От miron
К Дмитрий Кропотов
Дата 06.10.2005 13:35:07
Рубрики Россия-СССР; Манипуляция; Идеология;

Нельзя ли сделать исключение

Рецензия полезна и ее обсуждение тоже. Можно ли сделать технически в виде исключения и вернуть Алекса на время обсуждения в данную ветку взяв с него слово, что он не будет писать в других ветках. Затем он бы продолжил свое наказание. А то получается, что статью выложили, а слова для ее зашиты нет.
От Администрация (И.Т.)
К miron (06.10.2005 13:35:07)
Дата 09.10.2005 20:25:53

Возможен вариант

Alex~1 может прислать мне ответ, я постараюсь сделать еще исключение и выложить на форум, если там не будет особо сильных оскорблений.
От И.Т.
К Администрация (И.Т.) (09.10.2005 20:25:53)
Дата 16.10.2005 19:42:50

Alex~1 прислал свой комментарий к обсуждению в этой ветке

Alex~1 прислал этот текст Д.Кропотову, тот переслал мне.
Правила он нарушает, но как исключение текст размещаю.

Alex~1:
"Так получилось, что моя реплики по поводу методологии С.Г.Кара-Мурзы, изложенной в его статьях и книгах, в том числе в <Экспорте революции> (названная почему-то <рецензией> попала на форум Кара-Мурзы, и я, хотя почти год назад ушел с форума в качестве <писателя>, в виде исключения имею возможность высказать на этом форуме свое мнение по поводу реплик форумян -
так, по крайней мере, было сказано модераторами форума.

Ознакомился с мнениями моих оппонентов, ничего интересного и ничего по существу дела не нашел, хотя уточняющие непринципиальные изменения в окончательный вариант статьи внесу.

Несколько позабавило требование <научности>, но спорить по этому поводу с Miron'ом нет ни малейшего желания. Отмечу только следующее: Miron видит научность, в том числе, в следующем: <Так определения сути явлений и есть признак науки иначе можно спорить о словах бесконечно долго>.

В трудах Кара-Мурзы (и, в частности, в <Экспорте революции> не определены и используются произвольным образом следующие понятия: народ, этнический, сборка народа, разборка народа, сословие, класс, классовый, классовая борьба, механицизм, натурализм, детерминизм, идеология, молекулярный,
культура, общество, культурное ядро, модерн, постмодерн, пролетариат, буржуазный, интеллигенция, социализм, капитализм, формация, цивилизация, политический, аполитичный, сознательный, стихийный,
Опровергнуть такие мои утверждения очень просто - достаточно сослаться на соответствующие цитаты из работ С.Г. Кара-Мурзы, где эти понятия объясняются.

Впрочем, этого мало. Например, в <Экспорте революции> определены, но используются вопреки своим определениям понятия <революция> и <легитимность>.

Я думаю, что подавляющее большинство сторонников С.Г.Кара-Мурзы и сами будут очень довольны, если смогут что-то по поводу перечисленных выше понятий сначала узнать, а потом сказать, не прибегая к религиозному чувству и <коллективно-бессознательному>.

Не очень понятно, как можно при таком положении дел говорить о <научности> в связи с обсуждением данной темы.

Но все-таки есть один вопрос, затронутый Сепулькой, на который я хотел бы дать ответ, во избежание возможных дальнейших недоразумений. Это вопрос о моей позиции, которую я, якобы, нигде четко не объясняю. Ну, раз я такой скрытный, объясню здесь. В произвольной форме. Сразу скажу - любители
научного формализма могут дальше не читать.

Бога нет.

Мир материален, т.е. существует вне зависимости от чего-либо сознания.

Мир закономерен, т.е. подчиняется законам, которые тоже независимы от чьего-либо сознания.

Сознание и разум - свойство материи. Как следствие, сознание и разум возникают и развиваются по объективным, т.е. не зависящим от сознания, законам.

Сознание и разум способны познавать реальность, отображать ее и создавать проекты и способы ее изменения, но не создавать реальность и не менять ее исключительно силами сознания. Для понимающих все слишком буквально - под <отображением> философы не понимают <фотографирование>. Изобретение велосипеда - суперпозиция отражений. Я не имею в виду, что велосипед до
появления человека существовал <объективно> в готовом виде. Объективно существовало и существует трение, поступательное и вращательное движение, гироскопический эффект и пр. в том же духе.

Не все в мире - материя, разум способен создавать идеальные сущности.

Сознание и разум не могут породить сущности, которые прямо или косвенно не являются отражением реальности или суперпозицией таких отражений.

Разум и сознание имеют конкретного носителя.

Редукционизм годится как метод анализа действительности, но порочен как всеобщий принцип познания в силу того, что сложная система не может быть сведена к совокупности простых. В частности, общество не может быть описано как простая совокупность его отдельных членов.

В мире существует и господствует связь причин и следствий, что можно назвать детерминизмом.

В мире нет жесткой и однозначной связи причин и следствий, что можно назвать <механицизмом> или детерминизмом в Лапласовском смысле.

Случайное и закономерное, стихийное и сознательное, содержание и форма и пр. бинарные оппозиции отражают существующую реально полярность и существуют только в неразрывной связи друг с другом. Противопоставлять их можно только в целях анализа в каждом небольшом конкретном случае, с учетом большого
числа допущений.

Культура - закрепленный в виде предметов и элементов общезначимый в рамках некоторой общности людей опыт, передаваемый другим поколениям путем обучения.

Народ - социальный организм (не сводящийся к группе ныне живущих людей), которые считают себя принадлежащими одной культуре. Самопозиционирование осуществляется с использованием некоторого набора признаков - язык, обычаи, ритуалы, система ценностей и т.д. Тем не менее, каждый из этих признаков не
является обязательным. Понятие народа используется, помимо этого, и в других смыслах. При ведении добросовестной дискуссии эти смыслы надо четко оговаривать. Народу свойственны действия, описываемые, например, терминами <ассимиляция>, <разделение> или <слияние>. Народу не свойственны политические действия - они характерны не для народа, а для нации. Нация не
характеризуется в терминах принадлежности к одной культуре - она характеризуется признанием общего Отечества.

Марксизм - философская система, ставящая своей задачей материалистического объяснения человеческой истории. Марксизм ставит задачей решения самых общих вопросов - вопросов законов развития общества. Марксизм утверждает, что история имеет субъекта, что есть развитие, что это развитие закономерно,
что это развитие имеет эволюционно-революционный характер. Одной из частей марксизма являются частные наиболее общие модели отдельных фаз развития обществ.

С учетом того, что работы Маркса писались полтора века назад, они удивительно современны (не в частностях) и дают надежный фундамент для построения более современных теорий, отображающих изменившуюся реальность. У Маркса есть ошибки, главным образом, связанные с непоследовательным использованием своих собственных методов. И Маркс, и Энгельс не были только кабинетными учеными, поэтому добросовестный исследователь должен различать
философию Маркса и Энгельса и их публицистику, связанную с конкретными действиями в конкретных исторических условиях.

Энгельс в силу исторических обстоятельств в молодости был русофоб, в чем не вижу совершенно ничего удивительного или необычного. Он был революционер по натуре, который в пылу революции и эмоций в своих публицистических статьях
напорол много ерунды. Кто не поступал так же, пусть первый бросит в меня камень. Эта ерунда более простительна, нежели сознательное и настойчивое оболванивание доверчивых слушателей утверждениями, что эти эмоции (а не теоретические работы Энгельса) и являются истинной сутью его воззрений.

Сталин был марксист, потому что ставил своей задачей выполнение опережающей модернизации в отсталой стране как материально-технической базы для принципиального нового общества. Этой же целью объясняется неадекватное реальности <опережающее> развитие образования и культуры в СССР. К тому же
тогда (как и сейчас) другого выхода из ситуации, угрожавшей существованию России как исторического организма, не было. Конфликт с <ортодоксальными> марксистами сводился к тому, что они говорили, что это невозможно, так как нельзя построить коммунизм в отсталой стране. Правы были обе стороны -
<истинные марксисты> в том, что коммунизм (социализм) построить и удержать не удастся, и Сталин как <творческий марксист> - в том, что можно, широчайшим образом используя опыт и труды развитых капиталистических стран, провести такую модернизацию, перейдя, конечно, не к коммунизму, а к продвинутой и социально-ориентированной стадии капитализма, не только используя марксистские лозунги, но и действительно реализуя их во многом на практике.

Современная Россия либо опять пойдет по пути опережающей модернизации, либо исчезнет, распавшись на множество территорий и отдельных народов.

Коммунизм является развитием и наследником либерализма, в этом плане коммунисты и либералы вполне осознанно выступают против общего врага - традиционного общества, построенного по иерархическому кастовому признаку, основанному на идеократии и безусловному подчинению авторитетам. Естественным этапом (и итогом) развития такого общества - если оно вообще
способно развиваться - в современных условиях является фашизм. Современный либерализм не тождественен либерализму 200-летней давности, и отождествлять их можно либо по невежеству, либо в низкопробно-пропагандистских целях.

Гибель СССР как в виде общества <сверхмодернизированного> на уровне политических институтов (и системы нравственных ценностей), но не на уровне реальной <экономики>, так и в виде возрождающегося после мобилизационного рывка традиционного общества, была совершенно неизбежна. Отрицать правоту
марксистов по этому поводу совершенно бесполезно.

Классовая борьба - это не классовая война. В растущем и развивающемся капитализме заинтересованы оба основных класса капиталистического общества - и буржуазия, и пролетариат. Борьба между ними идет за больший кусок пирога.

Классы. Смысл понятия класс определен только в контексте модели. Маркс и марксисты строили свою систему материалистического понимания истории на
основе гегелевской единства и борьбы противоположностей. Именно в этом контексте - и только в этом - Маркс использовал понятие класса. Это привело к выделению в классовом развивающемся обществе двух основных классов. Такое упрощение выбрано сознательно - в силу общности решаемой задачи. Борец с
такой диалектической моделью развития должен бороться не с понятием класса, а с дуализмом. Это совсем не просто - бинарность свойственна реальности и, как следствие, отражению этой реальности в сознании. По поводу дуализма я
планирую написать отдельную статью.

Интеллигенция. Понятие очень многозначное. На класс в марксистской методологии не тянет в силу того, что никогда не имела своих <интеллигентских> интересов, ни, как следствие, <интеллигентской> идеологии как выражения этих интересов. В массе своей интеллигенция (понимаемая как люди <умственного> труда) являются обычными наемными рабочими с пролетарской
идеологией - работать поменьше, получать за работу побольше и ни за что не отвечать. Основной задачей интеллигенции является разработка, совершенствование и хранение новых приемов воспроизведения общественного производства в обобщенном понимании (сюда входит и искусство), а не поддержание <культурной гегемонии>. Пока результаты этого принадлежат
буржуазии (пока это так, за очень малым исключением) - интеллигенция на роль самостоятельного класса не <тянет>.
Интеллигенция является оформителем не своей идеологии - за ее отсутствием - а оформителем (не автором!) идеологий тех основных классов, борьба которых определяет развитие классового общества.

Об <оранжевых революциях>. Рассуждения Кара-Мурзы на эту тему для меня абсолютно неубедительны - <разрушение культурного ядра народов> не производится с помощью <свержения государственной власти и изменения ее функций>. Эти два процесса могут быть связаны друг с другом, а могут быть совершенно независимы один от другого - сколько-нибудь заметной корреляции между ними я не вижу. Если оранжевая революция в России будет носить по-настоящему буржуазный характер (не вижу для этого сколько-нибудь серьезных оснований, но чего на свете не бывает), то буду ее приветствовать. Как говаривал Маркс, <только глупцы и холопы капитализма не понимают его преходящей необходимости>. Впрочем, это не относилось к периферийным (с точки зрения основного потока развития) государствам, к которым относится
ельцинско-путинская Россия (сокращенно - Ельцепутия). Такие государства находятся в каком-то смысле даже в выигрышном положении - можно воспользоваться опытом и результатами, полученными другими, если, конечно, взяться за дело с умом.

Грубо говоря, все, что приводит к росту сознания людей, осознанию ими своих реальных интересов, пониманию путей реализации этих интересов, росту реальных возможностей для этой реализации, осознания своей ответственности за результат, я буду приветствовать. Нынешний режим, на мой взгляд, совершенно этому не способствует и даже сильно препятствует, поэтому его
смена по возможности безболезненным способом - дело хорошее и даже необходимое. Конечно, в результате бунта или смуты может стать еще хуже, такой риск есть. Но я не вижу, как можно выйти из нынешней ситуации гарантированно и без риска. Сохранение территориальной целостности Ельцепутии (Россия в историческом понимании этого термина уже распалась) само по себе для меня <задачей N 1> не является. Хотя, на мой взгляд, сохранение этой целостности упрощает решение стоящих задач, а потеря -
сильно усложняет.

О <культурном ядре> русского народа. Не знаю, что понимает под этим С.Г. Кара-Мурза, Сепулька, Александр, Miron, Miguel и другие, но то, что понимаю я, в самом скором времени доведет русский народ до цугундера, если в оное ядро срочно не внести серьезные изменения. Неплохо бы культурному ядру русского народа совершить качественный скачок в своем <культурно-обусловленном> развитии, а то можно ненароком и окончательно
доиграться - вплоть до резервации. С марксистской точки зрения, культурные ядра эволюционируют в процессе развития общественного производства, т.е. воспроизведения жизни.

По поводу моего восприятия идей и методов <современного> С.Г. Кара-Мурзы: крайнее неприятие, мягко говоря. Причем это, мягко говоря, неприятие связано в первую очередь не с идеями - это как раз можно было бы обсуждать, хотя я их противник - а с методами распространения этих идей.

Alex~1
"
От Miguel
К И.Т. (16.10.2005 19:42:50)
Дата 20.10.2005 01:37:34

Там скука рядом с пустотой идут-бредут сами собой.

>Несколько позабавило требование <научности>, но спорить по этому поводу с Miron'ом нет ни малейшего желания. Отмечу только следующее: Miron видит научность, в том числе, в следующем: <Так определения сути явлений и есть признак науки иначе можно спорить о словах бесконечно долго>.

>В трудах Кара-Мурзы (и, в частности, в <Экспорте революции> не определены и используются произвольным образом следующие понятия: народ, этнический, сборка народа, разборка народа, сословие, класс, классовый, классовая борьба, механицизм, натурализм, детерминизм, идеология, молекулярный, культура, общество, культурное ядро, модерн, постмодерн, пролетариат, буржуазный, интеллигенция, социализм, капитализм, формация, цивилизация, политический, аполитичный, сознательный, стихийный,
>Опровергнуть такие мои утверждения очень просто - достаточно сослаться на соответствующие цитаты из работ С.Г. Кара-Мурзы, где эти понятия объясняются.

На самом деле, определения не обязательны. Во-первых, часть понятий может использоваться согласно принятому в этой области знания порядку. К большей части перечисленных Алексом понятий это вполне может быть отнесено - например, понятие "детерминизм" имеет достаточно устоявшееся значение, и в книге "Экспорт революции" это слово грамотно используется именно в устоявшемся значении, а вовсе не "произвольным образом". Поэтому я не согласен с требованием давать определение таким словам. Но дело даже не в этом. Даже если понятие новое, ему не всегда даётся определение в науке. Общественные науки (точные этот этап, видимо, уже прошли) так уж развиваются, что часть верного знания формулируется в темноватой форме, а потом уже формализуется и уточняется. Например, Адам Смит не давал чёткого определения "невидимой руки", но великим учёным он был (это, кстати, отличает его от маркса, невнятные бормотания которого неабсурдному уточнению не поддаются). Но без догадок Адама Смита не было бы Рикардо, который начал использовать дедуктивные методы в экономической теории, и это позволило давать чёткие определения. Первичное индуктивное обобщение фактов вообще редко когда дружит с чёткими определениями. В книге "Экспорт революции" есть части более формализованные и менее формализованные. Последние вскрывают новые пласты знания и нуждаются в дополнительной формализации, часть утверждений имеет форму гипотез и догадок. Рецензенту и карты в руки - попытаться формализовать конкретную теорию и подтвердить её тем самым или опровергнуть. Но нельзя от первичного исследования требовать полной формализации.

>Впрочем, этого мало. Например, в <Экспорте революции> определены, но используются вопреки своим определениям понятия <революция> и <легитимность>.

Ах, ах, ах... Можно подумать, в кто-то сейчас всерьёз использует слова "революция" и "легитимность" именно в том смысле, который хочется Алексу. Ну, так уж устроена наша жизнь, что смысл этих понятий в нынешнем языке таков, что подавляющее большинство называет события конца 2004 года на Украине революцией. Как бы ни хотелось использовать это понятие Алексу с устаревшим словарём. И в книге "Экспорт революции" приведено достаточно аргументов в пользу именно такого понимания слов "революция" и "легитимность", в котором они используются в книге. Надо разобрать эти аргументы, а не забраковывать чохом.

>Я думаю, что подавляющее большинство сторонников С.Г.Кара-Мурзы и сами будут очень довольны, если смогут что-то по поводу перечисленных выше понятий сначала узнать, а потом сказать, не прибегая к религиозному чувству и <коллективно-бессознательному>.

В чём вопрос-то? Подавляющее большинство наук берёт в основу своих моделей не только искусственно сконструированные понятия, но и слова из языка, смысл которых входит в коллективное сознание вовсе не в результате дачи определений. Если вскрываются разночтения в понимании слов, то проводится дополнительное разбирательство. Для Алекса это новость? Он считает возможным вывести всё на свете из чистой логики?

>Не очень понятно, как можно при таком положении дел говорить о <научности> в связи с обсуждением данной темы.

Не очень понятно, чего хочет Алекс. Дал бы он своё определение слов "революция" и "легитимность", которое бы не использовало понятия, не имеющие определения и лежащие в "коллективном бессознательном".

>Но все-таки есть один вопрос, затронутый Сепулькой, на который я хотел бы дать ответ, во избежание возможных дальнейших недоразумений. Это вопрос о моей позиции, которую я, якобы, нигде четко не объясняю. Ну, раз я такой скрытный, объясню здесь. В произвольной форме. Сразу скажу - любители научного формализма могут дальше не читать.

>Бога нет.

Это научно доказано, не так ли?

>Мир материален, т.е. существует вне зависимости от чего-либо сознания.

Данное утверждение не имеет содержательного смысла, который был бы актуален на сегодняшней стадии познания. Кому нужно это заклинание, что оно даёт для науки? В простейших случаях утверждение бесполезно. Например, представления Алекса о мире существуют. Зависят ли они от моего сознания? я не поймёшь, что Алекс имеет в виду под термином "независимо". Например, я тешу себя мыслью, что от моих реплик, заданных моим сознанием, сознание Алекса зависит. Но существуют представления Алекса, независимо от того, как я на них влияю (пока Алекс жив). Следовательно, по определению Алекса, его собственные представления материальны. Но тогда непонятно, что идеально. Короче, нет тут никакого смысла - обычная галиматься "диалектических материалистов" с целью укрепить свою власть идеологических жандармов.

>Мир закономерен, т.е. подчиняется законам, которые тоже независимы от чьего-либо сознания.

>Сознание и разум - свойство материи. Как следствие, сознание и разум возникают и развиваются по объективным, т.е. не зависящим от сознания, законам.

XIX век, беспредметные философствования. Куда актуальнее было бы рассмотреть вопрос о создании человеком моделей, описывающих действительность, и рассмотреть этот вопрос. Всё это делалось XX веке (например, тем же Поппером)и успешно делается сейчас. Выводы, которые при этом получают исследователи, являются содержательными и полезны для человеческой практики. В отличии от галиматьи про объективные законы, которые мы необъективно отражаем.

>Сознание и разум способны познавать реальность, отображать ее и создавать проекты и способы ее изменения, но не создавать реальность и не менять ее исключительно силами сознания.

Мнение бессодержательно. Что значит "менять исключительно силами сознания"? Где конкретно в книге "Экспорт революции" проводится мнение, что реальность можно создавать и менять исключительно силами сознания? Или Алекс борется с ветряными мельницами, критикуя представления о телекинезе (не уверен, так ли пишется это слово), кстати, вполне материалистические.

>Для понимающих все слишком буквально - под <отображением> философы не понимают <фотографирование>.

А где гарантии, что они под этим вообще что-нибудь понимают?

>Изобретение велосипеда - суперпозиция отражений.

Хмык.

>Я не имею в виду, что велосипед до появления человека существовал <объективно> в готовом виде. Объективно существовало и существует трение, поступательное и вращательное движение, гироскопический эффект и пр. в том же духе.

Так что же конкретно имел в виду Алекс под своей глубокомысленной фразой про суперпозиию?

>Не все в мире - материя, разум способен создавать идеальные сущности.

Ну, надо же, какое великое открытие! А кому оно надо? Что, неужели в XX веке не было проведено много куда более содержательных исследований, указывающих на соотношения окружающей реальности и отражающих её моделей? Чай, не философская галиматься про материальное и идеальное.

>Сознание и разум не могут породить сущности, которые прямо или косвенно не являются отражением реальности или суперпозицией таких отражений.

Фраза пуста, поскольку не определено понятие "суперпозиция". Да и зачем нужно это утверждение, к чему ведёт автор?

>Разум и сознание имеют конкретного носителя.

Надо же, какое открытие.

>Редукционизм годится как метод анализа действительности, но порочен как всеобщий принцип познания в силу того, что сложная система не может быть сведена к совокупности простых.

Философская галиматься. в отрыве от конкретного контекста, для которого автору нужно это утверждение. К тому же, сам автор выше по тексту требует дать определение всему и вся, то есть "свести" все новые понятия к "суперпозиции" уже известных вещей.

>В частности, общество не может быть описано как простая совокупность его отдельных членов.

Алексом не дано определение словам "описать как простую совокупность". А описать просто как сложную совокупность можно? В общем, перед нами типичная философщина человека, который неспособен приступить к конкретному научному исследованию и предложить содержательные научные результаты, в которых было бы правильно описано то же общество.

>В мире существует и господствует связь причин и следствий, что можно назвать детерминизмом.

Надо же, Алекс даёт своё понимание слова "детерминизм".

>В мире нет жесткой и однозначной связи причин и следствий, что можно назвать <механицизмом> или детерминизмом в Лапласовском смысле.

>Случайное и закономерное, стихийное и сознательное, содержание и форма и пр. бинарные оппозиции отражают существующую реально полярность и существуют только в неразрывной связи друг с другом. Противопоставлять их можно только в целях анализа в каждом небольшом конкретном случае, с учетом большого числа допущений.

К чему эта галиматья? Если автор не согласен с тем, как какие-то "бинарные отношения" используются в книге "Экспорт революции", пусть покритикует на конкретном примере, а не общими словами.

>Культура - закрепленный в виде предметов и элементов общезначимый в рамках некоторой общности людей опыт, передаваемый другим поколениям путем обучения.

Ну и?

>Народ - социальный организм (не сводящийся к группе ныне живущих людей),

Что значит "сводящийся"? Сколько можно толочь в ступе галиматью XIX века? Может, просто дело в том, что одни модели, описывающие общество, опираются на уже известные модели о поведении отдельных людей, а другие - сразу констатируют закономерности, присущие обществу, но не выводят их из уже известных закономерностей поведения отдельных людей?

>итают себя принадлежащими одной культуре. Самопозиционирование осуществляется с использованием некоторого набора признаков - язык, обычаи, ритуалы, система ценностей и т.д. Тем не менее, каждый из этих признаков не является обязательным.

И этот ж человек требует дать чёткое определние понятию "народ"...

>Понятие народа используется, помимо этого, и в других смыслах. При ведении добросовестной дискуссии эти смыслы надо четко оговаривать. Народу свойственны действия, описываемые, например, терминами <ассимиляция>, <разделение> или <слияние>. Народу не свойственны политические действия - они характерны не для народа, а для нации. Нация не характеризуется в терминах принадлежности к одной культуре - она характеризуется признанием общего Отечества.

Это называется определение?

>Марксизм - философская система, ставящая своей задачей материалистического объяснения человеческой истории.

Хмык.

>Марксизм ставит задачей решения самых общих вопросов - вопросов законов развития общества. Марксизм утверждает, что история имеет субъекта, что есть развитие, что это развитие закономерно, что это развитие имеет эволюционно-революционный характер. Одной из частей марксизма являются частные наиболее общие модели отдельных фаз развития обществ.

