряженным вниманием изучал эволюцию русской крестьянской общины после реформы 1861 г. В сентябре-октябре 1882 г. он даже читал, делая заметки на полях, книгу А.Н.Энгельгардта «Письма из деревни (1872-1882)». В этой книге дано основательное эмпирическое описание русской общины, которое принципиально противоречило доктрине Маркса. До этого Маркс изучил и даже сделал конспект книги М.М.Ковалевского «Общинное землевладение. Причины, ход и последствия его разложения», вышедшей в Москве в 1879 г.
В этой книге дана история общинного землевладения, начиная от первобытного строя, у разных племен и народов (в Америке, Индии, Северной Африке и др.). Составленный Марксом подробный конспект этой книги с замечаниями и добавлениями относится к числу его важных трудов. Здесь для нас интересна сделанная Марксом выписка из книги, посвященная политике колониального режима Франции в отношении общинной собственности на землю в Алжире (приводя ее, я восстанавливаю некоторые слова, замененные Марксом, на те, которые употреблял сам Ковалевский). Эта выписка показывает, что утверждения Бакунина и народников о том, что общинная собственность на землю предопределяет коммунистические установки крестьян, казались очевидными даже для колониальной администрации в Алжире. А у Маркса и Энгельса эти утверждения вызывали лишь едкую иронию или восклицания типа «Осёл!».
Ковалевский пишет, ссылаясь на французские документы: «Установление частной земельной собственности – необходимое условие всякого прогресса в экономической и социальной сфере. Дальнейшее сохранение общинной собственности «как формы, поддерживающей в умах коммунистические тенденции» (Дебаты Национального собрания, 1873) опасно как для колонии, так и для метрополии; раздел родового владения поощряется, даже предписывается, во-первых, как средство к ослаблению всегда готовых к восстанию порабощенных племен, во-вторых, как единственный путь к дальнейшему переходу земельной собственности из рук туземцев в руки колонистов. Эта политика неизменно проводится французами при всех свергающих друг друга режимах, начиная с 1830 г. до настоящего времени. Средства иногда меняются, цель всегда одна и та же: уничтожение туземной общинной собственности и превращение ее в предмет свободной купли-продажи и тем самым облегчение конечного перехода ее в руки французских колонистов. На заседании 30 июня 1873 г. при обсуждении нового законопроекта депутат Эмбер сказал: «Представленный на ваше обсуждение проект является лишь завершением здания, фундамент которого заложен целым рядом распоряжений, декретов и законов, которые все сообща и каждый в отдельности преследуют одну и ту же цель – установление у арабов частной земельной собственности»…
Большинство французских скупщиков земли вовсе не намерено было заниматься земледелием; они спекулировали лишь на перепродаже земли; покупка по смехотворным ценам, перепродажа по относительно высокой цене – казались выгодным помещением их капиталов» [61].
Так что интерес скупщиков земли, спекулянтов и колонизаторов, изымающих «земельную собственность из рук туземцев», идет рука об руку с прославлением частной собственности и ненавистью к «грубому крестьянскому коммунизму». Здесь и пролегла пропасть между марксизмом и народниками.
Энгельс в связи с брошюрами Ткачева предупреждал в 1875 г.: «Русские должны будут покориться той неизбежной международной судьбе, что отныне их движение будет происходить на глазах и под контролем остальной Европы» [Соч, т. 18, с. 526]. К чему же свелся этот европейский контроль? Прежде всего, к атаке на российское народничество и к побуждению русских марксистов вести такие атаки и внутри России. Энгельс пишет Вере Засулич (3 апреля 1890 г.): «Совершенно согласен с Вами, что необходимо везде и всюду бороться против народничества - немецкого, французского, английского или русского. Но это не меняет моего мнения, что было бы лучше, если бы те вещи, которые пришлось сказать мне, были сказаны кем-либо из русских».
Приняв эти установки, российские марксисты много сделали для разгрома народников, а затем большевики, возглавив советскую революцию, вынуждены были на ходу и по крупицам, с большими потерями собирать наследие народников, чтобы ввести революцию в конструктивное русло.
На первом этапе своей политической деятельности, в разгроме народников принял участие и Ленин. В работе 1897 г. “От какого наследства мы отказываемся» он так определил суть народничества, две его главные черты: “признание капитализма в России упадком, регрессом» и “вера в самобытность России, идеализация крестьянина, общины и т.п.». И в момент написания “Развитие капитализма в России» (1899), и даже в первый период после революции 1905-1907 гг. Ленин следовал евроцентристскому тезису о неизбежности прохождения России через господство капиталистической формации. Отсюда вытекало, что и назревающая русская революция, смысл которой виделся в расчистке площадки для прогрессивной формации, должна была быть революцией буржуазной .
В статье “Аграрный вопрос и силы революции» (1907) Ленин еще писал: “Все с.-д. убеждены в том, что наша революция по содержанию происходящего общественно-экономического переворота буржуазная. Это значит, что переворот происходит на почве капиталистических отношений производства, и что результатом переворота неизбежно станет дальнейшее развитие именно этих отношений производства» [62].
Преодоление марксизма большевиками было трудным, неуверенным, с частыми рецидивами. Вспомним хронологию. В 1907 г., уже после революции, Ленин готовит второе издание книги «Развитие капитализма в России», в которое вносит очень осторожные оговорки в сносках. О пересмотре главных положений пока нет и речи.
В декабре 1907 г. Ленин заканчивает книгу «Аграрная программа русской социал-демократии в первой русской революции 1905-1907 годов», а зимой 1908 г. готовит ее к печати (книга была напечатана в 1908 г., но конфискована и уничтожена еще в типографии; сохранился один экземпляр, вышла книга в 1917 г.). Что мы в ней видим? То же самое обличение «средневековья» и те же мечты о «фермере», что и в «Развитии капитализма в России». Вот главные для нас мысли:
«Крестьянское надельное землевладение... загоняет крестьян, точно в гетто, в мелкие средневековые союзы фискального, тяглового характера, союзы по владению надельной землей, т.е. общины. И экономическое развитие России фактически вырывает крестьянство из этой средневековой обстановки, - с одной стороны, порождая сдачу наделов и забрасывание их, с другой стороны, созидая хозяйство будущих свободных фермеров (или будущих гроссбауэров юнкерской России) из кусочков самого различного землевладения...
Для того, чтобы построить действительно свободное фермерское хозяйство в России, необходимо «разгородить» все земли, и помещичьи, и надельные. Необходимо разбить все средневековое землевладение, сравнять все и всяческие земли перед свободными хозяевами на свободной земле. Необходимо облегчить в максимальной возможной степени обмен земель, расселение, округление участков, создание свободных новых товариществ на место заржавевшей тягловой общины. Необходимо «очистить» всю землю от всего средневекового хлама...
Мелкие собственники-земледельцы в массе своей высказались за национализацию [земли] и на съездах Крестьянского союза в 1905 году, и в первой Думе в 1906 году, и во второй Думе в 1907 году... не потому, что «община» заложила в них особые «зачатки», особые, не буржуазные «трудовые начала». Они высказались так потому, наоборот, что жизнь требовала от них освобождения от средневековой общины и средневекового надельного землевладения. Они высказались так не потому, что они хотели или могли строить социалистическое земледелие, а потому, что они хотели и хотят, могли и могут построить действительно буржуазное, т.е. в максимальной степени свободное от всех крепостнических традиций мелкое земледелие» [63].
В предисловии ко второму изданию “Развития капитализма в России» (1908 г.) Ленин дает две альтернативы буржуазной революции: “На данной экономической основе русской революции объективно возможны две основные линии ее развития и исхода:
Либо старое помещичье хозяйство... сохраняется, превращаясь медленно в чисто капиталистическое, “юнкерское» хозяйство... Весь аграрный строй государства становится капиталистическим, надолго сохраняя черты крепостнические... Либо старое помещичье хозяйство ломает революция... Весь аграрный строй становится капиталистическим, ибо разложение крестьянства идет тем быстрее, чем полнее уничтожены следы крепостничества».
Таким образом, Ленин исходит из того постулата, который мы находим уже в предисловии к «Капиталу» Маркса – капиталистический способ производства может охватить все пространство («весь аграрный строй государства становится капиталистическим»). То есть, вся сельская Россия в принципе может стать капиталистической, и к этому направлена русская революция. И народники, и А.Н.Энгельгардт в своих «Письмах из деревни» старались показать, что это невозможно именно в принципе, а не из-за умственной косности крестьянства. Для людей, воспитанных под сильным влиянием евроцентризма, объяснения народников были неубедительны.
Это пока что - чисто марксистское видение проблемы, оно вполне совместимо с замыслом реформы Столыпина (и даже более радикально, чем этот замысел). С этим видением вполне согласился бы и А.Н.Яковлев, примерно так же обличавший колхозы. Видение это было фундаментально ошибочным, что вскоре Ленин неявно признал (уже в сентябре 1908 г. в статье «Лев Толстой как зеркало русской революции»), не поднимая вопроса об ошибке - из чисто политических конъюнктурных соображений. Но у нас таких соображений нет и быть не должно.
Однако после 1908 г. Ленин уже по-иному представляет сущность спора марксистов с народниками. Он пишет в письме И.И.Скворцову-Степанову: «Воюя с народничеством как с неверной доктриной социализма, меньшевики доктринерски просмотрели, прозевали исторически реальное и прогрессивное историческое содержание народничества... Отсюда их чудовищная, идиотская, ренегатская идея, что крестьянское движение реакционно, что кадет прогрессивнее трудовика, что «диктатура пролетариата и крестьянства» (классическая постановка) противоречит «всему ходу хозяйственного развития». «Противоречит всему ходу хозяйственного развития» - это ли не реакционность?!».
Из этого ясно видно, что трактовка, которую давал проблеме сам Ленин десять лет назад, ушла в прошлое, он о ней даже не вспоминает. «Чудовищная, идиотская, ренегатская идея» меньшевиков, не понявших прогрессивного содержания народничества - это полное отрицание марксистской догмы.
Представим теперь в качестве мысленного эксперимента, что в России после 1908 г. не возникло организованного движения диссидентов марксизма, большевиков. Тогда, скорее всего, катастрофа революции стала бы для России смертельной. Ведь в этом случае против всего «культурного», «прогрессивного» слоя, организованного кадетами, социал-демократами, эсерами и Западом, воевали бы «зеленые». Взаимоуничтожение русских, распад страны и разрушение потенциала развития были бы несравненно более глубокими.
Это остро почувствовали поэты и писатели, особенно те, кто знал деревню (Пришвин, Есенин, Клюев). Л. Андреев писал: «Двадцать пятого октября 1917 г. русский стихийный и жестокий Бунт приобрел голову и подобие организации. Эта голова - Ульянов-Ленин. Это подобие организации - большевистская Советская власть» [67]. А.М.Горький написал более подробно: «Гражданская война, вероятно, продолжалась бы и до сего дня, если бы Владимир Ленин и его товарищи, рискуя совершенно распылить и уничтожить незначительную численно партию большевиков - рабочих в массе анархизированного войной крестьянства, не двинули эту партию на передовые посты, возглавив ею крестьянство. Этим Ленин спас Россию от окончательного разрушения и порабощения капиталистами Европы, - история не может не признать за ним эту заслугу» [68].
Здесь надо отметить огромную роль, которую сыграл марксизм в консолидации народов России вокруг большого проекта. Как целостное, исключительно сильно внутренне связанное учение, соединившее в себе рациональную концепцию с нравственными идеалистическими императивами, марксизм был с замечательной эффективностью применен большевиками для создания идеологии, на время овладевшей массами. В этой идеологии стихийные народные представления о благой жизни были скреплены логикой и идалами марксизма, которые в тот момент оказывали почти магическое воздействие на сознание. Это не дало русскому народу в момент цивилизационной катастрофы 1905-1920 гг. рассыпаться на мелкие группы, ведущие “молекулярную» войну всех против всех.
Либералы “и примкнувшие к ним меньшевики» справиться с этим не смогли бы, их сознание начиная с 1905 г. погружалось в хаос. М.М.Пришвин пишет летом 1917 г. о состоянии умов тех, кто был ядром социальной базы либерального проекта: «Господствующее миросозерцание широких масс рабочих, учителей и т.д. - материалистическое, марксистское. А мы - кто против этого - высшая интеллигенция, напитались мистицизмом, прагматизмом, анархизмом, религиозным исканием, тут Бергсон, Ницше, Джемс, Меттерлинк, оккультисты, хлысты, декаденты, романтики. Марксизм.., а как это назвать одним словом и что это?..» Опасность хаоса грозила России ввиду отсутствия гражданского общества, стабилизированного рационально осознанными интересами, и отсутствия сильной власти (хотя бы колониальной или даже оккупационной). Подобные катастрофические срывы наблюдались в истории.
В.В.Крылов пишет: “Измельчание социальных интересов отдельных его [народа] групп, примат фракционных интересов над общеклассовыми, эгоистических классовых целей над общенациональными ознаменовался в странах, где отсутствовал прямой колониальный режим (Иран, Китай начала ХХ века), величайшим социальным распадом, засильем бандитских шаек и милитаристских групп, так что, например, для китайцев привлекательность русской революции была в том, что она создала могучий общественно-политический организм, воспрепятствовавший распаду этой великой державы на манер Австро-Венгрии или Османской империи» [70, с. 70].
Так сложилась наша судьба. Важные для России проекты и концепции народников были почти разрушены марксистами и на время выброшены из революционной программы, что дорого обошлось стране. С другой стороны, доктрина народников не обладала той консолидирующей силой, которая смогла бы совладать с энергией революции – для ее обуздания надо было сохранить марксизм в структуре революционного проекта. Но здесь мы говорим о теоретической стороне спора марксистов с народниками.
В связи с этим спором А. Грамши писал в июле 1918 г. в статье “Утопия» об утверждении, согласно которому для России был необходим этап буржуазной революции, который должна была завершить буржуазия: “Где была в России буржуазия, способная осуществить эту задачу? И если господство буржуазии есть закон природы, то почему этот закон не сработал?.. Истина в том, что эта формула ни в коей мере не выражает никакого закона природы. Между предпосылкой (экономическая система) и следствием (политический строй) не существует простых и прямых отношений... То, что прямо определяет политическое действие, есть не экономическая система, а восприятие этой системы и так называемых законов ее развития. Эти законы не имеют ничего общего с законами природы, хотя и законы природы также в действительности не являются объективными, а представляют собой мыслительные конструкции, полезные для практики схемы, удобные для исследования и преподавания» [64].
По этому вопросу раскол в среде российских марксистов был очень глубоким. Он продолжился после исчерпания в Гражданской войне конфликта большевиков с меньшевиками в форме конфликта «национал-большевиков» (собравшихся вокруг Сталина) с «большевиками-космополитами» (которых представлял Троцкий). Об этой стороне расхождений и установках большевиков пишет М.Агурский: «На VI съезде партии, в августе 1917 года, первым высказал их Сталин. При обсуждении резолюции съезда Преображенский предложил поправку, согласно которой одним из условий взятия государственной власти большевиками было наличие пролетарской революции на Западе. Выступая против этой поправки, Сталин заявил, что «не исключена возможность, что именно Россия явится страной, пролагающей путь к социализму... Надо откинуть, - сказал Сталин, - отжившее представление о том, что только Европа может указать нам путь».
В дальнейшем отрицание «законности» советское революции было оформлено теорией «перманентной революции». Согласно этой теории, Россия не должна была переходить к строительству нового жизнеустройства, ей следовало продолжать революционные преобразования общества, пока оно не дойдет до предусмотренных марксизмом кондиций. Агурский пишет об этом восприятии троцкизма: «Уже выдвигая свой лозунг [«социализм в одной стране»] в декабре 1924 г., Сталин сразу же намекает на презрение Троцкого к русскому народу. «Неверие в силы и способности российского пролетариата - такова подпочва теории перманентной революции». Тот же мотив мы находим у близкого к Сталину Кирова: «Оппозиция обвиняет нас в том, что мы с вами настоящая кацапня, дальше того, что есть в нашей стране, мы ничего не видим, что мировая революция и все прочее, этому-де мы с вами не верим, мы узкие националисты, ограниченные люди. А вот Троцкий и Зиновьев - это настоящие интернационалисты» [80].
Отрицательное отношение Маркса к самой идее русской антикапиталистической революции нельзя объяснить только теоретическими соображениями. За ними скрывается запрет на такую революцию русским как народу. Именно интересы господствующих народов не могли позволить, чтобы реакционные народы (особенно русские) вырвались из-под их контроля и производили революции, угрожающие «промышленно более развитым странам».
Выше мы видели, как Маркс заботился об «уничтожении московитского влияния в Европе» - как же можно было допустить, чтобы московиты превратились в лидеров революционного пролетариата Европы! Как можно это допустить, если «русским обеспечены ненависть всей Европы и кровавая революционная война всего Запада против них»! Ведь славяне, по выражению Энгельса, «видят свое спасение только в регрессе всего европейского движения, которое они хотели бы направить не с запада на восток, а с востока на запад, и что орудием освобождения и объединяющей связью является для них русский кнут». Русская революция и могла бы стать таким орудием освобождения, «движением не с запада на восток, а с востока на запад» - заменив собой российскую монархию, которая таким орудием стать не смогла.
Надо подчеркнуть, что такое видение отношений Запада с Россией вовсе не было особенностью марксистского взгляда на историю. Оно было частью метаидеологии Запада и проявлялось почти одинаково и с удивительной преемственностью в разных конкретных идеологиях и в разных исторических условиях. Вальтер Шубарт в известной книге «Европа и душа Востока» (1938) писал, например: «Смысл немецкого фашизма заключается во враждебном противопоставлении Запада и Востока... Когда Гитлер в свои речах, особенно ясно в своей речи в Рейхстаге 20 февраля 1938 года, заявляет, что Германия стремится к сближению со всеми государствами, за исключением Советского Союза, он ясно показывает, как глубоко ощущается на немецкой почве противопоставление Востоку - как судьбоносная проблема Европы» [39].
Совершенно конкретно обозначил цель войны против СССР министр фашистского правительства Германии А. Розенберг. В речи, произнесенной в Берлине 21 июня 1941 г., он сказал, что цель эта - «оградить и одновременно продвинуть далеко на восток сущность Европы» («первоначальную сущность европейских исторических сил») [27].
Западные идеологи, конечно, понимали, что самостоятельная, неподконтрольная европейским центрам революция в России будет означать пересборку русского народа, которая придаст ему новый духовный и организующий импульс. Если эту пересборку не пресечь, то Россия еще на целый исторический период станет неуязвима для глобализации под эгидой Запада. Эту мысль четко выразил Геббельс в марте 1942 г.: «В русских кроется целый ряд возможностей. Если их действительно реорганизовать как народ, они, несомненно, представили бы огромнейшую опасность для Европы. Стало быть, этому нужно воспрепятствовать, и это и является одной из целей, которых мы должны достичь в ходе предстоящего наступления. Дай бог, чтобы оно нам удалось» [28].
В свете этих общих устойчивых установок и надо воспринимать странную на первый взгляд горячность и настойчивость, с которыми основоположники марксизма в конце ХIХ века отговаривали русских революционеров от самой мысли о возможности в России самобытной антикапиталистической революции. Этот конфликт был тем более странным, что именно русские революционеры составляли, начиная с 70-х годов, едва ли не самый близкий Марксу и Энгельсу кружок соратников (что видно, например, по доле русских имен в числе их корреспондентов). Русский язык был первым из иностранных языков, на котором вышел «Капитал» Маркса. Естественно, что русские стали обращаться к Марксу и Энгельсу за разъяснениями – и в открытых, и в личных письмах.
Важно учесть еще и тот факт, что к концу ХIХ века марксизм стал блокировать разработку русской революционной доктрины тем, что постепенно изменил сам вектор своих устремлений, готовя почву для поворота социал-демократии от коммунистической революции к реформизму. В 1890 г. уже и сам Энгельс считал, что дальнейшее развитие капитализма – в интересах господствующих народов («нашим немцам я желаю поэтому поистине бурного развития капиталистического хозяйства» – замечательная формулировка в устах знаменосца мировой пролетарской революции). В свете этой установки социалистическая революция в России, о которой говорили Бакунин и народники, в свете марксизма представлялась вдвойне реакционной. Она уже не только подрывала прогресс производительных сил в самой России, но и угрожала интересам «наших немцев», отвлекая их от «бурного развития капиталистического хозяйства».
Надо заметить, что крайне резкие выступления Маркса и Энгельса против русских революционеров не могли не вызвать удивления в среде западных социалистов, а затем и в среде российских марксистов. Антирусские штампы в статьях, опубликованных по горячим следам событий революции 1848 г., можно было как-то объяснить горечью от поражения этой революции при участии вооруженных сил царской России (такие оправдания приводил Ленин, и они появляются даже в нынешней левой печати в РФ). Но как объяснить перенесение этого антирусского пафоса с «душителей революции» на революционеров, которые начали смертельную борьбу против этих самых «душителей»! Тут наглядно обнаруживалось полное отсутствие классового подхода и революционной солидарности.
От Iva
К C.КАРА-МУРЗА (27.02.2006 16:08:40)
Дата 27.02.2006 16:10:32

Re: Не могу...

Привет


>что капиталистическая и советская индустриализация -"в общем, одно и то же". Именно что нет. Крестьян в СССР не грабили, а вовлекали в индустриализацию, преодолевая секторный разрыв.

Сергей Григорьевич - было мое, а стало общественное - это не грабеж?

Владимир
От Эконом
К Iva (27.02.2006 16:10:32)
Дата 27.02.2006 16:26:52

Вообще говоря нет,необязательно

Было общественное,а стало мое - вот это грабеж в чистом виде.
С.Г. прав,хотя и несколько формально - страдания народа при индустриализации по меньшей мере сравнимы с таковыми при "капитализации".
В случае индустриализации большая часть страданий вызвана только тем,что народ в массе своей не понимал,ради чего он страдает и,наверное,не верил тем,кто обрекает его на страдания (во многом ,кстати,справедливо)
Удивительно другое - точки зрения С.Г.и Троцкого на этот вопрос во многом совпадают.Некоторые различия лишь в терминологии.
От Iva
К Эконом (27.02.2006 16:26:52)
Дата 27.02.2006 16:33:20

Re: Вообще говоря...

Привет

>Было общественное,а стало мое - вот это грабеж в чистом виде.

Не соглашусь. И то и другое грабеж.

>С.Г. прав,хотя и несколько формально - страдания народа при индустриализации по меньшей мере сравнимы с таковыми при "капитализации".

Тут сложно сказать, капитализация она в каждой стране по своему.

Владимир
От Эконом
К Iva (27.02.2006 16:33:20)
Дата 27.02.2006 16:41:07

Давайте в я вам в понятных терминах

Когда несколько человек вносят свое имущество в уставный капитал Ао,то каждый из них теряет право собственности на конкретно свое бывшее имущесвто - происходит его обобществление,только общество состоит из акционеров.Никакого грабежа тут нет.Да,акционеры получают акции в зависимости от размера вклада,но это уже детали более низкого порядка и вопрос оценки доли каждого.При создании кооператива из очень большого числа пайщиков в принципе можно принять равную оценку всех вложений - издержки на детальную оценку могут оказаться выше.
Этоне имеет никакого отношения к социализму и индустриализации,но в качестве примера сойдет,ай гесс.
От И.Л.П.
К Эконом (27.02.2006 16:41:07)
Дата 27.02.2006 19:06:10

В понятных терминах надо уточнить

>Когда несколько человек вносят свое имущество в уставный капитал Ао,то каждый из них теряет право собственности на конкретно свое бывшее имущесвто - происходит его обобществление,только общество состоит из акционеров.Никакого грабежа тут нет

При условии добровольности их действий. Если "добровольно-принудительно" акции передаются в управление администрации АО, грабеж все-таки есть. Коллективизация в СССР добровольной не была. За годы НЭПа коллективных хозяйств немного возникло, поэтому и понадобился "великий перелом". Да, потом многое компенсировали в разных формах, но в начале - экспроприировали.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (27.02.2006 19:06:10)
Дата 27.02.2006 19:15:24

Re: Не согласен

>в начале - экспроприировали>
Что? Продукт? Увеличение экспроприации было почти сразу превышено ростом производства - уже за счет простой кооперации. Был не экспроприациягосударством, а насильственное введение в общий оборот средств богатых хозяйств.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (27.02.2006 19:15:24)
Дата 28.02.2006 12:43:44

Re: Крестьяне потеряли имущество и право распоряжаться продуктом труда

У крестьян забрали землю, скот и орудия сельхозпроизводства. Экспроприируют не только продукт, но и имущество, собственность и (шире) капитал - именно этого крестьяне и лишились (кроме беднейших, у которых ничего и не было). "Коллективно", конечно, у них это все осталось (кроме тех, кого выслали), но индивидуально они свое имущество потеряли. Да и право распоряжаться продуктом труда (произведенной сельхозпродукцией) - тоже.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (28.02.2006 12:43:44)
Дата 28.02.2006 13:28:00

Re: Крестьяне потеряли...

Сравните динамику имущественного благосостояния крестьян и количество оставляемого в их распоряжении продукта с начала века до 80-х годов. Изменение качественное - именно потому, что удалось преодолеть секторный разрыв и перейти от трехполья к многопольным севооборотам. Определите ваш критерий оценки изменений уклада, нельзя же просто перечислять неприятности от изменений.
От Дионис
К C.КАРА-МУРЗА (28.02.2006 13:28:00)
Дата 02.03.2006 11:41:19

Крестьяне действительно потеряли, а то что они при этом приобрели

>Сравните динамику имущественного благосостояния крестьян и количество оставляемого в их распоряжении продукта с начала века до 80-х годов. Изменение качественное - именно потому, что удалось преодолеть секторный разрыв и перейти от трехполья к многопольным севооборотам. Определите ваш критерий оценки изменений уклада, нельзя же просто перечислять неприятности от изменений.

не для всех очевидно, хотя и перевешивает все прочие аргументы. Та же Победа в Великой Отечественной. Тут важнее отношение к самому событию. Если бы болшьшевики еще чуть-чуть перегнули, то встретили бы Гитлера с гражданской войной в тылу. То есть, вся загадка в том, как было получено такое, почти единодушное одобрение проводимой политики.

Я сам из крестьянской семьи и что запомнил от времени перестройки так это вопрос: делать или нет в спорткомплексе бассейн или нет.
От Дм. Ниткин
К Дионис (02.03.2006 11:41:19)
Дата 02.03.2006 14:21:11

Re: Крестьяне действительно...

>Та же Победа в Великой Отечественной. Тут важнее отношение к самому событию. Если бы болшьшевики еще чуть-чуть перегнули, то встретили бы Гитлера с гражданской войной в тылу. То есть, вся загадка в том, как было получено такое, почти единодушное одобрение проводимой политики.

Извините, а у Вас есть достоверные свидетельства "почти единодушного одобрения"? Или была просто PR - акция из того же разряда, когда девять человек подряд, сговорившись, называют черное белым, а потом и десятый делает то же самое - чтобы не выделяться?

А насчет победы в войне - не стоит забывать, что было молчаливое соглашение солдат с властью: после войны колхозный режим будет существенно ослаблен. Посмотрите воспоминания очевидцев. Слухов такого рода было много, и "органы" их распространению не препятствовали.
Если
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (28.02.2006 13:28:00)
Дата 01.03.2006 12:22:01

Re: Странно, но Ваш критерий выглядит как-то по-марксистски

>Сравните динамику имущественного благосостояния крестьян и количество оставляемого в их распоряжении продукта с начала века до 80-х годов.

Начало века не имеет прямого отношения к советскому жизнеустройству, и сравнивать 80-е гг. с 1913 г. все-таки не вполне корректно - абсолютно разный уровень технологического и научно-технического развития. Очень хороший результат для 1913 может быть очень плохим для 1980. Кроме того (и это главное) для отдельного человека это больше, чем вся его жизнь. Такую динамику можно оценить только "ретроспективно". Помимо этого, благосостояние сельских жителей других индустриальных стран за этот период тоже росло - в чем тогда преимущество жизнеустройства именно СССР?

>Изменение качественное - именно потому, что удалось преодолеть секторный разрыв и перейти от трехполья к многопольным севооборотам.

А в других странах этого не происходило? Любая индустриализация в конце концов преодолевает секторный разрыв, сокращая при этом численность сельского населения.

>Определите ваш критерий оценки изменений уклада, нельзя же просто перечислять неприятности от изменений.

От "неприятностей" до роста благосостояния прошли годы и годы. "Неприятности" это, пожалуй, мягко сказано. У человека было имущество - и не стало, причем это - в лучшем случае. В худшем - высылка. Кроме того, многие крестьяне перестали быть крестьянами и превратились в рабочих. Т.е. изменился не уклад, а весь их образ жизни и место жительства. В качестве именно крестьян они (и их потомки) в большинстве своем никогда никакой компенсации не увидели. Правда, их внуки при Хрущеве или Брежневе могли получить в городе квартиру с удобствами, но при чем здесь это? Старый образ жизни был разрушен. В чем же защита от "колеса истории"? Защита от Гитлера - да, безусловно, и это оправдывает потери, но никак не сохранение "старого доброго" образа жизни. Как раз этот образ жизни "колесо истории" раздавило беспощадно, причем в исторически очень короткий срок - на Западе процесс продолжался намного дольше, иногда даже с откатами (из-за капиталистических кризисов). По-моему, Вы иногда отождествляете защиту от "колеса истории" с защитой от вторжения с Запада. Это взаимосвязанные вещи, но никак не одно и то же.

