От Буратино
К Rainwheel
Дата 15.11.2004 15:02:05
Рубрики Компромисс;

Осталось ...

... вразумить ту самую оппозицию, чтобы она перестала лезть во власть для улучшения положения населения или для собственного обогащения, а стала заниматься саботажем.
А кто у Вас новую власть будет таки устанавливать? Кто эти молчаливые массы, которые нужно заставить быть активными? Вот Кара-Мурза например видит их как рядовые ячейки - низовые организации КПРФ. У Вас это кто?
От Rainwheel
К Буратино (15.11.2004 15:02:05)
Дата 15.11.2004 15:17:02

Да у меня те же самые...


> ... вразумить ту самую оппозицию, чтобы она перестала лезть во власть для
улучшения положения населения или для собственного обогащения, а стала
заниматься саботажем.

Если речь идет о КПРФ, то для этого надо вырастить в ее рядах новое
руководство, не взять извне - как было раньше - а вырастить. Я кое-где и в
дискуссии кое с кем уже говорил, что этот процесс идет, но если есть
желающие вовне помочь ему - милости просим.

> А кто у Вас новую власть будет таки устанавливать? Кто эти молчаливые
массы, которые нужно заставить быть активными? Вот Кара-Мурза например видит
их как рядовые ячейки - низовые организации КПРФ. У Вас это кто?
>

И у меня они. В свое предыдущем постинге я принципиально не упоминал КПРФ
для того, чтобы стимулировать развитие мысли и о других возможных
претендентах.
От Ищущий
К Rainwheel (15.11.2004 15:17:02)
Дата 15.11.2004 17:09:21

Re: Да у

Странное чувство меня охватывает, когда читаю мысли "настоящих партийцев". Чувство это - тоска от безысходности. Вот, например такие мысли:

>> ... вразумить ту самую оппозицию, чтобы она перестала лезть во власть для улучшения положения населения или для собственного обогащения, а стала заниматься саботажем.

На мой взгляд, в настоящее время заниматься саботажем равносильно провокации. Пока нет у партии идеи, которая сплачивала бы массы вокруг партии, саботаж обречен на жестокую расправу.

>Если речь идет о КПРФ, то для этого надо вырастить в ее рядах новое руководство, не взять извне - как было раньше - а вырастить. Я кое-где и в дискуссии кое с кем уже говорил, что этот процесс идет, но если есть желающие вовне помочь ему - милости просим.

Вот, на мой взгляд, образец логики "шиворот-навыворот". Это раньше, когда партия была у руля, в нее шли люди, тогда их нужно было принимать в первичные ячейки и растить для управления народно-хозяйственным комплексом. Трудностей принять извне не было. Были трудности растить в своих рядах - воспитывать и подготавливать. Сейчас ситуация, мне видится, обратная - основные трудности "взять извне". Эта задача привлечения масс заметно проще по сравнению с задачей управления массами. Но нынешние партийцы и ее не могут решить по двум причинам:
1. Они не могут сформулировать "первым ярусом" современные угрозы нашему обществу, поэтому не могут сформулировать адекватные методы сопротивления, и как следствие - не могут генерировать лозунги, поднимающие массы.
2. Современные партийцы есть функционеры и бюрократы, которые партийную дисциплину возвели в ранг самоцели, определили себя на командных постах согласно занимаемомой должности в партийной иерархии, а на роль пушечного мяса ожидают приток молодых энтузиастов, которых они проинструктируют, а там дальше будет видно. Поэтому люди в массе своей партийцев молчаливо игнорируют.

Мне все же думается, что выздоровление компартии начнется с того момента, когда партия поймет, что не народ для нее, а она для народа и являет собой организацию борьбы за реальную власть, а не закрытый клуб для лукавых мудрствований.

С уважением,
Ищущий
От Буратино
К Ищущий (15.11.2004 17:09:21)
Дата 16.11.2004 10:51:50

Re: Да у

>Странное чувство меня охватывает, когда читаю мысли "настоящих партийцев". Чувство это - тоска от безысходности. Вот, например такие мысли:

>>> ... вразумить ту самую оппозицию, чтобы она перестала лезть во власть для улучшения положения населения или для собственного обогащения, а стала заниматься саботажем.
>
>На мой взгляд, в настоящее время заниматься саботажем равносильно провокации. Пока нет у партии идеи, которая сплачивала бы массы вокруг партии, саботаж обречен на жестокую расправу.

У Вас есть альтернатива? Одну вижу - тихо умирать, держа фигу в кармане.
Народ и разбегается из партии потому, что ничего не делают, а только идеи генерируют, все новые идеи. Последняя идея - референдум, который власти так или иначе провалят, отменят. Или, в лучшем случае, будем наблюдать очередное "Да! Да! Нет! Да!"
А тут РЕАЛЬНЫЙ шаг в сторону взятию власти.
Кстати, а чем Вам этот проект не идея? Не сплотит массы? Массы хотят комфорта? Им не хочется присутствовать при крушении власти, которое будем сопровождаться весьма неприятными для них последствиями? Тогда Вы вообще такой идеи не найдете, которую они поддержат и сплочаться вокруг партии.

>>Если речь идет о КПРФ, то для этого надо вырастить в ее рядах новое руководство, не взять извне - как было раньше - а вырастить. Я кое-где и в дискуссии кое с кем уже говорил, что этот процесс идет, но если есть желающие вовне помочь ему - милости просим.
>
>Вот, на мой взгляд, образец логики "шиворот-навыворот". Это раньше, когда партия была у руля, в нее шли люди, тогда их нужно было принимать в первичные ячейки и растить для управления народно-хозяйственным комплексом. Трудностей принять извне не было. Были трудности растить в своих рядах - воспитывать и подготавливать. Сейчас ситуация, мне видится, обратная - основные трудности "взять извне". Эта задача привлечения масс заметно проще по сравнению с задачей управления массами.

Да ну?
И как Вы предлагаете завлечь массы в партию, которая не говорит, что при вступлении ты получишь за это батон колбасы, а говорит, что ты будешь работать, чем дальше - тем больше. Хорошая жизнь конечно будет, но только у его детей, а может и внуков.

>>Но нынешние партийцы и ее не могут решить по двум причинам:
>1. Они не могут сформулировать "первым ярусом" современные угрозы нашему обществу, поэтому не могут сформулировать адекватные методы сопротивления, и как следствие - не могут генерировать лозунги, поднимающие массы.

Массы поднимут лозунги: "Утроить зарплату", "Каждой семье по второму телевизору", "Ящик колбасы в каждый дом", короче - "Хлеба и зрелищ".
КПРФ уже десять лет генерит лозунги. Много подняли на борьбу лозунги? Вы думаете плохие лозунги? Ну что ж, действительно плохие, если не могу поднять массы. Только как их поднять, если ты ему: "скоро будешь платить за квартиру и тепло по полной стоимости", а он: "неа, Путин не допустит". Может он и согласен на смену власти, да только он лично ничего делать не хочет. И сам себя обманывает, что сильно хуже не будет, а то если признает, то придется саму себе ответ давать, что же делать и почему ты не на баррикадах.

>2. Современные партийцы есть функционеры и бюрократы, которые партийную дисциплину возвели в ранг самоцели, определили себя на командных постах согласно занимаемомой должности в партийной иерархии, а на роль пушечного мяса ожидают приток молодых энтузиастов, которых они проинструктируют, а там дальше будет видно. Поэтому люди в массе своей партийцев молчаливо игнорируют.

Молодые энтузиасты, которые будут терпеть эту бюрократию, и так идут в КПРФ. А Вам видимо нужны те, кто готов что-то менять, оживить партию, готов действовать, в конце концов?! Дык Вы же отвергаете предложенное действие, при котором активные люди пошли бы за партией, увидев ДЕЙСТВИЕ.
Да и опять, в который раз возвращусь к вопросу. Вы думаете, что их, молодых и активных много?

>Мне все же думается, что выздоровление компартии начнется с того момента, когда партия поймет, что не народ для нее, а она для народа и являет собой организацию борьбы за реальную власть, а не закрытый клуб для лукавых мудрствований.

Почему Вы тогда отвергаете борьбу за реальную власть силовыми методами - саботажем?
Парламентскими методами и так борьба ведется.
От Iva
К Буратино (16.11.2004 10:51:50)
Дата 16.11.2004 11:08:23

Re: Да у

Привет

>Почему Вы тогда отвергаете борьбу за реальную власть силовыми методами - саботажем?
>Парламентскими методами и так борьба ведется.

Вот и ведите парламенскими методами. А саботаж в первую очередь отразиться на положении населения и меня тоже. Вот поэтому я проитв, что бы вы свои амбиции удовлетворяли за мой счет.

Но, вообще, это стандартная революционная тактика - чем хуже, тем лучше :-(.

И расточатся врази Его!
От Буратино
К Iva (16.11.2004 11:08:23)
Дата 16.11.2004 11:14:55

Re: Да у

>>Почему Вы тогда отвергаете борьбу за реальную власть силовыми методами - саботажем?
>>Парламентскими методами и так борьба ведется.
>
>Вот и ведите парламенскими методами. А саботаж в первую очередь отразиться на положении населения и меня тоже. Вот поэтому я проитв, что бы вы свои амбиции удовлетворяли за мой счет.

Вы уж извините, я Вас и приведу в пример Идущему. Массы не хотят действовать.
Так что выбирайте, либо активные действуют при молчаливом согласии или непротивлении масс (как крестьяне меньше сопротивлялись большевикам), либо духовная жвачка для толпы.

>Но, вообще, это стандартная революционная тактика - чем хуже, тем лучше :-(.

Именно. Я и хотел написать, что эта тактика в итоге действовала.
Только не чем хуже, тем лучше. Это как раз не прокатывает, как показывает развитие ситуации в России. Людям "все хуже", а вот для оппозиции ситуация не "все лучше".
Правильней наверно будет так - еще один акт саботажа - еще один шаг власти к своему концу.
От Iva
К Буратино (16.11.2004 11:14:55)
Дата 16.11.2004 15:23:05

Re: Да у

Привет

>Вы уж извините, я Вас и приведу в пример Идущему. Массы не хотят действовать.

Именно, потому что знают результат и сыты по горло революциями и революционерами.

>Так что выбирайте, либо активные действуют при молчаливом согласии или непротивлении масс (как крестьяне меньше сопротивлялись большевикам), либо духовная жвачка для толпы.

Надеюсь, что активных вам не хватит. Эпоха не та, да и процент молодежи в обществе к революциям не располагает.

>Именно. Я и хотел написать, что эта тактика в итоге действовала.

Но мы уже тоже умнее. Поэтому, этой вашей позицией вы делаете нас сторонниками власти. Мы будем за власть когда она таким как вы будет окручивать головы.
Из пассивной оппозиции вам и власти мы перейдем в активных сторонников власти, а не вас.

>Правильней наверно будет так - еще один акт саботажа - еще один шаг власти к своему концу.

А это большой вопрос. Реакцию на чененские взрывы не видите?
С огнем играете и обоюдоострым оружием.

И расточатся врази Его!
От Durga
К Iva (16.11.2004 15:23:05)
Дата 17.11.2004 15:58:29

Re: Да у


>Но мы уже тоже умнее. Поэтому, этой вашей позицией вы делаете нас сторонниками власти. Мы будем за власть когда она таким как вы будет окручивать головы.
>Из пассивной оппозиции вам и власти мы перейдем в активных сторонников власти, а не вас.

И на баррикады пойдёте и кровь прольёте? За богачей?


>>Правильней наверно будет так - еще один акт саботажа - еще один шаг власти к своему концу.
>
>А это большой вопрос. Реакцию на чененские взрывы не видите?
>С огнем играете и обоюдоострым оружием.

>И расточатся врази Его!
От Iva
К Durga (17.11.2004 15:58:29)
Дата 17.11.2004 20:02:44

Re: Да у

Привет

>И на баррикады пойдёте и кровь прольёте? За богачей?

Нет, не пойду. Но этого и не понадобиться. При соответсвующем настрое населения власть легко справиться с подобными саботажниками.

И расточатся врази Его!
От Durga
К Iva (17.11.2004 20:02:44)
Дата 17.11.2004 20:39:50

А если не справится, пойдете? (-)
От Iva
К Durga (17.11.2004 20:39:50)
Дата 17.11.2004 20:50:51

Re: А если...

Привет

А это зависит от их противников.

Я же уже не раз заявлял, что для меня ситуация полной победы ни либералов, ни коммунистов не нравится. После такой победы и те и другие начнут наступление на Церковь.

Поэтому мне желательнор, что бы они боролись, но не одолевали. А дальше уже надо смотреь на их конкретные идиотизмы и выбирать меньшее из зол.


И расточатся врази Его!
От Iva
К Iva (17.11.2004 20:50:51)
Дата 17.11.2004 20:57:54

Т.е. можно сформулировать немного по другому.

Привет

мне бы очень не хотелось бы быть на баррикадах ( так как обе стороны пока для меня чужие), но я не могу исключать того, что идиотизм одной из сторон не загонит меня на другую сторону.


И расточатся врази Его!
От Durga
К Iva (17.11.2004 20:57:54)
Дата 17.11.2004 21:19:33

Я правильно понял

Что главное для вас - это Церковь, или чтоб ее не трогали?

Вот такой еще вопрос: как давно вы веруете? С начала перестройки (1991-го гола?)
От Iva
К Durga (17.11.2004 21:19:33)
Дата 17.11.2004 21:27:46

Re: Я правильно...

Привет

>Что главное для вас - это Церковь, или чтоб ее не трогали?

Главное Церковь. А ее не трогали - это показатель терпимости данной власти к верующим.

>Вот такой еще вопрос: как давно вы веруете? С начала перестройки (1991-го гола?)

