Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Антисоветизм в позднем СССР

От	alex~1
К	All
Дата	01.11.2004 13:01:24
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Катастрофа; Культура;

Антисоветизм в позднем СССР

На форуме вновь и вновь всплывает проблема антисоветизма, причем применительно к позднему СССР. IMHO важно определить более или менее отчетливый критерий, который позволил бы разделить критику "во благо" СССР и критику, разрушающую СССР.

Некоторые соображния как [потенциальное] начало дискуссии.

1. 6-ая статья Конституции и выступления за ее отмену.
С одной стороны, политическая система СССР не могла существовать в виде типовой политической системы "демократии", поэтому у тех, кто видел в требовании отказа от официального провозглашения руководящей роли КПСС антисоветизм и антикоммунизм (например, Игорь), есть для этого определенные основания.
С другой, реально КПСС к этому времени была организацией, обеспечивающее господство компрадорского руководства КПСС, которое было антисоветским и антикоммунистическим и которое явно ставило задачу захвата собственности и сдачу страны Западу (отдельные исключения типа Лигачева только подтверждают правило).

Можно ли было сохранить СССР, оставив все рычаги управления у людей, подобных Горбачеву, Ельцину, Шеварднадзе, Гайдару, Велихову, Ципко и иже с ними (я уж не говорю о своре их советников и подчиненных более низкого уровня, которых оные персонажи, ессно, подбирали себе сами)?

2. JesCid дает ссылку на Арнольда, который говорит о том, что тенденции в экономике позднего СССР были отчетливо неблагоприятные. Падения не было, но было отчетливое замедление роста (та самая вторая производная). Арнольд говорил об излишней милитаризации, росте некомпетентности и пр. Добавлю от себя в том же духе - перекрытие каналов вертикальной мобильности в обществе, "солидаризм" в самом негативном смысле этого слова, клановость, уменьшение здоровой конкуренции, сращивание с преступным миром (т.е. формирование мафии).

Это клевета на советский строй времен позднего СССР или констатация всем уже очевидных фактов?

3. Режим управления прановой экономикой. Если не ошибаюсь, Сепулька сказала, что управдение плановой экономикой упирается в "компьютеры". Как в каком-то смысле специалист по использованию компьютеров скажу, что проблема крайне редко упирается в компьютеры. Обычно главны препятствием является архитектура системы и ее организация.

Является ли констатация факта, что централизованное управление (не плановое, а централизованное)с учетом всего комплекса вопросов неадекватно сложности задачи управления современной экономикой полезной критикой или критикой, разрушающей здоровый организм?

4. Допустима ли была в то время любая критика - хоть самая правильная? Ведь ясно, что не всегда и не в любой ситуации критика, даже самая справедивая, идет на пользу делу.

5. ...

Какие критика, с точки зрения форумян, была бы а) действенна и б) полезна?

С уважением ко всем форумянам.

От	Георгий
К	alex~1 (01.11.2004 13:01:24)
Дата	04.11.2004 11:11:14

Особенно для новичков (Ищущего, Сергея Вадова и пр.). Зачем здесь Ниткин. (*+)

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/44/44013.htm

От Максим
К Добрыня
Дата 21.04.2002 03:42:46

Краткая хронология - избранное. Д.Ниткин раскрывает свое Я и сотоварищей
--------------------------------------------------------------------------------

За исключением моих отдельных комментариев между звездочек (*), все взято с форума где отметился Д.Ниткин.

from: Дмитрий Ниткин
date: 17 Feb 2002 (12:50:03) MSK

...Да и хватит об этом, право. Лучше расскажу о себе немножко, о своей виртуальной жизни. В ходе памятной для меня дискуссии с Паршевым предложили мне познакомиться с книгами некоего Сергея Георгиевича Кара-Мурзы (Кара-Мурз много, и все они очень разные). Я прочитал книгу «Советская цивилизация», и меня сильно зацепило. Иезуитски-виртуозный синтез коммунизма с феодализмом, альтернативная история СССР, когда все факты, кажется, на месте – а общая картина меняется до неузнаваемости, история коммунистического эксперимента превращается в историю «советского проекта», альтернативного «европоцентризму», «советская цивилизация», как один из видов «традиционной цивилизации», противопоставляется антигуманному «гражданскому обществу». В общем, сначала я испытал некий вид шока, потом захотел детальнее разобраться в некоторых ключевых моментах истории – и кончилось это тем, что сейчас я на форуме поклонников С.Г.Кара-Мурзы веду средней интенсивности перебранку, перемежая ее публикациями собственных статей страниц на 10-12 каждая, на тему, где и как Кара-Мурза врет. Интересен состав участников. Фэны – в основном люди с техническим образованием, делятся на 3 группы. Первая группа – уже немолодые бывшие сотрудники разных оборонных НИИ и КБ, которые с удовольствием вспоминают времена Советской власти: как они жили, не тужили, черпали лопатой из общественных фондов потребления, и все было зашибись, пока не появился злодей Горбачев и не разрушил великую страну. Вторая группа – ребята лет до 30, уже не помнящие реальности, и слушающие эти сказки, разинув рот. Третья группа – самая интересная. Люди, уже сейчас сделавшие «коммунистический выбор», сознательно отказавшиеся от «либерально-демократической» идеологии – часто под влиянием книг того же Кара-Мурзы. Этим – около тридцати. Что отрадно: нет, или почти нет любителей порассуждать о «всемирном жидо-масонском заговоре». Очень со многими можно вести диалог (спасибо опыту данного форума). Есть и группа «оппонентов», я в их числе.

