Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Вопрос к форуму - кем бы Вы были в фашистской Германии? (Ветка с ограничением.)

От	Zhlob
К	All
Дата	27.10.2005 16:22:17
Рубрики	История; Идеология; Культура; Война и мир;

Вопрос к форуму - кем бы Вы были в фашистской Германии? (Ветка с ограничением.)

Размещение этого сообщения в корне согласовано с модератором И.Т.

В результате подветки https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/161406.htm хотелось бы попросить участников форума сообщить свои предположения - кем бы Вы были в фашистской Германии, случись Вам там жить в те времена, будучи совершеннолетним дееспособным немцем?

Чингис отвечает - "не знаю". ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/161586.htm)

Ваш покорный слуга разделяет его мнение ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/161748.htm)

А вот Эконом (и, похоже, Алмар) думает иначе (соответственно https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/161749.htm и https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/161476.htm)

Прошу взвешенно обдумать ситуацию и ответить. Развёрнутые ответы приветствуются. Заранее спасибо.

Чингиса, Алмара и Эконома, как выразивших своё мнение, просьба в ветке не участвовать. Администрации просьба за этим проследить.

От	Zhlob
К	Zhlob (27.10.2005 16:22:17)
Дата	14.11.2005 11:15:16

Re: Подведение итогов ветки.

Многие хотели узнать, зачем я вообще предложил такой абсурдный, по их мнению, вопрос. К сожалению, авторство принадлежит вовсе не мне, а участнику Almar, вопрос первоначально был поставлен здесь https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/149/149264.htm и здесь https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/149/149364.htm
Я бы особо не заострял внимание на этом якобы принципиальном (на самом деле, согласен, абсурдном вопросе), если бы не реплика участника Эконом https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/147/147522.htm который всё-таки не имеет репутации лжеца и передёргивателя, и в то же время известен вдумчивостью и серьёзностью. Возможно, он просто не вчитался в формулировку - "родись вы истинными арийцами"? Не знаю.
Для выяснения степени распространённости мнения, высказанного Экономом, я и открыл корневое сообщение. Результат: подавляющее большинство принявших формулировку вопроса, ответили "Не знаю"; другие (меньшинство) ответили, исходя из того, как вело себя большинство обычных немцев (конструктором в КБ Мессершмитта, Шпеером и т.п.); некоторые участники просто не приняли вопрос, как абсурдный (что тоже вполне понятно), и ответили, несколько переформулировав его.
Надеюсь, обмен мнениями, возникший в этой скромной ветке, пошёл на пользу не только мне. Всем принявшим участие - спасибо.

От	Вячеслав
К	Zhlob (14.11.2005 11:15:16)
Дата	15.11.2005 14:23:13

Re: Подведение итогов...

Кстати, единственный познавательный смысл вопроса мог бы заключаться в такой трактовке: Как повел бы себя немец, если бы его ознакомить с той рационализацией реальности, какой оперирую я? Почему-то в этом направлении не было высказываний. А жаль. Ответы бы можно было трактовать как оценку ценности нашей рационализации (типа, а сдалась ли она еще кому кроме нас?). Может по тому эту тему и не проработали? :)

От	Zhlob
К	Вячеслав (15.11.2005 14:23:13)
Дата	15.11.2005 14:52:14

Re: Подведение итогов...

>Кстати, единственный познавательный смысл вопроса мог бы заключаться в такой трактовке: Как повел бы себя немец, если бы его ознакомить с той рационализацией реальности, какой оперирую я? Почему-то в этом направлении не было высказываний.

Один мой товарищ говорит: "Не старайся понять мотивы врага - а то сам поверишь в его правоту".

От	VladT
К	Zhlob (15.11.2005 14:52:14)
Дата	16.11.2005 06:50:35

Re: Подведение итогов...

>Один мой товарищ говорит: "Не старайся понять мотивы врага - а то сам поверишь в его правоту".

А я стараюсь действовать по принципу; Мой враг по-своему прав! И чтобы успешно противостоять ему, надо понять его мотивы.

От	Эконом
К	Zhlob (14.11.2005 11:15:16)
Дата	14.11.2005 14:15:39

Хоть мне и запрещено тут говорить (не понимаю почему)

Но если выводы сделаны,то мне кажется и я могу высказаться.
Странно,чтонекоторые отвечают "не знаю" ибо мнеказалось что собрались в основном люди доброй волии и светлых помыслов."Не знаю" в данном случае подразумевает сомнение в том,что человек может в любой ситуации понимать что есть Добро и что ему должно делать чтобы оставаться добрым (честным,настоящим).Единственным (слабым) оправданием человека,сотрудничающего с нацистами является страх (его,человека) перед расправой за сопротивление.Человек,к сожалению,слаб,что делать.Если же человек с энтузиазмом трудится в КБ ,где создается оружие,убивающее ни в чем не повинных людей,и при этом не испытвает ни мук совести,ни хотя бы сомненья,то этот человек - негодяй,и каким бы хорошим конструктором он не был бы,его бы следовало ,как минмум,строго изолировать.Для меня это настолько ясный абсолют,что мне непонятно,как могут быть какие то другие мнения.
Если же обобщать более глубоко,то вопрос стоит так:признаете ли вы наличие абсолютной морали и абсолютного Добра,или считаете,что мораль и добро зависят от того,к какому племени или классу,или нации,или цивилизации вы принадлежите?

От	VladT
К	Эконом (14.11.2005 14:15:39)
Дата	15.11.2005 10:12:01

Почему ответ "не знаю"?

Потому что большинство участников понимают, что "это" был ьы не "я".

От	Эконом
К	VladT (15.11.2005 10:12:01)
Дата	15.11.2005 11:31:41

Это какая то софистика.

"Реконструкция" мыслей собеседника почти всегда выливается ,как мне тут справедливо указали,в "деконструкцию".
Но попробую: Надо полагать "это был бы не я" означает,что это был я,толькооболваненный нацисткой пропагандой.Таким образом принимается что человек сам по себе это совершенно чистый лист бумаги,на который каждый негодяй может нанести какой хочешь рисунок.Такая концепция протеворечит моим убеждениям.

От	VladT
К	Эконом (15.11.2005 11:31:41)
Дата	15.11.2005 15:46:36

Это выше моих способностей

>Таким образом принимается что человек сам по себе это совершенно чистый лист бумаги,на который каждый негодяй может нанести какой хочешь рисунок.Такая концепция протеворечит моим убеждениям.

Да, чисты лист, но свойства у бумаги разные: на одном листе зелёный цвет плохо заметен, на другом - красный отдаёт коричневым, на третьем - бугорки мешают провести прямую линию...

Но вот так взять чистый лист ("заготовку меня"), перенести в Германию тех лет и понять, что на нём намалюют, - это выше моих способностей.

От	Эконом
К	VladT (15.11.2005 15:46:36)
Дата	15.11.2005 16:07:28

тогда дело плохо

>
>Да, чисты лист, но свойства у бумаги разные: на одном листе зелёный цвет плохо заметен, на другом - красный отдаёт коричневым, на третьем - бугорки мешают провести прямую линию...

Это я правильно понимаю,вы на расовые отличия намекаете?

>Но вот так взять чистый лист ("заготовку меня"), перенести в Германию тех лет и понять, что на нём намалюют, - это выше моих способностей.

А тогда и не надо понимать.Раз на вы считаете,что на человеке можно намалевать что угодно и вложить ему в голову любые идеи,любую ,как угодно построенную систему ценностей (мораль),то тогда надо расслабиться и попытаться получить максимально удовольствие от того,чего в вас напихали

От	Вячеслав
К	Эконом (15.11.2005 16:07:28)
Дата	16.11.2005 13:21:40

Re: тогда дело...

>> Но вот так взять чистый лист ("заготовку меня"), перенести в > А тогда и не надо понимать.Раз на вы считаете,что на человеке можно Германию тех лет и понять, что на нём намалюют, - это выше моих способностей.

>А тогда и не надо понимать.Раз на вы считаете,что на человеке можно намалевать что угодно и вложить ему в голову любые идеи,любую ,как угодно построенную систему ценностей (мораль),то тогда надо расслабиться и попытаться получить максимально удовольствие от того,чего в вас напихали

Можно и так, что Вы нам сейчас с успехом и демонстрируете, получая удовольствие от заложенного в Вас представления о существовании некой абсолютной морали, а точнее от Вами представляемого Вашего соответствия этой самой абсолютной морали.
А ведь можно и попытаться понять, что выбирать добро или зло человек может только в рамках вложенных в него идей и систем ценностей

От	VladT
К	Эконом (15.11.2005 16:07:28)
Дата	16.11.2005 06:45:43

Re: тогда дело...

>Это я правильно понимаю,вы на расовые отличия намекаете?

Нет, я говорю о наследственности.

>А тогда и не надо понимать.Раз на вы считаете,что на человеке можно намалевать что угодно и вложить ему в голову любые идеи,любую ,как угодно построенную систему ценностей (мораль),то тогда надо расслабиться и попытаться получить максимально удовольствие от того,чего в вас напихали

Странный Вы какой-то. Точнее, Ваша модель человека до странности примитивна.

Почему - всё, что угодно? Первый мазок - отметает (условно) половину всевозможных вариантов, второй - половину из оставшихся. А с какого-то момента рисунок преобретает способность подрисовывать себя сам (ну, или диктует своим видом, своей гармонией умному художнику, что можно подрисовать, а что нет).

От	Вячеслав
К	Эконом (15.11.2005 11:31:41)
Дата	15.11.2005 14:22:21

Re: Это какая...

> Но попробую: Надо полагать "это был бы не я" означает,что это был я,толькооболваненный нацисткой пропагандой.
Ну да, а еще в дурном настроение и с похмелья. :) «Истинный ариец» наверно все-таки подразумевает что папа и мама были немцами и человек родился, учился, рос, в общем формировался как личность в Германии.

> Таким образом принимается что человек сам по себе это совершенно чистый лист бумаги,на который каждый негодяй может нанести какой хочешь рисунок.
Но ведь так оно и есть, только что рисунки по большей части наносят не конкретные негодяи, а все общество в целом. А негодяи только усиливают яркость одних фрагментов и тушируют другие.

> Такая концепция протеворечит моим убеждениям.
Это как? Типа люди изначально (инстинктивно) обладают некоторой универсальной моралью, которою потом общественная жизнь (или конкретные негодяи) коверкает?

От	Zhlob
К	VladT (15.11.2005 10:12:01)
Дата	15.11.2005 11:18:03

Re: изюминка в том, что ув.Эконом тоже это понимает. (-)

От	VladT
К	Zhlob (15.11.2005 11:18:03)
Дата	16.11.2005 07:01:03

Оказывается, не понимает.

И не хочет понимать. Потому что это подорвёт веру в его собственную исключительность.

От	Баювар
К	Эконом (14.11.2005 14:15:39)
Дата	14.11.2005 17:06:57

Давайте проще поставим вопрос.

От	Эконом
К	Баювар (14.11.2005 17:06:57)
Дата	14.11.2005 17:56:55

Ну да,это мы слышали,райт ор ронг - май кантри

>Давайте проще поставим вопрос.

>Права она или неправа -- но это НАША Родина! Слышали? Согласны? Кстати, логика тут бинарная: любое "сомнение" означает свое право эту Родину судить и при каких-то обстоятельствах осуждать.

>Что до меня, то я это право себе беру.

Осуждать надо не "при каких то обстоятельствах" а выработать (для начала для себя) какие то абсолютные критерии,и уже по ним мерить и понимать что хорошо,а что плохо.
На самом деле это не так трудно,как кажется,каждый практически понимает что есть Добро,надо лишь быть честным с самим собой и не придумывать в угоду внутреннему негодяю замысловатые этические оправдательные конструкции.

От	Zhlob
К	Эконом (14.11.2005 14:15:39)
Дата	14.11.2005 14:55:42

Re: Прошу Администрацию считать с этого момента ограничения по участию снятыми.

И не наказывать Эконома. Если это возможно, разумеется. Основная часть дискуссии всё равно закончилась.

>Если же обобщать более глубоко,то вопрос стоит так:признаете ли вы наличие абсолютной морали и абсолютного Добра,или считаете,что мораль и добро зависят от того,к какому племени или классу,или нации,или цивилизации вы принадлежите?

А где Вы увидели такую постановку вопроса? По-моему, тут никто не копал так глубоко - абсолютная мораль, абсолютное добро. Всем известен исторический факт - подавляющее большинство немцев поддержали Гитлера. Неужели они - абсолютное зло, или были таковым на тот момент? Не будет ли вернее то мнение, что люди ошиблись, под давлением очень мощных факторов? И не будет ли прав тот, кто будет считать, что окажись он на месте тех людей, у него тоже была бы большая вероятность ошибиться?