Сложный вопрос - не могу точно определить время где-то между 83 и 85 годами у меня это не было одномоментным, а медленным процессом. Крещение 1987.

И расточатся врази Его!
От Durga
К Iva (17.11.2004 21:27:46)
Дата 17.11.2004 21:59:18

Re: Я правильно...

Скажите, а не приходилось ли вам испытывать легкого неудобства от того, что с начала 1990-х годов после победы идеология церкви изменилась, стала гораздо более архаичной, более грубой?

У меня возникло ощущение, что если при советской власти оставаться в церкви было некоторым подвигом, шагом к тому, что тебя будут порицать, в обществе, то после победы пребывать в церкви стало авторитетно, модно (всё равно, как раньше в КПСС), и туда застремились нехорошие люди - те кто раньше пошел бы в КПСС. Разделяете ли вы это мое ощущение?
От А.Б.
К Durga (17.11.2004 21:59:18)
Дата 17.11.2004 22:12:07

Re: Ощущение-то у вас правильное...

Выводы из ощущений - неверные, такая незадача.

Не без подачи "общего врага" - и в церкви за время вмешательств КГБ - укрепилась 5 колонна. И пик ее разрушительной деятельности пришелся на 90 годы, пожалуй. Слава Богу - перебороли, по большей части прамой натиск. Теперь бы подчистить методологов "тихой сапы".

Но это дело долгое. Утешает, что растет число "интересующихся" - что же такое вера. Как грится, лиха беда - начало. :)

>... то после победы пребывать в церкви стало авторитетно, модно (всё равно, как раньше в КПСС), и туда застремились нехорошие люди - те кто раньше пошел бы в КПСС.

Тут есть тонкости, которые рушат аналогию. Во первых - в КПСС легко "мимикрировать" под своего. В церковном общении - это много тяжелее.
Затем - КПСС (с ее идеологической работой) - не в силах изменить подлеца. В церкви - такое случается... И, кстати, третий немаловажный момент - церковь не дает подлецу "надежного прикрытия", скорее - высвечивает его истиный "статус", так что - у закоренелых - "мода" скоро пройдет. Ну, а кто останется... не останется тем же самым. Гарантирую.
От Iva
К Durga (17.11.2004 21:59:18)
Дата 17.11.2004 22:06:33

Re: Я правильно...

Привет

>Скажите, а не приходилось ли вам испытывать легкого неудобства от того, что с начала 1990-х годов после победы идеология церкви изменилась, стала гораздо более архаичной, более грубой?

Нет. Но я вообще противник моральных модернизаций, как показывает практика все они человека приближают к животному, а не к Богу.

>У меня возникло ощущение, что если при советской власти оставаться в церкви было некоторым подвигом, шагом к тому, что тебя будут порицать, в обществе, то после победы пребывать в церкви стало авторитетно, модно (всё равно, как раньше в КПСС), и туда застремились нехорошие люди - те кто раньше пошел бы в КПСС. Разделяете ли вы это мое ощущение?

Да не без этого. Но сравнивать с КПСС - пергиб. Министерские и директорские посты дают без "партбилета".

И расточатся врази Его!
От Буратино
К Iva (16.11.2004 15:23:05)
Дата 16.11.2004 15:52:18

Re: Да у

>>Вы уж извините, я Вас и приведу в пример Идущему. Массы не хотят действовать.
>Именно, потому что знают результат и сыты по горло революциями и революционерами.

Угу. Я об этом и говорю Идущему, который думает, что правильно сочиненный лозунг поможет. Не поможет. А почему - ответ выше.

>>Так что выбирайте, либо активные действуют при молчаливом согласии или непротивлении масс (как крестьяне меньше сопротивлялись большевикам), либо духовная жвачка для толпы.
>
>Надеюсь, что активных вам не хватит. Эпоха не та, да и процент молодежи в обществе к революциям не располагает.

Активных действительно не хватает. Но если ничего не менять, их будет еще меньше. Меньше. Меньше. И так до логического конца, который уже активно предсказывают русскому народу.

>>Именно. Я и хотел написать, что эта тактика в итоге действовала.
>
>Но мы уже тоже умнее. Поэтому, этой вашей позицией вы делаете нас сторонниками власти. Мы будем за власть когда она таким как вы будет окручивать головы.
>Из пассивной оппозиции вам и власти мы перейдем в активных сторонников власти, а не вас.

Не велика потеря. А активных у вас не больше чем у нас.
А те, кто жует духовную жвачку, они все равно действовать не будут.

>>Правильней наверно будет так - еще один акт саботажа - еще один шаг власти к своему концу.
>
>А это большой вопрос. Реакцию на чененские взрывы не видите? С огнем играете и обоюдоострым оружием.

Если не играть с огнем, то скоро все сдохнем. Вот так - зло, но по сути.
Реакцию кого? Власти? Дык может, они сами взрывы и устраивают... Кто же его знает. По крайней мере, им тоже выгодно.
От Ищущий
К Буратино (16.11.2004 15:52:18)
Дата 18.11.2004 15:58:55

Не надо недооценивать силу Слова

>>>Вы уж извините, я Вас и приведу в пример Идущему. Массы не хотят действовать.
>>Именно, потому что знают результат и сыты по горло революциями и революционерами.
>
>Угу. Я об этом и говорю Идущему, который думает, что правильно сочиненный лозунг поможет. Не поможет. А почему - ответ выше.

Уважаемые Iva и Буратино! Вы сильно упрощаете мою позицию.

Вольюсь в дискуссии через недельку. Очень много дел и по работе, и семейных, - времени в обрез. В свободное от сна время в настоящее время начал общаться с одним коммунистом, который вступал еще в ВКПб. Расскажу позже.

С уважением,
От Durga
К Буратино (16.11.2004 15:52:18)
Дата 17.11.2004 16:07:24

Re: Да у


>Не велика потеря. А активных у вас не больше чем у нас.
>А те, кто жует духовную жвачку, они все равно действовать не будут.

Вот Iva например жует "православную" духовную жвачку. И вроде собирается активно действовать, помогать власти и богачам, пойти так сказать в белую армию. Правда блефует, похоже, у таких в нужное время голова начинает болеть, и они сваливают.


>Если не играть с огнем, то скоро все сдохнем. Вот так - зло, но по сути.
>Реакцию кого? Власти? Дык может, они сами взрывы и устраивают... Кто же его знает. По крайней мере, им тоже выгодно.

Он видимо говорит о том, что власти посредством политики террора могут подавить любое восстание, добиться от народа благосклонности к репрессиям. Мягко говоря он приветствует Пиночета. Он очевидно считает, что политикой террора можно подавить коммунистическое движение.
От Iva
К Durga (17.11.2004 16:07:24)
Дата 17.11.2004 20:05:20

Re: Да у

Привет

>Он видимо говорит о том, что власти посредством политики террора могут подавить любое восстание, добиться от народа благосклонности к репрессиям.

Не верно понимаете. Не власти, а революционеры своими саботажами и терором ( трудно отличить первое от второго и тем более остановиться на первом) добьются благосклонности народа к репрессиям.

> Мягко говоря он приветствует Пиночета. Он очевидно считает, что политикой террора можно подавить коммунистическое движение.

Не любое.

И расточатся врази Его!
От Iva
К Буратино (16.11.2004 15:52:18)
Дата 16.11.2004 17:01:35

Re: Да у

Привет

>Активных действительно не хватает. Но если ничего не менять, их будет еще меньше. Меньше. Меньше. И так до логического конца, который уже активно предсказывают русскому народу.

Вот если не менять - они прирастут. Достигнут нормального состношения в населении, а не угнетенного советского уровня - вылез - получай по башке.

>Не велика потеря. А активных у вас не больше чем у нас.
>А те, кто жует духовную жвачку, они все равно действовать не будут.

Велика - с согасия и при небольшой поббержи власти вас, саботажников, перевешают. Может, правда, это и есть то "восстание в Твери" результатов которого, я опасаюсь. И его результат. А "Куликово поле" будем ждать.

>Если не играть с огнем, то скоро все сдохнем. Вот так - зло, но по сути.

Не верно. Если ты слабее - сумей уклониться от сражения.

>Реакцию кого? Власти? Дык может, они сами взрывы и устраивают... Кто же его знает. По крайней мере, им тоже выгодно.

Населения, давшего карт бланш в Чечне, и теперь возмущающегося от воплей всяких защитников чеченского народа, что у нас, что на Западе.
Вот такую же карт бланш власти от населения получат на ваши головы.

И расточатся врази Его!
От Iva
К Iva (16.11.2004 17:01:35)
Дата 16.11.2004 17:09:04

вообщем в диалоге с Ищущим

Привет

я объяснил, почему политику немедленного восстания считаю вредной и провокаторской, направленной на отодвигание или иликвидацию возможности возрождения России.

Оппортунист я, в первоначальном смысле этого слова. Политика - это исскуство возможного.

И расточатся врази Его!
От Привалов
К Iva (16.11.2004 17:09:04)
Дата 16.11.2004 18:24:35

А кто говорит о немедленном восстании? Ето вы, как обычно передергиваете.

И потом,
> Вот если не менять - они прирастут. Достигнут нормального состношения в населении, а не угнетенного советского уровня - вылез - получай по башке.
- ето какие прирастут, которых вы "активными" называете? Так их активность России не только не на пользу, а наоборот, во вред.

> Велика - с согасия и при небольшой поббержи власти вас, саботажников, перевешают. Может, правда, это и есть то "восстание в Твери" результатов которого, я опасаюсь. И его результат. А "Куликово поле" будем ждать.
- нет, совсем не велика. А на Куликовом поле вряд ли кто из ваших "активных" был, так что и здесь ничего страшного.

> Политика - это исскуство возможного.
- ага, именно так, только вот возможное каждый понимает по-своему. А еше некоторые пытаются желаемое за единственно возможное выдать.
От Iva
К Привалов (16.11.2004 18:24:35)
Дата 16.11.2004 21:16:06

А тогда зачем вам саботаж?

Привет

саботаж и поджобные действия нужны только для раскачки ситуации, что бы довести ее до кризиса и взять власть в свои руки.

Можете как угодно называть этот процесс, но он от восстания мало отличается. Или вы в конце его хотите выборы провести?

Но все это не меняет сути процесса - ВЫ лично хотите саботажничать ( или вы только подстрекатель?) рискуете попасться и быть посаженным. Это ваше личное восстание ( или террор). И других призывает к тому же.

>- ето какие прирастут, которых вы "активными" называете? Так их активность России не только не на пользу, а наоборот, во вред.

Например тех, кто в тяжелое прошлое подрос и вышел на Куликово Поле. Только от начала до КП - 143 года. А у нас пока только 87 ( как раз приближается время всяких Тверей да Ростовов : 100-102 года)

И расточатся врази Его!
От Привалов
К Iva (16.11.2004 21:16:06)
Дата 16.11.2004 22:44:40

Так история нынче быстро идет, не то что раньше.

А ответ читайте внимательней - сужу по вашей фразе:
> Например тех, кто в тяжелое прошлое подрос и вышел на Куликово Поле.
- тех, кого вы называете "активными", среди вышедших на Куликово поле не было.
От Iva
К Привалов (16.11.2004 22:44:40)
Дата 17.11.2004 09:03:50

Re: Так история...

Привет

не быстрее, чем в наполеоновскую или кромвелевскую эпоху. Те же 15 лет на революцию и ее замену бонапартизмом. Люди слабо поменялись за историческую эпоху.

>- тех, кого вы называете "активными", среди вышедших на Куликово поле не было.

Были, а самые главные активные они не вышли, но они настроили монастырей по все Руси и создали моральный подъем в стране.

И расточатся врази Его!
От Привалов
К Iva (17.11.2004 09:03:50)
Дата 23.11.2004 14:48:08

Нет. не было не одного

Так как "активные" (если проводить аналогию с днём сегодняшним) - это те, кто и при татарах неплохо устроился, и к моральному подъему они имели весьма специфическое отношение - моральный подъем был против татар и против них.
От Iva
К Привалов (23.11.2004 14:48:08)
Дата 23.11.2004 15:59:34

Даже в вашей трактовке их было не мало на КП.

Привет

Во-первых, вы сводите активных к их малой части. Те, кого вы называете активными - это малая часть активных.

>Так как "активные" (если проводить аналогию с днём сегодняшним) - это те, кто и при татарах неплохо устроился, и к моральному подъему они имели весьма специфическое отношение - моральный подъем был против татар и против них.

А вот этому критерию удовлетворяет Дмитрий Донской и большинство его бояр. Иван Калита и его бояре при татарах неплохо устроились. А Дмитрий Донской и его бояре ( потомки ИК и его бояр) вышли на Куликово Поле.

И расточатся врази Его!
От Привалов
К Iva (23.11.2004 15:59:34)
Дата 24.11.2004 14:45:47

На нашей стороне - ни одного не было. Разве что на стороне Мамая.

> Во-первых, вы сводите активных к их малой части. Те, кого вы называете активными - это малая часть активных.
- я свожу? Это ваша позиция считать активными тех, кто поддерживает существующий порядок, и хорошо устроился при нём.

> А вот этому критерию удовлетворяет Дмитрий Донской и большинство его бояр. Иван Калита и его бояре при татарах неплохо устроились. А Дмитрий Донской и его бояре ( потомки ИК и его бояр) вышли на Куликово Поле.
- это смотря что считать устроились. Они как раз (проводя опять-таки аналогии) занимались тем самым саботажем, о котором вы тут собирались доносить в карательные органы (татарам).
От Iva
К Привалов (24.11.2004 14:45:47)
Дата 24.11.2004 15:20:19

Именно вы.

Привет

>> Во-первых, вы сводите активных к их малой части. Те, кого вы называете активными - это малая часть активных.
>- я свожу? Это ваша позиция считать активными тех, кто поддерживает существующий порядок, и хорошо устроился при нём.

