Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Тем, что ничего не производят.

От	Михайлов А.
К	Фриц
Дата	25.11.2005 17:59:11
Рубрики	Программа; Семинар;

Тем, что ничего не производят.

Клерки ни стоимости ни потребительской стоимости не производят – усади в 2 раза больше клерков менджерить, продукция не увеличится ни на йоту, только издержки на управление возрастут в 2 раза. А вообще вопрос подробно разобран во втором томе «Каптала» в главе 6 «Издержки обращения».

>Нормальные пролетарии. Живут продажей своего труда.
Продажей своего труда живут мелкие буржуа, которые сами себе хозяева и сами себе работники (и этого социального типа в современном обществе осталось совсем не много- разве что артель рабочих, что вам в квартире ремонт делала), а пролетарии живут продажей своей рабочей силы, но их пролетарская сущность этим не исчерпывается –пролетарий определяется не только тем. что он получает жизненные средства в размере стоимости его рабочей силы, но прежде всего тем, что весь общественный продукт производится трудом пролетариата и стоимость этого продукта есть измерение этого труда, но продает он на рынке не этот конкретный труд, получая взамен его эквивалент стоимости абстрактного труда, он продает свою универсальную рабочую силу- способность к абстрактному труду, поскольку способность к труду конкретному воплощена в станках, технологиях и прочих обобщенных средствах производства пролетариатом произведенных и пролетариату же и противостоящих (в виде собственности капиталиста), в чем эта универсальность рабочей силы заключается.

От	Фриц
К	Михайлов А. (25.11.2005 17:59:11)
Дата	26.11.2005 22:45:16

Точно. Рабочей силы, а не труда. Это я ошибся.

>Клерки ни стоимости ни потребительской стоимости не производят – усади в 2 раза больше клерков менджерить, продукция не увеличится ни на йоту, только издержки на управление возрастут в 2 раза. А вообще вопрос подробно разобран во втором томе «Каптала» в главе 6 «Издержки обращения».
Не так всё просто. Вот и Маркс счёл эту проблему важной. Приведу Вам два аргумента:
1. Стоимость - это общественно признанные затраты труда на что? На производство? Нет. На производство и продажу. А есть товары, для которых расходы на продажу (в частности, рекламу) превышают расходы на производство. Значит, торговцы и даже рекламщики добавляют стоимость. А ведь они не производят.
2. При классическом, конкурентном капитализме труд всяких бухгалтеров и управленцев так же создаёт стоимость, он признаётся рынком.

От	Михайлов А.
К	Фриц (26.11.2005 22:45:16)
Дата	30.11.2005 03:21:43

Ответ Фрицу и Кравченко.

>>Клерки ни стоимости ни потребительской стоимости не производят – усади в 2 раза больше клерков менджерить, продукция не увеличится ни на йоту, только издержки на управление возрастут в 2 раза. А вообще вопрос подробно разобран во втором томе «Каптала» в главе 6 «Издержки обращения».
>Не так всё просто. Вот и Маркс счёл эту проблему важной.
Нет, вам таки надо прочитать главу 6 «Издержки обращения» второго тома «Капитала»
http://souz.info/library/marx/capital/capital2o1.htm#_Toc521174413
Цитаты:
«Купля и продажа становятся главной функцией капиталиста, заставляющего других работать на себя. Так как он присваивает продукт многих, присваивает его в широком общественном масштабе, то в таком же масштабе он должен продавать этот продукт, а потом снова превращать деньги в элементы производства. Но, как и раньше, во время купли и продажи стоимость не создается. Иллюзию создания стоимости здесь порождает функционирование купеческого капитала. Но, если даже не входить в более детальное рассмотрение этого вопроса, само собой ясно, что если какая-нибудь функция, сама по себе не производительная, но являющаяся необходимым моментом воспроизводства, вследствие разделения труда превращается из побочной функции многих в исключительную функцию немногих, в их особое занятие, то от этого сам характер функций не изменится. Возможно, что один купец (рассматриваемый здесь просто как агент превращения формы товаров, только как покупатель и продавец) посредством своих операций сокращает для многих производителей то время, которое они затрачивали на куплю и продажу. В таком случае его можно рассматривать как машину, уменьшающую бесполезную затрату силы или помогающую высвободить время для производства
Чтобы упростить вопрос (так как мы лишь позже рассмотрим купца как капиталиста и купеческий капитал), мы примем, что агент по купле и продаже является человеком, продающим свой труд. Он расходует свою рабочую силу и свое рабочее время на эти операции Т — Д и Д — Т. Следовательно, он существует этим так же, как другой существует, например, прядением или приготовлением пилюль. Он выполняет необходимую функцию, потому что сам процесс воспроизводства заключает в себе и непроизводительные функции. Он работает так же, как всякий другой, но содержание его труда таково, что он не создает ни стоимости? ни продукта. Он сам относится к faux frais* производства. Он приносит пользу не тещ что превращает непроизводительную функцию в производительную или непроизводительный труд в производительный. Было бы чудом, если бы подобное превращение могло совершиться вследствие такой передачи функции от одного лица к другому. Напротив, он приносит пользу тему что благодаря его деятельности менее значительная часть рабочей силы и рабочего времени общества затрачивается на эту непроизводительную функцию. Более того. Предположим, что он просто наемный рабочий, хотя бы и лучше оплачиваемый. Как бы ни оплачивался его труд, он как наемный рабочий часть своего времени работает даром. Может быть, он получает ежедневно стоимость, вновь создаваемую им за восемь часов, а работает в продолжение десяти часов. Два часа выполняемого им прибавочного труда так же не производят стоимости, как и его восемь часов необходимого труда, хотя вследствие этого необходимого труда ему передается часть общественного продукта. Во-первых, как и прежде, если рассматривать это с точки зрения общества, рабочая сила в продолжение всех десяти часов расходуется только на эту функцию обращения. Рабочая сила не употребляется на что-либо другое; не употребляется она и на производительный труд. Но, во-вторых, общество не оплачивает этих двух часов прибавочного труда, хотя они и были затрачены лицом, работавшим в продолжение этого времени. В силу этого общество не присваивает никакого добавочного продукта или добавочной стоимости. Но издержки обращения, представителем которого является это лицо, уменьшаются на одну пятую: с десяти часов до восьми. Общество не уплачивает никакого эквивалента за пятую часть того действительного времени обращения, агентом которого является данное лицо. Но если этих агентов применяет капиталист, то неоплаченные два часа уменьшают издержки обращения его капитала, составляющие вычет из его дохода. Для него — это положительный выигрыш, так как отрицательные границы возрастания стоимости его капитала суживаются. До тех пор,; пока мелкие самостоятельные товаропроизводители тратят на куплю и продажу часть своего собственного времени, оно представляет собой или время, затрачиваемое лишь в промежутки их производительной деятельности, или время, представляющее собой вычет из их времени производства.
При всех обстоятельствах время, затрачиваемое на куплю и продажу, является издержками обращения, ничего не прибавляющими к совершающим свое превращение стоимостям. Это — издержки; необходимые для того, чтобы превратить стоимости из товарной формы в денежную форму. Поскольку капиталистический товаропроизводитель выступает в качестве агента обращения, он отличается от непосредственного товаропроизводителя лишь тем, что продает и покупает в более крупных масштабах, а потому в более крупном масштабе функционирует как агент обращения. Но если размер предприятия принуждает его или позволяет ему покупать (нанимать) особых агентов обращения как наемных рабочих, то сущность дела от этого не меняется. Рабочая сила и рабочее время должны быть в известной степени затрачены на процесс обращения (поскольку он является простой переменой формы). Но теперь эта затрата представляется добавочной затратой капитала; часть переменного капитала приходится затрачивать на покупку этих рабочих сил, функционирующих лишь в сфере обращения. Такое авансирование капитала не создает ни продукта, ни стоимости. Оно pro tanto* уменьшает размеры, в которых авансированный капитал функционирует производительно. Это равносильно тому, как если бы часть продукта была превращена в машину; которая покупала бы и продавала бы остальную часть продукта. Эта машина представляет собой вычет из продукта. Она не принимает участия в процессе производства, хотя и может уменьшить в сфере обращения затрату рабочей силы и т. д. Она составляет просто часть издержек обращения.»
«Разделение труда, выделение какой-либо функции в самостоятельную еще не делает ее функцией, производящей продукт и стоимость, если она не была таковой сама по себе, т. е. еще до выделения ее в самостоятельную функцию. Капиталист, вновь вкладывающий свой капитал, должен употребить часть капитала на наем бухгалтера и т. д. и на покупку средств для ведения бухгалтерского учета. Если его капитал уже функционирует, находится в постоянном процессе своего воспроизводства, то капиталист, превращая часть товарного продукта в деньги, должен постоянно снова затрачивать эту часть на содержание бухгалтера, конторщиков и т. п. Эта часть капитала отвлекается от процесса производства и принадлежит к издержкам обращения, к вычетам из общей выручки. (То же следует сказать о самой рабочей силе, которая применяется исключительно для выполнения этой функции.)»
«Издержки обращения, вытекающие из простого изменения формы стоимости, из обращения, рассматриваемого в чистом виде, не входят в стоимость товаров. Затрачиваемые таким образом части капитала являются, поскольку мы имеем в виду капиталиста, простыми вычетами из производительно затрачиваемого капитала. Иную природу имеют те издержки обращения, которые мы сейчас рассмотрим. Они могут вытекать из процессов производства, которые только продолжаются в обращении и производительный характер которых, следовательно, лишь затушевывается формой обращения. С другой стороны, с общественной точки зрения, они могут быть чистыми издержками, непроизводительным расходованием живого или овеществленного труда, но именно как раз благодаря этому они могут действовать таким образом, что создают стоимость для индивидуального капиталиста, образуют надбавку к продажной цене его товара. Последнее следует уже из того, что эти издержки различны в различных сферах производства, а иногда различны и для различных индивидуальных капиталов в пределах одной и той же сферы производства. Образуя надбавку к цене товара, они распределяются сообразно с тем, в каком размере падают на индивидуальных капиталистов. Но всякий труд, присоединяющий стоимость, может присоединять также и прибавочную стоимость и на основе капиталистического производства всегда будет присоединять прибавочную стоимость, потому что создаваемая им стоимость зависит от его собственной величины, а создаваемая им прибавочная стоимость — от того размера, в котором капиталист оплачивает труд. Таким образом издержки, которые удорожают товар, ничего не прибавляя к его потребительной стоимости, и, следовательно, для общества составляют faux frais производства, для индивидуального капиталиста могут составлять источник обогащения. С другой стороны, эти издержки обращения не утрачивают характера непроизводительных издержек оттого, что надбавка, которую они присоединяют к цене товаров, лишь равномерно распределяет эти издержки. Например, страховые общества распределяют потери индивидуальных капиталистов на весь класс капиталистов. Однако это не мешает потерям, уравниваемым таким способом, по-прежнему оставаться потерями по отношению ко всему общественному капиталу.»