Что меня там держит? Во-первых, хочется разобраться, где тебя пытаются обмануть (это про Кара-Мурзу). Во-вторых, хочу понять, куда мир катится, что происходит – советский ренессанс или просто маргиналы отводят душу? Если у кого-то есть мнение – напишите, будет интересно узнать.

С уважением ко всем – Дмитрий Ниткин.

P.S.
Никуда я отсюда не уходил, не ухожу, и уходить не собираюсь!

<...>

from: Дмитрий Ниткин
date: 21 Feb 2002 (10:41:24) MSK

Старожилу

Увы, кажется, у меня нет ответа ни на один Ваш вопрос. Что нужно молодежи? Не знаю, я с ними мало общаюсь. Интернет вообще непредставителен, тут наиболее активны маргиналы – это очевидно. Я наблюдаю некую тенденцию – но не могу понять, насколько она существенна.

В принципе, ситуация понятная. То, что мы успели почувствовать на собственной шкуре – молодые узнают из описаний и сравнивают с реальностью. А описания, они могут быть разными. Оппозиционность для молодых – естественное состояние, и не удивительно, что они поворачиваются к «новым красным». Мы уже как-то раз говорили об этом – у общества нет иммунитета к коммунизму, нет понимания его аморальности, нет, на худой конец, устойчивой ассоциативной связи «коммунист – ублюдок» (по аналогии с фашистами). И иногда просто руки опускаются – такое чувство, что надо начинать «перестройку» заново. С чего, Вы думаете, Добрыня на Солженицына в Корчме бочку покатил? А ему просто накануне дали почитать то ли в «Завтра», то ли в «Дуэли» классическую подборку гэбистского вранья, состряпанного Н.Яковлевым и иже с ними. Все уже давно опровергнуто, и Яковлеву пощечины дадены, и в подлости все расписались. И начинай сначала…

И что такое Кара-Мурза – я не знаю точно. Не похоже, что это какой-то проект – он раскручивается сам.

www.politcom.ru/aaa_c_part6.php

И вроде бы неплохо, потому что удовлетворяет общественную потребность в альтернативной истории. И еще потакает более чем скользкой морали, когда убийство миллиона человек объявляется делом нужным и полезным, если оно якобы предотвратило смерть полутора миллионов. Снимает, знаете ли, некоторые внутренние запреты. Известная логика дьявола, рассудок против совести. Как историк, философ, обществовед он ничтожен. Как пропагандист – страшен. На форуме у Стругацких есть человек, который уже работает как граммофон – повторяет вслед за Кара-Мурзой (я не сразу это понял). Вот что получается в результате:

http://forum.rusf.ru/abs/lst/lst_1214.htm#7584

Такие же «Кара-мурзавцы» легко вычисляются в Корчме – по стандартному набору аргументов. В общем, китч-история, китч-философия и китч-социология. Наряду с китч-экономикой Паршева.

***

Так что зря мы Ниткина просили "объяснится". "Аморальность коммунизма" и сожаление об отсутствии связи "коммунист-ублюдок". - Мудрак, как сказал бы Мухин, а я пожалуй и "р" бы убрал. Хочется только получить ответ на вопрос - http://news.vif2.ru/nvz/forum/0/co/53280.htm

...
from: Дмитрий Ниткин
date: 17 Mar 2002 (21:08:28) MSK

Оставшемуся собранию.

Во-первых, по православному обычаю прошу прощения у всех, кому причинил личные обиды, и прощаю всех своих обидчиков. Господь да простит нас грешных!

В связи с Великим постом свое участие в работе форума С.Г.Кара-Мурзы https://vif2ne.org/nvz/forum/0/0.htm решил приостановить, и хочу поделиться впечатлениями за два с лишним месяца.