А считать, что сам разбираешься в том, что такое абсолютное зло, а что абсолютное добро, и всегда сделаешь между ними правильный выбор - не есть ли разновидность фашизма, на фоне огромных масс людей, совершающих серьёзные ошибки? Вроде того что Вы - такой особенный, выше остальных? Чётко разбираетесь в том, в чём большинство не разбирается?

От	Эконом
К	Zhlob (14.11.2005 14:55:42)
Дата	14.11.2005 15:20:16

Ошибаться не только можно,это даже свойственно человеку

Вся история человечества это,вообщем то,цепь ужасных "ошибок".Но не только.На тысячу,на миллион ошибок некоторым удавалсь нащупать истину,и собирать крпуицы этйо истины,и стратьс яошибок не делать новых,ине повторять страых - в этом,наверно,и есть наша цель.

>А где Вы увидели такую постановку вопроса? По-моему, тут никто не копал так глубоко - абсолютная мораль, абсолютное добро. Всем известен исторический факт - подавляющее большинство немцев поддержали Гитлера. Неужели они - абсолютное зло, или были таковым на тот момент? Не будет ли вернее то мнение, что люди ошиблись, под давлением очень мощных факторов? И не будет ли прав тот, кто будет считать, что окажись он на месте тех людей, у него тоже была бы большая вероятность ошибиться?

Ну тут как сказать,"ошибались".Ежели вам советуют пойти на"восток",набрать рабов,понасиловать женщин и пограбить,и вы на это соглашаетесь,еще и с явным энтузиазмом,но термин "ошибка" тут как то не очень...Да,согласившись на программу Гитлера,большинство немцев поставило себя вне Добра (я не использую термин "сторона Зла" по причинам,на которые тут указывал ранее),вне человечества.И,видимо,справедливо подлежали уничтожению (в этм смысле я терпеть не могу новоявленных нападок на ,например,Маринеску,который "оказывается" не герой а утопил транспорт с несчастными немецкими женщинами, или обвинения в адрес союзников по поводу ковровых бомбардировок и уничтожения Дрездена).
Учитывая ваши замечания, порядошный человек,на мой взгляд,должен изменить свой ответ примерно так: "Я не уверен,что у меня хватило бы сил и разума разглядеть чудовищность моих поступков,но,я надеюсь,что я все же бы смог."

>А считать, что сам разбираешься в том, что такое абсолютное зло, а что абсолютное добро, и всегда сделаешь между ними правильный выбор - не есть ли разновидность фашизма, на фоне огромных масс людей, совершающих серьёзные ошибки? Вроде того что Вы - такой особенный, выше остальных? Чётко разбираетесь в том, в чём большинство не разбирается?

Ну,звездное небо над нами также необъяснимо,как и происхождение нравственного закона внутри нас.Так что ежели у меня есть внутри какой то нравственный закон,то с его точки зрения я и оцениваю все остальное.Единственное что у меня есть уверенность,что нравственный закон внутри каждого тождественнен (по крайней мере в чем то главном) тождественен моему.

От	Катрин
К	Эконом (14.11.2005 15:20:16)
Дата	14.11.2005 18:57:05

Re: Ошибаться не...

>>А где Вы увидели такую постановку вопроса? По-моему, тут никто не копал так глубоко - абсолютная мораль, абсолютное добро. Всем известен исторический факт - подавляющее большинство немцев поддержали Гитлера. Неужели они - абсолютное зло, или были таковым на тот момент? Не будет ли вернее то мнение, что люди ошиблись, под давлением очень мощных факторов? И не будет ли прав тот, кто будет считать, что окажись он на месте тех людей, у него тоже была бы большая вероятность ошибиться?
>
>Ну тут как сказать,"ошибались".Ежели вам советуют пойти на"восток",набрать рабов,понасиловать женщин и пограбить,и вы на это соглашаетесь,еще и с явным энтузиазмом,но термин "ошибка" тут как то не очень...Да,согласившись на программу Гитлера,большинство немцев поставило себя вне Добра (я не использую термин "сторона Зла" по причинам,на которые тут указывал ранее),вне человечества.И,видимо,справедливо подлежали уничтожению (в этм смысле я терпеть не могу новоявленных нападок на ,например,Маринеску,который "оказывается" не герой а утопил транспорт с несчастными немецкими женщинами, или обвинения в адрес союзников по поводу ковровых бомбардировок и уничтожения Дрездена).

Так ведь не людей же вы бы стали порабощать и не женщин насиловать, а, по пропаганде, "недочеловеков". Вот скотина на поле работает, вы же не возмущаетесь, что они в нечеловеческих условиях работают и живут. И что ее потом еще и режут. А именно нелюдьми нас - русских - и считали нацисты. Вспомните такой эпизод, из "СЦ", когда немецкие офицеры не стеснялись русских женщин и при них ... ну вы помните. Так что неизвестно, где бы вы были, родись "истинным арийцем".
А вот что касается бомбардировки Дрездена и гибели за одну ночь 200 000 людей - не солдат - а женщин, стариков и детей, это вы как-то легко оправдываете. Дети у вас тоже виноваты? То есть убивать заложников вместе с преступниками?А это точно такое же преступление, как и испытание ядерной бомбы на японцах. Англичане и американцы не поставили себя тут вне человечества?

От	Эконом
К	Катрин (14.11.2005 18:57:05)
Дата	14.11.2005 19:09:33

ну я и говорю,мало ли какие конструкции напридумывает внутренний негодяй

чтобы оправдать свое негодяйство?

>Так ведь не людей же вы бы стали порабощать и не женщин насиловать, а, по пропаганде, "недочеловеков". Вот скотина на поле работает, вы же не возмущаетесь, что они в нечеловеческих условиях работают и живут. И что ее потом еще и режут. А именно нелюдьми нас - русских - и считали нацисты. Вспомните такой эпизод, из "СЦ", когда немецкие офицеры не стеснялись русских женщин и при них ... ну вы помните. Так что неизвестно, где бы вы были, родись "истинным арийцем".

можно было напридумывать что русские потомки марсиан и еще сколько угодной чепухи для оправдания своей мерзости.От этого разве мерзости перестают ими быть,а немецкие солдаты,прикрывающиеся этой чепухой перестают быть животными?Другое дело,чтонекий прогресс тем не менее наоицо - пароу тысяч лет назад
никому еще и в голову неприходил,чтодля того чтобы кого изнасиловать или поработить надо вообще придумывать какие то оправдания.Хотя прогресс,скажем прямо,пугающе невелик.
>А вот что касается бомбардировки Дрездена и гибели за одну ночь 200 000 людей - не солдат - а женщин, стариков и детей, это вы как-то легко оправдываете. Дети у вас тоже виноваты? То есть убивать заложников вместе с преступниками?А это точно такое же преступление, как и испытание ядерной бомбы на японцах. Англичане и американцы не поставили себя тут вне человечества?

Это непростая этическая задача.Может,вам проще будет ее решить,если вместо англичан мы рассмотрим Героя Советского Союза подводника Маринеску?
На потопленном им транспорте были тысячи немецких женщин и детей.

От	Катрин
К	Эконом (14.11.2005 19:09:33)
Дата	16.11.2005 19:05:07

Ну а ежели эти конструкции у вас в крови?

>чтобы оправдать свое негодяйство?

>>Так ведь не людей же вы бы стали порабощать и не женщин насиловать, а, по пропаганде, "недочеловеков". Вот скотина на поле работает, вы же не возмущаетесь, что они в нечеловеческих условиях работают и живут. И что ее потом еще и режут. А именно нелюдьми нас - русских - и считали нацисты. Вспомните такой эпизод, из "СЦ", когда немецкие офицеры не стеснялись русских женщин и при них ... ну вы помните. Так что неизвестно, где бы вы были, родись "истинным арийцем".
>
>можно было напридумывать что русские потомки марсиан и еще сколько угодной чепухи для оправдания своей мерзости.От этого разве мерзости перестают ими быть,а немецкие солдаты,прикрывающиеся этой чепухой перестают быть животными?Другое дело,чтонекий прогресс тем не менее наоицо - пароу тысяч лет назад
>никому еще и в голову неприходил,чтодля того чтобы кого изнасиловать или поработить надо вообще придумывать какие то оправдания.Хотя прогресс,скажем прямо,пугающе невелик.

Конечно, перестают. В смысле мерзости быть мерзостями. А становятся чем-то вполне закономерным. В разных системах ценностей один и тот же факт получит разную оценку. Да не столько в фашистской пропаганде дело, расизм - это специфическая черта Запада. Вот на этом дереве и зацвел фашизм пышным цветом. Помните у СГ есть такой эпизод о европейских ученых в Африке? О них пишут в одной газете, что на несколько километров ни одного человека. Не считая несколько сотен жителей африканских деревень, некоторые из них прямо обслуживают европейских ученых, среди них же и переводчик, без которого европейские ученые и шагу ступить не могут. А людей нет. В смысле белых людей. Напомню о поголовном вырезании индейцев, задолго до фашизма. Они тоже были нелюдьми. По европейкой шкале ценностей.
Проблема в том, что нельзя представить себе, какими принципами ты будешь руководствоваться, если доведется тебе родиться в обществе с другой системой ценностей. А вы упорно это отрицаете.

>>А вот что касается бомбардировки Дрездена и гибели за одну ночь 200 000 людей - не солдат - а женщин, стариков и детей, это вы как-то легко оправдываете. Дети у вас тоже виноваты? То есть убивать заложников вместе с преступниками?А это точно такое же преступление, как и испытание ядерной бомбы на японцах. Англичане и американцы не поставили себя тут вне человечества?
>
>Это непростая этическая задача.Может,вам проще будет ее решить,если вместо англичан мы рассмотрим Героя Советского Союза подводника Маринеску?
>На потопленном им транспорте были тысячи немецких женщин и детей.

Есть разница между целенаправленным убийством мирных граждан и убийством случайным. Во-первых, на потопленном лайнере "Вильгельм Густлофф" находились не только женщины и дети, но и 3,7 тысячи будущих подводников, преподавателей и свыше 1 тысячи чинов СС, СД, нацистских чиновников, администраторов концлагерей, 400 женщин-военнослужащих "кригсмарине", и только затем к ним присоединились беженцы и раненые. Во-вторых, беженцев и раненых принято перевозить на белых лайнерах с опознавательными знаками и заранее предупреждать Красный крест. Но этого сделано не было. А Маринеску не ясновидец, он как и следует военному офицеру стрелял во врага - в лайнер, идущий под немецким военно-морским флагом и оснащенный оборонительным оружием.

От	Дм. Ниткин
К	Эконом (14.11.2005 15:20:16)
Дата	14.11.2005 16:00:01

Re: Ошибаться не...

>Ну тут как сказать,"ошибались".Ежели вам советуют пойти на"восток",набрать рабов,понасиловать женщин и пограбить,и вы на это соглашаетесь,еще и с явным энтузиазмом,но термин "ошибка" тут как то не очень...

Пойти на восток - чтобы снять угрозу против своей страны, чтобы дать ей жизненное пространство, чтобы установить новый порядок для людей не первого сорта, которые сами на это не способны - да чего же в этом плохого? А то, что "в крепости вино и бабы" - это само собой подразумевается, но ведь не в этом же цель войны? И вообще, солдат не грабит, он берет трофеи...

Да,согласившись на программу Гитлера,большинство немцев поставило себя вне Добра (я не использую термин "сторона Зла" по причинам,на которые тут указывал ранее),вне человечества.И,видимо,справедливо подлежали уничтожению (в этм смысле я терпеть не могу новоявленных нападок на ,например,Маринеску,который "оказывается" не герой а утопил транспорт с несчастными немецкими женщинами, или обвинения в адрес союзников по поводу ковровых бомбардировок и уничтожения Дрездена).

Вот, уже и ковровые бомбардировки оказались на стороне Добра. Ядерные, видимо, тоже?

Я не то чтобы против - я просто еще раз хочу сказать, что ошибиться легко.

>Учитывая ваши замечания, порядошный человек,на мой взгляд,должен изменить свой ответ примерно так: "Я не уверен,что у меня хватило бы сил и разума разглядеть чудовищность моих поступков,но,я надеюсь,что я все же бы смог."

А я вот не надеюсь. Мировоззрение такое. Лучше думай о себе плохо, чем хорошо.

От	Zhlob
К	Эконом (14.11.2005 15:20:16)
Дата	14.11.2005 15:36:47

Re: Ошибаться не...

>Вся история человечества это,вообщем то,цепь ужасных "ошибок".Но не только.На тысячу,на миллион ошибок некоторым удавалсь нащупать истину,и собирать крпуицы этйо истины,и стратьс яошибок не делать новых,ине повторять страых - в этом,наверно,и есть наша цель.

Согласен.

>Ну тут как сказать,"ошибались".Ежели вам советуют пойти на"восток",набрать рабов,понасиловать женщин и пограбить,и вы на это соглашаетесь,еще и с явным энтузиазмом,но термин "ошибка" тут как то не очень...