Это вы мне приписываете подобоный взгляд.

>> А вот этому критерию удовлетворяет Дмитрий Донской и большинство его бояр. Иван Калита и его бояре при татарах неплохо устроились. А Дмитрий Донской и его бояре ( потомки ИК и его бояр) вышли на Куликово Поле.
>- это смотря что считать устроились. Они как раз (проводя опять-таки аналогии) занимались тем самым саботажем, о котором вы тут собирались доносить в карательные органы (татарам).

А тогда может расскажете про 1327 год? У вас очень интересная трактовка действий ИК и московских князей.

И расточатся врази Его!
От Iva
К Iva (24.11.2004 15:20:19)
Дата 24.11.2004 15:24:11

И даже больше можно сказать.

Привет

Что на Куликовом поле если и были саботажники, то только как подчиненые московских князей - главных "соглашателей". И суздальские князья тоже ходили в карательный поход-1327 и тоже были на Куликовом.

А вот главные саботажники - тверские князья не были на КП.

"Чтобы победить - надо поддаться" (с) Создатель Дзю-До.

И расточатся врази Его!
От Привалов
К Iva (24.11.2004 15:24:11)
Дата 24.11.2004 16:53:25

Вот про настоящий саботаж создатель дзю-до и говорил.

Всякий, кто действительно занимался единоборствами, пояснит вам, что надо создать иллюзию, что поддаешься, а не поддаться по-настоящему.

Если есть большой шанс без ответа нанести более сильному противнику удар, пусть не решающий (на решающий нет сил), но чувствительный - это надо делать в любое время. За время боя такие "не решающие" удары могут сложится в победу. А вот если будешь пассивно защищаться, не думая о контратаке, ожидая конца последнего раунда (мне боксерская терминология ближе), и надеяться, что "вот соберусь я с силами, и одним ударом повалю" - 99 шансов из 100 проиграешь.

И только не говорите, что именно это вы и имели в виду. Не вяжется это с вашими призывами к смирению и терпению, и упованиями на будущие поколения - это как раз и есть "поддаться по настоящему", то есть капитуляция.

А что касается того, что я вам приписываю не то понимание "активных", то давайте тогда уточним, а кого вы собственно имели в виду? Я, человека, спокойно смотрящего на перспективу сокращения населения России до 15 или там 50 миллионов, и пытающегося подвести под это православную или еще какую основу иначе как пособника тех, кто Россию хочет уничтожить, не воспринимаю. Или я опять вас не понял?
От Iva
К Привалов (24.11.2004 16:53:25)
Дата 24.11.2004 21:53:54

Re: Вот про...

Привет

>Всякий, кто действительно занимался единоборствами, пояснит вам, что надо создать иллюзию, что поддаешься, а не поддаться по-настоящему.

Согласен.
Но в политике сложнее. Нужно время для наращивания сил. Поэтому возможность перейти в контратаку - требует большего времени или будете раздавлены существующим соотношением сил.
Вероятность того, что 54 кг борец заборет 100 кг очень мала, а массу нарастить это не раунд.

>Если есть большой шанс без ответа нанести более сильному противнику удар, пусть не решающий (на решающий нет сил), но чувствительный - это надо делать в любое время. За время боя такие "не решающие" удары могут сложится в победу. А вот если будешь пассивно защищаться, не думая о контратаке, ожидая конца последнего раунда (мне боксерская терминология ближе), и надеяться, что "вот соберусь я с силами, и одним ударом повалю" - 99 шансов из 100 проиграешь.

Политика не бой на ринге. "Если слабее - сумей уклониться от сражения" (с)Сунь цзы.

>И только не говорите, что именно это вы и имели в виду. Не вяжется это с вашими призывами к смирению и терпению, и упованиями на будущие поколения - это как раз и есть "поддаться по настоящему", то есть капитуляция.

Возможно. Так как я не вижу материальных и духовных возможностей для сопротивления сейчас. Возможно они появятся позже, есть на что надеяться. А вот на быструю победу надежды нет - быстрым будет только полное и окончательное поражение.

>А что касается того, что я вам приписываю не то понимание "активных", то давайте тогда уточним, а кого вы собственно имели в виду? Я, человека, спокойно смотрящего на перспективу сокращения населения России до 15 или там 50 миллионов, и пытающегося подвести под это православную или еще какую основу иначе как пособника тех, кто Россию хочет уничтожить, не воспринимаю. Или я опять вас не понял?

Тут я вам ничего утешительного сказать не могу. Сравните Киевскую Русь и Московское княжество Даниила или Калиты.
"Можно погибнуть, управляя землями в 1000 ли, а можно возвыситься обладая землями в 10ли" - старая китайская мудрость.

А относительно тех, кто хочет уничтожить Россию - я к тем отношу горячих "тверичей", хотящих много и сразу - так не бывает. Тут мы с вами с диаметрально противоположными взглядами.

Мораль восстанавливается поколениями - а без восстановления морали не будет восстановления государства. По крайней мере сильного. Поэтому задача на ближайшие 60 лет - выжить.

И расточатся врази Его!
От Привалов
К Iva (24.11.2004 21:53:54)
Дата 25.11.2004 16:32:41

А что же вы тогда сами начали аналогии с единоборствами проводить?

> Поэтому возможность перейти в контратаку - требует большего времени или будете раздавлены существующим соотношением сил.
- и тут я верну вам вашу же собственную цитату:
> Но в политике сложнее.
- на то и саботаж, а не открытое столкновение.

> Так как я не вижу материальных и духовных возможностей для сопротивления сейчас.
- у людей с вашими взглядами я тоже их не вижу, и думаю, что они и не появятся.

> А вот на быструю победу надежды нет - быстрым будет только полное и окончательное поражение.
- для вас - однозначно, но медленной победы вам тоже вряд ли стоит ожидать.

> Мораль восстанавливается поколениями - а без восстановления морали не будет восстановления государства. По крайней мере сильного.
- если мораль подавлена в результате манипуляции - восстанавливается гораздо быстрей. Главное - понизить восприимчивость к манипуляции.

> "Можно погибнуть, управляя землями в 1000 ли, а можно возвыситься обладая землями в 10ли" - старая китайская мудрость.
- а речь не о возвышении идёт, а о выживании народа.

> Поэтому задача на ближайшие 60 лет - выжить.
- и для выполнения этой задачи путь один - побеждать, и как можно быстрее.

> Тут мы с вами с диаметрально противоположными взглядами.
- это точно.
От Iva
К Привалов (25.11.2004 16:32:41)
Дата 25.11.2004 17:09:47

Re: А что...

Привет

>- на то и саботаж, а не открытое столкновение.

А саботаж мне противен по другой причине - это удар по своим соседям. Или мы под саботажем понимаем разные вещи?

>> Так как я не вижу материальных и духовных возможностей для сопротивления сейчас.
>- у людей с вашими взглядами я тоже их не вижу, и думаю, что они и не появятся.

Как раз у нас они есть, духовные по крайней мере. А будет то, что Бог даст.

>> А вот на быструю победу надежды нет - быстрым будет только полное и окончательное поражение.
>- для вас - однозначно, но медленной победы вам тоже вряд ли стоит ожидать.

Это почему? В 14 веке дождались. Почему сейчас нет?

>- если мораль подавлена в результате манипуляции - восстанавливается гораздо быстрей. Главное - понизить восприимчивость к манипуляции.

Вот тут мы капитально расходимся. Не падение морали вследствии манипуляции, а легкость манипуляции вследствии отсутствия морального стержня. Т.е. ИМХО вы путаете причину и следствие.

>> "Можно погибнуть, управляя землями в 1000 ли, а можно возвыситься обладая землями в 10ли" - старая китайская мудрость.
>- а речь не о возвышении идёт, а о выживании народа.

Да, но это задача минимум.

>> Поэтому задача на ближайшие 60 лет - выжить.
>- и для выполнения этой задачи путь один - побеждать, и как можно быстрее.

Не верно. Быстро только кошки плодяться. Если взять девять женщин ребенка за месяц все равно не получишь.

И расточатся врази Его!
От Rainwheel
К Iva (25.11.2004 17:09:47)
Дата 26.11.2004 11:53:59

Сейчас не 14 век,


Ельцепутин - не Мамай, CNN не передавала репортажи с Куликовского
поля, и, ни через 143, ни через 60 лет, нам не удастся не то что,
войско собрать, а даже вспомнить "кто мы есть". Я уверен, что через
сто лет даже слова такого - "русский" - не останется, а тем, кто
останется - будет уже глубоко ... и на Россию, и на все остальное.
Ждать, когда люди сообразят, что пора браться за вилы, - верный путь к
смерти.

> А саботаж мне противен по другой причине - это удар по своим
соседям. Или мы под саботажем понимаем разные вещи?

Главный удар по Вам и Вашим соседям идет здесь и сейчас. Его
источником является нынешняя власть. Чем дальше "в лес", тем хуже
будут последствия. Вопрос сейчас можно ставить только так: или мы
сделаем что-то, чтобы прекратить разрушение, но больно (вырвем зуб),
или будем ждать, пока разрушители не добьются окончательной победы.
Кроме того, поддерживая власть в каких-то полезных действиях, мы
просто ставим ей подпорки, т.к. она по необходимости делает что-то
полезное, иначе ее власть (извините за тавтологию) обрушится на
следующий день. Помогая ей в этом, мы помогаем ей удержаться. Как
показала практика, противодействовать ее разрушительным действиям мы
не в состоянии (об этом можно было еще говорить в 1-й и 2-й Думах, а
сейчас ...).

> Вот тут мы капитально расходимся. Не падение морали вследствии
манипуляции, а легкость манипуляции вследствии отсутствия морального
стержня. Т.е. ИМХО вы путаете причину и следствие.

Согласитесь ли Вы, что одним из методов манипуляции является "удар
ниже пояса"? Если да, то я приведу Вам один пример. Согласитесь ли Вы
посмотреть порнографию, если об этом никто не узнает? Является ли
такое согласие отсутствием морального стержня? Ведь в нынешней
программе манипуляции такой, слегка завуалированной, порнографии -
пруд пруди. Т.е., грубо говоря, откажетесь ли Вы покупать мыло, если
на его обертке нарисована голая баба?
От Iva
К Rainwheel (26.11.2004 11:53:59)
Дата 28.11.2004 13:10:33

Re: Сейчас не...

Привет

>Ельцепутин - не Мамай, CNN не передавала репортажи с Куликовского
>поля, и, ни через 143, ни через 60 лет, нам не удастся не то что,
>войско собрать, а даже вспомнить "кто мы есть". Я уверен, что через
>сто лет даже слова такого - "русский" - не останется, а тем, кто
>останется - будет уже глубоко ... и на Россию, и на все остальное.

Я не могу отрицать реальности данной альтернативы. Исторический опыт показывает, что таких случаев достаточно. Но это не отменяет того, что по другому мы ГАРАНТИРОВАННО гибнем.

>Ждать, когда люди сообразят, что пора браться за вилы, - верный путь к
>смерти.

Вот за вилы браться не надо. Вилами только соседей порешают, т.е. своих, русских. Надо воинов растить и оружие ковать.

>Главный удар по Вам и Вашим соседям идет здесь и сейчас. Его
>источником является нынешняя власть. Чем дальше "в лес", тем хуже
>будут последствия.

Не уверен. Как из взгляда сейчас, так и из исторического опыта.

>Вопрос сейчас можно ставить только так: или мы
>сделаем что-то, чтобы прекратить разрушение, но больно (вырвем зуб),
>или будем ждать, пока разрушители не добьются окончательной победы.

Не сможем, если народ не хочет. В 14 веке больше половины Руси ушло под Литву, практически добровольно. И те, кто пытался остановить или замедлить этот процесс ничего кроме вызова новых карательных экспедиций не добивались. Сами гибли и других губили.

>Кроме того, поддерживая власть в каких-то полезных действиях, мы
>просто ставим ей подпорки, т.к. она по необходимости делает что-то
>полезное, иначе ее власть (извините за тавтологию) обрушится на
>следующий день. Помогая ей в этом, мы помогаем ей удержаться. Как
>показала практика, противодействовать ее разрушительным действиям мы
>не в состоянии (об этом можно было еще говорить в 1-й и 2-й Думах, а
>сейчас ...).

На мой взгляд как раз наоборот. Сейчас власть стала разворачиваться к интересам страны. И осозновать себя хозяевами страны, а не временщиками или идеологами без понимания реальности.

>Согласитесь ли Вы, что одним из методов манипуляции является "удар
>ниже пояса"? Если да, то я приведу Вам один пример. Согласитесь ли Вы
>посмотреть порнографию, если об этом никто не узнает? Является ли
>такое согласие отсутствием морального стержня? Ведь в нынешней
>программе манипуляции такой, слегка завуалированной, порнографии -
>пруд пруди. Т.е., грубо говоря, откажетесь ли Вы покупать мыло, если
>на его обертке нарисована голая баба?

Да, однозначно. У меня дети и я не мальчик. Поэтому принести такое мыло в семью и положить его на полку - я не могу.

И расточатся врази Его!
От Zhlob
К Iva (28.11.2004 13:10:33)
Дата 28.11.2004 17:46:08

Re: Сейчас не...


>На мой взгляд как раз наоборот. Сейчас власть стала разворачиваться к интересам страны. И осозновать себя хозяевами страны, а не временщиками или идеологами без понимания реальности.

Изложите пожалуйста, в чём это выражается?

>>Т.е., грубо говоря, откажетесь ли Вы покупать мыло, если
>>на его обертке нарисована голая баба?
>
>Да, однозначно. У меня дети и я не мальчик. Поэтому принести такое мыло в семью и положить его на полку - я не могу.