>С учетом того, что работы Маркса писались полтора века назад, они удивительно современны (не в частностях) и дают надежный фундамент для построения более современных теорий, отображающих изменившуюся реальность. У Маркса есть ошибки, главным образом, связанные с непоследовательным использованием своих собственных методов. И Маркс, и Энгельс не были только кабинетными учеными, поэтому добросовестный исследователь должен различать философию Маркса и Энгельса и их публицистику, связанную с конкретными действиями в конкретных исторических условиях.

>Энгельс в силу исторических обстоятельств в молодости был русофоб, в чем не вижу совершенно ничего удивительного или необычного. Он был революционер по натуре, который в пылу революции и эмоций в своих публицистических статьях напорол много ерунды. Кто не поступал так же, пусть первый бросит в меня камень. Эта ерунда более простительна, нежели сознательное и настойчивое оболванивание доверчивых слушателей утверждениями, что эти эмоции (а не теоретические работы Энгельса) и являются истинной сутью его воззрений.

Так что же, самые великие достижения Маркса и Энгельса - в том, что они ставили своей задачей решение вопросов развития общества? И это всё? Почему ничего конкретного об их позитивных достижениях в тексте Алекса не указано?

>Сталин был марксист, потому что ставил своей задачей выполнение опережающей модернизации в отсталой стране как материально-технической базы для принципиального нового общества.

Понятие "принципиальной новости" не определено. Непонятно, чем не марксисты с точки зрения этого определения императоры Пётр Первый, Павел, Александр Второй...

>Этой же целью объясняется неадекватное реальности <опережающее> развитие образования и культуры в СССР.

А это и доказывает, что Сталин марксистом не был, потому что не считал, что опережающее развитие образования и культуры неадекватно реальности. Это только у шарлатагна Маркса станки рожают идеи и поэтому вовсе необязательно образование и культуру развивать - они из станков родятся, как мыши из грязного белья. “Возьмите определённую ступень развития производственных сил людей, и вы получите определённую форму обмена и потребления. Возьмите определённую ступень развития производства, обмена и потребления, и вы получите определённый общественный строй, определённую организацию семьи, сословий или классов, - словом, определённое гражданское общество. Возьмите определённое гражданское общество, и вы получите определённый политический строй” [Маркс 1846: 530].

>К тому же тогда (как и сейчас) другого выхода из ситуации, угрожавшей существованию России как исторического организма, не было.

А арзве из марксизма выводится необходимость существования России7

>Конфликт с <ортодоксальными> марксистами сводился к тому, что они говорили, что это невозможно, так как нельзя построить коммунизм в отсталой стране. Правы были обе стороны - <истинные марксисты> в том, что коммунизм (социализм) построить и удержать не удастся, и Сталин как <творческий марксист> - в том, что можно, широчайшим образом используя опыт и труды развитых капиталистических стран, провести такую модернизацию, перейдя, конечно, не к коммунизму, а к продвинутой и социально-ориентированной стадии капитализма, не только используя марксистские лозунги, но и действительно реализуя их во многом на практике.

Коммунизм по Марксу вообще невозможен.

>Современная Россия либо опять пойдет по пути опережающей модернизации, либо исчезнет, распавшись на множество территорий и отдельных народов.

>Коммунизм является развитием и наследником либерализма, в этом плане коммунисты и либералы вполне осознанно выступают против общего врага - традиционного общества, построенного по иерархическому кастовому признаку, основанному на идеократии и безусловному подчинению авторитетам. Естественным этапом (и итогом) развития такого общества - если оно вообще способно развиваться - в современных условиях является фашизм. Современный либерализм не тождественен либерализму 200-летней давности, и отождествлять их можно либо по невежеству, либо в низкопробно-пропагандистских целях.

>Гибель СССР как в виде общества <сверхмодернизированного> на уровне политических институтов (и системы нравственных ценностей), но не на уровне реальной <экономики>, так и в виде возрождающегося после мобилизационного рывка традиционного общества, была совершенно неизбежна. Отрицать правоту марксистов по этому поводу совершенно бесполезно.

Типичный шарлатанский приём - не указывая конкретные параметры, отвечающие политическим институтам и реальной экономике (которые в СССР, как известно, и так всё время менялись) каркнуть, что гибель "этого" была предрешена. Но поскольку конкретных параметров, по которым можно было бы судить о том, жизнеспособен ли СССР в марксистской модели, Алексом не приведено, то прогноз остаётся ненаучным.

>Классовая борьба - это не классовая война. В растущем и развивающемся капитализме заинтересованы оба основных класса капиталистического общества - и буржуазия, и пролетариат. Борьба между ними идет за больший кусок пирога.

Надо же, какое открытие. А борьба между отраслями за кусок пирога - тоже классовая по марксизму? А она ведь описывает очень много важных событий.

>Классы. Смысл понятия класс определен только в контексте модели. Маркс и марксисты строили свою систему материалистического понимания истории на основе гегелевской единства и борьбы противоположностей.

Ну да, бред на бреде сидит и бредом погоняет.

>Именно в этом контексте - и только в этом - Маркс использовал понятие класса. Это привело к выделению в классовом развивающемся обществе двух основных классов. Такое упрощение выбрано сознательно - в силу общности решаемой задачи. Борец с такой диалектической моделью развития должен бороться не с понятием класса, а с дуализмом. Это совсем не просто - бинарность свойственна реальности и, как следствие, отражению этой реальности в сознании. По поводу дуализма я планирую написать отдельную статью.

Вот когда напишет, тогда и посмотрим. Пока что никакого реального исследования действительности Алекс провести не может.

>Интеллигенция. Понятие очень многозначное. На класс в марксистской методологии не тянет в силу того, что никогда не имела своих <интеллигентских> интересов, ни, как следствие, <интеллигентской> идеологии как выражения этих интересов. В массе своей интеллигенция (понимаемая как люди <умственного> труда) являются обычными наемными рабочими с пролетарской идеологией - работать поменьше, получать за работу побольше и ни за что не отвечать. Основной задачей интеллигенции является разработка, совершенствование и хранение новых приемов воспроизведения общественного производства в обобщенном понимании (сюда входит и искусство), а не поддержание <культурной гегемонии>. Пока результаты этого принадлежат буржуазии (пока это так, за очень малым исключением) - интеллигенция на роль самостоятельного класса не <тянет>.
>Интеллигенция является оформителем не своей идеологии - за ее отсутствием - а оформителем (не автором!) идеологий тех основных классов, борьба которых определяет развитие классового общества.

Доказательств нет.

>Об <оранжевых революциях>. Рассуждения Кара-Мурзы на эту тему для меня абсолютно неубедительны - <разрушение культурного ядра народов> не производится с помощью <свержения государственной власти и изменения ее функций>.

А как оно производится?

>Эти два процесса могут быть связаны друг с другом, а могут быть совершенно независимы один от другого - сколько-нибудь заметной корреляции между ними я не вижу. Если оранжевая революция в России будет носить по-настоящему буржуазный характер (не вижу для этого сколько-нибудь серьезных оснований, но чего на свете не бывает), то буду ее приветствовать. Как говаривал Маркс, <только глупцы и холопы капитализма не понимают его преходящей необходимости>.

Маркс не давал сносного определения капитализма.

>Впрочем, это не относилось к периферийным (с точки зрения основного потока развития) государствам, к которым относится ельцинско-путинская Россия (сокращенно - Ельцепутия). Такие государства находятся в каком-то смысле даже в выигрышном положении - можно воспользоваться опытом и результатами, полученными другими, если, конечно, взяться за дело с умом.

>Грубо говоря, все, что приводит к росту сознания людей, осознанию ими своих реальных интересов, пониманию путей реализации этих интересов, росту реальных возможностей для этой реализации, осознания своей ответственности за результат, я буду приветствовать. Нынешний режим, на мой взгляд, совершенно этому не способствует и даже сильно препятствует, поэтому его
>смена по возможности безболезненным способом - дело хорошее и даже необходимое. Конечно, в результате бунта или смуты может стать еще хуже, такой риск есть. Но я не вижу, как можно выйти из нынешней ситуации гарантированно и без риска. Сохранение территориальной целостности Ельцепутии (Россия в историческом понимании этого термина уже распалась) само по себе для меня <задачей N 1> не является. Хотя, на мой взгляд, сохранение этой целостности упрощает решение стоящих задач, а потеря -
>сильно усложняет.

>О <культурном ядре> русского народа. Не знаю, что понимает под этим С.Г. Кара-Мурза, Сепулька, Александр, Miron, Miguel и другие, но то, что понимаю я, в самом скором времени доведет русский народ до цугундера, если в оное ядро срочно не внести серьезные изменения. Неплохо бы культурному ядру русского народа совершить качественный скачок в своем <культурно-обусловленном> развитии, а то можно ненароком и окончательно доиграться - вплоть до резервации. С марксистской точки зрения, культурные ядра эволюционируют в процессе развития общественного производства, т.е. воспроизведения жизни.

>По поводу моего восприятия идей и методов <современного> С.Г. Кара-Мурзы: крайнее неприятие, мягко говоря. Причем это, мягко говоря, неприятие связано в первую очередь не с идеями - это как раз можно было бы обсуждать, хотя я их противник - а с методами распространения этих идей.

>Alex~1
>"

Короче, скука. Я так и не увидел у Алекса содержательного анализа реальных проблем России, который бы давал методологию решения этих проблем, хотя бы на уровне простейших правильных действий. Из анализа оранжевых революций, проведённого в книге "Экспорт революции" ясно хотя бы, что поддерживать эти революции - смертельно опасно для народа России. А что из анализа Алекса можно понять? Призыв вносить срочные изменения в "культурное ядро" русского народа? Какие конкретно изменения? Ведь иначе утверждение бессодержательно. Как и вся эта реплика Алекса, наполненная глубокомысленными философствованиями на неактуальные темы, но имеющие множество аллюзий на тематику работ С.Г.Кара-Мурзы без разбора по существу ни одной конкретной модели, ни одного конкретного описания.
От Сепулька
К И.Т. (16.10.2005 19:42:50)
Дата 19.10.2005 19:53:31

Кстати, очень странно, что после опыта Грузии, Украины и Киргизии

Алекс-1 вообще говорит о некой "прогрессивной настоящей буржуазной оранжевой революции".
Уж мог бы хотя бы проанализировать опыт этих трех стран, в которых произошли аналогичные события. Что Алекс-1 намерен приветствовать? То, что в результате этих оранжевых революций, Россию, так же, как и те страны, будут просто-напросто использовать в своих интересах другие страны?

Или в этом, как и у Энгельса, у Алекса-1 заключается весь прогресс?
От Сепулька
К И.Т. (16.10.2005 19:42:50)
Дата 17.10.2005 21:30:00

Алекс-1 нечетко ответил на два вопроса

>Гибель СССР как в виде общества <сверхмодернизированного> на уровне политических институтов (и системы нравственных ценностей), но не на уровне реальной <экономики>, так и в виде возрождающегося после мобилизационного рывка традиционного общества, была совершенно неизбежна. Отрицать правоту
>марксистов по этому поводу совершенно бесполезно.

1. Так кто совершил бархатные революции в бывшем СССР и странах Восточной Европы? Созревший для этого пролетариат, ищущий для себя буржуазного гос-ва?

2. Так что же, собственно, он понимает под "культурным ядром" русского народа? И "культурным ядром" вообще?

А так, собственно, ничего особо нового лично для меня нет. Все это мы слышали не только от Алекса-1, только Алекс-1, в отличие от других марксистов, действительно последователен.
Ряд положений, высказанных Алексом-1, разделяю и я. Ряд положений для меня просто неприемлем, так как именно по этим положениям проходит "линия раздела". В частности, например,

- по вопросу, что такое фашизм (без западного расизма объяснить это явление попросту невозможно);

- по вопросу о "русофобии" Энгельса. Дело вовсе не в том, что Энгельс был русофобом или считал другие народы недоразвитыми, а дело в том, что из его же теории вытекает (и он пишет об этом сам вполне осознанно), что целые "непрогрессивные" народы должны вымереть в результате "мировой революции". И это будет прогресс. Кстати, разве сам Алекс-1 не разделяет _точно_ ту же самую точку зрения? Разве он сам подобным же образом не относится к нашем народу?

- по вопросу детерминизма в обществе, обусловленности общественной истории _только_ и _главным_образом_ "производительными силами". Я, конечно, понимаю, что вслед за Семеновым Алекс-1 может в "производительные силы" включать что угодно, вплоть до политической организации общества, но я считаю такое переопределение бессмысленным. Поэтому считаю, что подобный экономический детерминизм противоречит историческим данным (хотя бы тем, которые приведены в семеновской книге). В гораздо большей степени общественная история обусловлена, например, климато-географическим положением страны и тем самым "культурным ядром", о котором шла речь (устойчивыми стереотипами поведения, системой ценностей и т.п.). Отсюда и возможность одновременного существования разных общественных укладов при одних и тех же производительных силах (конечно, исключая из них политическое строение общества, менталитет людей и т.п. - то, что марксисты любят включать в производительные силы).

Основная разница в марксистских и солидаристских воззрениях - именно вот в этом экономическом детерминизме, отрицании марксистами роли других факторов в общественном развитии. Я вижу причину этого детерминизма только в одном: по мнению марксистов, что бы они там ни писали про идеи-"отражения", "отражения" у них все-таки порождаются не людьми, а "жизнью" ("навеяло", как говорится). Именно есть что-то от "фотографии" :) Поэтому вариативность общественных укладов при одних и тех же производительных силах принципиально исключается. Иначе они бы все-таки попробовали рассмотреть хотя бы аналог существованию разных обществ - существование разных видов. Эти виды могут по-разному приспосабливаться к одной и той же среде, биоценозу. И их множественность определяется мутациями генов.
Так вот, идеи в обществе настолько же многовариантны, как и вариации генов в природе (и это я могу доказать на основе самых последних исследований психолингвистов), также способны "мутировать" и, таким образом, по-разному приспосабливать общество к одной и той же среде (включая те же самые "производительные силы"), поэтому существование разных обществ - это аналог существования разных видов в природе. Так что ваш экономический детерминизм, уважаемые марксисты, - это именно прошлый век.
Отличия существования разных обществ от существования разных видов - тоже существуют (а то еще начнутся приписывания мне чего-нибудь дикого).

Ну и, наконец, о моем отношении к "оранжевым революциям". Из вышесказанного мною понятно, что я отрицаю саму возможность существования глобального общества (какого бы то ни было). Поэтому ни троцкисткой, ни западником я быть не могу. Если Алексу-1 в связи с верой в грядущее глобальное коммунистическое общество, в сущности, наплевать на то, будет существовать наша страна или нет, то я, поскольку вообще не разделяю идею возможности существования глобального общества, уж лучше буду стремиться к тому, чтобы ни наша страна не развалилась, ни наш народ не вымер при "росте своего сознания". Для меня меры, предлагаемые Алексом-1, напоминают обучение плавать по экстремальной методике: бросаем человека на середину океана и смотрим - выплывет или нет. :)
Исходя из вышесказананного, ясно, что сегодняшняя "Ельцепутия" для меня имеет гораздо бОльшее значение, чем (на мой взгляд, полностью отсутствующая) возможность свершения в неизвестно когда грядущем будущем "мировой революции" и поэтому заклание нашей страны и нашего народа на этот алтарь.
От Михайлов А.
К Сепулька (17.10.2005 21:30:00)
Дата 17.10.2005 23:32:38

Сие важно + несколько мелких замечаний.

>Исходя из вышесказананного, ясно, что сегодняшняя "Ельцепутия" для меня имеет гораздо бОльшее значение, чем (на мой взгляд, полностью отсутствующая) возможность свершения в неизвестно когда грядущем будущем "мировой революции" и поэтому заклание нашей страны и нашего народа на этот алтарь.

Если усилить акценты, то получится такое рассуждение –«меня (Сепульку) интересуют только мои личные (ну и может быть еще моей семьи) жизнь благополучие, а на счастье грядущих поколений мне наплевать» - приведенное выше всыскзывание суть формула национального эгоизма – выживание родной страны важнее развития человечества, но нам то СССР важен как эмпирическое доказательство возможности посткапиталистического существования человечества, возможности жизни с уменьшением, а не нарастанием эксплуатации конкуренции и отчуждения, а не как опыт выживания страны в трудных условиях (чем он тогда лучше какого-нибудь другого общества на территории России – она то всегда в трудных условиях живет). Да и Сталин был более прав чем Троцкий, потому что полагал опыт осуществления реального социализма важнее для грядущего освобождения человечества, нежели чем завоевание человечества с обещанием его потом осчастливить социализмом.

Это основное, далее «мелочи».

>В гораздо большей степени общественная история обусловлена, например, климато-географическим положением страны

Простите, но это есть наивульгарнейший экономический детерминизм.

>- по вопросу детерминизма в обществе, обусловленности общественной истории _только_ и _главным_образом_ "производительными силами".

Производительными силами определяются производственные отношения, а уже их единство определяет (и отношение определения тут не транзитивно) то объективное, что стоит за чувственно воспринимаемым историческим процессом.

>- по вопросу, что такое фашизм (без западного расизма объяснить это явление попросту невозможно);

О фашизме уже говорилось ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146924.htm ну далее по ветке, там и ссылки есть ). Западный расизм тут нужен не более, чем отечественный квасной патриотизм.
От Сепулька
К Михайлов А. (17.10.2005 23:32:38)
Дата 17.10.2005 23:49:19

При чем тут личное?

>Если усилить акценты, то получится такое рассуждение –«меня (Сепульку) интересуют только мои личные (ну и может быть еще моей семьи) жизнь благополучие, а на счастье грядущих поколений мне наплевать»

Абсолютно "мимо кассы". Как раз на счастье грядущих поколений мне далеко не наплевать. Просто Вы не понимаете, что Ваш образ будущего не имеет ничего общего с моим.

> - приведенное выше всыскзывание суть формула национального эгоизма – выживание родной страны важнее развития человечества,

Развитие человечества - это развитие разных народов, которые каждый по-своему обогащают это человечество. А вот одно глобальное общество - это как раз конец развития человечества (другое дело, что эта картина принципиально невозможна).

>>В гораздо большей степени общественная история обусловлена, например, климато-географическим положением страны
>Простите, но это есть наивульгарнейший экономический детерминизм.

По-Вашему, климат тоже является производительной силой?

>>- по вопросу, что такое фашизм (без западного расизма объяснить это явление попросту невозможно);
>О фашизме уже говорилось ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146924.htm ну далее по ветке, там и ссылки есть ). Западный расизм тут нужен не более, чем отечественный квасной патриотизм.

Это Ваша личная точка зрения. Исходя из нее, и советское общество можно назвать фашистским (что по сути не отличается от точки зрения либералов).
От Михайлов А.
К Сепулька (17.10.2005 23:49:19)
Дата 18.10.2005 09:24:55

При том же что и национальное.

>>Если усилить акценты, то получится такое рассуждение –«меня (Сепульку) интересуют только мои личные (ну и может быть еще моей семьи) жизнь благополучие, а на счастье грядущих поколений мне наплевать»
>
>Абсолютно "мимо кассы".

Почему же? приоритет личного над общим или приоритет нации над человечеством это варианты приоритета частного над общим.

>Как раз на счастье грядущих поколений мне далеко не наплевать.

Зачем тогда приоритеты переставляете – Алекс же сказал что для него вначале социализм, затем «жила бы страна родная», вначале развитие потом выживание (а развиваться не будете и жить будет незачем не на что).

>Просто Вы не понимаете, что Ваш образ будущего не имеет ничего общего с моим.

Э нет – Вы сказал что разделяете те же ценности, что я.

>> - приведенное выше всыскзывание суть формула национального эгоизма – выживание родной страны важнее развития человечества,
>
>Развитие человечества - это развитие разных народов, которые каждый по-своему обогащают это человечество. А вот одно глобальное общество - это как раз конец развития человечества (другое дело, что эта картина принципиально невозможна).

Может тогда Вы мне, вместо Сильвера расскажите, почему вид-метаморф не имеет права на существование? ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146712.htm , начало дискуссии - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146699.htm Вы уж прочтайтееё всю, что бы мне лишний раз одно и тоже не объяснять). Кстати, у вас получается, что СССР был не способен к развитию, он ведь был глобальным обществом по отношению к включенным в него этносам.

>>>В гораздо большей степени общественная история обусловлена, например, климато-географическим положением страны
>>Простите, но это есть наивульгарнейший экономический детерминизм.
>
>По-Вашему, климат тоже является производительной силой?

Биоценозы – часть производительных сил человечества – предмет труда, но выводить из биоценоза напрямую историю это из той же области что «станки определяют идеи»

>>>- по вопросу, что такое фашизм (без западного расизма объяснить это явление попросту невозможно);
>>О фашизме уже говорилось ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146924.htm ну далее по ветке, там и ссылки есть ). Западный расизм тут нужен не более, чем отечественный квасной патриотизм.
>
>Это Ваша личная точка зрения. Исходя из нее, и советское общество можно назвать фашистским (что по сути не отличается от точки зрения либералов).

Вот те раз- открытым текстом написано ниже по ветке ( https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146928.htm , почитайте пожалуйста дискуссию целком, что бы мне одно тоже не повторять) «советский проект несовместим с фашистским. С этим я согласен и сам об этом писал ( https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/110/110172.htm https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/110/110179.htm ), советский, то есть коммунистический проект полная противоположность фашистскому,» - но Сепулька говорит нам нечто прямо противоположное, видимо используя новейшие достижения герменевтики, те самые посредством Кох доказывается, что Энгельс применял не классовый, а расовый подход ну и т.д.
От self
К Сепулька (17.10.2005 23:49:19)
Дата 18.10.2005 02:58:15

Оля, Вам же русским по белому повторили слова Альмара

о том, что плевать им на Россию, СССР, Российскую империю и русских. Что те, кто не хочет ложить на алтарь прогресса нашу (и не только нашу) страну, тот эгоист и мракобес, стоящий на пути развития человечества.
Для этих людоедов (что марксистов, что либералов) страны, народы лишь вязанки хвороста для костра абстрактного революционного процесса развития. Прочитайте внимательно:
==
"«меня (Сепульку) интересуют только мои личные (ну и может быть еще моей семьи) жизнь благополучие, а на счастье грядущих поколений мне наплевать» - приведенное выше всыскзывание суть формула национального эгоизма – выживание родной страны важнее развития человечества
==

Вас упрекают, что для вас важнее конкретная страна в которой живёт народ-семья, а не абстрактное развитие абстрактного человечества (в которое, наверное, не входит эта самая страна). Здесь то же разделение на избранных и отверженных, только не на уровне людей, а на уровне народов: как народом называется только гражданское общество, остальное - охлос, так и человечеством называется только избранные, цивилизованные страны, а остальные не входят в число человечества, остальные - это часть природы, это ресурсы, которые можно потребить для прогресса избранных, для "человечества".
Это уже не первый марксист проговаривается. Тут на Альмара не спишешь. А ещё спрашивают, какое влияние оказывает чтение книжек. Правильно, в печку.
От И.Л.П.
К И.Т. (16.10.2005 19:42:50)
Дата 17.10.2005 16:29:04

Re: Что ж, по крайней мере, ясно и достаточно откровенно. Одно странно:

>По поводу моего восприятия идей и методов <современного> С.Г. Кара-Мурзы: крайнее неприятие, мягко говоря. Причем это, мягко говоря, неприятие связано в первую очередь не с идеями - это как раз можно было бы обсуждать, хотя я их противник - а с методами распространения этих идей.

Почему такая вторичная вещь как "методы распространения" (по-моему, достаточно традиционные в данном случае: статьи, книги, выступления) ставятся даже выше существа идей? (Понимаю, что Alex~1 ответить пока не может).
От Игорь С.
К И.Л.П. (17.10.2005 16:29:04)
Дата 17.10.2005 19:24:57

Это для вас вторично

>>По поводу моего восприятия идей и методов <современного> С.Г. Кара-Мурзы: крайнее неприятие, мягко говоря. Причем это, мягко говоря, неприятие связано в первую очередь не с идеями - это как раз можно было бы обсуждать, хотя я их противник - а с методами распространения этих идей.

>Почему такая вторичная вещь как "методы распространения" (по-моему, достаточно традиционные в данном случае: статьи, книги, выступления) ставятся даже выше существа идей? (Понимаю, что Alex~1 ответить пока не может).