>Приведу Вам два аргумента:
Вы очень зря пропустили вторую часть моего сообщения о конкретном и абстрактном труде и соответственно потребительской стоимости и стоимости – стоимость и прибавочная стоимость – системы управления общественным производством, где под производством мы понимаем всякую целенаправленную деятельности человека по отношению к материи (т.е. можно говорить о когнитивном производстве) и потому стоимость должна быть овеществлена в потребительской стоимости, в конкретном труде.
>1. Стоимость - это общественно признанные затраты труда на что? На производство? Нет. На производство и продажу. А есть товары, для которых расходы на продажу (в частности, рекламу) превышают расходы на производство. Значит, торговцы и даже рекламщики добавляют стоимость. А ведь они не производят.
Нет. Рекламщики стоимости не добавляют, они извлекают её из других секторов производства. Можно построить такую модель –пусть вначале только одна фирма потратилась на рекламу, в результате люди предпочли товар этой фирмы тождественным товарам других фирм, эти фирмы потеряли прибыль и либо уволили часть рабочих, либо вынуждены были продать часть капитала, в общем в следующий период они смогли авансировать меньше каптала и этот непотребленный ими капитал целиком потребила эта ушлая фирма ( если она его потребила не целиком, то может начаться кризис перепроизводства – уволенных рабочих больше не наймут, спрос на ТНП упадет и на средства производства спрос тоже упадает, рабочих еще уволят и т.д., но допустим все замечательно – всех рабочих наша фирма наняла и все лишние средства производства скупила) – часть его пошла на расширение производства, а часть на расширение отдела рекламы. Теперь пусть так делают все фирмы – ситуация стала проще, перемещений каптала между фирмами нет, есть только рост отделов рекламы в каждой фирме ( это рост обусловлен конкурентным механизмом прошлого пункта). Но чем меньше труда остается в производственном секторе, тем меньше он производит стоимости и тем меньше скорость роста производительности труда (она пропорциональна числу когнитариев, а их эффективность сточки зрения капитализма пропорциональна числу рабочих, чей труд овеществляет их идеи (см. далее по всем ссылкам) – уменьшение труда в производственном секторе ведет к уменьшению числа когнитариев ), а реклама становится тем эффективнее, чем больше в ней занято людей, т.е. чем больше людей занято, тем больше приходит из другого сектора, в результате мы имеем одних рекламщиков и ноль производства и все эти самооболванившиеся рекламщики сдыхают с голоду, как вирусы или бактерии сгубившие организм. На самом деле мы этого не имеем просто в силу того что реклама пока имеет фиксированную эффективность – люди покупают только рекламируемый товар, но если вы начнете рекламировать товар интенсивнее его больше покупать не будут – реклама с возрастающей эффективностью либо еще не развита (и слава богу, что технологии прогрессирующего оболванивания еще не развиты, иначе каюк - информационная «черная дыра» приводящая к экономическому коллапсу по вышеописанному механизму), либо запрещена (подмешивание наркотиков в продукты – больше подмешаешь – больше продашь) т.е. реклама создает фиксированную надбавку к стоимости, что то же самое, что и фиксированное потребление рекламщиками фиксированной части продукта.
>2. При классическом, конкурентном капитализме труд всяких бухгалтеров и управленцев так же создаёт стоимость, он признаётся рынком.
Признается рынком, это не значит, что стоимость создается – к стоимости каждого товара добавляется некая фиксированная надбавка (больше не надбавишь – увеличение издержек, меньше тоже – ухудшится качество управления, часть товаров потеряется ), но это тоже самое, что фиксированная доля стоимости в каждом товаре потребляется клерками (потому, чем выше клерк, чем больше под ним рабочих, которые эту стоимость создают, тем выше зарплата, что еще раз подтверждает то, что верхнюю часть менеджмента можно считать коллективным капиталистом). Маркс вам это и объясняет, и своими объяснениями ставит крест на буржуазных фантазиях офисного быдла, будто оно само создает стоимость и без пролетариата проживет припеваючи (ага, как дикий помещик Салтыкова-Щедрина ), причем предсказания такого рода подтверждают научный статус политэкономии Маркса. И вообще Фриц, если Вы работаете клерком и при этом являетесь марксистом ( и это означает что «офисное быдло» к Вам отношения не имеет, ибо Вы свое положение и своих ближних и дальних осознали или осознаете, а быдлом является тот, кто сознательно не желает осознавать истинное положение дел в обществе *) это еще е значит, что Вы являетесь представителем класса, идущего на завоевание мира.

* Вот тут, почти со 100% вероятность, г-н Александр, посредством своей блестящей логики, сделает вывод что марксисты считают быдлом всех, кроме самих себя. Так вот, специально для поклонников (и поклонниц) г-на Александра разъясняю, что марксисты-коммунисты есть подмножество не_быдла и не_быдло этим подмножеством не исчерпывается в него еще весь пролетариат вообще все кто осознал, что людей в быдло превращать нельзя. Г-ну Александру я вообще ничего разъяснять не намерен – он может флеймить его любимые темы столько, сколько его душе угодно (точнее столько, сколько ему позволит администрация)

P.S. Тов. Кравченко, надеюсь я достаточно ответил на ваш вопрос?

От	Фриц
К	Михайлов А. (30.11.2005 03:21:43)
Дата	03.12.2005 14:56:15

Мы с Марксом - две головы :)

>Нет, вам таки надо прочитать главу 6 «Издержки обращения» второго тома «Капитала»
> http://souz.info/library/marx/capital/capital2o1.htm#_Toc521174413
>Цитаты:
>"С другой стороны, эти издержки обращения не утрачивают характера непроизводительных издержек оттого, что надбавка, которую они присоединяют к цене товаров, лишь равномерно распределяет эти издержки. Например, страховые общества распределяют потери индивидуальных капиталистов на весь класс капиталистов. Однако это не мешает потерям, уравниваемым таким способом, по-прежнему оставаться потерями по отношению ко всему общественному капиталу.»
Позиция Маркса понятна. Он считает, что издержки обращения и бухгалтерского учёта в значительной степени равномерны. И поэтому не влияют на курс обмена. Каждый капиталист вынужден на это тратиться, некоторые нанимают специалистов, и получают с них дополнительную прибавочную стоимость.
Но равномерность издержек - лишь частный случай. Да, характерный для тех времён, когда приходилось на этих издержках экономить, минимизировать их. Но бывают случаи, когда эти издержки очень неравномерны.
Приведу пример. Есть часы Citizen, японские, электронные. Хорошие часы, характерная цена - 200-300 долларов. И та же фирма, на тех же заводах делает часы Q&Q, как мы их называем, кукушки. Механизм тот же, только корпус другой. Характерная цена - 20-30 долларов. Корпуса, конечно, похуже. Например, позолота быстро облазит. Но - большой ассортимент, и цена приемлемая. И механизм надёжный.
Так вот: накладные расходы на продажу этих часов - очень разные. Citizen тратит значительные средства на рекламу - например, поддерживает крупные соревнования по теннису и хоккею. Кукушки тоже рекламируются, но гораздо скромнее. Citizen продаётся в дорогих магазинах, на хороших витринах. И мало этих часов уходит. Получается, на каждые проданные часы приходится значительный кусок аренды дорогой площади, работы продавцов-консультантов, затрат на витрины и рекламу. А кукушки - их чуть не россыпью продают. Наставят в каком-нибудь переходе на полку впритык - 200 штук на пол-квадратных метра. И продаётся их много - на каждые часики лишь небольшая часть зарплаты продавщицы и аренды киоска.
В результате - продать Citizen стоит дороже, чем произвести его. Наверно, не более пятидесяти долларов достаётся производителю, остальное - продавцам и рекламщикам. Правда, и с кукушками та же фигня. При всей экономии на их продаже. Производителю, может, 5 долларов достаётся, остальное - продавцам. А попробуйте сами - на одни налоги и поборы сколько уйдёт...
Может, Маркс получается и прав в данном случае - доля накладных расходов одинакова. Но, во-первых, это утверждение надо доказывать, во-вторых - есть же разница между товарами, где дизайн и реклама имеют огромное значение - одежда модная, например, и товарами простыми, типа хлеба, для которых накладные расходы меньше.