Форумное население – народ довольно пестрый. Что свойственно практически всем – нормальное владение русским языком, умение практически без орфографических ошибок и довольно связно изложить свои воззрения. Клинические темы типа жидо-масонского заговора практически не обсуждаются. Случайно подошедший на огонек изобретатель вечного двигателя второго рода тоже большого интереса к себе не вызвал. То есть, можно предположить, что участники – люди обладающие достаточным образованием и психическим здоровьем для сколь-либо конструктивного общения. А вот его-то и не получается!

Мое участие на этом форуме было в трех формах. Во-первых, иногда вмешивался в текущие дискуссии, с практически обычным для таких толковищ бестолковым результатом. Во-вторых, давал развернутые рецензии на отдельные главы писаний Кара-Мурзы, временами весьма объемные. Особенно интересной для меня самого оказалась статья о гражданской войне и антибольшевистских крестьянских восстаниях – о чем раньше я сам почти что ничего не знал, в курсе истории КПСС этому не учили. Общий мой вывод по поводу истории тех времен в изложении Кара-Мурзы – фальсификация, не лишенная художественной виртуозности.
Здесь я дошел до того, что даже смастерил свой сайт и выложил на него плоды своих изысканий: http://antisgkm.by.ru

Реакция публики – странная. Слов много, в том числе бранных – а по сути возражений, считай, что и нет. Но за мои неласковые слова о САМОМ СЕРГЕЕ ГЕОРГИЕВИЧЕ обиделись там на меня крепко и перешли к тактике, сильно напоминающей обструкцию. Ну да ладно, мне по барабану.

И наконец, третье – попытки вызвать на дискуссию лично Кара-Мурзу. Тут мне есть чем похвастаться – если раньше, по воспоминаниям старожилов, СГКМ никого из оппонентов личной полемикой не удостаивал, то ко мне он адресовал не одно послание. Основное возражение – методологическое расхождение, моя неготовность мыслить в рамках единой с ним когнитивной структуры (здорово звучит, не правда ли), незнание первоисточников, изученных автором. Например, современного марксиста-теоретика Самира Амина (если кто про такого слышал, расскажите!). Все это смотрится довольно забавно, поскольку я старался не залезать в идеологические дебри, а песочил Кара-Мурзу в основном по конкретным вопросам (неверная статистика, скрытые факты, искажение взглядов оппонентов).

Кроме того, у СГКМ есть обычай выносить некоторые свои статьи на предварительное обсуждение на форум – здесь мне лишний раз представился случай убедится, что он с легкостью пишет о тех вещах, в которых просто не разбирается. Что и было продемонстрировано собранию. Реакция Кара-Мурзы – как с гуся вода.

Но это все не так уж интересно. Другим хочу поделиться – впечатлениями от полемики. Никогда раньше не доводилось мне встречать такой невосприимчивости не к взглядам, не к идеям – тут у меня иллюзий нет, я знаю, что переубедить человека практически невозможно, – но невосприимчивости к фактам. К примеру, Кара-Мурза в книге ляпнул, что Индия до прихода англичан не знала голода. Нашел текст историка, где со всеми ссылками приводятся случаи около десяти голодоморов в Индии за 400 лет перед началом колонизации, иногда самых жутких. И получаю ответ: тот, тот и тот голод связаны с войнами, это не считается, а то, что потом было – это уже после того, как англичане с Индией торговать начали, тоже не считается. Ответ не от Кара-Мурзы, от одного деятеля из его клаки. Читаешь такой ответ, и думаешь – а не едет ли у тебя крыша? Ведь не могут же два психически здоровых человека воспринимать один и тот же факт совершенно по разному? И так – неоднократно.

Так вот, вопрос у меня: с чем я имею дело? Может быть, тут действительно, цивилизационный разрыв, разные способы мировосприятия? Может быть, у этих людей другой способ мышления, для меня непостижимый – но тогда плохи дела у многострадальной моей страны, не может одна страна объединять две цивилизации, как дом, расколовшийся в себе, не устоит. Или это просто особенности психики отдельных людей, аутизм, бегство от действительности?

Григорий, Вы некоторые мои баталии с карамурзинцами в Корчме наблюдали – что скажете?
from: Дмитрий Ниткин
date: 17 Mar 2002 (21:08:28) MSK

Оставшемуся собранию.

Во-первых, по православному обычаю прошу прощения у всех, кому причинил личные обиды, и прощаю всех своих обидчиков. Господь да простит нас грешных!

В связи с Великим постом свое участие в работе форума С.Г.Кара-Мурзы https://vif2ne.org/nvz/forum/0/0.htm решил приостановить, и хочу поделиться впечатлениями за два с лишним месяца.