Как раз эта "вторичность методов распространения" и есть причина абсолютного неприятия. Неужели надо пояснять?
От И.Л.П.
К Игорь С. (17.10.2005 19:24:57)
Дата 20.10.2005 13:05:24

Re: Если не трудно, поясните

>Как раз эта "вторичность методов распространения" и есть причина абсолютного неприятия. Неужели надо пояснять?

А должна быть "первичность"? Неважно, что за идеи, важно, как их распространять? Не понятно.
От Игорь С.
К И.Л.П. (20.10.2005 13:05:24)
Дата 22.10.2005 21:47:00

Непременно, даже два раза

>>Как раз эта "вторичность методов распространения" и есть причина абсолютного неприятия. Неужели надо пояснять?

>А должна быть "первичность"? Неважно, что за идеи, важно, как их распространять? Не понятно.

Отрицание вторичности методов распространения не есть признание их первичности. Если некто не идете на восток, это не значит, что он идете на запад. Возможно, он идет на север.

Надеюсь все же вы не отождествляете отрицания с переходом к противоположности.

Теперь по поводов "вторичности методов". Речь идет о том, что используемые методы существенно ограничивают круг реально достижимых целей. Если воспользоваться аналогией, то нельзя вырастить кристалы для полупроводников если вы ходите по помещению в уличной одежде и обуви. Нельзя. Независимо от желания.
От miron
К И.Т. (16.10.2005 19:42:50)
Дата 17.10.2005 14:00:29

О чем же мы тогда здесь спорим?

>Несколько позабавило требование <научности>, но спорить по этому поводу с Miron'ом нет ни малейшего желания. Отмечу только следующее: Miron видит научность, в том числе, в следующем: <Так определения сути явлений и есть признак науки иначе можно спорить о словах бесконечно долго>.

Хорошо, когда забавишь человека. Но видимо у Алекса нет ничего, чтобы ответить по сути. Но это мелочи. Главное идет потом.

>В трудах Кара-Мурзы (и, в частности, в <Экспорте революции> не определены и используются произвольным образом следующие понятия: народ, этнический, сборка народа, разборка народа, сословие, класс, классовый, классовая борьба, механицизм, натурализм, детерминизм, идеология, молекулярный,
>культура, общество, культурное ядро, модерн, постмодерн, пролетариат, буржуазный, интеллигенция, социализм, капитализм, формация, цивилизация, политический, аполитичный, сознательный, стихийный,
>Опровергнуть такие мои утверждения очень просто - достаточно сослаться на соответствующие цитаты из работ С.Г. Кара-Мурзы, где эти понятия объясняются.>

Значит, все таки забава не прошла даром. Найдены звенья в монографии СГКМ, которые могут быть оспорены с точки зрения науки. Уже прогресс. Попробуем найти эти определения в книге.

>Впрочем, этого мало. Например, в <Экспорте революции> определены, но используются вопреки своим определениям понятия <революция> и <легитимность>.>

Переопределение не есть признак антинауки.

Далее идет набор положений, которые я не могу опровергнуть по той простой причине, что сам считаю так же.

Возражение вызывают следуюшие положения:

>традиционного общества, построенного по иерархическому кастовому признаку, основанному на идеократии и безусловному подчинению авторитетам. Естественным этапом (и итогом) развития такого общества - если оно вообще
>способно развиваться - в современных условиях является фашизм.>

Я через некоторое время попытаюсь доказать, что фашизм есть наоборот максимальная атомизация гражданского обшества западного типа.

>Гибель СССР как в виде общества <сверхмодернизированного> на уровне политических институтов (и системы нравственных ценностей), но не на уровне реальной <экономики>, так и в виде возрождающегося после мобилизационного рывка традиционного общества, была совершенно неизбежна. Отрицать правоту
>марксистов по этому поводу совершенно бесполезно.>

Тезис не доказан.

>Об <оранжевых революциях>. Рассуждения Кара-Мурзы на эту тему для меня абсолютно неубедительны - <разрушение культурного ядра народов> не производится с помощью <свержения государственной власти и изменения ее функций>.>

Не приведено доказательство, что не производится.

>Сохранение территориальной целостности Ельцепутии (Россия в историческом понимании этого термина уже распалась) само по себе для меня <задачей N 1> не является. Хотя, на мой взгляд, сохранение этой целостности упрощает решение стоящих задач, а потеря -
>сильно усложняет.>

Тут можно спорить

>По поводу моего восприятия идей и методов <современного> С.Г. Кара-Мурзы: крайнее неприятие, мягко говоря. Причем это, мягко говоря, неприятие связано в первую очередь не с идеями - это как раз можно было бы обсуждать, хотя я их противник - а с методами распространения этих идей.>

Мнение, которое я не разделяю.

Получается, что по огромному большинству вопросов алексовская интерпретация марксизма созвучна позиции многих на форуме. Теперь требуется доказать, что это именно Маркс так думал. Иначе опять возникает вопрос, как же отличить, что более верно марксизм Алекса или Михайлова.
От Игорь С.
К miron (17.10.2005 14:00:29)
Дата 17.10.2005 19:27:47

Смотря где

>>Впрочем, этого мало. Например, в <Экспорте революции> определены, но используются вопреки своим определениям понятия <революция> и <легитимность>.>
>
>Переопределение не есть признак антинауки.

В физике, математике - однозначно признак.
От Баювар
К И.Т. (16.10.2005 19:42:50)
Дата 17.10.2005 13:37:41

прибавочная стоимость и классовая борьба

>Редукционизм годится как метод анализа действительности, но порочен как всеобщий принцип познания в силу того, что сложная система не может быть сведена к совокупности простых. В частности, общество не может быть описано как простая совокупность его отдельных членов.

Я сделаю экскурс в химию. С помощью Постоянных Планок и Квантовых Уравнений можно строго описать атом водорода и частоты излучений. На уровне ВУЗовского курса можно не теряя строгости описать молекулу-ион Н2(+): два ядра и 1 электрон, показать (зубодробительные уравнения!), как именно электрон эти ядра связывает -- это ковалентная связь. Молекула водорода с 2-мя электронами за пределы ВУЗа уже выходит -- или теряем строгость.

Вся дальнейшая химия не без успеха строится на понятии ковалентной связи при (почти!) позабытой ее квантовой природе. Однако в любом случае эта природа есть, при необходимости ее ВСЕГДА можно вспомнить-вытащить и... сделать выдающееся открытие. Как Вудворт с Хофманом в 1950-х. Кому интересно -- спросите.

Есть (вне марксизма) некое предположение о поведении отдельно взятого человека: на основе имеющейся информации он неким своим способом минимизирует издержки и максимизирует выгоды. Что лично я знаю о "законах общества" -- это сложные "суперпозиции" поведений эдаких атомов-гомоэков. Что я наблюдаю -- подтверждает. А марксизм как-то мимо-лесом.

>Марксизм - философская система, ставящая своей задачей материалистического объяснения человеческой истории.

Частенько это вульгаризируется в виде истории как борьбы за кусок. Или это не вульгаризация? Религиозные войны -- важная часть истории.

Вот что я считаю важным. Из рассуждений "о марксизме" выпадает главное: прибавочная стоимость и классовая борьба. Плюс декларации "Манифеста" о том, как дОлжно переустроить мир (вылезает всепланетный концлагерь). Материалистическая философия -- пожалуй, набор лемм к этому главному.

И вот это -- прибавочная стоимость и классовая борьба -- я берусь забить. Пользуясь современным экономическим мэйнстримом.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От И.Л.П.
К Баювар (17.10.2005 13:37:41)
Дата 17.10.2005 16:35:22

Re: Как Вас Маркс-то "пробирает", однако

И не только Вас. Что же есть такого в "бородачах", что спустя полтора века их непростые для восприятия (мягко говоря) труды обсуждаются намного охотнее текущих проблем, по которым дискуссия быстро глохнет? А тема марксизма прямо-таки неисчерпаема, хотя нового почти ничего не говорится.
От Баювар
К И.Л.П. (17.10.2005 16:35:22)
Дата 17.10.2005 16:45:26

А скока мне лет

>Как Вас Маркс-то "пробирает", однако. И не только Вас. Что же есть такого в "бородачах", что спустя полтора века их непростые для восприятия (мягко говоря) труды обсуждаются намного охотнее текущих проблем, по которым дискуссия быстро глохнет? А тема марксизма прямо-таки неисчерпаема, хотя нового почти ничего не говорится.

А скока мне лет, когда выпускался из ВУЗа? Мне было в высшей степени интересно и любопытно узнать, как оно на самом деле. А не как по марксизму, выученному на пятерки.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Дмитрий Кропотов
К Баювар (17.10.2005 13:37:41)
Дата 17.10.2005 14:22:08

Слишком общий подход ничего не дает

Привет!

>Есть (вне марксизма) некое предположение о поведении отдельно взятого человека: на основе имеющейся информации он неким своим способом минимизирует издержки и максимизирует выгоды.
Есть конечно. Только для исследования процесса развития общества это предположение ничего не дает - ведь сколько людей, столько и предпочтений и вариантов минимизаций издержек и максимизаций выгоды. Одному нравится попова дочка, а другом - свиной хрящик.
В формальной экономической теории сделана попытка отождествить эту максимизацию выгоды и минимизацию ущерба с денежным эквивалентом. Худо-бедно это работает при описании поведения экономических субъектов в кап. обществе и даже помогает понять источник его развития, но дает сбой при попытках описать процессы развития общества на предшествующей капитализму стадии, не говоря уж о выявлении движущих сил такого развития.


>Что лично я знаю о "законах общества" -- это сложные "суперпозиции" поведений эдаких атомов-гомоэков. Что я наблюдаю -- подтверждает. А марксизм как-то мимо-лесом.
Это у вас от незнания. Принцип ваш - он неизменен, но как объяснить - почему общество развивается?
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Баювар
К Дмитрий Кропотов (17.10.2005 14:22:08)
Дата 17.10.2005 15:11:29

На всякий случай еще раз конкретизирую

На всякий случай еще раз конкретизирую свою позицию:

При всех обсуждениях марксизма следует исходить из главного. Я этим главным вижу:

Прибавочную стоимость;
Классовую борьбу;
Нормативные (как дОлжно) положения "Манифеста".

>>Есть (вне марксизма) некое предположение о поведении отдельно взятого человека: на основе имеющейся информации он неким своим способом минимизирует издержки и максимизирует выгоды.

>Есть конечно. Только для исследования процесса развития общества это предположение ничего не дает - ведь сколько людей, столько и предпочтений и вариантов минимизаций издержек и максимизаций выгоды. Одному нравится попова дочка, а другом - свиной хрящик.

Еще как дает! Рраз -- кривые спроса и предложения. Два -- пересеклись. Три -- вот он, оптимум!

Игнорирование же "этого" принципа немедленно ведет к тяжким последствиям. Капитану приказано взять высотку. Там страшные пулеметы. Если его рота цела и высота не взята -- расстрел капитану. Если же рота вся полегла, а высота опять-таки не взята -- это ничаго. Действия капитана предскажем?

Еще примерчик. Директор выполняет план. Можно так, можно эдак. Так лучше "обществу", а эдак -- родному предприятию. Прекраснодушные гонители "гомоэков" сделают, боюсь, неправильный прогноз.

>В формальной экономической теории сделана попытка отождествить эту максимизацию выгоды и минимизацию ущерба с денежным эквивалентом.

Неверно.

>Худо-бедно это работает при описании поведения экономических субъектов в кап. обществе и даже помогает понять источник его развития, но дает сбой при попытках описать процессы развития общества на предшествующей капитализму стадии, не говоря уж о выявлении движущих сил такого развития.

Даже в советских учебниках: римские рабы не были заинтересованы в повышении производительности, колоны, то-сё...

>Это у вас от незнания. Принцип ваш - он неизменен, но как объяснить - почему общество развивается?

Без проблем. Выдумал мастер новый ткацкий станок. Получил по шапке от старейшины цеха -- ага, один убыток от той новизны. Так и крутимся в цикле. А вдруг разик "по шапке" не сработало. Вот она, прибыль! И развитие.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Игорь С.
К Баювар (17.10.2005 15:11:29)
Дата 17.10.2005 19:31:51

Остался пустячок

>Еще как дает! Рраз -- кривые спроса и предложения. Два -- пересеклись. Три -- вот он, оптимум!

осталось предъявить замкнутую модель общества.
Предъявите? Буду искренне благодарен.
От Баювар
К Игорь С. (17.10.2005 19:31:51)
Дата 17.10.2005 19:37:49

Ну ладно.

>>Еще как дает! Рраз -- кривые спроса и предложения. Два -- пересеклись. Три -- вот он, оптимум!

>осталось предъявить замкнутую модель общества.
>Предъявите? Буду искренне благодарен.

Фразы, включающие слово "общество" часто оказываются некорректно построенными. Ну ладно.

Я у себя на работе делаю штучки, полезные другим. За это вознаграждаюсь зарплатой. С зарплатой иду в магазин и вознаграждаю других, сделавших штучки, полезные для меня.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Игорь С.
К Баювар (17.10.2005 19:37:49)
Дата 17.10.2005 19:57:24

Все прекрасно

>Я у себя на работе делаю штучки, полезные другим. За это вознаграждаюсь зарплатой. С зарплатой иду в магазин и вознаграждаю других, сделавших штучки, полезные для меня.

Кому была полезна идея, высказанная Копернику рядом монахов, что возможно, гелицентрическая система позволит что-то лучше описать?

Проблема не в том, что взаимное вознаграждение плохо. Проблема начинается когда этот принцип доводят до абсурда и объявляют единственной ценностью.

А про Маркса - может вам понравится его фраза "Идея неизменно посрамляла себя каждый раз, когда она отделялась от интереса".

Попробуйте вместо подписи...
От Баювар
К Игорь С. (17.10.2005 19:57:24)
Дата 17.10.2005 20:43:09

Другое дело -- когда страна героев

>>Я у себя на работе делаю штучки, полезные другим. За это вознаграждаюсь зарплатой. С зарплатой иду в магазин и вознаграждаю других, сделавших штучки, полезные для меня.

>Кому была полезна идея, высказанная Копернику рядом монахов, что возможно, гелицентрическая система позволит что-то лучше описать?

>Проблема не в том, что взаимное вознаграждение плохо. Проблема начинается когда этот принцип доводят до абсурда и объявляют единственной ценностью.

А кто доводит? Накопили денюжков (кстати, и технологий) на цацках, да Хабл и запустили. И Вояджер. А "первенство" упустили.

Другое дело -- когда "страна героев, мечтателей, ученых". Это уже абсурд.

>А про Маркса - может вам понравится его фраза "Идея неизменно посрамляла себя каждый раз, когда она отделялась от интереса".

>Попробуйте вместо подписи...

Опять же, не согласен. Например, религиозные коллизии не сводятся к конкуренции толстопузых попов.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Дмитрий Кропотов
К Баювар (17.10.2005 15:11:29)
Дата 17.10.2005 15:41:33

Кривые спроса работают только в денежной форме

Привет!

>При всех обсуждениях марксизма следует исходить из главного. Я этим главным вижу:

>Прибавочную стоимость;
>Классовую борьбу;
>Нормативные (как дОлжно) положения "Манифеста".
Ну, это лишь треть марксизма (политэкономия).
И не главная, а приложение философии и обществоведения к изучению одной из общественных формаций.

>>Есть конечно. Только для исследования процесса развития общества это предположение ничего не дает - ведь сколько людей, столько и предпочтений и вариантов минимизаций издержек и максимизаций выгоды. Одному нравится попова дочка, а другом - свиной хрящик.
>
>Еще как дает! Рраз -- кривые спроса и предложения. Два -- пересеклись. Три -- вот он, оптимум!
Кривые спроса и предложения подразумевают общий измеритель, т.е. деньги. А как вы их построите, если денег нет? На какой шкале и в каких единицах отложить степень заинтересованности сторон в поповых дочках и хрящиках - чтобы они пересеклись? Они просто несоизмеримы. Типа предложат вам измерить прелести поповой дочки в свиных хрящиках - дескать, на сколько хрящиков девицу променяете. Ответ будет - не на сколько. И правильно. Тут все кривые спроса и кончатся.

>Игнорирование же "этого" принципа немедленно ведет к тяжким последствиям. Капитану приказано взять высотку. Там страшные пулеметы. Если его рота цела и высота не взята -- расстрел капитану. Если же рота вся полегла, а высота опять-таки не взята -- это ничаго. Действия капитана предскажем?
Ну, если есть возможность оценить уровень наказания и как его капитан воспримет - это можно. Но зачастую уровень наказания оценить невозможно. Скажем - что предпочтет цеховой старшина - сохранить тайну рецепта пива или продать его за 30 сребреников?
Зависит от старшины, от его личности. Т.е. наукой (до наступления эры капитализма, всеобщей продажности и принятия законов об интеллектуальной собственности) спрогнозировано быть не может, а, следовательно, не будет являться предметом науки - экономики.

>Еще примерчик. Директор выполняет план. Можно так, можно эдак. Так лучше "обществу", а эдак -- родному предприятию. Прекраснодушные гонители "гомоэков" сделают, боюсь, неправильный прогноз.
Ну и? Хрен его знает, как директор поступит.

>>В формальной экономической теории сделана попытка отождествить эту максимизацию выгоды и минимизацию ущерба с денежным эквивалентом.
>Неверно.
Верно. Просто все в конечном итоге к деньгам спускается. А если деньги убрать - все прекраснодушные построения экономистов идут лесом. Это показала дискуссия в экономической этнологии в начале 60х годов. Когда этнологи пришли к экономистам и поклонились в ножки - спасите дорогие, помогите в хитросплетениях престижной экономики разобраться, законы там вывести - у вас же формальная экономическая теория есть - для всех обществ и экономик!
Взялись экономисты за дело и обкакались. С тех пор 40 лет уже молчат как в рот воды набрали и нигде кроме в капитализме про экономическую теорию не говорят.
Подробнее о дискуссии и фиаско экономистов в ней см. здесь
Ю.Семенов "Теоретические проблемы экономической антропологии"
http://orthomarxism.narod.ru/bibl/scan/9_teor_pr_ek_antrop/teor_pr_ek_antr.djvu

Вывод о фиаско сделали не злые марксисты, а сами западные специалисты, посыпав голову пеплом и поняв, что с формальной эк. теорией дальше капитализма соваться не след.

>Даже в советских учебниках: римские рабы не были заинтересованы в повышении производительности, колоны, то-сё...
А почему рабы-то появились? Ведь не было их раньше в массовом порядке?

>>Это у вас от незнания. Принцип ваш - он неизменен, но как объяснить - почему общество развивается?
>
>Без проблем. Выдумал мастер новый ткацкий станок.

>Получил по шапке от старейшины цеха -- ага, один убыток от той новизны. Так и крутимся в цикле. А вдруг разик "по шапке" не сработало. Вот она, прибыль! И развитие.
Так зачем ему выдумывать, а не делать как деды и отцы завещали? Конкуренции никакой нет, законы цехов чужаков в город не пускают.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Баювар
К Дмитрий Кропотов (17.10.2005 15:41:33)
Дата 17.10.2005 17:01:36

Изменил марксизм картину мира

>>При всех обсуждениях марксизма следует исходить из главного. Я этим главным вижу:

>>Прибавочную стоимость;
>>Классовую борьбу;
>>Нормативные (как дОлжно) положения "Манифеста".
>Ну, это лишь треть марксизма (политэкономия).
>И не главная, а приложение философии и обществоведения к изучению одной из общественных формаций.

Э нет. Изменил марксизм картину мира в 20 веке? Еще как! Дык не философия (мало ли Гегелей-Шлегелей для салонного трепа) изменила, а политэк пресловутый. Эй, пролетарий, иди-верни в классовой борьбе прибавочную стоимость, будет тебе вечный кайф по Манифесту! Сделали. Вот.

>>Еще как дает! Рраз -- кривые спроса и предложения. Два -- пересеклись. Три -- вот он, оптимум!

>Кривые спроса и предложения подразумевают общий измеритель, т.е. деньги. А как вы их построите, если денег нет? На какой шкале и в каких единицах отложить степень заинтересованности сторон в поповых дочках и хрящиках - чтобы они пересеклись? Они просто несоизмеримы. Типа предложат вам измерить прелести поповой дочки в свиных хрящиках - дескать, на сколько хрящиков девицу променяете. Ответ будет - не на сколько. И правильно. Тут все кривые спроса и кончатся.

Дочками не торгуем, это особо отмечено. А чем "торгуем", там кривые и вырисовываются, даже и без денег.

>>Игнорирование же "этого" принципа немедленно ведет к тяжким последствиям. Капитану приказано взять высотку. Там страшные пулеметы. Если его рота цела и высота не взята -- расстрел капитану. Если же рота вся полегла, а высота опять-таки не взята -- это ничаго. Действия капитана предскажем?

>Ну, если есть возможность оценить уровень наказания и как его капитан воспримет - это можно.

Дело в том, что недооценка, а то и игнорирование "гомоэка" означает, что воспользовались неверной "теорией". Думали, что приказывают, а оказалось, что информируют.


>>Еще примерчик. Директор выполняет план. Можно так, можно эдак. Так лучше "обществу", а эдак -- родному предприятию. Прекраснодушные гонители "гомоэков" сделают, боюсь, неправильный прогноз.

>Ну и? Хрен его знает, как директор поступит.

Думали, что планируют...

>>Получил по шапке от старейшины цеха -- ага, один убыток от той новизны. Так и крутимся в цикле. А вдруг разик "по шапке" не сработало. Вот она, прибыль! И развитие.

>Так зачем ему выдумывать, а не делать как деды и отцы завещали? Конкуренции никакой нет, законы цехов чужаков в город не пускают.

С новым станком можно подзаработать и... много чего хорошего позволить себе. Как ни крути.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От miron
К Баювар (17.10.2005 13:37:41)
Дата 17.10.2005 13:44:43

Сделайте милость, забейте...

>И вот это -- прибавочная стоимость и классовая борьба -- я берусь забить. Пользуясь современным экономическим мэйнстримом.>

Ее столько людей пытались забить и все никак. Сами напросились. Было бы интересно попробовать поспорить...
От Баювар
К miron (17.10.2005 13:44:43)
Дата 17.10.2005 14:08:32

Поехали.

>>И вот это -- прибавочная стоимость и классовая борьба -- я берусь забить. Пользуясь современным экономическим мэйнстримом.>

>Ее столько людей пытались забить и все никак. Сами напросились. Было бы интересно попробовать поспорить...

Поехали.

Понятие прибавочной стимости годится для того, чтобы поднять полуграмотного (сколько о них, пролетариях -- супротив квалифицированной "рабочей аристократии"!)работягу на классовую борьбу за возвращение ее-родимой. Такой вот тупизм -- тебе недоплатили, иди забери! Придешь в трудармию. На такую дурилку "пролетарий" попадется, а квалифицированный токарь -- нет, он-то знает, сколько и почему ему положено в получку. И профсоюз (не шибко марксистский) ему поможет.

Что имеем в реале? Капиталист расплатился за ресурсы (включая труд по его "рыночной цене", и амортизацию, кстати, не забыть), осталась сумма. Он свободен ею распоряжаться? И да и нет. Пожарный водоем устроить, дабы своя-родная фабрика не сгорела. Эти, НИОКР, вести, чтобы не сгореть в конкурентной борьбе. Качественно и количественно расширить производство -- надо это рабочему классу? Нет? Много вопросов возникает -- гораздо больше, чем один недоумочный ответ об "ограблении рабочих".

Борьбу выпячиваем? Ну-ну. Паровоз сделать -- сколько усилий разных персон нужно согласовать, скоординировать, привести к сотрудничеству? А реактивный двигатель, а компьютер еще сложнее. Не следует ли, как это в мэйнстриме делается, подчеркнуть важность именно механизмов сотрудничества, координации как движущей силы? Каковые механизмы, увы, в тени, а драчка всегда слышна за квартал. Давайте так науку и строить: изучаем скрытые механизмы, а на драчках циклиться -- удел чукчей косорылых.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От miron
К Баювар (17.10.2005 14:08:32)
Дата 18.10.2005 13:38:27

Интеллектуальное богатство либерализма

Очень убедительное опровержение. Сел и опроверг, как Фриц СГКМ. Можно я в класику запишу?
От И.Л.П.
К Баювар (17.10.2005 14:08:32)
Дата 17.10.2005 16:52:41

Re: Недалеко

>Что имеем в реале? Капиталист расплатился за ресурсы (включая труд по его "рыночной цене", и амортизацию, кстати, не забыть), осталась сумма. Он свободен ею распоряжаться? И да и нет. Пожарный водоем устроить, дабы своя-родная фабрика не сгорела. Эти, НИОКР, вести, чтобы не сгореть в конкурентной борьбе. Качественно и количественно расширить производство -- надо это рабочему классу? Нет? Много вопросов возникает -- гораздо больше, чем один недоумочный ответ об "ограблении рабочих".