А то, что оно лежит на полке в магазине, и дети без проблем на него смотрят - это как, по-Вашему, ничего?
От Ищущий
К Iva (25.11.2004 17:09:47)
Дата 25.11.2004 19:28:10

Разрешите подключиться к интересной беседе

День добрый!

Уважаемые Iva и Привалов! Нахожу чрезвычайно интересным для себя ваш разговор, и не могу удержаться, чтобы не влезть со своими комментариями, - вы уж извеняйте, пожалуйста.

>>- на то и саботаж, а не открытое столкновение.
>А саботаж мне противен по другой причине - это удар по своим соседям. Или мы под саботажем понимаем разные вещи?

На мой взгляд, саботаж как метод применим, когда формальными причинами можно притормозить развитие сути процесса в ключевых точках, когда можно изменить траекторию развития; саботаж мог быть актуален при сопротивлении реформам в начале 90-х годов: народ мог бы отказаться получать ваучеры, играть в пирамиды и т.д. Теперь мы имеем качественно другое состояние - мы совершенно инертно идем ко дну. Медленно и печально. Наше спасение - в поддержании живучести, что обуславливает необходимость адекватных активных мер. Саботаж сейчас не применим как метод, но как метод востребована воля выжить.

>>> Так как я не вижу материальных и духовных возможностей для сопротивления сейчас.
>>- у людей с вашими взглядами я тоже их не вижу, и думаю, что они и не появятся.
>Как раз у нас они есть, духовные по крайней мере. А будет то, что Бог даст.

Инетересно у уважаемого мастера поставлена мысль: с одной стороны сейчас духовных возможностей он не видит, но с другой стороны у него они есть. И тоже сейчас. Перемещение в пространстве и во времени. Это мастерство великого воина!

Аналог нашей пословицы "На Бога надейся, а сам не плошай" в переводе "Тысячи и одной ночи" звучит так: "Кто не думает о последствиях, тот Судьбе не друг". По-моему, и тот, и другой вариант выглядят очень разумно.

>>> А вот на быструю победу надежды нет - быстрым будет только полное и окончательное поражение.

Капля долбит не силой удара, но частотой падения. Тонкость в том, что методы сопротивления должны быть адекватны нависающим угрозам.

>>- для вас - однозначно, но медленной победы вам тоже вряд ли стоит ожидать.
>Это почему? В 14 веке дождались. Почему сейчас нет?

Насколько я могу судить, в 14 веке не трогали веру и устои народа, а в настоящее время сейчас они интенсивно растлеваются.

>>- если мораль подавлена в результате манипуляции - восстанавливается гораздо быстрей. Главное - понизить восприимчивость к манипуляции.
>Вот тут мы капитально расходимся. Не падение морали вследствии манипуляции, а легкость манипуляции вследствии отсутствия морального стержня. Т.е. ИМХО вы путаете причину и следствие.

Мне представляется, что следствие и причину, Вы, уважаемый мэтр, подметили правильно, но есть определенные сомнения в категоричности Вашей редакции причины. Мне думается, что для поколения, которое встретило реформы в сознательном возрасте, моральный стержень имелся; другое дело, что путем манипуляции он был осмеян и загнан в неявное знание, что очень затруднило передачу его сути нашим детям. У меня есть все основания считать, что именно на наших детях произойдет "разрыв непрерывности", так как вследствие манипуляции они бессознательно впитали в себя шелуху вместо зерен, которая никогда не даст всходов. Конечно, и на камнях растут деревья, но это требует огромных усилий - многое садить придется через логику, на самотек дело пускать никак невозможно. Поэтому мне думается, что мы то поколение, от которого зависит судьба не только страны, но и самое дорогого - судьба наших детей. Если мы их не прикроем собой, основной удар будет сделан по ним.

>>> "Можно погибнуть, управляя землями в 1000 ли, а можно возвыситься обладая землями в 10ли" - старая китайская мудрость.
>>- а речь не о возвышении идёт, а о выживании народа.
>Да, но это задача минимум.

Я правльно понимаю, что речь идет о первоочередной, о самой главной задаче?

>>> Поэтому задача на ближайшие 60 лет - выжить.
>>- и для выполнения этой задачи путь один - побеждать, и как можно быстрее.
>Не верно. Быстро только кошки плодяться. Если взять девять женщин ребенка за месяц все равно не получишь.

Раз женщины нам ничем помочь не смогут, мы, поэтому, сидим на попе ровно?!

С уважением,
Ищущий
От Привалов
К Ищущий (25.11.2004 19:28:10)
Дата 26.11.2004 14:44:47

Да разумеется, на то и форум

> На мой взгляд, саботаж как метод применим, когда формальными причинами можно притормозить развитие сути процесса в ключевых точках, когда можно изменить траекторию развития; саботаж мог быть актуален при сопротивлении реформам в начале 90-х годов: народ мог бы отказаться получать ваучеры, играть в пирамиды и т.д.
- тут действительно, слово "саботаж" имеет много значений. В частности, то, которое вы описываете - это скорее "гражданское неповиновение". Но это на самом деле мелочи.

Как вы понимаете (у меня сложилось такое впечатление по вашему постингу) речь собственно идёт не о конкретных действиях - глупо было бы обсуждать их со случайными интернет-знакомыми, а с Iva тем более, так как он вначале этой ветки уже весьма определённо дал понять, что в случае чего донесёт, и вообще будет бороться с теми, кто пытается более-менее активно противодействовать тому, что сейчас происходит с нашей страной и народом, чтобы не мешали "копить силы" и "замаливать грехи".

Речь идёт на самом деле о принципиальных установках на активное противодействие по мере возможности или отказ от такового с целью "искупления грехов" и "накопления сил". А тут наши с вами позиции, как мне кажется, близки.

Да, я тоже понимаю, что в "трюме здоровенная течь", и не одна, и к некоторым отсекам пока "ремонтной команде" не пробиться. Но это не значит, что надо спокойно смотреть на всяких мелких мерзавцев, которые сверлят в днище дополнительные дыры, или агитируют за это заманипулированный народ. Вот, собственно, и вся моя позиция по данному вопросу.
От Ищущий
К Привалов (26.11.2004 14:44:47)
Дата 26.11.2004 20:04:34

Спасибо за приглашение

>Как вы понимаете (у меня сложилось такое впечатление по вашему постингу) речь собственно идёт не о конкретных действиях - глупо было бы обсуждать их со случайными интернет-знакомыми, а с Iva тем более, так как он вначале этой ветки уже весьма определённо дал понять, что в случае чего донесёт, и вообще будет бороться с теми, кто пытается более-менее активно противодействовать тому, что сейчас происходит с нашей страной и народом, чтобы не мешали "копить силы" и "замаливать грехи".

Давайте по порядку. Я как раз пытаюсь нащупать конкретные действия. Дело в том, что эти действия должны быть тонкими и умными, чтобы не повестись на провокацию. Интернет-знакомые подобны случайному попутчику в поезде. Почему бы с ними и не поговорить - это ведь ни к чему не обязывает. С Iv'ой, мне думается, надо общаться очень внимательно - он не провокатор, но в то же время совершенно замечательно строит модели, к которым могут привести непродуманные действия. Он на форуме уже и в профкоме квартиры распределял, и на казнь отправлял, и замдиректором большого строительного треста работал, теперь он пообещал заняться доносительством. В общем, он очень не прост и скрытен. По этим ролям, мне думается, нельзя судить о нем. Было бы здорово всеж-таки уговорить выдать конструктив. Мне думается, ему есть, что сказать.

>Речь идёт на самом деле о принципиальных установках на активное противодействие по мере возможности или отказ от такового с целью "искупления грехов" и "накопления сил". А тут наши с вами позиции, как мне кажется, близки.

Я думаю, что они близки в части мотивов, звучащих: "Надо что-то делать!". Но здесь есть определенная тонкость. В качестве активного противодействия (теперь самое главное - сказать чему)- геноциду народа я вижу действия, аналогичные действиям Сепульки как администратора форума по созданию сайта типа "Кризис". У меня пока нет четкого понимания, в чем я могу быть полезен, но четко знаю, сопротивление должно быть информационное, тонкое, грамотное и эффективное. Я принципиально не против накопления сил, но особенность момента в том, что спасая себя, мы губим наших детей. А надо и самим сохраниться, и детей уберечь.

>Да, я тоже понимаю, что в "трюме здоровенная течь", и не одна, и к некоторым отсекам пока "ремонтной команде" не пробиться. Но это не значит, что надо спокойно смотреть на всяких мелких мерзавцев, которые сверлят в днище дополнительные дыры, или агитируют за это заманипулированный народ. Вот, собственно, и вся моя позиция по данному вопросу.

Тонкость момента в том, что большой трюм - это наше общество. Составная часть этого трюма - это мы, наши души. Мы же и ремонтная команда свооего участка с имеющимся ресурсом - запасом сил. Когда разрушена мораль общества и большой трюм дал течь - тогда и прохудились и прогнили наши души. Сбрасывать со счетов мелких сверлильщиков не надо, но следует помнить, что в отверстие целой стены можно забить чопик, это значительно быстрее, чем просверлить другое отверстие в той же стене. Другое дело - прогнившая стена. Сверлить - значительно легче, а забивать - намного сложнее. Iva как раз и говорит о том, что главные силы надо бросать не на борьбу с дырками, а на укрепления стен. Автономное использование личных ресурсов медлительно, но весьма надежно, - спасись сам, и спасутся тысячи (с). И я был бы с ним полностью согласен, если бы не наши дети. Нам не дадут тихо отсидется.

Надвигается время, когда мы вынуждены будем делать выбор по образу: "Сегодня рано, а завтра будет поздно. История не простит нам промедления" - успеть или опоздать?

Поэтому, если мы все же решимся успеть, мы встанем перед необходимостью перебрасывать ресурсы общества на самые худые участки, спасая наиболее слабых за счет наиболее сильных во имя борьбы за живучесть нашего борта. Для этого уже сейчас надо усиленно участвовать в налаживании взаимопонимания в народе, а это, в свою очередь, возможно только в контексте поиска общих, объединяющих начал, но никак не различий.

С уважением,
От Durga
К Привалов (16.11.2004 18:24:35)
Дата 16.11.2004 19:06:22

Ива не передергивает, он искренне...

– Как вы насчет лжесвидетельствования? – спросил Феофил.

– Боюсь, что этот термин несколько устарел, – сказал Фарфуркис. – Мы им не пользуемся.

– Как у него насчет лжесвидетельствования? – спросил Феофил козу.

– Никогда, – сказала коза. – Он всегда свято верит в то, о чем свидетельствует.

Стругацкие, "Сказка о Тройке"
От Rainwheel
К Ищущий (15.11.2004 17:09:21)
Дата 16.11.2004 10:29:24

Спуститесь на землю

Мне кажется, что разница в Ваших и моих рассуждениях заключается в том, что
я говорю о политической практике, а Вы - о философских основах. С точки
зрения основы - у КПРФ слишком рыхлая идеология, множество застарелых
штампов, которые зачастую мешают адекватно воспринимать изменения в
обществе. У нее фактически нет проекта будущего общества. Но! С точки зрения
практики это не может существенно помешать борьбе. Поясню.

1. СГКМ писал в "СЦ", что в рабочих библиотеках русских заводов были
зачитанные до дыр "Происхождение видов..." и др., а в английских - только
футбольные календари. Так вот, нынешние рабочие ВООБЩЕ ничего не читают - ни
Дарвина, ни календари. Понять сущность идеологии они не в состоянии (не
хотят; отучились; "Санта-Барбара" интереснее и т.д.). Объяснить им, что
Путин, которого они горячо любят, - это и есть главная из "современных угроз
нашему обществу" невозможно, даже слушать не будут. Говорить же, что угрозой
является утрата рациональности у значительной части интеллигенции, значит
становиться автором анекдотов. С интеллигенцией ситуация та же, только
смеяться там никто не будет.

> На мой взгляд, в настоящее время заниматься саботажем равносильно
провокации. Пока нет у партии идеи, которая сплачивала бы массы вокруг
партии, саботаж обречен на жестокую расправу.

2. В этих условиях никакие рациональные доводы повысить авторитет партии в
массах не смогут. А вот если Зюганова посадят лет на пять - это сразу
вызовет сочувствие к нему. Пусть нерациональное, пусть неразумное, но это
будет шанс воздействовать на массу, отторгнуть ее чувства от власти.
Политика саботажа получит бОльшую поддержку, в т.ч. и среди управленцев
(потому что они сделаны из того же теста, что и остальные).

3. Задача привлечения молодежи в ряды сочувствующих/поддерживающих/членов
партии технически не очень сложна при одном "но". При соответствующих
материальных ресурсах. Изготовление различной символики, популяризация
бренда "КПРФ" именно среди молодежи, проведение конкурсов и т.п. способно
сформировать вокруг партии определенный круг молодых людей, с симпатией
относящихся к ней. Затем, привлечение ее к практическим задачам, обучение (в
т.ч. и философским основам) выделит из этого круга наиболее активную часть,
незашоренную догмами псевдомарксизма, способную "вырасти в руководство" (не
за один день, разумеется).

Что касается Ваших возражений, то хочу сделать пару заметок.

> 2. Современные партийцы есть функционеры и бюрократы, которые партийную
дисциплину возвели в ранг самоцели, определили себя на командных постах
согласно занимаемомой должности в партийной иерархии, а на роль пушечного
мяса ожидают приток молодых энтузиастов, которых они проинструктируют, а там
дальше будет видно. Поэтому люди в массе своей партийцев молчаливо
игнорируют.

Вы слишком оптимистичны, если думаете, что люди в массе знают партийцев и их
функционеров. Не знают. Не знают - бюрократы они, или борцы; честные или
продажные - просто не знают. Игнорируют они КПРФ потому что неактивны и
любят Путина. Да и харизма у Зюганова нефотогенична. (Это не шутка).

