Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Это Вы...

От	Михайлов А.
К	Дм. Ниткин
Дата	27.10.2005 12:03:07
Рубрики	Теоремы, доктрины; Семинар; Тексты;

Re: Это Вы...

>>Коли Вы доказываете, тезис о принципиальной неэффективности социализма вообще ли СССР в частности, то потрудитесь снабдить свой тезис соответствующими подтверждениями из статистики.
>
>Напомню, что у меня спросили, и что я ответил.

Это не я спрашивал.

>>>Я вот хотел поинтересоваться, в чем тогда, в свете марксизма, причины крушения СССР?
>
>>Неспособность выиграть конкурентное соревнование с капитализмом.

Вот в этой неспособности я и сомневаюсь

>Прежде всего, в потребительской сфере - но это уже следствие проигрыша в экономической эффективности.

Новое слово в марксизме, сказанное Е.Дюрингом и поддержанное Дм. Ниткиным – добавить к производительным силам (формам деятельности) и производственным отношениям (формам общения) отношения потребления ( формы получения удовольствия, надо понимать? ).

>А в тех сферах, где СССР в борьбе все же выигрывал - цена этого выигрыша представлялась слишком высокой.

Почитайте работу про индустриализацию на собственном сайте. Такая уж технология преодоления секторных разрывов, что затраты на какой-нибудь фактор выше предельных (что для капитализма невозможно, а то прибыль медным тазом накроется). Можно описать это как переход от исходного критерия оптимизации к его производной, потом если это преодоления разрывов сало перманентны – что технология будет зря пропадать, то придется просуммировать ряд из производных и мы придем к нелокальному критерию оптимизации, а это и есть плановость.

>
>А Вы, в свете марксизма, видите другие причины крушения СССР?

Да, другие – см. https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/127/127328.htm последний абзац, https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/134/134569.htm в конце.

>>А то иначе глупость получается – СССР преодолевает чудовищное отставание от запада, выходит с ним на паритет, а Вы заклинаете – «неэффективно, неэффективно».
>
>Не выходит на паритет, в том-то и фигня. Паритет по ракетам, а нужны цацки. Ракеты делать умеем, а джинсы шить не умеем - следовательно, неэффективны.

Нет уж, если есть паритет по ракетам по станкам, по науке, по образованию, даже по еде, то на недостаток джинсов можно наплевать с высокой колокольни, тем более, что размышления над дизайном одежды это бессмысленная трата творческих способностей

От	Chingis
К	Михайлов А. (27.10.2005 12:03:07)
Дата	28.10.2005 11:05:49

Джинсы в СССР шили.

И качеством получше нынешних китайских. Просто во времена СССР среди "моднявых" было очень западло в них ходить. Нужно было, чтобы именно импортные были. Раньше даже такой проигрыш в каоты был: пройти по Тверской в советских джинсах. Вот так вот.

От	Михайлов А.
К	Chingis (28.10.2005 11:05:49)
Дата	29.10.2005 01:16:50

И это было ошибкой…

Нужно было не джинсы шить, чтобы «было как на западе», а больше средств вкладывать в научно-технический прогресс и, чтобы не переводить человеческий труд на ерунду, лучше было бы этих ткачих научить микросхемы паять или сцинцилятор на тоненькое оптоволокно нанизывать (так детекторы делают), а штаны шить те, что по дешевле, по функциональнее. А если кургузые будут, так это ничего в таких походим.

От	Chingis
К	Михайлов А. (29.10.2005 01:16:50)
Дата	31.10.2005 14:26:19

согласен (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Chingis (28.10.2005 11:05:49)
Дата	28.10.2005 18:21:35

Re: Джинсы в...

>И качеством получше нынешних китайских. Просто во времена СССР среди "моднявых" было очень западло в них ходить. Нужно было, чтобы именно импортные были. Раньше даже такой проигрыш в каоты был: пройти по Тверской в советских джинсах. Вот так вот.

Я, правда, с удовольствием ходил в советских джинсах. Независимо от Тверских-Ямских-Тенистых-Виноградных...
И плевал, помнится, с высокой крыши на лейблы.

Меня, помнится, поражала логика некоторых моих сверстников. Будет голодный(типа студент(ка), у которого родители за тридевять земель), ходить в гости по друзьям не по делу, а с целью бесплатно подкормиться, но на джинсы деньги соберет и выложит.

От	Chingis
К	Pokrovsky~stanislav (28.10.2005 18:21:35)
Дата	31.10.2005 14:26:57

а вот г-на Ниткина - не поражает (-)

От	Дм. Ниткин
К	Михайлов А. (27.10.2005 12:03:07)
Дата	27.10.2005 14:38:02

Пошел конструктив

>>А Вы, в свете марксизма, видите другие причины крушения СССР?
>
>Да, другие – см. https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/127/127328.htm последний абзац, https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/134/134569.htm в конце.

Вот это уже интересно. Цитирую.

>есть две причины:
>1. дефицит квалифицированных и надежных управленческих кадров в период становления социализма.
Зло, но поправимое. В огромной степени даже поправленное. Грамотных и надежных управленцев было много, но они управляли в рамках той системы отношений, которую Вы описываете ниже.

>2. Поврежденная структура производственных отношений.

Очень важный тезис

>решить проблемы настоящего методами будущего. В отношении самовозрастающей стомости такой фокус был успешно проделан – была создана система, которая гарантировала оптимизацию процесса расширенного воспроизводства по любому (для капитализма этот критерий строго фиксирован – максимум локальной прибыли) наперед заданному критерию, в том числе если функционал оптмзации будет зависеть от будущих межотраслевых балансов (целенаправленность), если принято требование полной занятости и т.д., т.е. социализм действительно был построен.

Некоторая идеализация реальности, но в целом - согласен. Были реализованы качественно новые возможности наращивания общественного капитала. Другое дело, что у любых активных действий есть побочные эффекты, и за все рано или поздно приходится платить,

>(Кстати. замечу, что эта система – организация, информационный голем, т.е. он в свою очередь является отчужденным (голем не умет оптимизировать сам себя) производственным отношением, но более низкого порядка (соответствующего азиатскому способу производства, что и дает повод некоторым обзывать социализм политаризмом)

Очень верно. В крестьянской стране, где мечта 80% населения - ведение мелкого частного хозяйства, начинает проводиться политика активного уничтожения частных хозяйств. Отчужденнее некуда.

>А вот с просто стоимостью, с ТДО, такой фокус проделан не был, т.е не была создана система гарантирующая оптимизацию распределения товаров по любому (для ТДО оптимальная функция распределения зависит только от аддитивных интегралов движения системы, что не годится при производстве знаний, решении экологических задач и т.д.) наперед заданному критерию. Вот местные партийные органы заменяли собой ТДО.

Согласен.

>Соответственно пункт 2 вел к разложению (люди стремились не коммунизм поострить, а выполнить то, что им предписываю отчужденные отношения в которые они втянуты) парт. аппарата на местах,

Тоже можно согласиться.

>а пункт 1 к тому, что центр этого не замечал.

А что, центр - с Луны нам послан? Там такие же люди, находящиеся в той же системе отчужденных отношений.

>Номенклатура была придумана для того, чтобы не дать бюрократии (а информационный голем оптимизирующий расширенное воспроизводство это именно бюрократическая система) выродится (бюрократическая система предоставленная самой себе отрывается от собственных функцию начинает расширятся (это лечится не номенклатурой, а преодолением азиатского слоя отчуждения)и обогащать чиновничий аппарат). Номеклатура мешает этому вырождению тем, что назначает чиновников не вышестоящий, а рядомстоящий – работник парт. аппарата. Это система личных связей, т.е. фактически искусственный (такой спонтанно не сложится) вывернутый на изнанку феодализм. Такая система имеет две функции – оптимальная расстановка кадров, и , как уже говорилось, контроль за бюрократией, чтобы чиновники не вздумали обогащаться за счет тех, кем они управляют (в обычной системе назначений это невозможно, т.к. управляемые ничего не могут с ними сделать – тот, кто чиновника назначил находится далеко, в центре, да и каждый донос лишь уменьшает информационную проводимость системы. Ежели чиновников выбирать, то он вообще управлять не будут ). Но если парт.аппарат подменяет собой часть экономических (т.е. оперирующих стоимостью) отношений, то он превращается в обычного феодала, т.к. при феодализме система личных связей служит для утилизации произведенного низшими способами производства прибавочного продукта, а именно с помощью канала личных связей (другого у него нет) парт. Аппаратчик пытается симулировать отношения стоимости, которые утилизируют этот прибавочный продукт в пользу общества. Таким образом, мы объяснили те «сословные», феодальные черты, которые можно было наблюдать в позднее советском обществе. Этим также можно частично (присутствуют также процессы присущие собственно капитализму) объяснить приватизацию и центробежные процессы в СССР.

Отсюда прямой мостик к теории "административного рынка".

>Вышеперечисленные болезни бы излечимы, т.к. они был лишь возмущением к соцализму.

В рамках Вашей модели этого не видно. Это, скорее, неизбежные последствия описанного Вами "положительного" снятия противоречий.

Впрочем, лечить можно было, и нужно было. Один вопрос - откуда врачам взяться? Получается, что врачи-то должны быть извне системы, не под властью голема?

>Метод лечения, который можно по рекомендовать – это введение совнархозов
Вводили. Без кардинального эффекта.

>а затем скорейшее присвоение ТДО.

Задача практически не была осознана. Небольшая группа экономистов математиков топталась где-то на дальних подступах.

>Во время перестройки этого сделано не было,

И неудивительно. Не до того было. Раньше надо было начинать, да время профукали.

>экономический коллапс, т.к. оптимальный социалистический межотраслевой баланс далек от оптимального капиталистического.

Верно. Трансформационный спад, масштаб которого мало кто предвидел. Плюс то обстоятельство, что имевшийся социалистический межотраслевой баланс был далек от оптимального

>И это ключевое решение есть личный выбор Горбачева, который обусловлен лишь его невежеством и подлостью, а никак не истматом, диаматом или еще какой-нибудь научной теорией.

Тапер играет, как умеет.

>Другое дело, что проникновение в руководство партией таких людей, то, что им не было оказано сопротивление то, что был люди заинтересованные в таком ходе дел, есть следствие вышеописанных болезней.

Вот именно.

А теперь от меня добавление: описанная Вами "поврежденная структура производственных отношений" не могла не отразиться на состоянии и качестве развития производительных сил. Наверху оказалась искажена система целеполагания, так что вместо оптимизации шло воспроизводство диспропорций. Внизу оказалась искажена система мотивации к труду. Что чудовищно тормозило развитие.

Мне кажется, что теоретические возможности плановой системы хозяйствования использовались в СССР отсилы на 1/3.

Но одновременно мне кажется, что это и был предельный фактически достижимый КПД системы. В силу производственных отношений, с этой системой неразрывно связанных.

Отсюда и срыв - от системы теоретически замечательной, но на практике дающей неприемлемые сбои и побочные эффекты, к системе несравненно более примитивной, но испытанной и обкатанной. Победа идеи меньшевиков - через 60 лет после своего видимого краха.

Обидно, конечно. А делать-то что? Гулять по граблям?

>Нет уж, если есть паритет по ракетам по станкам, по науке, по образованию, даже по еде, то на недостаток джинсов можно наплевать с высокой колокольни, тем более, что размышления над дизайном одежды это бессмысленная трата творческих способностей

Это смотря с чьей точки зрения.

"Абсолютно правильно и совершенно бесполезно".

От	Мао
К	Дм. Ниткин (27.10.2005 14:38:02)
Дата	28.10.2005 18:29:27

Учебная задача.

1. Приведенные Вами цифры скорее указывают на эффективность Советского хозяйства (в нашем случае – производство пшеницы). Вспомните Паршева (таблица издержек на 100 долларов товара, если мне не изменяет память Россия ок 280 ДСША, США ок 96).
2. Если упоминать СГКМ то напомню эпизод про суммы затраченные ЦРУ (кажется ок 500 млн) для оценки военных расходов СССР. Очевидно, что методики сравнения эффективности экономик Совдепа и США (в данном случае) процесс более сложный, чем предложенный Вами. Думаю Вам это не по силам. Но даже из того, что Вы показали, то скорее Совдеп был эффективнее.
3. Определение успешности цивилизации (проекта) по уровню потребления – бред. Вспомним И. Ганди – США обладая 5% населения мира, потребляет 40% ресурсов. Что будет если так же захотят жить индусы (не цитата, смысл сохранен). Здесь можно утверждать, что Хрущев просто преступник мирового масштаба объявив лозунг «Догнать …. Америку». Как и любой кто проповедует увеличение потребления.
Напомню и том, что стремиться надо не к увеличению наслаждений, но к сокращению страданий. (то же цитата из цитаты из СГКМ :) )

И еще читайте не только себя любимого :))))))

Хотя как провокация Ваши передергивания даже полезны как учебная задача.