>Вы очень зря пропустили вторую часть моего сообщения о конкретном и абстрактном труде и потому стоимость должна быть овеществлена в потребительской стоимости, в конкретном труде.
Да знаю я это - о конкретном и абстрактном труде. Да, после работы рекламщиков платье остаётся тем же. Но потребительная стоимость его резко возрастает: кайфа женщина много больше получает. А другое платье - столь же добротное, но не модное - имеет меньшую стоимость.
>>1. Стоимость - это общественно признанные затраты труда на что? На производство? Нет. На производство и продажу. А есть товары, для которых расходы на продажу (в частности, рекламу) превышают расходы на производство. Значит, торговцы и даже рекламщики добавляют стоимость. А ведь они не производят.
>Нет. Рекламщики стоимости не добавляют, они извлекают её из других секторов производства. Можно построить такую модель
Вы то же допущение используете, что и Маркс. Что доля затрат на рекламу - одинакова. А это не так в общем случае. Есть простые платья, для всех, а есть разрекламированные, для престижа.

>>2. При классическом, конкурентном капитализме труд всяких бухгалтеров и управленцев так же создаёт стоимость, он признаётся рынком.
>Признается рынком, это не значит, что стоимость создается – к стоимости каждого товара добавляется некая фиксированная надбавка
Вот оно, ваше с Марксом допущение. О фиксированности надбавки.
>буржуазных фантазиях офисного быдла, будто оно само создает стоимость и без пролетариата проживет припеваючи
Разделение труда. Те, кто в офисе, не создадут стоимости без рабочих. Это да. Но и рабочих не было бы без торговцев. Нет капитализма без рынка.
И стоимость торговцы добавляют, как и рабочие.

От	Михайлов А.
К	Михайлов А. (30.11.2005 03:21:43)
Дата	01.12.2005 14:15:19

Извините, забыл добавить ссылку.

(см. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/164885.htm далее по всем ссылкам)

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Михайлов А. (30.11.2005 03:21:43)
Дата	30.11.2005 09:42:51

И охота же некоторым повторять марксовы заклинания... (-)

От	Miguel
К	Иванов (А. Гуревич) (30.11.2005 09:42:51)
Дата	30.11.2005 13:25:10

Это да, понос у Маркса ещё тот, а неразрешимое противоречие в самом начале. (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Фриц (26.11.2005 22:45:16)
Дата	27.11.2005 21:08:28

Re: Фрицу - про ответ в другой ветке

Извиняюсь. Не имел возможности написать раньше.
Ответ здесь:
https://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/165016.htm

От	Miguel
К	Фриц (26.11.2005 22:45:16)
Дата	27.11.2005 19:19:55

И что это за субстанция такая - "рабочая сила"? С чем её едят? (-)

От	Фриц
К	Miguel (27.11.2005 19:19:55)
Дата	28.11.2005 21:40:29

Вы с идеями из станков разобрались?

Если нет - Вам рано переходить к следующей теме.

От	Miguel
К	Фриц (28.11.2005 21:40:29)
Дата	28.11.2005 22:44:30

Если Вы не признаёте, что по утверждению Маркса

уровень развития станков определяет идеи, прнятые в данном обществе, ничуть не менее точно, чем производственные отношения, то непонятно, на что ещё претендуете.

Тем более странно слышать от Вас подобные заявления после Вашего конфуза с объяснением трудовой теории стоимости. Впрочем, на эту тему достаточно высказался Иванов (А.Гуревич).

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Miguel (28.11.2005 22:44:30)
Дата	29.11.2005 09:32:00

Подтверждаю

>Тем более странно слышать от Вас подобные заявления после Вашего конфуза с объяснением трудовой теории стоимости. Впрочем, на эту тему достаточно высказался Иванов (А.Гуревич).

Подтверждаю, что в разгар споров о трудовой теории стоимости Фриц исчез из форума, но появился на следующий же день, как эта ветка ушла в архив.

От	Фриц
К	Иванов (А. Гуревич) (29.11.2005 09:32:00)
Дата	02.12.2005 18:31:32

Да, я был в походе.

Но я заглянул в архив, и не нашёл разумных возражений ни от Вас, ни даже от Ниткина.
Я изложил коротко суть трудовой теории стоимости. Предложил рассмотреть подробнее на примере обмена мкзыкальных центров на автомобили.
Ответа жду и по сей день. Вы опровергать собираетесь то, что я написал, или нет?

P. S. Здесь будет ли возможность обсуждать - не знаю. А если есть что сказать разумного - давайте на "Встрече" обсудим. Там должны разрешить.

От	Miguel
К	Фриц (02.12.2005 18:31:32)
Дата	03.12.2005 03:02:03

Очень вовремя Вы в походы уходите

>Но я заглянул в архив, и не нашёл разумных возражений ни от Вас, ни даже от Ниткина.
>Я изложил коротко суть трудовой теории стоимости. Предложил рассмотреть подробнее на примере обмена мкзыкальных центров на автомобили.
>Ответа жду и по сей день. Вы опровергать собираетесь то, что я написал, или нет?

А что там опровергать-то? Вы же не смогли опровергнуть моё сообщение, в котором я с той же методологией, которую Вы изложили, показал, что выравнивание нормы прибыли ведёт к тому выводу, что "стоимость" создаётся не трудом, как капиталом. Вот повторение специально для марксистов:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/165213.htm
Пока что они ничего по существу возращить не смогли. В том числе и Вы.

От	Фриц
К	Miguel (03.12.2005 03:02:03)
Дата	03.12.2005 11:49:58

А Вы, пока со станками не разберётесь,

не рассчитывайте, что я остальные Ваши ошибки стану разбирать. Алекс вон сколько их разобрал, десятки. А толку? Вы ровно ничего не поняли.

От	Miguel
К	Фриц (03.12.2005 11:49:58)
Дата	03.12.2005 14:27:31

Вы-то со станками разобрались? Ничего по существу не ответили (-)

От	Miguel
К	Иванов (А. Гуревич) (29.11.2005 09:32:00)
Дата	29.11.2005 23:37:01

Он и от обсуждения определения идей станками тоже сбежал. (-)

От	Фриц
К	Miguel (29.11.2005 23:37:01)
Дата	02.12.2005 18:47:40

Всем, кто сомневается в недобросовестности Мигеля.

Я дважды подробно разъяснял ему эту тему, указывал на ошибки. Первый раз на семинаре, второй раз - здесь, на форуме. Вот ссылка: https://www.vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/149/149080.htm
На мой взгляд, исчерпывающе и неопровержимо, очень ясно доказана ошибочность рассуждений Александра, которые повторяет Мигель.
Две ошибки в логике - их невозможно замазать словами.
И тем не менее Мигель, вместо того, чтобы признать эти столь ясно показанные ошибки, с неописуемой наглостью продолжает лить свои помои.

От	Miguel
К	Фриц (02.12.2005 18:47:40)
Дата	03.12.2005 03:11:21

Ссылка на ссылку

>Я дважды подробно разъяснял ему эту тему, указывал на ошибки. Первый раз на семинаре, второй раз - здесь, на форуме. Вот ссылка: https://www.vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/149/149080.htm
>На мой взгляд, исчерпывающе и неопровержимо, очень ясно доказана ошибочность рассуждений Александра, которые повторяет Мигель.
>Две ошибки в логике - их невозможно замазать словами.
>И тем не менее Мигель, вместо того, чтобы признать эти столь ясно показанные ошибки, с неописуемой наглостью продолжает лить свои помои.

Вот моя ссылка, с моими объяснениями по вопросу, с цитатами Маркса:
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/149/149083.htm

Желающие могут сами проверить.

И ещё. Возьмём такое рассуждение. "Из того, что А определяет В, а В определяет С, следует, что А определяет С". как раз из-за этого рассуждения разгорелся сыр-бор с идеями из станков. По-моему, приведённое рассуждение достаточно очевидно, и тем более очевидно и уместно в контексте вопроса о том, считали ли Маркс и Энгельс, что уровень развития производительных сил ("станков") определяет поступки и помыслы людей, живущих в соответствующую эпоху. И считаю, что поведение некоторых марксистов на этом форуме, которые стали привлекать свой "научный" авторитет для опровержения той простой мысли, исключительно неэтично со стороны людей, закончивших вузы по естественнонаучным специальностям, а тем более в области физики и математики.

От	Фриц
К	Miguel (03.12.2005 03:11:21)
Дата	03.12.2005 12:00:28

Как Мигелю стать великим.

Вы здесь, на форуме, в узком кругу поведали о великом открытии - о функционалах, в которых областью определения могут быть понятия.
А Вы в научный журнал это напишите. Если референт пропустит, если напечатают, и если не сочтут чушью - вот Вы и великий. И нобелевская премия, и портреты в школах, рядом с Лобачевским.

От	Miguel
К	Фриц (03.12.2005 12:00:28)
Дата	03.12.2005 14:33:07

А не пора ли Фрицу спорить по существу, а не растопыривать пальцы?

>Вы здесь, на форуме, в узком кругу поведали о великом открытии - о функционалах, в которых областью определения могут быть понятия.

То, что это именно функционалы, а не отображения, Вы придумали сами. Так же как и то, что они определены на "понятиях", а не на множествах возможных уровней развития производительных сил и возможных способов производства.

>А Вы в научный журнал это напишите. Если референт пропустит, если напечатают, и если не сочтут чушью - вот Вы и великий. И нобелевская премия, и портреты в школах, рядом с Лобачевским.

