От Фриц
К Miguel
Дата 28.11.2005 21:40:29
Рубрики Программа; Семинар;

Вы с идеями из станков разобрались?

Если нет - Вам рано переходить к следующей теме.
От Miguel
К Фриц (28.11.2005 21:40:29)
Дата 28.11.2005 22:44:30

Если Вы не признаёте, что по утверждению Маркса

уровень развития станков определяет идеи, прнятые в данном обществе, ничуть не менее точно, чем производственные отношения, то непонятно, на что ещё претендуете.

Тем более странно слышать от Вас подобные заявления после Вашего конфуза с объяснением трудовой теории стоимости. Впрочем, на эту тему достаточно высказался Иванов (А.Гуревич).
От Иванов (А. Гуревич)
К Miguel (28.11.2005 22:44:30)
Дата 29.11.2005 09:32:00

Подтверждаю

>Тем более странно слышать от Вас подобные заявления после Вашего конфуза с объяснением трудовой теории стоимости. Впрочем, на эту тему достаточно высказался Иванов (А.Гуревич).

Подтверждаю, что в разгар споров о трудовой теории стоимости Фриц исчез из форума, но появился на следующий же день, как эта ветка ушла в архив.
От Фриц
К Иванов (А. Гуревич) (29.11.2005 09:32:00)
Дата 02.12.2005 18:31:32

Да, я был в походе.

Но я заглянул в архив, и не нашёл разумных возражений ни от Вас, ни даже от Ниткина.
Я изложил коротко суть трудовой теории стоимости. Предложил рассмотреть подробнее на примере обмена мкзыкальных центров на автомобили.
Ответа жду и по сей день. Вы опровергать собираетесь то, что я написал, или нет?

P. S. Здесь будет ли возможность обсуждать - не знаю. А если есть что сказать разумного - давайте на "Встрече" обсудим. Там должны разрешить.
От Miguel
К Фриц (02.12.2005 18:31:32)
Дата 03.12.2005 03:02:03

Очень вовремя Вы в походы уходите

>Но я заглянул в архив, и не нашёл разумных возражений ни от Вас, ни даже от Ниткина.
>Я изложил коротко суть трудовой теории стоимости. Предложил рассмотреть подробнее на примере обмена мкзыкальных центров на автомобили.
>Ответа жду и по сей день. Вы опровергать собираетесь то, что я написал, или нет?

А что там опровергать-то? Вы же не смогли опровергнуть моё сообщение, в котором я с той же методологией, которую Вы изложили, показал, что выравнивание нормы прибыли ведёт к тому выводу, что "стоимость" создаётся не трудом, как капиталом. Вот повторение специально для марксистов:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/165213.htm
Пока что они ничего по существу возращить не смогли. В том числе и Вы.
От Фриц
К Miguel (03.12.2005 03:02:03)
Дата 03.12.2005 11:49:58

А Вы, пока со станками не разберётесь,

не рассчитывайте, что я остальные Ваши ошибки стану разбирать. Алекс вон сколько их разобрал, десятки. А толку? Вы ровно ничего не поняли.
От Miguel
К Фриц (03.12.2005 11:49:58)
Дата 03.12.2005 14:27:31

Вы-то со станками разобрались? Ничего по существу не ответили (-)
От Miguel
К Иванов (А. Гуревич) (29.11.2005 09:32:00)
Дата 29.11.2005 23:37:01

Он и от обсуждения определения идей станками тоже сбежал. (-)
От Фриц
К Miguel (29.11.2005 23:37:01)
Дата 02.12.2005 18:47:40

Всем, кто сомневается в недобросовестности Мигеля.

Я дважды подробно разъяснял ему эту тему, указывал на ошибки. Первый раз на семинаре, второй раз - здесь, на форуме. Вот ссылка: https://www.vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/149/149080.htm
На мой взгляд, исчерпывающе и неопровержимо, очень ясно доказана ошибочность рассуждений Александра, которые повторяет Мигель.
Две ошибки в логике - их невозможно замазать словами.
И тем не менее Мигель, вместо того, чтобы признать эти столь ясно показанные ошибки, с неописуемой наглостью продолжает лить свои помои.
От Miguel
К Фриц (02.12.2005 18:47:40)
Дата 03.12.2005 03:11:21

Ссылка на ссылку

>Я дважды подробно разъяснял ему эту тему, указывал на ошибки. Первый раз на семинаре, второй раз - здесь, на форуме. Вот ссылка: https://www.vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/149/149080.htm
>На мой взгляд, исчерпывающе и неопровержимо, очень ясно доказана ошибочность рассуждений Александра, которые повторяет Мигель.
>Две ошибки в логике - их невозможно замазать словами.
>И тем не менее Мигель, вместо того, чтобы признать эти столь ясно показанные ошибки, с неописуемой наглостью продолжает лить свои помои.

Вот моя ссылка, с моими объяснениями по вопросу, с цитатами Маркса:
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/149/149083.htm

Желающие могут сами проверить.