От	Дм. Ниткин
К	Мао (28.10.2005 18:29:27)
Дата	31.10.2005 10:03:31

Re: Учебная задача.

>1. Приведенные Вами цифры скорее указывают на эффективность Советского хозяйства (в нашем случае – производство пшеницы). Вспомните Паршева (таблица издержек на 100 долларов товара, если мне не изменяет память Россия ок 280 ДСША, США ок 96).

Конечно, помню. Знаменитая таблица, переписанная им из какой-то книжки, смысла которой (таблицы), он сам не понимает (по его собственному признанию).
На будущее: в разговоре я принимаю аргументы, но не принимаю ссылок на клоунов и шарлатанов. В т.ч. на Паршева.

>2. Если упоминать СГКМ то напомню эпизод про суммы затраченные ЦРУ (кажется ок 500 млн) для оценки военных расходов СССР. Очевидно, что методики сравнения эффективности экономик Совдепа и США (в данном случае) процесс более сложный, чем предложенный Вами. Думаю Вам это не по силам.

Процесс сложный, поскольку требует использования большого объема данных. А в общем, все просто: берем объемы производства товаров и услуг и сопоставляем с расходами на их производство. Главные сложности в выборе системы цен.

Но есть и система локальных показателей эффективности использования ресурсов, например, производительность труда или энергоемкость. Если сможете назвать такого типа показатель, по которому СССР выигрывал - будет интересно.

>3. Определение успешности цивилизации (проекта) по уровню потребления – бред.

Может быть, но у 95% населения - другая система оценок.

>Вспомним И. Ганди – США обладая 5% населения мира, потребляет 40% ресурсов.

И производит сколько процентов продукции?

>Что будет если так же захотят жить индусы (не цитата, смысл сохранен).

А какое мне дело до индусов? Не больше, чем индусам до русских.

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (31.10.2005 10:03:31)
Дата	04.11.2005 20:26:53

Re: Учебная задача.

>Но есть и система локальных показателей эффективности использования ресурсов, например, производительность труда или энергоемкость. Если сможете назвать такого типа показатель, по которому СССР выигрывал - будет интересно.

Главный потребитель минерального топлива – производство электрической энергии. Но в РСФСР был самый низкий в мире удельный расход топлива на 1 кВт-час отпущенной электроэнергии – благодаря уникальной Единой энергетической системе (которую, кстати, сегодня и пытаются расчленить при благосклонном равнодушии интеллигенции). Если удельный расход топлива на электростанциях РСФСР в 1985 году принять за единицу, то в США он будет равен 1,14, в Великобритания 1,09, в ФРГ 1,05 и Японии 1,04. Учитывая масштабы отрасли, это – существенная разница.
Другой крупный потребитель – транспорт. В среднем в мире транспорт потреблял 20% от всей производимой энергии. При этом в СССР с его огромными расстояниями на транспорт приходилось только 13,4% произведенной энергии, а в США - 28%. Если доктора наук подписывают “меморандумы” с такими многозначительными количественными оценками, должны же они посмотреть хотя бы учебники и обзорные статьи.
В одной из таких статей даны абсолютные и относительные величины расходов топливно-энергетических ресурсов по видам транспорта, и делается вывод, что в целом энергетическая эффективность транспорта в СССР была вдвое выше, чем в США и в полутора раза выше среднемировой .
Причина низких энергетических издержек на транспорте в СССР – плановый характер хозяйства. И это всегда было настолько очевидно, что приходится лишь поражаться способности нашей интеллигенции вдруг вывернуть наизнанку все свое сознание от отказаться от норм рациональности.
Л.Л.Зусман пишет: “Отношение экономической дальности перевозок к линейным размерам страны в США выше, чем в СССР, на 59%, а в обжитых районах на 27-34%… Большое преимущество имеет СССР перед США и в относительном объеме погрузочно-разгрузочных работ. Средний коэффициент перегрузок в США в 1,8 раза выше, чем в СССР. Таким образом, равное по массе количество продукции проходит в США на 80% больше переотправок и перегрузок, чем в СССР. В значительной мере это вызвано многократной перепродажей товаров посредниками, что приводит к переотправке грузов. Развитие смешанных перевозок в условиях острой конкурентной борьбы между предприятиями разных видов транспорта также способствует увеличению количества перегрузок. В итоге объем погрузочно-разгрузочных работ на каждую тонну продукции в США почти вдвое больше, чем в СССР: 11 т в США, 6 т в СССР” .
Так например, в “Аэрофлоте” в 1980 году на один пассажиро-километр расходовалось 91,5 г условного топлива, а в США 113 г (то есть на 25% больше). Энергетическая экономичность авиаперевозок в СССР была достигнута несмотря на то, что удельные расходы керосина в отечественном (конструктивно более простом и дешевом) двигателе НК-8-2У (самолет Ту-154) были на 60% больше, чем в американском двигателе CFM56-2 (самолет Боинг-737). Причина меньшего расхода горючего заключалась в плановой организации авиаперевозок.
Если бы интеллигенция не поддержала номенклатуру и воров в их стремлении сломать плановое хозяйство и разграбить его, мы бы уже и по технологическому уровню догнали американские самолеты.

От	Chingis
К	Кравченко П.Е. (04.11.2005 20:26:53)
Дата	08.11.2005 14:44:57

Re: Учебная задача.

Прекрасно. Взял на заметку.

От	Кравченко П.Е.
К	Chingis (08.11.2005 14:44:57)
Дата	08.11.2005 20:08:03

Дык. Это самое.

>Прекрасно. Взял на заметку.
Читайте СГ! Особенно там, где не про марксизм и оранжевую революцию.

От	Chingis
К	Кравченко П.Е. (08.11.2005 20:08:03)
Дата	09.11.2005 11:49:34

Критично нужно подходить

>>Прекрасно. Взял на заметку.
>Читайте СГ! Особенно там, где не про марксизм и оранжевую революцию.
С ценами на пшеницу (пусть он и ошибся в расчетах немного), про голод в Индии, про махатм и Ленина Ниткинсон СГКМ-а разделал.
Это, конечно, значение "Совцивилизации" не умаляет, но доверия источнику не прибавляет. Приходится чаще заглядывать в справочники: где автор все таки "жжот", а где - так, дымки пускает.

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (09.11.2005 11:49:34)
Дата	09.11.2005 12:20:24

Тогда к Вам просьба:

Помогите разобраться.

>Но в РСФСР был самый низкий в мире удельный расход топлива на 1 кВт-час отпущенной электроэнергии – благодаря уникальной Единой энергетической системе.

Факт (во всяком случае, по СССР) подтверждается.

Есть вопросы:

1. В СССР (и сейчас в России) использовались два показателя: расход топлива на 1 кВт-час электроэнергии и на 1 Гкал отпущенного тепла. То есть, общий расход топлива делился между генерацией и теплом. Действует ли аналогичная методика в странах-конкурентах, или они весь расход топлива относят на генерацию?

2. Как влияет на данный показатель дефицит генерирующих мощностей?

3. Как именно существование ЕЭС приводит к снижению удельного расхода топлива? Как можно прокомментировать, например, такую фразу:

"Удельный расход условного топлива паровых конденсационных ТЭС, даже наиболее экономичных, работающих при сверхкритических параметрах пара (Костромская и Среднеуральская ГРЭС), находился на уровне 315-316 г/кВт.час в 1983 году, когда они еще не привлекались к регулированию переменной части графика электрической нагрузки, что приводит к снижению их экономичности."
http://www.rosteplo.ru/Tech_stat/stat_shablon.php?id=80&name=k80.htm

То есть, включение электростанции в единую энергосистемы снижает ее экономичность?

4. В чем уникальность ЕЭС?

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (09.11.2005 12:20:24)
Дата	16.11.2005 17:11:15

Re: Тогда к...

>4. В чем уникальность ЕЭС?
Как минимум, в отсутствии до самого последнего времени локаутов :)

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (09.11.2005 12:20:24)
Дата	16.11.2005 17:09:51

Экономичность ГЭС при подключении к ЕЭС

>"Удельный расход условного топлива паровых конденсационных ТЭС, даже наиболее экономичных, работающих при сверхкритических параметрах пара (Костромская и Среднеуральская ГРЭС), находился на уровне 315-316 г/кВт.час в 1983 году, когда они еще не привлекались к регулированию переменной части графика электрической нагрузки, что приводит к снижению их экономичности."
> http://www.rosteplo.ru/Tech_stat/stat_shablon.php?id=80&name=k80.htm

>То есть, включение электростанции в единую энергосистемы снижает ее экономичность?

Здесь речь идет о ТЭС. Я же представляю себе процесс экономии топлива для ТЭС за счет перетока электроэнергии от больших ГЭС, для которых этого топлива не требуется. Думаю, в регионе, о котором идет речь, целесообразно пойти на уменьшение экономичности ради стабильности в работе сети.

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (16.11.2005 17:09:51)
Дата	16.11.2005 19:09:03

Вот именно.

>>То есть, включение электростанции в единую энергосистемы снижает ее экономичность?
>
>Здесь речь идет о ТЭС. Я же представляю себе процесс экономии топлива для ТЭС за счет перетока электроэнергии от больших ГЭС, для которых этого топлива не требуется. Думаю, в регионе, о котором идет речь, целесообразно пойти на уменьшение экономичности ради стабильности в работе сети.

По всей вероятности, упомянутые ТЭЦ работают на всю мощность даже в то время, когда у них нет потребителей. Мощность поддерживается для покрытия суточных пиковых нагрузок. Таким образом, само по себе существование единой энергосистемы не является достаточным условием экономии условного топлива. Важен еще "хороший" баланс ТЭЦ и ГЭС. Упомянутые страны-конкуренты обилием гидроресурсов похвастать не могут. Или по каким-то своим причинам не хотят их использовать. Например, не хотят США перекрывать Миссисипи. А русские Волгу перекрыли, запросто. Не сильно утруждая себя расчетами ущерба от затопления территорий.

В комплексе надо смотреть, в комплексе :)

А что до существования единой энергосистемы - а где ее нет, извините?

Так что если вернуться к исходному сообщению - маловато там содержательных аргументов. И многовато манипулятивной пропаганды.

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (16.11.2005 19:09:03)
Дата	17.11.2005 10:45:09

Re: Вот именно.

>>>То есть, включение электростанции в единую энергосистемы снижает ее экономичность?
>>
>>Здесь речь идет о ТЭС. Я же представляю себе процесс экономии топлива для ТЭС за счет перетока электроэнергии от больших ГЭС, для которых этого топлива не требуется. Думаю, в регионе, о котором идет речь, целесообразно пойти на уменьшение экономичности ради стабильности в работе сети.
>
>По всей вероятности, упомянутые ТЭЦ работают на всю мощность даже в то время, когда у них нет потребителей. Мощность поддерживается для покрытия суточных пиковых нагрузок. Таким образом, само по себе существование единой энергосистемы не является достаточным условием экономии условного топлива. Важен еще "хороший" баланс ТЭЦ и ГЭС. Упомянутые страны-конкуренты обилием гидроресурсов похвастать не могут. Или по каким-то своим причинам не хотят их использовать. Например, не хотят США перекрывать Миссисипи. А русские Волгу перекрыли, запросто. Не сильно утруждая себя расчетами ущерба от затопления территорий.

Антисоветская чушь. Сомневаюсь, что американцы при формировании своей энергетической системы стихийным способом просчитывали экологический ущерб от постройки электростанций.
>А что до существования единой энергосистемы - а где ее нет, извините?
А вот какое ее качество, извините. В одной стране - локауты постоянные, а в другой их нет.
>Так что если вернуться к исходному сообщению - маловато там содержательных аргументов. И многовато манипулятивной пропаганды.
Наверное, есть там манипульки. Но в целом то автор прав. Может, он не указал на ВСЕ причины, на сам факт привел отменный.

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (17.11.2005 10:45:09)
Дата	17.11.2005 11:15:56

Re: Вот именно.

>>Например, не хотят США перекрывать Миссисипи. А русские Волгу перекрыли, запросто. Не сильно утруждая себя расчетами ущерба от затопления территорий.

>Антисоветская чушь.

Меня всегда так смешит слово "антисоветский" :). Ну, скажите, при чем тут Советы?