Фриц, я в отличие от Вас способен оценить, что мои аргументы по этому поводу достаточно банальны и не заслуживают признания великими научными открытиями. Только марксисты могут притворяться, что меня не поняли.

От	Фриц
К	Miguel (03.12.2005 03:11:21)
Дата	03.12.2005 11:54:50

Одну ошибку признали?

Заменили "порождает" на "определяет"? Так скажите, что станки не порождают идеи, а определяют. Вдвое меньше ошибок будет.
А вторую - замаскировали. Неясно, что такое а, в и с. Вы укажите, что это понятия. И каждый, знакомый с логикой, скажет Вам, что ерунду говорите.

От	Miguel
К	Фриц (03.12.2005 11:54:50)
Дата	03.12.2005 14:37:52

"Ужасно хочется перейти на определённую личность" (Иванов - А .Гуревич).

>Заменили "порождает" на "определяет"? Так скажите, что станки не порождают идеи, а определяют. Вдвое меньше ошибок будет.

Я с самого начала оговаривал, что какой чёткий смысл соответтсвует метафоре "станки рожают идеи" - то, что определённый уровню развития "станков" задаёт те идеи, которые циркулируют в обществе.

>А вторую - замаскировали. Неясно, что такое а, в и с. Вы укажите, что это понятия.

Я уже говорил, что это не понятия.

>И каждый, знакомый с логикой, скажет Вам, что ерунду говорите.

И кто это что-то говорит про логику? Не тот ли Фриц, у которого не хватило ума даже аспирантуру закончить после МФТИ, не говоря уже о защите кандидатской? Впрочем, Вы не первый марксист, опускающийся здесь до предельных низостей.

От	Мао
К	Фриц (02.12.2005 18:47:40)
Дата	02.12.2005 20:36:44

А если серьезно, то зачем Вы с ними дискутируете?

Я имею в виду мигелей-ниткина...

От	Фриц
К	Мао (02.12.2005 20:36:44)
Дата	02.12.2005 23:18:02

Ниткина я не считаю безнадёжным.

Он не глуп и способен обучаться. Может, и подскажет что, чего я не знаю. А Мигель - с ним из-за Катрин. Если бы не она - конечно не стал бы с ним разговаривать.

От	Дм. Ниткин
К	Фриц (02.12.2005 23:18:02)
Дата	06.12.2005 09:41:02

Спасибо

>Он не глуп и способен обучаться.

за комплимент :)

Насчет способности к обучению - хочу отметить, что до дискуссии с Вами о трудовой теории стоимости я был о ней (теории) гораздо лучшего мнения. А Вы и другие участники помогли мне систематизировать давно накапливавшиеся сомнения.

От	Мао
К	Фриц (02.12.2005 23:18:02)
Дата	05.12.2005 17:07:59

Да.

Да, Ниткин дает интересные "энциклопедического свойства" - сведения. Этим и ценен. Правда, частенько, только за это.:)
Но в пропаганде за рамками форума его информация - помогает.

От	Miguel
К	Фриц (02.12.2005 23:18:02)
Дата	03.12.2005 03:12:17

Так Иванов был прав, что Вы только ради впечатления на девушку спорите?

>Он не глуп и способен обучаться. Может, и подскажет что, чего я не знаю. А Мигель - с ним из-за Катрин. Если бы не она - конечно не стал бы с ним разговаривать.

Не надоело паясничать, Фриц?

От	Фриц
К	Miguel (03.12.2005 03:12:17)
Дата	03.12.2005 11:55:41

С Вами - да. (-)

От	Miguel
К	Мао (02.12.2005 20:36:44)
Дата	02.12.2005 20:54:16

За отсутствием аргументов марксистам только и остаётся на личности переходить. (-)

От	Мао
К	Miguel (02.12.2005 20:54:16)
Дата	02.12.2005 20:58:10

Мигель, а Вы же смешной. Ну правда. :) (-)

От	Miguel
К	Мао (02.12.2005 20:58:10)
Дата	03.12.2005 03:37:08

Вам, я вижу, пальчик покажи - Вы и засмеётесь

Будь я хозяином форума, я Вас бы с Фрицем отключил за бесполезностью для дискуссии. Навсегда.

Но, конечно же, формально это было бы отключение за переход на личности.

От	Мао
К	Фриц (02.12.2005 18:47:40)
Дата	02.12.2005 20:33:17

",,, Герцогиня всегда соблюдала приличия..." Ю. Ким

"... предаваясь разврвту, и водку глуша, герцогиня всегда.... соблюдала приличия..."
Ю.Ким (породия на А.Вертинского. ...)

Это не про Вас, Фриц... :)
С уважением.

От	Катрин
К	Иванов (А. Гуревич) (29.11.2005 09:32:00)
Дата	29.11.2005 10:45:57

Re: А, может, он был занят?

>>Тем более странно слышать от Вас подобные заявления после Вашего конфуза с объяснением трудовой теории стоимости. Впрочем, на эту тему достаточно высказался Иванов (А.Гуревич).
>
>Подтверждаю, что в разгар споров о трудовой теории стоимости Фриц исчез из форума, но появился на следующий же день, как эта ветка ушла в архив.

Вы несправедливы. Может, у него не было выхода в интернет.
Как раз дискуссия затихла, когда он пропал.

От	Miguel
К	Катрин (29.11.2005 10:45:57)
Дата	03.12.2005 03:38:39

Ещё одна гипотеза.

>Как раз дискуссия затихла, когда он пропал.

А других сопуствующих событий не было? Ну, типа нежелания марксистов отвечать на особо неприятные реплики?

От	Катрин
К	Miguel (03.12.2005 03:38:39)
Дата	03.12.2005 13:54:44

Re: Ещё одна...

>>Как раз дискуссия затихла, когда он пропал.
>
>А других сопуствующих событий не было? Ну, типа нежелания марксистов отвечать на особо неприятные реплики?

По-моему, не было. Но спор ваш все равно никогда не закончится.
Если честно, Мигель, мне как человеку не отягащенному политэкономией марксизма и другими экономическими теориями, трудно следить за вашей дискуссией. Но все же отчего-то теория стоимости, в которой эта самая стоимость создается трудом мне более понятна. Вы можете объяснить свою теорию на более доступном языке, для чайников? Вы там наверху что-то про Адама и Еву писали, попоробую перечитать еще.

От	Фриц
К	Катрин (03.12.2005 13:54:44)
Дата	03.12.2005 16:14:25

Если тебе, Кать, интересно.

Оба этих рассуждения Мигеля ошибочны. Я вижу ошибки. Но ему я их указывать не хочу - пусть сам думает. А если тебе интересно - тебе расскажу.
Только ты сама говоришь - не очень-то ты в это вникаешь... С колодцем - там просто, а с капиталом - там Мигель нагородил совсем уж ерунду.

От	Катрин
К	Фриц (03.12.2005 16:14:25)
Дата	03.12.2005 16:42:36

Re:Мне интересно.

>Оба этих рассуждения Мигеля ошибочны. Я вижу ошибки. Но ему я их указывать не хочу - пусть сам думает. А если тебе интересно - тебе расскажу.
>Только ты сама говоришь - не очень-то ты в это вникаешь... С колодцем - там просто, а с капиталом - там Мигель нагородил совсем уж ерунду.

Именно потому что я сама не очень "вникаю", мне интересно, что ты можешь возразить на аргументы Мигеля о том, что сама методология марксизма ведет к капиталу как главному фактору возникновения стоимости. Только без функционалов-дифферинциалов. И с колодцами тоже интересно.

От	Фриц
К	Катрин (03.12.2005 16:42:36)
Дата	03.12.2005 20:19:02

Сначала о капитале.

Мигель ссылается на закон выравнивания нормы прибыли. Суть последнего примерно такая: капитал перетекает туда, где больше процентов на вложенный рубль за год набегает. В результате во всех отраслях этот процент выравнивается.
Мигель делает из этого вывод, что стоимость (объективная основа обменного курса товаров) определяется капиталом. Вывод этот основан на характерной для Мигеля неряшливости рассуждений.
Из закона о выравнивании нормы прибыли следует, что прибыль пропорциональна вложенному капиталу. Это верно. И будь прибыль пропорциональна стоимости - Мигель был бы прав. Увы, прибыль часто не пропорциональна стоимости. Есть вещи трудоёмкие - например, рытьё канав лопатой. Там капитал маленький, прибыль маленькая, а стоимость - большая. А есть вещи капиталоёмкие. Ну, что-то суперсовременное. Спутник какой-нибудь крутой. Там прибыль может бОльшую часть стоимости составлять.
В общем, прибыль может и 7% от цены составлять, и 70%. Вовсе объективная основа цены не этим определяется.

От	Дм. Ниткин
К	Фриц (03.12.2005 20:19:02)
Дата	06.12.2005 10:02:04

Маркса все же почитайте

прежде чем пропагандировать

>Из закона о выравнивании нормы прибыли следует, что прибыль пропорциональна вложенному капиталу. Это верно. И будь прибыль пропорциональна стоимости - Мигель был бы прав. Увы, прибыль часто не пропорциональна стоимости.

Прибыль пропорциональна цене производства. Цена производства есть форма стоимости товара. Утверждать, что цена производства - не стоимость можно только не понимая диалектики формы и содержания.

>Есть вещи трудоёмкие - например, рытьё канав лопатой. Там капитал маленький, прибыль маленькая, а стоимость - большая.

Цена производства пропорциональна всему вложенному в производство капиталу - переменному и постоянному, с учетом дисконтирования по времени. Капитал для капиталиста - это не только затраты на лопату, но и затраты на рабочую силу.