>
> Мне все же думается, что выздоровление компартии начнется с того момента,
когда партия поймет, что не народ для нее, а она для народа и являет собой
организацию борьбы за реальную власть, а не закрытый клуб для лукавых
мудрствований.

Это, знаете ли, все-равно, что сказать: "Пока ты не поймешь, что неправ, то
так и будешь плохо жить."
От Ищущий
К Rainwheel (16.11.2004 10:29:24)
Дата 25.11.2004 18:01:42

Рожденный ползать летать не может?

Rainwheel, здравствуйте!

Вы уже приступили к обобщению наших взглядов. Это очень хорошо. Смотрим, что получается.

>Мне кажется, что разница в Ваших и моих рассуждениях заключается в том, что я говорю о политической практике, а Вы - о философских основах.

Да, пожалуй, можно и так сказать.

>С точки зрения основы - у КПРФ слишком рыхлая идеология, множество застарелых штампов, которые зачастую мешают адекватно воспринимать изменения в обществе. У нее фактически нет проекта будущего общества.

До этого момента все хорошо - согласен с Вашими словами.

>Но! С точки зрения практики это не может существенно помешать борьбе.

Думается мне, что цель может быть достигнута, как минимум-миниморум, только после того, когда она правильно сформулирована.

Представьте себе ситуацию. Вы на передовой. У Вас в руках винтовка. Вам дают приказ атаковать неприятеля. Вы начинаете уточнять - где неприятель, сколько его и чем он вооружен? - Вам отвечают, что пару месяцев назад враг был где-то на западе. Но где этот запад, никто точно определить неможет. Туман, знаете ли, сильный, а компасвов нет. Ваша задача определиться самостоятельно с расположением врага, после того, как вылезете из окопа, и с винтовкой наперевес его атаковать.
Вы говорите: "Братцы, а вдруг там танки!", а Вам в ответ: "Товарищ, Ваши философские сомнения не могут существенно мешать Вашей атаке. На танки - значит на танки! Что Вам мешает бежать на танки?! Бегите и не думайте. Вы же знаете не хуже нас, главное - чтобы "процесс пошел".

Теперь представьте себе картину. Вы бежите в штыковую атаку куда-то, где по-Вашему, может находится запад, кто-то из Ваших бежит в бок, кто-то навстречу, а врага все не видно. У всех есть желание достать его хоть из танков, хоть из окопов и насадить на штыки - но осязаемых врагов-то нет! Вы все бегаете и бегаете, но неприятеля нет и его никто не видел. Тут Вы начинаете приглядываться и замечаете, что своей беспорядочной беготней Вы и Ваши соратники втоптали все посевы и развалили людям хозяйства, но не уничтожили ни одного врага.

Каковы будут Ваши чувства и мысли в данной ситуации?

С увадением,
От Rainwheel
К Ищущий (25.11.2004 18:01:42)
Дата 26.11.2004 11:53:58

Знаете, с такими аналогиями мы далеко уйдем


> Rainwheel, здравствуйте!

Здравствуйте, т.Ищущий. Долго же Вы, однако, собирались с духом :) Ну,
ничего, лучше поздно, чем никогда.

> Представьте себе ситуацию. Вы на передовой. У Вас в руках винтовка.
Вам дают приказ атаковать неприятеля. Вы начинаете уточнять - где
неприятель, сколько его и чем он вооружен? - Вам отвечают, что пару
месяцев назад враг был где-то на западе. Но где этот запад, никто
точно определить неможет. Туман, знаете ли, сильный, а компасвов нет.
Ваша задача определиться самостоятельно с расположением врага, после
того, как вылезете из окопа, и с винтовкой наперевес его атаковать.
> Вы говорите: "Братцы, а вдруг там танки!", а Вам в ответ: "Товарищ,
Ваши философские сомнения не могут существенно мешать Вашей атаке. На
танки - значит на танки! Что Вам мешает бежать на танки?! Бегите и не
думайте. Вы же знаете не хуже нас, главное - чтобы "процесс пошел".
>
> Теперь представьте себе картину. Вы бежите в штыковую атаку куда-то,
где по-Вашему, может находится запад, кто-то из Ваших бежит в бок,
кто-то навстречу, а врага все не видно. У всех есть желание достать
его хоть из танков, хоть из окопов и насадить на штыки - но осязаемых
врагов-то нет! Вы все бегаете и бегаете, но неприятеля нет и его никто
не видел. Тут Вы начинаете приглядываться и замечаете, что своей
беспорядочной беготней Вы и Ваши соратники втоптали все посевы и
развалили людям хозяйства, но не уничтожили ни одного врага.
>
> Каковы будут Ваши чувства и мысли в данной ситуации?

В такой ситуации чувства, разумеется, будут нехорошими. Но я бы
предпочёл не запутывать дело аналогиями, т.к. вопрос вполне можно
объяснить и так (тем более, что в Вашей аналогии куча изъянов).

> Думается мне, что цель может быть достигнута, как минимум-миниморум,
только после того, когда она правильно сформулирована.

Целью, на данном этапе, является свержение существующего режима. Так?
Так. Что для этого нужно? В первую очередь - организация (мы ведь с
Вами не сторонники теории Алекса о "настоящем коммунисте"). Поэтому
первой задачей Зюганова было сохранение партии. Выполнил он её?
Учитывая результаты "летнего наступления", считаю - да. Далее, имея
организацию, необходимо организовать такие действия, которые подрывают
власть. Были ли такие действия? В связи с этим хочу обратиться к
истории с импичментом Ельцину (не помню, в каком году точно, но это
уже было в Думе: геноцид, Чечня и проч., ну Вы помните). Так вот,
какова была его (импичмента) основная цель? Добиться ухода Ельцина?
Конечно нет, всем было ясно, что это невозможно, даже если бы удалось
обойти все законодательные и коррупционные рогатки, то Е. просто
разогнал бы Думу или сделал еще что-нибудь - в-общем не ушел бы. Но!
Давайте подумаем, на чем основывается легитимность режима? Одной из
его опор является поддержка Западом, т.к., увы, в нашем народе до сих
пор преобладает низкопоклонство перед Западом, все сравнивается с тем
"как во всем мире" и т.д. Поэтому, если бы удалось вынудить Е. на явно
неконституционные действия против парламента, то Западу пришлось бы
нахмурить брови: "Ай-яй-яй, бОрис, нехорошо! Нельзя слишком часто
разгонять парламент." Кроме того, сама по себе удачная операция по
подрыву легитимности снизила бы активную поддержку режима среди той
части населения, которой он нужен. Косвенным подтверждением была та
суетливая реакция Кремля, сменившая бывшие поначалу насмешки и
издевательства. С чего бы им беспокоиться, если бы они были уверены в
бесполезности этой акции?

Второй пример: референдум. Насчет его возможных положительных
результатов я не уверен, но, опять-таки, вспомните, - какую реакцию
вызвала эта идея? Запретить немедленно! Присно и во веки веков! Чтоб
никаких референдумов! С чего бы это...

>
> С увадением,

Обоюдно.
От Ищущий
К Rainwheel (26.11.2004 11:53:58)
Дата 26.11.2004 15:40:55

Вдогонку к здравому смыслу

>В такой ситуации чувства, разумеется, будут нехорошими. Но я бы предпочёл не запутывать дело аналогиями, т.к. вопрос вполне можно объяснить и так (тем более, что в Вашей аналогии куча изъянов).

На самом деле меня больше интересовали выводы, чувства поскольку-постольку. Но после таких комментариев Вы теперь просто обязаны изложить изъяны, которые Вам видятся.

>Поэтому первой задачей Зюганова было сохранение партии. Выполнил он её? Учитывая результаты "летнего наступления", считаю - да.

Если проникнуться в суть статьи СГКМ про "летнее наступление", то можно, мне думается, увидеть, что от партии остался один "скелет" - ее структура. Засохшая структура на глиняных ногах. Мертвая структура.

Идей у партии не осталось, а идеи - это душа партии, это суть партии, это смысл партии. Далее закономерен вопрос - а кто иссушил партию, кто позволил разбиться нашей матрице? С кого спрос?! Субъективно я почувствовал в тексте боль автора. Мне кажется, что он призвал недопустить неосторожными шагами растоптать осколки нашей матрицы; его призывы склеить и оживить этот остов сродни попыткам вырастить деревья на камнях. Такое я вижу возможным, но чрезвычайно трудным делом. Если я найду, чем могу быть полезен в этой работе, я обязательно предложу свою помощь.

>Давайте подумаем, на чем основывается легитимность режима?

Легитимность власти для меня основаниа на моем согласии с властью. Легитимность власти для общества соответственно основана на согласии общества с властью.

>?Одной из его опор является поддержка Западом, т.к., увы, в нашем народе до сих пор преобладает низкопоклонство перед Западом, все сравнивается с тем "как во всем мире" и т.д.

Мне думается, что у народа нет низкопоклонства перед Западом, но у народа есть стремление к комфорту. Само по себе это стремление, на мой взгляд, естественное; порочным его делают ограничивающие рамки, которые каждый определяет для себя сам.

Низкопоклонство перед Западом имеется у определенной части нашей интеллигенции. Это отдельная большая тема. Чтобы закруглить ее помягче, отмечу, что, на мой взгляд, она в пределе сводится к национальным особенностям некоторых диаспор, входящих в нашую семью народов, которые действуют по принципу "кот из дому - мыши в пляс".

>Второй пример: референдум. Насчет его возможных положительных результатов я не уверен, но, опять-таки, вспомните, - какую реакцию вызвала эта идея? Запретить немедленно! Присно и во веки веков! Чтоб никаких референдумов! С чего бы это...

Дорогу осилит идущий.

С уважением,
От Ищущий
К Rainwheel (26.11.2004 11:53:58)
Дата 26.11.2004 14:30:29

Здравый смысл: главное, не наделать ошибок

Rainwheel, здравствуйте!

>Долго же Вы, однако, собирались с духом :) Ну,ничего, лучше поздно, чем никогда.

Виноват - исправлюсь.

>> Думается мне, что цель может быть достигнута, как минимум-миниморум, только после того, когда она правильно сформулирована.

>Целью, на данном этапе, является свержение существующего режима. Так? Так. Что для этого нужно? В первую очередь - организация (мы ведь с Вами не сторонники теории Алекса о "настоящем коммунисте").

Так, да не так. По моему мнению, целью, как таковой, не может быть насилие, каким бы оно справедливым не казалось. Насилие, на мой взгляд, всегда должно быть ограничено рамками, которые расставляет логика более высокого уровня. Насилие в нашей культуре всегда вторично. Поэтому Алеша в Трептов-парке с опущенным мечом держит на руке немецкую девочку. Целью может и должно быть только конструктивное развитие нашего общества на основе апробированных кровью и отшлифованных временем духовных ценносте народа. Но вот одной из задач может и должно быть устранение условий, при которых осуществляется геноцид народа.

Для этого, в первую голову, необходимо осмыслить обстановку. Оценить новые условия. Для проведения этой работы нужна партия как инструмент связи для выработки, уточнения и согласования проведения обществом этой работы и как инициатор этой работы. И вот когда обществу будет ясно, кто и как нам мешает жить, тогда и только тогда можно приступать к планированию конкретных мероприятий. Здесь партия нужна как организатор и вдохновитель масс собственным примером.

Дальше боюсь сорваться на критику зюганят, но думаю, что это сейчас ни к месту.

С уважением,
От Rainwheel
К Ищущий (26.11.2004 14:30:29)
Дата 26.11.2004 15:54:08

Может быть у нас разные цели?


> >Целью, на данном этапе, является свержение существующего режима.
Так? Так. Что для этого нужно? В первую очередь - организация (мы ведь
с Вами не сторонники теории Алекса о "настоящем коммунисте").
>
> Так, да не так. По моему мнению, целью, как таковой, не может быть
насилие, каким бы оно справедливым не казалось. Насилие, на мой
взгляд, всегда должно быть ограничено рамками, которые расставляет
логика более высокого уровня. Насилие в нашей культуре всегда
вторично. Поэтому Алеша в Трептов-парке с опущенным мечом держит на
руке немецкую девочку. Целью может и должно быть только конструктивное
развитие нашего общества на основе апробированных кровью и
отшлифованных временем духовных ценносте народа. Но вот одной из задач
может и должно быть устранение условий, при которых осуществляется
геноцид народа.

Вообще-то, я про насилие ни звука не произнес, но, положим, что
свержение режима - это насилие (режиму-то совсем не хочется
свергаться). Разумеется, само по себе свержение - это не окончательная
цель. Эта цель промежуточная, необходимая, но не достаточная. Ее нужно
достичь, чтобы можно было предпринимать что-то для достижения
следующих. Без достижения этой цели ничего не получится.

>
> Для этого, в первую голову, необходимо осмыслить обстановку. Оценить
новые условия. Для проведения этой работы нужна партия как инструмент
связи для выработки, уточнения и согласования проведения обществом
этой работы и как инициатор этой работы. И вот когда обществу будет
ясно, кто и как нам мешает жить, тогда и только тогда можно приступать
к планированию конкретных мероприятий. Здесь партия нужна как
организатор и вдохновитель масс собственным примером.

Возможно, Вы считаете, что свергать режим не нужно? Можно достичь
следующих целей (каких?) путем эволюции существующей власти? Или как?
Я Вас не критикую, просто пытаюсь понять, помогите мне.

> Дальше боюсь сорваться на критику зюганят, но думаю, что это сейчас
ни к месту.

Да-да, лучше без ярлыков.
От Ищущий
К Rainwheel (26.11.2004 15:54:08)
Дата 26.11.2004 17:25:16

Имхо, мы по-разному расставляем приоритеты

>Вообще-то, я про насилие ни звука не произнес, но, положим, что свержение режима - это насилие (режиму-то совсем не хочется свергаться). Разумеется, само по себе свержение - это не окончательная цель. Эта цель промежуточная, необходимая, но не достаточная. Ее нужно достичь, чтобы можно было предпринимать что-то для достижения следующих. Без достижения этой цели ничего не получится.