И ещё. Возьмём такое рассуждение. "Из того, что А определяет В, а В определяет С, следует, что А определяет С". как раз из-за этого рассуждения разгорелся сыр-бор с идеями из станков. По-моему, приведённое рассуждение достаточно очевидно, и тем более очевидно и уместно в контексте вопроса о том, считали ли Маркс и Энгельс, что уровень развития производительных сил ("станков") определяет поступки и помыслы людей, живущих в соответствующую эпоху. И считаю, что поведение некоторых марксистов на этом форуме, которые стали привлекать свой "научный" авторитет для опровержения той простой мысли, исключительно неэтично со стороны людей, закончивших вузы по естественнонаучным специальностям, а тем более в области физики и математики.
От Фриц
К Miguel (03.12.2005 03:11:21)
Дата 03.12.2005 12:00:28

Как Мигелю стать великим.

Вы здесь, на форуме, в узком кругу поведали о великом открытии - о функционалах, в которых областью определения могут быть понятия.
А Вы в научный журнал это напишите. Если референт пропустит, если напечатают, и если не сочтут чушью - вот Вы и великий. И нобелевская премия, и портреты в школах, рядом с Лобачевским.
От Miguel
К Фриц (03.12.2005 12:00:28)
Дата 03.12.2005 14:33:07

А не пора ли Фрицу спорить по существу, а не растопыривать пальцы?

>Вы здесь, на форуме, в узком кругу поведали о великом открытии - о функционалах, в которых областью определения могут быть понятия.

То, что это именно функционалы, а не отображения, Вы придумали сами. Так же как и то, что они определены на "понятиях", а не на множествах возможных уровней развития производительных сил и возможных способов производства.

>А Вы в научный журнал это напишите. Если референт пропустит, если напечатают, и если не сочтут чушью - вот Вы и великий. И нобелевская премия, и портреты в школах, рядом с Лобачевским.

Фриц, я в отличие от Вас способен оценить, что мои аргументы по этому поводу достаточно банальны и не заслуживают признания великими научными открытиями. Только марксисты могут притворяться, что меня не поняли.
От Фриц
К Miguel (03.12.2005 03:11:21)
Дата 03.12.2005 11:54:50

Одну ошибку признали?

Заменили "порождает" на "определяет"? Так скажите, что станки не порождают идеи, а определяют. Вдвое меньше ошибок будет.
А вторую - замаскировали. Неясно, что такое а, в и с. Вы укажите, что это понятия. И каждый, знакомый с логикой, скажет Вам, что ерунду говорите.
От Miguel
К Фриц (03.12.2005 11:54:50)
Дата 03.12.2005 14:37:52

"Ужасно хочется перейти на определённую личность" (Иванов - А .Гуревич).

>Заменили "порождает" на "определяет"? Так скажите, что станки не порождают идеи, а определяют. Вдвое меньше ошибок будет.

Я с самого начала оговаривал, что какой чёткий смысл соответтсвует метафоре "станки рожают идеи" - то, что определённый уровню развития "станков" задаёт те идеи, которые циркулируют в обществе.

>А вторую - замаскировали. Неясно, что такое а, в и с. Вы укажите, что это понятия.

Я уже говорил, что это не понятия.

>И каждый, знакомый с логикой, скажет Вам, что ерунду говорите.

И кто это что-то говорит про логику? Не тот ли Фриц, у которого не хватило ума даже аспирантуру закончить после МФТИ, не говоря уже о защите кандидатской? Впрочем, Вы не первый марксист, опускающийся здесь до предельных низостей.
От Мао
К Фриц (02.12.2005 18:47:40)
Дата 02.12.2005 20:36:44

А если серьезно, то зачем Вы с ними дискутируете?

Я имею в виду мигелей-ниткина...
От Фриц
К Мао (02.12.2005 20:36:44)
Дата 02.12.2005 23:18:02

Ниткина я не считаю безнадёжным.

Он не глуп и способен обучаться. Может, и подскажет что, чего я не знаю. А Мигель - с ним из-за Катрин. Если бы не она - конечно не стал бы с ним разговаривать.
От Дм. Ниткин
К Фриц (02.12.2005 23:18:02)
Дата 06.12.2005 09:41:02

Спасибо

>Он не глуп и способен обучаться.

за комплимент :)

Насчет способности к обучению - хочу отметить, что до дискуссии с Вами о трудовой теории стоимости я был о ней (теории) гораздо лучшего мнения. А Вы и другие участники помогли мне систематизировать давно накапливавшиеся сомнения.
От Мао
К Фриц (02.12.2005 23:18:02)
Дата 05.12.2005 17:07:59

Да.

Да, Ниткин дает интересные "энциклопедического свойства" - сведения. Этим и ценен. Правда, частенько, только за это.:)
Но в пропаганде за рамками форума его информация - помогает.
От Miguel
К Фриц (02.12.2005 23:18:02)
Дата 03.12.2005 03:12:17

Так Иванов был прав, что Вы только ради впечатления на девушку спорите?

>Он не глуп и способен обучаться. Может, и подскажет что, чего я не знаю. А Мигель - с ним из-за Катрин. Если бы не она - конечно не стал бы с ним разговаривать.