Я сильно сомневаюсь, что пропаганда советовала именно насиловать и именно грабить. Пропаганда говорит очень обтекаемым языком, выпячивает приятные моменты, сметает под ковёр всё неприглядное, а что под ковёр не влазит, то старательно и профессионально оправдывает. Вот примерно как здесь https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/162706.htm (пункт 5) и далее.

>Да,согласившись на программу Гитлера,большинство немцев поставило себя вне Добра (я не использую термин "сторона Зла" по причинам,на которые тут указывал ранее),вне человечества.И,видимо,справедливо подлежали уничтожению (в этм смысле я терпеть не могу новоявленных нападок на ,например,Маринеску,который "оказывается" не герой а утопил транспорт с несчастными немецкими женщинами, или обвинения в адрес союзников по поводу ковровых бомбардировок и уничтожения Дрездена).

Иосиф Виссарионович с Вами бы не согласился. "Гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остаётся".

>Учитывая ваши замечания, порядошный человек,на мой взгляд,должен изменить свой ответ примерно так: "Я не уверен,что у меня хватило бы сил и разума разглядеть чудовищность моих поступков,но,я надеюсь,что я все же бы смог."

Да все втайне надеются (правда, при этом ещё и надеются, что за осознание добра их не сгноили бы в концлагере). А первая часть Вашего ответа - это и есть то самое "Не знаю".

>Единственное что у меня есть уверенность,что нравственный закон внутри каждого тождественнен (по крайней мере в чем то главном) тождественен моему.

Почему ж тогда массы ошибаются чаще, чем Вы?

От	Эконом
К	Zhlob (14.11.2005 15:36:47)
Дата	14.11.2005 18:07:30

Ах,обмануть меня не сложно,я сам обманываться рад

>
>Я сильно сомневаюсь, что пропаганда советовала именно насиловать и именно грабить. Пропаганда говорит очень обтекаемым языком, выпячивает приятные моменты, сметает под ковёр всё неприглядное, а что под ковёр не влазит, то старательно и профессионально оправдывает. Вот примерно как здесь https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/162706.htm (пункт 5) и далее.

Думайте сами,решайте сами.Вы человек,а не кукла,управляемая репродуктором на стене.

>>Да,согласившись на программу Гитлера,большинство немцев поставило себя вне Добра (я не использую термин "сторона Зла" по причинам,на которые тут указывал ранее),вне человечества.И,видимо,справедливо подлежали уничтожению (в этм смысле я терпеть не могу новоявленных нападок на ,например,Маринеску,который "оказывается" не герой а утопил транспорт с несчастными немецкими женщинами, или обвинения в адрес союзников по поводу ковровых бомбардировок и уничтожения Дрездена).
>
>Иосиф Виссарионович с Вами бы не согласился. "Гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остаётся".

Остается в случае,если перестанет соучаствовать в преступлении.К сожалению,в случае немецкого народа это произошло не от внутреннего просветления,а от ковровых бомбардировок.Если бы немецкий народ упорствовал и дальше,он перестал бы существовать,и это можно было бы только приветствовать

>
>Да все втайне надеются (правда, при этом ещё и надеются, что за осознание добра их не сгноили бы в концлагере). А первая часть Вашего ответа - это и есть то самое "Не знаю".
Тут один ,важный,нтюнас - Не знаю к сожадению
Сожаления у респондентов и у вас по моему не было,а это принципиально

>Почему ж тогда массы ошибаются чаще, чем Вы?
Вы неверно понимаете.Я морализаторствую так сказать в идеальном плане.Тоесть,Я знаю как надо,но сил самому поступать как надо у меня редко когда находится.
Но я по крайне мере стараюсь быть честным с самим собой,и стыжусь своих гадостей а не делаю попыток их оправдать или даже гордиться.

От	Zhlob
К	Эконом (14.11.2005 18:07:30)
Дата	15.11.2005 10:33:22

Re: Именно так.

>Думайте сами,решайте сами.Вы человек,а не кукла,управляемая репродуктором на стене.

Разве одно полностью исключает другое? Практика говорит об обратном.

>>Иосиф Виссарионович с Вами бы не согласился. "Гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остаётся".
>
>Остается в случае,если перестанет соучаствовать в преступлении.К сожалению,в случае немецкого народа это произошло не от внутреннего просветления,а от ковровых бомбардировок.Если бы немецкий народ упорствовал и дальше,он перестал бы существовать,и это можно было бы только приветствовать

А как это немцы перестали упорствовать? В чём это выразилось? Сражались ведь до самого рейхстага. А что касается внутреннего просветление - Вы Ремарка читали? "Время жить..."?

>Тут один ,важный,нтюнас - Не знаю к сожадению
>Сожаления у респондентов и у вас по моему не было,а это принципиально

Не вижу принципиальности. Отвечать старались без эмоций, вот и всё. Зачем размазывать интернет-сопли?

>>Почему ж тогда массы ошибаются чаще, чем Вы?
>Вы неверно понимаете.Я морализаторствую так сказать в идеальном плане.Тоесть,Я знаю как надо,но сил самому поступать как надо у меня редко когда находится.
>Но я по крайне мере стараюсь быть честным с самим собой,и стыжусь своих гадостей а не делаю попыток их оправдать или даже гордиться.

Интересно получается. Отвечаем "Никогда!", "Не знаю" в уме, при этом стыдимся, я Вас правильно понял?

От	Эконом
К	Zhlob (15.11.2005 10:33:22)
Дата	15.11.2005 11:26:43

ну не получается что то.Наеврно я косноязычен

>>Думайте сами,решайте сами.Вы человек,а не кукла,управляемая репродуктором на стене.
>
>Разве одно полностью исключает другое? Практика говорит об обратном.
Практика еще говорит,что человек человеку волк.Давайте может грызть друг друга,ради поддержания практики?

>>>Иосиф Виссарионович с Вами бы не согласился. "Гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остаётся".
>>

>А как это немцы перестали упорствовать? В чём это выразилось? Сражались ведь до самого рейхстага. А что касается внутреннего просветление - Вы Ремарка читали? "Время жить..."?

Это выразилось в подписании акта о безоговорочной капитуляции а также вотсутсвии партизанской борьбы после.

>Не вижу принципиальности. Отвечать старались без эмоций, вот и всё. Зачем размазывать интернет-сопли?

Это мне наиболее досадно,что не видите разницы.Видимо,я зря потратил время (хотя я его тратил вовсе не с целью чему то вас поучить,кто я такой,но всеже)

>Интересно получается. Отвечаем "Никогда!", "Не знаю" в уме, при этом стыдимся, я Вас правильно понял?

Еще раз:
Мне кажется,что вас чем то радует,что многие отвечают "не знаю".
Или ,по крайней мере вы считаете что это - нормально.
Я не вижу здесь ничего ни радостного ни нормального.Тем более что опрос проводился среди советских граждан (пусть и бывших)

От	Zhlob
К	Эконом (15.11.2005 11:26:43)
Дата	15.11.2005 12:32:30

Re: ничего страшного. Переживём.

>Практика еще говорит,что человек человеку волк.Давайте может грызть друг друга,ради поддержания практики?

Об этом говорит афоризм. Но не будем спорить. Вы считаете, что усиленными размышлениями можно избежать попадания в манипуляционную ловушку. Я указываю на то, что пока что практика массовых тому подтверждений не даёт.

>Это мне наиболее досадно,что не видите разницы.Видимо,я зря потратил время (хотя я его тратил вовсе не с целью чему то вас поучить,кто я такой,но всеже)

Ну, простите что разочаровал.

>Мне кажется,что вас чем то радует,что многие отвечают "не знаю".

Меня это радует, потому что мне такой ответ кажется наиболее разумным.

>Или ,по крайней мере вы считаете что это - нормально.

Да.

>Я не вижу здесь ничего ни радостного ни нормального.Тем более что опрос проводился среди советских граждан (пусть и бывших)

Не буду отвечать за всех, но меня предоставленные Вами аргументы не переубедили.

От	Дм. Ниткин
К	Эконом (14.11.2005 14:15:39)
Дата	14.11.2005 14:38:12

Re: Хоть мне...

>Странно,что некоторые отвечают "не знаю" ибо мнеказалось что собрались в основном люди доброй волии и светлых помыслов."Не знаю" в данном случае подразумевает сомнение в том,что человек может в любой ситуации понимать что есть Добро и что ему должно делать чтобы оставаться добрым (честным,настоящим).

А что Вас в этом удивляет? Вы думаете, что величайшие злодеяния в истории учинены не из лучших намерений? Вы думаете, Гитлер не желал добра своему народу и даже соседним народам? Пусть русские живут неголодно и спокойно в германских поместьях, они могут быть неплохими работниками...

>Если же обобщать более глубоко,то вопрос стоит так:признаете ли вы наличие абсолютной морали и абсолютного Добра,или считаете,что мораль и добро зависят от того,к какому племени или классу,или нации,или цивилизации вы принадлежите?

Добро - не зависит. А вот представления людей о Добре (моральные кодексы) и соответствующие стандарты практических действий - зависят. А если учесть, что насчет плодов с дерева познания змей Адама и Еву все же обманул, и познания Добра и Зла, равного Божественному, они не приобрели, то вероятность ошибиться у каждого человека есть, и даже очень высокая...

От	Администрация (Дмитрий Кропотов)
К	Zhlob (27.10.2005 16:22:17)
Дата	07.11.2005 13:20:55

Ветка уйдет в архив через 2 дня (-)

От	Сергей Вадов
К	Zhlob (27.10.2005 16:22:17)
Дата	01.11.2005 01:35:09

Инженером в КБ Вилли Мессершмидта, разрабатывал бы самолеты.

Или у Вернера фон Брауна, рассчитывал бы ракеты Фау. Или в другом месте - но скорее всего, все равно у Альберта Шпеера в рейсхминистерстве военной промышленности. Насколько можно судить по воспоминаниям проигравшей стороны, именно у Шпеера концентрировалась приличная публика, бежавшая от чинуш и их парткомов, правивших в других министерствах. Занимался бы наукой на пределе возможностей в компании хороших людей. Жил бы счастливо - любимая работа в коллективе единомышленников, которым интересны те же вопросы - редкое счастье (в реальной жизни доставшееся мало). Жил бы как в лягушатнике - от парткомов и раздумий о хлебе насущном Шпеер защищает; о войне, о геноциде, знал бы только печатаемую в газетах пропаганду (которую читал бы мало и не очень верил - ибо в команде разработчиков были и евреи, Шпеер и их прикрывал). Весной 1945ого на диспуте, кому сдаться, как и большинство, голосовал бы за США, ибо разделял бы общепринятые страхи в отношении СССР. Дальше либо был бы признан умным - программа Operation Paperclip, работа в NASA, либо, либо был бы признан глупым - разруха в Германии, программа Берии-Завенягина, село Капустин Яр, потом домой.

Сергей Вадов

От	Товарищ Рю
К	Zhlob (27.10.2005 16:22:17)
Дата	31.10.2005 14:12:17

Не вопрос ;-)

>кем бы Вы были в фашистской Германии, случись Вам там жить в те времена, будучи совершеннолетним дееспособным немцем?

Шпеером - только в отличие от реального полностью рулящим фюрером. Который не обязательно (а, точнее, обязательно НЕ) Адольф Гитлер.

От	П.В.Куракин
К	Товарищ Рю (31.10.2005 14:12:17)
Дата	03.11.2005 19:08:12

Re: Не вопрос...

>>кем бы Вы были в фашистской Германии, случись Вам там жить в те времена, будучи совершеннолетним дееспособным немцем?
>
>Шпеером - только в отличие от реального полностью рулящим фюрером. Который не обязательно (а, точнее, обязательно НЕ) Адольф Гитлер.

да вы нахал. во мнгих смыслах

1) быть шпеером хотите, но не не жалуете тех, кто создает такие рабочие места - тоталитарные режимы. только мы, коммунисты и нацисты, создаем рабочие места мегаменеджеров, которым подвластны все и пости все ресурсы страны

2) вы бы были не боеле чем серым бюргером, мелким буржуа, сосисочным электоратом. нико бы вас и не пустил в шпееры

От	K
К	Zhlob (27.10.2005 16:22:17)
Дата	29.10.2005 20:29:36

Кем? Антифашистом

1. Так как не поддерживаю вождизм, а это уже не приятие фашизма.
2. Так как глубоко противны нацики, с национал-социализмом не по дороге.

А вот Алмар был бы эсесовцем на все 100%.

1. Он поддерживает идею <учено-жреческой касты> (достаточно посмотреть, как <избранные>
общаются с оппонентами, через губу, это 100-процентный вождизм), а это и есть фашизм
(брахманизм у индусов, верхушка общества в платоновской Атлантиде, левиты у евреев).
Конечно, вождизм это один из признаков фашизма, но для современного сложного общества это
полный тормоз, просто обязанный заканчиваться, на мой взгляд, жуткой катастрофой. Позиция
Алмара против государства <вообще> есть так же признак вранья, раз <вообще>, то он не
просто против всесилия государства и подчинения его населению, а он против вражеского
государства, целиком, т.е. против нас и нашего государства, лживая борьба за корыто, не
более.