В качестве критерия Вы, по-сути, предлагаете рост производительности в сельском хозяйстве. Раз производительность выросла - значит все правильно сделали и продвинулись "вперед к коммунизму". Но это и есть марксизм. Именно так это советскими марксистами и объяснялось (ну и еще победа над частной собственностью и кулаком-капиталистом, конечно, но это уже чистая идеология).
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (28.02.2006 13:28:00)
Дата 28.02.2006 18:11:32

Право распоряжаться - это не только имущество

>Сравните динамику имущественного благосостояния крестьян и количество оставляемого в их распоряжении продукта

У меня тут за спиной сидит крестьянская дочка, окончившая биофак МГУ и чемпион Москвы по биатлону. А ее сестра окончила юрфак того же университета и работала судьей. Такого предпринять ни один крестьянин не мог и в мечтах. По сравнению с этим все имущество и распоряжение им такая мелочь, о которой не стоит и говорить, хотя и эта мелочь прирастала.
Конечно в марксистских представлениях крестьянин "идиот деревенской жизни" и "мешок картошки", образование ему не интересно. Но в реальности большим проектом крестьянина было именно вывести детей в люди. Остальное - средство.
От И.Л.П.
К Александр (28.02.2006 18:11:32)
Дата 01.03.2006 12:31:47

Re: Подмена темы

>У меня тут за спиной сидит крестьянская дочка, окончившая биофак МГУ и чемпион Москвы по биатлону. А ее сестра окончила юрфак того же университета и работала судьей. Такого предпринять ни один крестьянин не мог и в мечтах.

Это все верно. Только эти женщины уже никакими крестьянками не являются и живут в городе, и образ жизни их совершенно другой, чем был у селянина. "Колесо истории" тут сработало. Кого-то вывезло "в люди" (в город), но ценой страданий других (только не надо говорить, что пострадали только "плохие", а "в люди" вышли только "хорошие" - тогда не произошло бы с СССР то, что произошло).
От Iva
К C.КАРА-МУРЗА (27.02.2006 19:15:24)
Дата 28.02.2006 12:00:35

Не продукт - а собственность

Привет

>>в начале - экспроприировали>
>Что? Продукт? Увеличение экспроприации было почти сразу превышено ростом производства - уже за счет простой кооперации. Был не экспроприациягосударством, а насильственное введение в общий оборот средств богатых хозяйств.

Лошадей, крупный рогатый скот - падение поголовья выше, чем в ВОВ (по абсолютным цифрам), по относительным в ВОВ все же выше, НО НАЧАЛЬНЫЙ УРОВЕНЬ НИЖЕ.

Владимир
От Iva
К Эконом (27.02.2006 16:41:07)
Дата 27.02.2006 17:49:30

С одной поправкой я соглашусь.

Привет

все население СССР насильно загнали в монополию СССР на юридических правах акционеров, а на фактичеком положении крепостных.

Поэтому у него такое развитие - бюрократия захватывает власть и конец. Энрон тоже так же кончил и опять же из-за корыстных мотивов управляющих.

Владимир
От Iva
К Эконом (27.02.2006 16:41:07)
Дата 27.02.2006 16:54:27

Не пройдет :-)

Привет

>Когда несколько человек вносят свое имущество в уставный капитал Ао,то каждый из них теряет право собственности на конкретно свое бывшее имущесвто - происходит его обобществление,только общество состоит из акционеров.Никакого грабежа тут нет.Да,акционеры получают акции в зависимости от размера вклада,но это уже детали более низкого порядка и вопрос оценки доли каждого.При создании кооператива из очень большого числа пайщиков в принципе можно принять равную оценку всех вложений - издержки на детальную оценку могут оказаться выше.
>Этоне имеет никакого отношения к социализму и индустриализации,но в качестве примера сойдет,ай гесс.

В данном случае я получаю права в управлении и в доходах.

И не рассказывайте мне сказки про участие рядового колхозника в принятии решений в РЕАЛЬНОМ СССР.
В вымышленном - можете :-).



Владимир
От inm
К Iva (27.02.2006 16:54:27)
Дата 04.03.2006 05:13:05

Re: Не пройдет... ни в какие ворота



>И не рассказывайте мне сказки про участие рядового колхозника в принятии решений в РЕАЛЬНОМ СССР.
>В вымышленном - можете :-).

>Владимир


Послушайте, Владимир, откуда вам известно "про участие рядового колхозника в принятии решений"?
Неужели вы были таким вот "рядовым колхозником"?
Если да, и вы были им, тогда имеет смысл задать вопрос: а общие собрания, сходки, общее строительство всей деревней, общее застолье на улице для всей деревни - это что, тоже "сказки" (про которые вам рассказывали)?

Но, возможно, вы не были "рядовым колхозником", тогда вопрос теоретический: зачем нужен председатель колхоза, директор совхоза (завода, фирмы)? Для выполнения решений рядовых колхозников, рядовых рабочих и работников?
От Iva
К inm (04.03.2006 05:13:05)
Дата 05.03.2006 14:55:13

Re: Не пройдет......

Привет


>Послушайте, Владимир, откуда вам известно "про участие рядового колхозника в принятии решений"?
>Неужели вы были таким вот "рядовым колхозником"?

у меня достаточно родственников было в рк.

>Если да, и вы были им, тогда имеет смысл задать вопрос: а общие собрания, сходки, общее строительство всей деревней, общее застолье на улице для всей деревни - это что, тоже "сказки" (про которые вам рассказывали)?

А с работой советских собраний я хорошо знаком - школа, интститу, ВЛКСМ, работа.

>Но, возможно, вы не были "рядовым колхозником", тогда вопрос теоретический: зачем нужен председатель колхоза, директор совхоза (завода, фирмы)? Для выполнения решений рядовых колхозников, рядовых рабочих и работников?

Для проведения в жизнь решений ЦК КПСС ( или райкома). рядовык к будут исполнять его(директора) распоряжения, а не давать ему указания.


Владимир
От Эконом
К Iva (27.02.2006 16:54:27)
Дата 27.02.2006 17:09:15

По ряду объективных причин

>
>В данном случае я получаю права в управлении и в доходах.

>И не рассказывайте мне сказки про участие рядового колхозника в принятии решений в РЕАЛЬНОМ СССР.
>В вымышленном - можете :-).

эти функции взяла на себя бюрократия.Это в тех условиях страну сначала вроде бы и спасло,но затем погубило и госудраство,и социализм.



>Владимир
От Alexandre Putt
К Iva (27.02.2006 16:54:27)
Дата 27.02.2006 16:57:44

Рядовой акционер тоже только на дивиденды имеет право (-)
От Iva
К Alexandre Putt (27.02.2006 16:57:44)
Дата 27.02.2006 17:12:17

Рядовой акционер имеет выбор им не быть. А крестьянин в СССР

Привет

такого выбора не имел.

Владимир
От Александр
К Iva (27.02.2006 17:12:17)
Дата 02.03.2006 09:53:31

Re: акционер имеет выбор им не быть. А безработный такого выбора не имеет

>такого выбора не имел.

Правильно. Потому что не считал себя вправе делать ближнего безработным. Такая у нас, русских, культура, хоть шибко "прогрессивным" это очень не нравится.

"Тут дело идет вовсе не об отобрании земли у помещиков, как пишут коррес­понденты, а об равнении всей земли, как помещичьей, так и крестьянской. Крестьяне, купившие землю в собственность, или, как они говорят, в веч­ность, точно так же толковали об этом, как и все другие крестьяне, и нисколько не сомневались, что эти «законным порядком за ними укреп­ленные земли» могут быть у «законных владельцев» взяты и отданы дру­гим. Да и как же мужик может в этом сомневаться, когда, по его понятиям, вся земля принадлежит царю и царь властен, если ему известное распределение земли невыгодно, распределить иначе, поравнять. И как стать на точку закона права собственности, когда население не имеет понятия о праве собственности на землю? Давно ли мужики, дотоле никогда не владевшие землями, стали покупать земли в собственность! Возможно ли, чтобы исконные понятия переменились так быстро? Да и много ли таких, которые купили земли? Могут ли единицы так быстро отстать от мира, стать с ним в разрез? Разве, купив земли, мужик купил вместе с тем понятие о праве собственности на землю, определенное законом? Мужик и законов-то никаких об укреплении земли не знает, точно так же, как не знает законов о наследстве. Мало того, мужик имеет даже смутное представление о праве собственности и на другие предметы, потому что если земля принадлежит обществу, состоящему из известных членов, то другие предметы, скот, лошади, деньги, принадлежат дворам, семьям. Этот конь наш, то есть такого-то двора. Отец, хозяин двора, не может не дать отделяющемуся сыну лошадь. Мир его принудит разделить имущество двора по справедливости. Во всяком случае равнение, по мнению мужика, не может быть по отношению к кому-нибудь неправдой или обидой." http://www.kara-murza.ru/books/engelgardt/engelgar87.htm#par2627
От Alexandre Putt
К Iva (27.02.2006 17:12:17)
Дата 27.02.2006 21:04:16

Вопрос намного глубже

>такого выбора не имел.

Поэтому аналогия несколько подводит.
Западный человек тоже ведь не имеет возможности не быть акционером ЗАО "Запад", и в нагрузку очень многое от этого ЗАО получает. Советский пакет мне больше нравится (хотя это субъективно).
От Товарищ Рю
К Alexandre Putt (27.02.2006 21:04:16)
Дата 28.02.2006 14:45:01

Это вы к тому...

>Западный человек тоже ведь не имеет возможности не быть акционером ЗАО "Запад", и в нагрузку очень многое от этого ЗАО получает.

... что на Западе "запрещены колхозы" или бесприбыльные организации? ;-)))))
От Vano
К Iva (27.02.2006 17:12:17)
Дата 27.02.2006 18:14:02

Да, разница тут весьма существенная

"рядовой" буржуйский акционер, обычно вкладывает "излишки".
А вот у советского крестьянина их не было...
От Товарищ Рю
К Iva (27.02.2006 17:12:17)
Дата 27.02.2006 17:18:56

Да и дивидендов не получал почти 30 лет

Стало быть, был немалый слой людей, которые всю сознательную жизнь провели в таком положении.
От Vano
К Товарищ Рю (27.02.2006 17:18:56)
Дата 27.02.2006 18:15:13

Я вот тоже со своего ваучера "неполучаю" сопоставимый срок ;)

>Стало быть, был немалый слой людей, которые всю сознательную жизнь провели в таком положении.

:)))
От Товарищ Рю
К Vano (27.02.2006 18:15:13)
Дата 27.02.2006 18:46:54

Есессно

>>Стало быть, был немалый слой людей, которые всю сознательную жизнь провели в таком положении.
>Я вот тоже со своего ваучера "неполучаю" сопоставимый срок ;)

Нынешние директора и банкиры - прямые потомки тех, прежних.
Как там у Александра насчет рабской и подлой сущности русских? ;-)
От Эконом
К Iva (27.02.2006 16:33:20)
Дата 27.02.2006 16:40:27

Давайте в я вам в понятных терминах

Когда несколько человек вносят свое имущество в уставный капитал Ао,то каждый из них теряет право собственности на конкретно свое бывшее имущесвто - происходит его обобществление,только общество состоит из акционеров.Никакого грабежа тут нет.Да,акционеры получают акции в зависимости от размера вклада,но это уже детали более низкого порядка и вопрос оценки доли каждого.При создании кооператива из очень большого числа пайщиков в принципе можно принять равную оценку всех вложений - издержки на детальную оценку могут оказатсья выше.
Этоне имеет никакого отношения к социализму и индустриализации,но в качестве примера сойдет,ай гесс.
От А.Б.
К Iva (27.02.2006 16:10:32)
Дата 27.02.2006 16:21:14

Re: Это просто "отчуждение".

Даже "буржуев" пролетарии не грабили. А проводили законную "экспроприацию экспроприаторов". :)
От Alexandre Putt
К Iva (27.02.2006 16:10:32)
Дата 27.02.2006 16:20:15

А Вы предпочитаете, чтобы стало чужим, как в Англии во время огораживания? (-)
От Iva
К Alexandre Putt (27.02.2006 16:20:15)
Дата 27.02.2006 16:34:54

Я предпочитаю - что бы оно оставалось у того, у кого было. (-)
От Alexandre Putt
К Iva (27.02.2006 16:34:54)
Дата 27.02.2006 16:53:28

Английские крестьяне тоже предпочитали, только их не слушали (-)
От И.Л.П.
К Alexandre Putt (27.02.2006 16:53:28)
Дата 27.02.2006 19:09:27

Вот и выходит, что так или иначе экспроприируют

Или огородят, или в колхоз (кулаков - в ссылку). Какие еще варианты?
От Alexandre Putt
К И.Л.П. (27.02.2006 19:09:27)
Дата 27.02.2006 20:12:16

Вариантов всегда много

>Или огородят, или в колхоз (кулаков - в ссылку). Какие еще варианты?

Например, фашистская пуля - и в канаву. Непонятно, чем не устраивает советский вариант, который чуть ли не идеальным представляется с учётом условий.
От И.Л.П.
К Alexandre Putt (27.02.2006 20:12:16)
Дата 28.02.2006 13:06:29

Re: Выбор меньшего зла - так и есть

Но при этом странно упрекать Маркса в какой-то особой жестокости - меньшее зло все равно зло, и "мягких" вариантов не предлагается. "Закрыться" и законсервировать "старый добрый уклад" не выйдет.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (28.02.2006 13:06:29)
Дата 28.02.2006 13:23:45

Re: Вы строите ложный образ и с ним боретесь

>"Закрыться" и законсервировать "старый добрый уклад" не выйдет>
Ни Япония, ни СССР, ни Китай не собирались и не собираются консервировать "старый добрый уклад". Но чтобы развивать новые уклады и не быть сожранными, приходилось именно "закрыться". Более того, именно вторжение Запада ("колеса истории") приводило к регрессу (Индия и Китай) и крайней архаизации (Африка). Ведь племена и трайбализм созданы в Африке именно Западом, там раньше этийх явлений и не было. Тут вы ломитесь в открытую дверь, эти явления изучены именно марксистами (Самир Амин там, В.В.Крылов у нас).
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (28.02.2006 13:23:45)
Дата 01.03.2006 12:55:29

Открыться для "колеса истории", чтобы закрыться от Запада!

Отождествлять "колесо истории" с вторжением с Запада нельзя.
Это вещи взаимосвязанные, но не одно и то же. Гитлер - это не "колесо истории", а германский фюрер. "Колесо истории" предполагает взаимосвязь процессов в человеческом обществе в планетарном масштабе. Если где-то возникает новый уклад, обеспечивающий превосходство (прежде всего, военно-техническое, но затем и в уровне жизни, информации и т.п. - сегодня это не менее важно, СССР победили не обычным оружием), остальным остается либо развить этот уклад самостоятельно - для "паритета" с теми, кто уже такой уклад имеет, либо стать "сырьем" для развития этого уклада у других - либо то, либо другое. Для самостоятельного развития уклада нужно закрыться от прямого влияния более "продвинутых" соперников (или постараться какое-то время не становится у них на пути - так сейчас с большой осторожностью действует Китай), но для реального закрытия (сохранения суверенитета) приходится как раз открыться "колесу истории"! Если же закрываться от "колеса", это означает неизбежно открыться Западу, поскольку защититься от него будет нечем и придется входить в новый уклад уже в качестве периферии с обеднением и массовой архаизацией жизни. Такая вот своеобразная диалектика выходит. Не очень марксистская, но вопрос-то и не в марксизме, а в тактике и стратегии для России.
От Александр
К И.Л.П. (01.03.2006 12:55:29)
Дата 02.03.2006 01:23:38

Об этом и речь.

>Отождествлять "колесо истории" с вторжением с Запада нельзя.
>Это вещи взаимосвязанные, но не одно и то же. Гитлер - это не "колесо истории", а германский фюрер.

И Маркс тоже.
От Игорь
К И.Л.П. (01.03.2006 12:55:29)
Дата 02.03.2006 01:16:07

Колесо истории катим мы сами.

>Отождествлять "колесо истории" с вторжением с Запада нельзя.
>Это вещи взаимосвязанные, но не одно и то же. Гитлер - это не "колесо истории", а германский фюрер. "Колесо истории" предполагает взаимосвязь процессов в человеческом обществе в планетарном масштабе. Если где-то возникает новый уклад, обеспечивающий превосходство (прежде всего, военно-техническое, но затем и в уровне жизни, информации и т.п. - сегодня это не менее важно, СССР победили не обычным оружием), остальным остается либо развить этот уклад самостоятельно - для "паритета" с теми, кто уже такой уклад имеет, либо стать "сырьем" для развития этого уклада у других - либо то, либо другое.

Хороша дилемма. Ясно, что она неверна в принципе. Если противник использует против тебя подлость, а Запад использовал подлость - то значит и самому надо "развить такой же уклад" - стать подлецом? Уклад индустрии лжи, поставленной на системную основу - развивать как раз и не стоит. На ложь надо отвечать не ложью, а правдой. Не надо преклоняться перед силой и наглостью, - надо всегда последовательно становиться на сторону тех, кого эта сила и наглость угнетают и унижают. Не надо примерять на себе чужие критерии чужой морали, сколько не кричат про ее научную обоснованность.

>Для самостоятельного развития уклада нужно закрыться от прямого влияния более "продвинутых" соперников (или постараться какое-то время не становится у них на пути - так сейчас с большой осторожностью действует Китай), но для реального закрытия (сохранения суверенитета) приходится как раз открыться "колесу истории"! Если же закрываться от "колеса", это означает неизбежно открыться Западу, поскольку защититься от него будет нечем и придется входить в новый уклад уже в качестве периферии с обеднением и массовой архаизацией жизни.

Не надо и пытаться входить в новый уклад, если он противоречит критериям нравственности и человечности. С таким укладом надо бороться. И не катится колесо истории само. Мы его катим. И надо катить его в пропасть, пусть даже она научно обоснована.

>Такая вот своеобразная диалектика выходит. Не очень марксистская, но вопрос-то и не в марксизме, а в тактике и стратегии для России.

Полчему - вполне марксистская и даже вполне либеральная. Колесо истории, которое само оказывается куда-то там катится и надо на него вовремя вскочить.
От И.Л.П.
К Игорь (02.03.2006 01:16:07)
Дата 02.03.2006 19:22:49

Re: Перед силой надо не преклоняться, а победить

А для этого надо тоже быть сильным. Есть другой вариант - "умереть стоя". Но лучше выжить. Освоив не мораль противника, а его технические достижения.
От Игорь
К И.Л.П. (02.03.2006 19:22:49)
Дата 02.03.2006 20:16:31

Победить силу силой?

>А для этого надо тоже быть сильным. Есть другой вариант - "умереть стоя". Но лучше выжить. Освоив не мораль противника, а его технические достижения.

Сильным надо быть, но нельзя уповать только на силу. Это заведомо проигрышный вариант. И технологии надо перенимать не все, а стого выборочно.
От И.Л.П.
К Игорь (02.03.2006 20:16:31)
Дата 03.03.2006 12:52:56

Re: Можно умом - это "высший пилотаж"

Но Запад, увы, не так глуп, как хотелось бы.
От Игорь
К И.Л.П. (03.03.2006 12:52:56)
Дата 03.03.2006 16:18:57

Добром

>Но Запад, увы, не так глуп, как хотелось бы.

Зато он зол , жесток и культурно примитивен. Это и ум превращает постепенно в безумие , и другие страны от него отвращает.
От Скептик
К Игорь (03.03.2006 16:18:57)
Дата 03.03.2006 23:40:00

Много ты понимаешь о западе. (-)
От Игорь
К Игорь (02.03.2006 01:16:07)
Дата 02.03.2006 01:17:31

Не надо катить его в пропасть (-)
От Durga
К И.Л.П. (01.03.2006 12:55:29)
Дата 01.03.2006 14:12:19

Согласен, очень хорошее рассуждение (-)
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (28.02.2006 13:23:45)
Дата 28.02.2006 19:31:12

Отнюдь

"Ни Япония, ни СССР, ни Китай не собирались и не собираются консервировать "старый добрый уклад". "

Именно у нас на форуме есть группка людей, которые в строгом соответствии со своими фантазиями как раз и мечтают о восстановлении некоего мифического исконно русского "блаа-лепия".

Они регулярно выдают то одно чудовищное предложение, то другое. То вдруг заявят, что мобильники надо запретить, поскоьльку это противоречит исконно русским представлениям о жизни, то предлагают напечатать стоко денег, чтобы вся страна кргулосуточно носилась по магазинам и давилась в очередях, потому что это якобы соответсвует исконно общинному русскому понмианию справадливости. То вдруг ляпнут,что вообще торговать товарами по ценам себестоимости, то призывают в целях экономии лапти плести.
От Игорь
К Скептик (28.02.2006 19:31:12)
Дата 28.02.2006 19:48:52

Re: Отнюдь

>"Ни Япония, ни СССР, ни Китай не собирались и не собираются консервировать "старый добрый уклад". "

>Именно у нас на форуме есть группка людей, которые в строгом соответствии со своими фантазиями как раз и мечтают о восстановлении некоего мифического исконно русского "блаа-лепия".

О чем мечтают другие - вообще малопонятно. Жить в России по правилам, установленным Америкой - и при этом еще претендовать на что-то большее, чем роль бесплатного холуя. О высоких технологиях каких-то мечтают, при этом будучи не в состоянии отказаться ни от доллара ни от западного барахла.

>Они регулярно выдают то одно чудовищное предложение, то другое. То вдруг заявят, что мобильники надо запретить, поскоьльку это противоречит исконно русским представлениям о жизни, то предлагают напечатать стоко денег, чтобы вся страна кргулосуточно носилась по магазинам и давилась в очередях, потому что это якобы соответсвует исконно общинному русскому понмианию справадливости.

Конечено лучше давиться в очередях в десять раз больших, чем были СССР в 1991 году, чем погибнуть. Самое интересное, что публика не устает думать, что за спасение страны не придется платить по самому высшему разряду перед которым все эти мелкие неудобства советской жизни просто никому не вспомняться.

То вдруг ляпнут,что вообще торговать товарами по ценам себестоимости, то призывают в целях экономии лапти плести.
От Скептик
К Игорь (28.02.2006 19:48:52)
Дата 28.02.2006 22:16:28

Всё мимо пролетело

"О чем мечтают другие - вообще малопонятно."


Так это ясно, что тебе это не понятно, потому что ты делаешь всё возможное, чтобы непонять.

" Жить в России по правилам, установленным Америкой - и при этом еще претендовать на что-то большее, чем роль бесплатного холуя."

ПОлет сознания?

" О высоких технологиях каких-то мечтают, при этом будучи не в состоянии отказаться ни от доллара ни от западного барахла. "

А вот как раз СССР всю свою историю гонялся за долларом, а пол своей истории закупал западное барахло.


"Конечено лучше давиться в очередях в десять раз больших, чем были СССР в 1991 году, чем погибнуть."

Так и бегай по этому коридору : либо смерть, либо очереди.

" Самое интересное, что публика не устает думать, что за спасение страны не придется платить по самому высшему разряду перед которым все эти мелкие неудобства советской жизни просто никому не вспомняться. "

Кто не устает думать? Какая публика? Кто будет платить?
От Александр
К Скептик (28.02.2006 19:31:12)
Дата 28.02.2006 19:37:32

К сожалению уровень ведущихся на форуме дискусий доступен не всем . (-)
От Скептик
К Александр (28.02.2006 19:37:32)
Дата 28.02.2006 22:16:56

На воре и шапка горит (-)
От Iva
К Alexandre Putt (27.02.2006 20:12:16)
Дата 28.02.2006 12:02:00

Ничего ж себе идеальный.

Привет

>Например, фашистская пуля - и в канаву. Непонятно, чем не устраивает советский вариант, который чуть ли не идеальным представляется с учётом условий.

Почему сравнение коммунистов с фашистами? Других более плохих нет?

Владимир
От Iva
К Alexandre Putt (27.02.2006 16:53:28)
Дата 27.02.2006 16:57:52

Да мне до них как то ..., а вот до наших - другое дело. (-)
От А.Б.
К Alexandre Putt (27.02.2006 16:20:15)
Дата 27.02.2006 16:31:40

Re: А тому были возможности?

Что-то сей "гипотетический вариант" - не тянет на честный ответ.
От Alexandre Putt
К А.Б. (27.02.2006 16:31:40)
Дата 27.02.2006 16:55:02

Наблюлаем воочию в 21 веке (-)
От А.Б.
К Alexandre Putt (27.02.2006 16:55:02)
Дата 27.02.2006 19:15:24

Re: Где? Когда?

Про "огораживание" - примеры!

И пояснения как это "происхожящее в 21 веке" воздействует на существовавшие реалии начала 20 века?
Или надо быть продвинутым филосОфом дабы въехать? :)
От Alexandre Putt
К А.Б. (27.02.2006 19:15:24)
Дата 27.02.2006 21:07:25

Читайте СГКМ, таких вопросов будет меньше

>Про "огораживание" - примеры!

Лишение собственности большей части населения СССР в ходе "реформ".

>И пояснения как это "происхожящее в 21 веке" воздействует на существовавшие реалии начала 20 века?
>Или надо быть продвинутым филосОфом дабы въехать? :)

21 век - это попытка реставрации буржуазного проекта Февраля, построения капиталистического общества в отдельно взятой стране.
От А.Б.
К Alexandre Putt (27.02.2006 21:07:25)
Дата 28.02.2006 08:22:03

Re: Ну вы даете...

>>Про "огораживание" - примеры!
>
>Лишение собственности большей части населения СССР в ходе "реформ".

Сдается мне... что "огораживание" - это было вытеснение из жизни. Аналогия наших дней - это "перевод в БОМЖи". Хотя и их не вешают за это как во времена "огораживания" (если историки мне не наврали про дела в Англии и ЕМНИП)...

А собственность - можно подумать что в СССР было ее много больше той собственности (личной разумеется) - про "общественную" - будет откровенный и наглый трындеж!

>21 век - это попытка реставрации буржуазного проекта Февраля, построения капиталистического общества в отдельно взятой стране.

Нда.... бывают у людей причуды.... Вы мне скажите - а как быстро "коммунист" может переродиться в "капиталиста"? И что это за болезнь такая? :)
От Михайлов А.
К C.КАРА-МУРЗА (26.02.2006 14:31:14)
Дата 26.02.2006 18:01:23

Давайте разберемся.

>Тут мне Михайлов сообщил, что все это мракобесие подробно и убедительно разобрано, но как это могло пройти мимо меня? Или он имеет в виду туманные намеки и иронию Фрица и Ропшина? Нет, так дело не пойдет. В том тексте был ограниченный набор конкретных утверждений, которые сопровождались обильными и без всяких искажений выдержками из Маркса и Энгельса. Никакого разбора этих утверждений и не видел. Кроме того, я сделал доклады по тому тексту в трех вполне пристойных аудиториях, и они не вызвали никакого удивления и отторжения. Вот эти аудитории: Международная конференция "Безопасность больших систем" в Институте проблем управления РАН; Круглый стол "Рефлексивное управление" (В.Е.Лепский) в Институте философии РАН - был просвещенный антисталинист академик Степин, обсуждал мой доклад и никакого удивления не выразил; конференция "Россия как держава" (МГУ и Совет Федерации) - МГУ. Тезисы всех трех докладов привожу ниже.
>Так что возражения прошу по существу, а не ссылкой на "всесильность" марксизма.

Так я Вам и возразил по существу, с конкретным разбором цитат и ваших утверждений (даже мирону понравилось):
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/147/147632.htm

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/150/150511.htm

К сожалению, Вы мне тогда не ответили (видимо не заметили, или был заняты), но сейчас есть возможность справить это упущение.


Что касается докладов, то, во-первых, они не про этничность в тени классовой теории, про сборку/разборку народа, которая является чисто вашей концепцией, во-вторых, даже самая академическая аудитория – не показатель – те же самые люди когда-то рукоплескали Сахарову, чья методологическая неправота в области обществоведения очевидна, в-третьих, эти доклады выглядят довольно расплывчато.
От C.КАРА-МУРЗА
К Михайлов А. (26.02.2006 18:01:23)
Дата 26.02.2006 18:34:33

Re: Вы сделали замечание именно в связи с "разборкой" народа, потому о докладах (-)
От Кравченко П.Е.
К C.КАРА-МУРЗА (26.02.2006 18:34:33)
Дата 26.02.2006 20:45:26

Помянул "этничность" я, в связи не с сборкой-разборкой, а "теорией Энгельса".

Новые русские как народ, конечно тоже свежо, но по сравнению с интернационализмом как прикрытием людоедских взглядов М и Э - пустяки.
От C.КАРА-МУРЗА
К Кравченко П.Е. (26.02.2006 20:45:26)
Дата 26.02.2006 22:28:05

Re: Людоедские - ваша версия, а реальные выражены

во множестве текстов. Вы можете их интерпретировать иначе, чем я?
А как вам такое нравится:
Когда речь заходит о русских, то в поисках оснований для объяснения их прирожденных отрицательных свойств Маркс доходит до привлечения чисто расистского критерия крови. Он с интересом относится к сведениям о происхождении русских, как будто это дает ключ к пониманию их культурных установок в ХIХ веке. Он подхватывает самые нелепые гипотезы о том, что русские – не славяне, почему-то считая, что это сразу отвратит от них южных славян и чехов. Благожелательно он отнесся и к одной совсем уж нелепой версии. В письме Энгельсу (10 декабря 1864 г.) Маркс спрашивает: «Дорогой Фред… Что ты думаешь о глубоком открытии Коллета, основанного на Уркарте, о Навуходоносоре и ассирийском происхождении русских...?»
От Кравченко П.Е.
К C.КАРА-МУРЗА (26.02.2006 22:28:05)
Дата 22.03.2006 00:16:20

Так что с русофобией? Снимаем?