Не надоело паясничать, Фриц?
От Фриц
К Miguel (03.12.2005 03:12:17)
Дата 03.12.2005 11:55:41

С Вами - да. (-)
От Miguel
К Мао (02.12.2005 20:36:44)
Дата 02.12.2005 20:54:16

За отсутствием аргументов марксистам только и остаётся на личности переходить. (-)
От Мао
К Miguel (02.12.2005 20:54:16)
Дата 02.12.2005 20:58:10

Мигель, а Вы же смешной. Ну правда. :) (-)
От Miguel
К Мао (02.12.2005 20:58:10)
Дата 03.12.2005 03:37:08

Вам, я вижу, пальчик покажи - Вы и засмеётесь

Будь я хозяином форума, я Вас бы с Фрицем отключил за бесполезностью для дискуссии. Навсегда.

Но, конечно же, формально это было бы отключение за переход на личности.
От Мао
К Фриц (02.12.2005 18:47:40)
Дата 02.12.2005 20:33:17

",,, Герцогиня всегда соблюдала приличия..." Ю. Ким

"... предаваясь разврвту, и водку глуша, герцогиня всегда.... соблюдала приличия..."
Ю.Ким (породия на А.Вертинского. ...)

Это не про Вас, Фриц... :)
С уважением.
От Катрин
К Иванов (А. Гуревич) (29.11.2005 09:32:00)
Дата 29.11.2005 10:45:57

Re: А, может, он был занят?

>>Тем более странно слышать от Вас подобные заявления после Вашего конфуза с объяснением трудовой теории стоимости. Впрочем, на эту тему достаточно высказался Иванов (А.Гуревич).
>
>Подтверждаю, что в разгар споров о трудовой теории стоимости Фриц исчез из форума, но появился на следующий же день, как эта ветка ушла в архив.

Вы несправедливы. Может, у него не было выхода в интернет.
Как раз дискуссия затихла, когда он пропал.
От Miguel
К Катрин (29.11.2005 10:45:57)
Дата 03.12.2005 03:38:39

Ещё одна гипотеза.

>Как раз дискуссия затихла, когда он пропал.

А других сопуствующих событий не было? Ну, типа нежелания марксистов отвечать на особо неприятные реплики?
От Катрин
К Miguel (03.12.2005 03:38:39)
Дата 03.12.2005 13:54:44

Re: Ещё одна...

>>Как раз дискуссия затихла, когда он пропал.
>
>А других сопуствующих событий не было? Ну, типа нежелания марксистов отвечать на особо неприятные реплики?

По-моему, не было. Но спор ваш все равно никогда не закончится.
Если честно, Мигель, мне как человеку не отягащенному политэкономией марксизма и другими экономическими теориями, трудно следить за вашей дискуссией. Но все же отчего-то теория стоимости, в которой эта самая стоимость создается трудом мне более понятна. Вы можете объяснить свою теорию на более доступном языке, для чайников? Вы там наверху что-то про Адама и Еву писали, попоробую перечитать еще.
От Фриц
К Катрин (03.12.2005 13:54:44)
Дата 03.12.2005 16:14:25

Если тебе, Кать, интересно.

Оба этих рассуждения Мигеля ошибочны. Я вижу ошибки. Но ему я их указывать не хочу - пусть сам думает. А если тебе интересно - тебе расскажу.
Только ты сама говоришь - не очень-то ты в это вникаешь... С колодцем - там просто, а с капиталом - там Мигель нагородил совсем уж ерунду.
От Катрин
К Фриц (03.12.2005 16:14:25)
Дата 03.12.2005 16:42:36

Re:Мне интересно.

>Оба этих рассуждения Мигеля ошибочны. Я вижу ошибки. Но ему я их указывать не хочу - пусть сам думает. А если тебе интересно - тебе расскажу.
>Только ты сама говоришь - не очень-то ты в это вникаешь... С колодцем - там просто, а с капиталом - там Мигель нагородил совсем уж ерунду.

Именно потому что я сама не очень "вникаю", мне интересно, что ты можешь возразить на аргументы Мигеля о том, что сама методология марксизма ведет к капиталу как главному фактору возникновения стоимости. Только без функционалов-дифферинциалов. И с колодцами тоже интересно.
От Фриц
К Катрин (03.12.2005 16:42:36)
Дата 03.12.2005 20:19:02

Сначала о капитале.

Мигель ссылается на закон выравнивания нормы прибыли. Суть последнего примерно такая: капитал перетекает туда, где больше процентов на вложенный рубль за год набегает. В результате во всех отраслях этот процент выравнивается.
Мигель делает из этого вывод, что стоимость (объективная основа обменного курса товаров) определяется капиталом. Вывод этот основан на характерной для Мигеля неряшливости рассуждений.
Из закона о выравнивании нормы прибыли следует, что прибыль пропорциональна вложенному капиталу. Это верно. И будь прибыль пропорциональна стоимости - Мигель был бы прав. Увы, прибыль часто не пропорциональна стоимости. Есть вещи трудоёмкие - например, рытьё канав лопатой. Там капитал маленький, прибыль маленькая, а стоимость - большая. А есть вещи капиталоёмкие. Ну, что-то суперсовременное. Спутник какой-нибудь крутой. Там прибыль может бОльшую часть стоимости составлять.
В общем, прибыль может и 7% от цены составлять, и 70%. Вовсе объективная основа цены не этим определяется.
От Дм. Ниткин
К Фриц (03.12.2005 20:19:02)
Дата 06.12.2005 10:02:04

Маркса все же почитайте

прежде чем пропагандировать

>Из закона о выравнивании нормы прибыли следует, что прибыль пропорциональна вложенному капиталу. Это верно. И будь прибыль пропорциональна стоимости - Мигель был бы прав. Увы, прибыль часто не пропорциональна стоимости.