По формальной стороне Ваших слов. Свержение режима - это именно насилие по сути, причем первоочередное насилие; моя формулировка - устранение условий геноцида. Если для этого придется перейти к насилию, то это будет крайняя, вынужденная и хорошо дозируемая мера. Теперь о сути. То, о чем мы сейчас в этом абзаце говорим, является не целями, а задачами. Это принципиальный момент. ЦЕЛЬ, ЦЕЛЬное - это все одна суть. Мы говорим про определение составных частей ЦЕЛЬного - про постановку задач. Можно ЦЕЛЬное разложить на на взаимоувязанный комплекс задач - тогда в общих чертах мы получим задачи-минимум, задачи-максимум и задачи промежуточные.

В этом случае, если мы хотим достичь поставленной цели, мы должны выполнить ВСЕ задачи, причем в строгом порядке снизу в верх: окончание выполнения задач-минимумов должно быть началом решения переходных задач, которые по окончании выполнения запустят прцессы по реализации задач-максимумов, выполнение которых, в свою очередь, автоматически выкатит нас на достижение поставленной цели.


>>Для этого, в первую голову, необходимо осмыслить обстановку. Оценить новые условия. Для проведения этой работы нужна партия как инструмент связи для выработки, уточнения и согласования проведения обществом этой работы и как инициатор этой работы. И вот когда обществу будет ясно, кто и как нам мешает жить, тогда и только тогда можно приступать к планированию конкретных мероприятий. Здесь партия нужна как организатор и вдохновитель масс собственным примером.

>Возможно, Вы считаете, что свергать режим не нужно? Можно достичь следующих целей (каких?) путем эволюции существующей власти? Или как?

>Я Вас не критикую, просто пытаюсь понять, помогите мне.

Постараюсь. Дело в том, что я имею основания предполагать, что главная причина наших бед сидит в нас самих. До тех пор, пока мы не сможем до нее докопаться и разобраться с ней, лучше не отвлекать основные силы на борьбу с властью. Мы в тупике не из-за интеллигенции и не из-за власти, хотя они и приложили к этому определенные усилия. Мы в тупике потому, что отключили у себя здравый смысл, мы освободили себя от ответственности за себя и за детей перед нашими стариками. Мы разрешили себе быть равнодушными друг к другу, мы перестали сострадать и поддерживать друг друга в трудную минуту, мы стали терпеть непорядочность. Мы освободили себя от обязанности быть сильными и мужественными. Мы заблудились и не можем вернуться назад - не знаем дороги. Мы страдаем-переживаем от бытовых неудобств и не желаем осмысливать факт, что пока мы топчемся и скулим как вымокшие псы, у наших детей железом выскребаются души и могилы наших стариков оскверняются.

Поэтому нам надо запустить процесс сплавки наших людей в единый могучий народ (задачи-минимум). Во имя наших детей и во славу наших стариков. А дальше будем готовиться к перезду через реку, когда доберемся до моста. В ходе танца и с властью разберемся и с интеллигенцией (переходные задачи). После чего будем поднимать страну, плодиться и размножаться :)) (задачи-максимум). Примерно так.

С уважением,
От Rainwheel
К Ищущий (26.11.2004 17:25:16)
Дата 29.11.2004 13:39:12

Размах на рубль! Каков будет удар?

Добрый день.

> То, о чем мы сейчас в этом абзаце говорим, является не целями, а
задачами. Это принципиальный момент. ЦЕЛЬ, ЦЕЛЬное - это все одна
суть. Мы говорим про определение составных частей ЦЕЛЬного - про
постановку задач. Можно ЦЕЛЬное разложить на на взаимоувязанный
комплекс задач - тогда в общих чертах мы получим задачи-минимум,
задачи-максимум и задачи промежуточные.
>
> В этом случае, если мы хотим достичь поставленной цели, мы должны
выполнить ВСЕ задачи, причем в строгом порядке снизу в верх: окончание
выполнения задач-минимумов должно быть началом решения переходных
задач, которые по окончании выполнения запустят прцессы по реализации
задач-максимумов, выполнение которых, в свою очередь, автоматически
выкатит нас на достижение поставленной цели.

В-общем, как говорил Декарт, прежде чем спорить - договоримся о
терминах. ОК. Задачи - так задачи. Цели - так цели. Только хочу
заметить, что жизнь вообще - это не результат, а процесс; у нее нет
целей как таковых. Но это так - к слову. Ну, начнем разбираться по
порядку.

Первое - цель. Перечитав Ваш постинг, я как-то не нашел - что же будет
целью. По смыслу понимаю так, что целью является выход на траекторию
устойчивого развития. Договорились.
Второе - задачи. В Вашей трактовке это:
1. Сплавка наших людей в единый могучий народ.
2. "Разборка" (извините за термин, но он - Ваш) с властью и
интеллигенцией.

Так. С целью я согласен (а кто не будет согласен? ;). Теперь задачи.
Что касается первой, то она поставлена слишком широко, это примерно то
же, что сказать, скажем в 1924-25 гг.,: "Наша задача - решительная
индустриализация". Чтобы приступать к её решению, нужно разбить ее на
несколько этапов, определить методы и проч. Что касается второй, то на
мой лично взгляд, ни замороченная интеллигенция, ни тем более власть
не позволят нам (а кто - "мы"?) заняться починкой сознания. Вы не
согласны?

Далее, по первому пункту. Вот Вы говорите:

>И вот когда обществу будет ясно, кто и как нам мешает жить, тогда и
только тогда можно приступать к планированию конкретных мероприятий.

Вот пример. Я мешаю жить таким как Iva, а мне мешают такие как он (тут
нет ничего личного). Каким образом разрешить это противоречие? А ведь
есть еще более радикальные группы населения, как с одной, так и с
другой стороны. Как всех их "сплавить" в единый народ? Это вопрос
ставил и СГКМ, если помните. Мое мнение: на данном историческом этапе
никому не удастся объединить эти группы в единое целое, они уже
разделились (это, кстати, одно из до сих пор живущих крепких
заблуждений руководства КПРФ).

> Примерно так.

А если не примерно? Ну-ка, т.Ищущий, напрягитесь трошки, выдайте нам
Ноябрьские тезисы мирной революции. Вы мыслите правильно, только
слишком общо.

>
> С уважением,
>

Обоюдно.
От Ищущий
К Rainwheel (29.11.2004 13:39:12)
Дата 29.11.2004 21:21:22

Удара сечас допускать нельзя...

... но надо задуть слабому ветру надежды.

Добрый день.

>В-общем, как говорил Декарт, прежде чем спорить - договоримся о терминах. ОК. Задачи - так задачи. Цели - так цели. Только хочу заметить, что жизнь вообще - это не результат, а процесс; у нее нет целей как таковых. Но это так - к слову.

Но это слово - самое главное. Помните, - вначале было Слово. Его то и надо определить с учетом накапливаемго опыта. Мне видится, что различного рода привлекательные слова типа "устойчивого развития" несут в себе и опасности, с которыми мы столкнулись в настоящее время - опасности стать заложниками Системы. Существует вероятность того, что однажды можно войти в такое состояние, когда любое творчество в бюрократических рамках теряет всякий смысл. Цель, мне видится, должна быть нежесткой, чтобы она всегда имела возможность подстраивать под себя исторические задачи, но не становиться заложником этих задач. В первом приближении я бы для нашего общества выразил цель как стремление к свету. (Хотя прерасно сам понимаю, что звучит банально).

>Ну, начнем разбираться по порядку.

>Первое - цель. Перечитав Ваш постинг, я как-то не нашел - что же будет целью. По смыслу понимаю так, что целью является выход на траекторию устойчивого развития. Договорились.

См.выше.

>Второе - задачи. В Вашей трактовке это:
> 1. Сплавка наших людей в единый могучий народ.
> 2. "Разборка" (извините за термин, но он - Ваш) с властью и
>интеллигенцией.

>Так... Теперь задачи. Что касается первой, то она поставлена слишком широко, это примерно то же, что сказать, скажем в 1924-25 гг.,: "Наша задача - решительная индустриализация". Чтобы приступать к её решению, нужно разбить ее на несколько этапов, определить методы и проч.

Как говорят в таких случаях - все в Ваших руках. :-) Однако, следует помнить, что правильно сформулированная задача - наполовину решенная задача.
Если серьезно, то давайте попробуем набросать эти этпы вместе. Враз, еще кто-нибудь подключится, - дело веселее пойдет.

Итак, чтобы сплавить людей в народ, необходимо выполнить следующее:
1.
...

>Что касается второй, то на мой лично взгляд, ни замороченная интеллигенция, ни тем более власть не позволят нам (а кто - "мы"?) заняться починкой сознания. Вы не согласны?

Нет, не согласен. Даже решительно не согласен. Мне никто не может запретить радоваться новому дню, мне никто не может запретить чтить моих стариков и ласкать моих детей, мне никто не может запретить наслаждаться красивой музыкой, любоваться красивой женщиной и замечать все прекрасное. Но я должен сам поддерживать в себе огонек жизни. Никто меня к этому призывать не собирается и не будет, но и помешать мне можно, лишь только уведя мой разум в тупики, вызывающие неврозы. Тогда мне будет не до гармонии. Тонкость момента в том, что нам надо вспомнить, как надо чувствовать свою душу (свою совесть и т.д.). Манипуляция опасна для мироощущения, построеного логикой без участия чувств. Тогда манипуляция со стороны страхов искривляет логику, да так, что логика ничего и не чувствует. Те приемы, которые обнаруживают манипуляцию, дают лишь временную, но очень нужную передышку. Но потом, если оставить все как есть, все возвращается на круги своя. Единственная возможность уберечь себя от манипуляции, ИМХО, заключается в исключении страхов из своей души, а это возможно лишь, если в душе будут жить чувства. Мое мироощущение заключается в том, что я рассматриваю разум как инструмент для реализации "души прекрасных порывов", как бы ни банально это не звучало. Нельзя красоту оценить разумом, но ее можно почувствовать лишь сердцем, почувствовать органически наслаждение от красоты. Но в то же время я прекрасно понимаю, что истина открывается разумом. Лично я стремлюсь к истине поскольку она ведет к красоте, а красоту можно почувствовать. Это, на мой взгляд, и придает жизни ее привлекательность. К истине без красоты, кстати сомнительной истине, я не стремлюсь.

Мне думается, что язык разума под руководством души и называется языком здравого смысла.

>Далее, по первому пункту. Вот Вы говорите:

>>И вот когда обществу будет ясно, кто и как нам мешает жить, тогда и только тогда можно приступать к планированию конкретных мероприятий.

>Вот пример. Я мешаю жить таким как Iva, а мне мешают такие как он (тут нет ничего личного). Каким образом разрешить это противоречие?

В чем Вы мешаете другу другу радоваться жизни?

>А ведь есть еще более радикальные группы населения, как с одной, так и с другой стороны. Как всех их "сплавить" в единый народ? Это вопрос ставил и СГКМ, если помните. Мое мнение: на данном историческом этапе никому не удастся объединить эти группы в единое целое, они уже разделились (это, кстати, одно из до сих пор живущих крепких заблуждений руководства КПРФ).

Что-то, что пока в моем сознании еще не оформилось в законченную мысль, говорит мне, что и не нужно даже пытаться сейчас строить жестко структурированное общество. Мне видится, что это должен быть сплав наподобие ртути - гибким и имеющим множественные канлы коммуникации. Чтобы побыстрей додумать эту мысль, мне нужно несколько часов времении и поллитру. :-) Но пока нет то одного, то другого.

>> Примерно так.
>
>А если не примерно? Ну-ка, т.Ищущий, напрягитесь трошки, выдайте нам Ноябрьские тезисы мирной революции. Вы мыслите правильно, только слишком общо.

А Вы не "нукайте" - не запрягли. Хотите копать рядом - вставайте и копайте. Поле большое, хватит всем.


С уважением,
От Rainwheel
К Ищущий (29.11.2004 21:21:22)
Дата 30.11.2004 12:06:40

Знаете, у меня такое чувство, что пора сворачивать дискуссию

... потому что (я уже говорил об этом) мы с Вами толкуем о разных
вещах.

Не надо меня агитировать за свободу от манипуляции, за жизнь,
основанную на любви, за стремление к свету и проч. Я уже
сагитированный, причем давно. Я живу по этим принципам. И Вы тоже.
Более того, и Вы и я понимаем, что это - главное, все остальное -
мишура, вторичное. Но я ведь не об этом.

Я о том, что практически, конкретно надо делать, чтобы побудить других
(не меня, не Вас, а других) людей понять, что коренная проблема - в
них. В их равнодушии, в их страхе, в их надежде на "доброго царя".
Если я начну толковать им об истине, о красоте, о любви, то после
долгой и упорной беседы результатом, в лучшем случае, будет кивание
головой и вздохи: "Да-а. Что там говорить...". И - все. Понимаете?
ВСЁ! Ни единая фибра в их душе не повернется, пока на них оказывается
в сто крат более мощное давление манипуляторов. Они же не понимают не
то что "высоких материй", но даже своего шкурного интереса. ШКУРНОГО!
Того, который каждый день давит на них со стороны желудка. Человек,
работающий по 10-12 часов в день, и получающий 3-4 тыс. рублей, НЕ
ХОЧЕТ организовываться на борьбу за повышение зарплаты. Мои
неоднократные попытки организовать профсоюз наталкивались на
отчуждение и просто неприязнь: "Оно нам нужно? Не-е, мы лучше письмо
директору напишем с просьбой". В редких случаях происходит
обыкновенный бунт, который гасится элементарно. Те из рабочих, кто
получает чуть побольше, занимают откровенно жлобскую позицию: "Зачем
мне воевать с директором? Мне и так хорошо", имея ввиду, что ему
хорошо только от того, что он чуть выше других. Про ИТР вообще
говорить нечего. Они куста боятся и способны только задницу начальству
лизать и скулить между собой. Я им говорю: "Сделайте РЕАЛЬНЫЙ шаг ради
своих же детей", а они кивают, приходят домой, включают телевизор, а
там: "Кто хочет стать миллионером? Звоните по телефону!". Вы думаете,
что моя проповедь добра пересилит в их головах проповедь алчности и
разврата? Вряд ли Вы такой наивный человек. Так как же Вы говорите,
что не согласны с тем, что власть не позволит "чинить мозги"? У меня
это не укладывается в голове. Если Вы говорите только о себе лично -
на здоровье. А если об остальных, то - как?