>Сомневаюсь, что американцы при формировании своей энергетической системы стихийным способом просчитывали экологический ущерб от постройки электростанций.

Достаточно просто подсчета экономического ущерба. А он делается очень просто: берется затопляемая земля и оценивается по рыночной стоимости. Которая есть не что иное, как капитализация приносимого землей дохода. Собрался строить ГЭС - выкупай землю в зоне затопления. Выходит дорого - не строй ГЭС. Простой и конкретный механизм оптимизации общественных затрат. Можете привести аналогичный для СССР?

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (17.11.2005 11:15:56)
Дата	17.11.2005 11:44:32

Re: Вот именно.

>>>Например, не хотят США перекрывать Миссисипи. А русские Волгу перекрыли, запросто. Не сильно утруждая себя расчетами ущерба от затопления территорий.
>
>>Антисоветская чушь.
>
>Меня всегда так смешит слово "антисоветский" :). Ну, скажите, при чем тут Советы?
Мне просто словосочетание нравится. Хорошо. Просто чушь.
>>Сомневаюсь, что американцы при формировании своей энергетической системы стихийным способом просчитывали экологический ущерб от постройки электростанций.
>
>Достаточно просто подсчета экономического ущерба. А он делается очень просто: берется затопляемая земля и оценивается по рыночной стоимости. Которая есть не что иное, как капитализация приносимого землей дохода. Собрался строить ГЭС - выкупай землю в зоне затопления. Выходит дорого - не строй ГЭС. Простой и конкретный механизм оптимизации общественных затрат. Можете привести аналогичный для СССР?
И как же для нерыночной экономики посчитать рыночную стоимость затопляемых угодий? Может, есть механизм? И какой смысл в выкупе, если и так понятно из межотраслевого баланса, что в данном регионе необходимо строить ГЭС, иначе местная промышленность будет испытывать дефицит электроэнергии? Государству у самого себя землю выкупать?
К тому же, из ваших рассуждений следует, что если в какой-то американской местности было бы выгодно расположить некие заводы, потребляющий много электроэнергии и нуждающийся в ГЭС поблизости, то дороговизна земли (ее спекулятивно завышенная цена давно стала притчей во языцах, как и цены на американскую же недвижимость) такой постройке помешает.

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (09.11.2005 12:20:24)
Дата	09.11.2005 15:34:58

Re: Тогда к...

>Помогите разобраться.
Рад бы разобраться, посидеть... но работа... Вы же понимаете, сидеть часами перед справочниками или по и-нету шариться - занятие, требующие времени. Так что попробую ответить словами моего школьного учителя географии: ЕЭС позволяет перераспределять выработанную в стране электроэнергию таким образом, что переизбыток выработанной энергии из одного региона компенсирует недостаток выработки (по разным причинам недостаток этот возникает)энергии в другом регионе. Насколько помню, обычно переизбыток случается на гидроэлектростанциях Сибири, а недостаток - в Европейской части России. Но всяко бывает. В бытность свою сибяряком (Кузбасс), имел честь наблюдать за работой центральной диспетчерской (или как там ее называют) КузбассЭнерго как раз в момент обменов.
>>Но в РСФСР был самый низкий в мире удельный расход топлива на 1 кВт-час отпущенной электроэнергии – благодаря уникальной Единой энергетической системе.
>
>Факт (во всяком случае, по СССР) подтверждается.

>Есть вопросы:

>1. В СССР (и сейчас в России) использовались два показателя: расход топлива на 1 кВт-час электроэнергии и на 1 Гкал отпущенного тепла. То есть, общий расход топлива делился между генерацией и теплом. Действует ли аналогичная методика в странах-конкурентах, или они весь расход топлива относят на генерацию?

>2. Как влияет на данный показатель дефицит генерирующих мощностей?
копаться надо... Отвечу на третий вопрос
>3. Как именно существование ЕЭС приводит к снижению удельного расхода топлива?
Я разумею: в плановом развитии энергетической системы. В США энергетическая система складывалась "исторически", без определенной общей стратегии. Все их энергетическое хозяйство крайне запутано (и во многом изношено, особенно линии передач). Отсюда бесконечные локауты. За последние 10 лет могу вспомнить не менее 5 локаутов в США. В СССР электрификация изначально происходила на основе единого плана, соответственно, уменьшались риски ошибиться при определении того, сколько как, в каком месте размещать электростанции. Имея долговременный план развития, Госплан заранее мог предусмотреть необходимость постройки дополнительных мощностей, размещать их наиболее рационально. Допустим, в половодье гидроэлектростанции США выработали излишек электроэнергии. Куда его девать? Некуда, только речку греть. В СССР этот избыток по трассам ЕЭС идет из Сибири в Европейскую часть. А это значит, топлива на тамошних ТЭЦ жечь нужно меньше. Вот и экономия! К тому же, СССР - страна, вытянутая вдоль множества часовых поясов. Ночью потребление местными предприятиями и населением электричества значительно меньше. У электростанции опять появляется избыток. Куда его? Да туда же - в дневную зону. ГЭС вырабатывает электроэнергию и ночью, и днем. Ни литра дизтоплива не тратится. Куда излишек ночной идет? В "день", где ТЭЦ сожгут из-за этого "излишка" меньше дизтоплива. Вот тебе и уменьшение "удельного расхода топлива".
Кстати, в СССР локаутов не было. Да и в России до последнего времени...

Как можно прокомментировать, например, такую фразу:

>"Удельный расход условного топлива паровых конденсационных ТЭС, даже наиболее экономичных, работающих при сверхкритических параметрах пара (Костромская и Среднеуральская ГРЭС), находился на уровне 315-316 г/кВт.час в 1983 году, когда они еще не привлекались к регулированию переменной части графика электрической нагрузки, что приводит к снижению их экономичности."
> http://www.rosteplo.ru/Tech_stat/stat_shablon.php?id=80&name=k80.htm

>То есть, включение электростанции в единую энергосистемы снижает ее экономичность?
не знаю, у Кравченко спросите. Мож и я расстараюсь. Потом.

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (09.11.2005 15:34:58)
Дата	09.11.2005 16:05:02

Спасибо, но..

>попробую ответить словами моего школьного учителя географии: ЕЭС позволяет перераспределять выработанную в стране электроэнергию таким образом, что переизбыток выработанной энергии из одного региона компенсирует недостаток выработки (по разным причинам недостаток этот возникает)энергии в другом регионе.

На этом-то уровне и я в курсе.

>>3. Как именно существование ЕЭС приводит к снижению удельного расхода топлива?
>Я разумею: в плановом развитии энергетической системы. В США энергетическая система складывалась "исторически", без определенной общей стратегии. Все их энергетическое хозяйство крайне запутано (и во многом изношено, особенно линии передач). Отсюда бесконечные локауты. За последние 10 лет могу вспомнить не менее 5 локаутов в США. В СССР электрификация изначально происходила на основе единого плана, соответственно, уменьшались риски ошибиться при определении того, сколько как, в каком месте размещать электростанции. Имея долговременный план развития, Госплан заранее мог предусмотреть необходимость постройки дополнительных мощностей, размещать их наиболее рационально.

Охотно верю. В США многие стихийно сложившиеся системы высокозатратны и архаичны.

>Допустим, в половодье гидроэлектростанции США выработали излишек электроэнергии. Куда его девать? Некуда, только речку греть. В СССР этот избыток по трассам ЕЭС идет из Сибири в Европейскую часть. А это значит, топлива на тамошних ТЭЦ жечь нужно меньше. Вот и экономия!

Тут вот какая фишка. У ГЭС генератор отключить легко. А у тепловой станции - не очень-то. Так что с экономией топлива просто так не получается. Реально тепловые станции обеспечивают работу сети со стандартным уровнем нагрузки, а за счет ГЭС обеспечивается нагрузка в часы пик.

>ГЭС вырабатывает электроэнергию и ночью, и днем.

Как раз наоборот. Ночью ГЭС "сливает воду".

>Ни литра дизтоплива не тратится. Куда излишек ночной идет? В "день", где ТЭЦ сожгут из-за этого "излишка" меньше дизтоплива.

На дизтопливе ТЭЦ не работают.

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (09.11.2005 16:05:02)
Дата	16.11.2005 16:46:30

ГЭС работают и ночью

>>ГЭС вырабатывает электроэнергию и ночью, и днем.
>
>Как раз наоборот. Ночью ГЭС "сливает воду".

В ночь с 12 на 13 октября Александровская ГЭС преодолела 100-миллионный рубеж выработки электрической энергии с начала эксплуатации
http://www.auc.org.ua/city/news/?sid=258&id=21731&ln=ua

На Бурейской ГЭС ночью 10 августа произошел сбой в работе одного из гидроагрегатов. Как пояснил заместитель главного инженера станции, эта ситуация вполне нормальная, так как ГЭС работает в режиме отладки. Так называемое приработочное время составляет 3 года.
http://www.alphatv.ru/news/2004/08/12/11.html

фото работающей ночью Саяно-Шушенской ГЭС
http://photos.sayan.ru/images/370

Авария на Ингури-ГЭС на несколько часов оставила без электроэнергии ряд районов Западной Грузии и Тбилиси
Тбилиси. 13 января. - Одна из четырех турбин Ингури-ГЭС в ночь на вторник вышла из строя, в результате чего на несколько часов была прекращена подача электроэнергии в регионы Западной Грузии и некоторые районы Тбилиси. Как сообщили "Интерфаксу" в министерстве топлива и энергетики, "авария на Ингури-ГЭС к утру была устранена, однако дефицит электроэнергии в Грузии в настоящее время довольно большой. По этой причине электроэнергия с 8 января подается населению по графику".
http://www.russiannj.com/rus/AllNews/News/34895?PHPSESSID=a56ed38d20676ed6a8690832e163d839

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (16.11.2005 16:46:30)
Дата	16.11.2005 19:00:03

Конечно, работают

>>>ГЭС вырабатывает электроэнергию и ночью, и днем.
>>
>>Как раз наоборот. Ночью ГЭС "сливает воду".
>
>В ночь с 12 на 13 октября Александровская ГЭС преодолела 100-миллионный рубеж выработки электрической энергии с начала эксплуатации
> http://www.auc.org.ua/city/news/?sid=258&id=21731&ln=ua

Дело в другом. Основная задача ГЭС - покрывать пиковые нагрузки в энергосистеме.

http://www.energystrategy.ru/news/source/dec6_2004_5.htm

При этом, разумется, ГЭС может работать круглосуточно, но суточный график генерации определяется множеством параметров. Посмотрите http://ppws.susu.ac.ru/download/ACS/labs/lab_4.htm

Ночью генерация, разумеется, ниже. Вот и все, что я хотел сказать.

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (16.11.2005 19:00:03)
Дата	17.11.2005 10:27:19

Re: Конечно, работают

ну вот и вы сами и ответили на ваш вопрос:"В чем уникальность ЕЭС?"

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (17.11.2005 10:27:19)
Дата	17.11.2005 10:32:37

Ничуть

>ну вот и вы сами и ответили на ваш вопрос:"В чем уникальность ЕЭС?"

Пока что я не вижу в ЕЭС ничего уникального. В любой более-менее развитой стране существует единая энергосистема.

Вы назвали единственный критерий уникальности: надежность работы. Может быть. Но надежность работы еще не объясняет экономичности (см. исходное сообщение).

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (09.11.2005 16:05:02)
Дата	10.11.2005 09:59:07

Re: Спасибо, но..

>>Допустим, в половодье гидроэлектростанции США выработали излишек электроэнергии. Куда его девать? Некуда, только речку греть. В СССР этот избыток по трассам ЕЭС идет из Сибири в Европейскую часть. А это значит, топлива на тамошних ТЭЦ жечь нужно меньше. Вот и экономия!
>
>Тут вот какая фишка. У ГЭС генератор отключить легко.
Да, отключать необходимо. Но только когда некуда девать излишки. А когда есть ЕЭС - их направляют на другие участки. Что, естественно, экономит дизто... мазут (или что там жгут ТЭЦ).

А у тепловой станции - не очень-то. Так что с экономией топлива просто так не получается. Реально тепловые станции обеспечивают работу сети со стандартным уровнем нагрузки, а за счет ГЭС обеспечивается нагрузка в часы пик.
Это смотря в каком регионе.
>>ГЭС вырабатывает электроэнергию и ночью, и днем.
>
>Как раз наоборот. Ночью ГЭС "сливает воду".
Наверное. Нужно будет ознакомиться с технологическим циклом работы ГЭС. Они, думаю, разные имеются.
>>Ни литра дизтоплива не тратится. Куда излишек ночной идет? В "день", где ТЭЦ сожгут из-за этого "излишка" меньше дизтоплива.
>
>На дизтопливе ТЭЦ не работают.
Хорошо, мазут они жгут. Но сам принцип экономии топлива благодаря ЕЭС, я думаю, понятен.