Прибыль пропорциональна цене производства. Цена производства есть форма стоимости товара. Утверждать, что цена производства - не стоимость можно только не понимая диалектики формы и содержания.

>Есть вещи трудоёмкие - например, рытьё канав лопатой. Там капитал маленький, прибыль маленькая, а стоимость - большая.

Цена производства пропорциональна всему вложенному в производство капиталу - переменному и постоянному, с учетом дисконтирования по времени. Капитал для капиталиста - это не только затраты на лопату, но и затраты на рабочую силу.

Наконец, не надо стройотрядовский опыт времен позднего социализма распространять на все производственные отношения. Работа землекопа с лопатой - эталон неквалифицированного низкооплачиваемого труда. В условиях избытка рабочей силы, характерного для периода перехода от аграрного к индустриальному обществу, канавы и котлованы роют лопатами - именно потому что труд почти ничего не стоит, а вот основной (постоянный) капитал является огромной ценностью.

>А есть вещи капиталоёмкие. Ну, что-то суперсовременное. Спутник какой-нибудь крутой. Там прибыль может бОльшую часть стоимости составлять.

А хотите еще круче? Не спутник, а целая всемирная система спутниковой связи? Уже три таких обанкротились: Iridium, ICO Global и Globalstar. И никому было не интересно, сколько там труда, а сколько - капитала.

>В общем, прибыль может и 7% от цены составлять, и 70%. Вовсе объективная основа цены не этим определяется.
От Miguel
К Фриц (03.12.2005 20:19:02)
Дата 03.12.2005 22:34:42

Фриц, а Вы дисконтировать вложения капитала во времени не пытались?

>Мигель ссылается на закон выравнивания нормы прибыли. Суть последнего примерно такая: капитал перетекает туда, где больше процентов на вложенный рубль за год набегает. В результате во всех отраслях этот процент выравнивается.
>Мигель делает из этого вывод, что стоимость (объективная основа обменного курса товаров)

Тот ещё научный уровень "объективная основа обменного курса товаров". Отрыжка гегельянства-платонизма.

>определяется капиталом. Вывод этот основан на характерной для Мигеля неряшливости рассуждений.
>Из закона о выравнивании нормы прибыли следует, что прибыль пропорциональна вложенному капиталу. Это верно. И будь прибыль пропорциональна стоимости - Мигель был бы прав. Увы, прибыль часто не пропорциональна стоимости. Есть вещи трудоёмкие - например, рытьё канав лопатой. Там капитал маленький, прибыль маленькая, а стоимость - большая. А есть вещи капиталоёмкие. Ну, что-то суперсовременное. Спутник какой-нибудь крутой. Там прибыль может бОльшую часть стоимости составлять.

Вы, Фриц, подходите с несимметричными требованиями к тому, как сами излагаете трудовую теорию стоимости, и как это делают другие. Сами-то в своё "доказательство" трудовой теории стоимости включили разную капиталоёмкость рабочего места? Ну, возьмите и дисконтируйте все затраты капитала, в том числе недавние затраты на сырьё и зарплату, и дисконтируйте вместе с ними рассчитанные на много лет инвестиции в капитальное оборудование большого срока службы - получите общие дисконтированные затраты капитала, понесённые ранее. С другой стороны, имеем выручку от реализации товара, часть которой идёт на амортизацию капитала, часть на прибыль.

Например, представим, что для производства некоторого товара нужно вложить сначала 1000 фунтов в строительство фабрики (вложение не растянуто во времени, а одноразовое), и строительство занимает ровно 1 год. Когда фабрика построена, буржуй платит 100 фунтов за сырьё и нанимает на эти деньги рабочих, так что ещё через год товар, наконец, выходит на-гора. Для того, чтобы возобновить производство, буржую нужны новые 100 фунтов на закупку нового сырья и наём рабочих, а также 100 фунтов на амортизацию капитального оборудования. Действующая ставка = 5%. Из этого, в частности, следует, что, взяв кредит в 1000 фунтов, через год надо вернуть 1050 фунтов, и на момент завершения строительства фабрика стоит 1050 фунтов. В производство вкладывают ещё 100 фунтов, и через год фабрика немного изнашивается, то есть стоимость капитального оборудования равна изначальной стоимости минус минус амортизация, т.е. 1000-100=900 фунтов. Однако, за это время фабрика произвела товаров, так что вместе с товарами изношенная фабрика должна стоить столько, сколько стоило капитальное оборудование, сырьё и зарплата рабочих за год на момент начала производства на фабрике плюс ставка процента. Напомню, капитальное оборудование на момент начала производства на фабрике стоило 1050 фунтов, в неё были дополнительно вложены 100 фунтов. Итого, стоимость капитала на момент начала производства на фабрике 1150 фунтов. Следовательно, для того чтобы через год капитал принёс прибыль в 5%, необходимо, чтобы стоимость чуток изношенной фабрики вместе с произведённым товаром составляла 1150 фунтов плюс 5% от этой суммы, то есть 1207,5 фунтов. Из этой суммы стоимость изношенной фабрики без товара составляет 900 фунтов. Следовательно, стоимость товара составляет 307,5 фунтов. Итого, стоимость товара целиком определяется затратами капитала на его производство, дисконтированного в зависимости от времени вложения, и с учётом амортизации. Трудочасы там никак не фигурируют.