Форумное население – народ довольно пестрый. Что свойственно практически всем – нормальное владение русским языком, умение практически без орфографических ошибок и довольно связно изложить свои воззрения. Клинические темы типа жидо-масонского заговора практически не обсуждаются. Случайно подошедший на огонек изобретатель вечного двигателя второго рода тоже большого интереса к себе не вызвал. То есть, можно предположить, что участники – люди обладающие достаточным образованием и психическим здоровьем для сколь-либо конструктивного общения. А вот его-то и не получается!

Мое участие на этом форуме было в трех формах. Во-первых, иногда вмешивался в текущие дискуссии, с практически обычным для таких толковищ бестолковым результатом. Во-вторых, давал развернутые рецензии на отдельные главы писаний Кара-Мурзы, временами весьма объемные. Особенно интересной для меня самого оказалась статья о гражданской войне и антибольшевистских крестьянских восстаниях – о чем раньше я сам почти что ничего не знал, в курсе истории КПСС этому не учили. Общий мой вывод по поводу истории тех времен в изложении Кара-Мурзы – фальсификация, не лишенная художественной виртуозности.
Здесь я дошел до того, что даже смастерил свой сайт и выложил на него плоды своих изысканий: http://antisgkm.by.ru

Реакция публики – странная. Слов много, в том числе бранных – а по сути возражений, считай, что и нет. Но за мои неласковые слова о САМОМ СЕРГЕЕ ГЕОРГИЕВИЧЕ обиделись там на меня крепко и перешли к тактике, сильно напоминающей обструкцию. Ну да ладно, мне по барабану.

И наконец, третье – попытки вызвать на дискуссию лично Кара-Мурзу. Тут мне есть чем похвастаться – если раньше, по воспоминаниям старожилов, СГКМ никого из оппонентов личной полемикой не удостаивал, то ко мне он адресовал не одно послание. Основное возражение – методологическое расхождение, моя неготовность мыслить в рамках единой с ним когнитивной структуры (здорово звучит, не правда ли), незнание первоисточников, изученных автором. Например, современного марксиста-теоретика Самира Амина (если кто про такого слышал, расскажите!). Все это смотрится довольно забавно, поскольку я старался не залезать в идеологические дебри, а песочил Кара-Мурзу в основном по конкретным вопросам (неверная статистика, скрытые факты, искажение взглядов оппонентов).

Кроме того, у СГКМ есть обычай выносить некоторые свои статьи на предварительное обсуждение на форум – здесь мне лишний раз представился случай убедится, что он с легкостью пишет о тех вещах, в которых просто не разбирается. Что и было продемонстрировано собранию. Реакция Кара-Мурзы – как с гуся вода.

Но это все не так уж интересно. Другим хочу поделиться – впечатлениями от полемики. Никогда раньше не доводилось мне встречать такой невосприимчивости не к взглядам, не к идеям – тут у меня иллюзий нет, я знаю, что переубедить человека практически невозможно, – но невосприимчивости к фактам. К примеру, Кара-Мурза в книге ляпнул, что Индия до прихода англичан не знала голода. Нашел текст историка, где со всеми ссылками приводятся случаи около десяти голодоморов в Индии за 400 лет перед началом колонизации, иногда самых жутких. И получаю ответ: тот, тот и тот голод связаны с войнами, это не считается, а то, что потом было – это уже после того, как англичане с Индией торговать начали, тоже не считается. Ответ не от Кара-Мурзы, от одного деятеля из его клаки. Читаешь такой ответ, и думаешь – а не едет ли у тебя крыша? Ведь не могут же два психически здоровых человека воспринимать один и тот же факт совершенно по разному? И так – неоднократно.

Так вот, вопрос у меня: с чем я имею дело? Может быть, тут действительно, цивилизационный разрыв, разные способы мировосприятия? Может быть, у этих людей другой способ мышления, для меня непостижимый – но тогда плохи дела у многострадальной моей страны, не может одна страна объединять две цивилизации, как дом, расколовшийся в себе, не устоит. Или это просто особенности психики отдельных людей, аутизм, бегство от действительности?

Григорий, Вы некоторые мои баталии с карамурзинцами в Корчме наблюдали – что скажете?

(и далее по ссылке)

От	Анатолий Игнатьев
К	Георгий (04.11.2004 11:11:14)
Дата	04.11.2004 12:57:11

Какой он гадкий, этот Ниткин. (-)

От	Администрация (Сепулька)
К	Анатолий Игнатьев (04.11.2004 12:57:11)
Дата	04.11.2004 18:13:14

Предупреждение за переход на личности (-)

От	Ищущий
К	Георгий (04.11.2004 11:11:14)
Дата	04.11.2004 12:37:15

Частное мнение новичка

Георгий, день добрый!

Насколько я могу судить по датам, - это "дела давно забытых лет, преданья старины глубокой". Очень сложно с первого раза правильно вписаться в контекст, да и как меня правильно поправил А.Б., первого взгляда зачастую бывает недостаточно.