От	Мао
К	Дм. Ниткин (31.10.2005 10:03:31)
Дата	31.10.2005 19:12:05

Вы то сами поняли что написали? (-)

От	Дм. Ниткин
К	Мао (31.10.2005 19:12:05)
Дата	31.10.2005 19:37:13

Прекрасно понял.

1. Что Паршев - клоун и шарлатан, и ссылки на него, как на авторитет, не принимаются.

2. Что процесс глобального сопоставления эффективности двух экономик - очень не прост и заведомо не лишен субъективизма.

3. Что наряду с интергальным сравнением возможно сравнение по локальным критериям, и что я не знаю ни одного локального критерия, по которму экономика СССР выигрывала бы у США.

4. Что каждай имеет право на свою систему ценностей, которая не обязательно совпадает с Вашей. А у большинства людей она не совпадает.

5. Что доля США в мировом потреблении ресурсов эквивалентна (или меньше) их доли в мировом производстве.

6. Что мне дела нет до того, каким способ индусы будут удовлетворять потребности своего быстро растущего населения.

Встречный вопрос: а как можно было этого не понять?

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (31.10.2005 19:37:13)
Дата	01.11.2005 09:23:21

Re: Да-а, энтот все гадости оправдает.

>5. Что доля США в мировом потреблении ресурсов эквивалентна (или меньше) их доли в мировом производстве.

Это не принципиально. Большую часть того, что производят, они сами и сжирают (баланс экспорта-импорта США видели), либо продают - не ниже стоимости. То есть по факту США подгребли под себя непропорционально большую часть мировых ресурсов.

От	Дм. Ниткин
К	Zhlob (01.11.2005 09:23:21)
Дата	01.11.2005 09:42:11

Хорошая идея

>Это не принципиально. Большую часть того, что производят, они сами и сжирают (баланс экспорта-импорта США видели), либо продают - не ниже стоимости. То есть по факту США подгребли под себя непропорционально большую часть мировых ресурсов.

Давайте, оставим каждой стране долю мировых ресурсов, пропорциональную населению. 5% - США. Процентов по 20 - Китаю и Индии. 2% - России. А перераспределение ресурсов - под контроль мирового правительства. И будет во всем мире счастье.

Есть, правда, и другая точка зрения. Кто в состоянии пользоваться ресурсами - тот пользуется. А кто не в состоянии - тот лапу сосет и жалобы пишет.

От	Zhlob
К	Дм. Ниткин (01.11.2005 09:42:11)
Дата	03.11.2005 20:01:15

Re: Хорошая идея

>Давайте, оставим каждой стране долю мировых ресурсов, пропорциональную населению. 5% - США. Процентов по 20 - Китаю и Индии. 2% - России. А перераспределение ресурсов - под контроль мирового правительства. И будет во всем мире счастье.

Давайте без "давайте"?

>Есть, правда, и другая точка зрения. Кто в состоянии пользоваться ресурсами - тот пользуется. А кто не в состоянии - тот лапу сосет и жалобы пишет.

Это - совсем другое дело. "Кто сильнее, тот и прав", мораль Конана-варвара вместо благодетеля, перерабатывающего лежащие втуне ресурсы в "дешёвые и качественные западные товары", и тем самым не дающего "обладателям" ресурсов вымереть, как динозаврам без цивилизующего влияния.

У Вас, Дмитрий, родственников среди хамелеонов нет?

От	Павел
К	Дм. Ниткин (01.11.2005 09:42:11)
Дата	01.11.2005 11:05:22

Конечно, конечно

>Есть, правда, и другая точка зрения. Кто в состоянии пользоваться ресурсами - тот пользуется. А кто не в состоянии - тот лапу сосет и жалобы пишет.

Понимать это следует так - у кого авианосцев и бомбардировщиков побольше, тот и пользуется, у кого поменьше - пусть лапу сосут.

Я правильно понял?

От	Дм. Ниткин
К	Павел (01.11.2005 11:05:22)
Дата	01.11.2005 11:36:03

Совсем неправильно

>Понимать это следует так - у кого авианосцев и бомбардировщиков побольше, тот и пользуется, у кого поменьше - пусть лапу сосут.

>Я правильно понял?

У кого деньги есть - тот пользуется ресурсами. К всеобщему удовольствию. То есть, за ним бегают, и упрашивают: попользуйся, пожалуйста! А у кого авианосцы и бомбардировщики - тот несет большие расходы, сильно рискует и редко что с этого имеет.

Например у Японии в свое время было много авианосцев и бомбардировщиков. И ничего они с этого не поимели, кроме пары атомных бомб на свою голову. А вот когда они кончили на всякую ерунду деньги тратить - тут-то им пруха и пошла...

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (01.11.2005 11:36:03)
Дата	08.11.2005 14:58:15

Совсем неправильно!

>У кого деньги есть - тот пользуется ресурсами. К всеобщему удовольствию. То есть, за ним бегают, и упрашивают: попользуйся, пожалуйста!
Только вот, кто сам бы хотел свои ресурсы использовать, не может для постройки соответствующей инфраструктуры деньги найти. А если находит, то этому почему-то начинают резко препятствовать.
У Делягина отличный есть довод против нынешней кап.системы: ТНК не желают дальнейшего научно-технического прогресса и тормозят его. Слишком велик соблазн снимать сливки с одного и того же. ТНК покупают "закрывающие" технологии (те, что не нуждаются в прежде построенных дорогостоящих промышленных комплексах и надобность в которых отпадает) и хоронят их в своих недрах.
>А у кого авианосцы и бомбардировщики - тот несет большие расходы, сильно рискует и редко что с этого имеет.
Да вы больны! Наличие мощной армии позволяет открывать закрытые прежде рынки, навязывать свои условия при торговле... да для многих целей можно армию использовать. Главное - использовать мудро, извлекая дивиденды из этого дорогого удовольствия. Дык, хорошая инфраструктура тоже денег стоит. Вот и считайте армию элементом экономической инфраструктуры. А если вы построили инфраструктуру и ей не пользуетесь, то вы просто больны.
>Например у Японии в свое время было много авианосцев и бомбардировщиков. И ничего они с этого не поимели, кроме пары атомных бомб на свою голову. А вот когда они кончили на всякую ерунду деньги тратить - тут-то им пруха и пошла...
Да, пошла... Раком загнулись и получают удовольствие. Да только не всякому захочется в петухах ходить.
Да и по другому могло повернуться-то... У немцев-то и средства доставки уже имелись :) опереди они американцев - и усе, кирдык демократиям. И нам с вами.

От	Пасечник
К	Chingis (08.11.2005 14:58:15)
Дата	11.11.2005 16:02:29

Вы вообще какую мысль озвучить пытаетесь?

>Да и по другому могло повернуться-то... У немцев-то и средства доставки уже имелись :) опереди они американцев - и усе, кирдык демократиям. И нам с вами.

Если вы на ФАУ-2 намекаете, то никаким средством доставки она не являлась, ни по дальности, ни по весу боевой части (это если предположить, что немцам удается сделать АБ в габаритах первых американских. При этом надо добавить, что немцам до атомной бомбы было как до луны.

А вот демократия в 45 году уже имела и боеспособную атомную бомбу и средство доставки. И имела её не в последнюю очередь потому, что демократия. Демократия сыграла свою роль в экономическом рывке конца 19-го начала 20-го века и создании способной к осуществлению атомного проекта экономики, это так сказать объективные предпосылки. А фашисткая режим еще и помог вытолкнув из себя талантливых ученых, это так сказать субъективные предпосылки. Из пяти основных действующих лиц в Лос-Аламосе: Лесли Гровс, Роберт Оппенгеймер, Энрико Ферми, Лео Сциллард и Нильс Бор, бежали от фашизма трое последних. Кроме них было много и дугих физиков из Европы (разных национальностей). А вот из демократий бежать помогать Гитлеру народ как-то не стремился.

А Вы вообще какую мысль озвучить пытаетесь?

Поставить под сомнение факт, что демократия всегда победит диктатуру? Так его в тупую никто и не отстаивает. Вполне может и проиграть запросто.

Все фигня, кроме пчел.

От	Chingis
К	Пасечник (11.11.2005 16:02:29)
Дата	11.11.2005 16:40:58

демократии, предпосылки...

>А вот демократия в 45 году уже имела и боеспособную атомную бомбу и средство доставки. И имела её не в последнюю очередь потому, что демократия. Демократия сыграла свою роль в экономическом рывке конца 19-го начала 20-го века и создании способной к осуществлению атомного проекта экономики, это так сказать объективные предпосылки.
Скажем так: под "рывком" вы, как я понял, подразумеваете быстрый рост американской экономики в предвоенный период? Ну так вспомним, что выход из Великой Депрессии американцы нашли вовсе не в демократических ценностях (например, отмене расовой дискриминации цветных), а в автократическом режиме старины Айка. "Демократия" (экономически выраженная в идеологии либерализма)как раз и загнала США в яму такого экономического и политического кризиса, что под вопрос вообще встала государственная состоятельность США. Пока Рузвельт и Кейнс там гайки не закрутили, все так и оставалось. Не военные б заказы, да не кейнсианство... А вы - демократия! А вы - объективные предпосылки!

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (11.11.2005 16:40:58)
Дата	11.11.2005 16:56:51

На вопрос Вы так и не ответили...

...зато накидали кучу новых тезисов. И все они могут быть отнесены сейчас - к голословным утверждениям, а впоследствии - к ошибочным.

>Ну так вспомним, что выход из Великой Депрессии американцы нашли вовсе не в демократических ценностях (например, отмене расовой дискриминации цветных), а в автократическом режиме старины Айка.

Кто такой старина Айк?

>"Демократия" (экономически выраженная в идеологии либерализма)как раз и загнала США в яму такого экономического и политического кризиса

Во-первых, что такое "экономически выраженная в идеологии демократия" (исходя из самого понятия демократии)? Вопрос второй: можете показать причинно-следственную связь?

>что под вопрос вообще встала государственная состоятельность США.

Кто ставил под вопрос государственную состоятельность США?

>Пока Рузвельт и Кейнс там гайки не закрутили

В чем выразилось "закручивание гаек" Рузвельтом и Кейнсом, что в нем противоречило демократическим принципам?

>все так и оставалось.

Что "все"? И как "так"?

>Не военные б заказы, да не кейнсианство...

Поясните. Особенно насчет военных заказов году этак в 1936. Да и потом тоже.

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (08.11.2005 14:58:15)
Дата	08.11.2005 16:07:16

Re: Совсем неправильно!

>Только вот, кто сам бы хотел свои ресурсы использовать, не может для постройки соответствующей инфраструктуры деньги найти. А если находит, то этому почему-то начинают резко препятствовать.

Может быть, потому что "находят" деньги чаще всего в чужом кармане, да еще и без спросу?

Только что, помнится, Вы мне рассказывали, что страны "третьего мира" набрали в долг немеряно денег. Вот и строили бы инфраструктуру. Нет, почему-то предпочли разворовать и проесть.

>У Делягина отличный есть довод против нынешней кап.системы:

Делягин что, борец за коммунизм?

>ТНК не желают дальнейшего научно-технического прогресса и тормозят его. Слишком велик соблазн снимать сливки с одного и того же. ТНК покупают "закрывающие" технологии (те, что не нуждаются в прежде построенных дорогостоящих промышленных комплексах и надобность в которых отпадает) и хоронят их в своих недрах.

Фигня. Объясняю, почему.

Пусть армия оснащена оружием типа А. Конструкторская мысль работает непрерывно, и армии предлагается новый опытный образец вооружений, типа B. ТТХ оружия типа В лучше, чем у типа А. Что, армия сразу перевооружается? Ничего подобного. Конструктора хвалят, хлопают по плечу, и желают новых успехов. А документацию кладут в шкаф. Потому что перевооружить всю армию СЛИШКОМ ДОРОГО. И начать параллельное производство оружия В тоже накладно - надо перестроить производство, наладить серийный выпуск, переобучить военных...

Короче, еще через пару лет конструктор предлагает оружие типа С. Оно еще лучше, чем А и В. У оружия А как раз подходит к концу срок службы. Вот теперь, пожалуй, можно и в серию...