>во множестве текстов. Вы можете их интерпретировать иначе, чем я?
>А как вам такое нравится:
>Когда речь заходит о русских, то в поисках оснований для объяснения их прирожденных отрицательных свойств Маркс доходит до привлечения чисто расистского критерия крови. Он с интересом относится к сведениям о происхождении русских, как будто это дает ключ к пониманию их культурных установок в ХIХ веке. Он подхватывает самые нелепые гипотезы о том, что русские – не славяне, почему-то считая, что это сразу отвратит от них южных славян и чехов. Благожелательно он отнесся и к одной совсем уж нелепой версии. В письме Энгельсу (10 декабря 1864 г.) Маркс спрашивает: «Дорогой Фред… Что ты думаешь о глубоком открытии Коллета, основанного на Уркарте, о Навуходоносоре и ассирийском происхождении русских...?»
Даже если считать, что Маркс верил (ха-ха) в ассирийское происхождение русских (а что в этом оскорбительного, никак не вьеду?), на русофобию, тем более прокаленную - никак не тянет. Зато есть выссказывания, https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/175916.htm
где называется великим русский народ. По моему не сравнимые вещи?
От Alexandre Putt
К Кравченко П.Е. (22.03.2006 00:16:20)
Дата 22.03.2006 13:00:32

Разве дело в ней, а не в этническом подходе? Русофобия - следствие (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Alexandre Putt (22.03.2006 13:00:32)
Дата 22.03.2006 13:32:00

Re: Дело не в русофобии

Тот факт, что Маркс всерьез обсуждает, не ассирийцы ли русские, говорит о его приверженности примордиализму - на уровне подсознания. А как можно всерьез говорить о том, что русские в 19 веке выполняют проект монголов, ибо остаются носителями их культуры ("поскреби русского")!
От Дмитрий Кропотов
К C.КАРА-МУРЗА (22.03.2006 13:32:00)
Дата 23.03.2006 12:29:08

Вы, Сергей Георгиевич, напраслину возводите на Маркса

Привет!
>Тот факт, что Маркс всерьез обсуждает, не ассирийцы ли русские, говорит о его приверженности примордиализму - на уровне подсознания. А как можно всерьез говорить о том, что русские в 19 веке выполняют проект монголов, ибо остаются носителями их культуры ("поскреби русского")!

Примордиалисты (к которым, в частности, В.А.Тишков причисляет всех советских этнографов), считают что этнос - явление биологическое.
Но марксисты, и Маркс не исключение - считали этносы явлением социальным, и только социальным, а не биосоциальным или того хуже - биологическим.

Как известно, Маркс считал что человек - совокупность общественных отношений, его окружающих. Соответственно, он никак не мог быть примордиалистом в вопросе о природе этносов.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (23.03.2006 12:29:08)
Дата 23.03.2006 12:40:07

Ю.Семенов о книге В.Тишкова Реквием по этносу

Привет!

Выступление главного научного сотрудника ИЭА РАН, доктора исторических наук ЮМ. Семенова.

Торопиться с заупокойной молитвой по этносу не следует. Книга В.А. Тиш¬кова необычайно объемна, в ней поднимается множество самых различных вопросов. Из всех этих проблем я остановлюсь лишь на нескольких, но зато, на мой взгляд, самых важных для нашей науки.
Начну с того, что мое отношение к взглядам и работам Валерия Александровича далеко не однозначно. У него имеются такие положения, с которыми я целиком согласен, Я, например, готов полностью подписаться иод всем тем, что содержится в его статье "Язык и алфавит как

120

Этнографическое обозрение N« 3, 2005

Обсуждение книги В.А. Тишкова

121



политика"1. И и обсуждаемой книге есть немало положений, которые я разделяю (резко отри¬цательное отношение к сочинениям СЕ. Рыбакова, к многочисленным учебникам под назва¬нием "Социальная антропология", "Социально-культурная антропология" и т.п., которые пи¬шутся людьми, которые пришли в эту науку извне и ничего в ней не смыслят, к этнопсихоло¬гии, к характеристике СССР как империи, взгляд на концепцию этносов Л.Н. Гумилева как паранаучную, и многое другое).
Но со значительным рядом важнейших положений, выдвигаемых и отстаиваемых В.А. Тишко-вым, я согласиться никак не могу. Это прежде всего касается развиваемой им концепции. При вни¬мательном чтении книги закрадываются сомнения в том, можно ли в данном случае говорить о концепции в точном смысле слова. Дело в том, что на разных ее страницах содержатся не просто разные, но довольно часто совершенно несовместимые друг с другом высказывания. На одних страницах он пишет о том, что этносы (народы, этнические группы, этнические общности) существовали на tieex этапах человеческой истории и бесспорно существуют сей¬час (С. 54, 59, 6i, 64, 69-71, 85, 98-99) и дается их определение, мало отличающееся от тех, что встречается в нашей этнографической литературе (С. 60). На других же страницах, напро¬тив, где в завуалированной форме, а где и совершенно открыто, отстаивается взгляд, что в ре¬альности этносов нет (С. 59-60, 116, 125). Это делает позицию В.А. Тишкова в известном смысле совершенно неуязвимой.
Если его упрекнут в отрицании бытия этносов, он всегда может заявить, что его непра¬вильно поняли, неправильно истолковали и в доказательство сослаться на одни места книги. Если же скажут, что он но существу придерживается традиционной точки зрения на этносы, он вполне может отослать собеседника к другим ее страницам. Весьма двусмысленно само на¬звание обсуждаемой книги - "Реквием по этносу". Большинство читателей поняли его как полное отрицание бытия этносов. Но ведь заупокойную молитву читают по тому, кто жил, но к настоящему времени распрощался с жизнью. Выходит, что хотя этносов сейчас уже нет, но раньше все же они существовали. Вот и попробуй, разберись, что хотел сказать автор.
И все-таки пафос книги состоит в опровержении существовавших в советской этнографи¬ческой науке взглядов на этнос. Я говорю не о взгляде, а о взглядах, ибо разные советские эт¬нографы далеко не одинаково понимали природу этносов. Но общее в их представлениях бы¬ло: в частности, все они признавали объективное существования этнических общностей. С тем, чтобы опровергнуть традиционное понимание этноса, автор приписывает его сторонни¬кам представления, которых, насколько я знаю, никто из них придерживался: полная гомо¬генность культуры каждого из этносов (С. 60), их неизменность (С. 55), жесткость границ между ними и т.н. Концепции всех советских этнографов В.А. Тишков причисляет к направ¬лению, которое в западной науке принято именовать примордиализмом. Действительно взгляды некоторых из них близки к иримордиалистским. Некоторых, но далеко не всех. В примордиалисты В.А. Тишков зачисляет, в частности, и меня. Он же объявляет меня апологе¬том концепции этносов Ю.В. Бромлея (С. 10), ссылаясь при этом, как ни странно, на мою ра¬боту, в которой нет ни единого слова, ни об этносах, ни о концепции Ю.В. Бромлея3.
В действительности мои взгляды па этнические общности сложились совершенно незави¬симо от воззрений Ю.В. Бромлея и существенно отличаются от них. В отличие от примордиа-листов я считаю, что этнос представляет собой явление исключительно социальное, но ни в коем случае не биосоциальное, тем более - биологическое, что они существовали не всегда, а возникли лишь с переходом от первобытности к цивилизации. Раньше же их не было. Я не только не являюсь сторонником "органицистского" понимания этносов, но, наоборот, всегда выступал с критикой взгляда на этнос как на особый организм, имеющий свои собственные законы развития.

Согласно моей точке зрения этнос не имеет и не может иметь ни экономической, ни поли¬тической организации, он не есть ни общество, ни подразделение общества, а всего лишь оп¬ределенная группировка населения общества. Не является он и коллективом. Вообще и ни¬когда ни говорил, пи о какой этнической субстанции".
Примордиализму В.А. Тишков противопоставляет направление, которое он именует соци¬альным конструктивизмом. Последний часто характеризуют как принципиально новый под¬ход к обществу и социальным явлениям. В действительности же ничего нового, кроме назва¬ния, здесь нет. Это то течение социальной мысли, которое возникло очень давно и всегда бы¬ло известно под названием волюнтаризма. Суть последнего всегда состояла в том, что все социальные явления и ход истории всецело определяются волей люден, В этом взгляде, несо¬мненно, содержится определенная крупица истины, но она в нем доведена до абсурда. В отли¬чие от природы общество есть продукт деятельности людей. Вес социальные институты, уч¬реждения и т.п. создаются людьми и в этом смысле являются творениями людей, являются со¬циальными конструкциями.
Самый важный вопрос, который возникает при этом: если люди создают социальные ин¬ституты в соответствии со своими взглядами, то чем же определяются эти их взгляды. Четко определенный ответ дает на этот вопрос марксизм, к которому В.А. Тишков относится весь¬ма враждебно. Как известно, материалистическое понимание истории исходит из того, что су¬ществующая вне человеческого сознания социальная реальность складывается из двух видов общественных отношений. Первый вид - отношения материальные, т.е. существующие вне и независимо от сознания и воли людей. Таковы социально-экономические связи. Существую¬щие вне и независимо от сознания и воли людей социально-экономические отношения, опре¬деляют их сознание и волю и тем самым детерминируют их действия, и тем самым все прочие социальные отношения, которые являются волевыми. Волевые отношения, так же как и ма¬териальные, несомненно, существуют не в сознании людей, а вне него. Но в отличие от мате¬риальных, которые существуют независимо от сознания, они являются порождением созна¬ния и в этом смысле зависят от него, являются субъективными. Но они не только субъектив¬ны: материальные социально-экономические отношения, детерминируя сознание, тем самым определяют их характер.
Волевые отношения поэтому одновременно и зависят от сознания и не зависят, одновре¬менно и субъективны и объективны, причем степень субъективности и объективности раз¬ных волевых отношений (и тем самым их узлов, которые принято называть социальными ин¬ститутами), может быть самой различной: одни из них могут быть почти чисто объективными, другие - преимущественно субъективными, а прочие занимать промежуточное положение. Так, например, в обществе, которое расколото на антагонистические классы, государства не может не быть, а люди в нем — с неизбежностью создавать институт государства. От природы соци¬ально-экономического строя зависят и формы государственного устройства. Существуют та¬кие способы производства, при которых государство необходимо является монархическим по форме правления и деспотическим по политическому режиму. Но когда к принципе в общест¬ве возможны различные формы правления и политические режимы, выбор зависит не от сво¬бодной воли людей, а от соотношения политических сил и многих других объективных усло¬вий. Таким образом, все продукты социальной деятельности людей, в конечном счете, объек¬тивно обусловлены.
Материалистического понимания истории придерживаются сейчас немногие. Но независи¬мо от отношения к марксизму, все прекрасно понимают, что социальная деятельность челове¬ка, в результате которой появляются различные социальные феномены, включая этносы, мо¬жет носить различный характер. Она может быть стихийной, в результате чего возникают социальные явления, о которых люди даже и не помышляли, возникновения которых они не



1 Тишков В.А. Этнология и политика. М., 2001. С. 215-222.
2 Семенов ЮМ. О моем "пути В первобытность"// Академик Ю.В. Бромлей И отечественная этиоло¬
гия. 1960-1990-е годы. М., 2003.

} Семенов ЮМ. Философия истории от дрешости до наших дней: Общая теория, основные проблемы идеи и концепции. Ы, 2003. С. 35-43.

122

Этнографическое обозрение № 3, 2005

Обсуждение книги В.А. Тишкова

123



ожидали. Социальная деятельность может быть вполне сознательной, когда люди сознатель¬но, преднамеренно создают те или иные социальные конструкт],!. Конечно, грань между сти¬хийной и сознательной социальной деятельностью весьма относительна: нет деятельности, которая была бы только стихийной, также как и деятельности, которая бы всецел» была сво¬бодной, сознательной, и между двумя выделенными полюсами существует масса переходных форм, тем не менее эти два вида социального творчества нее мыслители так или иначе разли¬чают.
В качестве примера почти исключительно сознательной деятельности можно привести со¬здание и ликвидацию политических партий. Люди принимают решение создать партию, соби¬рают учредительный съезд, принимают программу, а в последующем могут принять решение о роспуске партии. В том, что данная партия в период от создания до ликвидации существова¬ла вне и независимо от сознания наблюдателей, исследователей, ни у кого не может возник¬нуть никаких сомнений. Несомненно, что в это время она существовала также и вне сознания своих создателей и своих членов. Если здесь и может возникнуть вопрос, то только о том, су¬ществовала ли эта партия независимо от сознания своих деятелей. И ответ на него один: и да и нет, в одном отношении она существовал независимо от их сознания своих, в другом - в оп¬ределенной степени зависимо.
Таким образом, даже если полностью встать на позиции социального конструктивизма, все же, чтобы полностью не порвать с реальностью, приходится признать, что даже сознательно создаваемые социальные конструкции существуют не только вне сознания своих творцов, но в значительной степени и независимо от него. На основании того, что политические партии создаются и ликвидируются людьми, никому пока не пришло в голову написать "Реквием по политическим партиям". Написан лишь "Реквием по этносу", хотя сам же В.А. Тишков при¬знает, что по крайне мере в прошлом человечества этнические общности чаще всего не со¬здавались сознательно людьми, а возникали в результате процесса исторической эволюции, т.е. стихийно (С. 105).
Если проследить ход рассуждений, который привел В.А. Тишкова к сугубо субъективист¬ской трактовке этносов (он же и путь обоснования этой трактовки), то он сведется к следую¬щему. Прежде всего наряду с понятием этноса у него появляется понятие этничности, кото¬рое рассматривается как более важное, чем первое. Этнос начинает трактоваться как вторич¬ное, как чуть ли не производно от этничности, которая характеризуется как "субстанция" и даже "первичная субстанция" (С. 33, 96). Согласиться с этим, па мой взгляд, совершенно не¬возможно.
Этничность есть не что иное, как принадлежность к этносу. Если нет этносов, то нет и ни¬какой этничности. В отношении этноса и этничности первичным является этнос. Следующий шаг, который делает В.А. Тишков, - этнос практически исчезает, остается одна лишь этнич¬ность. Соответственно, теория этноса переименовывается в теорию этичности. В последую¬щем этничность, т.е. принадлежность к этносу, сводится к этнической идентификации инди¬видов, т.е. к осознанию ими своей принадлежности к этносу, а затем просто к созданию чело¬веком своей этнической идентификации самой по себе взятой. Таким образом, этничность полностью отрывается от этноса и превращается в явление индивидуального сознания. А со¬знанием можно манипулировать. Этнической манипуляцией занимаются и частные этничес¬кие предприниматели и государство. По воле государства создаются и ликвидируются те или иные этничности, а тем самым и этносы.
Концепции этничности возникли первоначально в США. И понять их создателей можно. Бесспорно, существует американская нация, объединяющая все население страны, но почти бесспорно, что нет американского этноса. К понятию этноса ближе всего в США стоит та со¬вокупность членов их населения людей, которую принято называть WASP (White Anglo-Saxon Protestant). Но к ней принадлежит лишь часть населения страны. А никаких других этносов в стране пет. Остальная часть населения США принадлежит либо к периферийным частям, ли¬бо диаспорам тех или иных этносов, ядра которых находятся в иных странах. Диаспоры посто¬янно пополняются и растворяются. Идет языковая и культурная ассимиляция. Иммигранты и

их потомки в большинстве случаев шаг за шагом утрачивают спой прежний язык и культуру-В конце концов единственно, что у них остается, лишь память о происхождении, а тем самым, одна лишь этническая самоидентификация.
Да и о сохранении этнической идентификации приходится говорить с большой осторожно¬стью. Она расщепляется: человек нередко обладает не одной, а несколькими конкурирующи¬ми этническими идентификациями. Все это создает благоприятные условия для манипулиро¬вания, для "этического предпринимательства". Но нельзя же принимать этническую ситуа¬цию в США за норму. В других странах этносы жили и во многом и сейчас продолжают жить или более или менее компактными группами на определенных территориях, которые принято называть этническими. И люди здесь, вопреки утверждениям В.А. Тишкова, не создают свою этническую самоидентификацию, она диктуется им условиями жизни. Процесс их социализа¬ции включает в себя и качестве необходимого момента, если можно выразиться, этннзацшо. У них и процессе социализации формируется не просто даже сознание, а чувство этнической принадлежности. А чувства, как известно, возникнув, уже не зависят от сознания и ноли лю¬дей, хотя со временем могут меняться.
Нельзя сказать, что явления, столь характерные для этнической ситуации в США. совер¬шенно неизвестны в других странах. Что-то похожее возникает сейчас в государствах Запад¬ной Европы в результате массового притока мигрантов из стран Центральной и Восточной Европы, Азии и Африки. Если обратиться к истории СССР, то хорошо известным явлением была массовая языковая и культурная ассимиляция евреев, в результате у многих ITS НИХ ВОЗ¬НИКЛИ две конкурирующие этнические самоидентификацни: старая — еврейская и новая — рус¬ская. Характерен и приведенный в книге В.А. Тишкова пример с московскими армянами (С. 111-112). По, пожалуй, главное своеобразие этнической ситуации на той территории, ко¬торая совпадает с современной Россией, в определенной степени связано с тем, что там суще¬ствовало лишь два настоящих этноса: русские и казанские татары.
Все же остальные "народы" вошли в состав населения России, когда они еще находились на стадии доклассового общества, и поэтому этносами к этому времени не были. Они пред¬ставляли собой конгломераты общин или многообщинных социоисторнческнх организмов, члены которых говорили на одном или сходных языках или имели общую или сходные куль¬туры. Процесс формирования этносов начался у них только после присоединения к России, да и то далеко не сразу, а у некоторых он до сих пор не завершился, и не исключено, никогда не завершиться. Этот процесс, происходивший и под воздействием российской администрации, и обстановке интенсивного влияния русской культуры и русского языка, существенно отличал¬ся от обычного формирования этносов . И некоторые особенности этого процесса и, прежде всего, его незавершенность использует В.А. Тишков для обоснования своего понимания этно¬сов (С. 62-63).
Но чтобы он не говорил о том, что и частные "этнические предприниматели", и государст¬во могут по своему произволу создавать и уничтожать этносы, ни одного сколько-нибудь убе¬дительного примера привести он не смог. Все, что пишет о немцах США, к делу не относится, они никогда не были этносом и не стали им (С. 105-106). Как утверждает В.А. Тишков, в Рос¬сии во последней переписи но воле этнических активистов и ЦСУ исчез один этнос - мордва и возникли два новых: эрзя и мокша (С. 122). Этот пример не только не подтверждает его кон¬цепцию, а, наоборот, работает против нее. Ведь эрзя и мокша как определенные культурно-языковые группы существовали давно. И как бы ученые и администраторы не пытались убе¬дить их представителей в том, что они вместе взятые составляют один единый этнос — мор¬довский, ничего у них не получилось. Не помогло и создание Мордовской республики. Как
4 Этот вопрос подробно рассмотрен: Семенов Ю.И. Поздние первобытные и прецклассовые обществ:) Севера Европейской части России, Сибири и Русской Америки в составе Российской империи // Нацио¬нальная политика в императорской России. Поздние первобытные и пред классовые общества Севера Ев¬ропейской части России, Сибири и Русской Америки. М., ]У1)Н.

Этнографическое обозрение № 3, 2005

Обсуждение книги В.А. Тишком

125



только людям дали возможность свободно определить спою этническую принадлежность, миф о едином мордовском этносе рассыпался.
Главная ошибка В.А. Тишкоиа заключается в том, что он, исходя из сиоей концепции эт-ничпости. полагает, что представления администраторов и даже ученых (не говоря уже о лю¬дях, некомпетентных в данном вопросе) об этносах и сами эти реальные этносы суть одно и то же, не различает этносы, как они существуют реально, вне сознания, и этносы, как они могут представать в сознании людей. В действительности же представление людей о реальных этно¬сах, о границах между ними и т.п. могут быть как истинными, так и ложными.
Одна из причин, которая привела В.А. '1'ишкова к подобного рода, на мой взгляд, весьма печальным результатам, заключается в том, что он оказался не в состоянии создать подлин¬ной теории этноса. А это. в спою очередь, связано с тем, что он не понимает природы научной теории. Я не буду здесь заниматься детальной критикой его взглядов на теорию и ее отноше¬ние к эмпирии, ибо это было сделано мною в другой работе5. То, что понимает В.А. Тишков под теорией, никакой теорией не является. Иначе бы он не писал о том, что теория должна создаваться этнографами исключительно лишь на основе собственных нолевых материалов и появляться первоначально в виде заметок на полях полевого дневника.
В качестве примера соединения теории с эмпирией он приводит пример своей книги "Об¬щество в вооруженном конфликте. Этнография чеченской войны" (М.. 2003). В действитель¬ности же в этой книге, в целом весьма содержательной и интересной, нет ничего даже похо¬жего на теорию. И воинствующий антитеоретическин подход В.А. Тишкова не случаен. Он целиком ориентируется на западную этнологию, а ее давно уже постиг полный теоретичес¬кий паралич.
Непонимание сущности теории во многом связано у В.А. Тишкова с незнанием филосо¬фии. О том, что он с ней плохо, а, может быть, и совсем не знаком, свидетельствуют его ут¬верждения, что позитивизм придерживается теории отражения {С. 41) и что марксистский подход есть разновидность позитивистского (С. Ш7). В действительности же все без исключе¬ния позитивисты, от самых первых до нынешних, всегда отвергали и отвергают теорию отра¬жения. В этом отношении их точка зрения полностью совпадает с той, которой придержива¬ется В.А. Тишков. Он тоже противник взгляда, согласно которому познание есть отражение объективной реальности, и так же, как и все позитивисты, если и не отрицает прямо сущест¬вования объективной реальности, то по меньшей мере сомневается в этом (С. J0). Это гармо¬нично дополняется у него столь характерным для философии постмодерна неприятием объ¬ективной истины (С. !0), без которой, кстати сказать, нет и не может быть никакой науки.
Здесь В.А. Тишков опять-таки проявляет крайнюю непоследовательность. Ведь если нет объективной истины, то он не вправе ни доказывать истинность защищаемых им положений, ни опровергать тезисы своих оппонентов. Все выдвигаемые концепции равноценны, не име¬ют никаких преимуществ друг перед другом. Если и существует истина, то она субъективна. У каждого своя правда, покушаться на которую никто не имеет ни малейшего права. Уже тот факт, что В.А. Тишков в своей книге всеми силами защищает истинность своих взглядов и стремиться опровергнуть доводы своих оппонентов, неопровержимо свидетельствует, что он, отвергая объектпнность на словах, в теории, признает ее на практике. Да иначе и быть не мо¬жет, ведь он же считает себя ученым.
Возвращаясь к трактовке В.А. Тишковым марксизма, необходимо подчеркнуть: марксист¬ская философия есть материализм и в качестве такового она совершенно несовместима с по¬зитивизмом, который всегда был и остается агностицизмом и феноменализмом. Известно, ка¬кой беспощадной критике подвергали К. Маркс и Ф. Энгельс представителей "первого пози¬тивизма" - О. Конта, Дж. С. Милля и Г. Спенсера, а В.И. Ленин в книге "Материализм и эмпириокритицизм" - основоположников "второго позитивизма" (эмпириокритицизма): Р. Авенариуса и Э. Маха.

В заключение несколько слов об этике научной полемики. Одно из важнейших ее правил состоит к том, что нельзя приписывать оппоненту того, чего он не говорил и не писал. А меж¬ду тем в книге В.А. Тишкова есть такое утверждение: «...Сегодня сомневающихся в исторц-ко-эволюционных схемах моргановских и марксовых времен обзывают "философствующими постмодернистами", "невеждами и интеллектуальными мошенниками" (С. 9). Затем следует ссылка на одну из моих работ. Что же в действительности было в ней написано? Приведу пол¬ный текст: "К настоящему времени мода на философию постмодерна на Западе проходит, ес¬ли уже не прошла. Появилось немало работ, в которых философствующие постмодернисты предстали не только как невежды, но и интеллектуальные мошенники"»6. Как видно из цита¬ты, речь в ней идет вовсе не о наших ученых, сомневающихся в правильности моргановских и марксовых схем эволюции общества, а о современных западных философах-постмодернис¬тах. Кроме того, в ней дается не моя оценка взглядов этих людей, а излагаются выводы, к ко¬торым пришли другие, западные же мыслители на основе детального анализа работ видней¬ших представителей философии постмодерна.
Кстати говоря, автор приведенного выше места из книги прекрасно понимал, о чем именно в моей работе идет речь. Ведь недаром он далее пытается любым способом ослабить или да¬же полностью снять критику философов-постмодернистов, содержащуюся в приводимой мною в качестве примера книге А. Сокала и Ж. Брикмона "Интеллектуальные уловки. Кри¬тика современной философии постмодерна" (Париж, 19У7; русский перевод с английского из¬дания: М.2002).
От C.КАРА-МУРЗА
К Кравченко П.Е. (22.03.2006 00:16:20)
Дата 22.03.2006 10:50:02

Re: Так что с русофобией? Вы почитайте побольше - и возьмите в целом, в контекст (-)
От Кравченко П.Е.
К C.КАРА-МУРЗА (22.03.2006 10:50:02)
Дата 24.03.2006 00:46:13

То есть "я постулировал, а доказывают пусть оппоненты.

Или не доказывают, на слово верят"?
От Михайлов А.
К C.КАРА-МУРЗА (22.03.2006 10:50:02)
Дата 22.03.2006 12:05:04

Если почитать побольше и взять контекст, то русофобия вообще исчезнет. (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Михайлов А. (22.03.2006 12:05:04)
Дата 22.03.2006 12:36:17

Re: русофобия вообще исчезнет. Так настроены ваши рецепторы (-)
От Михайлов А.
К C.КАРА-МУРЗА (22.03.2006 12:36:17)
Дата 22.03.2006 16:43:31

А Вы предлагаете перенастроить рецепторы на поиск русофобии?

Или может все-таки лучше будем извлекать из любого текста содержательную часть, а не устаревшие заблуждения?
От Zhlob
К Михайлов А. (22.03.2006 16:43:31)
Дата 22.03.2006 17:55:38

Re: Что составляет содержательную часть, например, статьи Энгельса "Бородино"?

Может быть, перессказ описания битвы от тогдашних генералов? Или всё-таки выводы вроде того, что "французы, безусловно, разбили превосходящие силы", и что Кутузов осёл, надо было давать битву под Гжатском?

Что составляет содержательную часть статьи Маркса про Синопское сражение? Уж не выводы ли о том, что турки молодцы, и нанесли русским не меньший урон, повредив "Ростислав"? А также ремарки, что команды русских кораблей состоят из польских евреев, и русские вообще не умеют вести морской бой?

Отрицать пропитанность творчества основоположников русофобией - значит идти против очевидного, рассчитывая на аудиторию, Маркса и Энгельса в подлиннике не читавшую.
От Кравченко П.Е.
К C.КАРА-МУРЗА (26.02.2006 22:28:05)
Дата 05.03.2006 23:58:42

Re: Людоедские - приговор мой, был бы вынесен, если бы Вы доказали свой тезис.

Re: Людоедские - ваша версия, а реальные выражены
________________________________________

>>Помянул "этничность" я, в связи не с сборкой-разборкой, а "теорией Энгельса".
>>Новые русские как народ, конечно тоже свежо, но по сравнению с интернационализмом как прикрытием людоедских взглядов М и Э - пустяки.

>Re: Людоедские - ваша версия,
А вот Сепулька согласилась, что людоедские. Правда дошло раза с третьего.
>а реальные выражены во множестве текстов. Вы можете их интерпретировать иначе, чем я?
А зачем интерпретировать? Есть же предельно ясные выражения. Пролетарии ВСЕХ стран, соединяйтесь. Если написано «всех» так я и читаю «всех». Разве можно иначе? А ВЫ, если считаете иначе, должны обосновывать. Причем конспиративные версии, типа пишут одно, думают другое надо обосновывать в тройном размере. Ждем-с.
А если что-то надо интерпретировать, я лучше в Ленина загляну. (Я, видите ли версию, что большевики не поняли марксизм, что они тупые адепты и демагоги считаю слишком оригинальной, и по старинке не допускаю , что Ленин разобрался с марксизмом хуже Александра).