У меня нет права решать, должен быть здесь Д.Ниткин или не должен. Раз он здесь, значит он здесь, и он волен сам определять свои цели и задачи на форуме, исходя из своих внутренних мотивов. Как мне представляется, у нас открытый форум. И, насколько понимаю я, Сергей Георгиевич и заложил принцип открытости, что, наверное, должно способствовать общественному диалогу. Тонкость здесь в том, что это самое трудное дело - организовать равнодушных людей. Это можно сделать немноги способами. Я знаю пока два. Первый,- как говорил Гитлер, - чтобы нацию поднять с колен, ей надо дать по морде. И второй, - как и поступил Сергей Георгиевич, - обратиться к душе и разуму человека.
Безусловно, второй способ значительно более труден. С одной стороны он не ведет к славе и благодарности, - вспомните, что только один из десяти вылеченных от проказы поблагодарил Иисуса, - с другой стороны он значительно сложнее и медленнее, потому что мягко пробуждает разум и душу, возвращая человеку Гармонию и Симфонию жизни.

И далее, - как и всякая медаль имеет две стороны, - так и душа, если она при пробуждении не взмывает в высь, расправляя свои крылья, то бьется в смертельной агонии.

С уважением,
Ищущий

От	Георгий
К	Георгий (04.11.2004 11:11:14)
Дата	04.11.2004 11:17:29

Еще по той же ссылке (по поводу "десакрализации") (*+)

> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/44/44013.htm

from: Дмитрий Ниткин
date: 18 Mar 2002 (19:21:52) MSK

Спасибо всем откликнувшимся!

Старожил, сначала – о прощении. Разумеется, это ритуальный акт, направленный «внутрь себя». Но он требует определенной работы, надо вспомнить своих обидчиков, лишний раз убедиться, что личной обиде не должно быть места, а должно быть спокойное, максимально свободное от эмоций отношение к человеку. Вовсе не обязательно одобрительное. Еще раньше надо вспомнить о тех обидах, которые ты нанес другим.
Вчера в церкви служили по особому чину. В конце службы все служители просили прощения у прихожан, и каждый из прихожан – перед священнослужителями. Это довольно сильно воздействует в эмоциональном плане. И конечно, в хорошем направлении.

На форуме у СГКМ я несколько раз совершенно сознательно выходил за рамки «академического» слэнга, опускался до личных выпадов. Главная цель такой тактики – десакрализация, стремление разрушить ту игру, в которой свита играет короля. Но в то же время это и шутовская роль, мне было неприятно ее играть. Хочется как-то подвести черту, хотя бы тем же ритуальным испрошением прощения.

О пользе тамошних баталий. Этот вопрос меня самого занимает, чего я туда полез? Первично было собственное желание разобраться во всей Кара-Мурзинской теории, а она состряпана не без виртуозности. Мне важно было самому понять, как и где мне морочат голову, и начинать пришлось от земельных реформ XIX-XX века. Иначе не разберешься. Так что отчасти мои тексты – просто побочный продукт. И еще, если честно, мне немного страшно. Вот что написал один мой корреспондент на вопрос о том, насколько СГКМ способен стать "интеллектуальным" лидером, иными словами, насколько он заразен:

«Заразен он чрезвычайно, как и остальные представители всей этой околодуэльной когорты. Он ведет игру на обострившемся общенациональном комплексе неполноценности и практически обречен на определенный успех. Конечно, он производит меньшее впечатление, чем те же Паршев или Калашников, которые более раскованы в подборе "аргументов", и сильно проигрывает играющим на том же поле беллетристам вроде Никитина, у которых вообще нет никаких ограничений, но уж очень велика аудитория, готовая радостно принять его "теории" безо всякой критики. Посмотрите на того же Добрыню, который просто не воспринимает возражения, какими бы аргументированными они не были - имя ведь им легион, этим Добрыням. Им так легче жить. Вместо того, чтобы взять ответственность на себя, они ищут себе оправдания - и Кара-Мурза сотоварищи дает им это оправдание. Вас обманули, говорит он им. Вашим сознанием манипулируют, вам заморочили голову и отобрали все, что нажито непосильным трудом. У вас была величайшая в мире страна, но враги и предатели ее разрушили за пять минут до того, как она расправилась бы с ними своим чудо-оружием (Калашников). А работать все равно не стоит, бесполезно, потому что зима (Паршев). А за это все врага надо убивать, где ни встретишь (Никитин). Ну как Добрыне не поверить? Это же бальзам на душу. Это та самая курица в супе, которую обещал Гитлер каждому немцу. Такие вещи действуют безотказно, и у Кара-Мурзы есть все возможности стать интеллектуальным лидером огромной группы людей с ограниченным интеллектом и сниженной критикой.»