Ответ уже давно есть. Капиталист - он тоже "раб капитала", и действовать может только в рамках кап. отношений, т.е. свободы у него не намного больше, чем у пролетария, хотя денег, конечно, больше. А вот освободить "буржуя" от "рабства" могут только пролетарии, когда его экспроприируют. Тогда он и будет свободен "налегке".

>Борьбу выпячиваем? Ну-ну. Паровоз сделать -- сколько усилий разных персон нужно согласовать, скоординировать, привести к сотрудничеству?

Из этого нужность капиталиста никак не вытекает. Тем более, что сегодня собственно владелец капитала часто не принимает прямого участия в организации производства.

>А реактивный двигатель, а компьютер еще сложнее.

Компьютеры теперь и "на коленке" собирают, а реактивные двигатели в СССР, кстати, ничего получались - опять же не доказательство.

>Не следует ли, как это в мэйнстриме делается, подчеркнуть важность именно механизмов сотрудничества, координации как движущей силы?

Уже подчеркнуто - "единство и борьба" - нет пролетария без буржуя, и наоборот. Неразделимы они.

>Каковые механизмы, увы, в тени, а драчка всегда слышна за квартал.

Классовая борьбы нынче слышна слабо, тем более в России - бабули-пенсионерки и те громче выступают, чем пролетарии.

>Давайте так науку и строить: изучаем скрытые механизмы, а на драчках циклиться -- удел чукчей косорылых.

Эксплуатация - это скрытый механизм и есть, Маркс его и изучал. На поверхности никак не видно. Да и вообще все понятия и положения марксизма - очень "скрытые", начиная от "законов развития" и заканчивая стоимостью.

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя

Это лишь доказывает, как уже, по-моему, говорилось кем-то из участников Форума, что Маркса нельзя опровергнуть в рамках его (Маркса) логики. Это, однако, не доказывает верность самой логики. Вы именно пытаетесь строить опровержения в рамках все той же логики - это тупик.
От Баювар
К И.Л.П. (17.10.2005 16:52:41)
Дата 17.10.2005 17:49:20

не определяется вычитаемое

>>Что имеем в реале? Капиталист расплатился за ресурсы (включая труд по его "рыночной цене", и амортизацию, кстати, не забыть), осталась сумма. Он свободен ею распоряжаться? И да и нет. Пожарный водоем устроить, дабы своя-родная фабрика не сгорела. Эти, НИОКР, вести, чтобы не сгореть в конкурентной борьбе. Качественно и количественно расширить производство -- надо это рабочему классу? Нет? Много вопросов возникает -- гораздо больше, чем один недоумочный ответ об "ограблении рабочих".

>Ответ уже давно есть. Капиталист - он тоже "раб капитала"

Ну несерьезно. Нам что водка, что пулемет -- лишь бы с ног валило. Один раб в ошейнике, другой раб кофе с корицей, какая разница?

Смысл у меня тот, что невозможно правильно вычесть из выручки капиталиста "необходимые" затраты-выплаты. Без пожарного водоема можно обойтись, но лучше сделать. Без клумбы перед заводоуправлением лучше обойтись, но можно сделать. Вести НИОКР туда или сюда. А если не определяется вычитаемое, но отсутствует разность. То есть прибавочная стоимость. Которая по Ленину краеугольный камень. Без которого не стоит.

>>Борьбу выпячиваем? Ну-ну. Паровоз сделать -- сколько усилий разных персон нужно согласовать, скоординировать, привести к сотрудничеству?

>Из этого нужность капиталиста никак не вытекает. Тем более, что сегодня собственно владелец капитала часто не принимает прямого участия в организации производства.

Подчеркну: у Маркса главное борьба, у меня сотрудничество. Диалектику в анекдоты про Чапая.

>>Не следует ли, как это в мэйнстриме делается, подчеркнуть важность именно механизмов сотрудничества, координации как движущей силы?

>Уже подчеркнуто - "единство и борьба" - нет пролетария без буржуя, и наоборот. Неразделимы они.

Ой. А мне интересно было: как так я, не коснувшись лопаты, имею картошку? Мне не-марксисты: координация через рынок. Счел ответ достаточным.

>Это лишь доказывает, как уже, по-моему, говорилось кем-то из участников Форума, что Маркса нельзя опровергнуть в рамках его (Маркса) логики. Это, однако, не доказывает верность самой логики. Вы именно пытаетесь строить опровержения в рамках все той же логики - это тупик.

Как я понял мэйнстрим рыночной экономики, так там без Маркса.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Игорь С.
К Баювар (17.10.2005 17:49:20)
Дата 17.10.2005 19:38:14

Элементарно определяется

кстати, все вами перечисленное - пожарный водоем, НИР и ОКР и т.п - как раз таки в прибавочную стоимость не входит. В входит в неё покупка Челси, дворца на Лазурном берегу, да хоть и подмосковье. Т.е. выходящие за пределы разумного непроизводительные траты.
От Баювар
К Игорь С. (17.10.2005 19:38:14)
Дата 17.10.2005 19:51:15

получатся кошкины слезы

>кстати, все вами перечисленное - пожарный водоем, НИР и ОКР и т.п - как раз таки в прибавочную стоимость не входит. В входит в неё покупка Челси, дворца на Лазурном берегу, да хоть и подмосковье. Т.е. выходящие за пределы разумного непроизводительные траты.

Над таким подходом еще во времена Ленина посмеивались. Если отождествить прибавочную стоимость с личным буржуйским потреблением, поделить это дело на мильоны работяг -- получатся кошкины слезы. Другое дело -- суммы, коими буржуй распоряжается.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Игорь С.
К Баювар (17.10.2005 19:51:15)
Дата 22.10.2005 21:53:32

Давайте подсчитаем

>>кстати, все вами перечисленное - пожарный водоем, НИР и ОКР и т.п - как раз таки в прибавочную стоимость не входит. В входит в неё покупка Челси, дворца на Лазурном берегу, да хоть и подмосковье. Т.е. выходящие за пределы разумного непроизводительные траты.

>Над таким подходом еще во времена Ленина посмеивались. Если отождествить прибавочную стоимость с личным буржуйским потреблением, поделить это дело на мильоны работяг -- получатся кошкины слезы. Другое дело -- суммы, коими буржуй распоряжается.

Надеюсь речь не идет о количестве кусков хлеба, съеденным лично буржуем? Да речь идет о направлении денег на рестораны, казино, безудержную рекламу и прочее, т.е. на весь широкий круг прихлебателей. Так же как расходы на помещика - эта и расходы на всю его дворню, а не только на него лично.

А что говорить о суммах, вкладываемых им в развитие предприятия? Эти суммы в любом случае надо вкладывать.

Проблема в том, что распоряжаясь суммами буржуй может их направить на развитие производства ( что, кстати, включает и развитие рабочих - социального капитала), а может и не направить.
Смотря с какой ноги встанет и что потребует жена.
От Баювар
К Игорь С. (22.10.2005 21:53:32)
Дата 24.10.2005 13:38:33

Переход к началу сообщения

>>>кстати, все вами перечисленное - пожарный водоем, НИР и ОКР и т.п - как раз таки в прибавочную стоимость не входит. В входит в неё покупка Челси, дворца на Лазурном берегу, да хоть и подмосковье. Т.е. выходящие за пределы разумного непроизводительные траты.

>>Над таким подходом еще во времена Ленина посмеивались. Если отождествить прибавочную стоимость с личным буржуйским потреблением, поделить это дело на мильоны работяг -- получатся кошкины слезы. Другое дело -- суммы, коими буржуй распоряжается.

>Надеюсь речь не идет о количестве кусков хлеба, съеденным лично буржуем? Да речь идет о направлении денег на рестораны, казино, безудержную рекламу и прочее, т.е. на весь широкий круг прихлебателей. Так же как расходы на помещика - эта и расходы на всю его дворню, а не только на него лично.

Конечно. Личное потебление -- это счет в кабаке, а не себестоимость лишнего бифштекса. Оплата личных слуг туда же. Считано-пересчитано, что это не те суммы, ради которых стоит затеваться.

Реклама же -- расход производственный.

>А что говорить о суммах, вкладываемых им в развитие предприятия? Эти суммы в любом случае надо вкладывать.

>Проблема в том, что распоряжаясь суммами буржуй может их направить на развитие производства ( что, кстати, включает и развитие рабочих - социального капитала), а может и не направить.

Насчет социального капитала -- отрыжка скотоводства: надо рабочую скотинку еще как-то по-особому выкормить, еще лучше молочка принесет. У нас-либералов по-другому: за квалифицированных работяг буржуи конкурируют, оттого-то им и зарплата больше.

>Смотря с какой ноги встанет и что потребует жена.

Это вернее. Переход к началу сообщения. Нам так на марксизьмах и рассказывали сертифицированные преподаватели: огромными (куда там казино!) суммами буржуи распоряжаются в интересах своей буржуйской прибыли. А передать все обществу, народному правительству -- будет оно распоряжаться в интересах народа. То-то лепота наступит!

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Эконом
К Баювар (17.10.2005 14:08:32)
Дата 17.10.2005 14:20:54

Вы все очень грамотно изложили

Конечно,никой прибавочной стоимости нету,капиталист целыми днями только тем и занимается,что НИОКР налаживает и пожарные водоемы устраивает.В одном только неувязочка - отчего это капиталист живет во дворце,а рабочие - в лачугах?
Вот вы бы начали свою критику именно с разъяснения этого момента,а потом мы бы уже перешли к пожарным водоемам.А то так за водоемами дворца вроде бы как бы и не заметно.
От Баювар
К Эконом (17.10.2005 14:20:54)
Дата 17.10.2005 14:30:55

за водоемами дворца

>Конечно,никой прибавочной стоимости нету,капиталист целыми днями только тем и занимается,что НИОКР налаживает и пожарные водоемы устраивает.В одном только неувязочка - отчего это капиталист живет во дворце,а рабочие - в лачугах?
>Вот вы бы начали свою критику именно с разъяснения этого момента,а потом мы бы уже перешли к пожарным водоемам.А то так за водоемами дворца вроде бы как бы и не заметно.

Одному удается так петь, чтобы на его пение толпы собирались и денежку (на дворец) платили, а другим (включая меня) нет. При том, что анализ осциллограмм звуков ничего толком не дает. Данный подход можно расширить до "капиталиста".

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Эконом
К Баювар (17.10.2005 14:30:55)
Дата 17.10.2005 14:39:39

понял.не дурак.

Кто много и хорошо работает,тот много и хорошо ест.А если он голдает,или ест мало,то он значит плохо работал.
Полтораста лет полмира обсуждает эту тему,а даже на самом элементарном уровне воз и ныне там.
От Баювар
К Эконом (17.10.2005 14:39:39)
Дата 17.10.2005 14:54:15

под зад коленкой за ворота

>Кто много и хорошо работает,тот много и хорошо ест.А если он голдает,или ест мало,то он значит плохо работал.

Ага. Отдал полжизни совершенствованию массовых радиоламп -- фигакс, под зад коленкой за ворота! Такой (и сходные в главном) сюжет куда более реален. Да уж, современный мир переполнен прогнозами и ошибками в оных.

Кстати, в современном мире (исключая чукчей косорылых, что 10 рожают и 8 хоронят) мало не едят. А мало что?

>Полтораста лет полмира обсуждает эту тему,а даже на самом элементарном уровне воз и ныне там.

Мне это говорит о, хм, некорректности темы-проблемы.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Miguel
К Баювар (17.10.2005 14:54:15)
Дата 17.10.2005 16:34:22

Чукчи - один из коренных этносов России,

>Кстати, в современном мире (исключая чукчей косорылых, что 10 рожают и 8 хоронят)

и расистские заявления в их адрес следует расценивать как русофобские, не говоря уже о нарушении российского законодательства такими заявлениями. Впрочем, до чего не договоришься, отрабатывая пфенинги:

http://parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=1507&id=8&action=reply
http://parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=1490&id=15&action=reply
http://parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=1391&id=53&action=reply
От Баювар
К Miguel (17.10.2005 16:34:22)
Дата 17.10.2005 16:37:19

папуасы из Анголы

>>Кстати, в современном мире (исключая чукчей косорылых, что 10 рожают и 8 хоронят)

>и расистские заявления в их адрес следует расценивать как русофобские, не говоря уже о нарушении российского законодательства такими заявлениями. Впрочем, до чего не договоришься, отрабатывая пфенинги:

Следующий раз, опять-же по Лаэртскому, напишу "папуасы из Анголы". Вам будет легче?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Эконом
К Баювар (17.10.2005 14:54:15)
Дата 17.10.2005 16:03:13

тут,видите ли,спор теряет почву под ногами

Потомушто в этот момент надо обязательно перейти на личность спорящего.Если вы считаете(исходя из ваших личных установок о справедливом устройстве мира,и что,самое главное,о вашем месте в этом устройстве),что забота о НИОКРе и водоеме исчерпывающе оправдывает вашу увеличенную пайку,то да,прибавочного продукта никакого нету.
Я же лично считаю того,кто хапает в 10 раз больше других,просто сволочью.
От Баювар
К Эконом (17.10.2005 16:03:13)
Дата 17.10.2005 16:42:20

понятие пайки

>Потомушто в этот момент надо обязательно перейти на личность спорящего.

Легко.

>Если вы считаете(исходя из ваших личных установок о справедливом устройстве мира,и что,самое главное,о вашем месте в этом устройстве),что забота о НИОКРе и водоеме исчерпывающе оправдывает вашу увеличенную пайку,то да,прибавочного продукта никакого нету.

В Вашем мире понятие пайки имеет актуальный смысл?

>Я же лично считаю того,кто хапает в 10 раз больше других,просто сволочью.

Понятие "хапать" тоже актуально? Хм, Курчатов? А которые координировали действия сотен тыщ работяг, чтобы Вам комп с Инетом был -- тоже сволочи? Ах, бросили бы они это гадское занятие, да в байдарку с гитарой!

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Эконом
К Баювар (17.10.2005 16:42:20)
Дата 17.10.2005 16:55:29

Понятие может и не актуально,но почему то уверен что

а)лично у вас пайка много выше среднего
б)вы ей очень дорожите,а так как обременены некоторой излишней совестливостью,то силитесь подвести под ее размеры некую научную базу.


>
>Понятие "хапать" тоже актуально? Хм, Курчатов? А которые координировали действия сотен тыщ работяг, чтобы Вам комп с Инетом был -- тоже сволочи? Ах, бросили бы они это гадское занятие, да в байдарку с гитарой!

Совершенно мне не очевидно,что те кто "координировал" должны были жить лучше тех,кого они координировали.
Если координаторы берутся что то координировать именно в расчете на большую пайку,то таких координаторов надо было гнать взашей,потомушто шкурники и сволочи ничего хорошего скоординировать не могут.Если целью вашей жизни есть служение людям,то размеры пайки вас совершенно не должны волновать.Если же пайка - цель вашей жизни,то в будущем вам места нету

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Баювар
К Эконом (17.10.2005 16:55:29)
Дата 17.10.2005 18:07:50

А хозяину нашей фирмы?

>Понятие может и не актуально,но почему то уверен что

Дык если не актуально, зачем им пользоваться? Складывается впечатление, что кроме тюремно-казарменных мироустройств, другие Вам неизвестны. Договорились со мной, чтобы я за такую-то сумму в месяц делал такую-то работу, я и делаю. О пайках не договариваются, вот разница.

>а)лично у вас пайка много выше среднего
>б)вы ей очень дорожите,а так как обременены некоторой излишней совестливостью,то силитесь подвести под ее размеры некую научную базу.

Оба мимо. Жена не работает. И не совестливость, а желание довести до мечтающих справедливо получать по рублю, что в правильном мире я заработаю трояк, а тот кровопийца -- червонец.

>Совершенно мне не очевидно,что те кто "координировал" должны были жить лучше тех,кого они координировали.

Кто кому должен, щас на ругань сорвусь?! Сдержался.

>Если координаторы берутся что то координировать именно в расчете на большую пайку,то таких координаторов надо было гнать взашей,потомушто шкурники и сволочи ничего хорошего скоординировать не могут.Если целью вашей жизни есть служение людям,то размеры пайки вас совершенно не должны волновать.Если же пайка - цель вашей жизни,то в будущем вам места нету

А хозяину нашей фирмы? Нифига не служение в казарме, увидел перспективу такого-то дела, взялся, вытянул, вот мне рабочее место с нормальной зарплатой, вот клиенты ублаженные. Вам плохо?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Эконом
К Баювар (17.10.2005 18:07:50)
Дата 17.10.2005 18:23:45

это сладкое слово - Хозяин!

>
>Дык если не актуально, зачем им пользоваться? Складывается впечатление, что кроме тюремно-казарменных мироустройств, другие Вам неизвестны. Договорились со мной, чтобы я за такую-то сумму в месяц делал такую-то работу, я и делаю. О пайках не договариваются, вот разница.

ну эта сумма и есть ваша пайка.Как я этоговорю (с).
И я опять таки спрашиваю,даже не почему,а зачем ваша сумма должна быть меньше или больше,чем у других?

>
>Оба мимо. Жена не работает. И не совестливость, а желание довести до мечтающих справедливо получать по рублю, что в правильном мире я заработаю трояк, а тот кровопийца -- червонец.

Нащщот жены не понял.И про червонец тоже не понял.

>
>Кто кому должен, щас на ругань сорвусь?! Сдержался.
Видите,вы не можете мыслить в других терминах,кроме как кто кому должен.Поэтому и про прибавочную стоимость понять не можете.


>
>А хозяину нашей фирмы? Нифига не служение в казарме, увидел перспективу такого-то дела, взялся, вытянул, вот мне рабочее место с нормальной зарплатой, вот клиенты ублаженные. Вам плохо?

плохо будет рано или поздно этому благодетелю.(или его детям/внукам)
Вы прям какбудто из журнала огонек вылезли.Я понимаю,сам где то таким был,лет 15 назад,но времени то оглядеться было достаточно.Или вы все этовремя где были то?Вы,наверно,еще скоро мне будете рассказывать,что частная собственность "эффективнее"?

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Баювар
К Эконом (17.10.2005 18:23:45)
Дата 17.10.2005 18:40:19

в этих "пайках" упорствовать

>ну эта сумма и есть ваша пайка.Как я этоговорю (с).

И зачем так в этих "пайках" упорствовать?

>И я опять таки спрашиваю,даже не почему,а зачем ваша сумма должна быть меньше или больше,чем у других?

Затем, чтобы я прям щас на jobs.ru, de и теде не полез.

>>Оба мимо. Жена не работает. И не совестливость, а желание довести до мечтающих справедливо получать по рублю, что в правильном мире я заработаю трояк, а тот кровопийца -- червонец.

>Нащщот жены не понял.И про червонец тоже не понял.

Не бог весть какой доход на семью. Но хватает. И эта ваша справедливость дурацкая -- значит всем поровну по рублю. Наши джунгли -- кому трояк, кому червонец.

>>Кто кому должен, щас на ругань сорвусь?! Сдержался.
>Видите,вы не можете мыслить в других терминах,кроме как кто кому должен.Поэтому и про прибавочную стоимость понять не можете.

Оппаньки:
>>Совершенно мне не очевидно,что те кто "координировал" должны были жить лучше тех,кого они координировали. Если координаторы берутся что то координировать именно в расчете на большую пайку,то таких координаторов надо было гнать взашей,потомушто шкурники и сволочи ничего хорошего скоординировать не могут.Если целью вашей жизни есть служение людям,то размеры пайки вас совершенно не должны волновать.Если же пайка - цель вашей жизни,то в будущем вам места нету

>>А хозяину нашей фирмы? Нифига не служение в казарме, увидел перспективу такого-то дела, взялся, вытянул, вот мне рабочее место с нормальной зарплатой, вот клиенты ублаженные. Вам плохо?

>плохо будет рано или поздно этому благодетелю.(или его детям/внукам)

От ужас-то какой! Надо ему будет сказать, пусть все деньги из дела вынет, да на Карибы отягиваться!

>Вы прям какбудто из журнала огонек вылезли.

Тогда вопрос. Что такого нового приключилось за 15 лет, что "журнал огонек" оказался неверным?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Эконом
К Баювар (17.10.2005 18:40:19)
Дата 17.10.2005 23:34:54

Я вас очень хорошо понимаю.Весь мир у ваших ног


>
>Затем, чтобы я прям щас на jobs.ru, de и теде не полез.

И кажестя вам,что и джоб.ру (я так понимаю,скорее "де")
будет существовать вечно,и вы там всегда найдете что то для себя интресное.Ну а эти,которых иногда показывают по телевизору,просто ленивые лузеры.


>
>Не бог весть какой доход на семью. Но хватает. И эта ваша справедливость дурацкая -- значит всем поровну по рублю. Наши джунгли -- кому трояк, кому червонец.

Ну доход то все таик я думаю на порядок выше ,чем в среднем,допустим,по России,не говоря уж о каком нибудь Китае.Ну чтож,каждому свое,не правдали?Выж не чукча косорылый.

>
>>>А хозяину нашей фирмы? Нифига не служение в казарме, увидел перспективу такого-то дела, взялся, вытянул, вот мне рабочее место с нормальной зарплатой, вот клиенты ублаженные. Вам плохо?
>
Кому то обязательно плохо,и за толстым,довльнмы собой вашим хозяином обязательно стоят чьто слезы и пот.
>
>От ужас-то какой! Надо ему будет сказать, пусть все деньги из дела вынет, да на Карибы отягиваться!

Как минимум попытаться задуматься,почему именно ему так густо маслом намазано.А там,глядишь,иприбавочная стоимость не таким уж бредом покажется

>>Вы прям какбудто из журнала огонек вылезли.
>
>Тогда вопрос. Что такого нового приключилось за 15 лет, что "журнал огонек" оказался неверным?

Приедте в Россию и выгляньте в окно

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Баювар
К Эконом (17.10.2005 23:34:54)
Дата 18.10.2005 13:40:32

Вы все-таки говорите от первого лица

>Я вас очень хорошо понимаю.Весь мир у ваших ног

Продолжим по личностям. Видите ли, вкладывая свою речь в мои уста, Вы все-таки говорите от первого лица, раскрывая тем самым свое мировоззрение. И я вынужден очередной раз печально констатировать: идея укладывания к ногам в высшей степени близка (пост)советским людям. Или к Вашим ногам, или Вы к ногам. Чтобы не так и не эдак -- понять вам (строчная буква) трудно.

>Ну а эти,которых иногда показывают по телевизору,просто ленивые лузеры.

Ваши слова. По "нашему" ТВ показывают жертв обстоятельств, каковые обстоятельства и являются темой.

>Ну доход то все таик я думаю на порядок выше ,чем в среднем,допустим,по России,не говоря уж о каком нибудь Китае.Ну чтож,каждому свое,не правдали?Выж не чукча косорылый.

С Китаем мне все ясно: мильярд голытьбы, согласный на низкие зарплаты. Кстати, если мне понизить, так мильярду полегчает? И вот еще: наш босс нашел рыночную нишу, ломанулся заполнять, вот нам и денежки на прокорм. А в России что не так, холодно ниши искать?

>Кому то обязательно плохо,и за толстым,довльнмы собой вашим хозяином обязательно стоят чьто слезы и пот.

Вот с таким мировоззрением вы b>обязательно получаете себе слезы и пот. Нам пироги да пышки, вам синяки да шишки. Вот за это самое.

>>От ужас-то какой! Надо ему будет сказать, пусть все деньги из дела вынет, да на Карибы отягиваться!

>Как минимум попытаться задуматься,почему именно ему так густо маслом намазано.А там,глядишь,иприбавочная стоимость не таким уж бредом покажется

Так вышло, что я наблюдал его действия. Была большая фирма, обанкротилась, босс руководил направлением, в которое верил. Он предпринял то, се и это, чтобы это направление сохранить в виде маленькой фирмы, даже торговую марку отсудил. Мне все это проделать, да вероятнее было бы за Маккартни спеть. Вот и "почему". Да и масла того, на 10 поделить и уже кошкины слезы. А вы делить хотите. Не выйдет ли чепухи?!