>В общем, прибыль может и 7% от цены составлять, и 70%. Вовсе объективная основа цены не этим определяется.

Ещё раз повторяю. В гипотетической равновесной модели, в которой предельные издержки равны средним и т.д., цена совпадает только с дисконтированными издержками (плюс амортизация), а общественно-ненужные трудочасы там и не ночевали.
От Фриц
К Miguel (03.12.2005 22:34:42)
Дата 04.12.2005 01:36:34

Удивительная у Вас неряшливость мышления.

Так чем же по Вашему определяется стоимость? Вложенным капиталом или его "затратами"? Или Вы не видите разницы - и то, и другое капитал?
Если первое - а именно это Вы декларировали - то стоимость (307.5 фунтов) пропорцилнальна вложенному капиталу - 1150 фунтов. Ну а если фабрика стоит 2000 фунтов, а все остальные расходы - на амортизацию, сырьё и рабочую силу остаются теми же? Тогда стоимость увеличитпя лишь немного, на 50 фунтов - доход от дополнительной тысячи. Вот Вы себя и опровергли.
На самом деле Вы берётесь доказать одно, а доказываете другое. А именно - что стоимость пропорциональна тому, что Вы именуете "затратами капитала". А они у Вас из четырёх частей состоят: 1. амортизация; 2. сырьё; 3. доход капиталиста (прибавочная стоимость); 4. рабочая сила. Но первые два пункта - это лишь перенос стоимости фабрики и сырья на стоимость товара. и получается, что стоимость, созданная на фабрике, определяется пунктами 3 и 4. То есть затратами рабочей силы + прибавочная стоимость. Классика марксизма.
Браво, Мигель!
" Я помню чудное мгновенье..."
Увы, до Вас это уже сочинил Маркс.

>Например, представим, что для производства некоторого товара нужно вложить сначала 1000 фунтов в строительство фабрики (вложение не растянуто во времени, а одноразовое), и строительство занимает ровно 1 год. Когда фабрика построена, буржуй платит 100 фунтов за сырьё и нанимает на эти деньги рабочих, так что ещё через год товар, наконец, выходит на-гора. Для того, чтобы возобновить производство, буржую нужны новые 100 фунтов на закупку нового сырья и наём рабочих, а также 100 фунтов на амортизацию капитального оборудования. Действующая ставка = 5%. Из этого, в частности, следует, что, взяв кредит в 1000 фунтов, через год надо вернуть 1050 фунтов, и на момент завершения строительства фабрика стоит 1050 фунтов. В производство вкладывают ещё 100 фунтов, и через год фабрика немного изнашивается, то есть стоимость капитального оборудования равна изначальной стоимости минус минус амортизация, т.е. 1000-100=900 фунтов. Однако, за это время фабрика произвела товаров, так что вместе с товарами изношенная фабрика должна стоить столько, сколько стоило капитальное оборудование, сырьё и зарплата рабочих за год на момент начала производства на фабрике плюс ставка процента. Напомню, капитальное оборудование на момент начала производства на фабрике стоило 1050 фунтов, в неё были дополнительно вложены 100 фунтов. Итого, стоимость капитала на момент начала производства на фабрике 1150 фунтов. Следовательно, для того чтобы через год капитал принёс прибыль в 5%, необходимо, чтобы стоимость чуток изношенной фабрики вместе с произведённым товаром составляла 1150 фунтов плюс 5% от этой суммы, то есть 1207,5 фунтов. Из этой суммы стоимость изношенной фабрики без товара составляет 900 фунтов. Следовательно, стоимость товара составляет 307,5 фунтов. Итого, стоимость товара целиком определяется затратами капитала на его производство, дисконтированного в зависимости от времени вложения, и с учётом амортизации. Трудочасы там никак не фигурируют.
От Miguel
К Фриц (04.12.2005 01:36:34)
Дата 04.12.2005 03:28:05

Фриц, не надоело подлогами заниматься?

>Так чем же по Вашему определяется стоимость? Вложенным капиталом или его "затратами"? Или Вы не видите разницы - и то, и другое капитал?

Фриц, давайте я процитирую своё исходное сообщение, и Вам станет стыдно? Итак, цитирую:

"На самом же деле, этот метод никак не доказывает, что цены пропорциональны трудочасам, а, напротив, доказывает, что цены пропорциональны затратам капитала, дисконтированным с учётом времени, прошедшего между вложениями капитала и реализацией продукта".
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/165213.htm

Извиняться будете за недобросовестность?