Вот Вы, Старожил, пишете: «Нет, это поколение (моё тоже, мы с Мурзой почти одногодки) должно вымереть подчистую, прежде чем молодежи начнут втюхивать факты и трактовки, не замешанные на советском прошлом господ-ученых.». А получается, что сейчас-то для «втюхивания» самое время! Причем для втюхивания совсем другого, именно густо замешанного на советском прошлом – но очищенного от брежневского маразма. Что-то в стиле Андропова до того, как у него отказали почки. Что там про нас говорят? Что мы людей убивали? Да, убивали, но во-первых, не так много, как утверждают, во-вторых, народ сам этого требовал, а в третьих, цель, знаете ли, оправдывает… А если кого зря убили, так мы больше не будем. Но зато экономика у нас работала. А у нынешних? И так далее…

В общем, мне кажется, что история эта только начинается :(.

А почему я на Великий пост решил сделать перерыв? Сказано в Писании: «Блажен муж, не идущий на совет нечестивых». Как-то очиститься, отряхнуться надо от всей этой обстановки.

Артемида, большое спасибо за моральную поддержку!
***Везучий Вы человек. Видимо, СМИ совсем игнорируете. На днях по НТВ Савик Шустер обсуждал с одним товарищем (фамилию не знаю, какой-то функционер из старой-новой номенклатуры, судя по тексту) вопрос по «ножкам Буша» - не вызовет ли отказ от импорта этих ножек дефицита курятины – так этот товарищ прямо в камеру на всю страну сказал, что проблем с мясом птицы у нас в стране раньше не было, что этой птицы на всех хватало, а развалили все реформаторы за последние десять лет. ***
А это не мой ли любимец Паршев был? Он недавно в этом шоу участвовал. Вот его фотки: http://antiradzinski.narod.ru/par/parshev.htm

***К яндексу, к яндексу ... :)***
А и то верно, чего это я раньше не заглядывал? Нашел кое-что: http://www.isu.ru/hist/mimo/mega/worldpol.html
И правда, есть такой Самир Амин, египтянин. В свое время Роза Люксембург не сумела правильно разобраться с накоплением капитала, у нее получилось, что капиталистам обязательно колонии нужны. Раскритиковали ее за это и Ленин, и Бухарин. А с появлением леонтьевской модели межотраслевого баланса (с четырьмя квадрантами), вопрос, насколько я понимаю, закрылся окончательно. Однако, эту ниточку С.Амин продолжает тянуть, и доказывает именно ту самую идею, что капитализм богатеет исключительно за счет колоний. На русский его работы, похоже, не переводились, а читал ли его СГКМ по-английски – сомневаюсь. В общем, то самое, что я сказал – маргинальное направление научной мысли. Однако, подхвачено, поскольку на «нашу» мельницу водичка льется.

from: Артемида
date: 19 Mar 2002 (7:35:41) MSK

Ниткину

###А это не мой ли любимец Паршев был? Он недавно в этом шоу участвовал. Вот его фотки: http://antiradzinski.narod.ru/par/parshev.htm###

Посмотрела. Пиджак похож, но, по-моему, это не он. Тот был, кажется, постарше и без ужимок, наверное, из брежневской партхозноменклатуры, а ныне депутат. Но я вообще-то, как и остальное женское население, за домашними делами воспринимаю телевизор больше на слух, и «смотрела» только самое начало передачи, до того момента, когда мне стали нагло втюхивать, что «дифсит» - изобретение «демократов», после этого канал пришлось сменить, так что товарища не особенно рассмотрела.

Старожилу

Не надо ждать, когда вымрут поколения. Надо говорить сейчас, потому что именно сейчас подрастающие поколения внимают рассказам взрослых (и тех, кому 60, и тех, кому 40) о том, что раньше было «братство народов», бесплатные больницы, институты и квартиры, достойные пенсии, дешевая колбаса... Люди поразительно быстро забывают плохое. Я понимаю, это свойство психики – забывать плохое, защищая организм от стресса, но в данном случае свойство это работает против человека, против общества, потому что молодые принимают все эти рассказы за чистую монету и начинают желать назад, в «светлое прошлое». Надо напоминать тем, кто забыл, и рассказывать тем, кто не знает, КАК это было – бесплатные больницы, имеющие на вооружении только и исключительно рентген и дедовскую бормашинку; бесплатные квартиры, в очередях на которые проходила чуть ли не вся жизнь; «достойные» пенсии – у кого 130р, а у кого и 30р; дешевая колбаса, сосредоточенная исключительно в столицах; деньги, потраченные на «дружбу народов» и отобранные у нищего, но гордого от неведения своей нищеты народа... Надо рассказывать сейчас, потому что потом – будет поздно. Уже и сейчас – поздновато. А если Дмитрий, в силу интеллектуальных способностей и образования, может сделать еще и анализ развития нашей несчастной страны по старым источникам – я только «за». Мне читать интересно, и очень надеюсь, что найдутся и еще интересующиеся, и не только среди «помнящих», но также и среди «не помнящих» и «не знающих». Нельзя жить мифами. Опасно для окружающих. Мифотворцам должны протовостоять мифоразрушители. И я приветствую Дмитрия именно в этом качестве.