2. Алмар сам является нациком (как и Алекс, Фриц), именно это объясняет его ненависть ко
всему русскому, а не его философии. Сказки их про свой интернационализм есть вранье в
чистом виде. Обычные мелкие нацики, полные обид и претензий. Как в свое время полной ложью
был интернационализм Сахарова. Не был он никаким интернационалистом, он был рад лизать зад
князю мира сего, т.е. самому сильному, по его мнению, на планете - США. Сахаров был
русофобом, обвинял русских во всех тяжких, но когда речь заходила об евреях, сразу
переходил на другой тон, и это понятно, если учесть кто ему пел <славься божественный
мыслитель>. Так что Сахаров был обычной продажной сукой, которого сделали <великим>,
отрабатывал пайку и связан был с самыми обычными нациками. Удовлетворить, этих нациков не
возможно, для этого пришлось бы их поставить главным вождем с неограниченными
полномочиями, а место <главного> одно, да и кому хочется себя истребить.

3. Кроме того, и Эконом и Алмар придерживаются тевтонского взгляда, что победа
<прогрессивных> народов (культурных, сильнейших) над менее <прогрессивными> оправдана с
точки зрения истории, им человеческая история видится как порядки между животными в лесу,
между хищником и жертвой, мораль времен Конана варвара. Возможно Эконом не стал бы
напяливать сапоги, но морально не вижу никаких противоречий в его поддержке <похода на
восток>. Кстати, расширение НАТО на восток очень поддерживали зеленые. Т.е. мирные
защитники птичек и собачек готовы были стать в один ряд в святой войне запада с азиатскими
недочеловеками, думаю, и Эконом бы занял в данном вопросе <конструктивную> позицию - бей
азиатов.

От	Администрация (И.Т.)
К	K (29.10.2005 20:29:36)
Дата	31.10.2005 00:30:06

Участнику К - три дня "только чтение"

> А вот Алмар был бы эсесовцем на все 100%.

Оскорбительный переход на личности.

От	Monco
К	Администрация (И.Т.) (31.10.2005 00:30:06)
Дата	31.10.2005 01:31:23

Re: Участнику К...

Жалко. У нас то сним конструктивный диалог ролучался.

От	Администрация (И.Т.)
К	Monco (31.10.2005 01:31:23)
Дата	31.10.2005 15:06:40

Участнику Monco предупреждение

Никакие комментарии решения администрации в форуме не допускаются.
Если надо что-то сказать, пишите администратору по внутренней почте форума.
За подобный комментарий можно в следующий раз легко получить неделю "только чтение". А за более вызывающий - гораздо больше.

От	Zhlob
К	K (29.10.2005 20:29:36)
Дата	30.10.2005 11:18:03

Re: А Вы уверены, что вырасти Вы в Германии, всё равно...

...придерживались бы отвращения к вождизму и нацикам? Ведь подобную точку зрения, собственно, и выразил Эконом что да, всё равно были бы противны.

> Возможно Эконом не стал бы
>напяливать сапоги, но морально не вижу никаких противоречий в его поддержке <похода на
>восток>.

А Вы прочитали его ответ https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/147/147522.htm Ведь он пишет совершенно противоположное. Как Вы это объясните? (Просьба не сбиваться на личность Эконома - учитывайте, что он даже не сможет вам ответить в этой ветке).

От	K
К	Zhlob (30.10.2005 11:18:03)
Дата	03.11.2005 01:08:40

Если бы гены были в точности как у Гитлера

А так же его воспитание, место и время жизни, то это и был бы в точности Гитлер, а не мы.
Мы о чем речь то ведем? Окажись мы в Германии, не смотря на наш личный сиюминутный
интерес, наши принципы оказались бы в противоречии с фашизмом? Или о чем? Если о генах, то
с одним и тем же набором склонностей из человека можно создать как Маугли, не мультяшного,
который глотку перегрызет любому в лесу при встрече, так и воспитать большого гуманиста
эпохи. Если говорим о генах и воспитании полученных от своих родителей, а не от родителей
Гитлера, не от его друзей, не в его школе, то мой ответ корректен. Если Вы подразумеваете
нечто иное, то уточните. Но, думаю, на вопрос, что будет с человеком с генами и с
воспитанием до 3-х лет от его родителей, но с дальнейшей жизнью в семье Гитлера, Вам мало
кто всерьез ответит, разве тот, кто верит, что все знает (дурак), а наука психология пока
не на том уровне, чтобы смогла смоделировать ситуацию.

От	Zhlob
К	K (03.11.2005 01:08:40)
Дата	03.11.2005 20:25:52

Re: Если бы гены были в точности как у обычного тогдашнего немца?

>А так же его воспитание, место и время жизни, то это и был бы в точности Гитлер, а не мы.

Вот как раз о чём-то подобном я и спрашивал.

>Мы о чем речь то ведем? Окажись мы в Германии, не смотря на наш личный сиюминутный
>интерес, наши принципы оказались бы в противоречии с фашизмом?

Нет-нет, мы нигде не оказались. Мы родились на о-ве Каннибалов в нормальной каннибальской семье. Едим мы человечину, или нет?

От	Эконом
К	K (29.10.2005 20:29:36)
Дата	30.10.2005 11:13:06

полегче,братишка,на поворотах.

А то придется стреляться,с пяти шагов.

От	K
К	Эконом (30.10.2005 11:13:06)
Дата	03.11.2005 01:08:39

А в чем проблема то?

Вас никто не обвиняет в любви к вождям, нацизма тоже не припоминаю, т.е. сапоги сами по
себе не напялили бы. Но насчет того, что <нормально>, когда один народ захватывает ресурсы
и территорию другого народа, было Вами сказано? Было. И спор был у нас с Вами по этому
поводу, где ваши воззрения и воззрения других либералов обвинялись в фашизме.
Следовательно, какие моральные основания имело бы осуждение похода на восток за <жизненным
пространством>? Никаких. Т.е. сочувствовали бы происходящему. Или как? В чем в логике
рассуждений ошибка?

От	Товарищ Рю
К	K (03.11.2005 01:08:39)
Дата	03.11.2005 11:08:29

И правда - ни в чем

>Но насчет того, что <нормально>, когда один народ захватывает ресурсы
>и территорию другого народа, было Вами сказано? Было. И спор был у нас с >Вами по этому поводу, где ваши воззрения и воззрения других либералов >обвинялись в фашизме.
>Следовательно, какие моральные основания имело бы осуждение похода на >восток за жизненным пространством? Никаких.

Захватили же русские две трети Евразии, двигаясь строго на восток - подумаешь! Забрали себе нефть Татарии и газ ханты и манси вместе с якутскими алмазами - экие пустяки! А то, что это было именно так, а не иначе как, легко доказывается наличием или отсутствием хантов, якутов и чукчей в верхних эшелонах власти - что России, что СССР. Много ль секретарей ЦК или хотя бы простых министров назовете?

От	K
К	Товарищ Рю (03.11.2005 11:08:29)
Дата	04.11.2005 17:59:28

Вспомнили бы времена еще четвероногих предков

Обращение к седой старине? Мир изменился, неужели не заметили? <Общественная практика>
того мира, времен Конана-варвара, и современного мира, времен ядерного и биологического
оружия, есть две большие разницы. Если раньше это могло сойти за личные разборки, то
сегодня может так бабахнуть, что даже тараканов на планете не останется. И если раньше
ассирийский царь хвастливо писал потомкам, что лично на глазах пленников убивал их детей,
а на глазах детей вспарывал животы их матерям, то недавно подобная <общественная практика>
привела уже к Нюрнбергскому трибуналу.

Или ваши <общечеловеческие ценности> вечны в своей истинности и неизменны, берут свое
начало еще от первых полулюдей-полуобезьян? Пещерный либерализм?

От	Администрация (И.Т.)
К	Эконом (30.10.2005 11:13:06)
Дата	31.10.2005 00:35:13

Эконому предупреждение: Вы не приглашены в эту ветку

Ветка с ограничением, что согласовано с администрацией. Если Вас что-то не устраивает, надо писать администрации или открывать другую ветку на эту тему.

От	Monk
К	Zhlob (27.10.2005 16:22:17)
Дата	29.10.2005 00:05:39

Не знаю.

В общем-то, к сообщению Скэвенджера добавить нечего. В целом, совершенно тупой вопрос. Надо было постараться так сформулировать.

Сергей.

От	Ищущий
К	Zhlob (27.10.2005 16:22:17)
Дата	27.10.2005 20:50:24

Ответил бы, как и Scavenger - "не знаю"

>...хотелось бы попросить участников форума сообщить свои предположения - кем бы Вы были в фашистской Германии, случись Вам там жить в те времена, будучи совершеннолетним дееспособным немцем?

Ответил бы, как и Scavenger - "не знаю" с очень похожим обоснованием.

>Прошу взвешенно обдумать ситуацию и ответить. Развёрнутые ответы приветствуются. Заранее спасибо.

Может быть, и рад был бы дать развернутый ответ, но для этого надо представлять цели опроса, а они пока не обозначены. Поэтому "разворачивать" пока нечего, остается только возможность отвечать по принципу "прямой вопрос - прямой ответ".

От	Vano
К	Zhlob (27.10.2005 16:22:17)
Дата	27.10.2005 19:07:49

Дистанцировался бы от фашистского государства. А в остальном...

по обстоятельствам.

Исторический факт, кстати, показывает, что немцы вели себя очень разнообразно...

От	Владимир К.
К	Vano (27.10.2005 19:07:49)
Дата	28.10.2005 11:15:57

Угу. Вот только нам слишком много разнообразных немцев пришлось в своей земле закопать. (-)

От	Zhlob
К	Vano (27.10.2005 19:07:49)
Дата	28.10.2005 10:00:46

Re: По какой причине Вы бы дистанцировались от фашистского государства? (-)

От	Vano
К	Zhlob (28.10.2005 10:00:46)
Дата	31.10.2005 19:37:25

Re:

А не нравятся мне все эти идеи избранности и "неравенства"... Причем "выводится" эта нелюбовь скорее не из "традиции", а из собственного(личного) опыта...

Ну а реальных альтернатив тогда похоже не было, как и у нас сейчас...

От	Баювар
К	Zhlob (27.10.2005 16:22:17)
Дата	27.10.2005 18:43:57

Сачком

Не нравятся мне они -- пользы сознательной приносить бы им не стал.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Ростислав Зотеев
К	Баювар (27.10.2005 18:43:57)
Дата	01.11.2005 11:18:46

Какая разительная эволюция !

Здравствуйте !
>Не нравятся мне они -- пользы сознательной приносить бы им не стал.
++++
Тогда - не нравились, теперь - нравятся...
Или, говоря о "тогда", проговаривается сегодняшнее Подсознание ???? :-))))
Как прекрасно жить в стране стукачей ! :-))))

Ростислав Зотеев

От	Баювар
К	Ростислав Зотеев (01.11.2005 11:18:46)
Дата	01.11.2005 11:52:59

Я немножко не в теме

>Как прекрасно жить в стране стукачей ! :-))))

Я немножко не в теме -- у Вас на Украине что-то изменилось в радостную для Вас сторону?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Ростислав Зотеев
К	Баювар (01.11.2005 11:52:59)
Дата	01.11.2005 19:40:08

Лукавите, любезный !

Здравствуйте !
>>Как прекрасно жить в стране стукачей ! :-))))
>
>Я немножко не в теме -- у Вас на Украине что-то изменилось в радостную для Вас сторону?
++++++
Да нет, это я об общеизвестных(и им самим прекрасно осознаваемых) обычаях аборигенов, среди которых вы живете ! То-то вам там так нравится сейчас ! :-)))))

Ростислав Зотеев

От	Баювар
К	Ростислав Зотеев (01.11.2005 19:40:08)
Дата	02.11.2005 01:54:47

проще матан пятикласснику

>>>Как прекрасно жить в стране стукачей ! :-))))

>>Я немножко не в теме -- у Вас на Украине что-то изменилось в радостную для Вас сторону?
>++++++
>Да нет, это я об общеизвестных(и им самим прекрасно осознаваемых) обычаях аборигенов, среди которых вы живете ! То-то вам там так нравится сейчас ! :-)))))

В шутке есть доля шутки. Попробую объяснить, хотя Вам, кажется... проще матан пятикласснику. Через километры в час, когда ни километров, ни часов.

Так вот: что бы Вы ни говорили, в мои или Бушевы там уста не вкладывали -- это Вы всегда от первого лица. Эконом про пайку, а Вы про стукачей. Для Вас это близкое и понятное (пардон) понятие. Мне (в смысле для меня) придется объяснять:

-- Или: этнография. Чечен, поднапрягшись, объяснит "белому" понятие зикра. Ага, был сволочной Совок со сволочным КГБ, а нормальные пацаны слушали Короткие Волны. Кто из каких-бы-то-ни-было побуждений сообщал в КГБ о настройке приемника на КВ (с очевидными последствиями для настройщика), тот и есть "стукач".