>>Тогда вопрос. Что такого нового приключилось за 15 лет, что "журнал огонек" оказался неверным?

>Приедте в Россию и выгляньте в окно

Употребив штамп, Вы сели в галошу. В окно-то как раз только и видать, что фасады и витрины. А уж их "невидимая рука" ох как разукрасила! Я ж сам видел. Кстати, и непрерывную очередь частных автобусов у центральных остановок в час пик в Ростове, а я раньше думал, что транспортная проблема задана географически двумя рассекающими город речками...

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Эконом
К Баювар (18.10.2005 13:40:32)
Дата 18.10.2005 14:12:19

ну ладно,ладно

Про то какой ваш босс молодец,какие китайцы на все согласные и какие хорошие маршрутки появились в Ростове это я вижу вы часами можете обсуждать.Еслиб все китайцы былиб такие хваткие и упорные,как ваш босс,то счатье уж давно всем бы настало.Я собственно не в порочности капитализма хочу вас убедить,в этом вы сами когда нибудь скорее всего убедитесь,я просто вам наглядно показал,что наличие или отсутствие в мире прибавочной стоимости впрямую вытекает из общественных взглядов того,кто ее ищет.
Одна лишь налоговая инспекция вопрос о ней трактует однозначно - в этом легко вас убедит ваш бухгалтер,ежемесячно заполняющий декларацию об уплате налога на добавленную стоимость.
От Баювар
К Эконом (18.10.2005 14:12:19)
Дата 18.10.2005 14:35:13

Вот на этом и порешим.

>я просто вам наглядно показал,что наличие или отсутствие в мире прибавочной стоимости впрямую вытекает из общественных взглядов того,кто ее ищет.

Вот на этом и порешим. Я, правда, уверен, что взгляды "ищущих и находящих" прибавочную стоимость ведут их к хм, некомфортной, бедной жизни. У Вас было много "почему" -- да вот потому.

Помните сказку о двух жадных медвежатах? Так вот, сыра они лишились, зато Справедливость нашли. Может, кому это и в кайф. Только другим этого кайфа не навязывайте, лады?!

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Эконом
К Баювар (18.10.2005 14:35:13)
Дата 18.10.2005 14:47:28

Вы так все время

упираете на это"поделили",что хоть Фрейда зови.Не надо ничего делить,успокойтесь.Суть коммунизма,к которому так или иначе придет человечество,не в том чтобы все поделить,а чтобы вообще сам вопрос о том кому чего и сколько не стоял.Впрочем,это вы уж точно не поймете.Ну а насчет декларации по НДС (VAT оп вашему) вы очень характерно проигнорировали
От Баювар
К Эконом (18.10.2005 14:47:28)
Дата 18.10.2005 15:32:39

Как Вы относитесь к избитой параллели?

>Суть коммунизма,к которому так или иначе придет человечество,не в том чтобы все поделить,а чтобы вообще сам вопрос о том кому чего и сколько не стоял.Впрочем,это вы уж точно не поймете.

Тогда вот какой вопрос. Как Вы относитесь к избитой параллели между коммунизмом и тюрьмой-казармой? Все бесплатно, никто ничего (в первом приближении) не делит. Да и в "Манифесте" трудармии упоминаются.

>Ну а насчет декларации по НДС (VAT оп вашему) вы очень характерно проигнорировали

Ой, Эконом, несерьезно. Наш MwSt -- это такой бухгалтерский трюк, призванный обложить именно потребление (в отличие от подоходного), точная наука экономика зачем-то, забыл зачем, настаивает на необходимости такого регулятора. Чек вынул из кармана -- там MwSt на булку 8% и на бутылку 16%. Прибавочная стоимость (где зарплата вычитается из доходов кровопийцы) не при чем.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Эконом
К Баювар (18.10.2005 15:32:39)
Дата 18.10.2005 15:58:55

Re: Как Вы...

>
>Тогда вот какой вопрос. Как Вы относитесь к избитой параллели между коммунизмом и тюрьмой-казармой? Все бесплатно, никто ничего (в первом приближении) не делит. Да и в "Манифесте" трудармии упоминаются.

Так как вы не понимаете разницы между комунаром и зеком,то неправильнсоть этой параллели я вам затруднюсь объяснить
>
>Ой, Эконом, несерьезно. Наш MwSt -- это такой бухгалтерский трюк, призванный обложить именно потребление (в отличие от подоходного), точная наука экономика зачем-то, забыл зачем, настаивает на необходимости такого регулятора. Чек вынул из кармана -- там MwSt на булку 8% и на бутылку 16%. Прибавочная стоимость (где зарплата вычитается из доходов кровопийцы) не при чем.

Видите,какие у вас глубокие понятия о механизме того счастья,где вам повезло оказаться.Скорее всего на чеке у вас стоит Umsatzsteuer - налог с продаж.НДС же (действительно MwSt ) совсем другая история.ЕСли вы потрудитесь вникнуть в методику его расчета,то удивитесь,насколько это плагиат из Капитала
От Баювар
К Эконом (18.10.2005 15:58:55)
Дата 19.10.2005 01:27:17

Зэки существуют, а коммунары нет.

>Так как вы не понимаете разницы между комунаром и зеком,то неправильнсоть этой параллели я вам затруднюсь объяснить

Зэки существуют, а коммунары нет. Угадал? Нюанс: существуют также монастыри с монахами, а также жертвы тоталитарных сект. Нечто духовное может подвигнуть на общий стол. Самодостаточности в общем столе нету, хоть тресни!

>>Ой, Эконом, несерьезно. Наш MwSt -- это такой бухгалтерский трюк

>Скорее всего на чеке у вас стоит Umsatzsteuer - налог с продаж.НДС же (действительно MwSt ) совсем другая история.ЕСли вы потрудитесь вникнуть в методику его расчета,то удивитесь,насколько это плагиат из Капитала

Замнем. Написано MwSt -- оно и есть, это Германия, а не Жульмания. Имел честь убедиться. До кучи -- тема немало обсуждалась в предвыборных контекстах, я же их читааал.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Эконом
К Баювар (19.10.2005 01:27:17)
Дата 19.10.2005 12:50:08

Ну вот потому,что коммунары не существуют

вернее,их очень мало,к сожалению,вот поэтому существуют зеки.
>
>Зэки существуют, а коммунары нет. Угадал? Нюанс: существуют также монастыри с монахами, а также жертвы тоталитарных сект. Нечто духовное может подвигнуть на общий стол. Самодостаточности в общем столе нету, хоть тресни!

не все ,что существует,должно сущетвсовать и уж точно не будет существовать вечно.
Для вашего сознания я предложу другую аналогию - не общий стол,а общий холодильник.Подходи и ешь что хочешь.Вы,надо думать,сразу захотите сожрать весь холодильник,или закатить скандал,что туда йогурта мало пложили?

>
>Замнем. Написано MwSt -- оно и есть, это Германия, а не Жульмания. Имел честь убедиться. До кучи -- тема немало обсуждалась в предвыборных контекстах, я же их читааал.

Ну,замнем,конечно.Странно,кончено,у вас както получается,что добавленной стоимости нету,а налог с нее есть.Ну,в предвыборных плакатах я надеюсь вам грамотно все разъяснили.

Кстати,а вы никогда не задумывались,изменилось ли бы ваше отношение к вашему боссу,если бы он вдруг перенес бы свою кипучю деятельность,например ,в Китай,а вас бы послал бы на джобюру?

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Баювар
К Эконом (19.10.2005 12:50:08)
Дата 19.10.2005 14:49:37

Не вытанцовывается холодильник

>Ну вот потому,что коммунары не существуют, вернее,их очень мало,к сожалению,вот поэтому существуют зеки.

Так это важно, что мало! ДОбровольцы в армию тоже есть, но мало. А нужно много. Этих "многих" забирают принудительно и запирают за забором. Меня бесит, когда призывают на "забор" закрыть глаза и долдонят "аргументацию" добровольцев насчет "служения". Вот мне в вашем коммунизме забор за красивостями и вырисовывается.

>>Зэки существуют, а коммунары нет. Угадал? Нюанс: существуют также монастыри с монахами, а также жертвы тоталитарных сект. Нечто духовное может подвигнуть на общий стол. Самодостаточности в общем столе нету, хоть тресни!

>Для вашего сознания я предложу другую аналогию - не общий стол,а общий холодильник.Подходи и ешь что хочешь.Вы,надо думать,сразу захотите сожрать весь холодильник,или закатить скандал,что туда йогурта мало пложили?

Не вытанцовывается холодильник, коллизий на мегабайт. А кто его заполняет? А почему селедкой вместо йогурта? У меня есть механизмы повлиять, так у меня спрашивают, почему вдруг йогурт вместо селедки? А мы с вон тем жлобом очередной раз вдвоем схватились за последнюю баночку бананового йогурта, я опять должен (тьфу слово) уступить и довольствоваться клубничным?

С общим столом проще, как ни странно. Плюхнули тебе из бачка в тарелку половник здоровой еды, съели, пошли мантры петь. Каковые мантры, очевидно, важнее вариантов раздражения вкусовых сосочков.

>Кстати,а вы никогда не задумывались,изменилось ли бы ваше отношение к вашему боссу,если бы он вдруг перенес бы свою кипучю деятельность,например ,в Китай,а вас бы послал бы на джобюру?

Этот вопрос мотыляется в информационном пространстве со времени изобретения усовершенствованного ткацкого станка. Отвечен? Нет?

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Эконом
К Баювар (19.10.2005 14:49:37)
Дата 19.10.2005 15:04:14

ну не хотите стать коммунаром

>
>Так это важно, что мало! ДОбровольцы в армию тоже есть, но мало. А нужно много. Этих "многих" забирают принудительно и запирают за забором. Меня бесит, когда призывают на "забор" закрыть глаза и долдонят "аргументацию" добровольцев насчет "служения". Вот мне в вашем коммунизме забор за красивостями и вырисовывается.

оставайтесь зеком за забором.Я вас перевоспитывать не нанимался.



>
>Не вытанцовывается холодильник, коллизий на мегабайт. А кто его заполняет? А почему селедкой вместо йогурта? У меня есть механизмы повлиять, так у меня спрашивают, почему вдруг йогурт вместо селедки? А мы с вон тем жлобом очередной раз вдвоем схватились за последнюю баночку бананового йогурта, я опять должен (тьфу слово) уступить и довольствоваться клубничным?

при нынешнем развитии техники и если все перестануть быть сволочами будет и селедка и йогурт.Хотеть же птьичего молока и драться с товраищами изза йогурта будет так же неприлично,как сейчас пройтись голым по улице.


>>Кстати,а вы никогда не задумывались,изменилось ли бы ваше отношение к вашему боссу,если бы он вдруг перенес бы свою кипучю деятельность,например ,в Китай,а вас бы послал бы на джобюру?
>
>Этот вопрос мотыляется в информационном пространстве со времени изобретения усовершенствованного ткацкого станка. Отвечен? Нет?

Этот вопрос от вас вовсе не так далек,как вам кжается.На той неделе я проводил тендер на поставку сложногои дорого комплекса.Тендер выиграли китайцы,которые предложили совершенно аналогичную систему вдвое дешевле немецкого аналога.Каковой аналог они просто купили и передрали один в один.Причем речь идет о новейшей разработке.Так что кое кому сейчас в Германии придется вплотную над этим вопросом задуматься.А когда в ближайшие 10 лет уровень жизни в Германии будет в массовом порядке усредняться с уровнем жизнив Китае,вот тогда вы,возможно,вспомните наш разговор .

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Баювар
К Эконом (19.10.2005 15:04:14)
Дата 19.10.2005 18:14:55

Вы не комментируете Маркса

>ну не хотите стать коммунаром оставайтесь зеком за забором.Я вас перевоспитывать не нанимался.

Я на свободе. А Маркс (топик, кстати) что-то намекал про трудовые армии. Что ж Вы не комментируете Маркса, а вместо того комментируете измышленные мои личные качества?

>>Не вытанцовывается холодильник, коллизий на мегабайт.

>при нынешнем развитии техники и если все перестануть быть сволочами будет и селедка и йогурт.Хотеть же птьичего молока и драться с товраищами изза йогурта будет так же неприлично,как сейчас пройтись голым по улице.

В разряд птичьего молока что определим? Вы, наверное, иногда заходите в продуктовый -- можно навскидку, сколько процентов наименований, и примерчики?

Меня вот что умиляет. На упомянутый мегабайт возражений против коммунизма поступает 2 ответа: супер-пупер техника будущего, и воспитание нового человека. Мне представляется, можно поставить задачи, неразрешимые супертехникой. Например, порождение техпроцессом (разделка туши) кусочков 1-го и 2-го сортов. Капитализм вознаграждает согласившегося на 2-й сорт экономией так называемых денег. А у вас?

Что же до "воспитания", то я не вижу ни малейшей подвижки в этом вопросе. Или всех с рождения эдакими гормонами обколоть?

>Этот вопрос от вас вовсе не так далек,как вам кжается.На той неделе я проводил тендер на поставку сложногои дорого комплекса.Тендер выиграли китайцы,которые предложили совершенно аналогичную систему вдвое дешевле немецкого аналога.Каковой аналог они просто купили и передрали один в один.

Упирается в "передрали". Если хищения интеллектуальной собственности станут значительными, всем похужает и "общество" примет меры. Вплоть до отнятия у Вас этого комплекса -- (пост)совки горазды на обратную силу закона.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Karev1
К Баювар (19.10.2005 18:14:55)
Дата 20.10.2005 11:26:10

Ваш мейнстрим


>Меня вот что умиляет. На упомянутый мегабайт возражений против коммунизма поступает 2 ответа: супер-пупер техника будущего, и воспитание нового человека. Мне представляется, можно поставить задачи, неразрешимые супертехникой. Например, порождение техпроцессом (разделка туши) кусочков 1-го и 2-го сортов. Капитализм вознаграждает согласившегося на 2-й сорт экономией так называемых денег. А у вас?

>Что же до "воспитания", то я не вижу ни малейшей подвижки в этом вопросе. Или всех с рождения эдакими гормонами обколоть?

принципиально неустойчивая система. Она существует и может существовать только в динамике, преобразуя и используя окружающую природу и другие человеческие сообщества. Первый ресурс конечный, второй сам может пойти по пути мейнстрима и тем самым еще быстрее исчерпать природные ресурсы. А, что еще хуже, может перевести нынешний мейнстрим в свой ресурс (хуже, понятно, для нынешних мейнстримщиков). Уже в ближайшие десятилетия ресурсов для поддержания нынешнего мейнстрима не станет, и вам придется перейти к какой-то форме жесткого распределения. Скорее всего как описал Ефремов в "Часе Быка". Советую почитать.
А коммунизм, хотя бы теоретически, позволяет создать устойчивую систему. Путей к ней, действительно, пока не видно. Но на этом основании выбирать путь в заведомый тупик, я не вижу смысла.
От Баювар
К Karev1 (20.10.2005 11:26:10)
Дата 21.10.2005 02:49:12

очень витиевато выражаетесь

>>Меня вот что умиляет. На упомянутый мегабайт возражений против коммунизма поступает 2 ответа: супер-пупер техника будущего, и воспитание нового человека. Мне представляется, можно поставить задачи, неразрешимые супертехникой. Например, порождение техпроцессом (разделка туши) кусочков 1-го и 2-го сортов. Капитализм вознаграждает согласившегося на 2-й сорт экономией так называемых денег. А у вас?

>>Что же до "воспитания", то я не вижу ни малейшей подвижки в этом вопросе. Или всех с рождения эдакими гормонами обколоть?

>Ваш мейнстрим принципиально неустойчивая система. Она существует и может существовать только в динамике, преобразуя и используя окружающую природу и другие человеческие сообщества. Первый ресурс конечный, второй сам может пойти по пути мейнстрима и тем самым еще быстрее исчерпать природные ресурсы. А, что еще хуже, может перевести нынешний мейнстрим в свой ресурс (хуже, понятно, для нынешних мейнстримщиков). Уже в ближайшие десятилетия ресурсов для поддержания нынешнего мейнстрима не станет, и вам придется перейти к какой-то форме жесткого распределения. Скорее всего как описал Ефремов в "Часе Быка". Советую почитать.
>А коммунизм, хотя бы теоретически, позволяет создать устойчивую систему. Путей к ней, действительно, пока не видно. Но на этом основании выбирать путь в заведомый тупик, я не вижу смысла.

Вы как-то очень витиевато выражаетесь, трудно мне что-то опровергать или подтверждать. Ресурсы -- какие? Продукт инженерных мозгов? Это наш Запад вырабатывает, чуть ли не эксклюзивно-монополистически. Чего из земли выкапывается? Дык понятно, нужно народ воспитывать свет гасить, да дизелечки поэкономичнее выдумывать. Кто делает? Мы, Запад.

У вас там социализм был, типа предтеча коммунизма. Энергия и, скажем, транспорт, дотировались. Напомню, что аргументы апологетов коммунизма -- воспитание и чудо-техника. Так вот, чудо-техника у нас, и воспмтание тоже. Когда дорого лишнюю калорию спалить, сэкономил -- возьми с полки пирожок. Хорошее воспитание.

На счет Китая, уничтожающего рабочие места -- этому лет 500. Уничтожению рабочих мест.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Karev1
К Баювар (21.10.2005 02:49:12)
Дата 21.10.2005 12:06:14

Поясню на простом примере

>Вы как-то очень витиевато выражаетесь, трудно мне что-то опровергать или подтверждать. Ресурсы -- какие? Продукт инженерных мозгов? Это наш Запад вырабатывает, чуть ли не эксклюзивно-монополистически. Чего из земли выкапывается? Дык понятно, нужно народ воспитывать свет гасить, да дизелечки поэкономичнее выдумывать. Кто делает? Мы, Запад.
Мы странники, идем куда-то. Вдруг видим прекрасное место (например остров), а подходов к нему не видно, то болото страшенное, то трещина огромная, то еще какое-нибудь ужасное препятствие. А рядом прекрасная дорога, иди – не хочу, но ведет она в яму с острозаточенными кольями на дне. И вы говорите: «Раз подходов к этому прекрасному месту не видно, то давайте пойдем по прекрасной дороге, что там, в конце – не важно. Мы может, и не успеем дойти до конца, а после нас – плевать».
>У вас там социализм был, типа предтеча коммунизма. Энергия и, скажем, транспорт, дотировались. Напомню, что аргументы апологетов коммунизма -- воспитание и чудо-техника. Так вот, чудо-техника у нас, и воспмтание тоже. Когда дорого лишнюю калорию спалить, сэкономил -- возьми с полки пирожок. Хорошее воспитание.
Ваши надежды на чудо-технику – наивны. Рынок работает по принципу «здесь и сейчас». Будущие поколения на рынке отсутствуют, а значит их интересы игнорируются.
Возьмите для примера ваше любимое автомобилестроение. Что? радикально снижается потребление топлива? Удлиняются сроки эксплуатации автомобилей? Да нет. После 1974 г. американцы начали, было экономить бензин. Стали покупать европейские и японские малолитражки, ездить на работу по несколько чел. в машине, стали выходить из моды многолитровые монстры. Вспомнили, что бывают пассажирские поезда. Но нет, цены на нефть зажали силовыми методами, и все пошло по старому. Машины меняют все чаще, всяких прибамбасов на них навешивают все больше, машин все больше и, как результат потребление бензина автомобилями во всем мире растет и растет. И по другому быть не может, тот кто начнет заботится об экономии, например, сократит производство автомобилей, в столько же повысив их ресурс – разорится. Т. к. его место тут же займут менее «заботливые» конкуренты.
Вы скажете, что когда припрет – начнут экономить, но экономить то особенно будет нечего. Ресурса, которого при экономном расходовании могло хватить на многие сотни лет, через 100 лет после начала интенсивной эксплуатации осталось по разным оценкам лет на 20…50.
А вовлечение в ваш мейнстрим «отсталых» стран, только ускоряет исчерпание природных ресурсов.
По поводу второго ресурса. Труда людей в «отсталых» странах. Поддерживать ситуацию при которой производство из стран «мейнстрима» переносится в «отсталые», а блага потребляются, в основном мейнстримщиками, вы поддерживать бесконечно не сможете. По нескольким причинам. Во-первых потому что экономически первый мир будет полностью зависеть от третьего, а во-вторых потому что наиболее крупные страны третьего мира создадут, да уже создали, военную мощь, которая не позволит силой отнимать у них блага (как это только что проделали с Ираком). Индия и Китай вот будущие сверхдержавы, которые отбросят вас от поедания пирога, который вы не печете.

>На счет Китая, уничтожающего рабочие места -- этому лет 500. Уничтожению рабочих мест.

Да, нет. Процесс переноса производств в страны 3-го мира идет всего лет 30, примерно.
От Дм. Ниткин
К Karev1 (21.10.2005 12:06:14)
Дата 21.10.2005 13:19:48

Re: Поясню на...

>Ваши надежды на чудо-технику – наивны. Рынок работает по принципу «здесь и сейчас». Будущие поколения на рынке отсутствуют, а значит их интересы игнорируются.

И чего тогда Буш финансирует разработки автомобилей на водороде? Ведь нефть на рынке есть - здесь и сейчас?

>Возьмите для примера ваше любимое автомобилестроение. Что? радикально снижается потребление топлива?

Да.

>Удлиняются сроки эксплуатации автомобилей?

Нет. А зачем? Чем увеличение срока эксплуатации авто поможет экономить ресурсы? Зачем сегодня эксплуатировать ведра 20-летней давности, если современные машины безопаснее и экономичнее? Как можно увеличить срок эксплуатации, не вкладывая дополнительные ресурсы в техобслуживание?

>Да нет. После 1974 г. американцы начали, было экономить бензин. Стали покупать европейские и японские малолитражки, ездить на работу по несколько чел. в машине, стали выходить из моды многолитровые монстры. Вспомнили, что бывают пассажирские поезда.

И что с тех пор изменилось? Стали производить малолитражки у себя, начали экономить горючее при отоплении, использовать теплоизоляционные материалы, повысили кпд технологических процессов, в несколько раз снизили удельную энергоемкость ВВП. СССР в это время ее стабильно наращивал.

>Но нет, цены на нефть зажали силовыми методами

??? чего-чего? Если из-за экономии упал спрос на нефть - это называется "силовые методы"?

>машин все больше и, как результат потребление бензина автомобилями во всем мире растет и растет.

Только что говорили про США - и вдруг плавненько переключились на "весь мир"...

>И по другому быть не может, тот кто начнет заботится об экономии, например, сократит производство автомобилей, в столько же повысив их ресурс – разорится. Т. к. его место тут же займут менее «заботливые» конкуренты.

Вот и расскажите мне подробно, почему, к примеру, Ford разорится, начав продавать автомобили с 15-летним сроком службы? Через семь лет к нему за покупками никто не придет, или что?

>Вы скажете, что когда припрет – начнут экономить, но экономить то особенно будет нечего. Ресурса, которого при экономном расходовании могло хватить на многие сотни лет, через 100 лет после начала интенсивной эксплуатации осталось по разным оценкам лет на 20…50.

Не читали у Кара-Мурзы про одного англичанина, который во второй половине XIX века призывал экономить каменный уголь для будущих поколений?

>А вовлечение в ваш мейнстрим «отсталых» стран, только ускоряет исчерпание природных ресурсов.

Варианты? Пусть плодятся и мрут?

>Да, нет. Процесс переноса производств в страны 3-го мира идет всего лет 30, примерно.

У Ленина про вывоз капитала в колонии читать не приходилось?
От Михайлов А.
К Дм. Ниткин (21.10.2005 13:19:48)
Дата 21.10.2005 14:31:05

Re: Поясню на...

>>Ваши надежды на чудо-технику – наивны. Рынок работает по принципу «здесь и сейчас». Будущие поколения на рынке отсутствуют, а значит их интересы игнорируются.
>
>И чего тогда Буш финансирует разработки автомобилей на водороде? Ведь нефть на рынке есть - здесь и сейчас?

А что государство это рынок? Да, государство или крупная монополия о будущем подумать (хотя если речь идет о капитализме, то думают они о будущих доходах, а не об общественных интересах) будущем не думает никто, если кто и начнет, то он мгновенно разорится. Да и вообще при социализме доля НИОКР в стоимости товара всегда может быть увеличена по сравнению таковой при капитализме.