>Если первое - а именно это Вы декларировали - то стоимость (307.5 фунтов) пропорцилнальна вложенному капиталу - 1150 фунтов.

Это я доказывал такую упрощённую версию в простейшем примере с двумя товарами А и В, у которых цикл производства по одному году. Более точную формулировку дал выше.

>Ну а если фабрика стоит 2000 фунтов, а все остальные расходы - на амортизацию, сырьё и рабочую силу остаются теми же? Тогда стоимость увеличитпя лишь немного, на 50 фунтов - доход от дополнительной тысячи. Вот Вы себя и опровергли.

Ну, и как я сам себя опроверг? Это Вы сами себя опровергли - в очередной раз подтвердилось, что трудочасы ни при чём, а всё дело в дисконтированных затратах капитала.

>На самом деле Вы берётесь доказать одно, а доказываете другое. А именно - что стоимость пропорциональна тому, что Вы именуете "затратами капитала".

См. выше мою цитату.

>А они у Вас из четырёх частей состоят: 1. амортизация; 2. сырьё; 3. доход капиталиста (прибавочная стоимость); 4. рабочая сила. Но первые два пункта - это лишь перенос стоимости фабрики и сырья на стоимость товара. и получается, что стоимость, созданная на фабрике, определяется пунктами 3 и 4. То есть затратами рабочей силы + прибавочная стоимость. Классика марксизма.
>Браво, Мигель!

Фриц, Вы совсем спятили? Сами же только что написали, что если амортизация и все прочие текущие расходы остаются теми же, то только за счёт увеличения стоимости фабрики товар будет дороже на 50 фунтов - иначе не будет выравнивания прибыли на капитал с действующей ставкой процента. Маркс когда это заметил, в полный ступор вошёл, потому что у него доход капиталиста не получался равным "норме прибавочной стоимости". Ибо норма процента - это одно (и в моей модели получается то, что доход на капитал равен норме процента), а "норма прибавочной стоимости" вообще никак не проявляется в экономике, даже в идеальной модели, в которой наблюдается выравнивание нормы прибыли.

Признаёте, что затраты трудочасов ни при чём, а цена определяется дисконтированными затратами капитала, или нет?

>" Я помню чудное мгновенье..."
>Увы, до Вас это уже сочинил Маркс.

Ошибаетесь. Процитированный Вами стих сочинил тот же автор, который написал: "Сила карлы - в бороде!"

И ещё, в небольшое поучение Вам. Вы сами оставили кусок моего сообщения нестёртым, так что я ещё раз себя процитирую, на этот раз то самое сообщение, на которое Вы так неряшливо ответили, не потрудившись дочитать до конца. Так вот, в самой последней фразе и идёт речь о дисконтированных затратах капитала:

>>Например, представим, что для производства некоторого товара нужно вложить сначала 1000 фунтов в строительство фабрики (вложение не растянуто во времени, а одноразовое), и строительство занимает ровно 1 год. Когда фабрика построена, буржуй платит 100 фунтов за сырьё и нанимает на эти деньги рабочих, так что ещё через год товар, наконец, выходит на-гора. Для того, чтобы возобновить производство, буржую нужны новые 100 фунтов на закупку нового сырья и наём рабочих, а также 100 фунтов на амортизацию капитального оборудования. Действующая ставка = 5%. Из этого, в частности, следует, что, взяв кредит в 1000 фунтов, через год надо вернуть 1050 фунтов, и на момент завершения строительства фабрика стоит 1050 фунтов. В производство вкладывают ещё 100 фунтов, и через год фабрика немного изнашивается, то есть стоимость капитального оборудования равна изначальной стоимости минус минус амортизация, т.е. 1000-100=900 фунтов. Однако, за это время фабрика произвела товаров, так что вместе с товарами изношенная фабрика должна стоить столько, сколько стоило капитальное оборудование, сырьё и зарплата рабочих за год на момент начала производства на фабрике плюс ставка процента. Напомню, капитальное оборудование на момент начала производства на фабрике стоило 1050 фунтов, в неё были дополнительно вложены 100 фунтов. Итого, стоимость капитала на момент начала производства на фабрике 1150 фунтов. Следовательно, для того чтобы через год капитал принёс прибыль в 5%, необходимо, чтобы стоимость чуток изношенной фабрики вместе с произведённым товаром составляла 1150 фунтов плюс 5% от этой суммы, то есть 1207,5 фунтов. Из этой суммы стоимость изношенной фабрики без товара составляет 900 фунтов. Следовательно, стоимость товара составляет 307,5 фунтов. Итого, стоимость товара целиком определяется затратами капитала на его производство, дисконтированного в зависимости от времени вложения, и с учётом амортизации. Трудочасы там никак не фигурируют.
>

Извиняться будете?
От Эконом
К Фриц (03.12.2005 20:19:02)
Дата 03.12.2005 21:01:22

Ну,сейчас дискуссия возгорится со страшной силой :)))

Прибыль в общем случае пропорционалаьна капиталу если только в смысле "богатые станут еще богаче,бедные еще беднее".Так,например,прибыль от торговли наркотиками вовсе непропорцианальна капиталу,капитала там тока тяпки колумбийских крестьян и автоматы боевиков наркокартелей.Но в случае отмены законодательных ограничений потребительская ценность кокаина (и без того сомнительная) быстро упадет до размера трудозатрат колумбийского крестьянина и килограмм порошка будет стоить (по базе FCA) не намного больше дневного рациона упомянутого крестьянина :)))
От Мао
К Эконом (03.12.2005 21:01:22)
Дата 05.12.2005 17:19:04

К сведению.