-- Или: попытка перевода. Какой-то казел выгружает мешок мусора из тачки и ссыпает в лес. Я звоню в ментуру, сообщаю евонный номер машины. Это типа плохо, стукатщ. Ну тут немчура, понятно, в отпаде. Мусор в лес -- значит, хорошо, в наказать такого -- плохо.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Михайлов А.
К	Баювар (27.10.2005 18:43:57)
Дата	27.10.2005 19:42:29

А за цацку? (-)

От	Баювар
К	Михайлов А. (27.10.2005 19:42:29)
Дата	27.10.2005 20:09:28

Фашистам служение подавай, цацек не раздают (-)

От	Ищущий
К	Баювар (27.10.2005 20:09:28)
Дата	27.10.2005 20:42:41

А тем кто служит - раздают? (-)

От	Михайлов А.
К	Баювар (27.10.2005 20:09:28)
Дата	27.10.2005 20:42:28

Но если бы выдавали, то служили бы? (-)

От	Баювар
К	Михайлов А. (27.10.2005 20:42:28)
Дата	28.10.2005 12:27:38

фишкА обожествленного государства

>Но если бы выдавали, то служили бы?

Дык в том то и фишкА обожествленного государства, что служить ему надо бескорыстно. Кто в этом бескорыстии преуспеет -- тому цацки. Плавали, знаем. Ну нафиг!

С другой стороны можно заехать -- если бы мне фашисты за "плохую" работу мильоны предложили. Ответ тоже есть. За каким лешим им со мной за мильоны торговаться, если куда более дешевых жидоморов (тот же Боцман) подыскать запросто сотнями и тыщами?!

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Scavenger
К	Zhlob (27.10.2005 16:22:17)
Дата	27.10.2005 17:48:37

Re: Не знаю.

Не знаю, т.к. не могу представить себя в качестве члена другого этноса. Это все равно что спрашивать - кем бы вы были на планете Альфа 15678а в период совершения там технолого-демагогической революции в году этак 156000000 н.э. при условии что вы - коренной житель планеты.

С уважением, Александр

От	Катрин
К	Scavenger (27.10.2005 17:48:37)
Дата	31.10.2005 17:19:44

Re: Не знаю.

>Не знаю, т.к. не могу представить себя в качестве члена другого этноса. Это все равно что спрашивать - кем бы вы были на планете Альфа 15678а в период совершения там технолого-демагогической революции в году этак 156000000 н.э. при условии что вы - коренной житель планеты.

>С уважением, Александр

Я тоже думаю, что вопрос лишен смысла. Нужно заново родиться в другой шкуре. Да и потом зачем такие вопросы? На такую тяжелую тему? К тому же мы прекрасно знаем, что такое фашизм, у нас вполне ясное представление, откуда он берется и куда ведет. Историческая память и оценка. Чтобы ответить на такие вопросы непредвзято, надо этой памяти не иметь.

От	Vano
К	Катрин (31.10.2005 17:19:44)
Дата	31.10.2005 19:30:11

Re:

> К тому же мы прекрасно знаем, что такое фашизм, у нас вполне ясное представление, откуда он берется и куда ведет. Историческая память и оценка. Чтобы ответить на такие вопросы непредвзято, надо этой памяти не иметь.

Однако отвечает большинство: "Не знаю". Т.е. ни предвзято, ни непредвзято ответить не может/не хочет...

Это тоже что-то да значит...

От	Scavenger
К	Vano (31.10.2005 19:30:11)
Дата	31.10.2005 21:37:34

Re: Я не рос в этой культуре...

>Однако отвечает большинство: "Не знаю". Т.е. ни предвзято, ни непредвзято ответить не может/не хочет...
>Это тоже что-то да значит...

...если хотите откровеннее, то да - не знаю. Мог бы поддержать нацистов (правда не по убеждению, а из необходимости), мог бы стать антифашистом. Но нацистом, исходя из моего характера я вряд ли стал бы. Скорее был бы рядовым солдатом, пригнанным насильно на Восточный фронт. И пристрелили бы меня партизаны, когда отправился я за валенками в деревню... Это лирика, конечно... Не знаю значит просто - НЕ ЗНАЮ. Вот вы могли бы сказать, за кого бы вышли замуж, если бы родились женщиной, а не мужчиной? Вам не кажется постановка вопроса абсурдной?

С уважением, Александр

От	Михайлов А.
К	Scavenger (31.10.2005 21:37:34)
Дата	31.10.2005 21:54:01

Кажется. Но все претензии к Zhlob’у,

>>Однако отвечает большинство: "Не знаю". Т.е. ни предвзято, ни непредвзято ответить не может/не хочет...
>>Это тоже что-то да значит...
>
>...если хотите откровеннее, то да - не знаю. Мог бы поддержать нацистов (правда не по убеждению, а из необходимости), мог бы стать антифашистом. Но нацистом, исходя из моего характера я вряд ли стал бы. Скорее был бы рядовым солдатом, пригнанным насильно на Восточный фронт. И пристрелили бы меня партизаны, когда отправился я за валенками в деревню... Это лирика, конечно... Не знаю значит просто - НЕ ЗНАЮ. Вот вы могли бы сказать, за кого бы вышли замуж, если бы родились женщиной, а не мужчиной? Вам не кажется постановка вопроса абсурдной?

который ставит абсурдные вопросы.

Кстати какая может возникнуть необходимость поддержки нацистов?

От	Zhlob
К	Михайлов А. (31.10.2005 21:54:01)
Дата	01.11.2005 09:33:41

Re: Если получится угадать момент...

..., и подбить итоги ветки перед архивацией, я Вам, и остальным, расскажу, кому предъявлять претензии за формулировку вопроса. Кстати, в этом могла бы помочь администрация, о чём её сейчас по в-мэйл и попрошу.

От	Катрин
К	Vano (31.10.2005 19:30:11)
Дата	31.10.2005 20:35:25

Re: Что же это значит?

>> К тому же мы прекрасно знаем, что такое фашизм, у нас вполне ясное представление, откуда он берется и куда ведет. Историческая память и оценка. Чтобы ответить на такие вопросы непредвзято, надо этой памяти не иметь.
>
>Однако отвечает большинство: "Не знаю". Т.е. ни предвзято, ни непредвзято ответить не может/не хочет...

>Это тоже что-то да значит...
Это значит, что было бы глупо утверждать, что на все сто процентов был бы тем-то или тем-то. Как можно отвечать за другого человека? Потому что мне именно пришлось бы родиться другим человеком, с другой биографией, другим воспитанием, другой исторической памятью. Вопрос какой-то странный.

От	Vano
К	Катрин (31.10.2005 20:35:25)
Дата	01.11.2005 15:18:36

Re: Что же...

>>> К тому же мы прекрасно знаем, что такое фашизм, у нас вполне ясное представление, откуда он берется и куда ведет. Историческая память и оценка. Чтобы ответить на такие вопросы непредвзято, надо этой памяти не иметь.
>>
>>Однако отвечает большинство: "Не знаю". Т.е. ни предвзято, ни непредвзято ответить не может/не хочет...
>
>>Это тоже что-то да значит...

>Это значит, что было бы глупо утверждать, что на все сто процентов был бы тем-то или тем-то.

Ну так и давайте говорить - на 70% или там на 30%. Все лучше "незнайства"...

>Как можно отвечать за другого человека?

Сплошь и рядом приходится, на практике. Так что можно. Было б зачем...

>Потому что мне именно пришлось бы родиться другим человеком, с другой биографией, другим воспитанием, другой исторической памятью. Вопрос какой-то странный.

Да нет, ничего странного, скорее очень размытый и многоплановый. Можно ведь и так переформулировать: "А есть ли что-то такое, что останется неизменным для МЕНЯ здесь и сейчас и в 193х в Германии?"

А "незнание" говорит, на мой взгляд, скорее об осторожности или о нежелании разворачивать многоплановость вопроса (или о том и другом вместе ;)

От	Катрин
К	Vano (01.11.2005 15:18:36)
Дата	02.11.2005 01:27:59

Re: Что же...

>>>
>>>Однако отвечает большинство: "Не знаю". Т.е. ни предвзято, ни непредвзято ответить не может/не хочет...
>>
>>>Это тоже что-то да значит...
>
>>Это значит, что было бы глупо утверждать, что на все сто процентов был бы тем-то или тем-то.
>
>Ну так и давайте говорить - на 70% или там на 30%. Все лучше "незнайства"...

Так ведь многие и пытаются прикинуть разные варианты. А мне так просто противно было бы представить себя фашистским фанатиком, жертвой пропаганды или просто узколобым немецким мещанином, чья хата с краю, и - мучительно - рабочим или солдатом, посланным на фронт на смерть ради фашистской идеи. В любом случае членом нации, на котором будет лежать такая вина. Чувства вины и позора и боли не удалось избежать никому. Даже чистым борцам - антифашистам. Я, к счастью, русская, и не хотела бы родиться немкой.

>>Как можно отвечать за другого человека?
>
>Сплошь и рядом приходится, на практике. Так что можно. Было б зачем...

Ничего подобного. На практике приходится исправлять ошибки другого. Но отвечать - не в смысле нести ответственность- а знать, какие бездны в душе другого - это мало кому дано. Достоевские не на каждом углу встречаются. Да и за себя-то можно далеко не всегда на все сто быть увереным. Невозможно предсказать, в какую сторону заставит броситься тебя то тайное в тебе, что тобой не осознается. Есть много примеров из литературы, но мне почему-то сейчас приходит в голову повесть В. Быкова "Сотников". Помните фабулу? (А есть еще прекрасный фильм по этой повести "Восхождение")

>>Потому что мне именно пришлось бы родиться другим человеком, с другой биографией, другим воспитанием, другой исторической памятью. Вопрос какой-то странный.
>
>Да нет, ничего странного, скорее очень размытый и многоплановый. Можно ведь и так переформулировать: "А есть ли что-то такое, что останется неизменным для МЕНЯ здесь и сейчас и в 193х в Германии?"

Для меня-то может и останется. Но ведь та, которая родилась бы в Германии в 1930х, была бы не я. (Скэвенджер хорошее сравнение нашел)Поэтому смысл вопроса мне не ясен. Вернее, не ясна цель, с которой он был задан. Хотя там в другом посте обещают потом просветить.
Что вы понимаете под многоплановостью?

>А "незнание" говорит, на мой взгляд, скорее об осторожности или о нежелании разворачивать многоплановость вопроса (или о том и другом вместе ;)

От	Vano
К	Катрин (02.11.2005 01:27:59)
Дата	02.11.2005 16:58:54

Re: Что же...

>
>Так ведь многие и пытаются прикинуть разные варианты.

Кто-то да, а кто-то и нет - только ругается ;)

>А мне так просто противно было бы представить себя фашистским фанатиком, жертвой пропаганды или просто узколобым немецким мещанином, чья хата с краю, и - мучительно - рабочим или солдатом, посланным на фронт на смерть ради фашистской идеи. В любом случае членом нации, на котором будет лежать такая вина. Чувства вины и позора и боли не удалось избежать никому. Даже чистым борцам - антифашистам. Я, к счастью, русская, и не хотела бы родиться немкой.

Вот вы пока на уровне чувств(ощущений)...

>>>Потому что мне именно пришлось бы родиться другим человеком, с другой биографией, другим воспитанием, другой исторической памятью. Вопрос какой-то странный.
>>
>>Да нет, ничего странного, скорее очень размытый и многоплановый. Можно ведь и так переформулировать: "А есть ли что-то такое, что останется неизменным для МЕНЯ здесь и сейчас и в 193х в Германии?"
>
>Для меня-то может и останется.

Вот тут было б интересно развернуть поподробней...

>Но ведь та, которая родилась бы в Германии в 1930х, была бы не я. (Скэвенджер хорошее сравнение нашел)

Скэвенджер просто вопрос отверг - привел его к такому виду, что ответа не существует. Так можно вобщем-то любой многоплановый вопрос переформулировать, что содержательного ответа не будет.

И еще, этих самых "не я" только у нас в стране 140 с хвостиком миллионов, а вообще - много больше, так что представлять как эти "не я" будут(могут) отвечать - весьма интересно...

>Что вы понимаете под многоплановостью?

То, что вопрос можно переформулировать(понять) по разному(вопрос содержит много понятийных планов).

Зачастую по тому, как человек переформулирует(понимает) можно узнать о человеке гораздо больше, чем по простому ответу...

От	Ищущий
К	Vano (02.11.2005 16:58:54)
Дата	02.11.2005 17:37:25

Re: Что же...