Ленин. "Итоги дискуссии о самоопределении" Цит по Вопросы нац политики и прол интернационализма.Стр 144 - 146
«Как известно, Маркс стоял за независимость Польши с точки зрения интересов европейской демократии в ее борьбе против силы и влияния — можно сказать: против всесилия и преобладающего реакционного влияния — царизма. Правильность этой точки зрения получила самое наглядное и фактическое подтверждение в 1849 г., когда русское крепостное войско раздавило нацио¬нально-освободительное и революционно-демократиче¬ское восстание в Венгрии. И с тех пор до смерти Маркса, даже позже, до 1890 года, когда грозила реакцион¬ная война царизма в союзе с Францией против не импе¬риалистской, а национально независимой Германии, Энгельс стоял прежде всего и больше всего за борьбу с царизмом. Поэтому и только поэтому Маркс и Энгельс были против национального движения чехов и южных славян. Простая справка с тем, что писали Маркс и Энгельс в 1848—1849 гг., покажет всякому, кто интере¬суется марксизмом не для того, чтобы отмахиваться от марксизма, что Маркс и Энгельс противополагали тогда прямо и определенно «целые реакционные наро¬ды», служащие «русскими форпостами» в Европе, «революционным народам»: немцам, полякам, мадьярам. Это ((факт. И этот факт был тогда бесспорно верно указан: в 1848 г. революционные народы бились за свободу, главным врагом которой был царизм, а чехи и т. п, действительно были реакционными народами, форпо¬стами царизма.
Что же говорит нам этот конкретный пример, кото¬рый надо разобрать конкретно, если хотеть быть верным марксизму? Только то, что 1) интересы освобождения нескольких крупных и крупнейших народов Европы стоят выше интересов освободительного движения мел¬ких наций; 2) что требование демократии надо брать п общеевропейском — теперь следует сказать: миро¬вом — масштабе, а не изолированно.
Ничего больше. Ни тени опровержения того элементарного социалистического принципа, который забыва ют поляки и которому всегда был верен Маркс: не может быть свободен народ, угнетающий другие народы71. Если конкретная ситуация, перед которой стоял Маркс
в эпоху преобладающего влияния царизма в междуна¬родной политике, повторится, например, в такой форме, что несколько народов начнут социалистическую рево¬люцию (как в 1848 г. в Европе начали буржуазно-демо¬кратическую революцию), а другие народы окажутся главными столпами буржуазной реакции,— мы тоже должны быть за революционную войну с ними, за то, чтобы «раздавить» их, за то, чтобы разрушить все их форпосты, какие бы мелконациональные движения здесь ни выдвигались. Следовательно, вовсе не отбра¬сывать должны мы примеры тактики Маркса,— это значило бы на словах исповедовать марксизм, на деле рвать с ним — а из их конкретного анализа выводить неоценимые уроки для будущего. Отдельные требова¬ния демократии, в том числе самоопределение, не абсо¬лют, а частичка общедемократического (ныне: обще социалистического) мирового движения. Возможно, что в отдельных конкретных случаях частичка противоречит общему, тогда надо отвергнуть ее. Возможно, что республиканское движение в одной из стран является лишь орудием клерикальной, или финансово-монархи¬ческой интриги других стран, тогда мы должны не поддерживать это данное, конкретное движение, но было бы смешно на таком основании выбрасывать из программы международной социал-демократии ло¬зунг республики.
Как именно изменилась конкретная ситуация с 1848—1871 по 1898—1916 гг. (беру крупнейшие вехи империализма, как периода: от испано-американской империалистской войны до европейской империалист¬ской войны) ? Царизм заведомо и бесспорно перестал быть главным оплотом реакции, во-1-х, вследствие под¬держки его международным финансовым капиталом, особенно Франции, во-2-х, в силу 1905 года. Тогда си¬стема крупных национальных государств — демократий Европы — несла миру демократию и социализм вопреки царизму*. До империализма Маркс и Энгельс не дожили. Теперь сложилась система горстки (5—6 числом) «великих» империалистических держав, из коих каждая угнетает чужие нации, причем это угнетение является одним из источников искусственной задержки падения капитализма, искусственной поддержки оппортунизма и социал-шовинизма господствующих над миром импе¬риалистских наций. Тогда западноевропейская демокра¬тия, освобождающая крупнейшие нации, была против царизма, использующего в целях реакции отдельные маленькие национальные движения. Теперь союз ца¬ристского с передовым капиталистическим, европей¬ским, империализмом, на базе всеобщего угнетения ими ряда наций, стоит против социалистического пролета¬риата, расколотого на шовинистский, «социал-импе¬риалистский», и на революционный.»
Михайлов Вам кстати тоже объяснял уже, что реакционность исторически обусловлена и преходяща.
>А как вам такое нравится:
А как Вам такое нравится:
<Всю Россию охватил сифилис патриотизма!> - сокрушался
Александр Герцен (Керсновский А.А. История русской армии в 4 томах. Т.2.
М., 1999. С.200). Герцену вторил другой эмигрант, известный
революционер-анархист Михаил Бакунин: <Я громко отрекаюсь от русского
государственно-императорского патриотизма и буду радоваться разрушению
Империи, откуда бы оно ни шло> (Бородкин М.М. История Финляндии. Время
императора Александра II. С.138).
В своей газете <Колокол>, издаваемой в Лондоне в том числе и на деньги
польских эмигрантов, Герцен призывал убивать <проклятых русских
офицеров, гнусных русских солдат> (Керсновский А.А. Там же). В течении
1863 года в издаваемой финляндскими эмигрантами в Стокгольме газете
было опубликовано несколько подстрекательских статей
Михаила Бакунина. Он надеялся, что Финляндия поднимется вместе с
Польшей, чтобы отвоевать себе свободу и самостоятельность и в таком
случае русский анархист обещал протянуть ей свою руку.
http://specnaz.ru/article/?866
СПЕЦНАЗ РОССИИ N 2 (113) ФЕВРАЛЬ 2006 ГОДА
Игорь Пыхалов
ПРОЛЕТАЯ НАД ГНЕЗДОМ СТЕРВЯТНИКОВ
>Когда речь заходит о русских, то в поисках оснований для объяснения их прирожденных отрицательных свойств Маркс доходит до привлечения чисто расистского критерия крови. Он с интересом относится к сведениям о происхождении русских, как будто это дает ключ к пониманию их культурных установок в ХIХ веке. Он подхватывает самые нелепые гипотезы о том, что русские – не славяне, почему-то считая, что это сразу отвратит от них южных славян и чехов. Благожелательно он отнесся и к одной совсем уж нелепой версии. В письме Энгельсу (10 декабря 1864 г.) Маркс спрашивает: «Дорогой Фред… Что ты думаешь о глубоком открытии Коллета, основанного на Уркарте, о Навуходоносоре и ассирийском происхождении русских...?»
Ну, об авторстве этого пасквиля уже сказали без меня. Я вот только заметил, что без злобных комментариев, из самой цитаты ничего ведь криминального не следует.
А вот цитаты по существу.
«С 1861 г., писал Энгельс, в России начинается развитие современной промышленности в масштабе, достойном великого народа.»
Строфы из «Евгения Онегина» любил при-водить также и Энгельс. Им был сделан перевод на немецкий язык посвящения и начала первой главы этого) произведения.

«Знание русского языка,— писал Энгельс,— языка, ко¬торый всемерно заслуживает изучения и сам по себе, как один из самых сильных и самых богатых из живых языков, и ради раскрываемой им литературы,— теперь уж не такая редкость...»

«Великие основоположники марксизма» Москва, 1972. Книга – нечто вроде экскурсии по музею КМ иФЭ. Считайте, что информация из первых рук, источники – сплошь подлинники и фотокопии.
От Almar
К Кравченко П.Е. (05.03.2006 23:58:42)
Дата 06.03.2006 11:03:55

Re: ценные цитаты

>Возможно, что республиканское движение в одной из стран является лишь орудием клерикальной, или финансово-монархической интриги других стран, тогда мы должны не поддерживать это данное, конкретное движение, но было бы смешно на таком основании выбрасывать из программы международной социал-демократии лозунг республики.

это мне напоминает недавнюю историю с «оранжевыми революциями». Именно так и поступили «кроты» в российской оппозиции. Они под шумок об «оранжевой » угрозе вознамерились выбросить из программы все положительные идеи: демократию, свободу, интернацонализм и т.п.


> http://specnaz.ru/article/?866 СПЕЦНАЗ РОССИИ N 2 (113) ФЕВРАЛЬ 2006 ГОДА
Игорь Пыхалов

не совсем понял к чему вы приводите статью Пыхалова. Но я, прочитав эту статью, нашел еще раз подтверждения того, что Пыхалов – глубоко реакционный автор, тяготеющий к антикоммунизму.
От Кравченко П.Е.
К Almar (06.03.2006 11:03:55)
Дата 08.03.2006 11:29:31

Так я же не Вам писал.



>не совсем понял к чему вы приводите статью Пыхалова. Но я, прочитав эту статью, нашел еще раз подтверждения того, что Пыхалов – глубоко реакционный автор, тяготеющий к антикоммунизму.
А СГ отвечал. Смысл в том, что мягко говоря резко отрицательно к поведению царской россии не только "злодеи" М и Э относилсь. Но и Герцен и другие. Только и всего.
От Александр
К Кравченко П.Е. (05.03.2006 23:58:42)
Дата 06.03.2006 00:45:37

Re: Людоедские -...

>>а реальные выражены во множестве текстов. Вы можете их интерпретировать иначе, чем я?
>А зачем интерпретировать? Есть же предельно ясные выражения. Пролетарии ВСЕХ стран, соединяйтесь.

... и убейте русских крестьян.

>Если написано «всех» так я и читаю «всех».

Конечно всех. Всех где есть пролетарии. То есть всех Западных стран.

>А если что-то надо интерпретировать, я лучше в Ленина загляну. (Я, видите ли версию, что большевики не поняли марксизм

Они поняли. И послали куда подальше. За это их теперь марксисты ненавидят.
От Monco
К C.КАРА-МУРЗА (26.02.2006 22:28:05)
Дата 28.02.2006 08:49:28

Нашёл я это письмо.

Опубликовано в [31, 31-34] 2-го издание Сочинений К. Маркса и Ф. Энгельса http://libelli.ru/z/09/me2932.zip (спасибо Pout-у за наводку на эту замечательную библиотеку).

МАРКС — ЭНГЕЛЬСУ В МАНЧЕСТЕР [Лондон], 10 декабря 1864 г.
Дорогой Фред!
Мои наилучшие пожелания миссис Лиззи.
Ты уже раньше дал мне свой частный адрес, но не указал «фирму», которой следует адресовать. Я рад, что теперь имею этот адрес, так как часто бывает нужно послать тебе несколько строк в субботу.
5 ф. ст. для Вильгельма*** сегодня же отправляются в Берлин.
Письмо Беккера ты не вернул. Как бы Красный там не воображал, что ловко вывернулся из этого дела, его письмо — документ, который в один прекрасный день может снова быть использован для не предусмотренных им целей****. Старуха Гацфельдт, впрочем, позаботится о том, чтобы заявление***** дошло по назначению[37].
Что слышно об экспедиции Шермана?[43]
Кстати. Говорят, что ваш Пёрди из ведомства приютов для бедных опубликовал во время хлопкового голода31 гнуснейший документ, в котором, ссылаясь на мнимое улучшение состояния здоровья у рабочих хлопчатобумажной промышленности,
===============================================
*
— Эрнестине Либкнехт. Ред.
**
— опасность в промедлении (слова из сочинения римского историка Тита Ливия «История Рима с его ос-
нования», книга XXXVIII, гл. 25). Ред.
***
— Либкнехта. Ред.
****
См. предыдущее письмо. Ред.
*****
К. Маркс. «Редактору газеты «Beobachter» в Штутгарте». Ред.
===============================================

рекомендовал свести помощь к минимуму, вследствие чего в Восточном Ланкашире вспыхнули заболевания от голода. (Это было в начале хлопкового голода.) Знаешь ли ты что-нибудь об этом? И не мог ли бы ты вообще раздобыть для меня опубликованные в Манчестере официальные документы (комитета* и т. д.), относящиеся к хлопковому голоду?
Лотар Бухер, которого Лассаль назначил своим душеприказчиком и которому он оставил годовую ренту в 150 ф. ст., перешел, как ты уже, вероятно, знаешь, в лагерь Бисмарка. Сам барон Итциг**, этот маркиз Поза укермаркского Филиппа II***, возможно, сделал бы то же самое в качестве «министра труда», но не в мелком стиле Лотара, с которым Гацфельдт порвала и который может теперь подать руку Эдгару Бауэру и прусскому консулу в Милане,
г-ну Р. Шрамму. Пруссаки искали для вышеупомянутого Шрамма такого поста, при котором «не требуется никакого экзамена»****. Г-н Родбертус, кажется мне, тоже замышляет какую-то «пакость», так как хочет «совершенно отделить социальный вопрос от политики», верный признак министерского зуда. Что за мерзавцы вся эта сволочь из Берлина, Марки и Померании!
Мне кажется, что между Пруссией, Россией и Францией имеется секретное соглашение относительно войны против Австрии нынешней весной. Боевым лозунгом послужит, конечно, Венеция[44]. Австрийцы проявляют безграничную трусость и глупость. Это объясняется тем, что Франц-Иосиф самолично вмешивается в австрийскую политику. Буоль-Шауэнштейн и другие, все разумные homines d'etat*****, должны держать язык за зубами, а направление
дают русские агенты, такие матерые субъекты, как нынешний австрийский министр иностранных дел******. При всем том поведение австрийцев все же является непонятным, если только не предположить, что они либо доверились коварным обещаниям пруссаков, либо решили согласиться на давно обещанные компенсации в Турции.
Что ты скажешь по поводу глубоких открытий Коллета — с божьей помощью Уркарта — о Навуходоносоре и происхождении русских от ассирийцев и дальнейшее его открытие, — которое приводится как «уркартовское», — что в Италии папа является единственной реальностью![45]
===============================================
*
См. настоящий том, стр. 22. Ред.
**
— Лассаль. Ред.
***
— маркиз Поза и Филипп II — персонажи из драмы Шиллера «Дон Карлос». Под «укермаркским Филип-
пом II» подразумевается Вильгельм I. Ред.
****
В оригинале на берлинском диалекте: «wo ken Examen nich netig». Ред.
*****
— государственные мужи. Ред.
******
— Менсдорф-Поули. Peд.
===============================================

Сегодняшний номер «Miner and Workman's Advocate» — официальный орган шахтеров в Англии и Уэльсе — приводит полностью мой «Манифест»*. Лондонские «каменщики» (свыше 3000 человек) заявили о своем присоединении к Международному Товариществу; эти парни до сих пор никогда не примыкали ни к одному движению. В последний вторник** было заседание Подкомитета, на котором г-н Питер Фокс (его настоящее имя П. Фокс Андре) прочел нам свое обращение к полякам[39]. (Такого рода вещи всегда сначала обсуждаются в Подкомитете, прежде чем рассматриваются Центральным Советом.) Эта вещь недурно написана, и Фокс постарался в данном случае, хотя бы в разбавленном виде, применить в общем чуждый ему метод сведения к «классам». Его специальная область — внешняя политика, и с рабочим классом как таковым он встречался лишь в качестве пропагандиста атеизма.
Но насколько легко проводить рациональные вещи, когда имеешь дело с английскими рабочими, настолько же нужно быть настороже, лишь только в движении начинают участвовать литераторы, буржуа или полулитераторы. У Фокса, как и у его друга Бизли (профессор политической экономии в Лондонском университете; он председательствовал на учредительном собрании в Сент-Мартинс-холле***) и у других «демократов», имеется, в противовес
тому, что они не без основания называют английской аристократической традицией, и в качестве продолжения того, что они называют английской демократической традицией 1791 и последующих годов, фанатическая «любовь» к Франции, которую они, что касается внешней политики, простирают не только на Наполеона I, но даже на Бустрапу[46]. Так вот! Г-н Фокс в своем обращении (оно мыслилось, впрочем, не как обращение всего Товарищества, а только как обращение его английской части по польскому вопросу с одобрения всего Совета) счел недостаточным довести до сведения поляков то, что соответствует действительности, а именно, что по отношению к ним французский народ имеет лучшие традиции, чем англичане, — и он заканчивает свое обращение тем, что утешает поляков главным образом возникшим у английского рабочего класса чувством страстной дружбы к французским демократам.
Я этому воспротивился и развил исторически неопровержимую картину систематической измены французов полякам, начиная
===============================================
*
К. Маркс. «Учредительный Манифест Международного Товарищества Рабочих». Ред.
**
— 6 декабря. Ред.
***
См. настоящий том, стр. 8—11. Ред.
===============================================

с Людовика XV вплоть до второго Бонапарта. Я вместе с тем обратил их внимание и на нечто совершенно недопустимое, а именно на то, что в качестве «ядра» Международного Товарищества выдвигается англо-французский союз, но только в демократическом издании. В конце концов обращение Фокса было принято Подкомитетом с тем условием, что конец будет изменен в соответствии с моими предложениями. Юнг, секретарь для Швейцарии (из
Французской Швейцарии), заявил, что в качестве представителя меньшинства он предложит в Генеральном Совете отклонить это обращение как вообще «буржуазное»[47].
Наш майор Вольф на время заключен пьемонтцами в крепость Алессандрию.
Луи Блан написал генеральному секретарю Кримеру, что он одобряет «Манифест» и сожалеет, что не имел возможности принять участие в собрании в Сент-Мартинс-холле и т. д. В общем его письмо имеет своей единственной целью добиться того, чтобы его привлекли в качестве почетного члена. Предвидя, что могут быть сделаны подобного рода попытки, я, к счастью, уже до этого успел провести решение, что никто не может быть приглашен (за исключением рабочих обществ) и что ни один человек не может быть почетным членом[48].
Привет.
Твой К. М.
Гумперт получит фотографию, лишь только он пришлет мне давно обещанную карточку
своей жены.

Впервые опубликовано в книге: Печатается по рукописи
«Der Briefwechsel zwischen F. Engels
und K. Marx». Bd. III, Stuttgart, 1913 Перевод с немецкого

ПРИМЕЧАНИЯ
37. Редакция газеты «Beobachter» ограничилась опубликованием лишь сопроводительного письма Маркса (см. настоящее издание, т. 16, стр. 20) и собственных «комментариев» по поводу приложенного к письму заявления Маркса.
Предвидя, что его письмо может остаться ненапечатанным, Маркс послал его текст С. Гацфельдт для опубликования в других немецких газетах (см. настоящий том, стр. 362). Гацфельдт поместила его вгазете «Nordstern» («Северная звезда») № 287, 10 декабря 1864 г. (см. настоящее издание, т. 16, стр. 21—23). — 27, 31.
39. На заседании Генерального Совета 29 ноября 1864 г. по предложению П. Фокса было принято решение составить от имени английских членов Центрального Совета обращение к польскому пароду. Составление текста обращения было поручено Подкомитету, который, в свою очередь, поручил это П. Фоксу. Об обсуждении составленного Фоксом обращения в Подкомитете и Центральном Совете см. письмо Маркса Энгельсу от 10 декабря 1864 г. и примечание 47. — 28, 33.
43. Речь идет о знаменитом «рейде к морю» через Джорджию, который был начат генералом У. Т. Шерманом 7 мая 1864 г. в результате осуществления командованием северян нового стратегического плана разгрома южной Конфедерации. Несмотря на большие потери, наступление федеральной армии развивалось успешно. 2 сентября войска Шермана заняли Атланту, а 10 декабря 1864 г. вышли к морю. Разъединив таким образом территорию Конфедерации на две части, рейд Шермана подготовил условия для разгрома главных сил южан в Виргинии весной 1865 года. — 31, 72, 371, 386, 387.
44. Итальянская область Венеция входила в 1799—1805 и 1814—1866 гг. в состав Австрийской империи и была постоянным очагом итальянского национально-освободительного движения против австрийского гнета. Готовясь к войне с Австрией за гегемонию в Германии, прусские правящие круги использовали недовольство итальянцев продолжавшимся господством Австрийской империи в Венецианской области. — 32, 365.
45. Речь идет о статье «Russia's Designs on the Pope» («Планы России относительно римского папы»), опубликованной в издававшейся Коллетом газете «Free Press» № 12, 7 декабря 1864 года. — 32.
46. Бустрапа — прозвище Луи Бонапарта, составленное из первых слогов названий городов Булонь, Страсбург, Париж. Это прозвище намекало на предпринятые им попытки произвести бонапартистский путч в Страсбурге (30 октября 1836 г.) и Булони (6 августа 1840 г.), а также на государственный переворот в Париже 2 декабря 1851 г., приведший к установлению бонапартистской диктатуры во Франции. — 33, 121, 196, 227.
47. Кроме предварительного обсуждения составленного Фоксом обращения к польскому народу (см. примечание 39) в Подкомитете 6 декабря 1864 г., о котором говорит Маркс в данном письме, вокруг этого документа развернулась дискуссия в Генеральном Совете 13, 20 декабря 1864 г. и 3 января 1865 года. Маркс выступал по этому вопросу на заседании Генерального Совета дважды — 13 декабря и 3 января. На основании большого фактического материала о взаимоотношениях Польши и Франции Маркс показал идеализацию Фоксом традиций внешней политики господствующих классов Франции по отношению к Польше и раскрыл реакционную сущность политики правительств России, Пруссии и Австрии в польском вопросе. Постановке в Интернационале вопроса о независимости Польши Маркс придавал большое значение — она давала возможность рабочим в каждой стране выступить с разоблачением внешней политики своего правительства. Вместе с тем Маркс видел в польском национально-освободительном движении силу, способную подорвать мощь
русского царизма и ускорить развитие революционно-демократического движения в самой России. — 34.
48. На заседании Генерального Совета 8 ноября 1864 г. по предложению Маркса, поддержанному Г. Юнгом, было постановлено, что лица, не имеющие возможности посещать заседания, не могут быть избраны в члены Совета. Видимо, к этому времени относится и решение о почетных членах. — 34.
---------------------------------------------------


Краткий комментарий. Как видим в полной цитате Маркса "Что ты скажешь по поводу глубоких открытий Коллета — с божьей помощью Уркарта — о Навуходоносоре и происхождении русских от ассирийцев и дальнейшее его открытие, — которое приводится как «уркартовское», — что в Италии папа является единственной реальностью!" сквозит вовсе не благожелательность, как некоторые здесь пытались преподнести, а ирония. Что, согласитесь, совершенно разные вещи. Кстати, в дальнейшей переписке эта столь важная для "русофобов" М&Э тема не получила никакого развития.

Ещё один интересный момент: "В последний вторник** было заседание Подкомитета, на котором г-н Питер Фокс (его настоящее имя П. Фокс Андре) прочел нам свое обращение к полякам[39]. (Такого рода вещи всегда сначала обсуждаются в Подкомитете, прежде чем рассматриваются Центральным Советом.) Эта вещь недурно написана, и Фокс постарался в данном случае, хотя бы в разбавленном виде, применить в общем чуждый ему метод сведения к «классам»".
Как видим, Маркс приветствует всяческое применение классового анализа в польском вопросе.

А вот что Маркс говорит о "союзе прогрессивных народов": "Я вместе с тем обратил их внимание и на нечто совершенно недопустимое, а именно на то, что в качестве «ядра» Международного Товарищества выдвигается англо-французский союз, но только в демократическом издании".
От Monco
К C.КАРА-МУРЗА (26.02.2006 22:28:05)
Дата 28.02.2006 00:41:13

Полностью текст письма и ответ на него Энгельса привести можете? (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Monco (28.02.2006 00:41:13)
Дата 28.02.2006 11:00:02

Re: Большое спасибо

Эту пару цитат я взял у Баумгартена, а пойти в библиотеку сверить никак не удается. Насчет иронии - это домыслы. С Уркартом Маркс сотрудничал самым тесным образом. И вот еще одно его письмо:

В письме Энгельсу (24 июня 1865 г.) Маркс пишет: «Догма Лапинского, что великороссы не являются славянами, поддерживается данными лингвистики, истории и этнографии, приводимыми господином Дучинским (из Киева, профессор в Париже). Он утверждает, что настоящие московиты, т.е. жители Великого Московского княжества, были в основном монголы или финны и т.п. как и на землях к востоку и на юго-востоке… Выводы Дучинского сводятся к следующему: московиты узурпировали имя Россия. Они не являются славянами; они вообще не принадлежат к индо-европейской расе; они - des intrus [пришельцы], их надо выгнать обратно за Днепр и т.д. Я хотел бы, чтобы Дучинский оказался прав, и, в любом случае, чтобы этот взгляд стал преобладающим среди славян».

Тут тоже ирония? Может, Баумгартен сам это придумал, но очень сомнительно.
От Monco
К C.КАРА-МУРЗА (28.02.2006 11:00:02)
Дата 28.02.2006 20:44:53

Так и знал, что без Баумгартена тут не обошлось.

Набрав в поисковике “о глубоком открытии Коллета”, я сразу попал на его статейку http://left.ru/2005/1/baumgarten_urquhart118.html .

>Эту пару цитат я взял у Баумгартена, а пойти в библиотеку сверить никак не удается. Насчет иронии - это домыслы.

Почему же “домыслы”? Мне эта ирония очевидна, Вам почему-то нет. Спорить об этом бессмысленно: Александр, например, в каждой марксистской запятой отыщет русофобию. Но текст приведён полностью, каждый сможет самостоятельно сделать выводы.

>С Уркартом Маркс сотрудничал самым тесным образом.

“Самым тесным образом” Маркс сотрудничал с Энгельсом. А с Уркартом не было никакого сотрудничества, кроме печатанья нескольких периферийных работ в его журнале. Вот что о нём сказано в примечаниях:
“Уркарт (Urquhart), Давид (1805— 1877) — английский дипломат, реакционный публицист и политический деятель, туркофил; в 30-х годах выполнял дипломатические поручения в Турции, член парламента (1847—1852), основатель и редактор газеты «Free Press» (1855—1865) и журнала «Diplomatic Review» (1866— 1877)”.
Не думаю, что мнение Советских комментаторов сильно отличалось от мнения самого Маркса. Вот как, к примеру, Маркс отзывается о нём в одном из писем (Маркс — Энгельсу, 7 Ноября 1867 г.): “Старый Уркарт со своим католицизмом и пр. становится все более и более отвратительным!”.

>И вот еще одно его письмо:

>В письме Энгельсу (24 июня 1865 г.) Маркс пишет: «Догма Лапинского, что великороссы не являются славянами, поддерживается данными лингвистики, истории и этнографии, приводимыми господином Дучинским (из Киева, профессор в Париже). Он утверждает, что настоящие московиты, т.е. жители Великого Московского княжества, были в основном монголы или финны и т.п. как и на землях к востоку и на юго-востоке… Выводы Дучинского сводятся к следующему: московиты узурпировали имя Россия. Они не являются славянами; они вообще не принадлежат к индо-европейской расе; они - des intrus [пришельцы], их надо выгнать обратно за Днепр и т.д. Я хотел бы, чтобы Дучинский оказался прав, и, в любом случае, чтобы этот взгляд стал преобладающим среди славян».

>Тут тоже ирония? Может, Баумгартен сам это придумал, но очень сомнительно.

После его чисто резунистской выходки с уполовиниванием цитаты я бы этому ничуть не удивился, но письмо такое есть. Полный текст этого письма уже приводил Vano https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/175490.htm , а текст Баумгартена сильно отличается от оригинала. И если стилистические различия можно объяснить тем, что Баумгартен сам переводил на русский с языка оригинала (по слухам он живёт в Америке), то предложение про панславинизм (“Панславизм в русском смысле, этo — измышление кабинета и т. д. ”) в конце письма он выкинул вполне сознательно (видимо для того, чтобы понятней была русофобская сущность Маркса). Приёмчики блин.

К Дучинскому я вернусь ещё раз в конце сообщения, а сейчас не могу не процитировать ещё одно ‘разоблачение’ Баумгартена:

МАРКС — ЭНГЕЛЬСУ, 7 АВГУСТА 1866 г.
Посылаю тебе очень важную работу....‘P. Trémaux, Origine et Transformations de l’Homme et des autres Êtres, Paris 1865. Несмотря на все отмеченные мной недостатки, она представляет собой очень значительный прогресс по сравнению с Дарвином. Два главных тезиса следующие: перекрещивание ведет не к разнообразию, как обычно считается, а напротив к единству наподобие родового. С другой стороны, физические особенности планеты дифференцируют (это основной, но не единственный базис). Прогресс, который Дарвин считает просто случайным, здесь становится существенным признаком на основе стадий развития земли, дегенерация (dégénérescence), которую Дарвин не может объяснить, здесь становится ясной; то же самое и быстрое исчезновение просто переходных форм по сравнению с медленным развитием родового типа. Таким образом, пробелы в палеонтологии, которые тревожат Дарвина, здесь становятся необходимыми. То же самое и родовая фиксированность как только она устанавливается, становится необходимым законом (в отличии от индивидуальных и т.п. вариаций). [У Тремо] гибридизация, которая для Дарвина представляет проблему, наоборот поддерживает систему, так как показывается, что род основывается как только перекрещивание с другими перестает давать потомство или быть возможным, и т.д.

В приложении к истории и политике [Тремо] намного важнее и плодотворнее Дарвина. На некоторые вопросы, вроде национальности, и т.д. только у него можно найти природное основание. В частности, он поправляет поляка Дучинского, чью версию геологического различия между Россией и западными славянами он, кстати, подтверждает. Но не тем, что говорит, что русские это татары, а не славяне и т.п., как делает последний. А указывая, что почвенной формацией, которая преобладает в России, славяне были татаризованы и монголизованы; таким же образом (он провел много времени в Африке) он показывает, что обычный тип негра есть только дегенерация более высокого типа.

"[Тремо пишет, что ] неподкрепленные великими законами природы, человеческие начинания ведут к бедам. Посмотрите на усилия царей сделать из московитов поляков [...] Та же почва породит тот же характер и те же свойства. Настоящая граница между славянской и литовской расами, с одной стороны, и московитами с другой, идет по великой геологической линии, которая лежит к северу от бассейнов Немана и Днепра... К югу от этой великой линии, таланты и типы свойственные этому району будут всегда отличаться от русских".