Наконец, не надо стройотрядовский опыт времен позднего социализма распространять на все производственные отношения. Работа землекопа с лопатой - эталон неквалифицированного низкооплачиваемого труда. В условиях избытка рабочей силы, характерного для периода перехода от аграрного к индустриальному обществу, канавы и котлованы роют лопатами - именно потому что труд почти ничего не стоит, а вот основной (постоянный) капитал является огромной ценностью.

>А есть вещи капиталоёмкие. Ну, что-то суперсовременное. Спутник какой-нибудь крутой. Там прибыль может бОльшую часть стоимости составлять.

А хотите еще круче? Не спутник, а целая всемирная система спутниковой связи? Уже три таких обанкротились: Iridium, ICO Global и Globalstar. И никому было не интересно, сколько там труда, а сколько - капитала.

>В общем, прибыль может и 7% от цены составлять, и 70%. Вовсе объективная основа цены не этим определяется.

От	Miguel
К	Фриц (03.12.2005 20:19:02)
Дата	03.12.2005 22:34:42

Фриц, а Вы дисконтировать вложения капитала во времени не пытались?

>Мигель ссылается на закон выравнивания нормы прибыли. Суть последнего примерно такая: капитал перетекает туда, где больше процентов на вложенный рубль за год набегает. В результате во всех отраслях этот процент выравнивается.
>Мигель делает из этого вывод, что стоимость (объективная основа обменного курса товаров)

Тот ещё научный уровень "объективная основа обменного курса товаров". Отрыжка гегельянства-платонизма.

>определяется капиталом. Вывод этот основан на характерной для Мигеля неряшливости рассуждений.
>Из закона о выравнивании нормы прибыли следует, что прибыль пропорциональна вложенному капиталу. Это верно. И будь прибыль пропорциональна стоимости - Мигель был бы прав. Увы, прибыль часто не пропорциональна стоимости. Есть вещи трудоёмкие - например, рытьё канав лопатой. Там капитал маленький, прибыль маленькая, а стоимость - большая. А есть вещи капиталоёмкие. Ну, что-то суперсовременное. Спутник какой-нибудь крутой. Там прибыль может бОльшую часть стоимости составлять.

Вы, Фриц, подходите с несимметричными требованиями к тому, как сами излагаете трудовую теорию стоимости, и как это делают другие. Сами-то в своё "доказательство" трудовой теории стоимости включили разную капиталоёмкость рабочего места? Ну, возьмите и дисконтируйте все затраты капитала, в том числе недавние затраты на сырьё и зарплату, и дисконтируйте вместе с ними рассчитанные на много лет инвестиции в капитальное оборудование большого срока службы - получите общие дисконтированные затраты капитала, понесённые ранее. С другой стороны, имеем выручку от реализации товара, часть которой идёт на амортизацию капитала, часть на прибыль.

Например, представим, что для производства некоторого товара нужно вложить сначала 1000 фунтов в строительство фабрики (вложение не растянуто во времени, а одноразовое), и строительство занимает ровно 1 год. Когда фабрика построена, буржуй платит 100 фунтов за сырьё и нанимает на эти деньги рабочих, так что ещё через год товар, наконец, выходит на-гора. Для того, чтобы возобновить производство, буржую нужны новые 100 фунтов на закупку нового сырья и наём рабочих, а также 100 фунтов на амортизацию капитального оборудования. Действующая ставка = 5%. Из этого, в частности, следует, что, взяв кредит в 1000 фунтов, через год надо вернуть 1050 фунтов, и на момент завершения строительства фабрика стоит 1050 фунтов. В производство вкладывают ещё 100 фунтов, и через год фабрика немного изнашивается, то есть стоимость капитального оборудования равна изначальной стоимости минус минус амортизация, т.е. 1000-100=900 фунтов. Однако, за это время фабрика произвела товаров, так что вместе с товарами изношенная фабрика должна стоить столько, сколько стоило капитальное оборудование, сырьё и зарплата рабочих за год на момент начала производства на фабрике плюс ставка процента. Напомню, капитальное оборудование на момент начала производства на фабрике стоило 1050 фунтов, в неё были дополнительно вложены 100 фунтов. Итого, стоимость капитала на момент начала производства на фабрике 1150 фунтов. Следовательно, для того чтобы через год капитал принёс прибыль в 5%, необходимо, чтобы стоимость чуток изношенной фабрики вместе с произведённым товаром составляла 1150 фунтов плюс 5% от этой суммы, то есть 1207,5 фунтов. Из этой суммы стоимость изношенной фабрики без товара составляет 900 фунтов. Следовательно, стоимость товара составляет 307,5 фунтов. Итого, стоимость товара целиком определяется затратами капитала на его производство, дисконтированного в зависимости от времени вложения, и с учётом амортизации. Трудочасы там никак не фигурируют.

>В общем, прибыль может и 7% от цены составлять, и 70%. Вовсе объективная основа цены не этим определяется.

Ещё раз повторяю. В гипотетической равновесной модели, в которой предельные издержки равны средним и т.д., цена совпадает только с дисконтированными издержками (плюс амортизация), а общественно-ненужные трудочасы там и не ночевали.

От	Фриц
К	Miguel (03.12.2005 22:34:42)
Дата	04.12.2005 01:36:34

Удивительная у Вас неряшливость мышления.

Так чем же по Вашему определяется стоимость? Вложенным капиталом или его "затратами"? Или Вы не видите разницы - и то, и другое капитал?
Если первое - а именно это Вы декларировали - то стоимость (307.5 фунтов) пропорцилнальна вложенному капиталу - 1150 фунтов. Ну а если фабрика стоит 2000 фунтов, а все остальные расходы - на амортизацию, сырьё и рабочую силу остаются теми же? Тогда стоимость увеличитпя лишь немного, на 50 фунтов - доход от дополнительной тысячи. Вот Вы себя и опровергли.
На самом деле Вы берётесь доказать одно, а доказываете другое. А именно - что стоимость пропорциональна тому, что Вы именуете "затратами капитала". А они у Вас из четырёх частей состоят: 1. амортизация; 2. сырьё; 3. доход капиталиста (прибавочная стоимость); 4. рабочая сила. Но первые два пункта - это лишь перенос стоимости фабрики и сырья на стоимость товара. и получается, что стоимость, созданная на фабрике, определяется пунктами 3 и 4. То есть затратами рабочей силы + прибавочная стоимость. Классика марксизма.
Браво, Мигель!
" Я помню чудное мгновенье..."
Увы, до Вас это уже сочинил Маркс.

>Например, представим, что для производства некоторого товара нужно вложить сначала 1000 фунтов в строительство фабрики (вложение не растянуто во времени, а одноразовое), и строительство занимает ровно 1 год. Когда фабрика построена, буржуй платит 100 фунтов за сырьё и нанимает на эти деньги рабочих, так что ещё через год товар, наконец, выходит на-гора. Для того, чтобы возобновить производство, буржую нужны новые 100 фунтов на закупку нового сырья и наём рабочих, а также 100 фунтов на амортизацию капитального оборудования. Действующая ставка = 5%. Из этого, в частности, следует, что, взяв кредит в 1000 фунтов, через год надо вернуть 1050 фунтов, и на момент завершения строительства фабрика стоит 1050 фунтов. В производство вкладывают ещё 100 фунтов, и через год фабрика немного изнашивается, то есть стоимость капитального оборудования равна изначальной стоимости минус минус амортизация, т.е. 1000-100=900 фунтов. Однако, за это время фабрика произвела товаров, так что вместе с товарами изношенная фабрика должна стоить столько, сколько стоило капитальное оборудование, сырьё и зарплата рабочих за год на момент начала производства на фабрике плюс ставка процента. Напомню, капитальное оборудование на момент начала производства на фабрике стоило 1050 фунтов, в неё были дополнительно вложены 100 фунтов. Итого, стоимость капитала на момент начала производства на фабрике 1150 фунтов. Следовательно, для того чтобы через год капитал принёс прибыль в 5%, необходимо, чтобы стоимость чуток изношенной фабрики вместе с произведённым товаром составляла 1150 фунтов плюс 5% от этой суммы, то есть 1207,5 фунтов. Из этой суммы стоимость изношенной фабрики без товара составляет 900 фунтов. Следовательно, стоимость товара составляет 307,5 фунтов. Итого, стоимость товара целиком определяется затратами капитала на его производство, дисконтированного в зависимости от времени вложения, и с учётом амортизации. Трудочасы там никак не фигурируют.

От	Miguel
К	Фриц (04.12.2005 01:36:34)
Дата	04.12.2005 03:28:05

Фриц, не надоело подлогами заниматься?

>Так чем же по Вашему определяется стоимость? Вложенным капиталом или его "затратами"? Или Вы не видите разницы - и то, и другое капитал?

Фриц, давайте я процитирую своё исходное сообщение, и Вам станет стыдно? Итак, цитирую:

"На самом же деле, этот метод никак не доказывает, что цены пропорциональны трудочасам, а, напротив, доказывает, что цены пропорциональны затратам капитала, дисконтированным с учётом времени, прошедшего между вложениями капитала и реализацией продукта".
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/165213.htm

Извиняться будете за недобросовестность?

>Если первое - а именно это Вы декларировали - то стоимость (307.5 фунтов) пропорцилнальна вложенному капиталу - 1150 фунтов.

Это я доказывал такую упрощённую версию в простейшем примере с двумя товарами А и В, у которых цикл производства по одному году. Более точную формулировку дал выше.