>>...(Скэвенджер хорошее сравнение нашел)

>Скэвенджер просто вопрос отверг - привел его к такому виду, что ответа не существует. Так можно вобщем-то любой многоплановый вопрос переформулировать, что содержательного ответа не будет.

Я рассуждал примерно таким же образом, что и Скэвенджер, поэтому хочу обратить Ваше внимание, что, на мой взгляд, вопрос Александром не был отвергнут, но ответ был дан в том виде, в каком его потребовал вопрос. Вы, пытаясь дать развернутый аргументированный ответ, будете отвечать на тот вопрос, который себе представили, а не на тот, который был задан.

>>Что вы понимаете под многоплановостью?

>То, что вопрос можно переформулировать(понять) по разному(вопрос содержит много понятийных планов). Зачастую по тому, как человек переформулирует(понимает) можно узнать о человеке гораздо больше, чем по простому ответу...

Все верно. Но при этом неплохо было бы осознавать, поняли ли вопрос?...

От	Катрин
К	Vano (02.11.2005 16:58:54)
Дата	02.11.2005 17:18:59

Re: Что же...

>>А мне так просто противно было бы представить себя фашистским фанатиком, жертвой пропаганды или просто узколобым немецким мещанином, чья хата с краю, и - мучительно - рабочим или солдатом, посланным на фронт на смерть ради фашистской идеи. В любом случае членом нации, на котором будет лежать такая вина. Чувства вины и позора и боли не удалось избежать никому. Даже чистым борцам - антифашистам. Я, к счастью, русская, и не хотела бы родиться немкой.
>
>Вот вы пока на уровне чувств(ощущений)...

Чувство вины - это на уровне совести, значит, на этическом (нравственном) уровне. Какой уровень нужен вам? Вопрос-то, насколько мне ясно, из этической области.

>>>>Потому что мне именно пришлось бы родиться другим человеком, с другой биографией, другим воспитанием, другой исторической памятью. Вопрос какой-то странный.
>>>
>>>Да нет, ничего странного, скорее очень размытый и многоплановый. Можно ведь и так переформулировать: "А есть ли что-то такое, что останется неизменным для МЕНЯ здесь и сейчас и в 193х в Германии?"
>>
>>Для меня-то может и останется.
>
>Вот тут было б интересно развернуть поподробней...

То есть конкретно насчет меня? Русской (тогда советской) девицы, окончившей факультет иностранных языков, отделение ром-герма? Ну значит, меня бы как комсомолку или члена партии обязали (или я бы сама вызвалась добровольцем) бы как-то применить знания немецкого языка, пришлось бы обучиться военному переводу и т.д. Но нас спрашивают, попробуйте родиться немцем. А это невозможно. (С другой исторической памятью.)

>>Но ведь та, которая родилась бы в Германии в 1930х, была бы не я. (Скэвенджер хорошее сравнение нашел)
>
>Скэвенджер просто вопрос отверг - привел его к такому виду, что ответа не существует. Так можно вобщем-то любой многоплановый вопрос переформулировать, что содержательного ответа не будет.

Скэвенджер подчеркнул бессмысленность вопроса.

>И еще, этих самых "не я" только у нас в стране 140 с хвостиком миллионов, а вообще - много больше, так что представлять как эти "не я" будут(могут) отвечать - весьма интересно...

К чему вы клоните?

>>Что вы понимаете под многоплановостью?
>
>То, что вопрос можно переформулировать(понять) по разному(вопрос содержит много понятийных планов).

>Зачастую по тому, как человек переформулирует(понимает) можно узнать о человеке гораздо больше, чем по простому ответу...

Очень интересно. Правда. Приведите пример, как можно переформулировать наш вопрос? Или покажите, какие понятийные планы в нем скрыты. Потому что я действительно не понимаю, какие это планы.

От	Михайлов А.
К	Zhlob (27.10.2005 16:22:17)
Дата	27.10.2005 16:58:06

Антифашистом -подпольщиком, работающим на советскую разведку.

Ну конечно, после вербовки я вступил бы в НСДАП верно служил бы Рейху, не забывая отсылать информацию в Центр, и в нужный момент приложил бы все усилия к тому, чтобы восточный фронт как можно быстрее катился бы на запад, а западный как можно медленнее катился бы на восток (Вот это и есть истинно верное служение Рейху – борьба с продавшимися жидам англосаксами!)

Пояснения, почему так важно бороться с фашизмом даны здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146928.htm (просьба ознакомится со всей веткой и с приведенным в ней ссылками)

>Ваш покорный слуга разделяет его мнение ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/161748.htm)

То есть Вы от своей теории «умеренного расширения господства» так и не отказались, хотя я вас убеждал ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/136/136079.htm и ниже)?

P.S. Надеюсь никто отсутствием чувства юмора не страдает?

От	Георгий
К	Михайлов А. (27.10.2005 16:58:06)
Дата	29.10.2005 15:59:57

Может, лучше спросить - а кем бы вы были в фашистской России? :-))))

Поскольку относительно фашистской Германии я согласен со Скавенджером. Хэ
зэ.

Насчет сталинской России (на всякий случай) - делал бы то же, что и мои
бабка с дедом. Жил бы спокойно, никуда - в "высокоидейном" смысле - не лез.
Бабка вон и в комсомол не вступала - что не мешало ей быть абсолютно
неверующей (особенно это ясно стало ТЕПЕРЬ, после того, как многие давешние
"суперкоммуняки" черт знает во что ударились), не слушать никаких "голосов"
и не читать самиздата.

Если бы родился и сформировался в дореволюционной России в качестве
"среднего интеллигента" - наверное, был бы противником революции. Особенно
когда все стало "проявляться". Из чистого консерватизма (и этатизма?).
К т. наз. "диссидентству" я - от природы, видимо? - вообще отношусь плохо.
Роэтому по мере чистки СССР от "троцкизма" (в самом широком смысле этолго
слова) и углубления так называемого "предательства идеалов революции" (по
Альмару) становился бы все более и более "сочувствующим".

Но, впрочем, это все чисто умозрительные рассуждения. Доказать тут ничего
нельзя.

От	Zhlob
К	Михайлов А. (27.10.2005 16:58:06)
Дата	28.10.2005 09:58:11

Re: Юмор здесь немного не к месту.

>Пояснения, почему так важно бороться с фашизмом даны здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146928.htm (просьба ознакомится со всей веткой и с приведенным в ней ссылками)

Ознакомлюсь.

>>Ваш покорный слуга разделяет его мнение ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/161748.htm)
>
>То есть Вы от своей теории «умеренного расширения господства» так и не отказались, хотя я вас убеждал ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/136/136079.htm и ниже)?

В отношении данного вопроса это не имеет ни малейшего значения. В моделируемой ситуации я - чистокровный немец 30-х годов, и с Михайловым А. дискуссий не вёл.

От	Михайлов А.
К	Zhlob (28.10.2005 09:58:11)
Дата	28.10.2005 10:38:43

Ну отчего же?

>>>Ваш покорный слуга разделяет его мнение ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/161748.htm)
>>
>>То есть Вы от своей теории «умеренного расширения господства» так и не отказались, хотя я вас убеждал ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/136/136079.htm и ниже)?
>
>В отношении данного вопроса это не имеет ни малейшего значения. В моделируемой ситуации я - чистокровный немец 30-х годов, и с Михайловым А. дискуссий не вёл.

Ну так в моделируемой ситуации я тоже чистокровный немец и мы с вами беседовали иногда в пивнушке «У Мурзы» - я вас за коммунизм агитировал, а вы меня за «умеренное расширение господства».

От	Zhlob
К	Михайлов А. (28.10.2005 10:38:43)
Дата	28.10.2005 10:53:40

Re: Ну отчего...

>Ну так в моделируемой ситуации я тоже чистокровный немец и мы с вами беседовали иногда в пивнушке «У Мурзы» - я вас за коммунизм агитировал, а вы меня за «умеренное расширение господства».

А каким образом моё "не знаю" постулирует приверженность теории "умеренного расширения господства"?

От	Михайлов А.
К	Zhlob (28.10.2005 10:53:40)
Дата	28.10.2005 11:40:56

Ну это у Вас надо спрашивать…

>>Ну так в моделируемой ситуации я тоже чистокровный немец и мы с вами беседовали иногда в пивнушке «У Мурзы» - я вас за коммунизм агитировал, а вы меня за «умеренное расширение господства».
>

>А каким образом моё "не знаю" постулирует приверженность теории "умеренного расширения господства"?

Какая в вашей голове связь между вашим ответом «не знаю» Вашими же рассуждениями про «умеренное расширение господства». А так для Германии 20-х ситуация очень жизненная – человек колеблется между социалистическими и националистическими убеждениями – с одной стороны человеку близки идеи прогресса социальной справедливости, с другой он хочет отплатить за унижение Германии, вернуть утраченные земли, да и территориальное расширение вообще у него имеет ценность равную прогрессу. Думаю, что с такими взглядами Вы примкнули бы к Штрассеру, а чтобы Вы делали бы после "Ночи длинных ножей" – непонятно, может вас бы уже не было, или Вы бы сидели в лагере, или наоборот примкнули бы к Гитлеру, а может мне бы удалось вас завербовать?:)

От	Zhlob
К	Михайлов А. (28.10.2005 11:40:56)
Дата	28.10.2005 12:25:58

Re: Зачем Вы мутите воду?

Вам чем-то не понравился мой вопрос? То Вы пытаетесь его смысл извратить, то инициируете продолжение давнего обсуждения. Почему? Ваш сверхчувствительный марксистский нос уловил запах чего-то по-солидаристски жареного, что ли?

>Какая в вашей голове связь между вашим ответом «не знаю» Вашими же рассуждениями про «умеренное расширение господства».

А никакой нет связи. Я не могу сказать, разделял бы я такие идеи, будь я немцем, или нет.

>А так для Германии 20-х ситуация очень жизненная – человек колеблется между социалистическими и националистическими убеждениями – с одной стороны человеку близки идеи прогресса социальной справедливости, с другой он хочет отплатить за унижение Германии, вернуть утраченные земли, да и территориальное расширение вообще у него имеет ценность равную прогрессу. Думаю, что с такими взглядами Вы примкнули бы

С такими взглядами. А я и говорю, что вовсе не уверен, что у меня были бы такие, или даже похожие взгляды. Вот как Вы думаете, у Вас были бы такие взгляды, как сейчас, в той ситуации? Хотя бы в общих чертах?

От	Михайлов А.
К	Zhlob (28.10.2005 12:25:58)
Дата	28.10.2005 12:50:09

А что Вы сразу становитесь в оборонительную позицию?

>Вам чем-то не понравился мой вопрос? То Вы пытаетесь его смысл извратить, то инициируете продолжение давнего обсуждения. Почему? Ваш сверхчувствительный марксистский нос уловил запах чего-то по-солидаристски жареного, что ли?

На вас никто не нападает.

>>Какая в вашей голове связь между вашим ответом «не знаю» Вашими же рассуждениями про «умеренное расширение господства».
>
>А никакой нет связи. Я не могу сказать, разделял бы я такие идеи, будь я немцем, или нет.

>>А так для Германии 20-х ситуация очень жизненная – человек колеблется между социалистическими и националистическими убеждениями – с одной стороны человеку близки идеи прогресса социальной справедливости, с другой он хочет отплатить за унижение Германии, вернуть утраченные земли, да и территориальное расширение вообще у него имеет ценность равную прогрессу. Думаю, что с такими взглядами Вы примкнули бы
>
>С такими взглядами. А я и говорю, что вовсе не уверен, что у меня были бы такие, или даже похожие взгляды. Вот как Вы думаете, у Вас были бы такие взгляды, как сейчас, в той ситуации? Хотя бы в общих чертах?

Тогда я опять не понимаю почему Вы задаете вопрос – «кем бы Вы были..?» Что связывает личность отвечающего личность абстрактного немца. За которого он отвечает? Должна же быть хоть какая- то нварантность, а то можно задать вопрос – «поддержали бы Вы фашизм если бы были Гитлером?»

От	Zhlob
К	Михайлов А. (28.10.2005 12:50:09)
Дата	28.10.2005 15:03:48

Re: Вы тут, похоже, один такой непонятливый.

>Тогда я опять не понимаю почему Вы задаете вопрос – «кем бы Вы были..?» Что связывает личность отвечающего личность абстрактного немца. За которого он отвечает? Должна же быть хоть какая- то нварантность, а то можно задать вопрос – «поддержали бы Вы фашизм если бы были Гитлером?»

Связывает с личностью абстрактного немца - только воображение, простимулированное вопросом. В том-то и суть вопроса - готов ли человек просчитать, что было бы, если бы он родился в такое-то время, в таком-то месте, вырос в таком-то культурном и историческом окружении. Именно на такой вопрос и отвечали Чингис и Эконом (ссылки в корне), если я ошибаюсь, пусть по личной почте меня поправят.

От	Михайлов А.
К	Zhlob (28.10.2005 15:03:48)
Дата	28.10.2005 15:55:40

А зачем так сложно?