"Закрывающая технология" - это, конечно, интересная штука, но ее внедрение чаще всего сопряжено с огромными затратами. Первый вариант технологии редко бывает самым лучшим. Поэтому, естественно, патент приобретают и кладут в шкаф до лучших времен. А потом достают.
Никакого паразитизма. Голый рационализм.

Я на своей жизни видел успешное внедрение нескольких "закрывающих технологий" в бытовой сфере. Виниловые диски сменились на CD. Пленочные любительские кинокамеры сменились на видеокамеры. Видеомагнитофоны меняются на DVD-плейеры. Цифровые фотоаппараты приходят на смену пленочным. Мобильные телефоны полность вытеснили пейджеры и таксофоны. Факсимильные сообщения вытеснили обычную почту, а электронная почта вытеснила факсы. Думаю, можно легко продолжить.

Для сравнения: можете ли Вы представить себе быстрое оснащение СССР мобильной связью?

>>А у кого авианосцы и бомбардировщики - тот несет большие расходы, сильно рискует и редко что с этого имеет.
>Да вы больны! Наличие мощной армии позволяет открывать закрытые прежде рынки, навязывать свои условия при торговле... да для многих целей можно армию использовать.

Можно для многих. Но лучше по назначению. Потому как Маркс-то все же был прав: китайские стены легче пробивать низкими ценами товаров, чем снарядами.

>Главное - использовать мудро, извлекая дивиденды из этого дорогого удовольствия.

Главное - не думать, что пушки создают богатство.

>>Например у Японии в свое время было много авианосцев и бомбардировщиков. И ничего они с этого не поимели, кроме пары атомных бомб на свою голову. А вот когда они кончили на всякую ерунду деньги тратить - тут-то им пруха и пошла...
>Да, пошла... Раком загнулись и получают удовольствие. Да только не всякому захочется в петухах ходить.

Это точно, не каждому. Поделитесь этой мыслью с японцами, при случае. Хотя, подозреваю, что Вы этого не захотите делать. Из тех же соображений :).

>Да и по другому могло повернуться-то... У немцев-то и средства доставки уже имелись :) опереди они американцев - и усе, кирдык демократиям. И нам с вами.

Гитлеровцам-то кирдык был при любом раскладе. На пятьдесят лет раньше, на пятьдесят лет позже - не вопрос. А вот у демократий-то перспективы гораздо лучше...

От	Durga
К	Дм. Ниткин (08.11.2005 16:07:16)
Дата	08.11.2005 18:47:29

Re: Совсем неправильно!

Эх, Ниткин, Ниткин, хвостом тебя по голове.

>"Закрывающая технология" - это, конечно, интересная штука, но ее внедрение чаще всего сопряжено с огромными затратами. Первый вариант технологии редко бывает самым лучшим. Поэтому, естественно, патент приобретают и кладут в шкаф до лучших времен. А потом достают.
Никакого паразитизма. Голый рационализм.

Рационализм конечно, с точки зрения буржуев, но не народа.

>Я на своей жизни видел успешное внедрение нескольких "закрывающих технологий" в бытовой сфере. Виниловые диски сменились на CD. Пленочные любительские кинокамеры сменились на видеокамеры. Видеомагнитофоны меняются на DVD-плейеры. Цифровые фотоаппараты приходят на смену пленочным. Мобильные телефоны полность вытеснили пейджеры и таксофоны. Факсимильные сообщения вытеснили обычную почту, а электронная почта вытеснила факсы. Думаю, можно легко продолжить.

Вы так наверное просто не можете описать своего восхищения таким вот "техническим прогрессом" капитализма. Да, вот оно, ОНО! Мечта интеллигентского недоумка. Замена винила на CD. Хорошо еще что не замена зеленого чайника на красный. И это притом, что буржуи и не скрывают основного смысла такого "технического прогресса" - заставить всех всё поменять, но ничего толком не поменять по существу. Это стало возможным не так давно, но как только окончательно накрылась конкуренция (вернее ее остатки с СССР), и ей на смену пришел монопольный сговор. Вы небось считаете что в этом величие капиталистической конкуренции, ха-ха. В восторге! CD на 650 мб сменяется на SUPER CD PRO TURBO на 670 mb. Интеллигент от таких слов теряет тормоза и бежит в туалет.

А если чуть серьезнее, то технический прогресс уже давно планируется, и то что можно сделать уже сейчас намечено делать лет через пятнадцать, заставляя массово менять хрен на редьку - кассеты на СD, VHS на DVD, и ждать пока идиоты писающиеся от рекламы сначала скупят одно дерьмо, а потом заменят его на другое, которое джаст гот беттер, но зато целиком и полностью несовместимо с предыдущим. Лучше всего это видно на DVD. Не знаю, сколько "Домашних кинотеатров" было продано богатым идиотам с DVD плеером, эти монстрообразные экраны и сейчас продаются, их можно наблюдать в любом лощеном магазине неподалеку от улыбчивого менеджера. Тем не менее количество точек у этих экранов такое же, как и у обычного телевизора. И толку от него столько же сколько от джаст большего телевизора. Никакого толку смотреть на них DVD нету. И это в наглую прямо сейчас, когда любой дурак может смотреть DVD на компьютере, где нормальное разрешение достигается. Когда-нибудь, годиков через три, а то и через пять они начнут продавать эти же экраны уже с нормальным количеством точек, как какую-нибудь супер-про-турбо-технологию, а старые останется только в помойку. А сейчас - ни-ни. За попытку внедрить закрывающую технологию, а не "технический прогресс" для придурков монополисты голову снесут и устроют то, что сделали с "Москвич"-ом. Иногда конечно внедрять приходится (те же мобильники явно закрывающая технология для проводной связи) но делается это аккуратно и под пристальным оком глобплана. Но по мере загрызания всякой независимости империалисты все более наглеют, тормозя прогресс.

>Для сравнения: можете ли Вы представить себе быстрое оснащение СССР мобильной связью?

Вполне, правда смотря в каком СССР.

От	Дм. Ниткин
К	Durga (08.11.2005 18:47:29)
Дата	09.11.2005 10:17:33

Re: Совсем неправильно!

>Эх, Ниткин, Ниткин, хвостом тебя по голове.

Спасибо. И тебе того же.

>>Никакого паразитизма. Голый рационализм.
>Рационализм конечно, с точки зрения буржуев, но не народа.

С точки зрения общественных издержек, дуржище. Замена шила на мыло в масштабе всего общества - очень затратное мероприятие.

>Вы так наверное просто не можете описать своего восхищения таким вот "техническим прогрессом" капитализма. Да, вот оно, ОНО! Мечта интеллигентского недоумка. Замена винила на CD. Хорошо еще что не замена зеленого чайника на красный.

Насчет недоумка - не конкретизируете ли? Копию желательно администрации.

>И это притом, что буржуи и не скрывают основного смысла такого "технического прогресса" - заставить всех всё поменять, но ничего толком не поменять по существу. Это стало возможным не так давно, но как только окончательно накрылась конкуренция (вернее ее остатки с СССР), и ей на смену пришел монопольный сговор.

И в каких же технологиях СССР конкурировал с буржуями? Всю жизнь только догонял, потом начал откровенно сдирать, а когда и сдирать стало лень - перешел на импорт технологий, благо, запасы нефти позволяли.

Нет, конечно, когда партия скажет, да за дурные деньги - что угодно можно сделать. Бомбу там, ракету... А вот утюг весом меньше пяти кило или сковородку с тефлоном - это уже ни в какую. Потому что у партии слов мало на сковородки не хватет. Все слова на бомбы ушли.

>Вы небось считаете что в этом величие капиталистической конкуренции, ха-ха. В восторге! CD на 650 мб сменяется на SUPER CD PRO TURBO на 670 mb. Интеллигент от таких слов теряет тормоза и бежит в туалет.

Серьезно? Я чего-то таких интеллигентов не встречал. А вот технарей - немеряно.

>Лучше всего это видно на DVD. Не знаю, сколько "Домашних кинотеатров" было продано богатым идиотам с DVD плеером, эти монстрообразные экраны и сейчас продаются, их можно наблюдать в любом лощеном магазине неподалеку от улыбчивого менеджера. Тем не менее количество точек у этих экранов такое же, как и у обычного телевизора. И толку от него столько же сколько от джаст большего телевизора. Никакого толку смотреть на них DVD нету. И это в наглую прямо сейчас, когда любой дурак может смотреть DVD на компьютере, где нормальное разрешение достигается.

Хрена. Стандарт видеозаписи на DVD - те же 800х600. А большее разрешение далеко не всякий комп потянет.

Цифровое TV повышенной четкости - это уже следующий стандарт. Требующий ОФИГИТЕЛЬНЫХ вложений в трансляционную сеть. А если учесть, что панели дешевеют быстрыми темпами, то как раз сегодня производить их массовую замену - нафиг надо.

>Когда-нибудь, годиков через три, а то и через пять они начнут продавать эти же экраны уже с нормальным количеством точек

Вот именно. Только цена у них будет раза в три меньше.

>За попытку внедрить закрывающую технологию, а не "технический прогресс" для придурков монополисты голову снесут и устроют то, что сделали с "Москвич"-ом.

Какие такие монополисты? И что такое сделали с "Москвичом" чего он сам с собой не сделал?

От	Durga
К	Дм. Ниткин (09.11.2005 10:17:33)
Дата	09.11.2005 16:56:13

Разбудим призрак Ивы-Рю-Баювара?

Привет
>>Эх, Ниткин, Ниткин, хвостом тебя по голове.
>
>Спасибо. И тебе того же.

>>>Никакого паразитизма. Голый рационализм.
>>Рационализм конечно, с точки зрения буржуев, но не народа.
>
>С точки зрения общественных издержек, дуржище. Замена шила на мыло в масштабе всего общества - очень затратное мероприятие.

Не приписывайте капитализму/империализму того чего в нем нет - учета общественных издержек. В этих строях интерес представляют только издержки капиталистической особи. Так что если этой особи выгодно сначала создать стандарт А, а потом поменять его на стандарт Б несовместимый с А, так чтоб А был выкинут на помойку, то обществу это не выгодно, но реализовано будет.

>>Вы так наверное просто не можете описать своего восхищения таким вот "техническим прогрессом" капитализма. Да, вот оно, ОНО! Мечта интеллигентского недоумка. Замена винила на CD. Хорошо еще что не замена зеленого чайника на красный.
>
>Насчет недоумка - не конкретизируете ли? Копию желательно администрации.

Хотелось бы, да много таких.

>>И это притом, что буржуи и не скрывают основного смысла такого "технического прогресса" - заставить всех всё поменять, но ничего толком не поменять по существу. Это стало возможным не так давно, но как только окончательно накрылась конкуренция (вернее ее остатки с СССР), и ей на смену пришел монопольный сговор.
>
>И в каких же технологиях СССР конкурировал с буржуями? Всю жизнь только догонял, потом начал откровенно сдирать, а когда и сдирать стало лень - перешел на импорт технологий, благо, запасы нефти позволяли.

На глупые вопросы не отвечаю. Это обсуждение проводилось со списком передовых технологий года этак два-три назад. Если вам нужно можете в архивах отискать. Мне не интересно, потому как вашу реакцию на такую информацию я знаю доподлинно. Поморгаете, промолчите и снова вернетесь к своим барашкам. Даже теория такой реакции есть, вот.

>Нет, конечно, когда партия скажет, да за дурные деньги - что угодно можно сделать. Бомбу там, ракету... А вот утюг весом меньше пяти кило или сковородку с тефлоном - это уже ни в какую. Потому что у партии слов мало на сковородки не хватет. Все слова на бомбы ушли.

Антилихент! Главное - символ с тефлоном.

>>Вы небось считаете что в этом величие капиталистической конкуренции, ха-ха. В восторге! CD на 650 мб сменяется на SUPER CD PRO TURBO на 670 mb. Интеллигент от таких слов теряет тормоза и бежит в туалет.
>
>Серьезно? Я чего-то таких интеллигентов не встречал. А вот технарей - немеряно.

Да ну?

>>Лучше всего это видно на DVD. Не знаю, сколько "Домашних кинотеатров" было продано богатым идиотам с DVD плеером, эти монстрообразные экраны и сейчас продаются, их можно наблюдать в любом лощеном магазине неподалеку от улыбчивого менеджера. Тем не менее количество точек у этих экранов такое же, как и у обычного телевизора. И толку от него столько же сколько от джаст большего телевизора. Никакого толку смотреть на них DVD нету. И это в наглую прямо сейчас, когда любой дурак может смотреть DVD на компьютере, где нормальное разрешение достигается.
>
>Хрена. Стандарт видеозаписи на DVD - те же 800х600. А большее разрешение далеко не всякий комп потянет.