>Ну а если фабрика стоит 2000 фунтов, а все остальные расходы - на амортизацию, сырьё и рабочую силу остаются теми же? Тогда стоимость увеличитпя лишь немного, на 50 фунтов - доход от дополнительной тысячи. Вот Вы себя и опровергли.

Ну, и как я сам себя опроверг? Это Вы сами себя опровергли - в очередной раз подтвердилось, что трудочасы ни при чём, а всё дело в дисконтированных затратах капитала.

>На самом деле Вы берётесь доказать одно, а доказываете другое. А именно - что стоимость пропорциональна тому, что Вы именуете "затратами капитала".

См. выше мою цитату.

>А они у Вас из четырёх частей состоят: 1. амортизация; 2. сырьё; 3. доход капиталиста (прибавочная стоимость); 4. рабочая сила. Но первые два пункта - это лишь перенос стоимости фабрики и сырья на стоимость товара. и получается, что стоимость, созданная на фабрике, определяется пунктами 3 и 4. То есть затратами рабочей силы + прибавочная стоимость. Классика марксизма.
>Браво, Мигель!

Фриц, Вы совсем спятили? Сами же только что написали, что если амортизация и все прочие текущие расходы остаются теми же, то только за счёт увеличения стоимости фабрики товар будет дороже на 50 фунтов - иначе не будет выравнивания прибыли на капитал с действующей ставкой процента. Маркс когда это заметил, в полный ступор вошёл, потому что у него доход капиталиста не получался равным "норме прибавочной стоимости". Ибо норма процента - это одно (и в моей модели получается то, что доход на капитал равен норме процента), а "норма прибавочной стоимости" вообще никак не проявляется в экономике, даже в идеальной модели, в которой наблюдается выравнивание нормы прибыли.

Признаёте, что затраты трудочасов ни при чём, а цена определяется дисконтированными затратами капитала, или нет?

>" Я помню чудное мгновенье..."
>Увы, до Вас это уже сочинил Маркс.

Ошибаетесь. Процитированный Вами стих сочинил тот же автор, который написал: "Сила карлы - в бороде!"

И ещё, в небольшое поучение Вам. Вы сами оставили кусок моего сообщения нестёртым, так что я ещё раз себя процитирую, на этот раз то самое сообщение, на которое Вы так неряшливо ответили, не потрудившись дочитать до конца. Так вот, в самой последней фразе и идёт речь о дисконтированных затратах капитала:

>>Например, представим, что для производства некоторого товара нужно вложить сначала 1000 фунтов в строительство фабрики (вложение не растянуто во времени, а одноразовое), и строительство занимает ровно 1 год. Когда фабрика построена, буржуй платит 100 фунтов за сырьё и нанимает на эти деньги рабочих, так что ещё через год товар, наконец, выходит на-гора. Для того, чтобы возобновить производство, буржую нужны новые 100 фунтов на закупку нового сырья и наём рабочих, а также 100 фунтов на амортизацию капитального оборудования. Действующая ставка = 5%. Из этого, в частности, следует, что, взяв кредит в 1000 фунтов, через год надо вернуть 1050 фунтов, и на момент завершения строительства фабрика стоит 1050 фунтов. В производство вкладывают ещё 100 фунтов, и через год фабрика немного изнашивается, то есть стоимость капитального оборудования равна изначальной стоимости минус минус амортизация, т.е. 1000-100=900 фунтов. Однако, за это время фабрика произвела товаров, так что вместе с товарами изношенная фабрика должна стоить столько, сколько стоило капитальное оборудование, сырьё и зарплата рабочих за год на момент начала производства на фабрике плюс ставка процента. Напомню, капитальное оборудование на момент начала производства на фабрике стоило 1050 фунтов, в неё были дополнительно вложены 100 фунтов. Итого, стоимость капитала на момент начала производства на фабрике 1150 фунтов. Следовательно, для того чтобы через год капитал принёс прибыль в 5%, необходимо, чтобы стоимость чуток изношенной фабрики вместе с произведённым товаром составляла 1150 фунтов плюс 5% от этой суммы, то есть 1207,5 фунтов. Из этой суммы стоимость изношенной фабрики без товара составляет 900 фунтов. Следовательно, стоимость товара составляет 307,5 фунтов. Итого, стоимость товара целиком определяется затратами капитала на его производство, дисконтированного в зависимости от времени вложения, и с учётом амортизации. Трудочасы там никак не фигурируют.
>

Извиняться будете?

От	Эконом
К	Фриц (03.12.2005 20:19:02)
Дата	03.12.2005 21:01:22

Ну,сейчас дискуссия возгорится со страшной силой :)))

Прибыль в общем случае пропорционалаьна капиталу если только в смысле "богатые станут еще богаче,бедные еще беднее".Так,например,прибыль от торговли наркотиками вовсе непропорцианальна капиталу,капитала там тока тяпки колумбийских крестьян и автоматы боевиков наркокартелей.Но в случае отмены законодательных ограничений потребительская ценность кокаина (и без того сомнительная) быстро упадет до размера трудозатрат колумбийского крестьянина и килограмм порошка будет стоить (по базе FCA) не намного больше дневного рациона упомянутого крестьянина :)))

От	Мао
К	Эконом (03.12.2005 21:01:22)
Дата	05.12.2005 17:19:04

К сведению.

Со всей ответственностью заявляю, что стоимость кокаина на условиях FCA уже сейчас не превышает, как Вы выразились: "...стоимости тряпок и автоматов...". (За точность цитаты не отвечаю :) ).
Был период в жизни когда всерьез рассматривал импорт этого продукта... Но оказалось - официальные (!) власти (структуры губернатора!) на местах контролируют этот процесс. Бандиты - только распределяют, ... ну и садятся. Когда я понял, что конкурировать придется с гос. структурами - идея заглохла. :))))

От	Фриц
К	Эконом (03.12.2005 21:01:22)
Дата	04.12.2005 01:08:16

Не думаю, что стоит этого опасаться.

Я не склонен долго беседовать с Мигелем. Иногда мне интересно находить у него ошибки. Вот сейчас укажу, и всё. Разумного ответа я не жду от него.

От	Miguel
К	Фриц (04.12.2005 01:08:16)
Дата	04.12.2005 03:37:17

Фриц, у Вас хоть грамм этики после института остался?

или у торгашей от непроизводительного занятия, не создающего стоимости, обмануть клиента - высшее достижение?

>Я не склонен долго беседовать с Мигелем. Иногда мне интересно находить у него ошибки. Вот сейчас укажу, и всё. Разумного ответа я не жду от него.

Я указал, что Вы настолько недобросовестны и бесчестны в дискуссии, что внаглую приписываете мне точку зрения, никак не соответствующую положениям, прямо сформулированным в том сообщении, на которое Вы отвечали. И потом Вы с гордым видом доказывали то, что я в этом сообщении прямо сформулировал, дословно! И выдали это за якобы опровержение моих слов. Верх бесстыдства!

От	Эконом
К	Фриц (04.12.2005 01:08:16)
Дата	04.12.2005 01:17:46

ошибка Мигеля в том,что он сам не понимает

чего хочет опровергнуть.

От	Miguel
К	Эконом (04.12.2005 01:17:46)
Дата	04.12.2005 03:30:36

Вы сначала хотя бы раз выскажитесь по существу, а потом занимайтесь резонёрством

>Ошибка Мигеля состоит в том, что он сам не понимает,
>чего хочет опровергнуть.

Ваша ошибка состоит в том, что Вы даже не дали себе труда прочитать моё сообщение и сравнить его с недоброосовестным ответом обнаглевшего Фрица.

От	Miguel
К	Катрин (03.12.2005 13:54:44)
Дата	03.12.2005 14:26:55

Для сравнения трудовой теории стоимости с научными концепциями цены

От	Катрин
К	Miguel (03.12.2005 14:26:55)
Дата	03.12.2005 16:52:39

Re: Для сравнения...

Но здесь у вас такая ситуация, когда ничего не производится. Но ведь в большинстве случаев продаже предшествует создание того, что продается. И тут уж без труда никак не обойдешься. И если один и тот же продукт в разных местах производится с разными издержками,то и цены будут разными. Самый простой пример, производство у нас и где-нибудь на экваторе. У нас завод надо строить с трехслойными стенами, а в Африке из картона можно. Соответсвенно у нас конечный продукт дороже выйдет.

От	Miguel
К	Катрин (03.12.2005 16:52:39)
Дата	03.12.2005 16:59:11

А при чём тут издержки и трудочасы?

>Но здесь у вас такая ситуация, когда ничего не производится. Но ведь в большинстве случаев продаже предшествует создание того, что продается. И тут уж без труда никак не обойдешься. И если один и тот же продукт в разных местах производится с разными издержками,то и цены будут разными. Самый простой пример, производство у нас и где-нибудь на экваторе. У нас завод надо строить с трехслойными стенами, а в Африке из картона можно. Соответсвенно у нас конечный продукт дороже выйдет.

Так повышенные издержки сводятся к повышенным затратам денег, а не трудочасов. Деньги однородны, их не надо пересчитывать сведением простого труда к сложному. Затратил 100 фунтов, через год получил 105. А на что пошли эти 100 фунтов - вообще не важно: может быть на оплату сотни трудочасов малополезного труда, может на полчаса умного. Факт тот, что из модели Маркса по-любому получается, что стомость создаётся денежными издержками, а не трудочасами, т.е. капиталом, а не трудом.

От	Miguel
К	Miguel (03.12.2005 14:26:55)
Дата	03.12.2005 15:57:02

Уточнение

>>>>Как раз дискуссия затихла, когда он пропал.
>>>
>>>А других сопуствующих событий не было? Ну, типа нежелания марксистов отвечать на особо неприятные реплики?
>>
>>По-моему, не было.