>>Возьмите для примера ваше любимое автомобилестроение. Что? радикально снижается потребление топлива?
>
>Да.

График предъявите пожалуйста.

>>Удлиняются сроки эксплуатации автомобилей?
>
>Нет. А зачем? Чем увеличение срока эксплуатации авто поможет экономить ресурсы? Зачем сегодня эксплуатировать ведра 20-летней давности, если современные машины безопаснее и экономичнее? Как можно увеличить срок эксплуатации, не вкладывая дополнительные ресурсы в техобслуживание?

Так, а может вспомним претензии, которые предъявлялись СССР – мол советские трактора быстро ломаются?

>>Да нет. После 1974 г. американцы начали, было экономить бензин. Стали покупать европейские и японские малолитражки, ездить на работу по несколько чел. в машине, стали выходить из моды многолитровые монстры. Вспомнили, что бывают пассажирские поезда.
>
>И что с тех пор изменилось? Стали производить малолитражки у себя, начали экономить горючее при отоплении, использовать теплоизоляционные материалы, повысили кпд технологических процессов, в несколько раз снизили удельную энергоемкость ВВП.

Снизили путем вывоза энергоемких производств в страны третьего мира? Да и прибыль компаний производящих программное обеспечение есть ни что иное как труд, сэкономленный при применении этого ПО, а отсюда 2 вывода:
1. прибыль информационного сектора пропорциональна объему сектора индустриального, т.е. огромные доходы постиндустриальных компаний – отражение мировой отсталости, а не прогресса.
2. отношение сэкономленный труд/ труд разработчиков уменьшается, т.е. работает тенденция нормы прибыли к понижению, только не в 2 секторной, а в 3 секторной модели, т.е. сколь веревочки нее виться, а час капиталистической частной собственности все равно пробьет.

>СССР в это время ее стабильно наращивал.

Насколько я помню, где-то с 60-х темпы роста Эл-энергетики отставали от темпов роста ВВП или скажем машиностроения, т.е. энергоемкость продукции падала. Или Вы нам сейчас продемонстрируете очередные чудеса экономической логики – рост ВВП оцените, по росту энергетики, а потом докажите, что энергоемкость таки росла?

>>А вовлечение в ваш мейнстрим «отсталых» стран, только ускоряет исчерпание природных ресурсов.
>
>Варианты? Пусть плодятся и мрут?

Зачем же – национализировать все ТНК, советизировать все страны мира и централизованно осуществлять планомерное развитие.
От Дм. Ниткин
К Михайлов А. (21.10.2005 14:31:05)
Дата 21.10.2005 15:22:20

Re: Поясню на...

>А что государство это рынок?
А что, рынок - это единственно возможная форма регулирования?

>>>Возьмите для примера ваше любимое автомобилестроение. Что? радикально снижается потребление топлива?
>>Да.
>График предъявите пожалуйста.

Ага, побежал. Просто сравните расход топлива "Фиата" модели 30-летней давности (aka "Жигули") с любой современной азиатской малолитражкой.

>Так, а может вспомним претензии, которые предъявлялись СССР – мол советские трактора быстро ломаются?

Да вспоминайте, кто мешает? Только не забудьте, что в СССР меняли ДТ на тот же ДТ - и так десятилетиями.

>в несколько раз снизили удельную энергоемкость ВВП.
>Снизили путем вывоза энергоемких производств в страны третьего мира?

А что, разве производство энергоемкой продукции в Европе-США сократилось? Или все же поддерживалось производство дома, плюс развивалось производство в третьем мире?

>>СССР в это время ее стабильно наращивал.
>
>Насколько я помню, где-то с 60-х темпы роста Эл-энергетики отставали от темпов роста ВВП или скажем машиностроения, т.е. энергоемкость продукции падала. Или Вы нам сейчас продемонстрируете очередные чудеса экономической логики – рост ВВП оцените, по росту энергетики, а потом докажите, что энергоемкость таки росла?

Пара ссылок

https://vif2ne.org/nvz/forum/arhprint/56565
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/37/37987.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/71/71454.htm

>Зачем же – национализировать все ТНК, советизировать все страны мира и централизованно осуществлять планомерное развитие.

Ничего не забыли и ничему не научились...
От Михайлов А.
К Дм. Ниткин (21.10.2005 15:22:20)
Дата 21.10.2005 17:51:21

Re: Поясню на...

>>А что государство это рынок?
>А что, рынок - это единственно возможная форма регулирования?

Нет конечно, но Вы то с Баюваром защищаете безусловную благость рынка- мол на свете нет ничего лучше рыночного регулятора.

>>>>Возьмите для примера ваше любимое автомобилестроение. Что? радикально снижается потребление топлива?
>>>Да.
>>График предъявите пожалуйста.
>
>Ага, побежал. Просто сравните расход топлива "Фиата" модели 30-летней давности (aka "Жигули") с любой современной азиатской малолитражкой.

У меня, в отличии от вас, нет ни Жигулей ни азиатской малолитражки, так что нечего мне сравнивать и уж извольте привести данные сами, а то как-то я не уверен, что КПД движка сильно вырос.

>>Так, а может вспомним претензии, которые предъявлялись СССР – мол советские трактора быстро ломаются?
>
>Да вспоминайте, кто мешает? Только не забудьте, что в СССР меняли ДТ на тот же ДТ - и так десятилетиями.

>>в несколько раз снизили удельную энергоемкость ВВП.
>>Снизили путем вывоза энергоемких производств в страны третьего мира?
>
>А что, разве производство энергоемкой продукции в Европе-США сократилось?

А разве нет? Металлургические заводы вывозят из США и Европы в Бразилию, Индию и Китай.

>Или все же поддерживалось производство дома, плюс развивалось производство в третьем мире?

В смысле, что правительство выдавало деньги своим капиталистам, чтобы они производство не вывозили (поддержка), а он все равно вывозили (развивалось производство в третьем мире).

>>>СССР в это время ее стабильно наращивал.
>>
>>Насколько я помню, где-то с 60-х темпы роста Эл-энергетики отставали от темпов роста ВВП или скажем машиностроения, т.е. энергоемкость продукции падала. Или Вы нам сейчас продемонстрируете очередные чудеса экономической логики – рост ВВП оцените, по росту энергетики, а потом докажите, что энергоемкость таки росла?
>
>Пара ссылок

> https://vif2ne.org/nvz/forum/arhprint/56565
> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/37/37987.htm
> https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/71/71454.htm

Ну и чего Вы этим доказали?
Что то я не вижу, чтобы Вы предъявляли таблицу, сравнивающую КПД технологических процессов по отраслям промышленности в СССР и на западе, и график из которого следовало бы, что КПД всех технологических процессов в СССР не рос со временем, а уменьшался.


>>Зачем же – национализировать все ТНК, советизировать все страны мира и централизованно осуществлять планомерное развитие.
>
>Ничего не забыли и ничему не научились...

Ну-ну, СССР то сумел преодолеть разрывы в развитии, а вот мир в целом – нет.
От Дм. Ниткин
К Михайлов А. (21.10.2005 17:51:21)
Дата 24.10.2005 10:41:31

Re: Поясню на...

>>А что, рынок - это единственно возможная форма регулирования?
>
>Нет конечно, но Вы то с Баюваром защищаете безусловную благость рынка- мол на свете нет ничего лучше рыночного регулятора.

Вы так хорошо за меня излагаете мою точку зрения, что дальше со мной можете дискутировать и без меня.

>>>>>Возьмите для примера ваше любимое автомобилестроение. Что? радикально снижается потребление топлива?
>>>>Да.
>>>График предъявите пожалуйста.
>>
>>Ага, побежал. Просто сравните расход топлива "Фиата" модели 30-летней давности (aka "Жигули") с любой современной азиатской малолитражкой.
>
>У меня, в отличии от вас, нет ни Жигулей ни азиатской малолитражки, так что нечего мне сравнивать и уж извольте привести данные сами, а то как-то я не уверен, что КПД движка сильно вырос.

Пожалуйста. ВАЗ 2106 (мой) - объем двигателя 1,6 л, мощность 75 л.с., расход топлива по шоссе 8 л/100 км.

KIA Rio 2005 - объем двигателя 1,5 л, мощность 98 л.с., расход топлива по шоссе 6.1 л/100 км.

http://www.hyundai-daewoo.ru/models/kia.html
>>А что, разве производство энергоемкой продукции в Европе-США сократилось?
>
>А разве нет? Металлургические заводы вывозят из США и Европы в Бразилию, Индию и Китай.

У Вас устаревшие данные.

>В мире накоплен значительный опыт реструктуризации металлургии. Из-за особенностей производства реформирование отрасли повсюду занимало 5-10 лет и сопровождалось кризисными явлениями. Объем выплавки стали (после кризиса 70-х годов) сократился в США на 46%, Англии - 45%, ФРГ - на 32, Японии - на 18%. В дальнейшем предкризисный объем выпуска металла восстанавливали на более современном и более экономичном техническом уровне (после снижения выплавки стали в США до 67,8 млн. т в 1986 г. выпуск был увеличен до 90,4 млн. к 1990 г. и до 98,5 млн. т в 1997 г.).

http://www.uran.donetsk.ua/~masters/2002/fem/morozov/morozov.htm

>Что то я не вижу, чтобы Вы предъявляли таблицу, сравнивающую КПД технологических процессов по отраслям промышленности в СССР и на западе, и график из которого следовало бы, что КПД всех технологических процессов в СССР не рос со временем, а уменьшался.

А я это и не доказываю. Я говорю, что социалистическая экономика хуже справляется с задачей соращения ресурсоемкости производства, чем капиталистическая.

>Ну-ну, СССР то сумел преодолеть разрывы в развитии, а вот мир в целом – нет.

И где теперь СССР и где мир в целом?
От Михайлов А.
К Дм. Ниткин (24.10.2005 10:41:31)
Дата 24.10.2005 16:07:47

Re: Поясню на...

>>>А что, рынок - это единственно возможная форма регулирования?
>>
>>Нет конечно, но Вы то с Баюваром защищаете безусловную благость рынка- мол на свете нет ничего лучше рыночного регулятора.
>
>Вы так хорошо за меня излагаете мою точку зрения, что дальше со мной можете дискутировать и без меня.

Простите, но Вы поддержали баювара, который имеет именно эту точку зрения, так что если хоте чтобы Вас правильно понимали сразу формулируйте тезис который вы будете защищать.

>>>>>>Возьмите для примера ваше любимое автомобилестроение. Что? радикально снижается потребление топлива?
>>>>>Да.
>>>>График предъявите пожалуйста.
>>>
>>>Ага, побежал. Просто сравните расход топлива "Фиата" модели 30-летней давности (aka "Жигули") с любой современной азиатской малолитражкой.
>>
>>У меня, в отличии от вас, нет ни Жигулей ни азиатской малолитражки, так что нечего мне сравнивать и уж извольте привести данные сами, а то как-то я не уверен, что КПД движка сильно вырос.
>
>Пожалуйста. ВАЗ 2106 (мой) - объем двигателя 1,6 л, мощность 75 л.с., расход топлива по шоссе 8 л/100 км.

>KIA Rio 2005 - объем двигателя 1,5 л, мощность 98 л.с., расход топлива по шоссе 6.1 л/100 км.

> http://www.hyundai-daewoo.ru/models/kia.html

1. Так экономическая эффективность KIA Rio только на 30% выше чем у жигуленка , а не в 6 раз, как Вы пытались доказать посредством Гайдара.
2. А где КПД двигателя?
3. Сравнивать то надо автомобили одних годов выпуска.
4. А причем здесь ВАЗ – его по-хорошему и вообще покупать-то не стоило, да и финансировали его как всю сферу товаров вторичной необходимости наверняка по остаточному принципу, так что больших научно-технических свершений от инженеров ВАЗа ожидать не стоит, Вы лучше КПД КАМАЗа сравните с каким-нибудь его зарубежным аналогом, или лучше советские и американские ядерные реакторы.

>>>А что, разве производство энергоемкой продукции в Европе-США сократилось?
>>
>>А разве нет? Металлургические заводы вывозят из США и Европы в Бразилию, Индию и Китай.
>
>У Вас устаревшие данные.

>>В мире накоплен значительный опыт реструктуризации металлургии. Из-за особенностей производства реформирование отрасли повсюду занимало 5-10 лет и сопровождалось кризисными явлениями. Объем выплавки стали (после кризиса 70-х годов) сократился в США на 46%, Англии - 45%, ФРГ - на 32, Японии - на 18%. В дальнейшем предкризисный объем выпуска металла восстанавливали на более современном и более экономичном техническом уровне (после снижения выплавки стали в США до 67,8 млн. т в 1986 г. выпуск был увеличен до 90,4 млн. к 1990 г. и до 98,5 млн. т в 1997 г.).
>
> http://www.uran.donetsk.ua/~masters/2002/fem/morozov/morozov.htm

1. Если 67,8 млн. т это 54% от предкризисного, то докризисное производство – 125.5 млн. т и в 1997 этот показатель превзойден не был, но экономика то выросла по сравнению с 70-ми, т.е. падение энергоемкости частично связанно с изменением структуры производства.
2. А что росло – росли технологические компании, как говорилось выше их прибыль это труд, сэкономленный при применении этой технологии. Но труд должен воплощаться в товарах, т.е. прибыль технологической компании = сэкономленный труд = дополнительный объем товаров = дополнительная энергия, т.е мы имеем занижение реальной энергоемкости ВВП и заодно двойной счет. заметим, что при социализме этой проблемы нет – повышения производительности труда ведет к уменьшению рабочего времени и увеличению времени творческого труда, т.е. в идеальном случае товарная масса не растет и увеличения энергопотребления не происходит – прогресс при социализме экономичнее.
3. Читаем далее «До 90-х годов на США, ЕС и Японию приходилось около 90% экспорта конечной металлопродукции, а на долю остальных стран (Бразилия, Австралия, Канада) до 90 % экспорта сырья и продуктов базовых переделов. Ныне значительное место заняли постсоциалистические страны и Китай [2]. Изменилась также структура мировой торговли черными металлами. Если до начала 90-х годов межстрановые потоки были представлены, как правило, продукцией конечных переделов и исходного сырья, то теперь увеличилась торговля промежуточной продукцией (чугун, стальные слитки, заготовки).» - то есть мы имеем перевод более энергоемких низких переделов в 3 мир, в то время ак более высокие остались в развитых странах – вот получается мнимое понижение энергоемкости – надо ведь считать полные энергетические затраты. Для СССР они считались для запада - нет.
4. еще читаем –« Мировая металлургия оценила эффективность использования внутриотраслевого разделения труда (известного из опыта СССР).» - т.е. по оду дела социалистическая металлургия было эффективнее капиталистической, что вполне соответствует официальным советским данным.


>>Что то я не вижу, чтобы Вы предъявляли таблицу, сравнивающую КПД технологических процессов по отраслям промышленности в СССР и на западе, и график из которого следовало бы, что КПД всех технологических процессов в СССР не рос со временем, а уменьшался.
>
>А я это и не доказываю. Я говорю, что социалистическая экономика хуже справляется с задачей соращения ресурсоемкости производства, чем капиталистическая.

1. Так, сдвиг есть – Вы перешли к тезису, что энергоемкость советской экономики уменьшалась меньшими темпами, чем энергоемкость капиталистической. Теперь осталось привести графики КПД технологических процессов в СССР и аналогичные для запада.
2. Нужно еще уточнить какая задача ставилась – в целом социализм скорее выберет повышение производительности труда, чем повышение энергоэффективности, как например строительство менее трудоемких, но более энергоемких панельных домов, вместо кирпичных. Но если задача повышения КПД ставилась, тот как я понимаю она решалась более эффективно – меньшие затраты условного топлива на киловатт-час, ТЭЦ , повышающие эффективность использование топлива, газификация, более высокий КПД процессов, производящих конструкционные материалы или хим. удобрения.

>>Ну-ну, СССР то сумел преодолеть разрывы в развитии, а вот мир в целом – нет.
>
>И где теперь СССР и где мир в целом?

Оба в заднице(: :) Ну а если серьезно, то ваш аргумент манипулятивен – чтобы он перестал быть таковым, крах СССР должен был быть предопределен с вероятностью 1, а это не так.
От Karev1
К Дм. Ниткин (24.10.2005 10:41:31)
Дата 24.10.2005 13:07:37

Не убедительно


>Пожалуйста. ВАЗ 2106 (мой) - объем двигателя 1,6 л, мощность 75 л.с., расход топлива по шоссе 8 л/100 км.

>KIA Rio 2005 - объем двигателя 1,5 л, мощность 98 л.с., расход топлива по шоссе 6.1 л/100 км.

И это вы считаете глобальным достижением? Эта экономия многократно перекрывается увеличением численности автомобилей. Да и экономия эта в основном на бумаге. В городском режиме новые авто жрут бензин также как и 30-40 лет назад.

>У Вас устаревшие данные.

>>В мире накоплен значительный опыт реструктуризации металлургии. Из-за особенностей производства реформирование отрасли повсюду занимало 5-10 лет и сопровождалось кризисными явлениями. Объем выплавки стали (после кризиса 70-х годов) сократился в США на 46%, Англии - 45%, ФРГ - на 32, Японии - на 18%. В дальнейшем предкризисный объем выпуска металла восстанавливали на более современном и более экономичном техническом уровне (после снижения выплавки стали в США до 67,8 млн. т в 1986 г. выпуск был увеличен до 90,4 млн. к 1990 г. и до 98,5 млн. т в 1997 г.).
Помнится, в пик производства стали, США выплавляли ежегодно много больше 100 млн. тонн. Что до более экономного использовании стали, то у меня впечатление обратное. Правда мой опыт носит довольно узкий характер, а специально этот вопрос я не исследовал, но… Сравнивая металлоемкость при сооружении канатных дорог в СССР с ведущими фирмами Европы, я был просто поражен сколько металла они вбухивают в арматуру железобетона и в опоры. При чем, интересно, что по мере совершенствования методик расчета металлоемкость растет, а не снижается, как следовало бы ожидать.
>>Что то я не вижу, чтобы Вы предъявляли таблицу, сравнивающую КПД технологических процессов по отраслям промышленности в СССР и на западе, и график из которого следовало бы, что КПД всех технологических процессов в СССР не рос со временем, а уменьшался.
>
>А я это и не доказываю. Я говорю, что социалистическая экономика хуже справляется с задачей соращения ресурсоемкости производства, чем капиталистическая.

Речь идет не о конкретных странах, а о принципах управления: рынок или план. США с 30-х годов довольно эффективно стали пользоваться рычагами планирования.
От Дм. Ниткин
К Karev1 (24.10.2005 13:07:37)
Дата 24.10.2005 15:02:37

Re: Не убедительно

>И это вы считаете глобальным достижением? Эта экономия многократно перекрывается увеличением численности автомобилей.

И где эта численность растет? В Германии или в Бразилии?

Есть некая точка насыщения, за которой развитие идет уже не "вширь", а "вглубь". Вот о чем я говорю.

>Помнится, в пик производства стали, США выплавляли ежегодно много больше 100 млн. тонн.

Да, уточняю.

http://www.fos.ru/economy/table3902_1.html

"Основные перемены в экономике США, связанные с переходом производственной сферы на ресурсосберегающие технологии, относятся к периоду 80-х годов. Это было десятилетие поистине радикальных перемен, начало которым положил обширный экономический кризис 1980-1982 гг. Этот кризис охватил в первую очередь базисные отрасли, связанные с добычей и переработкой сырья и материалов. Для иллюстрации его масштабов отметим, что выплавка стали в США сократилась с 138 млн. тонн в 1979 г. до 66 млн. тонн в 1982 году. Столь значительные масштабы кризиса означали завершение целой технологической эпохи, во времена которой объемы производства подобной продукции служили показателем экономической мощи.

Перестройка металлургии происходила путем освоения новых технологических процессов, отказа от доменного и мартеновского способов выплавки чугуна и стали и практически полного перехода черной металлургии на электросталеплавильное и кислородно-конвертерное оборудование, а также на повсеместное применение метода непрерывной разливки стали. Ну и конечно, сами марки выпускаемого металла обновились. В основе сортаментов - высокопрочные марки стали, фасонный прокат и прочие достижения, благодаря которым обеспечивалась существенная экономия применяемой в машиностроении стали. В итоге, теперь годового выпуска стали в объеме примерно 90 млн. тонн оказалось достаточно для обеспечения потребностей растущего национального производства. Аналогичные процессы имели место и в других отраслях."

>>Я говорю, что социалистическая экономика хуже справляется с задачей соращения ресурсоемкости производства, чем капиталистическая.
>
>Речь идет не о конкретных странах, а о принципах управления: рынок или план. США с 30-х годов довольно эффективно стали пользоваться рычагами планирования.

Видите ли, стадию "детских" антиномий в этой области я уже давно прошел. Чтобы понятнее было, о чем речь, вот цитата оттуда же:

"На переломном рубеже экономического развития было признано целесообразным пойти на ограничение прямого вмешательства государства в экономику и обеспечить повышение роли стихийных рыночных сил. В обстановке радикальных изменений, предопределенных новым этапом научно-технического прогресса, только сам бизнес мог наиболее эффективно выработать направления и методы организации новых видов производств, т.е. выполнить свою роль локомотива экономического роста. Вместе с тем он не мог бы выполнить эту роль без поддержки государства. Последнее считало необходимым сконцентрировать свои усилия на стимулировании инвестиционной активности частного бизнеса, на увеличении сбережений населения, на уменьшении дефицита федерального бюджета и на сокращении темпов инфляции.

Для достижения указанных целей применялись следующие основные методы: - ослабление государственной регламентации предпринимательской деятельности; ликвидация некоторых правительственных органов; пересмотр принципов регулирования в направлении замены административных мер экономическими; - сокращение ставок налога на прибыли корпораций; введение дополнительных налоговых льгот для новых капиталовложений; сокращение минимальных сроков амортизации основного капитала; - снижение ставок подоходного налога (особенно максимального) и налога на имущество; - ограничение расходов федерального правительства, в первую очередь за счет социальных статей путем уменьшения сроков выплаты пособий по безработице, пересмотра размеров и порядка выплаты ряда других пособий и социальных выплат, а также урезания расходов по ряду второстепенных статей бюджета и неэффективных методов государственной деятельности; - проведение жесткой кредитно-денежной политики, сдерживающей рост денежной массы в обращении.

Таким образом, нет оснований считать, что в 80-годы в США произошло ослабление государственного регулирования экономики, как это делают некоторые отечественные и зарубежные авторы. Сам термин "дерегулирование", возникший в этот период в связи с ослаблением государственной регламентации и предоставлением большей свободы предпринимательскому корпусу, не означает что государство уменьшило свои усилия по регулированию экономики. Ведь принятие решения о расширении свободы предпринимательской деятельности и его реализация и есть акт государственного регулирования. Но еще важнее другое - это решение сопровождалось существенным усилением государственного регулирования по линии косвенного воздействия: через налоговую, кредитно-денежную политику и другие каналы. Произошло смещение акцентов государственного управления экономическим процессом в соответствии с новыми условиями хозяйственной жизни."
От Дм. Ниткин
К Дм. Ниткин (21.10.2005 15:22:20)
Дата 21.10.2005 15:26:00

Вдогонку об энергоемкости

http://esco-ecosys.narod.ru/2002_11/art93.htm

Главным глобальным энергетическим ресурсом является повышение энергоэффективности!

Повышение уровня экономического развития сопровождается снижением энергоемкости ВВП. Это закон повышающейся энергоэффективности. В ряде публикаций 1992 г. автор впервые его сформулировал. Эмпирически он четко проявляется при исследовании динамики энергоемкости ВВП США, Великобритании, Франции, Германии и Японии за последние 160 лет. Если учитывать не только коммерческие, но и все прочие энергоресурсы, включая мускульную силу скота, энергию воды и ветра, то в динамике снижающейся энергоемкости обнаруживаются длинные волны: на смену периодам ее относительной стабильности или медленного снижения приходят периоды динамичного падения этого важнейшего показателя макроэкономической эффективности. Наиболее динамично он снижался в 1870-1895 гг., 1920- 1945 гг. и 1975-2000 гг.