Ну до прямого вранья дошли. Можно поставить простенький эксперимент - посмотреть какой-нибудь фильм на телевизоре и на мониторе такого-же размера на DVD. И порассматривать мелкие детали.

>Цифровое TV повышенной четкости - это уже следующий стандарт. Требующий ОФИГИТЕЛЬНЫХ вложений в трансляционную сеть. А если учесть, что панели дешевеют быстрыми темпами, то как раз сегодня производить их массовую замену - нафиг надо.

Массовые замены капиталисты не производят. Они начинают продавать изобретенное двадцать лет наза как супер-пупер. Это "маркетинг" называется.

>>Когда-нибудь, годиков через три, а то и через пять они начнут продавать эти же экраны уже с нормальным количеством точек
>
>Вот именно. Только цена у них будет раза в три меньше.

Вот уж начнут они их продавать по ценам заоблачным. Когда все монополизовано на закон стоимости уже не приходится расчитывать.

>>За попытку внедрить закрывающую технологию, а не "технический прогресс" для придурков монополисты голову снесут и устроют то, что сделали с "Москвич"-ом.
>
>Какие такие монополисты? И что такое сделали с "Москвичом" чего он сам с собой не сделал?

Чего, правда интересно?

От	Дм. Ниткин
К	Durga (09.11.2005 16:56:13)
Дата	10.11.2005 16:11:20

А теперь по остальным вопросам.

>Не приписывайте капитализму/империализму того чего в нем нет - учета общественных издержек.

Учета, может быть, и нет. А вот сокращение - есть. Как-то оно так само получается. Вас темпы не устраивают? Знаете, как быстрее сделать?

>В этих строях интерес представляют только издержки капиталистической особи. Так что если этой особи выгодно сначала создать стандарт А, а потом поменять его на стандарт Б несовместимый с А, так чтоб А был выкинут на помойку, то обществу это не выгодно, но реализовано будет.

А Вы, конечно, уже сегодня точно знаете, какой стандарт победит в какой сфере через десяток лет. И путь проб и ошибок категорически отвергаете. А уж такая вещь, как конкуренция стандартов - и вовсе от лукавого. Стандарт должен быть один, раз и навсегда! Тогда и будет ускорение прогресса.

>>И в каких же технологиях СССР конкурировал с буржуями? Всю жизнь только догонял, потом начал откровенно сдирать, а когда и сдирать стало лень - перешел на импорт технологий, благо, запасы нефти позволяли.

>На глупые вопросы не отвечаю.

Ну и зря. На рынке технологий СССР был неконкурентоспособен. Это факт. Товарищ Рю в подтверждение этого факта приводит очень простой вопрос: расскажите, сколько патентов за 10 лет было продано в СССР, и сколько в США?

>Это обсуждение проводилось со списком передовых технологий года этак два-три назад. Если вам нужно можете в архивах отискать. Мне не интересно, потому как вашу реакцию на такую информацию я знаю доподлинно. Поморгаете, промолчите и снова вернетесь к своим барашкам. Даже теория такой реакции есть, вот.

Ага, есть. Называется "проще отдаться, чем объяснить, что не хочется".

>Антилихент! Главное - символ с тефлоном.

Ну не с ядреной же боеголовкой должен быть символ :)

>Массовые замены капиталисты не производят. Они начинают продавать изобретенное двадцать лет наза как супер-пупер. Это "маркетинг" называется.

Это называется "внедрение". Чтобы лучше понять, что это такое, познакомьтесь с историей внедрения технологии непрерывной разливки стали - в США и в СССР.

>>Какие такие монополисты? И что такое сделали с "Москвичом" чего он сам с собой не сделал?
>
>Чего, правда интересно?

И не только мне.

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (10.11.2005 16:11:20)
Дата	10.11.2005 17:18:33

Re: А теперь...

>Учета, может быть, и нет. А вот сокращение - есть. Как-то оно так само получается. Вас темпы не устраивают? Знаете, как быстрее сделать?
Вы не подумайте, Дмитрий, что я только и делаю, что отыскиваю ваши постинги и с головой бросаюсь в спор. Просто хочу разобраться. Вот вы тут про издержки сказали. У меня сразу возник вопрос: можете ли вы сказать, что СССР тратил больше, чем США, на рекламу, обертку и продвижение товара?
Мне видится, что одни лишь эти издержки западных предприятий с лихвой перекрывают по отрицательному экономическому эффекту какие-бы то ни было просчеты Госплана. Так, в "Компьютерре" недавно появилась статья про ноутбук "для бедных". Обыкновенный "тощий клиент", жесткого диска нет - флэшка на 2 гигабайта, простенькая матрица для экрана. Стоит 100 баксов. Ажиотаж на эту модель даже в США возник (модель предназначалась для продвижения благ цивилизации в страны третьего мира). Руководителя подразделения фирмы, выпускающей "дешевый ноутбук", спросили: хоть клиент и "тощий", и флэшка вместо жесткого диска, но все-таки, почему ТАК ДЕШЕВО? Он ответил: у обыкновенных ноутбуков более 50% цены - это покрытие усилий на продвижение модели. Наш же ноутбук продается чуть дороже себестоимости.Кроме того, серия у нас сейчас маленькая, потом будет больше, цена, соответственно, тоже упадет.
А уж каким бременем на экономику кап. стран падают многочисленные кризисы перепроизводства - тут уж специальное исследование необходимо.

От	Дм. Ниткин
К	Chingis (10.11.2005 17:18:33)
Дата	10.11.2005 18:00:19

Резонный вопрос.

>Вот вы тут про издержки сказали. У меня сразу возник вопрос: можете ли вы сказать, что СССР тратил больше, чем США, на рекламу, обертку и продвижение товара?

Конечно, нет.

>Мне видится, что одни лишь эти издержки западных предприятий с лихвой перекрывают по отрицательному экономическому эффекту какие-бы то ни было просчеты Госплана.

Может быть, что и так. Централизованное планирование дает существенную экономию. А конкуренция не только способствует сокращению издержек, но и сама связана с издержками.

Количественные оценки плюсов и минусов противоречивы, и обычно не сводятся к чисто экономическим аргументам. Но есть один аспект, по которому спорить трудно. Вкратце он описывается известным анекдотом.

По межправительственному соглашению состоялся обмен: американский менеджер и советский директор на месяц поменялись местами. Через месяц они рассказывают, как шли дела:
Американец: - Отлично! Набрал заказов на три года вперед!
Советский: - Замечательно! От всех дополнительных планов отбился!

Недостаток централизованного планирования - в существенном ослаблении "низовой" мотивации к расширению производства, а еще больше - к его интенсификации. Нет нужды "бежать что было сил, чтобы хотя бы остаться на месте". Отсюда и то отставание в техническом прогрессе, про которое я говорю (и которое Durga оспаривает).

Централизованное управление очень эффективно для догоняющей и мобилизационной экономики, когда достаточно понятно, ЧТО надо делать и КАК надо делать. Тогда остается только составить план, назначить ответственных и вручить им набор кнутов и пряников. А вот когда масштабы экономики вырастают, планирование усложняется, а расти надо уже не вширь, а вглубь - вот тут-то уже и начинаются настоящие трудности.

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (10.11.2005 18:00:19)
Дата	15.11.2005 15:28:50

Re: Резонный вопрос.

>Недостаток централизованного планирования - в существенном ослаблении "низовой" мотивации к расширению производства, а еще больше - к его интенсификации. Нет нужды "бежать что было сил, чтобы хотя бы остаться на месте". Отсюда и то отставание в техническом прогрессе, про которое я говорю (и которое Durga оспаривает).
Вот тут я частично не соглашусь. В чем польза прогресса? В самом себе? Ради него самого? Некая ТНК раскручивают новую линейку мониторов, для которой используются только что созданные ноу-хау. Великолепно! Но какие ресурсы были отвлечены для того, чтобы геймер смог запустить новый шутер от первого лица? Сколько инженеров вместо того, чтобы проектировать перспективные транспорные средства, которые дадут мощный толчок для экономического развития всей страны, морщат лоб над грелкой для пупка с дистанционным управлением? Что, умерли бы меломаны без MP3? Спросить нужно какого-нибудь сельчанина - что ему нужнее: МР3 или газификация его родного села? Спросить нужно бизнесмена - владельца машиностроительного завода - - что ему важнее: эффективные коммунникации или новый стандарт DVD?
>Централизованное управление очень эффективно для догоняющей и мобилизационной экономики, когда достаточно понятно, ЧТО надо делать и КАК надо делать. Тогда остается только составить план, назначить ответственных и вручить им набор кнутов и пряников. А вот когда масштабы экономики вырастают, планирование усложняется, а расти надо уже не вширь, а вглубь - вот тут-то уже и начинаются настоящие трудности.
СОГЛАСЕН.

От	Баювар
К	Chingis (15.11.2005 15:28:50)
Дата	16.11.2005 04:15:49

производства ради производства

>Вот тут я частично не соглашусь. В чем польза прогресса? В самом себе? Ради него самого? Некая ТНК раскручивают новую линейку мониторов, для которой используются только что созданные ноу-хау. Великолепно! Но какие ресурсы были отвлечены для того, чтобы геймер смог запустить новый шутер от первого лица? Сколько инженеров вместо того, чтобы проектировать перспективные транспорные средства, которые дадут мощный толчок для экономического развития всей страны, морщат лоб над грелкой для пупка с дистанционным управлением? Что, умерли бы меломаны без MP3? Спросить нужно какого-нибудь сельчанина - что ему нужнее: МР3 или газификация его родного села? Спросить нужно бизнесмена - владельца машиностроительного завода - - что ему важнее: эффективные коммунникации или новый стандарт DVD?

А что, понятие "производства ради производства" уже перестало быть ругательством? А так да, МР3 важнее второй булки, или как?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Chingis
К	Баювар (16.11.2005 04:15:49)
Дата	16.11.2005 10:55:02

Простите, не понял :-(

>А что, понятие "производства ради производства" уже перестало быть ругательством? А так да, МР3 важнее второй булки, или как?

конечно важнее, только если удовлетворена потребность в более насущном: тракторах, станках, баллистических ракетах

От	Дм. Ниткин
К	Durga (09.11.2005 16:56:13)
Дата	09.11.2005 18:34:36

Сначала частный вопрос

Сам хотел бы разобраться.

>>Стандарт видеозаписи на DVD - те же 800х600. А большее разрешение далеко не всякий комп потянет.
>
>Ну до прямого вранья дошли. Можно поставить простенький эксперимент - посмотреть какой-нибудь фильм на телевизоре и на мониторе такого-же размера на DVD. И порассматривать мелкие детали.

Сам для себя хочу разобраться.

Насколько я понял, для DVD сейчас используется стандарт MPEG-2. Разработан как дополнение к стандарту MPEG-1. Поддерживает передачу высококачественного видео по высокоскоростным цифровым каналам. Интенсивность потока данных от 2 до 10 Мбайт/сек. Разрешение вплоть до 720 на 576, частота 60 кадров в секунду со звуковыми данными CD-качества.

Телевизионный стандарт PAL - разрешение 768 x 548 точек.

Телевизионный стандарт телевидения высокой четкости (HDTV): разрешение 1920 х 1080

Мастер-лента видеофильма: разрешение 1920 х 1080

Монитор, за которым я сейчас сижу - 1280 х 1024 точек.

Так что стандартный DVD преимущества при просмотре на мониторе не дает. В чем я лично имею возможность убедиться.

А производство мониторов с бОльшим разрешением (жидкокристаллических, разумеется) требует еще и существенного увеличения времени отклика монитора.

Так что игрушка на сегодняшний день получается хотя и реализуемая, но недешевая.

Однако, США на вещание в формате HDTV переходят. А это уже дает возможность для конкуренции на рынке экранов. Которая и начнется в ближайшее время.

Где тут застой, паразитизм и т.д.?

От	Chingis
К	Дм. Ниткин (09.11.2005 10:17:33)
Дата	09.11.2005 16:06:18

Закрывающие технологии

>>>Никакого паразитизма. Голый рационализм.
>>Рационализм конечно, с точки зрения буржуев, но не народа.
>
>С точки зрения общественных издержек, дуржище. Замена шила на мыло в масштабе всего общества - очень затратное мероприятие.

Тут не соглашусь. В масштабах общества внедрение "закрывающей" технологии, к примеру, струнный транспорт или экранопланы, дадут очень быструю отдачу. Но в масштабах отдельно взятой корпорации - производителя ж/д рельсов - это катастрофа.