Я думаю, одним из неприятных для марксистов событий стало то, что я показал, какие выводы на самом деле следуют из той логики, с помощью которой Фриц "доказывал" трудовую теорию стоимости. Именно это рассуждение я и воспроизвёл в сообщении,
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/165213.htm , на который марксисты в очередной раз ничего возразить по существу не могут и переходят на личности. А в ответе на то сообщение я привёл точную ссылку на "доказательство" Фрицем трудовой теории стоимости, чтобы все желающие смогли сами оценить, действительно ли марксисты польщуются этим методом для обоснования своих концепций.

>>Но спор ваш все равно никогда не закончится.

А он давно закончился. Марксисты давно уже не спорят, а грязными приёмчиками затыкают рот оппонентам, переходят на личности и т.д.

>>Вы там наверху что-то про Адама и Еву писали, попоробую перечитать еще.

Я ещё раз советую посмотреть на то, к каким выводмам приводит марксистская методология на самом деле:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/165213.htm

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Катрин (29.11.2005 10:45:57)
Дата	29.11.2005 12:58:10

Жаль, что у меня нет таких защитников... (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Фриц (26.11.2005 22:45:16)
Дата	27.11.2005 18:41:34

Re: Совершенно справедливо

>>Клерки ни стоимости ни потребительской стоимости не производят – усади в 2 раза больше клерков менджерить, продукция не увеличится ни на йоту, только издержки на управление возрастут в 2 раза. А вообще вопрос подробно разобран во втором томе «Каптала» в главе 6 «Издержки обращения».
>Не так всё просто. Вот и Маркс счёл эту проблему важной. Приведу Вам два аргумента:
>1. Стоимость - это общественно признанные затраты труда на что? На производство? Нет. На производство и продажу. А есть товары, для которых расходы на продажу (в частности, рекламу) превышают расходы на производство. Значит, торговцы и даже рекламщики добавляют стоимость. А ведь они не производят.
>2. При классическом, конкурентном капитализме труд всяких бухгалтеров и управленцев так же создаёт стоимость, он признаётся рынком.

В современных условиях характерное для развитых стран отношение затрат на рекламу и иные действия по продвижению товара на рынок, превышают совокупные расходы на сырье, интеллектуальный и физический труд по производству и прибыль буржуа-производителя - приблизительно раза в два. Т.е. составляют 60-70% конечной цены товара.

Но надо понимать, что КОЛИЧЕСТВЕННЫЕ ИЗМЕНЕНИЯ ПЕРЕХОДЯТ В КАЧЕСТВЕННЫЕ.

Производство в современных условиях само превратилось в коллективного пролетария, который не может самостоятельно реализовать собственную продукцию. Т.е. в обход дилерских сетей, юристов, рекламщиков и прочей своры оглоедов, обставивших это производство юридическими турникетами. Попытки обойти эту свору - означают, что предприятие будет либо разорено(если есть кому его заменить на рынке), либо принудительно перейдет в другие, более покладистые, руки.

Исчезает и понятие об общественной признанности затрат труда. Клан тех самых оглоедов из сферы государственных, юридических, информационных и пр. услуг диктует народам и сами потребности и их цену, причем такую, при которой в нее закладываются вышеуказанные внепроизводственные 70%. Если не доходит через рекламу, то это делается иными средствами. Закрытие воздушного пространства Европы для самолетов российского производства по экологическим и шумовым соображениям на самом деле означает принуждение российских авиакомпаний к покупке "боингов" и "аэробусов", даже если они бьются на порядок чаще, чем "Ту". А куда авиакомпаниям деваться? Отказываться от единственно заполненных международных перевозок, оставаясь только на внутренних линиях? И прочие средства. Авторские права, лицензии, стандарты, решения московских властей о замене рынков торговыми центрами, в которых всякий-разный товар не купишь - арендная плата не позволит торговать чем вздумаешь. Только тем, что рекомендовано владельцами торговой сети.

Качественно изменяется и ситуация с наемным работником. Ни хрена он не продает свою рабочую силу. Он, с заранее просчитанной вероятностью занимает место в системе трудовых отношений. На котором ему гарантируется такой-то доход. И количество этих мест поддерживается. Несколько миллионов бухгалтеров в России нужны? Думаете, они делают нечто полезное? - Нет, они марают бумажки, которые должны быть обязательно испачканы. Иначе возникнет социальная напряженность - слишком много окажется безработных, причем не в глубинке, на которую всем начхать, а в самых что ни есть центрах. И, кроме зарплаты бухгалтерии, производство и вообще любая конторка, будет обязательно регулярно платить за всевозможную обязательную техническую документацию, имеющую срок годности. А где-нибудь в Германии обязательно раз в два года будет менять телефонные аппараты, тем самым обеспечивая дополнительные рабочие места. И так далее.

Эта новая качественная ситуация лучше всего характеризуется различием западного и российского понимания места рабочей силы. В России, придерживающейся пока преимущественно марксистского отношения к рабочим, про какого-нибудь нувориша говорят, что ему дома прислуживают аж 20 человек. На Западе про этого же нувориша говорят иначе: он живет так, что предоставляет рабочие места 20 человекам.

Очень интересна в этом отношении историческая психология наций. Читаешь японского философа, а он просто и бесхитростно целую книжку пишет о том, какими качествами должен обладать человек, если он хочет стать СЛУГОЙ. Не наняться на работу, которая предполагает якобы равноправные отношения между покупателем и продавцом рабочей силы, а именно стать слугой.
Можно вспомнить и Русь. Откуда на Руси холопы, закупы и прочие возникли? При российских-то пространствах - беги из холопства - не хочу. Ан нет! далеко не каждый человек способен к самостоятельному ответственному существованию. При котором ошибка, лень, болезнь, посетившая тебя невовремя, стоит жизни. И тот, кто психологически несамостоятелен, отдавал себя в распоряжение того, кто мог обеспечить ему спокойное существование. И при боярском дворе была куча девушек, занимавшихся ткацким ремеслом, гончары, кузнецы, бондари и пр. Ну и соответственно - служанки за столом, повара, сокольничьи, люди, обслуживающие псарни, строители, художники и т.д. Позже - стекловары и стеклодувы на тех же панских гутах в Белоруссии, в Брянской области, в Смоленской области, печатники в княжеских типографиях в том же Острове на Украине. И труд их, ввиду концентрации людей и материалов, денежных средств, вследствие разделения труда и специализации - был намного эффективнее труда в крестьянской семье, труда в крестьянской общине. Но это не было наймом! Это было холопство. Эти люди не могли существовать, если разрушалось боярское(на Руси, панское в Речи Посполитой) хозяйство. Но из помощника конюха смышленый паренек мог перейти в панские гайдуки и покорять молодок из числа портомоек или златошвеек расшитым зотом жупаном(сшитым и расшитым, кстати, здесь же при дворе). А мог оказаться печатником при типографии. Ну а кто-то пахал и сеял. И именно всех этих людей касалось положение о Юрьеве дне - переход к другому господину, если с данным не ужился.

Ровно эта же, практически холопская, участь - участь современной наемной рабочей силы. Да, она может переходить с места на место. Да. Формально она вступает в договорные отношения с хозяевами(в Японии и этого нет - там пожизненный наем). Но при этом обе стороны несвободны. При наличии безработных и вообще бесправных нелегальных эмигрантов хозяин не может снижать ставку зарплаты ниже принятой для данной категории работников. Он обязан платить не ниже, он обязан обеспечить страховку. А работник в тех же США при переходе на новое место - его не получит, если не имеет хорошей рекомендации со старого места. Если он, конечно, не принадлежит к дну(типа бедноты Нового Орлеана), не имеющему ни возможности устроиться на работу, кроме случайных заработков, ни страховок. Ну, у таких рекомендаций не спрашивают. Но и обязательств перед такими нет.

Современная наемная рабочая сила - плоть от плоти, кровь от крови сложившегогся корпоративного капитализма. Ликвидация современного капиталистического общества как такового уничтожает условия существования прежде всего огромного количества людей(до 50-70% общего количества наемной рабочей силы), чей труд и чья специальность в социалистическом обществе принципиально не нужны. Те же самые менеджеры по продажам - по впариванию товаров, потребность в которых всецело зависит от того, насколько СМИ убедили людей в их престижности. Миллионы натуральных слуг, обслуживающих быт 1% наиболее богатых членов общества: маникюр-педикюр, спецохрана, массаж, поддержание блестящего состояния сауны и бассейна на 5 человек, повар, готовящий не более, чем на семью, шофер личного лимузина, механик этого же единственного лимузина, гувернантка, электрик, который назубок знает электрооборудование одного-единственного дома. Строители, которые положат зубы на полку, если будут строить дешевое жилье вместо коттеджей, на которых куб кирпичной кладки оценивается на порядок дороже, чем при обычном промышленном или жилищном строительстве(последнее, кстати, раза в три меньше по объемам, чем минимально необходимое России).

Уж кого-кого, но наемную рабочую силу при капитализме менее всего волнует понятие эксплуатации. Да она и не является эксплуатацией. Четкое распределение сословно-кастовых ролей. Каста хозяев жизни получает львиную долю доходов, которые ОБЯЗАНА раздать тем, что расселись вокруг на иерархических ступеньках.

И соотношение между доходами всех тех, кто реально участвует в производстве, будучи инженерами, механиками, подсобными рабочими, зав.складами, директорами и водителями, и всех тех, кто контролирует жизнь общества через СМИ, политику, финансовые рычаги, юриспруденцию, государственные должности, при этом обеспечивает безбедное существование высокостатусным уборщицам за 700-1000 баксов(в России - на Западе дороже), массажисткам, охранникам, секретаршам и т.д. - 30:70.