Когда я говорил о Ноябрьских тезисах, я хотел побудить Вас взять на
себя ответственность за конкретные политические методы, не
ограничиваться только критикой и общими соображениями о смысле жизни,
а Вы мне опять: "Мне никто не может запретить радоваться новому дню".
Да еще и обижаетесь. Не надо обижаться, я не хотел Вас оскорбить или
задеть, я хотел от Вас дела, кроме слов.

> >Вот пример. Я мешаю жить таким как Iva, а мне мешают такие как он
(тут нет ничего личного). Каким образом разрешить это противоречие?
>
> В чем Вы мешаете другу другу радоваться жизни?

Объясняю. Мне мешает радоваться жизни сознание того, что моя Родина
катится в пропасть, я не могу сложа руки на это смотреть, а ему моя
борьба кажется стремлением "уравнять всех в нищете", он готов мириться
с 4-мя миллионами беспризорников, лишь бы "не чувствовать себя рабом".

> С уважением,

Обоюдно.
От Ищущий
К Rainwheel (30.11.2004 12:06:40)
Дата 30.11.2004 21:17:05

Раз Вы быстро решили сдаться, значит это - неправильное чувство

>... потому что (я уже говорил об этом) мы с Вами толкуем о разных вещах.

Да, это так.

>Не надо меня агитировать за свободу от манипуляции, за жизнь, основанную на любви, за стремление к свету и проч. Я уже сагитированный, причем давно. Я живу по этим принципам. И Вы тоже. Более того, и Вы и я понимаем, что это - главное, все остальное - мишура, вторичное. Но я ведь не об этом.

Это хорошо, что Вы упомянули главную цель, в которой мы схожи. Но говорят, что черт кроется в деталях. Вот Вы подошли к конкретике:

>Я о том, что практически, конкретно надо делать, чтобы побудить других...людей понять, что коренная проблема - в них. В их равнодушии, в их страхе, в их надежде на "доброго царя". Если я начну толковать им об истине, о красоте, о любви, то после долгой и упорной беседы результатом, в лучшем случае, будет кивание головой и вздохи: "Да-а. Что там говорить...". И - все. Понимаете?

Прекрасно Вас понимаю. Но со времен Ф.Бэкона человечество знает, что критерием истины является опыт. И если Ваш результат, скажем мягко, не соответствует затраченным усилиям, то может быть, усилия были ошибочны?

И далее приведу следующий Ваш опыт, изложенный Вами:

>ВСЁ! Ни единая фибра в их душе не повернется, пока на них оказывается в сто крат более мощное давление манипуляторов. Они же не понимают не то что "высоких материй", но даже своего шкурного интереса. ШКУРНОГО! Того, который каждый день давит на них со стороны желудка. Человек, работающий по 10-12 часов в день, и получающий 3-4 тыс. рублей, НЕ ХОЧЕТ организовываться на борьбу за повышение зарплаты. Мои неоднократные попытки организовать профсоюз наталкивались на отчуждение и просто неприязнь: "Оно нам нужно? ...Если Вы говорите только о себе лично - на здоровье. А если об остальных, то - как?

А вот так. Манипуляторы здесь ни при чем. Человек подвержен манипуляции только когда одинок. Даже среди толпы. Но когда Вы обращаетесь к душе человека, фантомы манипуляции рушатся и Вы имеете дело с "чистой душой". Обратите внимание, что Вы предлагаете людям, я специально подчеркну - ЛЮДЯМ, определенную модель поведения, которая на Ваш взгляд, является рациональной. И ткань этой рациональности плетете от "желудка и шкурных интересов".

Мне видится, что это есть основное заблуждение большинства трезвомыслящих людей. Оно состоит из двух моментов. Момент первый. Никакими материальными стимулами человека с традиционными духовными ценностями нельзя убедить начать качественно изменять свою жизнь. Или его доводят до озверелого состояния и его "срывает с катушек", после чего он превращается в бунтаря, или или он тянется к прекрасному. Но в том и другом случае мотивами являются только духовные ценности. Отсюда вытекает переходный вывод: духовные ценности - это индивидуальные ценности, без личности нет духовности, но в то же время эти ценности являются общими для той семьи, того рода, к которому и принадлежит человек - отсюда и слово "на-род".

Теперь можно сформулировать второй ошибочный момент. Он заключается в том, что до бунта и гражданской войны надо организовывать не людей, а ЧЕЛОВЕКОВ! И каждого - индивидуально. Грубо говоря - пойми мою душу, подбери к ней ключик, оцени индивидуальность и значимость ее голоса в общем хоре, позови к красоте - я пойду за тобой. Чтобы такое стало возможным, необходимо чтобы ты был "светлее", извените за банальность, и сам повел лично. Лицемерие и формализм, какими бы аргументами логики они не пользовались, здесь не прокатят.

Если Вы помните из м/ф "Маугли", пантера сказала на собрании волчьей стаи: "Закон джунглей гласит, что мальчик может быть выкуплен. А к своим словам я добавляю только что убитого быка на соседней поляне". Так и я к своим словам добавляю, что убедил четырех человек рабоче-крестьянского происхождения после нескольких лет окончания школы, поступить в институт на вечерний факультет и помог им с подготовкой к вступительным экзаменам. Но к этому надо добавить, что они знали, как учился лично я, извините за скромность, поэтому и повелись. Я поступил в ВУЗ на избранную специальность вечернего факультета (семья, знаете ли) и оказался в группе один. В тот год никого в группе кроме меня не было. Мне предложили прийти через год, так как читать лекции по положению можно в группе от четырех человек. Но я решил попробывать барахтаться самостоятельно. Я вооружился методическими указаниями и литературой и почти все шесть лет вставал в 4 утра и до 7 часов на кухне самостоятельно учился как одержимый. Изучаю предмет, делаю практические работы - и на сдачу в институт. В итоге - отличная защита, проект по мнению ведущих специалистов профильного проектного института имеет уровень авторского изобретения. Я не из-за хвастовства это рассказал, а чтобы подчеркнуть, что если зовешь человека куда-то, он должен видеть и знать, как ты сам брал высоту, к которой его подводишь. Напоследок, чтобы закрыть эту тему, отмечу, что поступили все четверо, но получили дипломы только трое. Но получили. И на вечернем осилить вузовскую техническую специальность - дело, согласитесь, посложнее участия в профсоюзе.

>Когда я говорил о Ноябрьских тезисах, я хотел побудить Вас взять на себя ответственность за конкретные политические методы, не ограничиваться только критикой и общими соображениями о смысле жизни, а Вы мне опять: "Мне никто не может запретить радоваться новому дню". Да еще и обижаетесь. Не надо обижаться, я не хотел Вас оскорбить или задеть, я хотел от Вас дела, кроме слов.

Вот то-то и оно. Прислушайтесь к своим словам: "побудить Вас взять на себя ответственность за конкретные политические методы..."

Опуская опус про ответственность, я хочу еще раз подчеркнуть, что НИКАКИЕ ПОЛИТИЧЕСКИЕ МЕТОДЫ ДЛЯ САМООРГАНИЗАЦИИ НАРОДА СЕЙЧАС НЕ ПРИМЕНИМЫ!!! ОНИ МОГУТ БЫТЬ ПРИМЕНИМЫ ПОСЛЕ КРОВОПРОЛИТИЯ, КОГДА ВСТАНЕТ НЕОБХОДИМОСТЬ ОРГАНИЗАЦИИ ВЗОРВАВШИХСЯ МАСС. СЕЙЧАС ЗАДАЧА ДЛЯ НОРМАЛЬНЫХ ЛЮДЕЙ - ОТТЯНУТЬ НАДВИГАЮЩЕЕСЯ КРОВОПРОЛИТИЕ. ПОЛИТИКОЙ ЭТО СДЕЛАТЬ МОЖЕТ ТОЛЬКО ВЛАСТЬ. ПО СОБСТВЕННОЙ ВОЛЕ. ЕСЛИ ЗАХОЧЕТ.

Считайте, что я в рупор прокричал слова, напечатанные большими буквами. Политика - это концентрация процессов. Наш путь - от сердца к сердцу. Только так. Понимаю, что в моем исполнении звучит коряво. Но это моя родная мысль. Она начинает только-только проявляться из неявного знания, к ней я пришел раньше, чем прочитал работу Сергея Георгиевича. Вот, например, как примерно эта же мысль звучит в работе СГКМ "Связь с реальностью", выложенной в настоящий момент на форуме:

>Искоренить у нас терроризм можно только через "молекулярное" сопротивление терроризму всего общества и прежде всего самого населения. Чтобы мать не посылала сына к Басаеву, а сказала: "Не смей, это нехорошо!" Чтобы сообщить о банде в милицию было не предательством, а добрым делом.

Вдумайтесь - молекулярное сопротивление. Как Зюганов или Иванов могут с экрана телевизора убедить мать удержать сына, а сына послушаться мать? Где здесь партийные задачи государственного масштаба?

Так, что то дело, о котором мы с Вами все говорили, оно государственной важности, но семейного уровня. И сдвинуть его с мертвой точки можно только через семью как молекулу общества и собственным примером. Без лозунгов и партийных программ.

Вот и давайте думать, какое дело нам надо начать, чтобы "пошло-поехало" и как о нем рассказать людям. Мне думается, что это дело есть организация молекулярного единства народа через духовные ценнсти. В догонку - нужно "Что такое хорошо и что такое плохо?" для взрослых и современным языком.

Хотите верьте, хотите - нет. (с)


С уважением,
От Rainwheel
К Ищущий (30.11.2004 21:17:05)
Дата 01.12.2004 12:14:43

Ехали в Киев, приехали в Рязань

> Так, что то дело, о котором мы с Вами все говорили, оно
государственной важности, но семейного уровня. И сдвинуть его с
мертвой точки можно только через семью как молекулу общества и
собственным примером. Без лозунгов и партийных программ.

Если Вы помните, наш разговор начинался с сообщения об очередном
заговоре в КПРФ. Я на это возразил, что такие заговоры только играют
на руку разрушителям России, Вы возразили, что, наоборот, действия
руководства КПРФ абсолютно бесполезны, и мы пошли разбираться - что
же, все-таки, нужно и как. И, вот, наконец, разобрались. Не нужно
лозунгов ("не могут генерировать лозунги, поднимающие массы" -
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/130382.htm), не нужно программ,
не нужно партий ("Я всеж-таки склонен считать, что партия народу
сейчас нужна как никогда" -
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/131292.htm), а только собственный
пример. Собственный пример - дело хорошее, но мое личное и глубокое
убеждение заключается в том, что ТОЛЬКО личным примером никаких
ОБЩЕСТВЕННО значимых результатов не добьешься (если только Вы не Ян
Гус). Для того, чтобы этот метод победил все равно нужна организация,
в противном случае это будет просто стихийное сопротивление масс, а
значит и делать ничего не надо - стихия она и есть - стихия. Ни Вы в
одиночку, ни мы в двоим, ни даже все население форума не сможет
переломить ситуацию. Для того, чтобы это сделать, нужны десятки тысяч
людей (миллионы - не нужны). Как найти таких людей? Если Вы скажете,
что искать их не нужно, они и так это делают, то, повторяю, это просто
стихия, и наш с Вами разговор, в таком случае, - просто сотрясение
электронного воздуха. Вы пишите, что "сейчас задача для нормальных
людей - оттянуть надвигающееся кровопролитие." Я не сторонник
кровопролития, но любое оттягивание должно иметь цель. Если цель -
просто оттянуть, то это будет просто затягиванием пружины, и когда она
развернется будет еще больнее. Да и кроме того - в чем Вы видите
надвигающееся кровопролитие?


> С уважением,
>

Обоюдно


От Ищущий
К Rainwheel (01.12.2004 12:14:43)
Дата 01.12.2004 21:38:42

У меня нет пока готовых ответов на вопросы...

...которые требуют ответов; но те ответы, которые сейчас лежат на поверхности, видятся мне ошибочными.

День добрый!

>> Так что, то дело, о котором мы с Вами все говорили, оно государственной важности, но семейного уровня. И сдвинуть его с мертвой точки можно только через семью как молекулу общества и собственным примером. Без лозунгов и партийных программ.

>Если Вы помните, наш разговор начинался с сообщения об очередном заговоре в КПРФ. Я на это возразил, что такие заговоры только играют на руку разрушителям России, Вы возразили, что, наоборот, действия руководства КПРФ абсолютно бесполезны, и мы пошли разбираться - что же, все-таки, нужно и как.

Я и сейчас придерживаюсь этого мнения. Когда для партии была угроза извне, тогда было не время для ее критики. Но вот когда ее выставили во двор, поставив большой жирный крест на чаяниях людей, в спокойной обстановке имеет смысл понять, что же, собственно, произошло.

>И, вот, наконец, разобрались. Не нужно лозунгов ("не могут генерировать лозунги, поднимающие массы" - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/130382.htm), не нужно программ, не нужно партий ("Я всеж-таки склонен считать, что партия народу сейчас нужна как никогда" -
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/131292.htm), а только собственный пример.