От	Баювар
К	Durga (08.11.2005 18:47:29)
Дата	08.11.2005 20:24:35

Укладывание патентов в шкаф

>>"Закрывающая технология" - это, конечно, интересная штука, но ее внедрение чаще всего сопряжено с огромными затратами. Первый вариант технологии редко бывает самым лучшим. Поэтому, естественно, патент приобретают и кладут в шкаф до лучших времен. А потом достают.

>Никакого паразитизма. Голый рационализм.

Укладывание патентов в шкаф -- это достоверно? Тогда примеров. К слову: я уже слышал про лежащие по шкафам патенты на неперегорающие лампочки. Однако как только, так сразу: энергосберегающие лампы, кстати, и весьма долговечные, если "чуть дороже с предподогревом". А далее планируется эдакая кукуруза из светодиодов.

>Рационализм конечно, с точки зрения буржуев, но не народа.

Народ -- это что такое? Я так думаю, что это я, в частности. И Вы. За себя бы и сказали: вот то-то мне не выгодно, что буржуи наворотили.

>Вы так наверное просто не можете описать своего восхищения таким вот "техническим прогрессом" капитализма. Да, вот оно, ОНО! Мечта интеллигентского недоумка. Замена винила на CD.

Это что же, винил на CD не менять? Потому что Вам из каких-то лично Ваших соображений так захотелось?

Еще вот что. Если всем и навсегда винил, то не угодно ли Вам лично навсегда на овощебазу? Ваше техническое творчество не нужно, если оно не меняет винил на CD.

>Интеллигент от таких слов теряет тормоза и бежит в туалет.

Вы рабочекрестьянин?

>А если чуть серьезнее, то технический прогресс уже давно планируется,

О войнах стандартов не слыхивали?

>За попытку внедрить закрывающую технологию, а не "технический прогресс" для придурков монополисты голову снесут и устроют то, что сделали с "Москвич"-ом.

Ой, Вы серьезно про "Москвич"?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Durga
К	Баювар (08.11.2005 20:24:35)
Дата	09.11.2005 17:07:38

Re: Укладывание патентов...

Привет
>>>"Закрывающая технология" - это, конечно, интересная штука, но ее внедрение чаще всего сопряжено с огромными затратами. Первый вариант технологии редко бывает самым лучшим. Поэтому, естественно, патент приобретают и кладут в шкаф до лучших времен. А потом достают.
>
>>Никакого паразитизма. Голый рационализм.
>
>Укладывание патентов в шкаф -- это достоверно? Тогда примеров. К слову: я уже слышал про лежащие по шкафам патенты на неперегорающие лампочки. Однако как только, так сразу: энергосберегающие лампы, кстати, и весьма долговечные, если "чуть дороже с предподогревом". А далее планируется эдакая кукуруза из светодиодов.

Да даже патенты не нужны. Я уже слышал что Микрософт перепрошивает свой код "НОП"-ами (операциями-пустышками, занимающими время процессора), чтоб следующую версию, которая "беттер" покупали. Туда же ослабление производительности процессоров специально предусмотренными перемычками. Так что можно и без патентов, технический прогресс нагло тормозится на уровне технологии и маркетинга.

>>Рационализм конечно, с точки зрения буржуев, но не народа.
>
>Народ -- это что такое? Я так думаю, что это я, в частности. И Вы. За себя бы и сказали: вот то-то мне не выгодно, что буржуи наворотили.

Торможение технического прогресса, деиндустриализация и детехнизация страны (транспорт, космос и проч.) мне не выгодны, особенно если меня пытаются заверить что весь техпрогресс в DVD-ROM ушел.

>>Вы так наверное просто не можете описать своего восхищения таким вот "техническим прогрессом" капитализма. Да, вот оно, ОНО! Мечта интеллигентского недоумка. Замена винила на CD.
>
>Это что же, винил на CD не менять? Потому что Вам из каких-то лично Ваших соображений так захотелось?

Жалко на самом деле тех кто в СССР жил. В СССР техпрогресс всегда добром, полезным делом считался. Толи
дело буржуи - там войны с машинами, терминаторы и матрицы - классика идеологии. От техпрогресса при буржуях
больше беды чем пользы. Вставили турникет в автобус, и едет тепрь в три раза дольше, и платить больше.

>Еще вот что. Если всем и навсегда винил, то не угодно ли Вам лично навсегда на овощебазу? Ваше техническое творчество не нужно, если оно не меняет винил на CD.

А техтворчество скоро будет вообще не нужно. Всё уже изобретено, что на 100 лет внедрения запланировано, так что
ученые могут отдыхать. Может еще медицина и война туда-сюда... Оруэлла читайте. Но не волнуйтесь, чувство техпрогресса вас не оставит. DVD-ROM на мемори стики поменяем, из процессоров ненужные резисторы выпаяем.

>>Интеллигент от таких слов теряет тормоза и бежит в туалет.
>
>Вы рабочекрестьянин?

Фе

>>А если чуть серьезнее, то технический прогресс уже давно планируется,
>
>О войнах стандартов не слыхивали?

>>За попытку внедрить закрывающую технологию, а не "технический прогресс" для придурков монополисты голову снесут и устроют то, что сделали с "Москвич"-ом.
>
>Ой, Вы серьезно про "Москвич"?

Вполне.

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Пасечник
К	Durga (09.11.2005 17:07:38)
Дата	10.11.2005 10:27:56

А нельзя ли поподробнее?

>Да даже патенты не нужны. Я уже слышал что Микрософт перепрошивает свой код "НОП"-ами (операциями-пустышками, занимающими время процессора), чтоб следующую версию, которая "беттер" покупали.

Что значит слышал, насколько вызывает доверие источник информации и что за источник?
Если вы конечно не пересказываете это своими словами, то сомнительно, чтобы специалист использовал термин "перепрошивает" в данной ситуации.

>Туда же ослабление производительности процессоров специально предусмотренными перемычками.

Вот это мне интереснее. Что за перемычки замедляющие скорость работы процессора? Нельзя пояснить поподробнее.

Все фигня, кроме пчел.

От	А.Б.
К	Chingis (08.11.2005 14:58:15)
Дата	08.11.2005 15:41:07

Re: Не переписывайте историю...

>Да и по другому могло повернуться-то... У немцев-то и средства доставки уже имелись :) опереди они американцев - и усе, кирдык демократиям. И нам с вами.

Когда у наци появилось подобие средства доставки... то даже будь у них Бомба - им бы пришлось делать нюк на своей территории... туда уже вломились, прямо в фатерлянд... Наверное они поспешили начать победоносный марш. Может, Маркс и в этом виноват... :)

От	Chingis
К	А.Б. (08.11.2005 15:41:07)
Дата	09.11.2005 16:09:16

Re: Не переписывайте

>>Да и по другому могло повернуться-то... У немцев-то и средства доставки уже имелись :) опереди они американцев - и усе, кирдык демократиям. И нам с вами.
>
>Когда у наци появилось подобие средства доставки... то даже будь у них Бомба - им бы пришлось делать нюк на своей территории... туда уже вломились, прямо в фатерлянд... Наверное они поспешили начать победоносный марш. Может, Маркс и в этом виноват... :)
Хто знает... (я про нюк в фатерланде)

От	Павел
К	Дм. Ниткин (01.11.2005 11:36:03)
Дата	01.11.2005 15:46:51

Ага-ага

>У кого деньги есть - тот пользуется ресурсами. К всеобщему удовольствию. То есть, за ним бегают, и упрашивают: попользуйся, пожалуйста! А у кого авианосцы и бомбардировщики - тот несет большие расходы, сильно рискует и редко что с этого имеет.

то-то штаты из года в год бюджет военный увеличивают. Вас, наверное, забыли спросить.

От	Баювар
К	Павел (01.11.2005 11:05:22)
Дата	01.11.2005 11:26:10

независимо от гор оружия

>>Есть, правда, и другая точка зрения. Кто в состоянии пользоваться ресурсами - тот пользуется. А кто не в состоянии - тот лапу сосет и жалобы пишет.

>Понимать это следует так - у кого авианосцев и бомбардировщиков побольше, тот и пользуется, у кого поменьше - пусть лапу сосут.

>Я правильно понял?

Неправильно. Кока-кола и Микрософты с Интелями -- вот что считается. Ну Тойота, Самсунг. Остальные сосут, независимо от гор оружия и персональной воинственности.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Павел
К	Баювар (01.11.2005 11:26:10)
Дата	01.11.2005 11:29:51

Ну-ну...

>>Понимать это следует так - у кого авианосцев и бомбардировщиков побольше, тот и пользуется, у кого поменьше - пусть лапу сосут.
>
>>Я правильно понял?
>
>Неправильно. Кока-кола и Микрософты с Интелями -- вот что считается. Ну Тойота, Самсунг. Остальные сосут, независимо от гор оружия и персональной воинственности.

объясните, какой Кока-Колой покоряли Югославию, Афганистан и Ирак? А также Корею, Вьетнам и дальше по списку.

От	Баювар
К	Павел (01.11.2005 11:29:51)
Дата	01.11.2005 11:38:12

список мешает пить Кока-Колу

>>Неправильно. Кока-кола и Микрософты с Интелями -- вот что считается. Ну Тойота, Самсунг. Остальные сосут, независимо от гор оружия и персональной воинственности.

>объясните, какой Кока-Колой покоряли Югославию, Афганистан и Ирак? А также Корею, Вьетнам и дальше по списку.

Если список мешает пить Кока-Колу, его можно и подкорректировать. Но это вторично.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

От	Chingis
К	Баювар (01.11.2005 11:38:12)
Дата	08.11.2005 14:59:42

слабо (-)

От	Михайлов А.
К	Дм. Ниткин (27.10.2005 14:38:02)
Дата	27.10.2005 19:30:32

А я всегда был конструктивен.

От	Дм. Ниткин
К	Михайлов А. (27.10.2005 19:30:32)
Дата	31.10.2005 11:44:39

Re: А я...

>Что качается коллективизации (как я понимаю Вы туда стрелы мечите), она для индустриализации была необходима – мелкий крестьянин не сможет купить себе трактор для повышения производительности труда (да он ему и е нужен – земли мало), а значит промышленность не получит рабочих рук – секторный разрыв, противоречие. Отдать землю кучке крупных землевладельцев, а остальных крестьян сделать нищими батраками или отправить гнить во флавеллы, что означает фактически выбросить их за борт общества – ужаснее всех коллективизационных глодоморов, такие действия власти действительно были бы войной против народа.

Формы укрупнения хозяйств могут быть разными. И формы адаптации высовобождающихся людей в городе - тоже. Коллективизация была очень жестокой формой. Но дело даже не в этом, а в том, что само это абсолютно необходимое движение к укрупнению коренным образом противоречило чаяниям владельцев мелких хозяйств.
>>Отсюда прямой мостик к теории "административного рынка".
>
>Да, есть такой мостик, но есть и два существенных отличия:
>1. У меня административный рынок это возмущения, он только поправлял централизованное распределение ресурсов

Согласен. Нельзя ему приписывать доминирующую роль.

>2. Я вот как-то не понимаю, почему «административный рынок» это рынок – у Кордонского я не увидел, чтобы была построена модель обычного рынка, потом «административного рынка», а потом было бы показано, что эти модели эквивалентны с точностью до замены переменных.. На мой взгляд «административный рынок» это такой феодализм внутри развитого общества – основное отношение – вассалитет, личные связи, обмен эпизодический и никакого товарного рынка нет - блат он не в товарной форме производится, его производитель не им живет, да и денежного обращения настоящего нет.

Согласен.

>>Впрочем, лечить можно было, и нужно было. Один вопрос - откуда врачам взяться? Получается, что врачи-то должны быть извне системы, не под властью голема?
>
>Нет, потому что отчужденные отношения имеют в себе противоречие, которое и приводит их гибели. Например капитализм впадает в кризис, по типу великой депрессии з которого без помощи голема выбраться не может, и вот тут то его голем и редуцирует, л же становится придатком-реаниматором, но тогда ситуация повторяется, т.е. второй путь бесперспективен. Аналогично и голему придется позже редуцироваться, но сейчас проблема не этом, а в том что голема заели паразты.

Ничего не понял.

>>>а затем скорейшее присвоение ТДО.
>>
>>Задача практически не была осознана. Небольшая группа экономистов математиков топталась где-то на дальних подступах.
>
>Да, кстати, нет ли у Вас в электронном виде работ советских матэкономистов в область оптимизации межотраслевого баланса, синтеза схем регулирования и т.д.?

В электронном виде нет. Да и в бумажном мало :). Но имена-то известны: Канторович, Аганбегян, Гранберг, Шаталин...