>>Тогда я опять не понимаю почему Вы задаете вопрос – «кем бы Вы были..?» Что связывает личность отвечающего личность абстрактного немца. За которого он отвечает? Должна же быть хоть какая- то нварантность, а то можно задать вопрос – «поддержали бы Вы фашизм если бы были Гитлером?»
>
>Связывает с личностью абстрактного немца - только воображение, простимулированное вопросом. В том-то и суть вопроса - готов ли человек просчитать, что было бы, если бы он родился в такое-то время, в таком-то месте, вырос в таком-то культурном и историческом окружении. Именно на такой вопрос и отвечали Чингис и Эконом (ссылки в корне), если я ошибаюсь, пусть по личной почте меня поправят.

Я вас уже спрашивал – является ли вшей целью моделирование судьбы немцев в германии 20-х-40-х и Вы мне ответили нет:

>>Вычислить с какой вероятностью немцы поддержали бы Гитлера?
>
>Нет.

Сейчас Вы мне говорите, что ваша цель именно такая, но в таком случае горазда проще посмотреть на возможные альтернативы развития Германии, представленные различными партиями, посмотреть чьим интересам они удовлетворяют получить ответ. И обращаться к личностям форумян совершенно не нужно, тем более, как верно заметил Владимир , требуется, чтобы человек представил себя другой личностью, при этом совершенно абстрактной, т.е. это не метод сценирования

От	Zhlob
К	Михайлов А. (28.10.2005 15:55:40)
Дата	28.10.2005 17:06:25

Re: Немцев в сторону.

С тем же успехом я мог бы спросить, ел бы отвечающий человечину, если б родился и вырос на острове каннибалов. Так понятнее?

От	Михайлов А.
К	Zhlob (28.10.2005 17:06:25)
Дата	28.10.2005 19:39:05

Re: Немцев в...

>С тем же успехом я мог бы спросить, ел бы отвечающий человечину, если б родился и вырос на острове каннибалов. Так понятнее?

Ну в таком случае вопрос вообще становится абсурдным – человек выросший среди каннибалов будет каннибалом, но никакого отношения к отвечающему он не имеет. Ил Вы хоте толкнуть мысль о том. что ежели в какой культуре есть каннибализм, то эта культура все равно заслуживает уважения?

От	Zhlob
К	Михайлов А. (28.10.2005 19:39:05)
Дата	30.10.2005 11:08:30

Re: "заслуживает уважения?" - и горазды же Вы на выдумки... (-)

От	Михайлов А.
К	Zhlob (30.10.2005 11:08:30)
Дата	30.10.2005 13:41:53

А я ничего не выдумываю,

просто пытаюсь помять суть вашего вопроса. И не я тут одн такой непонятливый – вот К, например, тоже понял вопрос как и я – «Как бы Вы отнеслись к фашистскому проекту собственной страны?»

От	Zhlob
К	Михайлов А. (30.10.2005 13:41:53)
Дата	31.10.2005 09:53:46

Re: Для полноты картины понятливых пересчитайте. (-)

От	Владимир К.
К	Zhlob (27.10.2005 16:22:17)
Дата	27.10.2005 16:49:31

Да там ничего особо сложного нет. Со стороны Альмара - элементарное...

... передёргивание (грубая подмена понятий) в идеологических целях.

Структурно тот диалог выглядит так:

Альмар задаёт вопрос, кого бы поддержал Чингис, будучи даже не просто НЕМЦЕМ (т.е. "продуктом" немецкой культуры), а "истинным арийцем" (т.е. специфическим "продуктом" немецкой культуры определённого времени).

Само собой, если вопрос стоит так - чего удивляться ответу Чингиса? При таком раскладе, не только тот предположительный Чингис мог поддержать Гитлера, но и сам такой предположительный Альмар! Чингис отвечает "не знаю", делая вполне логичное предположение, что невозможно просчитать, каким бы "он" _точно_ был (какие личные обстоятельства жизни повлияли бы на "его" отношение). Речь-то по сути идёт об ИНОЙ личности. А если речь вести о немцах "вообще" - в чём предмет вопроса-то? Есть исторический факт.

Альмар же, нимало не смущаясь, делает вывод о Чингисе ФАКТИЧЕСКОМ.

Почему он поступает так? У меня есть мнение, но оно исключительно непечатно выражается.

Впрочем, пусть.
Чем грубее - тем наглядней. Чем наглядней - тем легче выводится на чистую воду.

От	Zhlob
К	Владимир К. (27.10.2005 16:49:31)
Дата	28.10.2005 09:47:58

Re: Это так. Меня больше всего удивил ответ Эконома. Без него корневого...

... сообщения не было бы.

От	Vano
К	Владимир К. (27.10.2005 16:49:31)
Дата	27.10.2005 19:00:40

А по-моему речь идет о связи идеологической позиции и фактического поведения... (-)

От	Вячеслав
К	Владимир К. (27.10.2005 16:49:31)
Дата	27.10.2005 18:25:42

Абсолютно согласен и за себя отвечу (+)

Если бы я был истинным арийцем (т.е. считал себя принадлежащим к множеству немцев классифицирующих себя как истинных арийцев, сверхчеловеков и т.п.) то всемерно поддерживал того, кто интересы этой группы защищает, т.е. Гитлера.
Если бы я усомнился в собственной избранности и в избранности своего народа (например, в результате столкновения с русскими в бою или в результате общения с остарбайтерами), то явно я бы был против завоевательной войны, однако от русского наступления свою Родину бы пошел защищать и делал бы это до того момента, пока есть шанс не пустить русских в Германию.
Если бы я одновременно усомнился в избранности своего народа и изучил менталитет русских (т.е. знал бы что тотального истребления немцев «в отместку» со стороны русских не будет), то я бы либо дезертировал, либо сдался в плен. Однако выступать против земляков в любом случаи не стал бы.
Ну, а уж если бы я, не смотря на мнение окружающих об моей арийскости, на самом деле считал себя русским, то меня бы действительно завали Отто фон Ш. :))

Не может быть ничего аморальней, чем абсолютизация морали!

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (27.10.2005 18:25:42)
Дата	27.10.2005 20:38:59

Если бы я был такой сволочью как они... :)

>Если бы я был истинным арийцем (т.е. считал себя принадлежащим к множеству немцев классифицирующих себя как истинных арийцев, сверхчеловеков и т.п.) то всемерно поддерживал того, кто интересы этой группы защищает, т.е. Гитлера.

Я конечно согласен с Владимиром, что вопрос содержит в себе требование вообразить себя другой личностью,, но суть теста в другом – как человек отнесется к фашистскому проекту своей страны?

>Если бы я усомнился в собственной избранности и в избранности своего народа (например, в результате столкновения с русскими в бою или в результате общения с остарбайтерами), то явно я бы был против завоевательной войны, однако от русского наступления свою Родину бы пошел защищать и делал бы это до того момента, пока есть шанс не пустить русских в Германию.

Спрашивается, почему именно русского наступления, а не англо-американского? Ведь русские до Берлина все равно дойдут, а вот если их союзников остановить в Арденнах и встреча союзнических армий состоится не на Эльбе, на Рейне, то германия избежит участи разделения на два государства, да и вообще на земле будет больше социализма

>Если бы я одновременно усомнился в избранности своего народа и изучил менталитет русских (т.е. знал бы что тотального истребления немцев «в отместку» со стороны русских не будет), то я бы либо дезертировал, либо сдался в плен. Однако выступать против земляков в любом случаи не стал бы.

Все Вячеслав, вычистят вас из солидаристов за пораженчество.:) Не простят Вас за отказ от «умеренного расширения господства» и от «приоритета национальных интересов»

От	Вячеслав
К	Михайлов А. (27.10.2005 20:38:59)
Дата	28.10.2005 16:59:55

То мой сволочизм имел бы другой фундамент, нежели сейчас… :)

> Я конечно согласен с Владимиром, что вопрос содержит в себе требование вообразить себя другой личностью,, но суть теста в другом – как человек отнесется к фашистскому проекту своей страны?

Ну и ответ на этот вопрос заключается в том, как человек воспринимает себя и свою страну и оперирует ли он такими понятиями вообще.

>> Если бы я усомнился в собственной избранности и в избранности своего народа (например, в результате столкновения с русскими в бою или в результате общения с остарбайтерами), то явно я бы был против завоевательной войны, однако от русского наступления свою Родину бы пошел защищать и делал бы это до того момента, пока есть шанс не пустить русских в Германию.

> Спрашивается, почему именно русского наступления, а не англо-американского? Ведь русские до Берлина все равно дойдут, а вот если их союзников остановить в Арденнах и встреча союзнических армий состоится не на Эльбе, на Рейне, то германия избежит участи разделения на два государства, да и вообще на земле будет больше социализма

Если я признаю право русских (англичан, американцев) на суверенитет, это не значит что я признаю их право нарушать мой. Что же касается русских, то для меня-немца их азиатские порядки непонятны, противны и т.д. Короче, если и социализм то его конкретная форма должна соответствовать немецким традициям, а не славянским.

>Если бы я одновременно усомнился в избранности своего народа и изучил менталитет русских (т.е. знал бы что тотального истребления немцев «в отместку» со стороны русских не будет), то я бы либо дезертировал, либо сдался в плен. Однако выступать против земляков в любом случаи не стал бы.

> Все Вячеслав, вычистят вас из солидаристов за пораженчество.:) Не простят Вас за отказ от «умеренного расширения господства» и от «приоритета национальных интересов»
Не-а. Не вычистят. Дело в том, что позиция советских традиционалистов как раз учитывает менталитет запада, а значит будь у них там хоть еврокоммунизм первых стадий – пошли нафиг. Потому как пока у нас стереотипы не присвоены приоритет национального интереса заключается в самой возможности этот интерес иметь.

Не может быть ничего аморальней, чем абсолютизация морали!

От	Михайлов А.
К	Вячеслав (28.10.2005 16:59:55)
Дата	28.10.2005 20:28:13

Re: То мой...

>> Я конечно согласен с Владимиром, что вопрос содержит в себе требование вообразить себя другой личностью,, но суть теста в другом – как человек отнесется к фашистскому проекту своей страны?
>
>Ну и ответ на этот вопрос заключается в том, как человек воспринимает себя и свою страну и оперирует ли он такими понятиями вообще.

Ну я думаю, что каждый на форуме знаком с понятиям «страна» и «фашизм»

>>> Если бы я усомнился в собственной избранности и в избранности своего народа (например, в результате столкновения с русскими в бою или в результате общения с остарбайтерами), то явно я бы был против завоевательной войны, однако от русского наступления свою Родину бы пошел защищать и делал бы это до того момента, пока есть шанс не пустить русских в Германию.
>
>> Спрашивается, почему именно русского наступления, а не англо-американского? Ведь русские до Берлина все равно дойдут, а вот если их союзников остановить в Арденнах и встреча союзнических армий состоится не на Эльбе, на Рейне, то германия избежит участи разделения на два государства, да и вообще на земле будет больше социализма
>
>Если я признаю право русских (англичан, американцев) на суверенитет, это не значит что я признаю их право нарушать мой.

Тут проблема в том, что замкнуты фашизм не свергается из нутрии – ситуация аналогичная «Часу быка», т.е. для того, чтобы свергнуть фашизм надо прибегнуть к помощи извне.

>Что же касается русских, то для меня-немца их азиатские порядки непонятны, противны и т.д.

Для Вас- немца или для немца которого изображаете Вы (да уж такую шизофреническую задачу Жлоб поставил)? Потому что в первом случае Вы слишком замыкаетесь в национальных рамках, а во втором были немцы, например Конрад Лоренц, которым русские порядки омерзительным не казались. Или Вы к тому, что у немцев не было достаточной информации, настоящий ли в России социализм они опасались попасть з огня да в полымя.

>Короче, если и социализм то его конкретная форма должна соответствовать немецким традициям, а не славянским.

Ну так в ГДР построили свой, немецкий социализм, а не славянский, так что с формами все в порядке.

>>Если бы я одновременно усомнился в избранности своего народа и изучил менталитет русских (т.е. знал бы что тотального истребления немцев «в отместку» со стороны русских не будет), то я бы либо дезертировал, либо сдался в плен. Однако выступать против земляков в любом случаи не стал бы.
>
>> Все Вячеслав, вычистят вас из солидаристов за пораженчество.:) Не простят Вас за отказ от «умеренного расширения господства» и от «приоритета национальных интересов»
>Не-а. Не вычистят. Дело в том, что позиция советских традиционалистов как раз учитывает менталитет запада, а значит будь у них там хоть еврокоммунизм первых стадий – пошли нафиг. Потому как пока у нас стереотипы не присвоены приоритет национального интереса заключается в самой возможности этот интерес иметь.

Ну с таким подходом мы получим множество суперэтнических национал-социализмов, ощетинившихся ракетами и готовых стереть друг друга в радиоактивную пыль.