Согласен, определенные неточности в моих словах есть. Когда я их говорил, я не предполагал, что они могут быть сведены для сопоставительного анализа. Но в тоже время я, вспоминая контекст, пока не считаю их противоречивыми. Вот необходимые пояснения для данного сочетания.

"Не нужно лозунгов" - не нужно красивых формальных призывов типа "Слушайся маму!" или "Дружи с книгой!", также "Вся власть советам!", "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!" или, например, "Профсоюзы - школа коммунизма!". Сегодня они не "работают"; т.е. это те лозунги, про которых говорят: "Пропаганда и агитация".

"не могут генерировать лозунги, поднимающие массы" – партийцы не понимают народ, не могут и не хотят (!) с ним общаться и его организовывать.

"не нужно программ, не нужно партий" - не надо ждать руководящего указания, но нужно самому проявлять инициативу. Суть этих инициатив есть суть адекватных ответов, устраняющих реальные угрозы.

"Я всеж-таки склонен считать, что партия народу сейчас нужна как никогда" - как механизм обобщения разработок и реализации ответов, устраняющих существующие угрозы.

"Собственный пример" - если он положительный, то нужен всегда и везде. :-)

>Собственный пример - дело хорошее, но мое личное и глубокое убеждение заключается в том, что ТОЛЬКО личным примером никаких ОБЩЕСТВЕННО значимых результатов не добьешься ...

Конечно.

>Для того, чтобы этот метод победил все равно нужна организация,...

Именно.

>...в противном случае это будет просто стихийное сопротивление масс, а значит и делать ничего не надо - стихия она и есть - стихия.

Мне бы хотелось, чтобы Вы четко изложили свое видение нужных действий. Это нам очень поможет полнее понимать друг друга. До сих пор Вы задавали вопросы мне (хотя и хорошие вопросы), но остаетесь глухи к моим ответам, т.к. они, очевидно, не вписываются в Ваше мировосприятие. Фраза "в противном случае это будет просто стихийное сопротивление масс" предполагает, что в "не противном" случае это будет организованное сопротивление масс. Прошу Вас, попробуйте проникнуться моим подходом, я не против его критики, но я против его оценки с точки зрения других критериев. Давайте, чтобы Вы прониклись, я еще раз попробую его изложить.

Итак. Основная существующая угроза – мы сами из народа-богоносца превращаемся во второстепенную, выхолощенную, вымирающую нацию. Нам в этом усиленно помогают наши «злейшие друзья». Отсюда вытекает задача – остановить этот процесс. Но тут же возникают главные «ограничивающие условия» (ГОУ). Первое ГОУ - методы помощи «друзей» не представляют собой палку о двух концах, - т.е. нельзя нейтрализовать помощь «друзей» их же методами, такая попытка является ловушкой. Нам нужны свои приемы. Вспоминается историческая аналогия. По-моему Л.Н.Толстой, описывая Отечественную войну 1812 года, упомянул примерно такое сравнение, – пока страна воевала с европейцами европейскими методами, - «на шпагах», - мы терпели поражения; но после того, когда мы отбросили шпагу и взяли свою привычную дубину – дело пошло на лад.

И второе ГОУ - неприменимы формальные методы, которые в советский период привели нас на высочайший уровень развития, ибо на данной фазе существования нашего Отечества наше разрушение является объективным следствием былого могущества, - поэтому попытки применять апробированные эффективные приемы недавнего прошлого в настоящем будут приносить обратный эффект, что тоже является своего рода ловушкой.

Вот в этих условиях нам и надо найти решение поставленной задачи.

Предствляется, что отрезвить людей может либо собственная кровь, либо осмысление, за что проливали кровь наши предки. Я считаю, что проливать свою кровь не следует спешить, но нужно успеть осмыслить прошлое. Мне думается, что мы не все уроки из него усвоили. На мой взгляд, самый главный урок, который мы должны вынести, заключается в том, что мы подзабыли, что есть наши духовные ценности, а именно они, на мой взгляд, являются родником нашей чистой силы, сутью нашего народа. Подзабыли мы потому, что перестали их описывать явным языком, и, кроме того, наш язык и наши образы изменились со временем, поэтому наша духовность из явного знания перешла в неявное. Неточная мысль – ошибочное слово – распыленная или смазанная сила.

Исходя из сказанного выше, сутью наших первоочередных мер должны быть призывы четко осмыслить истоки нашей силы, явно почувствовать ее и направить ее на единение и согласие людей. Это сама по себе сложная и трудная задача, но я верю, что она выполнима; хотя времени у нас остается не так и много, но нужно успеть сделать, что в наших силах. Без этого этапа призывать людей к сопротивлению равносильно тех, кто откликнутся, посылать на бессмысленную бойню со стороны значительно превосходящих сил – они обречены на бесславное поражение, потому что попадут в ловушки и не будут примером для подражания.

Тезисно отмечу, что, на мой взгляд, решение задачи остановить превращение великого народа в вымирающую второстепенную нацию неразрывно связано с решением составной задачи подключения компартии к описанию современным языком духовных ценностей народа, понятных и принимаемых людьми, на этой основе выработки ею современных актуальных практических мер и задач возрождения Отечества, и организацию на собственном примере воплощения в жизнь этого процесса, тем самым обеспечивая практикой возможность единения. Тот, кто сможет решить эту составную задачу, войдет в число народных героев.

Мне эта задача, конечно, не по силам, но основное направление этого процесса представляется следующим. Если мне не изменяет память, коммуна очень близка по своей сути к значениям русских слов «община» и «артель». Марксизм, как мне представляется, по своему смыслу пытается подвести к целесообразности организации хозяйствования традиционными способами через логическое экономическое обоснование и объективность исторических процессов. В этом мне видится его ошибочность и недостаточность. Нельзя духовность вывести логически и привлечь силы Истории на помощь конкретному поколению в конкретное время вне зависимости от воли самих людей. Но в то же время, если Причину вернуть на первое место, а Следствию встать на свое место, то «разрыв непрерывности» может срастись – тогда, как и в артели, согласно смыслу и вкалывать будут все, и достаток будет у каждого, не будет обид и несправедливостей, «внутренние враги» не будут мешать трудиться, а значит и государство станет Семьей, а не бездушной бюрократической машиной, и есть надежда, что поколения смогут себя ощущать Личностями, а не винтиками.

Понимаю, что звучит банально, но это надежда, а не утопия.

>Ни Вы в одиночку, ни мы в двоим, ни даже все население форума не сможет переломить ситуацию.

Я же с этим не спорю, но у каждого русского человека предстоят свои «Битва за Москву» и «Битва за Сталинград».

>Для того, чтобы это сделать, нужны десятки тысяч людей (миллионы - не нужны). Как найти таких людей?

Банальность, конечно, но дорогу осилит идущий.

>Вы пишите, что "сейчас задача для нормальных людей - оттянуть надвигающееся кровопролитие." Я не сторонник кровопролития, но любое оттягивание должно иметь цель. Если цель - просто оттянуть, то это будет просто затягиванием пружины, и когда она развернется будет еще больнее. Да и кроме того - в чем Вы видите надвигающееся кровопролитие?

Давайте я отвечу про пружину, это вопрос попроще, а я и так уже, выражаясь языком Scavenger’а, весь в интеллектуальном поту от ответа Вам. Признаюсь, что формулировка еще нуждается в уточнении и дополнении. Однако цель оттягивания пружины – либо не дать ей сорваться совсем, либо не допустить явления резонанса. Если уж стреляет, то потом, не со всеми.

С уважением,


От Rainwheel
К Ищущий (01.12.2004 21:38:42)
Дата 02.12.2004 11:40:32

Я не догматик, готов перековываться

Дело в том, что любую теоретическую идею я сразу пытаюсь представить в
ее конкретно-практическом воплощении. "Просто так" разговоры мне не
интересны. Я, если хотите, "философ практического действия". Каков ход
моей мысли?

Мы с Вами, вроде бы согласились, что для воплощения идей в жизнь нужна
организация. Что это будет за организация? Вы отстаиваете мысль о том,
что КПРФ в нынешнем виде для этого непригодна. Примем пока, что это
так. Значит требуется создать другую. Реально ли это? Создать
общероссийского масштаба абсолютно новую партию сейчас невозможно. За
деньги и власть можно создать очередной фантом типа "Партии
пенсионеров" или "Российской партии жизни", но это не наш путь (тем
более, что ни денег, ни власти у нас нет). Можно пойти другим путем:
создать инициативное ядро, а затем постепенно расширять его до
масштабов страны. Здесь сразу встают два вопроса. Первый: каким
образом "приращивать" к этому ядру активно настроенных людей, как
превращать их в сторонников, а затем и в соратников? Второй: сколько
это займет времени? Есть ли оно у нас? Не пройдем ли мы за это время
"точку окончательного невозврата", не упустим ли? Это Ива согласен
ждать сто лет, пока вырастут богатыри, я же думаю, что это иллюзия.
Таким образом, окидывая взглядом реалии, я прихожу к выводу, что
оптимальным (т.е. с наибольшей суммой положительных и отрицательных
параметров) является путь преобразования КПРФ в партию, способную
разрешить вопросы выживания народа. Если в этой цепочке есть какой-то
принципиальный изъян - укажите мне на него.

Как я вижу этот путь? Я вижу его через "выращивание" кадров снизу.
Привлечение к партии протестно настроенной молодежи, ее воспитание
(именно в духе тех идей, которые Вы высказывает, а не
"марксизмом-ленинизмом". По поводу М-Л я выскажусь чуть ниже), отбор
из нее наиболее способных, формирование из них нового ядра, которое
затем эволюционным путем займет руководящие посты и поведет партию к
новым победам (вот так, немного выспренне). Само нынешнее руководство
Компартии, в т.ч. и Зюганов последний год только об этом и говорит,
только привычным им языком ("омоложение партии" и т.д.).

Теперь, что касается марксизма-ленинизма. Надо понимать, что сейчас
ядро партии составляют люди, рядовые люди, бывшие в КПСС и не
принявшие предательства ее руководства. Для них М-Л - это одна из
"священных коров", ради верности которой они и сохранили Компартию.
Зюганов, я думаю, это прекрасно понимает. Высказать публично, что
М-Л - это "старый хлам", который нужно выбросить на "помойку истории",
значит оттолкнуть от себя этих людей, что равнозначно гибели партии.
Это одна из ловушек, обойти которую можно тем способом, который я
описал в предыдущем абзаце. Вспомните, что и руководство Китая до сих
пор официально декларирует основой своей деятельности "идеи Мао
Цзэдуна", хотя фактически делает совсем другое. Это политика, это
люди, это психология.

Мысли о саботаже, высказанные мной в других ветках, я поддерживаю и до
сих пор, и вот почему. Власть проводит разрушительную политику, и мой
долг, как коммуниста, этому сопротивляться. Сейчас КПРФ еще имеет
возможность быть во власти, главным образом в регионах, и эту
возможность следует использовать для максимального ослабления власти,
деструкции ее силы. На один "хороший" поступок она совершает десять
"плохих", поэтому, ослабляя ее, мы затормаживаем десять плохих дел
вместе с одним хорошим. Не даем "затянуться пружине".

Фраза, вынесенная мною в тему, означает, что я не против новых хороших
идей, но только в том случае, если они подкреплены реальным расчетом
их реализации. "Дорогу осилит идущий", но я согласен по ней идти,
только если знаю, что это за дорога, а не просто топать, раз бог дал
ноги.

Я не требую от Вас всех ответов, я предлагаю совместно найти основное
звено, уцепившись за которое, мы сможем вытянуть всю цепочку.

> Я и так уже ... весь в интеллектуальном поту от ответа Вам.

Это оттого, что Вы пытаетесь втиснуть в короткий постинг всю свою
философию. Не надо. Разберемся постепенно, шаг за шагом, звено за
звеном.

> С уважением,
>

Обоюдно.
От Iva
К Ищущий (25.11.2004 18:01:42)
Дата 25.11.2004 18:37:51

Вот именно этого результата я ожидаю и боюсь.

Привет

>Теперь представьте себе картину. Вы бежите в штыковую атаку куда-то, где по-Вашему, может находится запад, кто-то из Ваших бежит в бок, кто-то навстречу, а врага все не видно. У всех есть желание достать его хоть из танков, хоть из окопов и насадить на штыки - но осязаемых врагов-то нет! Вы все бегаете и бегаете, но неприятеля нет и его никто не видел. Тут Вы начинаете приглядываться и замечаете, что своей беспорядочной беготней Вы и Ваши соратники втоптали все посевы и развалили людям хозяйства, но не уничтожили ни одного врага.

Хорошо если при этом еще и друг друга не положим.


И расточатся врази Его!
От Буратино
К Rainwheel (15.11.2004 15:17:02)
Дата 15.11.2004 15:27:06

А Вы член КПРФ?

>Если речь идет о КПРФ, то для этого надо вырастить в ее рядах новое руководство, не взять извне - как было раньше - а вырастить. Я кое-где и в дискуссии кое с кем уже говорил, что этот процесс идет,

Вкратце о признаках идущего процесса можно?

>>но если есть желающие вовне помочь ему - милости просим.

А какая помощь требуется? Интеллектуальная, на путь истинный наставлять?

>> А кто у Вас новую власть будет таки устанавливать? Кто эти молчаливые массы, которые нужно заставить быть активными? Вот Кара-Мурза например видит их как рядовые ячейки - низовые организации КПРФ. У Вас это кто?
>
>И у меня они. В свое предыдущем постинге я принципиально не упоминал КПРФ для того, чтобы стимулировать развитие мысли и о других возможных претендентах.

А вот сейчас гнобители КПРФ накинутся :)