>Выход на второй этап социализма в 60-х, в период парижской весны ил и в 70-х в период нефтяного кризиса был бы очень удачным и мог бы обеспечить окончательную победу социализма в мире.

Очень немногие сегодня придерживаются подобных оценок. И я тоже так не считаю. У дрейфа в сторону активизации использования ТДО есть своя логика. Например, Чехословакия в 1968 г. стояла на пороге обширного финансового кризиса - впоследствии такой же произошел в 1981 г. в Польше.
>Ну знаете это логика в стиле – «состояние пациента стабильное – он мертв» - капитализм более примитивен и хотя он действительно лучше испытан и обкатан, но по твердо знаем, что те задачи, которые мы хотим решать он нам не решит, что у него есть предел развития. и он в него уперся, а если у социализма неприемлемы сбои побочные эффекты, то здесь неприемлема работа самой системы

Что капитализм уперся в пределы развития, говорили еще Маркс с Энгельсом. Уже и кости их истлели, а капитализм живет и побеждает :)
Строй чрезвычайно живучий, адаптабельный и трансформирующийся. И я не исключаю, что его трансформация в нечто подобное коммунистическому обществу все же произойдет - но совсем не тем путем, о котором говорили классики, и к которому призываете Вы.

>>Обидно, конечно. А делать-то что? Гулять по граблям?
>
>Но тупо стоять над граблями и плакать тоже нельзя.

Разные есть времена. Есть время ходить по граблям и есть время стоять перед граблями. А когда-то придет время и убрать грабли с дороги :)

От	Михайлов А.
К	Дм. Ниткин (31.10.2005 11:44:39)
Дата	01.11.2005 15:02:44

Re: А я...

>>Что качается коллективизации (как я понимаю Вы туда стрелы мечите), она для индустриализации была необходима – мелкий крестьянин не сможет купить себе трактор для повышения производительности труда (да он ему и е нужен – земли мало), а значит промышленность не получит рабочих рук – секторный разрыв, противоречие. Отдать землю кучке крупных землевладельцев, а остальных крестьян сделать нищими батраками или отправить гнить во флавеллы, что означает фактически выбросить их за борт общества – ужаснее всех коллективизационных глодоморов, такие действия власти действительно были бы войной против народа.
>
>Формы укрупнения хозяйств могут быть разными. И формы адаптации высовобождающихся людей в городе - тоже. Коллективизация была очень жестокой формой.

Жестокой по сравнению с чем? По сравнению с законами о бедных и огораживанием? Или Вы считаете, что высылка на спецпоселение сотен тысяч кулацких семейств более жестока чем переселения миллионов, если не десятков миллионов семейств в трущобы, притом, что спецпоселение – это не более одного поколения, а трущобы это несколько поколений? И вообще, предложите что-нибудь лучше коллективизации, а то пока Вы, в качестве альтернативы, предлагали только покончить с жизнью самоубийством.

>Но дело даже не в этом, а в том, что само это абсолютно необходимое движение к укрупнению коренным образом противоречило чаяниям владельцев мелких хозяйств.

«Иван Соломонович, вы либо крестик снимите, либо трусы наденьте» (c) –Вы сейчас на форуме шельмуете мелкобуржуазность, так что же Вы недовольны тем, что коллективизация эту самую мелкобуржуазность и раздавила?

>>>Впрочем, лечить можно было, и нужно было. Один вопрос - откуда врачам взяться? Получается, что врачи-то должны быть извне системы, не под властью голема?
>>
>>Нет, потому что отчужденные отношения имеют в себе противоречие, которое и приводит их гибели. Например капитализм впадает в кризис, по типу великой депрессии з которого без помощи голема выбраться не может, и вот тут то его голем и редуцирует, л же становится придатком-реаниматором, но тогда ситуация повторяется, т.е. второй путь бесперспективен. Аналогично и голему придется позже редуцироваться, но сейчас проблема не этом, а в том что голема заели паразты.
>
>Ничего не понял.

Поясняю – наша проблема не в том, что мы редуцировали экономику к организации, т.е. построили организацию которая по любому наперед заданному критерию оптимизирует межотраслевой баланс и синтезирует схему регулирования под любую наперед заданную задачу, т.е. управляет экономической формой движения матери, присваивает её (а мое замечание про отчужденность такой организации связано с тоем, что её построение это еще не конец коммунизма как процесса), а в том, что эта организмация пока умеет управлять только расширенным воспроизводством (уметет устанавливать по своему усмотрению соотношения между группами А и Б. умеет концентрировать ресурсы на важных направлениях, умеет думать о будущем, умеет обеспечивать полную занятость т.д.). т.е. капитализм ею присвоен, но ТДО еще нет но и сами ТДО отсутствуют, отсюда возможность существования паразитных отношений, осуществляющих дораспределение ресурсов.
Ваш вопрос про врачей –откуда возьмутся люди, которые займутся уничтожением отчуждения, если оно этими же людьми управляет? Почему преодоление отчуждения вообще возможно? Потому что отчужденные отношения содержат в себе противоречие, снятие которого ведет к их уничтожению, у них есть канал распада, Например построение организации присваивающей капитализм возможно в тот момент, когда капитализм становится не дееспособным.

>>Выход на второй этап социализма в 60-х, в период парижской весны ил и в 70-х в период нефтяного кризиса был бы очень удачным и мог бы обеспечить окончательную победу социализма в мире.
>
>Очень немногие сегодня придерживаются подобных оценок. И я тоже так не считаю. У дрейфа в сторону активизации использования ТДО есть своя логика.

Есть но она порочна, нам нужно ТДО не активизировать а присвоить, научится синтезировать нерыночные схемы регулирования.

>Например, Чехословакия в 1968 г. стояла на пороге обширного финансового кризиса - впоследствии такой же произошел в 1981 г. в Польше.

А можно поподробнее о механизме. А то я как-то плохо представляю себе финансовый кризис при отсутствии финансового рынка.

>>Ну знаете это логика в стиле – «состояние пациента стабильное – он мертв» - капитализм более примитивен и хотя он действительно лучше испытан и обкатан, но по твердо знаем, что те задачи, которые мы хотим решать он нам не решит, что у него есть предел развития. и он в него уперся, а если у социализма неприемлемы сбои побочные эффекты, то здесь неприемлема работа самой системы
>
>Что капитализм уперся в пределы развития, говорили еще Маркс с Энгельсом. Уже и кости их истлели, а капитализм живет и побеждает :)

А мне кажется, что Маркс с Энгельсом слишком оптимистически оценили современный им капитализм – они уже говорили о его глобальности и универсальности, в то время как он ее не выкарабкался из пеленок мелкобуржуазности.

>Строй чрезвычайно живучий, адаптабельный и трансформирующийся.

Ну это все равно что сказать – вот посмотрите какое у него крепкое здоровье – у него уже склероз маразм и третий инфаркт уже испытывает, а все еще жив курилка!

От	Дм. Ниткин
К	Михайлов А. (01.11.2005 15:02:44)
Дата	01.11.2005 15:13:32

Re: А я...

>>Формы укрупнения хозяйств могут быть разными. И формы адаптации высовобождающихся людей в городе - тоже. Коллективизация была очень жестокой формой.
>
>Жестокой по сравнению с чем?

Просто жестокой. Ограничимся пока что этим, без рассмотрения альтернатив.

>>Но дело даже не в этом, а в том, что само это абсолютно необходимое движение к укрупнению коренным образом противоречило чаяниям владельцев мелких хозяйств.
>
>«Иван Соломонович, вы либо крестик снимите, либо трусы наденьте» (c) –Вы сейчас на форуме шельмуете мелкобуржуазность, так что же Вы недовольны тем, что коллективизация эту самую мелкобуржуазность и раздавила?

А я ее совсем не шельмую. Я ее, родимую, просто за ушко на солнышко выставляю. Помогаю некоторым людям понять свою социальную ориентацию :)

Так что понимайте мои слова такими, какие они есть. В данном случае - без эмоций. Люди хотели одного, а получили другое.

>>Например, Чехословакия в 1968 г. стояла на пороге обширного финансового кризиса - впоследствии такой же произошел в 1981 г. в Польше.
>
>А можно поподробнее о механизме. А то я как-то плохо представляю себе финансовый кризис при отсутствии финансового рынка.

Вспомните СССР в 1990 году.

От	Михайлов А.
К	Дм. Ниткин (01.11.2005 15:13:32)
Дата	01.11.2005 15:39:53

Re: А я...

>>>Формы укрупнения хозяйств могут быть разными. И формы адаптации высовобождающихся людей в городе - тоже. Коллективизация была очень жестокой формой.
>>
>>Жестокой по сравнению с чем?
>
>Просто жестокой. Ограничимся пока что этим, без рассмотрения альтернатив.

Мир он вообще жесток – «стрела Аримана» так сказать. И инвертируется это стрела только в процессе коммунизма

>>>Но дело даже не в этом, а в том, что само это абсолютно необходимое движение к укрупнению коренным образом противоречило чаяниям владельцев мелких хозяйств.
>>
>>«Иван Соломонович, вы либо крестик снимите, либо трусы наденьте» (c) –Вы сейчас на форуме шельмуете мелкобуржуазность, так что же Вы недовольны тем, что коллективизация эту самую мелкобуржуазность и раздавила?
>
>А я ее совсем не шельмую. Я ее, родимую, просто за ушко на солнышко выставляю. Помогаю некоторым людям понять свою социальную ориентацию :)

>Так что понимайте мои слова такими, какие они есть. В данном случае - без эмоций. Люди хотели одного, а получили другое.

Ну это типичная ситуация – мир то он объективными законами управляется, а желания могут быть какими угодно. «Каждому по потребности» - это только при полном коммунизме (правда кому там будет нужно индивидуальное хозяйство)

>>>Например, Чехословакия в 1968 г. стояла на пороге обширного финансового кризиса - впоследствии такой же произошел в 1981 г. в Польше.
>>
>>А можно поподробнее о механизме. А то я как-то плохо представляю себе финансовый кризис при отсутствии финансового рынка.
>
>Вспомните СССР в 1990 году.

Простите, но в 1990 году мы имеем уже свободные финансовые потоки, освобожденные законно о предприятии 1987 года - механизм кризиса понятнее – виртуальные расчетные деньги. Нужные для сведения баланса предприятий стали превращаться в деньги реальные, которые могут быть предъявлены для покупки товаров народного потребления, что произошло и привело к закономерному кризису. То есть на самом то деле мы имеем с уже упраздненным социализмом и решение о переходе к капитализму было принято ранее, т.е. речь идет о предательстве руководства.

От	Chingis
К	Михайлов А. (01.11.2005 15:39:53)
Дата	08.11.2005 15:01:03

Re: Это Вы...

Джинсы в СССР шили.

И это было ошибкой…

согласен (-)

Re: Джинсы в...

а вот г-на Ниткина - не поражает (-)

Пошел конструктив

Учебная задача.

Re: Учебная задача.

Re: Учебная задача.

Re: Учебная задача.

Дык. Это самое.

Критично нужно подходить

Тогда к Вам просьба:

Re: Тогда к...

Экономичность ГЭС при подключении к ЕЭС

Вот именно.

Re: Вот именно.

Re: Вот именно.

Re: Вот именно.

Re: Тогда к...

Спасибо, но..

ГЭС работают и ночью

Конечно, работают

Re: Конечно, работают

Ничуть

Re: Спасибо, но..

Вы то сами поняли что написали? (-)

Прекрасно понял.

Re: Да-а, энтот все гадости оправдает.

Хорошая идея

Re: Хорошая идея

Конечно, конечно

Совсем неправильно

Совсем неправильно!

Вы вообще какую мысль озвучить пытаетесь?

демократии, предпосылки...

На вопрос Вы так и не ответили...

Re: Совсем неправильно!

Re: Совсем неправильно!

Re: Совсем неправильно!

Разбудим призрак Ивы-Рю-Баювара?

А теперь по остальным вопросам.

Re: А теперь...

Резонный вопрос.

Re: Резонный вопрос.

производства ради производства

Простите, не понял :-(

Сначала частный вопрос

Закрывающие технологии

Укладывание патентов в шкаф

Re: Укладывание патентов...

А нельзя ли поподробнее?

Re: Не переписывайте историю...

Re: Не переписывайте

Ага-ага

независимо от гор оружия

Ну-ну...

список мешает пить Кока-Колу

слабо (-)

А я всегда был конструктивен.

Re: А я...

Re: А я...

Re: А я...

Re: А я...

В точку!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!... (-)