Закон четко статистически проявляется и при межстрановых сопоставлениях (см. Рис 1). Путь к благосостоянию лежит только по дуге снижающейся энергоемкости. Облако точек не вырождается в одну кривую, поскольку помимо уровня экономического развития есть еще целый ряд факторов, влияющих на величину энергоемкости: климат, размеры страны, ее социально-экономическое устройство и др. Интересно, что последний фактор оказывает значительно большее воздействие, чем природно-климатические условия. Так, в конце 80-х годов энергоемкость ВВП СССР была в два раза выше, чем в США; Чехословакии - в два раза выше, чем в Австрии; Китая - в два раза выше, чем в Индии; а ГДР - в два раза выше, чем в ФРГ.

Влияние большого числа разнородных факторов приводит в тому, что этот закон проявляется как тенденция, при этом:

• генеральный тренд снижения энергоемкости может прерываться периодами стабилизации или даже некоторого роста этого показателя;

• долгосрочные темпы снижения энергоемкости составляют в среднем 1-1,5% в год. Для двукратного снижения энергоемкости прежде требовалось от 50-до 70 лет;

• ускорению экономического роста предшествует ресурсосберегающая смена технологической базы производства.

http://esco-ecosys.narod.ru/2002_11/art93_img1.gif

Существуют не только эмпирические, но и теоретические обоснования действия этого закона. Есть основания полагать, что его можно математически доказать в общетеоретической форме.

Главным глобальным энергетическим ресурсом является не нефть, а повышение энергоэффективности! Главным средством решения мирового энергетического кризиса стало не наращивание производства какого-либо энергоносителя, а именно повышение энергоэффективности. Глобальная экономика оказалась способной выйти за "пределы роста" только благодаря замене старых технологий на более энергоэффективные. В 1974-1999 г. за счет ресурса энергоэффективности была обеспечена половина прироста мировой потребности в энергетических услугах -3,7 млрд. тнэ. Вторая половина была покрыта за счет огромных капиталовложений в увеличение добычи нефти, газа и угля, а также развития ядерной и гидроэнергетики. Вклад нефти в мировой энергетический баланс равен 3,6 млрд. тнэ. То есть в 1999 г. ресурс энергоэффективности вышел на первый план
От Karev1
К Дм. Ниткин (21.10.2005 15:26:00)
Дата 24.10.2005 13:01:52

Re: Вдогонку об...


>Закон четко статистически проявляется и при межстрановых сопоставлениях (см. Рис 1). Путь к благосостоянию лежит только по дуге снижающейся энергоемкости. Облако точек не вырождается в одну кривую, поскольку помимо уровня экономического развития есть еще целый ряд факторов, влияющих на величину энергоемкости: климат, размеры страны, ее социально-экономическое устройство и др. Интересно, что последний фактор оказывает значительно большее воздействие, чем природно-климатические условия. Так, в конце 80-х годов энергоемкость ВВП СССР была в два раза выше, чем в США; Чехословакии - в два раза выше, чем в Австрии; Китая - в два раза выше, чем в Индии; а ГДР - в два раза выше, чем в ФРГ.
ВВП – искусственный показатель, кто определяет правила его подсчета, тот и оказывается самым «пер-редовым». Более показательным было бы сравнение энергозатрат на производство ряда каких-либо жизненозначимых продуктов, например, продуктов питания, перевозку работников на работу и с работы, на сооружение жилья и т. п. Желательно все это с учетом климато-географических условий. При этом учесть затраты на рекламу, упаковку, управленческий аппарат. Вы скажете – это сложно. Да, но оперирование с понятиями типа ВВП – это манипуляция. Надеюсь вы согласитесь, что положение при котором 30% затрат уходит на рекламу и продвижение продукции нельзя считать нормальным.
От Дм. Ниткин
К Karev1 (24.10.2005 13:01:52)
Дата 24.10.2005 14:44:34

Re: Вдогонку об...

>ВВП – искусственный показатель,

Не более искусственный, чем, к примеру, кинетическая энергия.

>кто определяет правила его подсчета, тот и оказывается самым «пер-редовым».

Определяет какой-то комитет при ООН, если я не ошибаюсь.

>Более показательным было бы сравнение энергозатрат на производство ряда каких-либо жизненозначимых продуктов, например, продуктов питания, перевозку работников на работу и с работы, на сооружение жилья и т. п. Желательно все это с учетом климато-географических условий.

Некоторые ссылки я приводил. В частности, по ЖКХ.

>При этом учесть затраты на рекламу, упаковку, управленческий аппарат.

А может быть, еще учесть, что экономия энергии связана с дополнительными затратами теплоизоляторов, например?

Тогда в аккурат в знаменателе ВВП и получим.

>оперирование с понятиями типа ВВП – это манипуляция

Ничуть.

>Надеюсь вы согласитесь, что положение при котором 30% затрат уходит на рекламу и продвижение продукции нельзя считать нормальным.

В конкретной цифре сомневаюсь, но в целом не вижу в этом ничего особо аномального. Если даже это так, но в целом система работает и даже более чем успешно конкурирует с централизованно регулируемыми экономиками (у которых свои специфические издержки) - значит, все нормально.
От Баювар
К Karev1 (24.10.2005 13:01:52)
Дата 24.10.2005 13:27:19

Это простая штука -- ВВП.

>ВВП – искусственный показатель, кто определяет правила его подсчета, тот и оказывается самым «пер-редовым». Более показательным было бы сравнение энергозатрат на производство ряда каких-либо жизненозначимых продуктов, например, продуктов питания, перевозку работников на работу и с работы, на сооружение жилья и т. п. Желательно все это с учетом климато-географических условий. При этом учесть затраты на рекламу, упаковку, управленческий аппарат. Вы скажете – это сложно. Да, но оперирование с понятиями типа ВВП – это манипуляция.

Это простая штука -- ВВП. Создано, потреблено-инвестировано, сходится. А в потребление входят всякие странные штуки: полицейские наручники, "удовольствие" от простмотра рекламы...

Так вот, в это потребление "цацки" (включая услуги, ессно) входят бОльшим процентом, чем "пайка серого". Так что ровно наоборот: по эффективности производства "необходимого продукта" ни о чем судить нельзя.

>Надеюсь вы согласитесь, что положение при котором 30% затрат уходит на рекламу и продвижение продукции нельзя считать нормальным.

Насчет конкретного числа я не уверен. То, что трансакционные издержки велики -- я в курсе.Но всяко не согласен их снижению ценой загона меня-любимого за колючую проволоку со снабжением баландой по норме.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Баювар
К Karev1 (21.10.2005 12:06:14)
Дата 21.10.2005 12:56:51

можно предположить уймищу разных гадюк

>Мы странники, идем куда-то. Вдруг видим прекрасное место (например остров), а подходов к нему не видно, то болото страшенное, то трещина огромная, то еще какое-нибудь ужасное препятствие. А рядом прекрасная дорога, иди – не хочу, но ведет она в яму с острозаточенными кольями на дне. И вы говорите: «Раз подходов к этому прекрасному месту не видно, то давайте пойдем по прекрасной дороге, что там, в конце – не важно. Мы может, и не успеем дойти до конца, а после нас – плевать».

Прекрасность острова существует только в головах вождей, попытки уточнить отвечаются личными оскорблениями. Подходы к нему идут через чащу, в которой можно предположить уймищу разных гадюк, обсуждение которых тоже обрывается. Может и получилось бы вакцин по рации заказать? Нет, а ты растакой-то тра-та-та! Увидел гадюку -- смело топчи! Что, жалко жизнь за товарищей отдать?! Кстати, разок по чаще прогулялись, вышли весьма покусанными. На исходный пункт. Мечтают о новом вожде, чтобы тот успешнее душил трусов и паникеров, это они виноваты в развороте, да?!

Наличие ямы в конце "прекрасной дороги" постулируется теми же вождями. Аргументируется такими да эдакими неудобствами, таки на ней присутствующими. Ага, какие-то по нарастающей. При том, что сами прекрасно-идущие эти препятствия вовремя обнаруживают, по крайней мере стремятся к тому.

>Ваши надежды на чудо-технику – наивны. Рынок работает по принципу «здесь и сейчас». Будущие поколения на рынке отсутствуют, а значит их интересы игнорируются.

Нет. Многое из того, что разрабатывается сейчас, сработает (или нет) только в будущем.

>Возьмите для примера ваше любимое автомобилестроение. Что? радикально снижается потребление топлива?

Радикально только Беломорканалы строятся.

>Удлиняются сроки эксплуатации автомобилей? Да нет.

Давит экология и та же экономичность. Постойте у трассы в Москве и в Мюнхене -- быстренько расхотите удлинять.

>потребление бензина автомобилями во всем мире растет и растет.

В Европе падает. В США не знаю.

>Вы скажете, что когда припрет – начнут экономить, но экономить то особенно будет нечего.

Вы слишком нелинейны. Композитные Приусы уже продаются неслабо. А Смарты, те давно. А СССР этими делами почему-то не занимался, наоборот, демонстрировал чудеса расточительности.

>Индия и Китай вот будущие сверхдержавы, которые отбросят вас от поедания пирога, который вы не печете.

Печем мы его совместно. Или у вас опять инженер -- трутень, а землекоп -- гегемон?

>>На счет Китая, уничтожающего рабочие места -- этому лет 500. Уничтожению рабочих мест.

>Да, нет. Процесс переноса производств в страны 3-го мира идет всего лет 30, примерно.

Нет принципиальной разницы между переносом к роботу и переносом к китайцу.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Дм. Ниткин
К Karev1 (20.10.2005 11:26:10)
Дата 20.10.2005 12:28:50

Re: Ваш мейнстрим

>Она существует и может существовать только в динамике, преобразуя и используя окружающую природу и другие человеческие сообщества.

Альтернатива? Крестьянская идиллия, когда десятерых рожаем, восьмерых хороним, двое остаются? А если трое остаются - тогда перенаселение, истощение земли, вырубка лесов, голод, девятерых хороним, один остается, начинаем снова...

>Уже в ближайшие десятилетия ресурсов для поддержания нынешнего мейнстрима не станет, и вам придется перейти к какой-то форме жесткого распределения.

Распределение на основе платежеспособного спроса - тоже не мягкое. Не верите - сходите в магазин и убедитесь.

А главное, Вы не видите, что капиталистическая экономика давно уже развивается не "вширь", а "вглубь". Не расширенное вовлечение ресурсов в хозяйственный оборот, а расширенное производство на базе прежних ресурсов - вот доминирующая тенденция. Интенсификация называется.

>Скорее всего как описал Ефремов в "Часе Быка". Советую почитать.

Хорошая книга. Не скажете, какой строй в ней описан? Был там хоть один капиталист?

>А коммунизм, хотя бы теоретически, позволяет создать устойчивую систему.

Стабилизаторы где?
От Karev1
К Дм. Ниткин (20.10.2005 12:28:50)
Дата 21.10.2005 12:09:24

Re: Ваш мейнстрим

>>Она существует и может существовать только в динамике, преобразуя и используя окружающую природу и другие человеческие сообщества.
>
>Альтернатива? Крестьянская идиллия, когда десятерых рожаем, восьмерых хороним, двое остаются? А если трое остаются - тогда перенаселение, истощение земли, вырубка лесов, голод, девятерых хороним, один остается, начинаем снова...

Альтернативу - искать, а не идти тупо по дороге в никуда.
Да уж лучше крестьянская идиллия, если ничего больше не найдем.
От Баювар
К Karev1 (21.10.2005 12:09:24)
Дата 21.10.2005 13:29:41

эффективнее рушит окружающую среду

>Да уж лучше крестьянская идиллия, если ничего больше не найдем.

Нечто не очевидно, что крестьянская идиллия эффективнее рушит окружающую среду, чем капитализм? У меня цена отказа от срубленного дерева -- апгрейд плеерочка, у крестьянина -- жизнь ребенка.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Красный Перец
К Karev1 (21.10.2005 12:09:24)
Дата 21.10.2005 12:14:41

не_прокатит

> Альтернативу - искать, а не идти тупо по дороге в никуда.
> Да уж лучше крестьянская идиллия, если ничего больше не найдем.

сыграть в "заимку Лыковых" в таком масштабе не прокатит. Да и Лыковы
перемерли после первого же контакта с внешним миром. Вирусы...
От Эконом
К Karev1 (20.10.2005 11:26:10)
Дата 20.10.2005 11:37:19

Вот ,браво.


>
>принципиально неустойчивая система. Она существует и может существовать только в динамике, преобразуя и используя окружающую природу и другие человеческие сообщества. Первый ресурс конечный, второй сам может пойти по пути мейнстрима и тем самым еще быстрее исчерпать природные ресурсы. А, что еще хуже, может перевести нынешний мейнстрим в свой ресурс (хуже, понятно, для нынешних мейнстримщиков). Уже в ближайшие десятилетия ресурсов для поддержания нынешнего мейнстрима не станет, и вам придется перейти к какой-то форме жесткого распределения. Скорее всего как описал Ефремов в "Часе Быка". Советую почитать.
>А коммунизм, хотя бы теоретически, позволяет создать устойчивую систему. Путей к ней, действительно, пока не видно. Но на этом основании выбирать путь в заведомый тупик, я не вижу смысла.


Я только не пойму,как такие очевидные мысли могут кому то не приходить в голову.Ну ладно раньше,но вот выходит во всю мощь на арену Китай.В этом году закончилось соглашение об ограничении экспорта китайского текстиля.На европейской текстильной промышленности можно смело ставить крест (если,конечно,итальянские и немецкие швеи не согласятся по примеру китайских жить в бараках при фабриках,за колючей проволокой).
При этом вовсе не значит, что надо восхищаться Китаем - Китай резво бежит в никуда по дороге из желтых кирпичей .Но при этом необычайно ускоряет такой же бег уютно устроившихся Баюваров,так и не верящих в прибавочную стоимость,а НДС считающих кознями фининспекторов.
От Эконом
К Баювар (19.10.2005 18:14:55)
Дата 20.10.2005 00:19:18

О,небо!

поневоле начнешь понимать Энегльса,когда он на нас ругался..
Ладно,ладно.Победили вы меня,уложили на лопатки.
Удачи вам во всех начинаниях.
От А.Б.
К Эконом (19.10.2005 15:04:14)
Дата 19.10.2005 15:12:53

Re: Да. С роботами - проще.

Все одинаковые. Потребности и отклики - сплошь стандартные. Настоящие коммунары. Жаль - не люди. :)

Но с современным уровнем развития техники.... не за горами тот момент, когда будет можно строить робо-комунну.

Людей, только, куда денем?

ПыСы - опять вас приходится подозревать в неискренности...
От Эконом
К А.Б. (19.10.2005 15:12:53)
Дата 19.10.2005 15:18:18

Уважаемый

Вы тут навроде имперской службы безопасности работаете?Можно вас попросить поприставать к кому то другому?У меня щаз выдалась пару свободных недель,я тут хочу пообщаться с притяными,интеллекутальноразвитыми людьми.На той неделе я опять примусь за свои разъезды-полеты и перестану вас нервировать.
От Владимир К.
К Эконом (19.10.2005 15:18:18)
Дата 19.10.2005 16:12:15

Да, А.Б. Вы, похоже, не входите в число...

... "интеллектуально развитых" с точки зрения Эконома.

Вот пусть он только даст своё определение "интеллектуальной развитости". А
мы посмотрим, что это такое.

А "Имперская служба безопасности" - звучит!
Где зачисляют в её сотрудники? :-)
От А.Б.
К Владимир К. (19.10.2005 16:12:15)
Дата 19.10.2005 16:45:41

Re: Это все от того....

что капиталисты-ленинцы органически неспособны перекреститься. И им столько всякого кажется.... :))

Впрочем, что тут говорить, попытался разобраться - осознанно или ненароком пытаются мне (ну и остальным доверчивым) мозги заморочить.

Оказалось - сознательно. Факт печальный, но не смертельный. :)

Так что с радостью смогу просьбу Эконома исполнить. сэкономив и его и свое время. :)))
От Владимир К.
К А.Б. (19.10.2005 16:45:41)
Дата 19.10.2005 17:10:23

Согласен. (-)
От А.Б.
К Баювар (19.10.2005 01:27:17)
Дата 19.10.2005 10:49:33

Re: Коммунары - тоже существуют....

только они - не люди :)

Муравьи, термиты, пчелы - несомненные коммунары. И по другому существовать не могут. И, наверное можно понять, что человек не может быть "совершенным коммунаром", не перестав быть человеком. А "несовершенная коммуна" - долго не просуществует. Такова, вот, "се ля ви"...
От А.Б.
К Эконом (18.10.2005 15:58:55)
Дата 18.10.2005 19:12:15

Re: Разница? Разница....

>Так как вы не понимаете разницы между комунаром и зеком...

Хм. Может зек - помнит и понимает свойство "личное", а коммунар - неспособен, воспринимая лишь "всеобщее"? :)
От Дмитрий Кропотов
К Баювар (17.10.2005 14:08:32)
Дата 17.10.2005 14:17:31

Прежде чем ехать

Привет!

Надо попытаться применить исторический подход - так полагается в марксистском методе.
Не стоит сразу наскакивать на прибавочную стоимость при капитализме, сначала проследите эволюцию этого понятия (от прибавочного продукта) - посмотрите, можно ли без него обойтись, т.е. докажите действенность вашего принципа минимизации ущерба и максимизации пользы на примере истории человеческого общества.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Баювар
К Дмитрий Кропотов (17.10.2005 14:17:31)
Дата 17.10.2005 14:22:14

Вам и карты в руки.

>Надо попытаться применить исторический подход - так полагается в марксистском методе.
>Не стоит сразу наскакивать на прибавочную стоимость при капитализме, сначала проследите эволюцию этого понятия (от прибавочного продукта) - посмотрите, можно ли без него обойтись, т.е. докажите действенность вашего принципа минимизации ущерба и максимизации пользы на примере истории человеческого общества.

Вам и карты в руки. Попсовое определение прибавочной стимости как "недоплатили кровососы, а сами жируют в Монте-Карло" я слышал. Другое есть? Как именно развивалось?

Кстати, пока курить ходил. Пролетария (который из деревни от голодной смерти из-за аграрного перенаселения) трудармией не запугаешь. А нас с Вами?!

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От И.Л.П.
К Баювар (17.10.2005 14:22:14)
Дата 18.10.2005 18:42:21

Re: Вам и карты в руки... Карта бита

>Вам и карты в руки. Попсовое определение прибавочной стимости как "недоплатили кровососы, а сами жируют в Монте-Карло" я слышал. Другое есть? Как именно развивалось?

Даже эту "попсу" опровергнуть непросто - так оно и есть, собственно, если отбросить "лирику". Понятно, что кроме казино есть у буржуа и другие занятия, но и в казино проматывается именно прибавочная стоимость, и Роллс-Ройсы с Феррари на нее же, родимую, покупают - а на что же еще? И стоимость эту не столько даже с немцев и прочих французов берут (очень уж дорого они стоят), а с китайцев и прочих индусов - там теперь реальный пролетариат и концентрируется. Но немцы и французы, тем не менее, рискуют потерять работу. В США процесс уже пошел, даже Дженерал Моторс - знаковая компания, символ "развитого капитализма" - зашаталась, не говоря уж о тех, кто послабее.

>Кстати, пока курить ходил. Пролетария (который из деревни от голодной смерти из-за аграрного перенаселения) трудармией не запугаешь. А нас с Вами?!

А нас с Вами могут и не спросить, вот в чем проблема. Интеллигенцию-то помните, как Ленин "приложил" фейсом об тэйбл? А мы к ней как раз и относимся по факту.
От Баювар
К И.Л.П. (18.10.2005 18:42:21)
Дата 19.10.2005 11:01:16

Банан, или как сейчас пишут, низачот.

>Даже эту "попсу" опровергнуть непросто - так оно и есть, собственно, если отбросить "лирику". Понятно, что кроме казино есть у буржуа и другие занятия, но и в казино проматывается именно прибавочная стоимость, и Роллс-Ройсы с Феррари на нее же, родимую, покупают - а на что же еще?

Банан, или как сейчас пишут, низачот. Нас так марксизьмам учили, чтобы мы не отождествляли ни в коем случае прибавочную стоимость с личным потреблением буржуазии. А то смешная цифра выйдет, если попытаться разделить дворцы на работяг.

>И стоимость эту не столько даже с немцев и прочих французов берут (очень уж дорого они стоят), а с китайцев и прочих индусов - там теперь реальный пролетариат и концентрируется.

Тонкость такая, что "китайцы" богатеют с продаж Западу цацек малонужных, покупаемых с жиру. Похужает Западу -- похужает китайцам. Я с сотрудничесвом прав, а Маркс с борьбой -- нет.

>>Кстати, пока курить ходил. Пролетария (который из деревни от голодной смерти из-за аграрного перенаселения) трудармией не запугаешь. А нас с Вами?!

>А нас с Вами могут и не спросить, вот в чем проблема. Интеллигенцию-то помните, как Ленин "приложил" фейсом об тэйбл? А мы к ней как раз и относимся по факту.

Дык я об этом все время талдычу как дятел! Нам-то и нужно гробить все эти марксизмы и крестьянские советизмы, Ленина хуже, чем закопать и т.д. Достойная жизнь массовой интеллигенции -- только при капитализме. По многим причинам.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Дмитрий Кропотов
К Баювар (17.10.2005 14:22:14)
Дата 17.10.2005 15:18:02

Развитие ПС

Привет!

>Вам и карты в руки. Попсовое определение прибавочной стимости как "недоплатили кровососы, а сами жируют в Монте-Карло" я слышал. Другое есть? Как именно развивалось?

имевшее своим следствием увеличение
прибавочного продукта в обществе и развитие этого самого общества на стадиях первобытного, первобытно-престижного и предклассового общества описано в монографии Ю.Семенова "Экономическая этнология"
http://www.istmat.ru/index.php?menu=1&filedownload=1&item=110

Или, во вводном варианте - в статье
http://www.istmat.ru/index.php?menu=1&filedownload=1&item=14

В частности, только истмат дает непротиворечивое объяснение феномена престижной экономики - этого странного "выверта" на прямом и понятном пути максимизации выгод и минимизации ущерба, коим стройными колоннами шли первобытные люди к светлому капиталистическому завтра.

Вот попробуйте для разгона объяснить необходимость престижной экономики с ваших или формально-экономических позиций.

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Баювар
К Дмитрий Кропотов (17.10.2005 15:18:02)
Дата 17.10.2005 15:40:10

Как с самим определением "прибавочного продукта"?

>Привет!

>>Вам и карты в руки. Попсовое определение прибавочной стимости как "недоплатили кровососы, а сами жируют в Монте-Карло" я слышал. Другое есть? Как именно развивалось?

>Развитие ПС, имевшее своим следствием увеличение прибавочного продукта в обществе и развитие этого самого общества на стадиях первобытного, первобытно-престижного и предклассового общества описано в монографии Ю.Семенова "Экономическая этнология"
> http://www.istmat.ru/index.php?menu=1&filedownload=1&item=110

А все-таки, как с самим определением "прибавочного продукта"? Такого, чтобы не страдало от пожарных водоемов и НИОКР. Я утверждаю, что такого нет, а конструкции (включая ВЕСЬ марксизм), базирующиеся на этом понятии -- бессмысленны.

>В частности, только истмат дает непротиворечивое объяснение феномена престижной экономики - этого странного "выверта" на прямом и понятном пути максимизации выгод и минимизации ущерба, коим стройными колоннами шли первобытные люди к светлому капиталистическому завтра.

Во-первых, это все неважно. Карточка 4Гб размером с почтовую марку -- важно. Пышная свадьба азиатов -- нет.

>Вот попробуйте для разгона объяснить необходимость престижной экономики с ваших или формально-экономических позиций.

Во-вторых -- легко. Мои такие-то действия так-то наращивают мой престиж, но ведут к таким-то рискам-издержкам. Другие -- ииначе. Взвесил, действую. Сосед действует иначе. Манеры, ведущие к "выигрышу", закрепились, хотя бы и в традиции.

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Дмитрий Кропотов
К Баювар (17.10.2005 15:40:10)
Дата 18.10.2005 14:04:50

C определениями - нормально

Привет!
>А все-таки, как с самим определением "прибавочного продукта"? Такого, чтобы не страдало от пожарных водоемов и НИОКР. Я утверждаю, что такого нет, а конструкции (включая ВЕСЬ марксизм), базирующиеся на этом понятии -- бессмысленны.

Без проблем.

Прибавочный продукт - разновидность избыточного продукта общественного производства, который перераспределяется в рамках эксплуатации человека человеком.