Уффф... Как все тяжело. Продолжить, что ли, «Похождения бравого Штирла»?

from: Старожил - Артемиде
date: 19 Mar 2002 (8:28:36) MSK

* не надо ждать, пока вымрут * - увы! по-другому не получается почему-то. В науке этот феномен тоже известен - новые парадигмы утверждаются только после физического исчезновения носителей старых.
И что-то я не вижу в сети своих сверстников из России, с их воспоминаниями. Здесь ведь ещё и возраст играет роль: кому охота, задрав штаны, бежать за комсомолом? Да и мало у кого инет дармовой, а у вас там он недешев. И кто ещё жив и брыкается, тот вряд ли станет тратить время и последние силы на просветительство.
Это я, в общем, в защиту своих сверстников (ну, и в свою тоже, не без этого).

К тому же, если смотреть на голые факты, то я не уверен в итогах сравнения нынешней ситуации с годами *расцвета* (60-70). Вот, смотрИте, Ро - она от одного вида неравенства (принимаемого за несправедливость) приходит в ярость, и готова все порушить и вернуться в позавчера. И чем Вы станете её убеждать? Общими соображениями о принципиальной несостоятельности той экономики? А я стану рассказывать, что в 65-м году в деревне в 100 км. от Москвы не было сахара? Не поверит. Или скажет: обидная деталь, но частная, надо такие мелочи поправить, и все будет путем.

Насчёт того, что *уже поздновато* - как бы это сказать... в общем, либо поворот был настолько крут, что все равно все летит к чертям, либо 3-5-10 лет ничего не решают.
Но мне такого говорить, вообще-то, нельзя, из-за бугра. Так что извините.

<...>

От	Potato
К	alex~1 (01.11.2004 13:01:24)
Дата	02.11.2004 16:41:49

СССР был погублен не критикой снизу, а критикой сверху.

СССР был погублен не критикой снизу, а критикой сверху.

1. В области критики Хрущева никто не превзошел.
2. Горбачев выводил необходимость перестройки, гласности и т.д. из критики Брежнева и Черненко.
Плавно перешел к компании:
а) Ленин против Сталина
б) Плеханов, Маркс и т.д. против Ленина.

Галич, шестидесятники, проф. Арнольд и т.д. следовали линии партии.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Potato (02.11.2004 16:41:49)
Дата	02.11.2004 17:57:47

Re: Даже диссиденты были созданы "партией" (хотя не все они это знали) (-)

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (02.11.2004 17:57:47)
Дата	03.11.2004 10:42:29

Реальных диссидентов довольно быстро глушили

А те, кто оставался в СССР и при этом на свободе частенько числились по ведомству тов. Андропова.

От	Dmitgu
К	alex~1 (01.11.2004 13:01:24)
Дата	02.11.2004 11:34:02

«Анти-» в чистом виде всегда плохо. Предлагаю конструктив.

Нужно предлагать конструктивные идеи.
1. 6-ая статья Конституции и выступления за ее отмену.
С одной стороны, политическая система СССР не могла существовать в виде типовой политической системы "демократии"
3. Режим управления плановой экономикой.

Необходим был переход к сетевой стратегии. Здесь мы видим полное непонимание целей общества в позднем СССР. А высшая цель общества – никакое не мат. благополучие, а знание. ( http://dmitgu.narod.ru/v01/books/book01/v02/b1p1/b1p171.html На базе чего строить плановость):
«…чрезмерная централизация управления в СССР, когда «на местах» после проведения индустриализации и достижения высокого уровня образования ситуацию видели зачастую лучше, чем в центре. Надо было давать людям «на местах» больше самостоятельности в реализации своих решений».
При этом части общества, оперирующие какими-то частями знания, вполне могут быть построены и по иерархическому принципу. Сетевая стратегия уместна тогда, когда ограниченность ума человека не позволяет ему осуществлять иерархическую стратегию. Но если задачи менее объемные, то иерархическая стратегия во многих случаях гораздо лучше, чем сетевая стратегия.
Трудность тотального планирования из единого центра означает, в частности, что задача согласования не имеет точного рентабельного решения. Здесь становится видно, что умственный процесс планирования из единого центра оказывается дороже, чем не совсем согласованные между собой производственные процессы на местах.
Но если какой-то продукции не хватает, то вся производственная цепочка несет ущерб. Вред мультиплицируется. Поэтому производство должно быть избыточным. И пусть лишнюю продукцию придется иногда выбрасывать – это дешевле, чем пытаться найти централизованное точное решение.
В позднем СССР пытались найти централизованное решение и наносили этим больший ущерб стране, чем от избыточного производства. Надо было не делать «вопреки» кризисам перепроизводства капитализма, а делать так, как лучше. Сетевая стратегия подразумевает некоторую избыточность, некоторый резерв «на местах». И СССР «не стеснялся» производить запас вооружений на случай войны, и не следовало «стесняться» перепроизводить мирную продукцию, даже если её требовалось иногда и выбросит для поддержания сбалансированности экономики.»