Здесь Баумгартен начинает потирать ручки и противно хихикать: “Итак, теперь у Маркса были доказательства татаризации не только верхушки русского правящего класса, в чьих руках находилась внешняя политика, но и русского народа в целом”. Запомним эту фразу. В отличие от Антона, мы не станем останавливаться на этом письме, а перевернём страничку дальше. И увидим не мало интересного. Мы станем свидетелями весьма бурной полемики. Оказывается “главному русофобу” Энгельсу книга жутко не понравилась, и он подарил ей немало саркастических насмешек.

ЭНГЕЛЬС — МАРКСУ В ЛОНДОН Манчестер, 2 октября 1866 г.
…
О Муалене и Тремо я на этих днях напишу более подробно; книгу последнего**** я еще не дочитал, но пришел к убеждению, что вся его теория никуда не годится уже потому, что он не разбирается в геологии и неспособен к самой элементарной литературно-исторической критике. История о негре Сантамария и о превращении белых в негров может уморить со смеху268. Предания сенегальских негров заслуживают якобы безусловного доверия именно потому, что те не умеют писать! А каково сводить различия между баском, французом, бретонцем и эльзасцем к различным типам почвы, которые, разумеется, виноваты также и в том, что эти люди говорят на четырех различных языках.
Почему мы, жители рейнских провинций, с нашими переходнымигорами девонского периода (которые ведь поднялись выше уровня моря задолго до каменноугольного периода) уже давно не сделались идиотами и неграми; может быть, он объяснит это во втором томе или же объявит, что мы и в самом деле негры.
Книга ничего не стоит, это — чисто умозрительное построение, которое противоречит всем фактам; каждое доказательство, которое автор приводит, ему следовало бы еще скрепить новым доказательством.
Наилучшие пожелания дамам.
Твой Ф. Э.

МАРКС — ЭНГЕЛЬСУ В МАНЧЕСТЕР [Лондон], 3 октября 1866 г.
…
Ad vocem* Тремо** . Твой отзыв о том, что «вся его теория никуда не годится уже потому, что он не разбирается в геологии и неспособен к самой элементарной литературно-исторической критике», ты можешь найти почти буквально у Кювье в его «Рассуждении о переворотах на поверхности земного шара», направленных против учения об изменчивости видов. Там он, между прочим, высмеивает немецких естественников-фантастов, которые вполне ясно высказали основную идею Дарвина, хотя и не смогли доказать ее. Однако это не помешало тому, что Кювье, который был великим геологом и редким среди натуралистов литературно-историческим критиком, оказался неправ, а правыми были люди, высказавшие новую идею. Основная идея Тремо о влиянии почвы (хотяон, разумеется, не принимает во внимание исторические видоизменения этого влияния, а к этим историческим видоизменениям я причисляю также химическое изменение верхнего слоя почвы вследствие агрикультуры и т. п., далее различное влияние, которое при различных способах производства оказывают такие вещи, как залежи каменного угля и т. п.), является, по-моему, такой идеей, которую нужно только высказать, чтобы она навсегда завоевала себе право гражданства в науке, и это совершенно независимо от изложения Тремо.
Привет.
Твой К. М.


ЭНГЕЛЬС — МАРКСУ В ЛОНДОН Манчестер, 5 октября 1866 г.
…
Ad vocem* Тремо**. Когда я писал тебе о нем, я прочел только одну треть книги, и притом самую плохую (начало). Вторая треть, критика школ, значительно лучше; последняя треть, выводы, опять очень плоха. Заслуга автора в том, что он в большей степени, чем это делали раньше, подчеркнул влияние «почвы» на образование рас, а следовательно, и видов и, во-вторых, что он развил более правильные взгляды на влияние скрещивания, чем его предшественники (хотя, по-моему, тоже очень односторонне). Дарвин в своих взглядах на изменяющее воздействие скрещивания в одном отношении тоже прав, как это, впрочем, молчаливо признает и Тремо, когда он там, где ему удобно, также рассматривает скрещивание как средство для изменений, хотя в конце концов и выравнивающее. Дарвин и другие тоже вовсе не отрицали влияния почвы, и если они специально не подчеркивали его, то только потому, что они ничего не знали о том, как именно эта почва влияет — за исключением того, что плодородная почва действует благоприятнымобразом, неплодородная — неблагоприятным. А многим больше этого не знает и Тремо. Гипотеза, что почва более позднего происхождения вообще более благоприятна для развития высших видов, имеет в себе нечто очень правдоподобное и может быть верной и неверной; но когда я вижу, какими смехотворными доказательствами Тремо пытается обосновать ее, доказательствами, из которых 9/10 покоятся на неверных или извращенных фактах, а 1/10 вообще ничего не доказывает, то я поневоле переношу свое недоверие к творцу гипотезы на самую гипотезу. Когда же он далее объявляет влияние более молодой или древней почвы, корректируемое скрещиванием, единственной
===============================================
*
— По поводу. Ред.
**
П. Тремо. «Происхождение и видоизменения человека и других существ». Ред.
===============================================

причиной изменения органических видов, а стало быть и рас, то у меня, во всяком случае, нет никаких оснований следовать так далеко за автором, напротив, имеется много возражений против этого.
Ты говоришь, что Кювье тоже бросал немецким натурфилософам, утверждавшим изменчивость видов, упрек в незнании геологии, и тем не менее они оказались правы. Но тогда этот вопрос не имел никакого отношения к геологии; совсем другое дело, когда автор строит теорию изменчивости видов исключительно на геологии и при этом делает подобные геологические промахи, извращает геологию целых стран (например, Италии и даже Франции), а остальные свои доказательства берет из таких стран, о геологии которых мы почти ничего не знаем (Африка, Центральная Азия и т. п.). Что касается специально примеров из области этнологии, то те из них, которые вообще относятся к странам и народам известным, почти все без исключения неправильны, либо по своим геологическим предпосылкам, либо по выводам из них; многочисленные же противоречащие его теории примеры автор совершенно опускает, например, аллювиальные равнины внутренней Сибири, громадный аллювиальный бассейн реки Амазонки, всю аллювиальную область к югу от Ла-Платы почти до самой южной оконечности Америки (к востоку от Кордильер). Что геологическая основа почвы тесно связана с той «почвой», на которой вообще что-либо произрастает, это старая истина, как и то, что эта способная производить растительность почва оказывает влияние на растительные и животные виды, живущие на ней. Верно также и то, что до сих пор это влияние почти не было исследовано. Но отсюда до теории Тремо — дистанция огромного размера. Во всяком случае, его заслуга в том, что он подчеркнул сторону, которая до сих пор оставлялась без внимания; и, как я уже сказал, гипотеза о том, что почва, в зависимости от своего более молодого или более древнего геологического
возраста, влияет на ускорение развития, может быть в известных пределах и верной (или
нет); но все дальнейшие выводы, делаемые им, я считаюлибо совершенно неправильными,
либо весьма односторонне преувеличенными.

И, похоже, Маркс согласился со многими положениями Энгельса.

МАРКС — ЛЮДВИГУ КУГЕЛЬМАНУ В ГАННОВЕР Лондон, 9 октября* 1866 г.
...
Рекомендую Вам также Тремо — «О происхождении живых существ и т. д.». Хотя эта книга и написана неряшливо, полна геологических ошибок и слаба в литературно-исторической критике, она все-таки представляет собой в общем шаг вперед по сравнению с Дарвином

Несложно догадаться, что ничего этого в статье Баумгартена нет. Очередной приём из арсенала Резуна в копилке нашего Антона, автор как будто на соседние страницы и не заглядывал.

Теперь вернёмся к поляку Духинскому.

МАРКС — ЛЮДВИГУ КУГЕЛЬМАНУ В ГАННОВЕР Лондон, 17 февраля 1870 г.
…
Общинная собственность не только не вызывает нищеты, а наоборот, одна только и смягчает ее.
Затем, исторически это ложь, будто общинная собственность — монгольского происхождения. Как я указывал в различных своих сочинениях66, она ведет свое начало из Индии и поэтому встречается у всех европейских культурных народов на заре их развития. Специфически славянская (не монгольская) форма общинной собственности в России (встречающаяся также у нерусских южных славян) больше всего даже похожа mutatis mutandis*** надревнегерманскую разновидность индийской.
Если поляк Духинский объявил в Париже великорусское племя не славянским, а монгольским и пытался доказать это, выказав при этом немало блистательной учености, то с точки зрения поляка это было в порядке вещей. Тем не менее данное утверждение неверно. Не в крестьянстве русском, а только в русском дворянстве сильна примесь монголо-татарских элементов.
===============================================
***
— с соответствующими изменениями. Ред.
===============================================

Вот теперь самое время напомнить слова Баумгартена: “Итак, теперь у Маркса были доказательства татаризации не только верхушки русского правящего класса, в чьих руках находилась внешняя политика, но и русского народа в целом” и сравнить их с приведённой выше цитатой Маркса. Смачная пощёчина завравшемуся бумагомараке от основателей научного коммунизма. Интересно, а сколько в статье ещё подобной лжи и передёргиваний?

P.S. ох и напрасно Вы, Сергей Георгиевич, пользуетесь материалами с такой непрезентабельной помойки как Left.vru.
От Руслан
К Monco (28.02.2006 20:44:53)
Дата 01.03.2006 14:39:15

Маркс — Людвигу Кугельману В Ганновер Лондон, 17 Февраля 1870 г.

привожу отрывок более полно :)

http://www.libelli.ru/library/tema/sc/marxism/me_ss2.htm

К. МАРКС и Ф. ЭНГЕЛЬС ТОМ 32

МАРКС — ЛЮДВИГУ КУГЕЛЬМАНУ В ГАННОВЕР Лондон, 17 февраля 1870 г.

...

Затем, исторически это ложь, будто общинная собственность — монгольского происхождения. Как я указывал в различных своих сочинениях66, она ведет свое начало из Индии и по-
этому встречается у всех европейских культурных народов на заре их развития. Специфически славянская (не монгольская) форма общинной собственности в России (встречающаяся
также у нерусских южных славян) больше всего даже похожа mutatis mutandis*** надревнегерманскую разновидность индийской.
Если поляк Духинский объявил в Париже великорусское племя не славянским, а монгольским и пытался доказать это, выказав при этом немало блистательной учености, то с точки
зрения поляка это было в порядке вещей. Тем не менее данное утверждение неверно. Не в крестьянстве русском, а только в русском дворянстве сильна примесь монголотатарских
элементов. Француз Анри Мартен заимствовал свою теорию от Духинского, а «вдохновенный Готфрид Кинкель» перевел Мартена554 и стал горячим сторонником Польши, чтобы заставить этим демократическую партию забыть свое раболепное пресмыкательство перед Бисмарком.
Что русское государство является в своей политике по отношению к Европе и Америке представителем монголизма, это, конечно, истина, и притом ставшая теперь до того избитой, что она по плечу даже людям вроде Готфрида и остзейских заскорузлых юнкеров, мещан, попов и профессоров.

...

-----------------------------------

Хотя здесь Маркс и критикует поляка Духинского, сам-то он считает политику нашей страны политикой монголизма. Можно сказать, несмотря на все опровержения мифа о монголо-татарскости России, Маркс упрямо считает нашу страну "монгольской".
От Vano
К Руслан (01.03.2006 14:39:15)
Дата 01.03.2006 16:11:43

А это плохо или хорошо :? (-)
От Руслан
К Monco (28.02.2006 20:44:53)
Дата 01.03.2006 14:06:57

Энгельс его не убедил

>И, похоже, Маркс согласился со многими положениями Энгельса.

МАРКС — ЛЮДВИГУ КУГЕЛЬМАНУ В ГАННОВЕР Лондон, 9 октября* 1866 г.
...
Рекомендую Вам также Тремо — «О происхождении живых существ и т. д.». Хотя эта книга и написана неряшливо, полна геологических ошибок и слаба в литературно-исторической критике, она все-таки представляет собой в общем шаг вперед по сравнению с Дарвином

>Несложно догадаться, что ничего этого в статье Баумгартена нет. Очередной приём из арсенала Резуна в копилке нашего Антона, автор как будто на соседние страницы и не заглядывал.

В данном отрывке Маркс, указывая на отдельные недостатки книги, тем не менее рекомендует её как "шаг вперёд по сравнению с Дарвином". Т.е. Энгельс его не убедил. Об этом тут же в статье Баумгартена:

Даже по стандартам того времени, книга Тремо отличалось поразительной примитивностью и шарлатанством. "Чистой воды фабрикация, эта книга не стоит копейки"- ворчал Энгельс, которого Маркс заставил купить Тремо. Но Маркс не сдавался, и в конце концов Энгельс смягчился и допустил, что книга Тремо может иметь некоторую ценность. В отзывах Энгельса нет ничего такого, что указывало бы на его несогласие с характеристикой русских (и негров) которое дают Тремо и Маркс, или со взглядом, что культурные различия отражают биологические. Он просто спорит, что Тремо плохой геолог.

От Alexander~S
К Monco (28.02.2006 20:44:53)
Дата 01.03.2006 11:37:23

Re: вопросы происхождения


>После его чисто резунистской выходки с уполовиниванием цитаты я бы этому ничуть не удивился,

Резунистская выходка имеется и здесь:

>Если поляк Духинский объявил в Париже великорусское племя не славянским, а монгольским и пытался доказать это, выказав при этом немало блистательной учености, то с точки зрения поляка это было в порядке вещей. Тем не менее данное утверждение неверно. Не в крестьянстве русском, а только в русском дворянстве сильна примесь монголо-татарских элементов.

Потому что терминт моголо-татары имеет более позднее происхождение.
Не секрет что наши переводчики исправляли русофобию основоположников.

Потому придется искать немецкий оригинал.

>Вот теперь самое время напомнить слова Баумгартена: “Итак, теперь у Маркса были доказательства татаризации не только верхушки русского правящего класса, в чьих руках находилась внешняя политика, но и русского народа в целом” и сравнить их с приведённой выше цитатой Маркса. Смачная пощёчина завравшемуся бумагомараке от основателей научного коммунизма. Интересно, а сколько в статье ещё подобной лжи и передёргиваний?


Если быть честным, я в два приема докажу тартаризацию русского народа вот этой картой:


Я не случайно подчеркнул букву р в слове тартария и производных. Потому что Маркс почти наверняка использует это слово в оригинальном спелинге. И это еще одно переводческое искажение, ибо не зная подробно исторического бэкграунда можно подумать что дело идет о смешении поволжских и славянских этносов.


Проблема, однако, не в том что они привносили в свое исследование известные элементы руссофобии, что на самом деле являлось проявлением некомплиментарности западноевропейского и восточноевропейского суперэтносов (некомплиментарность – это нормально ).
Проблема в том что они оперировали моделями 19-го века, на данный момент полностью неадекватными, где не отличали подсознательное от генетического. Их бы забыть, да мы слишком повязаны с марксизмом.

Только сейчас мы знаем( и то не все:-) ), что критикуемый основоположниками автор привязавший “расы” к “почве” был более прав чем его критики.
Этнос возникает на базе ландшафтной привязке, обособляется, и только потом длительно идет накопление определенных генетических признаков (и то не всегда).
Не важно, какого происхождения великороссы (славянского или нет) важен их ландшафт и подсознательные этнические стереотипы. Можно быть негром по расе и русским этнически.





От Monco
К Alexander~S (01.03.2006 11:37:23)
Дата 01.03.2006 12:30:53

Чья это карта и какого века?

Вы хотите сказать, что в середине XIX-го века Маркс не отличал русских от татар?

>>После его чисто резунистской выходки с уполовиниванием цитаты я бы этому ничуть не удивился,
>
>Резунистская выходка имеется и здесь:

>>Если поляк Духинский объявил в Париже великорусское племя не славянским, а монгольским и пытался доказать это, выказав при этом немало блистательной учености, то с точки зрения поляка это было в порядке вещей. Тем не менее данное утверждение неверно. Не в крестьянстве русском, а только в русском дворянстве сильна примесь монголо-татарских элементов.
>
>Потому что терминт моголо-татары имеет более позднее происхождение.
>Не секрет что наши переводчики исправляли русофобию основоположников.

>Потому придется искать немецкий оригинал.

И что, по-вашему, должно стоять в немецком оригинале?
От Alexander~S
К Monco (01.03.2006 12:30:53)
Дата 01.03.2006 13:10:28

Re: Лингвистическая карта с разными начетаниями "отче наш"..

Там в линке 1741. Но отображены реальности 17 века. Карта лингвистическая, и разные начертания “Отче наш”, взяты наверно не с потолка.

>Вы хотите сказать, что в середине XIX-го века Маркс не отличал русских от татар?

Если иметь под татарами волжских булгар (как и азербайджанцы, никогда себя татарами не считавших), то скорее всего не отличал. Как мы не отличаем разных китайцев, например. (или прусака от баварца)

Если иметь в виду легендарных тартар, то вопрос сложный. Думаю что статья права, Маркс был бы рад неславянскому происхождению русских, поскольку видел в панславянизме угрозу. Область соприкосновения восточного и западно и восточно европейского суперэтноса от Вислы до Днепра. На тот момент эта территория была под Российской империей ( это сейчас все сдали), и они считали поляков угнетенными. То что до этого угнетали белорусов их мало волновало. Следует иметь ввиду, что это была так же зона расселения евреев(которым под РИ было сложнее, чем под европой) и еврейские корни Маркса - ибо в чувстве комплиментарности важно подсознательное, само сознательное отношение Маркса к евреям тут дело десятое.


>>Потому что терминт моголо-татары имеет более позднее происхождение.
>>Не секрет что наши переводчики исправляли русофобию основоположников.
>>Потому придется искать немецкий оригинал.
>И что, по-вашему, должно стоять в немецком оригинале?

То, что нас интересует :-).
Исторические интерпретации средины 19 века будут отличаться от академической версии (нашей) средины 20х, которая там озвучена. Нужно глянуть ( напряжемся и переведем со словарем дословно )




От Monco
К Monco (28.02.2006 20:44:53)
Дата 28.02.2006 23:47:46

Весёлое стихотворение про Баумгартена

+ политическая программа красных путинистов в кратком изложении.
http://www.communist.ru/lenta/index.php?10562

Константин КОВАЛЕВ
ПЕСЕНКА О ВЕЩЕМ АНТОНЕ

Как ныне сбирается вещий Антон
Внушить неразумным коллегам,
Что вещного Путина сравнивать он
Вдруг с Вещим задумал Олегом:
"Хоть ростом с кикимору, ликом - сморчок,
На рты и границы навесит замок!

Молчанье умов породит благодать,
Великою будет Держава,
Никто не посмеет Вождю возражать -
Не пикнут ни слева, ни справа!
В психушку отправят болтливых волхвов
И выживут змей из пустых черепов.

И наших рабочих не станет стегать
Ненашенский колонизатор,
Их будет российский родной подгонять
Братишечка-эксплуататор!
И каждому Путин рабу и рабе
Промолвит: "Завидую вашей судьбе!

Рабочий не конь - не умрёт от трудов,
Он, чуя господскую волю,
За шиш на любую работу готов,
А если заноет про волю,
То отроки-други в погонах придут
И, под руки взяв, в ФСБ отведут".

Антон убедителен: "Лишь практицизм,
Товарищи, нынче не ложен,
Поддержим буржуев пока, а марксизм
На пару столетий отложим.
Из капитализмика капитализм
Мы вырастим, чтоб возродить ленинизм!

А нынче без Путина нет нам пути,
Без Путина сам я беспутен,
Без Путина к Ленину нам не прийти,
Нам Ленин без Путина мутен.
Державу он вырастит, мощную рать,
Покажет Америке кузькину мать!

А нынче покорствовать надо судьбе,
С буржуями дух наш воспрянет!
Ведь класс наш рабочий стал "вещью в себе" -
На "вещь для себя" не потянет.
Пока он решает вопрос вещевой,
За Путина, смело, товарищи, в бой!"

Коллеги задумались, лики скривив:
"А Ленина как предсказанье?"
И внемлют ответу: "Хоть Ленин и жив,
И жил и - гласит нам преданье -
Он будет в сердцах наших в будущем жить,
В безвременье с Путиным надо дружить!"

29 февраля - 1 марта 2004 г.

От Александр
К Monco (28.02.2006 20:44:53)
Дата 28.02.2006 21:15:46

А чего ее искать то?

>Почему же “домыслы”? Мне эта ирония очевидна, Вам почему-то нет. Спорить об этом бессмысленно: Александр, например, в каждой марксистской запятой отыщет русофобию.

А чего ее искать то? Прет из всех щелей, да Вы же ее с большой помпой преподносите

В приложении к истории и политике [Тремо] намного важнее и плодотворнее Дарвина. На некоторые вопросы, вроде национальности, и т.д. только у него можно найти природное основание... он показывает, что обычный тип негра есть только дегенерация более высокого типа.
(c) Маркс

Типичная расистская сволочь, которой в Европе 19-го века было пруд пруди. После победы русских в мировой войне правдо расистов там поменьше стало. Но идеи, как видим, живут в умах марксоидов и по сей день. Готовятся к очередному "кровавому реваншу" (с) Энгельс

>Смачная пощёчина завравшемуся бумагомараке от основателей научного коммунизма. Интересно, а сколько в статье ещё подобной лжи и передёргиваний?

Как Вы сами справедливо заметили, современные ученые на каждой запятой десяток смачных пощечин надавали вашему заурядному идеологу "научного" расизма. Даже на той запятой которой проповедники расизма пытаются отмазать своего фашистского божка.
От Monco
К Александр (28.02.2006 21:15:46)
Дата 28.02.2006 23:20:26

Как там в Штатах? Часто с Баумгартеном видитесь? (-)
От Администрация (Добрыня)
К Monco (28.02.2006 23:20:26)
Дата 01.03.2006 17:00:48

2 замечания.

Доброго времени суток!
Замечание 1 как мера предупреждения - за переход на личности.
Замечание 2 как вопрос - а не перешагивает ли Ваша аватарка запрет на открытое обсуждение политики модерирования, притом весьма вызывающе?
Прошу дать внятные объяснения по п.2 и учесть п.1.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Monco
К Администрация (Добрыня) (01.03.2006 17:00:48)
Дата 01.03.2006 18:03:21

Re: 2 замечания.

>Замечание 1 как мера предупреждения - за переход на личности.
>Замечание 2 как вопрос - а не перешагивает ли Ваша аватарка запрет на открытое обсуждение политики модерирования, притом весьма вызывающе?
>Прошу дать внятные объяснения по п.2

Дам, как только вы укажете, в каких моих сообщениях Вы нашли "открытое обсуждение политики модерирования, притом весьма вызывающе"?

>и учесть п.1.

Учту, но не кажется ли Вам, что обращение "Ваша аватарка" в устах администрации плохо согласуется с п.1?
От Администрация (Добрыня)
К Monco (01.03.2006 18:03:21)
Дата 01.03.2006 20:35:13

Год режима "только чтение"

Доброго времени суток!
Вы не новичок на Форуме и прекрасно знаете, чем заканчивается обсуждение политики модерирования.
Когда вернётесь на Форум, измените аватарку.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Vano
К C.КАРА-МУРЗА (28.02.2006 11:00:02)
Дата 28.02.2006 15:02:32

В 31-м томе Собраний сочинений от 1963г текст несколько иной...


МАРКС — ЭНГЕЛЬСУ, 24 ИЮНЯ 1865 г.
МАРКС — ЭНГЕЛЬСУ
В МАНЧЕСТЕР
[Лондон], 24 июня 1865 г.
...
Ad vocem*** Польши я с большим интересом прочитал сочинение Элиаса Реньо (того са-
мого, который издал «Историю Дунайских княжеств») «Европейский вопрос, ошибочно на-
зываемый польским вопросом». Из этой книги видно, что догма Лапинского, будто велико-
россы не славяне, отстаивается г-ном Духинским (из Киева, профессор в Париже) самым
серьезным образом с лингвистической, исторической, этнографической и т. д. точек зрения;
он утверждает, что настоящие московиты, то есть жители бывшего Великого княжества Мо-
сковского, большей частью монголы или финны и т. д., как и расположенные дальше к вос-
току части России и ее юго-восточные части. Из этой книги видно, во всяком случае, что де-
ло очень беспокоило петербургский кабинет (ибо оно решительно положило бы конец панс-
лавизму). Всех русских ученых призвали писать ответы и возражения, но последние оказа-
лись на деле бесконечно слабыми. Аргумент о чистоте великорус-
*
— фон Вестфален. Ред.
**
— Также. Ред.
***
— По поводу. Ред.

ЭНГЕЛЬС — МАРКСУ, 15 ИЮЛЯ 1865 г.
ского диалекта и его близости к церковнославянскому в этих дебатах свидетельствовал
больше как будто в пользу польской концепции, чем московитской. Во время последнего
польского восстания18 Духинский получил от Национального правительства премию за свои
«открытия». Было также доказано с геологической и гидрографической точек зрения, что к
востоку от Днепра начинаются большие «азиатские» отличия, по сравнению с местами, ле-
жащими к западу от него, и что Урал (это утверждал еще Мёрчисон*) никоим образом не
представляет границу. Выводы, к которым приходит Духинский: название Русь узурпирова-
но московитами. Они не славяне и вообще не принадлежат к индогерманской расе, они in**
trus , которых требуется опять прогнать за Днепр и т. д. Панславизм в русском смысле, этo
— измышление кабинета и т. д.
Я бы хотел, чтобы Духинский оказался прав и чтобы по крайней мере этот взгляд стал
господствовать среди славян. С другой стороны, он объявляет неславянами и некоторые дру-
гие народы Турции, которые до сих пор считались славянскими, как, например, болгар.
Привет.
Твой К. М.
...
Впервые опубликовано с сокращениями Печатается по рукописи
в книге: «Der Briefwechsel zwischen
F. Engels und K. Marx». Bd. III, Stuttgart, Перевод с немецкого
1913; полностью опубликовано в Marx—
Engels Gesamtausgabe. Dritte Abteilung,
Bd. 3, 1930 и в Сочинениях К. Маркса
и Ф. Энгельса, 1 изд., т. XXIII, 1930 г.

Что тут видно:
а) большая часть цитаты представляет собой пересказ "открытий" Духинского

б) «открытия» Духинского идут в кавычках и с соответствующим комментарием

в) название Русь(а не Россия) узурпировано московитами (о происхождении названия Рус, до сих пор ведуться серьезные научные споры и большинство ученых склоняется к неславянской версии) [и это кстати вывод Духинского, а не Маркса]
то же касается и "азиатских" отличий к востоку от Днепра

г) слова "Я бы хотел, чтобы Духинский оказался прав и чтобы по крайней мере этот взгляд стал
господствовать среди славян." относятся прежде всего к "Панславизм в русском смысле, этo
— измышление кабинета и т. д."

Так что Баумгартен конечно не (совсем ,) соврал, но поработал ножницами весьма конкретно. Обычный полит пиар ;)
От Ищущий
К Vano (28.02.2006 15:02:32)
Дата 01.03.2006 19:27:15

Re: Что тут видно... - Боюсь, Вы не все видите

>Что тут видно:
>а) большая часть цитаты представляет собой пересказ "открытий" Духинского
>б) «открытия» Духинского идут в кавычках и с соответствующим комментарием
>в) название Русь(а не Россия) узурпировано московитами (о происхождении названия Рус, до сих пор ведуться серьезные научные споры и большинство ученых склоняется к неславянской версии) [и это кстати вывод Духинского, а не Маркса] то же касается и "азиатских" отличий к востоку от Днепра
>г) слова "Я бы хотел, чтобы Духинский оказался прав и чтобы по крайней мере этот взгляд стал господствовать среди славян." относятся прежде всего к "Панславизм в русском смысле, этo — измышление кабинета и т. д."

Суть приведенного Вами канонического текста, как это понимаю я, выражена в следующих тезисах:

А) В то время, когда Маркс прочитал сочинение некоего Элиаса Реньо, в Западном обществе существовала целевая установка, - некий штамп, называемый «догмой Лапинского», - о том, что «будто великороссы не славяне».
В) В сочинении Элиаса Реньо отмечается, что некто Духинский, по мнению Маркса, «самым серьезным образом» применил научные методы к исследованию данной догмы, что позволило этому Духинскому развить «догму Лапинского» и сделать определенные утверждения без «будто».
Г) Маркс из сочинения видит, что рассуждения и утверждения Духинского беспокоят русский кабинет, так как направлены против политики России по объединению славянских народов Европы. Поэтому «всех русских ученых» (!) призвали вступить в полемику с утверждениями Духинского, но их ответы оказались по оценке Маркса «бесконечно слабы», хотя сам аргумент русских ученых «о чистоте великорусского диалекта и его близости к церковнославянскому» лишь по субъективной оценке Маркса больше (!) перевешивал «как будто в пользу польской концепции, чем московитской». Поэтому в глазах Маркса дебатное «больше как будто перевешивание» возводит утверждения Духинского в статус доказанных выводов – «Русь узурпировано московитами. Они не славяне и вообще не принадлежат к индогерманской расе, они in** trus , которых требуется опять прогнать за Днепр и т. д. Панславизм в русском смысле, этo — измышление кабинета».
Д) На основании смены статуса утверждений, Маркс уже не может упрекнуть выводы Духинского в необоснованности – стремления славянских народов к объединению в природе не существует, это лишь «измышления кабинета». Поэтому Маркс желает, чтобы взгляд Духинского теперь уже как научный вывод приобрел бы статус права, - "Я бы хотел, чтобы Духинский оказался прав", - тогда этот взгляд можно будет навязывать людям силой(!) - "чтобы по крайней мере этот взгляд стал господствовать среди славян".
Е)Одно лишь останавливает Маркса в продолжении оценки творчества Духинского – если русские не славяне, то это еще не значит, что «польская концепция» должна доказывать, что «некоторые другие народы Турции», - например, болгары, - тоже неславяне.