Со всей ответственностью заявляю, что стоимость кокаина на условиях FCA уже сейчас не превышает, как Вы выразились: "...стоимости тряпок и автоматов...". (За точность цитаты не отвечаю :) ).
Был период в жизни когда всерьез рассматривал импорт этого продукта... Но оказалось - официальные (!) власти (структуры губернатора!) на местах контролируют этот процесс. Бандиты - только распределяют, ... ну и садятся. Когда я понял, что конкурировать придется с гос. структурами - идея заглохла. :))))
От Фриц
К Эконом (03.12.2005 21:01:22)
Дата 04.12.2005 01:08:16

Не думаю, что стоит этого опасаться.

Я не склонен долго беседовать с Мигелем. Иногда мне интересно находить у него ошибки. Вот сейчас укажу, и всё. Разумного ответа я не жду от него.
От Miguel
К Фриц (04.12.2005 01:08:16)
Дата 04.12.2005 03:37:17

Фриц, у Вас хоть грамм этики после института остался?

или у торгашей от непроизводительного занятия, не создающего стоимости, обмануть клиента - высшее достижение?

>Я не склонен долго беседовать с Мигелем. Иногда мне интересно находить у него ошибки. Вот сейчас укажу, и всё. Разумного ответа я не жду от него.

Я указал, что Вы настолько недобросовестны и бесчестны в дискуссии, что внаглую приписываете мне точку зрения, никак не соответствующую положениям, прямо сформулированным в том сообщении, на которое Вы отвечали. И потом Вы с гордым видом доказывали то, что я в этом сообщении прямо сформулировал, дословно! И выдали это за якобы опровержение моих слов. Верх бесстыдства!
От Эконом
К Фриц (04.12.2005 01:08:16)
Дата 04.12.2005 01:17:46

ошибка Мигеля в том,что он сам не понимает

чего хочет опровергнуть.
От Miguel
К Эконом (04.12.2005 01:17:46)
Дата 04.12.2005 03:30:36

Вы сначала хотя бы раз выскажитесь по существу, а потом занимайтесь резонёрством

>Ошибка Мигеля состоит в том, что он сам не понимает,
>чего хочет опровергнуть.

Ваша ошибка состоит в том, что Вы даже не дали себе труда прочитать моё сообщение и сравнить его с недоброосовестным ответом обнаглевшего Фрица.
От Miguel
К Катрин (03.12.2005 13:54:44)
Дата 03.12.2005 14:26:55

Для сравнения трудовой теории стоимости с научными концепциями цены

>>>Как раз дискуссия затихла, когда он пропал.
>>
>>А других сопуствующих событий не было? Ну, типа нежелания марксистов отвечать на особо неприятные реплики?
>
>По-моему, не было. Но спор ваш все равно никогда не закончится.
>Если честно, Мигель, мне как человеку не отягащенному политэкономией марксизма и другими экономическими теориями, трудно следить за вашей дискуссией. Но все же отчего-то теория стоимости, в которой эта самая стоимость создается трудом мне более понятна. Вы можете объяснить свою теорию на более доступном языке, для чайников?

Посмотрите, например, вот этот кусочек из нашей книги, в котором объяснена на пальцах цонцепция альтернативной цены:

"Представьте, что у вас есть доступ к артезианскому источнику посреди пустыни и вы делаете бизнес на продаже воды караванам, систематически проходящим через оазис. Очевидно, что вашего труда в производство воды в оазисе не вложено никакого, поэтому никакая «трудовая теория стоимости» не объясняет ценообразование в данном случае. Сколько денег можно собирать за воду – зависит от потребителей. Представим, что у караванщиков нет возможности набрать воды в другом оазисе или снизить цену на вашу воду через государственное регулирование цен или через силовой отъём воды (угрозу его), или через увещевания. Тогда цена, которую уже бессмысленно требовать у путников – это затраты каравана на перевозку достаточного количества воды, чтобы пройти всю пустыню, не покупая воду в оазисе. Поэтому вам приходится назначать хоть немного меньшую цену, чтобы для них был смысл покупать воду в оазисе. Таким образом, цена воды определяется не вашими затратами на её производство, а затратами на дополнительных верблюдов для перевозки воды через всю пустыню. Но вот караванщики решили, что вы паразит и бойкотируют вашу воду вам назло, несмотря даже на то, что провоз её верблюдами обходится дороже ваших предложений. В этом случае для караванщиков дополнительную ценность приобретает возможность вам насолить, эта дополнительная ценность включается в их расчёты. Теперь представим, что обойти вокруг пустыни намного дешевле, чем пройти караваном с полной порцией воды. Тогда цена на вашу воду неизбежно упадёт ещё больше по сравнению с затратами на перевозку воды верблюдами. Но вот изобрели парусник, который ходит морем вокруг континента, и все караванщики оказываются ненужными, даже если отпускать воду вовсе бесплатно. На этом кончаются и ваши баснословные прибыли. Именно альтернативные цены, а вовсе не издержки на производство воды определили её текущую цену. Те, кто привязывают цену к издержкам, говорят, что цена определяется издержками тогда, когда производство можно увеличить. Сторонники трудовой теории стоимости говорят, что если ваш конкурент может вырыть колодцы и добывать воду, то цена воды определится издержками на её производство. На самом же деле, вырыть колодец и добывать воду можно во многих регионах пустыни и уж точно можно сделать это в какой-то из точек вокруг оазиса. Альтернатива есть всегда. Но колодец может оказаться таким глубоким, что издержки заведомо превысят прежнюю цену в оазисе – «овчинка выделки не стоит», лучше стать караванщиком и перевозить воду на верблюдах. Следовательно, в этом случае издержки на увеличение производства воды никак не повлияют на её цену в вашем оазисе. Если, всё-таки, вырыть новый колодец неподалёку от вашего оазиса обойдётся недорого, то тогда вам действительно придётся опускать цену вашей воды до издержек её производства у конкурентов, но опять-таки, это альтернативные издержки на заменитель вашего ресурса, а не прямые издержки на производство вашего ресурса."

>Вы там наверху что-то про Адама и Еву писали, попоробую перечитать еще.

Вот-вот, и сравните по познавательной ценности с пустыми марксистскими моделями, из которых, при тщательном рассмотрении, следует, что "стоимость" создаётся не трудом, а капиталом. Откуда следует, что пролетариат эксплуатирует буржуазию.
От Катрин
К Miguel (03.12.2005 14:26:55)
Дата 03.12.2005 16:52:39

Re: Для сравнения...

Но здесь у вас такая ситуация, когда ничего не производится. Но ведь в большинстве случаев продаже предшествует создание того, что продается. И тут уж без труда никак не обойдешься. И если один и тот же продукт в разных местах производится с разными издержками,то и цены будут разными. Самый простой пример, производство у нас и где-нибудь на экваторе. У нас завод надо строить с трехслойными стенами, а в Африке из картона можно. Соответсвенно у нас конечный продукт дороже выйдет.
От Miguel
К Катрин (03.12.2005 16:52:39)
Дата 03.12.2005 16:59:11

А при чём тут издержки и трудочасы?

>Но здесь у вас такая ситуация, когда ничего не производится. Но ведь в большинстве случаев продаже предшествует создание того, что продается. И тут уж без труда никак не обойдешься. И если один и тот же продукт в разных местах производится с разными издержками,то и цены будут разными. Самый простой пример, производство у нас и где-нибудь на экваторе. У нас завод надо строить с трехслойными стенами, а в Африке из картона можно. Соответсвенно у нас конечный продукт дороже выйдет.

Так повышенные издержки сводятся к повышенным затратам денег, а не трудочасов. Деньги однородны, их не надо пересчитывать сведением простого труда к сложному. Затратил 100 фунтов, через год получил 105. А на что пошли эти 100 фунтов - вообще не важно: может быть на оплату сотни трудочасов малополезного труда, может на полчаса умного. Факт тот, что из модели Маркса по-любому получается, что стомость создаётся денежными издержками, а не трудочасами, т.е. капиталом, а не трудом.
От Miguel
К Miguel (03.12.2005 14:26:55)
Дата 03.12.2005 15:57:02

Уточнение

>>>>Как раз дискуссия затихла, когда он пропал.
>>>
>>>А других сопуствующих событий не было? Ну, типа нежелания марксистов отвечать на особо неприятные реплики?
>>
>>По-моему, не было.

Я думаю, одним из неприятных для марксистов событий стало то, что я показал, какие выводы на самом деле следуют из той логики, с помощью которой Фриц "доказывал" трудовую теорию стоимости. Именно это рассуждение я и воспроизвёл в сообщении,
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/165213.htm , на который марксисты в очередной раз ничего возразить по существу не могут и переходят на личности. А в ответе на то сообщение я привёл точную ссылку на "доказательство" Фрицем трудовой теории стоимости, чтобы все желающие смогли сами оценить, действительно ли марксисты польщуются этим методом для обоснования своих концепций.

>>Но спор ваш все равно никогда не закончится.

А он давно закончился. Марксисты давно уже не спорят, а грязными приёмчиками затыкают рот оппонентам, переходят на личности и т.д.

>>Вы там наверху что-то про Адама и Еву писали, попоробую перечитать еще.

Я ещё раз советую посмотреть на то, к каким выводмам приводит марксистская методология на самом деле:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/165213.htm
От Иванов (А. Гуревич)
К Катрин (29.11.2005 10:45:57)
Дата 29.11.2005 12:58:10

Жаль, что у меня нет таких защитников... (-)