Избыточный продукт - часть произведенного продукта, сверх необходимого продукта.

Необходимый продукт - продукт, изъятие даже части которого приводит к прекращению расширенного воспроизводства и смерти членов общества, лишенных продукта.

Эксплуатация человека человеком - способ организации производства, когда продукт изначально создается как собственность не того, кто его произвел.

>>В частности, только истмат дает непротиворечивое объяснение феномена престижной экономики - этого странного "выверта" на прямом и понятном пути максимизации выгод и минимизации ущерба, коим стройными колоннами шли первобытные люди к светлому капиталистическому завтра.
>
>Во-первых, это все неважно. Карточка 4Гб размером с почтовую марку -- важно. Пышная свадьба азиатов -- нет.
ДА для вас, понятно, неважно. Для науки важно. Исторический подход, знаете ли.

>>Вот попробуйте для разгона объяснить необходимость престижной экономики с ваших или формально-экономических позиций.
>
>Во-вторых -- легко. Мои такие-то действия так-то наращивают мой престиж, но ведут к таким-то рискам-издержкам. Другие -- ииначе. Взвесил, действую. Сосед действует иначе. Манеры, ведущие к "выигрышу", закрепились, хотя бы и в традиции.

Дак почему вообще появилась такая вещь как престиж, и именно в таких формах? Почему сразу людей в рабство не стали обращать наиболее сильные, вожди там и т.д.
Вот в чем вопрос.

>Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Баювар
К Дмитрий Кропотов (18.10.2005 14:04:50)
Дата 24.10.2005 14:06:41

портной, шьющий из материала заказчика

>>А все-таки, как с самим определением "прибавочного продукта"? Такого, чтобы не страдало от пожарных водоемов и НИОКР. Я утверждаю, что такого нет, а конструкции (включая ВЕСЬ марксизм), базирующиеся на этом понятии -- бессмысленны.

Я переставлю абзацы, чтобы в порядке появления реалий:

>Эксплуатация человека человеком - способ организации производства, когда продукт изначально создается как собственность не того, кто его произвел.

За такие дела сертифицированный преподаватель марксизма влепил бы банан! Под такое "определение" подойдет портной, шьющий из материала заказчика. А портной, купивший сукно, пошивший и выставивший сюртук на базаре -- нет. Естественно, и СССР тоже. Вася с Ростовского Вертолетного имеет такое же "отношение собственности" к вертолету, как и Джон с Сикорского. Тот факт, что Васе "завод дает квартиру" не меняет отношения к вертолету.

Сертифицированное же, так сказать, определение эксплуатации -- присвоение прибавочной стоимости.

>Необходимый продукт - продукт, изъятие даже части которого приводит к прекращению расширенного воспроизводства и смерти членов общества, лишенных продукта.

Здесь у маркситов нарисовались большие напряги, аж ужом извертелись. Поди замажь тот факт, что зарплата -- результат договоренности! Необходимый продукт -- вырожденный (а не стандартный!) случай, когда "альтернативный выбор" нанимающегося -- голодная смерть.

>Избыточный продукт - часть произведенного продукта, сверх необходимого продукта.

Да уж, работяге в отпуск на Майорку слетать -- явное излишество!

>Прибавочный продукт - разновидность избыточного продукта общественного производства, который перераспределяется в рамках эксплуатации человека человеком.

Коллизия у Вас с п.1, если он как у "сертифицированных".

Понятия, которыми вы оперируете, не указывают ни на что, кроме самих себя
От Дмитрий Кропотов
К Баювар (24.10.2005 14:06:41)
Дата 26.10.2005 11:06:08

Вам оценка по политэкономии - 2 балла

Привет!

>>Эксплуатация человека человеком - способ организации производства, когда продукт изначально создается как собственность не того, кто его произвел.
>
>За такие дела сертифицированный преподаватель марксизма влепил бы банан!
такое "определение" подойдет портной, шьющий из материала заказчика. А портной, купивший сукно, пошивший и выставивший сюртук на базаре -- нет. Естественно, и СССР тоже. Вася с Ростовского Вертолетного имеет такое же "отношение собственности" к вертолету, как и Джон с Сикорского. Тот факт, что Васе "завод дает квартиру" не меняет отношения к вертолету.
А что вас смущает? Раз производитель производит продукт, изначально не являющийся его собственностью, и этот способ производства составляет в обществе уклад - этот способ производства основывается на эксплуатации человека человеком.
Скажем, вас разве смутит, что земледелец-колон в Древнем Риме производит пшеницу на арендованной земле и из материала "заказчика"? За соотв. долю урожая.

Вам необходим ликбез в области политэкономии гораздо более глубокий, чем я ожидал.


>Сертифицированное же, так сказать, определение эксплуатации -- присвоение прибавочной стоимости.
Это определение понятно сведущим в политэкономии людям, а для дилетантов - я его разжевал по полочкам.


>>Необходимый продукт - продукт, изъятие даже части которого приводит к прекращению расширенного воспроизводства и смерти членов общества, лишенных продукта.
>
>Здесь у маркситов нарисовались большие напряги, аж ужом извертелись. Поди замажь тот факт, что зарплата -- результат договоренности! Необходимый продукт -- вырожденный (а не стандартный!) случай, когда "альтернативный выбор" нанимающегося -- голодная смерть.
Ну и что, что результат договоренности? Раб работает за корм тоже на основе договоренности. Просто договоренность касается одних вопросов, и не касается других. Скажем, с рабочим никто не собирается договариваться о том, как разделить прибыль от производства, в котором он участвует. Так и с рабом никто не собирается договариваться, на каких условиях он мог бы получить свободу. А вот на каких условиях он мог бы получить дополнительную пайку (при выполнении двойной нормы выработки) - хозяин вполне может договориться, и обычно так и делает.

В общем, надежды, что вы что-то осмысленное можете сказать на обсуждаемую тему тают. Слишком низкая базовая подготовка. Все бы вам ерничать, да про Майорку ехидствовать.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От K
К И.Т. (16.10.2005 19:42:50)
Дата 17.10.2005 03:59:45

Re: Alex~1

> Если оранжевая революция в России будет носить по-настоящему буржуазный характер (не
> вижу для этого сколько-нибудь серьезных оснований, но чего на свете не бывает), то буду
> ее приветствовать.
> Сохранение территориальной целостности Ельцепутии (Россия в историческом понимании этого
> термина уже распалась) само по себе для меня <задачей N 1> не является.
> О <культурном ядре> русского народа. . . в самом скором времени доведет русский народ до
> цугундера, если в оное ядро срочно не внести серьезные изменения.
> С марксистской точки зрения, культурные ядра эволюционируют в процессе развития
> общественного производства, т.е. воспроизведения жизни.

Кто еще так считает?
От Дмитрий Кропотов
К K (17.10.2005 03:59:45)
Дата 17.10.2005 15:11:24

Напомню, что ветка посвящена

Привет!

обсуждению методологии С.Кара-Мурзы, а не обсуждению марксизма и позиции Alexa~1.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (17.10.2005 15:11:24)
Дата 17.10.2005 21:39:49

Это очень странно! Почему это Алекс-1 имеет право обсуждать методологию С.Г., а

>обсуждению методологии С.Кара-Мурзы, а не обсуждению марксизма и позиции Alexa~1.

мы не имеем права обсуждать правильность методологии и выводов самого Алекса-1, которые сделаны в отношении С.Г.? Где это оговорено в ветке? Зачем тогда именно _в_этой_ ветке вообще помещен такой ответ Алекса-1, который является декларацией его взглядов? Не для того ли, чтобы обсудить верность и его методологии тоже?
От Almar
К K (17.10.2005 03:59:45)
Дата 17.10.2005 11:20:23

Re: Alex~1

>Кто еще так считает?

вы для начала своими словами перескажите, как поняли позицию Алекса, а то мы (исходя из опыта общения с вами) не увекрены, что вы знаете, о чем спрашиваете - и как же мы в этом случае можем на ваш вопрос ответить.
От K
К Almar (17.10.2005 11:20:23)
Дата 18.10.2005 00:18:12

Re: Alex~1

> вы для начала своими словами перескажите

Позиции Алекса и СГ базируются на совершенно разных основаниях. Эти основания современные
теории не способны даже описать, иерархия ценностей результат личного выбора, что ценно
для одного, пустой звук для другого. Вот и пытаюсь выяснить, чтобы дальше можно было
предметно говорить о доводах сторон (и СГ и Алекса), о главных, как мне показалось,
отправных точках. Если мы определимся с базисом, станет проще понимать друг друга? Итак,
кто поддерживает (вы и Эконом поддерживаете? А кто еще ваши товарищи? Есть такие?) -

1. Если произойдет <действительно буржуазная> революция, ваши будут ее поддерживать как
прогрессивную.
2. Территориальная целостность, да и сама Россия, русские, мало важны по сравнению с
данным прогрессом.
3. В "культурное ядро" русских срочно нужно внести коренные изменения.

Не удержусь и спрошу, но только про культуру. Вы считаете себя вправе, у вас есть
соответствующая теория и практика, изменять <культурные ядра> народов? Не подскажете, где
опробованы вашими ранее <серьезные изменения>, какие результаты дали? У ваших должны же
быть какие то основания заявлять подобное, ну не предполагать же, что позиция ваших
основана на иррациональной ненависти ко всему русскому, это же глупо? Так, где проверку
методика проходила и дала устойчивый положительный эффект? Или это все голословно,
иррационально, только из-за личной неприязни?

> а то мы (исходя из опыта общения с вами) не увекрены, что вы знаете, о чем спрашиваете

М-да, диалог. Где методам спора учились, явно, что не у философов? Да и какой это спор,
диалог, это уже давно остервенелая борьба без правил. Интересно, чем это так вашим
насолил? Не сформулируете? Какой такой задел <проклятый вопрос> ваших?
От Almar
К K (18.10.2005 00:18:12)
Дата 18.10.2005 14:52:29

Re: Alex~1

вы серьезно считаете, что вам удалось-таки сформулрирповать четкие вопросы, на кторые можно требовать такой же четкий ответ?

>1. Если произойдет <действительно буржуазная> революция, ваши будут ее поддерживать как прогрессивную.

А поняли ли вы этот тезис? Какой же строй в России по вашему сейчас? Если социализм, то буржуазная революция никак не может быть прогрессивной по отношению к нему (согласно марксизму), и кстати все нападки СГ на советских марксистов якобы призывавших "прогрессивный" капитализм - не имеют ни малейших оснований. Если вы считаете так, то проснитесь - у нас то сейчас явно не социализм. Если у нас уже капитализм, то какая вообще может быть буржуазная революция. Ну а вот если нашу страну усилиями ура-патриотических мракобесов, находящихся на службе олигархов, загонят окончательно в феодализм, то тогда да - буржуазная революция будет прогрессивной и мы несомненно ее поддержим.

>2. Территориальная целостность, да и сама Россия, русские, мало важны по сравнению с данным прогрессом.

в принципе да, ибо страна должна быть для людей, а не люди для страны. Важная ли была территориальная целостность Рима для рабов, пднявших восстание под предводительством Спартака?
А для вас то сами люди что-то хоть значат, или важны только штандарты державные да звон колоколов?

>3. В "культурное ядро" русских срочно нужно внести коренные изменения.

А не обратили ли вы внимание на оговорки Алеса по этому тезисы?
От K
К Almar (18.10.2005 14:52:29)
Дата 21.10.2005 17:56:01

Эсэсовскую форму не примеряли?

Примерьте, в ней вы почувствуете себя собой. Те тоже были <люди>, <избранные>, а остальных
за людей не считали, считали "варварами", не имеющими права существовать <во имя
прогресса>. Может плохо кончится для вас это сходство, наиболее продвинутые,
прогрессивные, эсэсовцы закончили на виселице.

> вы серьезно считаете, что вам удалось-таки сформулрирповать четкие вопросы, на кторые
> можно требовать такой же четкий ответ?

У вас, что не спроси, четких ответов не дождешься , вы как та гадалка, говорит - судьба
есть, но рассказать ее не может, все бросает туманные слова, да тасует крапленые карты.
Фиксируем позицию - вы нам ничего сказать не можете, так как мы не способны правильно у
вас спросить. По-моему, это уже бред.

> А поняли ли вы этот тезис? Какой же строй в России по вашему сейчас?

Вот вы мне и скажите это, у вас же <единственно научная теория>, подтвердите ее статус.
Опишите, что произойдет и на чьей стороне вы с Алексом будете, чтобы мы смогли вашу теорию
или принять, если окажетесь правы в прогнозах, или послать к черту, если она ни на что не
способна. Или что-то не то спросил и ваши <духи судьбы> опять не хотят отвечать? Или не
могут?

>>2. Территориальная целостность, да и сама Россия, русские, мало важны по сравнению с
>>данным прогрессом.
> в принципе да, ибо страна должна быть для людей, а не люди для страны.
> А для вас то сами люди что-то хоть значат, или важны только штандарты державные да звон
> колоколов?

Т.е. для вас мало того, что уже произошло, межнациональная резня, люди - рабы, миллионы
беженцев. Для вас это <приемлемо>. Осталось только выяснить, кого вы тогда считаете
людьми. Если столь многим предназначена участь сея, жить в аду и погибнуть, то кто те
избранные, ради которых стараетесь - <сами люди что-то хоть значат>? Итак, беженцы не
люди, а "приемлемая цена", вы и Алекс люди, кто еще люди? Или опять не то спросил?

>>3. В "культурное ядро" русских срочно нужно внести коренные изменения.
> А не обратили ли вы внимание на оговорки Алеса по этому тезисы?

Да как не <обратить внимание>? Он тут всем надоел со своей песней о русском варварстве.
Только он в этом не нов, эту <песню песней> мы и от Гитлера слышали, и от тевтонцев, от
всех, кто с запада лез. В данном случае они действительно интернационалисты, они и негров
варварами считают, и индейцев, и азиат, всех, кроме себя, конечно, всех, кого пограбить
норовят .

Но вы не ответили на главный вопрос, или мне его в заглавную ветку вынести? Повторяю
вопрос -

Вы считаете себя вправе, у вас есть соответствующая теория и практика, изменять
<культурные ядра> народов? Не подскажете, где опробованы вашими ранее <серьезные
изменения>, какие результаты дали? У ваших должны же быть какие то основания заявлять
подобное, ну не предполагать же, что позиция ваших основана на иррациональной ненависти ко
всему русскому, это же глупо? Так, где проверку методика проходила и дала устойчивый
положительный эффект? Или это все голословно, иррационально, только из-за личной
неприязни?
От Almar
К K (21.10.2005 17:56:01)
Дата 21.10.2005 22:57:02

Re: примерять необязательно, заранее знаю - не подойдет

>Но вы не ответили на главный вопрос, или мне его в заглавную ветку вынести? Повторяю вопрос -

чтобы спасти корневую ветку от замусорения вами - конечно отвечу здесь

>Вы считаете себя вправе, у вас есть соответствующая теория и практика, изменять <культурные ядра> народов?

да

>Не подскажете, где опробованы вашими ранее <серьезные изменения>, какие результаты дали? У ваших должны же быть какие то основания заявлять подобное, ну не предполагать же, что позиция ваших основана на иррациональной ненависти ко всему русскому, это же глупо? Так, где проверку методика проходила и дала устойчивый положительный эффект? Или это все голословно, иррационально, только из-за личной неприязни?

а это уже второй вопрос (вопросы). Вы же просили меня ответить на главный вопрос. Надеюсь вы считать умеете.
От Durga
К K (21.10.2005 17:56:01)
Дата 21.10.2005 18:08:46

Re: Эсэсовскую форму...

Привет

Есть ли у меня ненависть "ко всему русскому"?

У меня - к капитализму. Заметьте, развал СССР шел с агрессивным внедрением национализма. Русский, Украинец - становились очень националистичными и очень капиталистичными. Капитализм и национализм - близнецы братья. К национализму ненависть есть.

Ненька краiна
От K
К Durga (21.10.2005 18:08:46)
Дата 21.10.2005 21:51:48

Re: Эсэсовскую форму...

> развал СССР шел с агрессивным внедрением национализма . . Русский . . .- становились
> очень националистичными

Ложь эту поносьте в другом месте
От Yu P
К И.Т. (16.10.2005 19:42:50)
Дата 17.10.2005 02:02:06

Re: Примитив, не без находок. Диалектика - и " не ночевала". Но высокомерия..! (-)
От Эконом
К И.Т. (16.10.2005 19:42:50)
Дата 16.10.2005 22:25:02

Браво.

Я бы так не смог.Не столь категоричен в вопросах атеизма,но в целом,великолепно.Хоть сейчас впечать.Вы тут все мизинца этого человека не стоите.
От Кравченко П.Е.
К Эконом (16.10.2005 22:25:02)
Дата 17.10.2005 20:37:19

И кстати

>Я бы так не смог.Не столь категоричен в вопросах атеизма,но в целом,великолепно.Хоть сейчас впечать.Вы тут все мизинца этого человека не стоите.
Насчет либерализма 200 лет назад и теперь. Разве СГКМ где-то писал про то, что он такой же? Вроде нет. А вот что писал
Большая кровь есть основа "социального контракта" гражданского общества. Читаем в фундаментальной многотомной "Истории идеологии", по которой учатся в западных университетах: "Гражданские войны и революции присущи либерализму так же, как наемный труд и зарплата - собственности и капиталу. Демократическое государство - исчерпывающая формула для народа собственников, постоянно охваченного страхом перед экспроприацией. Те, кто не имеет ничего, кроме себя самих, как говорил Локк, не имеют представительства в демократии. Поэтому гражданская война является условием существования либеральной демократии". Это - война классов, война "ядра" против первой оболочки - пролетариев Запада ("Цивилизация против Природы")

так поробуй оспорь. Учебник. "Врет" он или нет - я не про то. (Тем более к таким вопросам истинно - ложно неприменимо). Но "так учат!"
От Эконом
К Кравченко П.Е. (17.10.2005 20:37:19)
Дата 17.10.2005 23:38:15

честно - не понял

гражданские войны еще в древней Греции были,в Египте и по моему даже в Шумере.Че именно демократия под горячую руку попалась?
От Дм. Ниткин
К Эконом (16.10.2005 22:25:02)
Дата 17.10.2005 13:10:33

Re: Браво.

>Я бы так не смог.Не столь категоричен в вопросах атеизма,но в целом,великолепно.Хоть сейчас впечать.

Согласен. Отдельные моменты требуют уточнения, но в целом это Позиция. Взвешенная и обоснованная. Понятно, чего человек хочет, и чего от него можно ожидать.

>Вы тут все мизинца этого человека не стоите.

Alex~1 - мой любимый оппонент на этом форуме. И очень жаль... А в общем, не загибайте. Тут люди разные, и почти каждый чем-то интересен.
От Эконом
К Дм. Ниткин (17.10.2005 13:10:33)
Дата 17.10.2005 14:23:01

Ну не каждый интересен.

У каждого ,конешно,своя в голове каша с тараканами,но далеко не каждый сподабливается эту кашу систематизировать,чтобы она была годна не только для унутреннего употребления.
От Кравченко П.Е.
К Эконом (16.10.2005 22:25:02)
Дата 16.10.2005 23:40:26

Одно замечание.

>Я бы так не смог.Не столь категоричен в вопросах атеизма,но в целом,великолепно.Хоть сейчас впечать.Вы тут все мизинца этого человека не стоите.
Ну кроме мизинца еще , конечно.
>>Гибель СССР как в виде общества <сверхмодернизированного> на уровне политических институтов (и системы нравственных ценностей), но не на уровне реальной <экономики>, так и в виде возрождающегося после мобилизационного рывка традиционного общества, была совершенно неизбежна. Отрицать правоту
марксистов по этому поводу совершенно бесполезно.
Про неизбежность гибели - чушь, про "правоту марксистов в этом вопросе" - как бы это помягче выразиться. Группа, придерживающаяся этого мнения... если и марксисты, то уж во всяком случае не имеет большого веса.
От Эконом
К Кравченко П.Е. (16.10.2005 23:40:26)
Дата 17.10.2005 00:52:12

Re: Одно замечание.

>Про неизбежность гибели - чушь, про "правоту марксистов в этом вопросе" - как бы это помягче выразиться. Группа, придерживающаяся этого мнения... если и марксисты, то уж во всяком случае не имеет большого веса.

Это сейчас уже,видимо,детали,а решить избежно/неизбежно уже,видимо,невозможно
От Кравченко П.Е.
К Эконом (17.10.2005 00:52:12)
Дата 17.10.2005 20:22:21

Ни хр. хрум-хрум себе детали.

>>Про неизбежность гибели - чушь, про "правоту марксистов в этом вопросе" - как бы это помягче выразиться. Группа, придерживающаяся этого мнения... если и марксисты, то уж во всяком случае не имеет большого веса.
>
>Это сейчас уже,видимо,детали,а решить избежно/неизбежно уже,видимо,невозможно
Так не сейчас,а ваообще невозможно. Так нечего и трендеть, потому что вопрос то очень важный. Как начинать, восстановление страны, если вдруг победа. То ли есть основа на первое хотя бы время, либо идти в неизведанное , да еще без Ленина.
От Эконом
К Кравченко П.Е. (17.10.2005 20:22:21)
Дата 17.10.2005 23:27:12

Боюсь,что касается именно России

>Так не сейчас,а ваообще невозможно. Так нечего и трендеть, потому что вопрос то очень важный. Как начинать, восстановление страны, если вдруг победа. То ли есть основа на первое хотя бы время, либо идти в неизведанное , да еще без Ленина.

никакой "вдруг победы" не предвидится.Вопрос о возможности построения социализма,к глубокому сожалению,перешел в России на несколько поколений в чисто академическую плоскость.
От Кравченко П.Е.
К Эконом (17.10.2005 23:27:12)
Дата 18.10.2005 01:18:36

Да Вы оптимист.

>>Так не сейчас,а ваообще невозможно. Так нечего и трендеть, потому что вопрос то очень важный. Как начинать, восстановление страны, если вдруг победа. То ли есть основа на первое хотя бы время, либо идти в неизведанное , да еще без Ленина.
>
>никакой "вдруг победы" не предвидится.Вопрос о возможности построения социализма,к глубокому сожалению,перешел в России на несколько поколений в чисто академическую плоскость.
Несколько поколений протянем ли? К тому же мне кажется , что прогноз более чем лет на 5-10 малодостоверен.
А вот СГ обещает революцию ржавых теплосетей...
От Эконом
К Кравченко П.Е. (18.10.2005 01:18:36)
Дата 18.10.2005 10:43:10

У С.Г. по моему уже несколько лет только

>Несколько поколений протянем ли? К тому же мне кажется , что прогноз более чем лет на 5-10 малодостоверен.
>А вот СГ обещает революцию ржавых теплосетей...

и надежды,что на эти теплосети.Канешно,майское отключение Москвы - знак очень может и обнадеживающий,однако,в целом,должен вас огорчить - при сохранении нынешней внешней конъюктуры потребные средства для латания будут выделяться,во всяком случае в крпуных промышленных центрах,в которых только и возможны массовые акции протеста.
От Дионис
К Эконом (18.10.2005 10:43:10)
Дата 18.10.2005 11:36:17

Re: У С.Г....

>>Несколько поколений протянем ли? К тому же мне кажется , что прогноз более чем лет на 5-10 малодостоверен.
>>А вот СГ обещает революцию ржавых теплосетей...
>
>и надежды,что на эти теплосети.Канешно,майское отключение Москвы - знак очень может и обнадеживающий,однако,в целом,должен вас огорчить - при сохранении нынешней внешней конъюктуры потребные средства для латания будут выделяться,во всяком случае в крпуных промышленных центрах,в которых только и возможны массовые акции протеста.

вот не выделяются эти средства по прежнему.

От Эконом
К Дионис (18.10.2005 11:36:17)
Дата 18.10.2005 11:40:36

ну не выдлеяются так не выделяются

Впрочем,если вы готовы беззвучно замерзнуть в своем доме,то и зачем их выделять?
От Almar
К Эконом (18.10.2005 11:40:36)
Дата 18.10.2005 14:54:59

Re: ну не...

>Впрочем,если вы готовы беззвучно замерзнуть в своем доме,то и зачем их выделять?

и правда, зачем? Люди даже замезая, все равно норовят найти каких нибудь новых "оранжевых" и укусить их, выполнив хозяйскую команду "фас".