Мое резюме письма: Маркс интересуется предлогом, чтобы оправдать политику, направленную против объединения славянских народов, и при этом не возражает против использования средств, нечистоплотность которых формально не вылезает наружу.

С учетом того, что Маркс у нас считается великим мыслителем, - и по праву, имхо, считается, - я хочу отметить, что фраза «Панславизм в русском смысле, этo — измышление кабинета и т. д.» в контексте письма не воспринимается как недодуманная мысль, этакая непредумышленная размытость. Предполагаю, что за недосказанностью скрывается четкое отношение Маркса к проблеме, его, так сказать, заретушированное наследие – все славянские народы, имеющие свою государственность, заметно малы по отношению к русскому народу. Поэтому, наряду с их действительным стремлением к объединению под угрозой агрессии Запада, славянские народы также испытывают реальное стремление к сохранению своей идентичности, которое сразу не угаснет. Заставьте их думать, что стремление к сохранению идентичности есть реакция на угрозы со стороны правящих кругов России. Заставьте народы думать, что их самобытность интересует "кабинет" лишь как особенность угнетения славянских народов, а государственность народов якобы создает правящим кругам только помехи, мешающие угнетать. Заставьте думать славянские народы Европы, что русский народ и не думает о том, чтобы принять славянские народы Европы в свою «семью народов» - «семье народов» славянские народы безразличны, у русских своих проблем с мироустройством «выше крыши». Лишите Россию легитимности иметь статус корневого народа в славянском мире, а также лишите прав руководство России иметь и защищать точку зрения русского народа в международных делах, и малые славянские народы можно будет покорять поодиночке. Они еще долго не смогут между собой создать союзов, и к тому же при этом воля славянских народов Европы к самобытности и сопротивлению заметно ослабнет, и они уже не смогут противостоять прогрессу.
От Руслан
К Vano (28.02.2006 15:02:32)
Дата 28.02.2006 16:15:13

Re: В 31-м

>г) слова "Я бы хотел, чтобы Духинский оказался прав и чтобы по крайней мере этот взгляд стал господствовать среди славян." относятся прежде всего к "Панславизм в русском смысле, этo измышление кабинета и т. д."

>Так что Баумгартен конечно не (совсем ,) соврал, но поработал ножницами весьма конкретно. Обычный полит пиар ;)

Это ВАМ очень хочется, что слова "Я бы хотел,..." относились только к последнему предложению :) А, на самом деле, видно что это относится ко всем Выводам.
От C.КАРА-МУРЗА
К Руслан (28.02.2006 16:15:13)
Дата 28.02.2006 16:51:32

Re: Читаете в сердцах? Мне достаточно, что относится ко всем выводам. (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К Vano (28.02.2006 15:02:32)
Дата 28.02.2006 15:21:24

Re: Спасибо. А где берете в Инете? (-)
От Vano
К C.КАРА-МУРЗА (28.02.2006 15:21:24)
Дата 28.02.2006 16:54:38

http://www.libelli.ru

Жаль, что большая часть материалов не вычитана...
От Alexander~S
К C.КАРА-МУРЗА (28.02.2006 11:00:02)
Дата 28.02.2006 14:27:25

Re: апофеоз ( русские - не славяне )

>В письме Энгельсу (24 июня 1865 г.) Маркс пишет: «Догма Лапинского, что великороссы не являются славянами, поддерживается данными лингвистики, истории и этнографии, приводимыми господином Дучинским (из Киева, профессор в Париже). Он утверждает, что настоящие московиты, т.е. жители Великого Московского княжества, были в основном монголы или финны и т.п. как и на землях к востоку и на юго-востоке…

Весьма занимательный апофеоз австрийского проекта по созданию украинской нации здесь http://www.ukrlife.org/main/evshan/moxel_11.htm

Чтение занимательное, но очень русофобское (Александру – остерегаться).
От Artur
К C.КАРА-МУРЗА (26.02.2006 22:28:05)
Дата 26.02.2006 22:54:11

Re: Что делает кот, когда ему делать нечего ?

>во множестве текстов. Вы можете их интерпретировать иначе, чем я?
>А как вам такое нравится:
>Когда речь заходит о русских, то в поисках оснований для объяснения их прирожденных отрицательных свойств Маркс доходит до привлечения чисто расистского критерия крови. Он с интересом относится к сведениям о происхождении русских, как будто это дает ключ к пониманию их культурных установок в ХIХ веке. Он подхватывает самые нелепые гипотезы о том, что русские – не славяне, почему-то считая, что это сразу отвратит от них южных славян и чехов. Благожелательно он отнесся и к одной совсем уж нелепой версии. В письме Энгельсу (10 декабря 1864 г.) Маркс спрашивает: «Дорогой Фред… Что ты думаешь о глубоком открытии Коллета, основанного на Уркарте, о Навуходоносоре и ассирийском происхождении русских...?»


А я то думал откуда корни этого бреда о происхождении русских от урартов. Оказывается ему так много лет. А советские ученные не нашли ничего лучше, чем утроить этот бред приписав урартом честь быть родителями трех закавказских народов - армян, грузин и азеров, при том, что все перечисленные народы принадлежат к разным языковым семьям. Нет двух народов хотя бы из одной языковой семьи. И других наследников урарты вроде не имели.

Т.е этот бред с Урартами освящен высокими именами классиков марксизма. Я даже готов выдвинуть предположение о том, на чем основаны эти с позволения сказать теории - явно на основании того, что среди урартских царей было несколько с именем Руса-хх. Высокий полет мыслей, ничего не скажешь.
От Almar
К Artur (26.02.2006 22:54:11)
Дата 26.02.2006 23:15:14

а в чем криминал то? можно по-простому, без мистики? (-)
От Александр
К Almar (26.02.2006 23:15:14)
Дата 28.02.2006 00:48:17

Вместо науки подсунули людям марксистский талмудизм.

Как и с экономикой, государством, семьей - полное мракобесие и пещерный шаманизм. У нас, ученых, за такие вещи увольняют с волчьим билетом.
От Artur
К Almar (26.02.2006 23:15:14)
Дата 27.02.2006 00:57:12

Re: Я попробую без мистики

Ну самое странное из советской трактовки я написал. Урарты мыслились и мысляться семитским народом, а произошли от них по советской мифологии армяне(индоевропейская семья языков), грузины(картвельская семья языков), азеры(тюркская семья языков). Других наследников нет.

Немного страно как то, у этноса только непрямые наследники, причем явно не родственные с ним - на это указывает язык. После падения своего государства, они полностью исчезают. К сожалению ваше желание обоитись без мистики выполнить не могу, ибо все это выглядело и выглядит предельно мистическим.

Думаю этого достаточно. Но среди Урартских царей действительно несколько носили имя Руса: Руса I,Руса II были. И корни этого бреда про ассирийские корни русских явно в смешении Урарту и Ассирии
От Alexandre Putt
К Artur (27.02.2006 00:57:12)
Дата 27.02.2006 01:07:18

Вообще говоря, народ может сменить язык (-)
От Artur
К Alexandre Putt (27.02.2006 01:07:18)
Дата 27.02.2006 01:24:37

Re: Ну а как насчет того, что бы сразу на три языка ?

Вместо одного семитского народа появились три совершенно отличных от него и друг от друга : индоевропейский, картвельский, тюркский.
Речь идет о периоде времени около 650 года до нашей эры.
От Alexandre Putt
К Artur (27.02.2006 01:24:37)
Дата 27.02.2006 02:16:51

Тут я не спорю, возразил против аргумента вообще

>Вместо одного семитского народа появились три совершенно отличных от него и друг от друга : индоевропейский, картвельский, тюркский.
>Речь идет о периоде времени около 650 года до нашей эры.

Если рассматривать англичан, например, то на территории Великобритании, на которой раньше жили бриты, после нашествия англо-саксов, а потом норманнов (французов), теперь три народа: в Англии, Шотландии и Уэльсе. Языки разные, хотя можно предположить, что генетические корни общие. Это моё мнение, я тут неспециалист.
От Artur
К Alexandre Putt (27.02.2006 02:16:51)
Дата 27.02.2006 12:16:38

Re: При такой разнице смысл наследования просто неясен

>>Вместо одного семитского народа появились три совершенно отличных от него и друг от друга : индоевропейский, картвельский, тюркский.
>>Речь идет о периоде времени около 650 года до нашей эры.
>
>Если рассматривать англичан, например, то на территории Великобритании, на которой раньше жили бриты, после нашествия англо-саксов, а потом норманнов (французов), теперь три народа: в Англии, Шотландии и Уэльсе. Языки разные, хотя можно предположить, что генетические корни общие. Это моё мнение, я тут неспециалист.

Немцы, французы, итальянцы, русские, армяне, индусы принадлежат к одной языковой семье. А я говорил о 4 народах из 4 разных языковых семей. Это достаточно большая разница. В ситуации такой большой разницы говорить о наследовании просто насмешка. Да и вообще мне кажется у лингвистов и у историков таких примеров просто нет.
Было бы интересно познакомиться с реальными примерами такого рода, если они есть конечно.
От Alexandre Putt
К Artur (27.02.2006 12:16:38)
Дата 27.02.2006 15:50:56

Нужно проверить моё утверждение ,я могу сильно заблуждаться, но

>Немцы, французы, итальянцы, русские, армяне, индусы принадлежат к одной языковой семье. А я говорил о 4 народах из 4 разных языковых семей. Это достаточно большая разница. В ситуации такой большой разницы говорить о наследовании просто насмешка. Да и вообще мне кажется у лингвистов и у историков таких примеров просто нет.

Не вижу большой разницы. Немецкий и французский - разные языковые группы. Кроме того, нужно проверить языковую семью бритов - она может отличаться. Вообще, случаи ассимиляции и частичного или полного забывания родного языка - это нередкость. Семья тут не определяет, скорее ход завоеваний и приобретений территорий. Поэтому тут скорее нужно спросить историка, а не лингвиста.
От Artur
К Alexandre Putt (27.02.2006 15:50:56)
Дата 28.02.2006 01:42:45

Re: Речь не идет о смене языка носителями

>>Немцы, французы, итальянцы, русские, армяне, индусы принадлежат к одной языковой семье. А я говорил о 4 народах из 4 разных языковых семей. Это достаточно большая разница. В ситуации такой большой разницы говорить о наследовании просто насмешка. Да и вообще мне кажется у лингвистов и у историков таких примеров просто нет.
>
>Не вижу большой разницы. Немецкий и французский - разные языковые группы. Кроме того, нужно проверить языковую семью бритов - она может отличаться. Вообще, случаи ассимиляции и частичного или полного забывания родного языка - это нередкость. Семья тут не определяет, скорее ход завоеваний и приобретений территорий. Поэтому тут скорее нужно спросить историка, а не лингвиста.

Вопрос на самом деле прост. Может ли у собаки родиться собака(произвольной породы). Может.
Может ли у собаки родиться мышь, кошка, енот. Нет не может. Может ли собака вырастить мышь, кошку, енота,если ей их подкинуть - то в принципе может.

Теперь более развернутый ответ.
Речь не идет о том, бывает смена языка или нет. Я могу привести пример из Ирана. Те кого называют Иранскими Азербаджанцами, это персы, перешедшие на турецкий язык. Утверждают, что турецкий язык очень прост в изучении, и когда возникает ситуация многоязычного контакта, он в силу легкости изучения часто играет роль языка общения.

Эта группа людей поменяла язык (вне рамок языковой семьи), и наследовала сама себе в культуре тоже.

При взаимодействии двух языков, всегда происходит одно из двух - или остается два исходных языка, обогащенных заимствованиями, или один язык исчезает, и остается только один из исходных языков. Ни когда при взаимодействии двух языков третий язык не рождается.

Бывает, что под влиянием изоляции различных групп носителей языка, язык со временем разделяется на несколько других, близких, языков. Если это проделывать длительное время, можно получить много новых и сильно отличных языков. По сути этот долгий процесс последовательной дифференциации существующих языков, единственный способ создания новых языков. И лингвисты считают, когда то был общий язык, и он потихоньку разделялся на разные языковые семьи, но это было в доисторическое время

Армянский язык принадлежит к индоевропейским языкам. Приведенным алгоритмом рождения новых языков, из семитского языка невозможно родить индоевропейский.
От Alexandre Putt
К Artur (28.02.2006 01:42:45)
Дата 01.03.2006 01:07:03

Не понял, где возражение

>При взаимодействии двух языков, всегда происходит одно из двух - или остается два исходных языка, обогащенных заимствованиями, или один язык исчезает, и остается только один из исходных языков. Ни когда при взаимодействии двух языков третий язык не рождается.

Английский - результат взаимодействия аж 3 языков.

>Бывает, что под влиянием изоляции различных групп носителей языка, язык со временем разделяется на несколько других, близких, языков. Если это проделывать длительное время, можно получить много новых и сильно отличных языков. По сути этот долгий процесс последовательной дифференциации существующих языков, единственный способ создания новых языков.

Речь не об этом, речь об ассимиляции. Современный английский, судя по романам Вальтера Скотта (ну нет у меня более приличных ссылок), - это результат смешения "французской" элиты и местных саксонцев. На выходе имеем язык из германской группы с огромным количеством латинских корней.

>Армянский язык принадлежит к индоевропейским языкам. Приведенным алгоритмом рождения новых языков, из семитского языка невозможно родить индоевропейский.

Тот алгоритм здесь не к месту. Могу предположить другой вариант: прискакали завоеватели, поработили местное население, которое в результате ассимиляции сформировало новый язык. Из какой группы/семьи - зависит от разных факторов. Почему разные языки/этносы? Потому что были под влиянием разных захватчиков.
От Artur
К Alexandre Putt (01.03.2006 01:07:03)
Дата 01.03.2006 18:26:25

Re: А+В = B(или А , или А+В, и никогда !=С )

Почитайте еще раз, что я говорил выше.

если есть язык А, взаимодействующий с языком В, всегда будет или А, или В, или А и В. Никогда от этого не появиться язык С.
т.е
А+В != C

только
А+В = A
или
А+В = B
или
А+В = А+В

Поэтому английский язык не родился в результате взаимодействия саксонского и т.д. Он существовал до этого, но в результате взимодействия, он лишь заимствовал из французкого слова.

То же самое и с армянским. Язык могли перенять у другого племени, могли заимствовать слова. Но армянский язык должен был существовать до этого.
От Alexandre Putt
К Artur (01.03.2006 18:26:25)
Дата 01.03.2006 19:55:50

Зачем было приводить индукцию, если уже был приведён пример, её оповергающий?

>если есть язык А, взаимодействующий с языком В, всегда будет или А, или В, или А и В. Никогда от этого не появиться язык С.
>т.е
>А+В != C

>Поэтому английский язык не родился в результате взаимодействия саксонского и т.д. Он существовал до этого, но в результате взимодействия, он лишь заимствовал из французкого слова.

Читайте из народной энциклопедии:

English is an Anglo-Frisian language brought to Britain by Germanic settlers from various parts of northwest Germany. The original Old English language was subsequently influenced by two successive waves of invasion. The first was by speakers of languages in the Scandinavian branch of the Germanic family, who colonised parts of Britain in the 8th and 9th centuries. The second wave was of the Normans in the 11th century, who spoke Norman (an oïl language closely related to French).

According to the Anglo-Saxon Chronicle, around the year 449, Vortigern, King of the British Isles, invited the Angles to help him against the Picts. In return, the Angles were granted lands in the south-east. Further aid was sought, and in response came Saxons, Angles, and Jutes. The Chronicle talks of a subsequent influx of settlers who eventually established seven kingdoms. Modern scholarship considers most of this story to be legendary and politically motivated.

These Germanic invaders dominated the original Celtic-speaking inhabitants, whose languages survived largely in Scotland, Wales, Cornwall, and Ireland. The dialects spoken by the invaders formed what would be called Old English, which resembled some coastal dialects in what are now north-west Germany and the Netherlands. Later, it was strongly influenced by the North Germanic language Norse, spoken by the Vikings who settled mainly in the north-east (see Jórvík).

For the 300 years following the Norman Conquest in 1066, the Norman kings and the high nobility spoke only Anglo-Norman. A large number of Norman words were assimilated into Old English. The Norman influence reinforced the continual evolution of the language over the following centuries, resulting in what is now referred to as Middle English.

During the 15th century, Middle English was transformed by the Great Vowel Shift, the spread of a standardised London-based dialect in government and administration, and the standardising effect of printing. Modern English can be traced back to around the time of William Shakespeare.
[edit]

Classification and related languages

The English language belongs to the western subbranch of the Germanic branch of the Indo-European family of languages. Apart from English-lexified creole languages such as Tok Pisin and Bislama, the nearest living relative of English is Scots (Lallans), spoken mostly in Scotland and parts of Northern Ireland. Like English, Scots is a direct descendant of Old English, also known as Anglo-Saxon.

After Scots, the next closest relative is Frisian—spoken in Germany and the Netherlands. Other less closely related living languages include German, Low German, Dutch, Scandinavian languages and Afrikaans. Many French words are also intelligible to an English speaker (pronunciations are not always identical, of course) because English absorbed a tremendous amount of vocabulary from French, via the Norman language after the Norman conquest and directly from French in further centuries; as a result, a substantial share of English vocabulary is quite close to the French, with some minor spelling differences (word endings, use of old French spellings etc.), as well as occasional differences in meaning.

http://en.wikipedia.org/wiki/English_language

Т.е. современный английский сформировался в результате A+B+C+D=E
От Artur
К Alexandre Putt (01.03.2006 19:55:50)
Дата 02.03.2006 01:45:39

Re: цитата из википедии не может опровергнуть научный постулат

Итак наш разговор зашел в тупик. Я сколько беседовал с лингвистами, сколько читал литературы на эту тему, утверждают, что есть один способ происхождения языков, описанный мной. других нет.

вы нашли другой источник, но википедия не наука, ее не стоит цитировать, когда мы говорим о научной проблеме. Было бы хорошо, найти лингвистов и проконсультироваться у них, для разрешения нашего спора.

А так мы можем попасть в смешное положение, споря о том, в чем наша подготовка не достаточна.
От Alexandre Putt
К Artur (02.03.2006 01:45:39)
Дата 03.03.2006 18:47:08

"Научный постулат" - это где?

>Итак наш разговор зашел в тупик. Я сколько беседовал с лингвистами, сколько читал литературы на эту тему, утверждают, что есть один способ происхождения языков, описанный мной. других нет.

Без ссылок не интересно, кроме того опровергается обширными историческими примерами.

>вы нашли другой источник, но википедия не наука, ее не стоит цитировать, когда мы говорим о научной проблеме.

В Википедию пишут известные профессоры, не сомневайтесь. Не со всем, конечно, согласен, но возражений материал не вызывает.

> Было бы хорошо, найти лингвистов и проконсультироваться у них, для разрешения нашего спора.

Зачем лингвисты? Что такого в статье можно опровергнуть? Простое изложение фактов, опровергающее Вашу индукцию. Жили-были кельты, приплыли англо-саксы, в результате имеем остатки языка кельтов в Уэльсе и Шотландии и английский. Все эти языки отличаются от исходных (язык вообще - динамическая структура). Поэтому Ваше заключение можно считать в общем случае неверным. Не утверждаю, что именно так было в отношении Урарту. Здесь нужно обращаться к истории региона, однако Ваш тезис был сформулирован в общем смысле, на него и возразил.
От Karev1
К Alexandre Putt (03.03.2006 18:47:08)
Дата 23.03.2006 16:52:37

Я, конечно, не лингвист,

>В Википедию пишут известные профессоры, не сомневайтесь. Не со всем, конечно, согласен, но возражений материал не вызывает.

>> Было бы хорошо, найти лингвистов и проконсультироваться у них, для разрешения нашего спора.
>
>Зачем лингвисты? Что такого в статье можно опровергнуть? Простое изложение фактов, опровергающее Вашу индукцию. Жили-были кельты, приплыли англо-саксы, в результате имеем остатки языка кельтов в Уэльсе и Шотландии и английский. Все эти языки отличаются от исходных (язык вообще - динамическая структура). Поэтому Ваше заключение можно считать в общем случае неверным. Не утверждаю, что именно так было в отношении Урарту. Здесь нужно обращаться к истории региона, однако Ваш тезис был сформулирован в общем смысле, на него и возразил.
но все, что я читал на эту тему утверждает, что при взаимодействии языков (этносов) либо остануться два языка, либо один поглотит другой - новых языков так не образуется. Хотя заимствованных слов может быть как угодно много. Я читал, например, что в молдавском языке более 50% слов славянского происхождения. (Правда, сейчас говорят, что молдавского языка не существыет, а есть диалект румынского, но - это дело не меняет.)
Английский язык - это язык англо-саксов с включениями французских и кельтских слов. Немцы и англичане прекрасно друг друга понимают при самом поверхностном знании чужого языка. А с французами - все гораздо сложнее. Попробуй догадайся на слух, что ля табль и э тейбл - это одно и тоже.
От Alexandre Putt
К Karev1 (23.03.2006 16:52:37)
Дата 23.03.2006 21:16:27

Проблема тут в том

>но все, что я читал на эту тему утверждает, что при взаимодействии языков (этносов) либо остануться два языка, либо один поглотит другой - новых языков так не образуется.

Язык - конструкция эволюционирующая, на месте не стоит. Поэтому сложно определить влияние факторов.

> Хотя заимствованных слов может быть как угодно много. Я читал, например, что в молдавском языке более 50% слов славянского происхождения. (Правда, сейчас говорят, что молдавского языка не существыет, а есть диалект румынского, но - это дело не меняет.)

Тогда не понятно, как образуются новые языки. Тот же английский.

>Английский язык - это язык англо-саксов с включениями французских и кельтских слов. Немцы и англичане прекрасно друг друга понимают при самом поверхностном знании чужого языка.

А Вы не напутали? Может, немецкий с голландским (или африканским)? Английский от немецкого очень сильно отличается.
От Karev1
К Alexandre Putt (23.03.2006 21:16:27)
Дата 24.03.2006 09:53:08

Re: Проблема тут...

>>но все, что я читал на эту тему утверждает, что при взаимодействии языков (этносов) либо остануться два языка, либо один поглотит другой - новых языков так не образуется.
>
>Язык - конструкция эволюционирующая, на месте не стоит. Поэтому сложно определить влияние факторов.
Именно, что эволюционирующая. Скачком изменения не происходят. Изменения происходят очень медленно и с примерно постоянной скоростью. По степени расхождения языков лингвисты вычисляют даже время разделения народов.
>> Хотя заимствованных слов может быть как угодно много. Я читал, например, что в молдавском языке более 50% слов славянского происхождения. (Правда, сейчас говорят, что молдавского языка не существыет, а есть диалект румынского, но - это дело не меняет.)
>
>Тогда не понятно, как образуются новые языки. Тот же английский.
Путем длительной эволюции. Тот же английский сначала был почти тот же, что и у саксов, оставшихся в Германии.
>>Английский язык - это язык англо-саксов с включениями французских и кельтских слов. Немцы и англичане прекрасно друг друга понимают при самом поверхностном знании чужого языка.
>
>А Вы не напутали? Может, немецкий с голландским (или африканским)? Английский от немецкого очень сильно отличается.
Это мои личные впечатления. Немцы и австрийцы, учившие когда-то английский в школе, довольно сносно общаются на английском, при чем путают однокоренные слова имеющие разный смысл в обоих языках. Например "озеро" и "море". Конечно, я тут совсем никакой знаток. Но, на мой взгляд, английский с немецким соотносятся примерно как русский с польским, только еще и шрифт одинаковый. Кстати, и разделились они примерно в одно и то же время. Немцы с англичанами даже немного позже.
От Alexandre Putt
К Karev1 (24.03.2006 09:53:08)
Дата 26.03.2006 00:26:27

Re: Проблема тут...

>>Тогда не понятно, как образуются новые языки. Тот же английский.
>Путем длительной эволюции. Тот же английский сначала был почти тот же, что и у саксов, оставшихся в Германии.

Да, был похож. Но потом изменился довольно значительно. Скорее всего, в результате взаимодействия (моё предположение: норманнское завоевание, например).

>Это мои личные впечатления. Немцы и австрийцы, учившие когда-то английский в школе, довольно сносно общаются на английском, при чем путают однокоренные слова имеющие разный смысл в обоих языках.

Это не совсем так, у Вас нерепрезентативная выборка :) Действительно, многие немцы очень хорошо владеют английским. Но это обычно высший класс общества (учёные, известные врачи, бизнесмены). Достигается это в основном за счёт активного обмена и контактов между Англией и США с одной стороны и Германией с другой, а также более успешных методик преподавания, чем в России. Большинство же немцев говорит по-английски очень плохо, попытки общения даже в том случае, если они изучали язык в школе, обречены на неудачу.
От Karev1
К Alexandre Putt (26.03.2006 00:26:27)
Дата 27.03.2006 13:15:00

Re: Проблема тут...

>>>Тогда не понятно, как образуются новые языки. Тот же английский.
>>Путем длительной эволюции. Тот же английский сначала был почти тот же, что и у саксов, оставшихся в Германии.
>
>Да, был похож. Но потом изменился довольно значительно. Скорее всего, в результате взаимодействия (моё предположение: норманнское завоевание, например).
Еще раз повторю: ваше предположение о возможности резких изменений (появлений) языков противоречит общепринятым воззрениям. Опять же повторю, что сам я не являюсь специалистом в данной области, а транслирую то, что мне говорил один спец и то, что сам читал в паре-тройке книг.
>>Это мои личные впечатления. Немцы и австрийцы, учившие когда-то английский в школе, довольно сносно общаются на английском, при чем путают однокоренные слова имеющие разный смысл в обоих языках.
>
>Это не совсем так, у Вас нерепрезентативная выборка :) Действительно, многие немцы очень хорошо владеют английским. Но это обычно высший класс общества (учёные, известные врачи, бизнесмены). Достигается это в основном за счёт активного обмена и контактов между Англией и США с одной стороны и Германией с другой, а также более успешных методик преподавания, чем в России. Большинство же немцев говорит по-английски очень плохо, попытки общения даже в том случае, если они изучали язык в школе, обречены на неудачу.
Тут - не спорю, очень может быть и так. А как вы считаете я правильно оценил степень различий и общности английского и немецкого, как у польского и русского?
От Alexandre Putt
К Karev1 (27.03.2006 13:15:00)
Дата 27.03.2006 18:37:46

Re: Проблема тут...

>Еще раз повторю: ваше предположение о возможности резких изменений (появлений) языков противоречит общепринятым воззрениям. Опять же повторю, что сам я не являюсь специалистом в данной области, а транслирую то, что мне говорил один спец и то, что сам читал в паре-тройке книг.

Может и так (я сам неспециалист в лингвистике). Хотя пример с английским, думаю, удачный. Повторюсь кратко: язык бритов подвергся влиянию нескольких волн завоевателей: англо-саксо-ютов (т.е. германцев), норманнов (французов), скандинавов (викингов). В результате образовался английский язык образца средневековья. По крайней мере по части заимствования слов я прав. В то же время сохранился сравнительно аутентичный язык потомков бритов в Уэльсе и Шотландии, так что у нас есть альтернативный вариант развития английского языка не будь завоевателей. Эти языки очень сильно отличаются. Допустим, язык бритов не оказал значительного влияния (германцы просто перебили население равнинной Англии). Но тогда мы можем сравнить немецкий и английский. Хотя эти языки из одной группы, они значительно отличаются. Не в последнюю очередь благодаря заимствованиям из французского и латыни.

>Тут - не спорю, очень может быть и так. А как вы считаете я правильно оценил степень различий и общности английского и немецкого, как у польского и русского?

Для этого мне надо бы знать польский :)
От Karev1
К Alexandre Putt (27.03.2006 18:37:46)
Дата 28.03.2006 10:15:53

Re: Проблема тут...

>Может и так (я сам неспециалист в лингвистике). Хотя пример с английским, думаю, удачный. Повторюсь кратко: язык бритов подвергся влиянию нескольких волн завоевателей: англо-саксо-ютов (т.е. германцев), норманнов (французов), скандинавов (викингов). В результате образовался английский язык образца средневековья. По крайней мере по части заимствования слов я прав. В то же время сохранился сравнительно аутентичный язык потомков бритов в Уэльсе и Шотландии, так что у нас есть альтернативный вариант развития английского языка не будь завоевателей. Эти языки очень сильно отличаются. Допустим, язык бритов не оказал значительного влияния (германцы просто перебили население равнинной Англии). Но тогда мы можем сравнить немецкий и английский. Хотя эти языки из одной группы, они значительно отличаются. Не в последнюю очередь благодаря заимствованиям из французского и латыни.
Нет, совсем не так. Язык бриттов - совсем не предок английского, это- кельтская группа (а может даже семья?). А разница между немецким и английским хорошо объясняется временем расхождения этих народов - примерно 5-век н.э. Заимствования слов могут быть огромными, но это - второстепенный фактор. Кстати, обычно при заимствовании, остается и старое слово-дублер.
>>Тут - не спорю, очень может быть и так. А как вы считаете я правильно оценил степень различий и общности английского и немецкого, как у польского и русского?
>
>Для этого мне надо бы знать польский :)
Да ладно вам. Любой русский может оценить степень отличия от русского языка любого славянского. В случае с польским единственное затруднение - правила чтения буквосочетаний и "надстроек" на латинских буквах. Писали бы они на кириллице половина была бы понятна сходу. Помню мне как-то попалась в руки болгарская газета "Труд". Я, наверное, с полминуты не мог понять, что у меня в руках не советский "Труд". "Что, думаю, за фигня? логотип сменили что ли? И пишут как-то чудно", - но, почти все было понятно.
От Monco
К Artur (28.02.2006 01:42:45)
Дата 28.02.2006 01:52:30

Опять о кошках

>Армянский язык принадлежит к индоевропейским языкам. Приведенным алгоритмом рождения новых языков, из семитского языка невозможно родить индоевропейский.