Две трети потребления развитых кап.стран - это потребление тех, кто живет холопами при дворах бояр от банковской, политической, информационной и юридической деятельности - и диктуют миру, что покупать, что производить, по каким ценам, сколько иметь нужных работников, сколько ненужных и за какие зарплаты. И тем самым обеспечивают социально-экономическую устойчивость "золотого миллиарда". Ну и отдельных ключевых позиций типа Москвы, типа Сингапура...

Ввиду переизбытка потребления указанной категории, устойчивость мира уже на грани срыва. Но движущей силой процессов, способных перевести мир в другой режим, не может являться совокупный наемный работник. Поскольку он в большинстве случаев раб сложившегося экономического режима.

И сколько ни рассуждай о природе эксплуатации, многомиллионная армия массажисток, личных охранников сильных мира сего, личных электриков, личных водителей и механиков, наемных адвокатов и наемных журналистов желтой и рекламной прессы, - независимо от факта получения доходов по найму, - останется массовым классом коллективных эксплуататоров. Классом, численно превышающим в развитых странах реально производительные классы.

Глобальная причина существования и массовости этого класса в том, что человечество для обеспечения реальных нужд потребления должно работать достаточно мало. Есть избыток труда. Который в СССР выливался в огромное строительство, в освоение Сибири и Дальнего Востока, в развитие дорогостоящей космической отрасли, в функционирование и развитие науки, культуры, образования. В современном Китае - идет приблизительно на такие же нужды. А в мире "золотого миллиарда" - идет на поддержание и расширенное воспроизводство огромной(до половины населения) паразитной прослойки, жестко контролирующей такие общественные отношения, при которых производительная часть общества опутана цепями. И обязана производить то и в таком количестве и по таким ценам, чтобы никоим образом не иметь возможности посягнуть на власть паразитической половины. При этом в числе инструментов управления со стороны паразитов производительной частью общества прекрасно находят себе место и социалистические лозунги о социальных гарантиях, и понятия свободы, демократии, справедливости.

Без стабилизирующего общество стока избыточного труда, - общество взрывается. Паразитная часть населения развитых стран - есть балласт, обеспечивающий устойчивость общества. В СССР и нынешнем Китае форма балласта была другой. Но развитие балласта западного паразитического типа - уже поставило мир на грань кризиса. Произведя в США огромную массу бесправного человеческого материала(до 38% - вспомним Новый Орлеан). Разрушая экономику, науку, культуру новых кап. стран(Венгрия, Чехия, Польша, Болгария, страны бывшего СССР).

Вопрос социально-экономического переустройства мира - это вопрос о смене модели балласта. Модель самовоспроизводящегося паразитизма - наиболее простая, не требующая на ранней стадии ни ума, ни таланта. Но сейчас ее возможности исчерпаны. Как бы не с лихвой.

Переход на новую модель невозможен без преодоления сопротивления наиболее близких к центрам власти и культуры огромных масс людей именно наемного труда.

В идеологии перестройки общества пора прекратить противопоставление труда и эксплуатации. Ответственная производительная эксплуатация - такой же важный для общества труд. Наоборот, паразитирование на обществе может выливаться в тяжкий, но вредный, труд. "А я ограбил караван - трудился как ишак!..." Вот этих-то ишаков в должности уборщицы личного кабинета олигарха, личного водителя особо важной задницы, телеведущего программы "Как стать миллионером", артистки рекламных роликов и т.д. - мы должны безусловно назвать врагами народа. Независимо от их наемного положения. Сделать работу адвоката по имущественным тяжбам и бухгалтера живущего за счет аренды помещений НИИ - ПРЕЗРЕННОЙ, недостойной. Худшей, чем занятие проституцией. И таких наемных профессий - гораздо больше, чем можно себе представить. Практически все профессии любого игрового дома, включая программиста и электромеханика игровых автоматов, кассира и крупье, уборщицы и секретаря. Моральная и экономическая дискриминация нужна не по отношениям работник - хозяин, а по видам деятельности, по видам трудовой активности, оцениваемым как безусловно полезные, безусловно вредные, просто вредные, но поддающиеся конверсии в полезные, полезные, но нуждающиеся в перестройке формы приложения усилий.

И марксизм здесь просто не помощник. Более невозможно существование в мире индивидуального рвачества, необходим переход к обществу консенсуса. Развитый капиталистический мир тоже все более и более подвигается к этому обществу консенсуса, но неся в своем теле родовую болячку первородного индивидуального рвачества. Которое и превращает консенсус в консенсус тех, кто ради поддержания достигнутого уровня потребления не готовы выделять средства на ремонт нью-орлеанской дамбы, не готовы продолжать космические исследования, не готовы осваивать физику и математику, поскольку юриспруденция и дизайн новых логотипов фирм много выгоднее.

В России этого рода консенсуса пока не намечается. Социалистическое прошлое, даже из рассуждений откровенных противников социализма,торчит, как ослиные уши. Они рассуждают в представлениях общественной(а не их личной) полезности западной модели. И это не пропагандистская игра словами, не ложь, а раздвоение сознания. У нас существует достаточно простая возможность смены ценностных ориентаций.

От	Хлопов
К	Pokrovsky~stanislav (27.11.2005 18:41:34)
Дата	27.11.2005 23:40:14

Re: Совершенно справедливо

Очень интересная, кажется до приемлемости, концепция.

Пожалуйста, поясните некоторое расхождение (как мне показалось) в Вашем отношении к социалистическому прошлому в двух фразах.

>… избыток труда. Который в СССР выливался в огромное строительство, в освоение Сибири и Дальнего Востока, в развитие дорогостоящей космической отрасли, в функционирование и развитие науки, культуры, образования.

>Социалистическое прошлое, даже из рассуждений откровенных противников социализма,торчит, как ослиные уши. Они рассуждают в представлениях общественной(а не их личной) полезности западной модели.

А именно, в чем заключаются «ослиные уши» социалистического прошлого у сторонников социализма.

И еще вопрос. Как представляется причина разрушения СССР в изложенных понятиях?

Спасибо за изложение своего видения.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Хлопов (27.11.2005 23:40:14)
Дата	28.11.2005 00:39:34

Re: Совершенно справедливо

>Очень интересная, кажется до приемлемости, концепция.

>Пожалуйста, поясните некоторое расхождение (как мне показалось) в Вашем отношении к социалистическому прошлому в двух фразах.

>>… избыток труда. Который в СССР выливался в огромное строительство, в освоение Сибири и Дальнего Востока, в развитие дорогостоящей космической отрасли, в функционирование и развитие науки, культуры, образования.
>
>>Социалистическое прошлое, даже из рассуждений откровенных противников социализма,торчит, как ослиные уши. Они рассуждают в представлениях общественной(а не их личной) полезности западной модели.
>
>А именно, в чем заключаются «ослиные уши» социалистического прошлого у сторонников социализма.

Я, собственно, и пояснил. Человек осуждает коммунистическое общество, восхваляет западные модели, но психологически он - не представитель Запада, убеждающего психологических собратьев в том, что им модель будет выгодна. Каждому.

Нет, такой оппонент ведет себя как самый обыкновенный член социалистического общества, как участник дискуссии в "Правде", проявляющий искренную заботу об общественом благе через применение достоинств индивидуалистичной до мозга костей западной модели. Вот не живут оппоненты-антикоммунисты западной психологией - и все тут.

>И еще вопрос. Как представляется причина разрушения СССР в изложенных понятиях?

Если не возражаете, ответ на этот вопрос отложу на сколько-то дней. Здесь надо хорошо порассуждать. А сейчас уже поздно.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (27.11.2005 18:41:34)
Дата	27.11.2005 19:49:41

Предложение

не скопируете это сообщение на "Встречу"?

В принципе то о чем вы справедливо пишите, можно рассматривать как расширение понятия марксовой эксплуатации - именно как паразитическое потребление избыточного продукта.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь С. (27.11.2005 19:49:41)
Дата	27.11.2005 20:01:38

Re: Предложение

>не скопируете это сообщение на "Встречу"?

>В принципе то о чем вы справедливо пишите, можно рассматривать как расширение понятия марксовой эксплуатации - именно как паразитическое потребление избыточного продукта.

Откопируйте сами. Если не затруднит...
Я лично не возражаю.

От	Игорь С.
К	Pokrovsky~stanislav (27.11.2005 20:01:38)
Дата	27.11.2005 21:48:19

Re: Предложение

>Откопируйте сами. Если не затруднит...
>Я лично не возражаю.

Ну, в завуалированном виде это было предложение принять участие в форуме и дискуссии. А так, да,ссылку могу поместить, если сами на "Встречу" не собираетесь.

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (25.11.2005 17:59:11)
Дата	26.11.2005 21:54:40

Объясните, please

Если Вы достаточно компетентны.
>Клерки ни стоимости ни потребительской стоимости не производят – усади в 2 раза больше клерков менджерить, продукция не увеличится ни на йоту, только издержки на управление возрастут в 2 раза. А вообще вопрос подробно разобран во втором томе «Каптала» в главе 6 «Издержки обращения».
Я так понимаю все работающие в компании зачем-то нужны, включая докторов и уборщиц. В некотором смысле все участвуют в производстве продукта, разделение труда, понимаешь.
А насчет усади вдвое больше клерков - все равно что усади вдвое больше рабочих к одному станку, эффект такой же.