От	Zhlob
К	Михайлов А. (27.10.2005 20:38:59)
Дата	28.10.2005 09:53:38

Re: Вы не правы насчёт сути вопроса.

>Я конечно согласен с Владимиром, что вопрос содержит в себе требование вообразить себя другой личностью,, но суть теста в другом – как человек отнесется к фашистскому проекту своей страны?

Вопрос следует понимать буквально - именно Германия (один из первых серьёзных фашизмов), именно в то время (т.е. без опыта последствий фашистского проекта).

От	Михайлов А.
К	Zhlob (28.10.2005 09:53:38)
Дата	28.10.2005 10:24:44

А зачем его тогда задавать?

>>Я конечно согласен с Владимиром, что вопрос содержит в себе требование вообразить себя другой личностью,, но суть теста в другом – как человек отнесется к фашистскому проекту своей страны?
>
>Вопрос следует понимать буквально - именно Германия (один из первых серьёзных фашизмов), именно в то время (т.е. без опыта последствий фашистского проекта).

Зачем он нужен, этот вопрос? Вычислить с какой вероятностью немцы поддержали бы Гитлера? Это мы так знаем. Вопрос содержателен только в том случае если он как-то личность тестирует. В этом случае смысл ( по крайней мере такой был смысл исходного вопроса Альмара ) – «ваше отношение к политической партии, которая пропагандирует для вашей родной страны классовый мир капиталистов пролетариев во имя завоевания мирового господства»? Или Вы хотите протестировать способности по выявлению фашизма?

От	Zhlob
К	Михайлов А. (28.10.2005 10:24:44)
Дата	28.10.2005 10:46:27

Re: Чтоб ответили.

>Зачем он нужен, этот вопрос?

Чтоб понять как рассуждают участники форума.

>Вычислить с какой вероятностью немцы поддержали бы Гитлера?

Нет.

>Вопрос содержателен только в том случае если он как-то личность тестирует.

Тестирует. На подход к рассмотрению подобных ситуаций. И потом, я не задавался целью сформулировать вопрос, который Вам показался бы содержательным. Не нравится - не отвечайте.

>В этом случае смысл ( по крайней мере такой был смысл исходного вопроса Альмара ) – «ваше отношение к политической партии, которая пропагандирует для вашей родной страны классовый мир капиталистов пролетариев во имя завоевания мирового господства»?

Вы сводите всё к сегодняшнему моменту и сегодняшней политической ситуации. В корневом сообщении я таких рамок не ставил, наоборот, заставляю выйти за них.

>Или Вы хотите протестировать способности по выявлению фашизма?

Нет.

От	Михайлов А.
К	Zhlob (28.10.2005 10:46:27)
Дата	28.10.2005 11:45:33

Понятно.

>>Зачем он нужен, этот вопрос?
>
>Чтоб понять как рассуждают участники форума.

Только, подводя тог, не забудьте учесть многозначность вопроса.

От	Владимир К.
К	Михайлов А. (28.10.2005 11:45:33)
Дата	28.10.2005 12:33:33

Только с очень большого желания можно увидеть "многозначность" этого вопроса.

А то ведь "печь" в качестве "многозначных" такие штуки можно десятками.

"Оказались бы вы на стороне немецкого пролетариата, когда большое количество
его представителей 22 июня 1941 года перешли границу СССР с миссией
прогресса?"

От	Владимир К.
К	Владимир К. (28.10.2005 12:33:33)
Дата	28.10.2005 13:03:20

А ещё лучше сформулировать так!

"Встали бы вы на защиту немецкого пролетариата, когда большое количество его
представителей 22 июня 1941 года перешли границу СССР с миссией прогресса?"

Оценили "вилку"?

А ведь вопрос звучит ещё интереснее в свете заявлений, подобных этим:
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/145/145836.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/161627.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/162382.htm

Ведь там высказавшихся никто за язык не тянул.

От	Михайлов А.
К	Владимир К. (28.10.2005 12:33:33)
Дата	28.10.2005 12:54:46

Тогда прав Альмар.

>А то ведь "печь" в качестве "многозначных" такие штуки можно десятками.

И человек отвечает «Не знаю» на вопрос – «Кого бы вы поддержали фашистов л коммунистов?»

>"Оказались бы вы на стороне немецкого пролетариата, когда большое количество
>его представителей 22 июня 1941 года перешли границу СССР с миссией
>прогресса?"

То есть в том случае, если бы эти пролетарии сдались бы в плен?:)

От	Владимир К.
К	Михайлов А. (28.10.2005 12:54:46)
Дата	28.10.2005 13:12:53

А это с какого бодуна? :-)

> То есть в том случае, если бы эти пролетарии сдались бы в плен?:)

Можно подумать, вы не понимаете, о чём речь
Немцы тогда перешли границу с целью сдаться в плен?

Ой, крутите чего-то... ;-)

От	Михайлов А.
К	Владимир К. (28.10.2005 13:12:53)
Дата	28.10.2005 13:21:54

Re: А это...

>> То есть в том случае, если бы эти пролетарии сдались бы в плен?:)
>
>Можно подумать, вы не понимаете, о чём речь
>Немцы тогда перешли границу с целью сдаться в плен?

Нет, ну как по вашему предположению эти гипотетические немецкие пролетарии очень любили прогресс, а значит, руку на первое в мире государство рабочих крестьян поднять бы не смогли другого выхода как сдаться в плен у них не было. Но в текущей реальности немцы мечтали не о прогрессе, а о том, чтобы стать мелкими хозяйчиками на завоеванных землях, т.е. были носителями не пролетарской, а мелкобуржуазной идеологии.

>Ой, крутите чего-то... ;-)

а Вы говорите – однозначно..

От	Владимир К.
К	Михайлов А. (28.10.2005 13:21:54)
Дата	28.10.2005 15:13:52

Это как раз и был пример "неоднозначного" (с "подковыркой") вопроса.

>Нет, ну как по вашему предположению эти гипотетические немецкие пролетарии очень любили прогресс, а значит, руку на первое в мире государство рабочих крестьян поднять бы не смогли другого выхода как сдаться в плен у них не было.

Какие же они гипотетические? Немцы обсуждаются как раз реальные, существовавшие тогда (как и в вопросе, послужившем причиной открытия ветки). Это форумяне, которым можно задать подобные вопросы - должны представить себя гипотетическими.

И чем это немцы, наёмные рабочие на фабриках Круппа, Порше, БМВ и прочих капиталистических предприятий, - согласно учению Маркса, не пролетарии? Пролетарии.

> Но в текущей реальности немцы мечтали не о прогрессе, а о том, чтобы стать мелкими хозяйчиками на завоеванных землях, т.е. были носителями не пролетарской, а мелкобуржуазной идеологии.

Тогда вам шах: почему люди, являющиеся, согласно Марксу, пролетариями, оказались носителями мелкобуржуазной идеологии?
В учении Маркса такого не предусмотрено.

Главное, что я хочу сказать: марксисты должны отказться от методики вопросов с "подковырками" (хотите примеров - накидаю).
Иначе её обернут против них.

От	Михайлов А.
К	Владимир К. (28.10.2005 15:13:52)
Дата	28.10.2005 15:42:37

Re: Это как...

>>Нет, ну как по вашему предположению эти гипотетические немецкие пролетарии очень любили прогресс, а значит, руку на первое в мире государство рабочих крестьян поднять бы не смогли другого выхода как сдаться в плен у них не было.
>
>Какие же они гипотетические? Немцы обсуждаются как раз реальные, существовавшие тогда (как и в вопросе, послужившем причиной открытия ветки). Это форумяне, которым можно задать подобные вопросы - должны представить себя гипотетическими.

Гипотетическим является то, что он пришли с миссией прогресса, на самом деле все было наоборот, они пришли с миссией регресса.

>И чем это немцы, наёмные рабочие на фабриках Круппа, Порше, БМВ и прочих капиталистических предприятий, - согласно учению Маркса, не пролетарии? Пролетарии.

Но помимо вышеуказанных немцев били еще и немцы – владельцы частных лавочек, разорившиеся во время мирового экономического кризиса, которым Гитлер указал на виновных, на мировое еврейство и повел их в поход на завоевание мирового господства. И среди тех, немцев, что перешли нашу границу 22.06.1941 таких было большинство – те кто работал на заводах Круппа, Порше, БМВ там и остались работать, ведь х продукция была нужна фронту.

>> Но в текущей реальности немцы мечтали не о прогрессе, а о том, чтобы стать мелкими хозяйчиками на завоеванных землях, т.е. были носителями не пролетарской, а мелкобуржуазной идеологии.
>
>Тогда вам шах: почему люди, являющиеся, согласно Марксу, пролетариями, оказались носителями мелкобуржуазной идеологии?
>В учении Маркса такого не предусмотрено.

У Маркса модели фашизма не было, но в его время построение такой модели было бы узкотеоретическим вопросом, но позже модели фашизма, соответствующе материалистическому пониманию истории, были предъявлены Грамши и Димитровым

От	Владимир К.
К	Михайлов А. (28.10.2005 15:42:37)
Дата	28.10.2005 16:24:43

Ну а теперь вы будете долго и нудно предоставлять мне доказательства.

А я их буду всячески подвергать сомнению, а, если мне будет выгодно - и просто отвергать.
Мотивируя тем, что вы очерняете немцев, а значит, не являетесь интернационалистами и, вообще, уже скатываетесь в фашизм.

>>>Нет, ну как по вашему предположению эти гипотетические немецкие пролетарии очень любили прогресс...

>Гипотетическим является то, что он пришли с миссией прогресса, на самом деле все было наоборот, они пришли с миссией регресса.

Это не мои предположения. Это строгие выводы из марксизма.

А как это они прогресс не любили? Энгельс очень хорошо расписал, кто есть кто. Немцы не просто "любят" прогресс - они его носители. Вы что, отвергаете Энгельса?
Где производительные силы были лучше развиты - в Германии или в СССР? Где был больший процент пролетариата? 300 лет развития капитализма коту под хвост?
Или Маркс пургу гнал? И уровень развития производительных сил, оказывается, мало что определяет?

Не юлите. Вы клевещете на немцев. Или на Маркса с Энгельсом. И ещё вы, оказывается, не интернационалист, а это, знаете, попахивает.

>>И чем это немцы, наёмные рабочие на фабриках Круппа, Порше, БМВ и прочих капиталистических предприятий, - согласно учению Маркса, не пролетарии? Пролетарии.

>Но помимо вышеуказанных немцев били еще и немцы – владельцы частных лавочек, разорившиеся во время мирового экономического кризиса, которым Гитлер указал на виновных, на мировое еврейство и повел их в поход на завоевание мирового господства. И среди тех, немцев, что перешли нашу границу 22.06.1941 таких было большинство – те кто работал на заводах Круппа, Порше, БМВ там и остались работать, ведь х продукция была нужна фронту.

А теперь попрошу статистику. Ибо бездоказательно. Налицо попытка очернить немецкий пролетариат, приписав им оценку на основании собственных измышлений.

>У Маркса модели фашизма не было, но в его время построение такой модели было бы узкотеоретическим вопросом, но позже модели фашизма, соответствующе материалистическому пониманию истории, были предъявлены Грамши и Димитровым.

Учение Грамши о гегемонии? Так. А насколько оно соотносится с Марксизмом?
Есть подозрение, что не оставляет камня на камне от многих фундаментальных положений теории Маркса.
И вообще, вы же вроде, не грамшист, а марксист?

P.S. В общем, вы поняли.

От	Михайлов А.
К	Владимир К. (28.10.2005 16:24:43)
Дата	28.10.2005 16:45:30

Играйте в эту игру без меня. (-)

От	Владимир К.
К	Михайлов А. (28.10.2005 16:45:30)
Дата	28.10.2005 17:05:04

Логично. И я не собираюсь играть. Это была демонстрация.

А значит игры Эконома, Альмара, Дурги и Красного Перца вам нравятся?
Нам - нет.

От	Zhlob
К	Михайлов А. (28.10.2005 11:45:33)
Дата	28.10.2005 12:26:16

Re: В шутку - не боитесь, что и Вас начнут называть "гуру"? (-)

От	Михайлов А.
К	Zhlob (28.10.2005 12:26:16)
Дата	28.10.2005 12:57:39

А почему меня начнут так называть?

Я вам ясно намекнул на то, что информация, которую вы извлечете из теста – это не только ответ на вопрос, но и само понимание вопроса людьми.

От	Zhlob
К	Михайлов А. (28.10.2005 12:57:39)
Дата	28.10.2005 14:53:35

Re: Именно потому, что изрекаете многозначительные намёки. (-)

От	Владимир К.
К	Михайлов А. (28.10.2005 10:24:44)
Дата	28.10.2005 10:41:56

Это вы Альмара спросите. Почему он так странно сформулировал вопрос.

Мы в душе у него читать не умеем.

Это он у нас в душах, судя по его сообщениям, читать мастак.