А кто утверждает, что возможно? Советские учёные?
От Alexandre Putt
К Alexandre Putt (27.02.2006 02:16:51)
Дата 27.02.2006 02:21:21

Ещё пример: немцы в США (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К C.КАРА-МУРЗА (26.02.2006 14:31:14)
Дата 26.02.2006 17:34:53

Re: Вот дополнительный раздел "Этничности"

Ответ Бакунина
Изложенные Марксом и Энгельсом после 1848 г. представления о прогрессивных и реакционных народах, о реакционной буржуазной сущности крестьянства и столь же реакционной сущности славян (особенно русских), вызвали в самом марксизме того времени раскол, который затем перерос в конфликт марксистов с русскими народниками, а затем и в конфликт меньшевиков с большевиками.
Принципиальное неприятие положений Маркса и Энгельса в указанных выше вопросах выразил М.А.Бакунин. Так возник его конфликт с основоположниками марксизма, который привел к их вражде, изгнанию Бакунина из общности марксистов, а в обществоведении СССР – к замалчиванию тех важных идей и прогнозов, которые высказал Бакунин относительно назревающей русской революции. И тем не менее, в этом разрыве Бакунина с Марксом есть предвестие будущего скрытого конфликта большевиков с марксизмом. Как сказал о Бакунине Н.А.Бердяев, «в его русском революционном мессианизме он является предшественником коммунистов».
Рассмотрим важные для нашей темы мысли Бакунина в его книге, которая послужила ответом на серию статей Энгельса о революционных народах, славянах и крестьянах [44]. Прежде всего, Бакунин выдвинул тезис о том, что национальный шовинизм (ненависть к «реакционным народам») и социальный шовинизм (ненависть к «реакционному крестьянству») имеют одну и ту же природу. Они отражают расизм западного капитализма, который оправдывает присущую ему эксплуататорскую сущность своей якобы цивилизаторской миссией. Бакунин считает, что буржуазная идеология «заразила» этим шовинизмом и рабочий класс Запада, включая рабочих-социалистов.
Бакунин пишет, обращаясь к французским социалистам: «Откуда явилось у них [французских рабочих-социалистов] это притязание, настолько же смешное, как и высокомерное, настолько же несправедливое, как и пагубное, навязать свой политический и социальный идеал десяти миллионам крестьян, не желающих его? Очевидно, это также наследие буржуазии, политическое завещание буржуазной революционности. Каково же объяснение, какова же теоретическая основа этого притязания? Это не более как мнимое или хотя бы даже действительное превосходство ума, образования, одним словом, цивилизации рабочих над цивилизацией деревни. Но разве вы не знаете, что этот же принцип может оправдать все завоевания и всякого рода притеснения?
У буржуа, например, никогда и не было иного принципа для доказательства своего призвания управлять или — что одно и то же — эксплуатировать рабочих. Переходя от одной нации к другой, от одного класса к другому, этот роковой принцип, представляющий из себя не что иное, как принцип авторитета, объясняет и возводит в право все захваты и завоевания. Разве не им руководствовались немцы для осуществления всех своих посягательств на свободу и независимость славянских народов, разве не им оправдывают они все жестокости насильственной германизации? Это, говорят они, победа цивилизации над варварством…
Берегитесь, как бы им вскоре не пришло в голову, что их назначение просветить и осчастливить вас, подобно тому, как вы воображаете, что ваша миссия состоит в том, чтобы цивилизовать и осчастливить ваших соотечественников, ваших братьев, французских крестьян. По-моему, как то, так и другое притязание одинаково гнусно, и я заявляю вам, что и в международных отношениях, и в отношениях между классами к всегда буду на стороне тех, кого хотят цивилизовать таким способом. Я восстану вместе с ними против всех этих высокомерных цивилизаторов, будь то рабочие или немцы, и, восстав против них, я тем самым буду служить делу революции против реакции» [44, с. 223-224].
Бакунин категорически отвергает представления Маркси и Энгельса о крестьянстве, об их «идиотизме деревенской жизни». В статьях о крестьянах славянских народов, якобы проявивших свой реакционный характер в революции 1848 г., Энгельс выражает эти представления вскользь. Но в своей большой работе «Положение рабочего класса в Англии» он отрицает ранг человека даже у тех категорий рабочего класса, которые живут в сельской местности и сохраняют некоторые черты крестьянского образа жизни (например, у английских ткачей-надомников).
Энгельс пишет о них: «Это были большей частью люди сильные, крепкие, своим телосложением мало или даже вовсе не отличавшиеся от окрестных крестьян… Легко себе представить, каков был моральный и интеллектуальный уровень этого класса. Отрезанные от городов, где они никогда не бывали, так как пряжу и ткань они сдавали разъездным агентам, от которых получали заработную плату.., они в моральном и интеллектуальном отношении стояли на уровне крестьян, с которыми они большей частью были и непосредственно связаны благодаря своему участку арендованной земли… Они были людьми "почтенными" и хорошими отцами семейств, вели нравственную жизнь, поскольку у них отсутствовали и поводы к безнравственной жизни… Одним словом, тогдашние английские промышленные рабочие жили и мыслили так, как живут еще и теперь кое-где в Германии, замкнуто и обособленно, без духовной деятельности и без резких колебаний в условиях своей жизни… В духовном отношении они были мертвы, жили только своими мелкими частными интересами, своим ткацким станком и садиком, и не знали ничего о том мощном движении, которым за пределами их деревень было охвачено все человечество… Они и не были людьми, а были лишь рабочими машинами на службе немногих аристократов, которые до того времени вершили историю» [45].
Бакунин предупреждает рабочих, что этот социальный расизм в отношении крестьян не имеет под собой никаких разумных оснований. Более того, он выдвигает пророческий тезис о том, что социалистическая революция может произойти только как действие братского союза рабочего класса и крестьянства. Этот тезис Ленин развил в целостную политическую доктрину (которая и стала основанием ленинизма), но надо же наконец учесть, что он был уже вполне определенно высказан Бакуниным и принят народниками.
Бакунин пишет: «В интересах революции, которая их освободит, рабочие должны как можно скорее перестать выражать это презрение к крестьянам. Справедливость требует этого, потому что на самом деле у рабочих нет никакого основания презирать и ненавидеть крестьян. Крестьяне не лежебоки, они такие же неутомимые труженики, как и рабочие; только работа их ведется при иных условиях, вот и все. Перед лицом буржуа-эксплуататора рабочий должен чувствовать себя братом крестьянина» [44, с. 222].
Отвергает Бакунин и утверждение о реакционной сущности крестьянства, хотя и признает, что социалистическое мировоззрение крестьян не оформлено идеологически. «[Сельский пролетариат]… конечно, по своему положению и по натуре социалист, но — сам того не подозревая», - пишет он [44, с. 255]. К этим установкам русские большевики пришли только осознав опыт революции 1905-1907 гг., а марксисты-меньшевики не пришли вовсе.
Бакунин отвергает само представление Энгельса о том, что народы как целое являются носителями или революционных, или реакционных качеств (немцы, мадьяры и поляки революционны, южные славяне и русские – контрреволюционны). Бакунин видит в революционности как раз не этническое, а именно социальное качество, причем исторически обусловленное. Он пишет: «Если верно, что только инстинкт свободы, ненависть к притеснителям и способность восставать против всевозможной эксплуатации и деспотизма служит мерилом человеческого достоинства наций и народов,— а в правильности этого суждения я глубоко убежден, — то нужно сознаться, что с тех пор, как существует германская нация, и до 1848 г. только одни немецкие крестьяне доказали своим восстанием в XVI веке, что этой нации не вполне чуждо это достоинство. Что же касается немецкой буржуазии, то, судя по ее чувствам, по ее поступкам, нам ничего не остается, как признать ее предназначенной к осуществлению идеала добровольного рабства» [44, с. 290].
Но при этом Бакунин в определении революционности человеческих общностей отвергает и этнический, и классовый детерминизм. Да, во Франции буржуазия в какой-то исторический момент была революционным классом, но это – вовсе не естественное свойство буржуазии, эта революционность была продуктом французской культуры в конкретных условиях. За немецкой буржуазией Бакунин до того момента вообще не признает революционности, о ней он пишет: «Немецкая буржуазия никогда не любила, не понимала свободу, не стремилась к ней. Она живет в своем рабстве спокойная и счастливая, как крыса в сыру, но ей хочется, чтобы сыра было побольше» [44, с. 269].
Более того, в ходе исторического процесса и под влиянием культурных условий может меняться характер даже отдельных сословий - дворянство рождает революционеров, а буржуазия оказывается реакционной независимо от стадии развития капиталистической формации. Историческая реальность делает нелепой попытку приписать немцам революционный дух, а русским – природную реакционность.
Бакунин пишет: «Оно [крепостничество] действительно изменилось до такой степени, что — упомянем только наиболее характерные факты — с 1818 по 1825 год мы видели, как несколько сот дворян, цвет дворянства, принадлежащего к наиболее образованному и богатому классу, подготовили заговор, серьезно угрожавший императорскому деспотизму, с целью образовать на его обломках согласно желанию одних монархическо-либеральную конституцию или согласно желанию других, значительного большинства, федеративную и демократическую республику, основываясь в том и другом случае на полном освобождении крестьян с наделением их землею. С тех пор не было в России ни одного заговора, в котором бы не участвовала дворянская молодежь, часто очень богатая. С другой стороны, все знают, что по преимуществу сыновья наших священников, студенты академий и семинарий составляют в России священную фалангу революционной социалистической партии.
Пусть господа немецкие патриоты перед лицом этих неоспоримых фактов, которых даже их общеизвестной недобросовестности не удастся опровергнуть, соблаговолят сказать мне, много ли было в Германии дворян и студентов-теологов, восстававших против государства и ратовавших за освобождение народа? И однако ни в дворянах, ни в теологах у них недостатка никогда не было. Отчего же происходит эта бедность, чтобы не сказать — отсутствие либеральных и демократических чувств в дворянстве, в духовенстве и, добавлю также, чтобы быть искренним до конца! — и в буржуазии Германии? А это потому, что раболепство, присущее всем этим почтенным классам, представителям немецкой цивилизации, возникнув как естественное следствие естественных же причин, стало системой, наукой, чем-то вроде религиозного культа, и именно вследствие этого оно превратилось в неизлечимую болезнь.
Можете ли вы вообразить себе немецкого бюрократа или же офицера немецкой армии, которые были бы способны составить заговор и восстать за свободу, за освобождение народов? Несомненно, нет… Ну, а бюрократия русская и русские офицеры насчитывают в своих рядах многих заговорщиков, борющихся за благо народа. Вот разница, и она всецело в пользу России. — Но если порабощающее действие немецкой цивилизации и не смогло окончательно развратить даже привилегированные и официальные сословия России, то все же оно постоянно оказывало неблагоприятное влияние на эти классы. И я повторяю, большое счастье для русского народа, что он не проникся этой цивилизацией точно так же, как не проникся и цивилизацией монголов» [44, с. 267].
Энгельс с симпатией пишет о том, как «жизнеспособные» нации во имя прогресса захватывали земли других народов (славян, мексиканцев) и разрушали их «отсталую» культуру («конечно, при этом дело не обходится без того, чтобы не растоптали несколько нежных национальных цветков»). Бакунин категорически отвергает само это видение. Для него захватчик и колонизатор ненавистен, и он, прямо не вступая в спор с Энгельсом, проходит буквально по его утверждениям, давая им совершенно противоположную оценку. Он пишет о том, как немцы «вклинивались» в славянские земли: «Всем известен обычный и неизменный метод, который пускали в ход эти милые проповедники Христова Евангелия [орден Тевтонских крестоносцев и орден Ливонских меченосцев] для обращения в христианство и германизации славянских, варварских и языческих народностей. Впрочем, это тот же самый метод, который их достойные преемники применяют сегодня, чтобы морализовать, цивилизовать и германизировать Францию; эти три разных глагола в устах и в мыслях немецких патриотов имеют одинаковый смысл. На практике же они означают обстоятельную и массовую резню, пожары, грабеж, насилие, разорение одной части населения и порабощение остальной. В завоеванных странах вокруг окопанных лагерей этих вооруженных цивилизаторов формировались впоследствии немецкие города. В центре обосновывался епископ, непременно благословлявший все совершенные или предполагаемые набеги этих благородных разбойников; вместе с епископом появлялась целая свора священников, силой крестившая бедных язычников, избегнувших резни; затем этих рабов принуждали строить храмы.
Влекомые стремлением к святости и славе, прибывали, наконец, добрые немецкие буржуа, смиренные, раболепные, подло почтительные по отношению к дворянской спеси, падающие ниц перед всеми установленными властями, политическими и религиозными, одним словом, преклонявшиеся перед всем, что представляло собой какую-либо силу, но до крайности жестокие, преисполненные презрения и ненависти к побежденному местному населению. К этому еще нужно прибавить, что буржуазные выходцы соединяли с этими полезными, хотя и неблагородными качествами силу, ум, редкое упорство в труде и невероятную способность к росту и воинствующей экспансии. Все это, вместе взятое, делало этих трудолюбивых паразитов очень опасными для независимости и целостности национального характера даже в тех странах, где они водворились не по праву завоевания, но из милости, как, например, в Польше» [44, с. 273].
Прямо отвечает Бакунин и на утверждение Энгельса о якобы прирожденной рабской и контрреволюционной душе славян, конкретно чехов (как писал Энгельс, «чехам, хорватам и русским обеспечены ненависть всей Европы и кровавая революционная война всего Запада против них»). Бакунин пишет: «С чувством глубокой симпатии и братской гордости думаю я об этом великом национальном движении славянского народа [религиозном восстании Яна Гуса]. Это было больше, чем религиозное движение, это был победоносный протест против немецкого деспотизма, против аристократически-буржуазной цивилизации немцев; это было восстание древней славянской общины против немецкого государства. Два великих славянских восстания имели место уже в XI веке. Первое было направлено против благочестивых притеснений бравых тевтонских рыцарей, предков современных прусских поместных дворянчиков. Славянские повстанцы сожгли тогда все церкви и истребили всех священников. Они вполне справедливо ненавидели христианство, представшее перед ними в самой своей отвратительной, германистской форме: под личиной любезного рыцаря, добродетельного священника и честного буржуа, всех троих — чистокровных немцев и как таковых представителей власти прежде всего, представителей грубого, наглого и жестокого гнета» [44, с. 280].
Бакунин представляет борьбу чехов против германизации как движение в защиту своей цивилизационной идентичности. Но в этом представлении важна мысль, что это движение в данном случае необходимо принимает характер революционного движения, которое в разные исторические периоды принимает различные формы. Вот два эпизода этой борьбы чехов. Первый – народная революция под религиозным знаменем: «Чешский народ ответил на него [сожжение Яна Гуса] грозной революцией. Поднялся великий, ужасный Жижка, этот герой, этот мститель народный, память о котором, как обет грядущего, еще живет в недрах богемской деревни, — и во главе своих таборитов, обойдя всю Богемию, сжег церкви, уничтожил священников и смел всю императорскую, или немецкую, сволочь, что тогда означало одно и то же, потому что все богемские немцы были сторонниками императора. Вслед за Жижкой Прокоп Великий наполнил ужасом сердце немцев… В продолжение семнадцати лет подряд эти грозные табориты, живущие между собою в братском согласии, разбивали все саксонские, франконские, баварские, рейнские и австрийские войска, которые император и папа посылали против них крестовым походом; они очистили Моравию и Силезию и перенесли ужас своего нашествия в сердце самой Австрии» [44, с. 283].
А вот борьба в сфере культуры и образования: «Народ [Богемии], порабощенный, но не германизированный, проклинал от всего сердца и это рабство, и всю аристократически-буржуазную цивилизацию немцев. Этим объясняется, почему на пути религиозного протестантизма чешский народ опередил на целый век народ немецкий. Одним из первых проявлений этого религиозного движения в Богемии было массовое изгнание всех немецких профессоров из Пражского университета, ужасное преступление, которое немцы никогда не могли простить чешскому народу. И все же, если присмотреться ближе, придется согласиться, что этот народ был тысячу раз прав, изгнав этих дипломированных раболепных развратителей славянской молодежи… Происходя из немецкой буржуазии, они добросовестно выражают ее стремления и дух. Их наука — верное выражение рабского сознания. Это — идеальное освящение исторического рабства» [44, с. 282].
Бакунин отвергает и русофобию Энгельса, даже ту, которая направлена не против русских как народа, а против российского государства – при том, что сам Бакунин, как революционер и анархист, является врагом этого государства. Он не приемлет эту русофобию как идеологию, как форму фальсификации истории. Вот пара соответствующих выдержек из его книги:
«Друг русского народа, но отнюдь не патриот государства, всероссийской империи, я не представляю себе, чтобы кто-нибудь ненавидел эту последнюю больше меня. Но желая быть справедливым прежде всего, я предложил бы немецким патриотам оглядеться повнимательнее вокруг себя, и, я уверен, они не замедлили бы убедиться, что, помимо прикрытой лицемерием приличной внешности, их Прусское королевство и их старая Австрийская империя до 1866 г. не были сколь-нибудь либеральнее, ни тем более гуманнее, чем всероссийская империя. Что же касается Пруссо-германской, или кнуто-германской империи, воздвигаемой ныне немецким патриотизмом на развалинах и в крови Франции, то последняя обещает даже превзойти Россию своими злодеяниями. Посмотрим: при всей своей гнусности причиняла ли русская империя когда-либо Германии, Европе хоть сотую часть того зла, какую Германия причиняет теперь Франции и угрожает причинить всей Европе?.. Если русские и обесчестили себя когда-либо и творили ужасы, выполняя кровавые приказы своих царей, так это в Польше. Так вот, я обращаюсь к самим полякам: все русские армии, солдаты и офицеры, совершили ли они хоть десятую часть тех гнусных поступков, какие совершают теперь во Франции все германские армии, солдаты и офицеры?» [44, с. 260-261].
«В 1813 году русские пришли в Германию как освободители и, что бы там ни говорили господа немцы, немало способствовали ее освобождению от ига Наполеона. Или, быть может, озлобление против русских ведет свое начало со времен императора Александра I за то, что он не допустил в 1814 г. прусского фельдмаршала Блюхера, вопреки его настойчивому требованию, разгромить Париж? Последнее обстоятельство служит доказательством, что у пруссаков всегда были одни и те же намерения и что по натуре они не изменились. Или они не прощают императору Александру I, что он почти принудил Людовика XVIII дать Франции конституцию вопреки желанию прусского короля и австрийского императора и удивил Европу и Францию, выказав себя, российского императора, более гуманным и более либеральным, чем два великих властелина Германии?» [44, с. 262].
Бакунин оспаривал и многочисленные утверждения Маркса и Энгельса о том, что Россия якобы была оплотом реакции в Европе и что «московитское влияние» несет главную вину за укрепление реакционных порядков в Германии. Напротив, он очень отрицательно оценивает ту роль, которую немецкие культуртрегеры играли со времен Петра в становлении российской бюрократии. Он пишет, приводя примеры влияния немцев на многие стороны государственной жизни России: «В противовес всем этим фактам могут ли буржуазные немецкие патриоты указать хоть один, который бы доказывал гибельное влияние монголо-византийской официальной России на Германию? Подобная попытка оказалась бы совершенно тщетной, потому что русские никогда не приходили в Германию ни как победители, ни как учители, ни как администраторы, откуда следует, что если Германия и заимствовала что-либо у официальной России — что я решительно отрицаю, — то это могло быть сделано лишь по склонности и для собственного удовольствия.
Поистине, несравненно более соответствовало бы достоинству лучшего немецкого патриота и искреннего социалиста-демократа, каким несомненно является г-н Карл Маркс, и было бы гораздо полезнее для народа Германии, если бы вместо того, чтобы тешить национальное тщеславие, ложно приписывая ошибки, преступления и позор Германии чужеземному влиянию, он постарался бы воспользоваться своей громадной эрудицией для доказательства, в соответствии со справедливостью и исторической истиной, что Германия сама произвела, воспитала и исторически развила в себе все элементы своего нынешнего рабства» [44, с. 268].
Здесь нам не нужно подробно разбирать, насколько соответствуют исторической действительности оценки Бакунина. Важен тот факт, что, несмотря на уважение к Марксу и Энгельсу как создателям господствующей в революционном движении ХIХ века философского учения, присутствующий в отдельных частях этого учения этнический и социальный расизм, а также открытая ненависть к отдельным народам и странам получили недвусмысленный отпор из среды русских революционеров.
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (26.02.2006 17:34:53)
Дата 27.02.2006 05:44:08

Надо учиться у чехов.

>Одним из первых проявлений этого религиозного движения в Богемии было массовое изгнание всех немецких профессоров из Пражского университета, ужасное преступление, которое немцы никогда не могли простить чешскому народу. И все же, если присмотреться ближе, придется согласиться, что этот народ был тысячу раз прав, изгнав этих дипломированных раболепных развратителей славянской молодежи… Происходя из немецкой буржуазии, они добросовестно выражают ее стремления и дух. Их наука — верное выражение рабского сознания. Это — идеальное освящение исторического рабства» [44, с. 282].

Актуально и сегодня. Все эти семеновы с бузгалиными и келле с ковальзонами - чем не святители исторического рабства? Чем не развратители славянской молодежи? Надо учиться у чехов.
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (26.02.2006 14:31:14)
Дата 26.02.2006 15:01:27

Re: вы бы еще на одобрение академика Ойзермана сослались

>был просвещенный антисталинист академик Степин, обсуждал мой доклад и никакого удивления не выразил

как известно академик Ойзерман, соратник Степина по "жёлтому дому", с ваших слов известен нам как человек, мягко говоря, переменчивых взглядов.
Кстати это некогда придворный сталинский философ недавно выпустил толстенную книженцию с критикой марксизма: "Оправдание ревизионизма".
От C.КАРА-МУРЗА
К Almar (26.02.2006 15:01:27)
Дата 26.02.2006 15:36:35

Re: вы бы еще на одобрение академика Ойзермана сослались... Его там не было

ЧЕм вам не нравится большая аудитория Института проблем управления РАН? Насколько можно вас понять, для вас вообще аудитории никаким диагностическим средством не являются. А своих связных возражений вы давать не хотите, потому что "мракобесных текстов" не читаете.
От C.КАРА-МУРЗА
К C.КАРА-МУРЗА (26.02.2006 14:31:14)
Дата 26.02.2006 14:35:56

Re: Сборка народа как условие выработки национального проекта

Наша тема - стратегические пути развития России (точнее, постсоветского, построссийского пространства). Это - область проектирования, представления возможных образов будущего и выбора его приемлемой и желаемой структуры. Проектирование связано с рефлексией, это две стороны одной медали. Сломаны механизмы и культура рефлексии - нет проектирования.
Один из важных выводов анализа «оранжевых» революций гласит, что государство с подорванной способностью к проектированию обладает резко ослабленной легитимностью. Власть в нем легко свергается просто при помощи спектакля, построенного по канонам постмодерна на голом отрицании и возбуждении эмоций. Но результаты такого спектакля приводят к изменениям масштаба революции, вплоть до полного изъятия у населения (пространства, уже не страны) прав на легитимацию власти и на определение своего цивилизационного вектора - и власть, и вектор ему задаются извне. Функция проектирования будущего, ранее всего лишь подавленная, теперь изымается. Грузия уже почти в таком состоянии, Украина - на грани. В РФ такая «оранжевая» революция лихорадочно готовится.
Властная верхушка чувствует опасность такого положения. В течение десяти лет мы наблюдаем периодические попытки власти выработать «национальный проект» («национальную идею») для РФ - и полную, даже поразительную, несостоятельность этих попыток. В последний раз заявка на такой проект была объявлена в речи В.В.Путина 5 сентября и опять удивила своей методологической и содержательной слабостью. Исправить это положение власть не имеет возможности, не преобразив предварительно самое себя - уже тоже революционным образом. Время для мягкого преображения, которое было дано в виде «первого срока» В.В.Путина, упущено.
Явная, непосредственная причина (скорее, даже симптом) утраты нынешним государством способности к проектированию - неспособность к рефлексии (почти «запрет на рефлексию»). Последняя попытка показала это не менее красноречиво, чем предыдущие - проектом было названо устранение некоторых частных проявлений социального «зла» без того, чтобы определить природу и причины этого зла, представить его генезис. Такие «проекты» сводятся к латанию дыр и, хуже того, несут в себе разрушительное начало (даже такая благая идея, как троекратное повышение зарплаты десятой доле врачей).
Положение гораздо тяжелее, чем представляется. Утрата способности к рефлексии, а, следовательно, и к проектированию, присуща не только власти (это было бы сравнительно легко поправимо), а и обществу в целом. В результате совместных манипуляций власти и элиты в течение последних двадцати лет убита способность к рефлексии и проектированию в самом обществе. Оно впало в патологическое состояние беспамятства и не может различать путь.
Фундаментальная причина этого состояния заключается в том, что за двадцать лет демонтирован, «разобран» главный субъект выработки (и реализации) национального проекта - народ.
Во второй половине ХХ века народ России существовал как советский народ. Реформаторская элита произносила это понятие с ненавистью, для выражения жалости или презрения применялись термины «старые русские» или «совки». На разрушение духовного и психологического каркаса этого народа была направлена большая кампания, названная «перестройкой». Демонтаж народа проводился совершенно сознательно, целенаправленно и с применением сильных и даже преступных технологий. Предполагалось, что взамен старого народа в ходе реформ удастся создать новый народ, с совершенно иными качествами и иным цивилизационным вектором («новые русские», «средний класс»). Это и был бы демос, который должен был получить всю власть и собственность. Ведь демократия - это власть демоса, а гражданское общество - «республика собственников»!
В 1991 г. самосознание «новых русских» и примыкающей к ним части интеллигенции как нового народа, рожденного революцией, вполне созрело. Только причастные к этому меньшинству были признаны демосом, народом, а «совки», утратив статус народа, были переведены в разряд быдла, лишенного собственности и прав.
Уже в самом начале реформы была поставлена и задача изменить тип государства - так, чтобы оно изжило свой патерналистский характер и перестало считать все население народом (и потому собственником и наследником достояния страны). Теперь утверждалось, что настоящей властью может быть только такая, которая защищает настоящий народ, то есть «республику собственников». В требованиях срочно изменить тип государственности идеологи народа собственников особое внимание обращали на армию - задача создать наемную армию карательного типа была поставлена сразу же .
Выполнение этой программы свелось к холодной гражданской войне нового народа (демоса) со старым (советским) народом. Новый народ был все это время или непосредственно у рычагов власти, или около них. Против большинства населения (старого народа) применялись средства информационно-психологической и экономической войны, а также и прямые репрессии с помощью реформированных силовых структур.
Экономическая война внешне выразилась в лишении народа его общественной собственности («приватизация» земли и промышленности), а также личных сбережений. Это привело к кризису народного хозяйства и утрате социального статуса огромными массами рабочих, технического персонала и квалифицированных работников села. Резкое обеднение привело к изменению образа жизни (типа потребления, профиля потребностей, доступа к образованию и здравоохранению, характера жизненных планов). Это означало глубокое изменение в материальной культуре народа и разрушало его мировоззренческое ядро. Воздействие на массовое сознание имело целью непосредственное разрушение культурного ядра советского народа. В частности, был произведен демонтаж исторической памяти, причем на очень большую глубину.
В результате экономической и информационно-психологической войн была размонтирована «центральная матрица» мировоззрения, население утратило целостную систему ценностных координат. Сдвиги и в сознании, и в образе жизни были инструментами демонтажа того народа, который и составлял общество и на согласии которого держалась легитимность советской государственности. К 1991 г. советский народ был в большой степени «рассыпан» - осталась масса людей, не обладающих надличностным сознанием и коллективной волей. Эта масса людей утратила связную картину мира и способность к логическому мышлению, выявлению причинно-следственных связей. Эту массу «демократы» и называют охлосом.
В этом состоянии у населения РФ отсутствуют некоторые важнейшие качества народа, необходимые для выработки проекта и для организации действий в защиту хотя бы своего права на жизнь. Можно говорить, что народ болен и лишен дееспособности, как бывает ее лишен больной человек, который еще вчера был зорким, сильным и энергичным. Но и в этом болезненном состоянии он продолжает подвергаться тяжелым ударам, направленным на разрушение его самосознания.
В начале реформ утверждалось, что речь будет идти о «пересборке» народа, о консолидации атомизированных индивидов, «освобожденных» от уз советского тоталитаризма, в классы и ассоциации, образующие гражданское общество. Этому должны были служить новые отношения собственности и создание системы политических партий, представляющих интересы классов и социальных групп. Должны были быть реформированы и механизмы, «воспроизводящие» общество - школа, СМИ, культура и т.д. Эти планы оказались утопическими и выполнены не были. Гражданского общества и обширного «среднего класса» не возникло. Созданный политическими и социально-инженерными средствами квази-народ («новые русские») оказался выхолощенным, лишенным творческого потенциала и неспособным к строительству в социальной и культурной сфере. Возникла патологическая социальная система.
В этой системе большинство населения РФ «съеживается» и низводится до положения бесправного меньшинства. В рамках демократических процедур (например, выборов) это «меньшинство» и не может отвоевать и защитить свои права и обречено на вымирание. Тот факт, что в численном отношении этот «бывший» народ находится в большинстве, при установленной в РФ демократии западного типа не имеет значения - как для англо-саксов в США не имела значения численность индейцев при распределении собственности и политических прав.
Социальные инженеры, которые конструировали жизнеустройство на постсоветском пространстве, мыслили в категориях постмодерна, а не Просвещения. Они представляли общество не как равновесную систему классов и социальных групп, а как крайне неравновесную, на грани срыва, систему конфликтующих этносов. Программы и политическая практика не вписываются в категории классового подхода, но хорошо отвечают понятиям и логике учения об этничности.
При анализе в этих понятиях нынешняя РФ предстает как жесткое этнократическое государство. Здесь к власти пришел и господствует этнос (племя или народ), который экспроприирует и подавляет численное большинство населения, разрушает его культуру и лишает его элиту возможности выполнять ее функции в восстановлении самосознания населения как народа. Причем господствующая общность не только пользуется властью и привилегиями, но и присваивает себе государство в целом. Она выдает себя за единственную «настоящую» нацию и навязывает всему населению ту модель, к которой остальные обязаны приспосабливаться (это и есть главный признак этнократичности).
Этнократия РФ жесткая, что отражается в аномально высокой смертности и резком разделении доминирующей общности и численного большинства по доходам. Близкой к РФ по результатам (хотя и не по методам) аналогией можно считать Бурунди, которую антропологи и приводят как пример жесткой этнократии тутси, господствующих над большинством населения (хуту).
Идея разборки и создания народов нам непривычна. Причина этого в том, что истмат, в силу присущего ему натурализма, приучил нас к представлению, будто общество развивается по таким же объективным законам, как и природа. Зарождаются в дикой природе виды растений и животных, так же зарождаются и развиваются народы у людей. Другое дело - классы. Для их возникновения нужны не только объективные основания (отношения собственности), но и сознательная деятельность людей, которые вырабатывают идеологию. Эти люди, сами обычно из другого класса, вносят эту идеологию в «сырой материал» для строительства нового класса и «будят» его.
В действительности все сообщества людей складываются в ходе их сознательной деятельности, они проектируются и конструируются. Это - явления культуры, а не природы. Чтобы возник народ (из племени, уже возникшего из родов), требуется государственная власть с ее жрецами и философами, границами и войском. «Не нации порождают национализм, а национализм порождает нации».
Процесс разборки и строительства народов резко ускоряется в переломные моменты истории. За вторую половину ХХ века он стал предметом исследований и технологических разработок, основанных на развитой науке. Свержение государств и уничтожение народов происходит сегодня не в ходе классовых революций и межгосударственных войн, а посредством искусственного создания и стравливания этносов. Бесполезно пытаться защититься от этих новых типов революции и войны марксистскими или либеральными заклинаниями.
Выработка «проекта будущего» и выход из нынешнего кризиса будут происходить по мере новой «сборки» народа из большинства населения на основе восстановления его культурного и мировоззренческого ядра с преемственностью исторического цивилизационного пути России. Для этого необходимо принципиальное обновление политической системы государства с появлением организационных форм (партий и движений), построенных исходя не из классового, а из цивилизационного подхода и адекватных современному историческому вызову России как цивилизации.
От Durga
К C.КАРА-МУРЗА (26.02.2006 14:35:56)
Дата 26.02.2006 18:23:01

Странно...

Привет

Вот, прочитал, ничего такого одиозного бы не нашел, даже согласился бы с рассуждениями, но не с выводами.
Сегодня знаю, что нужно быть куда более осторожным и внимательным.
В любом случае того гротеска, который наблюдался в первой "Этноцентричности в тени..." здесь нет.

>Наша тема - стратегические пути развития России (точнее, постсоветского, построссийского пространства). Это - область проектирования, представления возможных образов будущего и выбора его приемлемой и желаемой структуры. Проектирование связано с рефлексией, это две стороны одной медали. Сломаны механизмы и культура рефлексии - нет проектирования.

Вот вы сначала хорошо описали о новых технологиях их применениии и возникновении новых социальных образований. Не то класс, не то народ, не то - вот те на - этнос. В действительности, новая технология требует новых понятий, но называть зомбятник этносом - помилуйте...

>Социальные инженеры, которые конструировали жизнеустройство на постсоветском пространстве, мыслили в категориях постмодерна, а не Просвещения. Они представляли общество не как равновесную систему классов и социальных групп, а как крайне неравновесную, на грани срыва, систему конфликтующих этносов. Программы и политическая практика не вписываются в категории классового подхода, но хорошо отвечают понятиям и логике учения об этничности.
>При анализе в этих понятиях нынешняя РФ предстает как жесткое этнократическое государство. Здесь к власти пришел и господствует этнос (племя или народ), который экспроприирует и подавляет численное большинство населения, разрушает его культуру и лишает его элиту возможности выполнять ее функции в восстановлении самосознания населения как народа. Причем господствующая общность не только пользуется властью и привилегиями, но и присваивает себе государство в целом. Она выдает себя за единственную «настоящую» нацию и навязывает всему населению ту модель, к которой остальные обязаны приспосабливаться (это и есть главный признак этнократичности).

Что такое этнос? Набираю в поисковике и получаю определение в Википедии:
Этнос (от греческого слова ἔθνος — «чужой, варварский народ») — исторически образовавшаяся группа людей, объединённая общими генетическими, языковыми и культурными признаками. Синонимы — народ, племя.

Удовлетворяют ли "Новые Русские" понятию этнос? Нет, не удовлетворяют. Являются ли они исторически образовавшейся группой людей? Нет, потому что их сбацали за полтора года спецтехнологией. Имеют ли они общие (и отличные от старых русских) генетические признаки? Нет не имеют. Общие языковые признаки? Наверное есть немного. Культурные признаки общие имеют.

Правда иногда вы применяете более мягкое название - народ. Статья в википедии дает такое определение:
Наро́д — это определённая группа людей, ощущающих общность на основе каких-либо признаков, например общего языка, культуры, религии, исторического прошлого и.т.д.

В таком определении можно сказать, что новые русские это народ (правда с таким определением классы тоже за народы пойдут). Тем не менее, употребляя термин "этнос" вы перегибаете очень сильно, так что ломаете.

>Этнократия РФ жесткая, что отражается в аномально высокой смертности и резком разделении доминирующей общности и численного большинства по доходам. Близкой к РФ по результатам (хотя и не по методам) аналогией можно считать Бурунди, которую антропологи и приводят как пример жесткой этнократии тутси, господствующих над большинством населения (хуту).

Вот тутси и хуту - это этносы в чистом виде, а новые и старые русские нет.

>Идея разборки и создания народов нам непривычна. Причина этого в том, что истмат, в силу присущего ему натурализма, приучил нас к представлению, будто общество развивается по таким же объективным законам, как и природа. Зарождаются в дикой природе виды растений и животных, так же зарождаются и развиваются народы у людей. Другое дело - классы. Для их возникновения нужны не только объективные основания (отношения собственности), но и сознательная деятельность людей, которые вырабатывают идеологию. Эти люди, сами обычно из другого класса, вносят эту идеологию в «сырой материал» для строительства нового класса и «будят» его.
>В действительности все сообщества людей складываются в ходе их сознательной деятельности, они проектируются и конструируются. Это - явления культуры, а не природы. Чтобы возник народ (из племени, уже возникшего из родов), требуется государственная власть с ее жрецами и философами, границами и войском. «Не нации порождают национализм, а национализм порождает нации».
>Процесс разборки и строительства народов резко ускоряется в переломные моменты истории. За вторую половину ХХ века он стал предметом исследований и технологических разработок, основанных на развитой науке. Свержение государств и уничтожение народов происходит сегодня не в ходе классовых революций и межгосударственных войн, а посредством искусственного создания и стравливания этносов. Бесполезно пытаться защититься от этих новых типов революции и войны марксистскими или либеральными заклинаниями.

Отмечу только, что националистическими заклинаниями от этих новых типов тоже не защитишься. Новой технологии нужен новый ответ.

>Выработка «проекта будущего» и выход из нынешнего кризиса будут происходить по мере новой «сборки» народа из большинства населения на основе восстановления его культурного и мировоззренческого ядра с преемственностью исторического цивилизационного пути России. Для этого необходимо принципиальное обновление политической системы государства с появлением организационных форм (партий и движений), построенных исходя не из классового, а из цивилизационного подхода и адекватных современному историческому вызову России как цивилизации.

В связи со всем напрашивается другой вывод. Мы имеем дело с новой технологией, которая классовые противостояния может оформить как противостояния народов. И новая технология требует новый ответ.
От Scavenger
К Durga (26.02.2006 18:23:01)
Дата 28.02.2006 17:46:05

Re: Рассуждение вроде правильное, но...

//Что такое этнос? Набираю в поисковике и получаю определение в Википедии:
Этнос (от греческого слова ἔθνος — «чужой, варварский народ») — исторически образовавшаяся группа людей, объединённая общими генетическими, языковыми и культурными признаками. Синонимы — народ, племя.

Удовлетворяют ли "Новые Русские" понятию этнос? Нет, не удовлетворяют. Являются ли они исторически образовавшейся группой людей? Нет, потому что их сбацали за полтора года спецтехнологией. Имеют ли они общие (и отличные от старых русских) генетические признаки? Нет не имеют. Общие языковые признаки? Наверное есть немного. Культурные признаки общие имеют.//

«Новые русские» являются исторически образовавшейся группой людей. Правда, совсем недавно образовавшейся. В СССР «новых русских» не было. Генетика же в случае с этносом вообще ни при чем, русский этнос имеет гены всех народов, ассимилированных им. Общие языковые и культурные признаки – есть.

//Правда иногда вы применяете более мягкое название - народ. Статья в википедии дает такое определение: Наро́д — это определённая группа людей, ощущающих общность на основе каких-либо признаков, например общего языка, культуры, религии, исторического прошлого и.т.д. В таком определении можно сказать, что новые русские это народ (правда с таким определением классы тоже за народы пойдут). Тем не менее, употребляя термин "этнос" вы перегибаете очень сильно, так что ломаете.//

Нет, не сильно. Л.Н. Гумилев предупреждал, что социально-экономическая и ТЕХНОЛОГИЧЕСКАЯ история ПАРАЛЛЕЛЬНЫ социальной, а последняя МОЖЕТ ВМЕШИВАТЬСЯ в ход этнической истории. С сер. ХХ века возникла этническая и социальная инженерия – возможность искусственно создавать этносы и социальные группы. А люди все еще думают, что самая «вредная» для человечества наука – это физика, с ее помощью ядерная бомба появилась…Куда ядерной бомбе… Итак, что я хочу сказать: этносы существовали стихийно, а с сер.ХХ века их стали воспроизводить сознательно.

Но все-таки «новые русские» не этнос, до этноса они не дотягивают, это такой субэтнос-паразит, по совместительству социальная группа, чья субкультура противоречит доминирующей культуре этноса.

>Этнократия РФ жесткая, что отражается в аномально высокой смертности и резком разделении доминирующей общности и численного большинства по доходам. Близкой к РФ по результатам (хотя и не по методам) аналогией можно считать Бурунди, которую антропологи и приводят как пример жесткой этнократии тутси, господствующих над большинством населения (хуту).

//Вот тутси и хуту - это этносы в чистом виде, а новые и старые русские нет.//

Да. Они не этносы в чистом виде, а субэтнос в рамках доминирующего этноса, но с субкультурой, противостоящей доминирующему этносу.

>Выработка «проекта будущего» и выход из нынешнего кризиса будут происходить по мере новой «сборки» народа из большинства населения на основе восстановления его культурного и мировоззренческого ядра с преемственностью исторического цивилизационного пути России. Для этого необходимо принципиальное обновление политической системы государства с появлением организационных форм (партий и движений), построенных исходя не из классового, а из цивилизационного подхода и адекватных современному историческому вызову России как цивилизации.

//В связи со всем напрашивается другой вывод. Мы имеем дело с новой технологией, которая классовые противостояния может оформить как противостояния народов. И новая технология требует новый ответ.//

Дело в том, что «новые русские» – не класс как таковые. Они как раз субэтнос, они даже с общностью «предприниматели» не вполне совпадают. Среди них есть «братки», бизнесмены, чиновники среднего звена, даже часть интеллигенции.

С уважением, Александр
От C.КАРА-МУРЗА
К Durga (26.02.2006 18:23:01)
Дата 26.02.2006 18:40:09

Re: Если создан за 50 лет, то этнос, а за 2 года - никак нет?

И вы считаете правильным брать определение, бытовавшее в Древней Греции? Этничность вообще замкнутого определения не имеет. Есть только перечисление качеств. "Новые русские" как раз пытались стать этносом, отвергая "русский культурный космос". Они даже одежду себе особую придумали. Короткоживущий, но не в этом же дело.
От Сепулька
К C.КАРА-МУРЗА (26.02.2006 18:40:09)
Дата 26.02.2006 21:09:17

Сомнителен, кстати, посыл, что создали их за два года

>И вы считаете правильным брать определение, бытовавшее в Древней Греции? Этничность вообще замкнутого определения не имеет. Есть только перечисление качеств. "Новые русские" как раз пытались стать этносом, отвергая "русский культурный космос". Они даже одежду себе особую придумали. Короткоживущий, но не в этом же дело.

В такой короткий срок они лишь себя провозгласили этносом, обрели этническое самосознание. Однако созревание в недрах нашей культуры этого нового русского этноса шло достаточно длительный срок - несколько поколений, во всяком случае.
От Almar
К Сепулька (26.02.2006 21:09:17)
Дата 26.02.2006 22:54:53

и кто же их создавал несколько покалений, неужто троцкисты? (-)
От Александр
К Almar (26.02.2006 22:54:53)
Дата 27.02.2006 02:23:27

Естественно. Вы сами об этом писали https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/174868.htm (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К C.КАРА-МУРЗА (26.02.2006 14:31:14)
Дата 26.02.2006 14:34:40

Re: Сборка народа как условие восстановления державы

Атрибуты державы – сильная государственность, обладающая устойчивой легитимностью; наличие цивилизационного проекта, понятого и поддержанного большинством общества; наличие мировоззренческой матрицы («культурного ядра»), собирающей население в народ.
Все эти три условия взаимосвязаны, народ и государство – две ипостаси державы, разные представления надличностного субъекта, вырабатывающего проект. Утрата державности проявляется в оскудении и исчезновении всех трех условий и обеих ипостасей страны – государство утрачивает легитимность, народ рассыпается из-за деградации его мировоззренческой матрицы.
Один из важных выводов анализа «оранжевых» революций гласит, что государство с подорванным «культурным ядром» обладает резко ослабленной легитимностью. Власть в нем легко свергается просто при помощи спектакля, построенного по канонам постмодерна на голом отрицании и возбуждении эмоций. Но результаты такого спектакля приводят к изменениям масштаба революции, вплоть до полного изъятия у населения прав на легитимацию власти и на определение своего цивилизационного вектора - и власть, и вектор ему задаются извне. Функция проектирования будущего, ранее всего лишь подавленная, теперь изымается. Грузия уже почти в таком состоянии, Украина - на грани. В РФ такая «оранжевая» революция готовится, и сопротивляемость ей понижена – власть переживает кризис легитимности, диалог о большом национальном проекте отсутствует.
Фундаментальная причина этого состояния заключается в том, что за двадцать лет демонтирован, «разобран» главный субъект выработки и реализации национального проекта - народ.
Во второй половине ХХ века народ России существовал как советский народ. На разрушение духовного и психологического каркаса этого народа была направлена большая кампания, названная «перестройкой». Демонтаж народа проводился сознательно, целенаправленно и с применением сильных и даже преступных технологий. Предполагалось, что в ходе реформ удастся создать новый народ, с иными качествами («новые русские», «средний класс»). Это и был бы демос, который должен был получить всю власть и собственность. Ведь демократия - это власть демоса, а гражданское общество - «республика собственников»! «Старые русские» («совки»), утратив статус народа, были бы переведены в разряд быдла, лишенного собственности и прав.
Была поставлена и задача изменить тип государства - так, чтобы оно изжило свой патерналистский характер и перестало считать все население народом. Теперь утверждалось, что настоящей властью может быть только такая, которая защищает настоящий народ, то есть «республику собственников». Идеологи народа собственников особое внимание обращали на армию - задача создать наемную армию карательного типа была поставлена сразу же.
Выполнение этой программы свелось к холодной гражданской войне нового народа (демоса) со старым (советским) народом. Новый народ был все это время или непосредственно у рычагов власти, или около них. Против большинства населения (старого народа) применялись средства информационно-психологической и экономической войны.
Экономическая война внешне выразилась в лишении народа его общественной собственности («приватизация» земли и промышленности), а также личных сбережений. Это привело к кризису народного хозяйства и утрате социального статуса огромными массами рабочих, технического персонала и квалифицированных работников села. Резкое обеднение привело к изменению образа жизни (типа потребления, профиля потребностей, доступа к образованию и здравоохранению, характера жизненных планов). Это означало глубокое изменение в материальной культуре народа и разрушало его мировоззренческое ядро. Воздействие на массовое сознание имело целью непосредственное разрушение культурного ядра советского народа. В частности, был произведен демонтаж исторической памяти, причем на очень большую глубину.
В результате экономической и информационно-психологической войн была размонтирована «центральная матрица» мировоззрения, население утратило целостную систему ценностных координат. Сдвиги и в сознании, и в образе жизни были инструментами демонтажа того народа, который и составлял общество и на согласии которого держалась легитимность советской государственности. К 1991 г. советский народ был в большой степени «рассыпан» - осталась масса людей, не обладающих надличностным сознанием и коллективной волей. Эта масса людей утратила связную картину мира и способность к логическому мышлению, выявлению причинно-следственных связей.
В этом состоянии у населения РФ отсутствует ряд качеств народа, необходимых для выработки проекта и для организации действий в защиту хотя бы своего права на жизнь. Можно говорить, что народ болен и лишен дееспособности, как бывает ее лишен больной человек, который еще вчера был зорким, сильным и энергичным.
В начале реформ утверждалось, что речь будет идти о «пересборке» народа, о консолидации индивидов, «освобожденных» от уз тоталитаризма, в классы и ассоциации, образующие гражданское общество. Этому должны были служить новые отношения собственности и система политических партий, представляющих интересы классов и социальных групп. Должны были быть реформированы и механизмы, «воспроизводящие» общество - школа, СМИ, культура и т.д. Эти планы оказались утопическими и выполнены не были. Гражданского общества и «среднего класса» не возникло. Созданный социально-инженерными средствами квази-народ («новые русские») оказался выхолощенным, лишенным творческого потенциала и неспособным к строительству в социальной и культурной сфере.
Возникла патологическая социальная система: большинство населения «съеживается» и низводится до положения бесправного меньшинства. В рамках демократических процедур (например, выборов) это «меньшинство» и не может отвоевать и защитить свои права и обречено на вымирание. Тот факт, что в численном отношении этот «бывший» народ находится в большинстве, при демократии западного типа не имеет значения - как для англо-саксов в США не имела значения численность индейцев при распределении собственности и политических прав.
При анализе в этих понятиях нынешняя РФ предстает как жесткое этнократическое государство. Здесь к власти пришел и господствует этнос (племя или народ), который экспроприирует и подавляет численное большинство населения, разрушает его культуру и лишает его элиту возможности выполнять ее функции в восстановлении самосознания населения как народа. Причем господствующая общность не только пользуется властью и привилегиями, но и присваивает себе государство в целом. Она выдает себя за единственную «настоящую» нацию и навязывает всему населению ту модель, к которой остальные обязаны приспосабливаться (это и есть главный признак этнократичности).
Идея разборки и создания народов нам непривычна. Причина этого в том, что истмат и либерализм приучили нас к представлению, будто общество развивается по таким же объективным законам, как и природа. Зарождаются в дикой природе виды растений и животных, так же зарождаются и развиваются народы у людей. Другое дело - классы. Для их возникновения нужны не только объективные основания (отношения собственности), но и сознательная деятельность людей, которые вырабатывают идеологию. Эти люди, сами обычно из другого класса, вносят эту идеологию в «сырой материал» для строительства нового класса и «будят» его.
В действительности все сообщества людей складываются в ходе их сознательной деятельности, они проектируются и конструируются. Это - явления культуры, а не природы. Чтобы возник народ (из племени, уже возникшего из родов), требуется государственная власть с ее жрецами и философами, границами и войском. «Не нации порождают национализм, а национализм порождает нации».
Процесс разборки и строительства народов резко ускоряется в переломные моменты истории. За вторую половину ХХ века он стал предметом исследований и технологических разработок, основанных на развитой науке. Свержение государств и уничтожение народов происходит сегодня не в ходе классовых революций и межгосударственных войн, а посредством искусственного создания и стравливания этносов. Бесполезно пытаться защититься от этих новых типов революции и войны марксистскими или либеральными заклинаниями.
Выработка «проекта будущего» и выход из нынешнего кризиса будут происходить по мере новой «сборки» народа из большинства населения на основе восстановления его культурного и мировоззренческого ядра с преемственностью исторического цивилизационного пути России. Для этого необходимо принципиальное обновление политической системы государства с появлением организационных форм (партий и движений), построенных исходя не из классового, а из цивилизационного подхода и адекватных современному историческому вызову России как цивилизации.
От Durga
К C.КАРА-МУРЗА (26.02.2006 14:34:40)
Дата 26.02.2006 19:07:18

Замечание

>В начале реформ утверждалось, что речь будет идти о «пересборке» народа, о консолидации индивидов, «освобожденных» от уз тоталитаризма, в классы и ассоциации, образующие гражданское общество. Этому должны были служить новые отношения собственности и система политических партий, представляющих интересы классов и социальных групп. Должны были быть реформированы и механизмы, «воспроизводящие» общество - школа, СМИ, культура и т.д.

Для кого эти планы оказались утопическими? Для меня эти планы с самого начала были преступными, а не утопическими. (на худой конец антиутопическими)

>Эти планы оказались утопическими и выполнены не были. Гражданского общества и «среднего класса» не возникло. Созданный социально-инженерными средствами квази-народ («новые русские») оказался выхолощенным, лишенным творческого потенциала и неспособным к строительству в социальной и культурной сфере.
Возникла патологическая социальная система: большинство населения «съеживается» и низводится до положения бесправного меньшинства. В рамках демократических процедур (например, выборов) это «меньшинство» и не может отвоевать и защитить свои права и обречено на вымирание.
От C.КАРА-МУРЗА
К C.КАРА-МУРЗА (26.02.2006 14:31:14)
Дата 26.02.2006 14:32:55

Re: Страна как система: новая технология демонтажа


Социальным субстратом страны является не население, не совокупность индивидов, а народ. Он может быть организован и структурирован по-разному – и как классовое гражданское, и как сословное, и как кастовое, и как «почти неклассовое и несословное» советское общество. Механизмы разделения и объединения всех этих общественных структур являются более слабыми и более «внешними», чем разделение и соединение этническими или квазиэтническими границами и связями. Народ и страна – две ипостаси одной большой системы, а государство – жесткая несущая конструкция, обеспечивающая их бытие и воспроизводство, их продукт и генератор.
Согласно привычным представлениям, страны ликвидируются или подвергаются глубоким деформациям или вследствие поражения в войне, или в результате внутренних гражданских войн. На деле свержение государств и уничтожение стран происходит сегодня не в ходе классовых революций и межгосударственных войн, а посредством искусственного создания и стравливания этносов. Бесполезно пытаться защититься от этих новых типов революции и войны марксистскими, либеральными или мистическими заклинаниями.
Непосредственной причиной ликвидации или «переформатирования» страны становится исчезновение народа, который является ядром страны. Это происходит вследствие слома или эрозии механизма, воспроизводящего те связи, которые соединяют людей и их малые группы в этот народ. Часто именно этот процесс бывает и предпосылкой поражения в войне или гражданской войны между частями рассыпающегося народа. Распад народа может происходить незаметно, так что страна и государство слабеют с необъяснимой скоростью и становятся добычей внешних сил (как это произошло в Китае в конце ХIХ века). В других случаях углубление кризиса наблюдается и даже изучается, но он представляется как накопление социальных противоречий (как в Российской империи в начале или в СССР в конце ХХ века).
Процесс разборки и строительства народов резко ускоряется в переломные моменты истории. За вторую половину ХХ века он стал предметом исследований и технологических разработок, основанных на развитой науке. Механизм соединения людей в народ поддается рациональному анализу и изучению научными методами. Значит, могут быть созданы и эффективные технологии таких воздействий, которые приводят к поломкам этого механизма, его отказам или даже переподчинению заданным извне программам, заставляющим этот механизм работать на разрушение скрепляющих народ связей.
За последние десятилетия это и произошло с Россией (СССР). Период «перестройки» стал большой спецоперацией холодной войны, целью которой был демонтаж советского народа. К 1991 г. этот демонтаж был проведен на глубину, достаточную для ликвидации СССР - при полной недееспособности всех защитных систем государства и народа. После 1991 г. эта программа была продолжена с некоторой потерей темпа вследствие нарастания стихийного, неорганизованного сопротивления «контуженного» перестройкой народа. Параллельно велось совершенствование технологии демонтажа народов, и ее обновленная версия была с успехом применена в Сербии, Грузии и на Украине в форме «цветных» революций. В течение последнего года идет интенсивная подготовка подобной революции в РФ.
Опыт «оранжевых» революций показал, что государство с полуразобранным народом обладает резко ослабленной легитимностью. Власть в нем легко свергается просто при помощи спектакля, построенного по канонам постмодерна на голом отрицании и возбуждении эмоций. Но результаты такого спектакля приводят к изменениям масштаба революции, вплоть до полного изъятия у населения прав на легитимацию власти и на определение своего цивилизационного вектора - и власть, и вектор ему задаются извне.
Положение РФ близко к катастрофическому - за последние двадцать лет демонтирован, «разобран» главный субъект легитимации государства, выработки (и реализации) национального проекта - народ. Во второй половине ХХ века народ России существовал как советский народ. Его демонтаж проводился сознательно, целенаправленно и с применением сильных и даже преступных технологий – технологий информационно-психологической и экономической войны.
Экономическая война привела к кризису народного хозяйства и утрате социального статуса огромными массами рабочих, технического персонала и квалифицированных работников села. Резкое обеднение изменило образ жизни (тип потребления, профиль потребностей, доступ к образованию и здравоохранению, характер жизненных планов). Это означало глубокое изменение в материальной культуре народа и разрушало его мировоззренческое ядро.
Воздействие на массовое сознание (информационно-психологическая война) имело целью непосредственное разрушение культурного ядра народа. В частности, была поражена историческая память, причем на очень большую глубину, и размонтирована «центральная матрица» мировоззрения. Население утратило целостную систему ценностных координат. Народ в большой степени «рассыпан» - осталась масса людей, не обладающих надличностным сознанием и коллективной волей. Эта масса людей утратила связную картину мира и способность к логическому мышлению, выявлению причинно-следственных связей.
Предполагалось, что взамен старого народа в ходе реформ удастся создать новый народ, с совершенно иными качествами и иным цивилизационным вектором («новые русские», «средний класс»). Это и был бы демос, который должен был получить всю власть и собственность. Ведь демократия - это власть демоса, а гражданское общество - «республика собственников»!
Должны были быть реформированы и механизмы, «воспроизводящие» общество - школа, СМИ, культура, - создана система политических партий, представляющих интересы классов и социальных групп и т.д. Эти планы оказались утопическими. Гражданского общества и обширного «среднего класса» не возникло. Созданный политическими и социально-инженерными средствами квази-народ оказался выхолощенным, лишенным творческого потенциала и неспособным к строительству в социальной и культурной сфере. Нового народа, держащего страну, не возникло, но ресурсы этого «демоса» достаточны для продолжения холодной гражданской войны против полуразобранного старого народа.
Для страны как системы этот продолжающийся демонтаж ее народа является в данный момент главной опасностью. Она, однако, не понята ни властью, ни службами безопасности государства, ни обществом. Идея разборки и создания народов нам непривычна, она вне нашей когнитивной структуры.
Причина в том, что истмат, в силу присущего ему натурализма, приучил нас к представлению, будто общество развивается по таким же объективным законам, как и природа. Зарождаются в дикой природе виды животных, так же зарождаются и развиваются народы у людей. Другое дело - классы. Для их возникновения нужны не только объективные основания (отношения собственности), но и сознательная деятельность людей, которые вырабатывают идеологию. Эти люди, сами обычно из другого класса, вносят эту идеологию в «сырой материал» для строительства нового класса и «будят» его.
В действительности все сообщества людей складываются в ходе их сознательной деятельности, они проектируются и конструируются. Это - явления культуры, а не природы. Необходимо срочно освоить и научное знание об этих процессах, и технологии, которые применяются, особенно в разрушительных программах.
Выход из нынешнего кризиса будет происходить по мере новой «сборки» народа из большинства населения на основе восстановления его культурного и мировоззренческого ядра с преемственностью исторического цивилизационного пути России. Для этого необходимо принципиальное обновление политической системы государства с появлением организационных форм (партий и движений), построенных исходя не из классового, а из цивилизационного подхода и адекватных современному историческому вызову России как цивилизации.