Следующий вопрос из топика:
4. Допустима ли была в то время любая критика - хоть самая правильная? Ведь ясно, что не всегда и не в любой ситуации критика, даже самая справедивая, идет на пользу делу.
Поздний СССР был садистским – по отношению к разуму – государством. Я на этом форуме уже излагал свои взгляды: https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/128798.htm (Вскармливание люмпенизма в послесталинском СССР). Был вынут хребет сталинского социализма – служение разуму. А утратив суть, общество перестало понимать, на кой ему какие-то принципы и эти принципы стали догмами, которые насаждались. Подробнее я это разбираю в своей книге (интернетной) в главе 2.7. Ослабевший разум и садизм в позднем СССР (начало главы - http://dmitgu.narod.ru/v01/books/book01/v02/b1p2/b1p271.html ). В частности, возник «Садизм общества с распадающейся идеологией» http://dmitgu.narod.ru/v01/books/book01/v02/b1p2/b1p274.html :
«Установки общества во многом становятся нелепыми, но и отказаться от них страшно из-за отсутствия замены, ведь создание новой идеологии – огромная работа. В такой ситуации развитие новой идеологии невозможно из-за страха перед трудностями, а развитие на базе старой идеологии невозможно из-за неуместности этой старой идеологии.
Возникает противоречие между непониманием установок общества и необходимостью их сохранения. Альтернативы им пока еще нет, а общество стремится избежать своего разрушения. Поэтому поддержание общества начинает включать в себя насильственное навязывание устаревших догм при невозможности их развития и невозможности понять смысл этих догм в новых условиях. В более выгодном положении оказывается не тот, кто приносит больше пользы обществу, а тот, кто навязывает устаревшие догмы. Да и само целостное представление о пользе для общества разлагается и заменяется набором устаревших догм.
Изначально догмы общества нужны для удобства подавляющего большинства людей. Когда идеология не устарела, то такое назначение догм осознается. Догмы применимы к большинству стандартных ситуаций, но если ситуация выпадает из стандартного ряда и требует отказа от применения к ней догм, то так и делается. Другое дело – ситуация разрушающейся идеологии. В этой ситуации нет действительного понимания ценностей, и отклонение от догм в таком обществе становится предосудительным независимо от уместности догмы для данного конкретного случая.
Уместность догмы в конкретном случае нечем проверить в разрушающейся идеологии. Поэтому догмы становятся насильственными. Догмы в новых условиях оказываются неприменимы к большинству конкретных ситуаций, они уже и догмами-то быть не должны, потому что неуместны даже для большинства случаев, но их продолжают внедрять и вдалбливать. Вот так развивалась ситуация в позднем СССР.
Если во вдалбливании есть признаки внедрения догм, а само данное вдалбливание не осуждается устаревшими догмами, то вдалбливание одобряется. Начинает господствовать принцип: «Сильный имеет право бить слабого. Слабый не вправе жаловаться». «Сильному» садисту надо лишь осуществлять свой садизм во имя каких-то устаревших догм и он может чувствовать себя в безопасности от мер воздействия со стороны общества.
Общество в основе своей становится садистским, и садисты это чувствуют и пользуются этим. Возмущение садистом становится – косвенно – возмущением устройством общества. Поразительно, но садист на этом этапе разложения общества оказывается «столпом общественного порядка», и масса народа с пеной у рта бегут на его защиту. »
Например, С.Г. тоже приводит примеры садизма, как его сосед «После рейса бивал жену, и она скрывалась в нашей комнате. Этот человек отличался тем, что подолгу задумывался над отвлеченными» ( http://kara-murza.ru/books/sc_b/sc_b55.htm#hdr_68 Уравнительный принцип и мера труда. (par1275 - par1290)). С.Г. стремиться стоять на позиции защитника поздних советских порядков и сам невольно становится на сторону садизма. И меня растаптывала сволочь мама и никто не вступался. Это уже был распад общества. И многие из нынешних «патриотов» снисходительно относятся к дедовщине, семейному насилию и т.п. Они и создали либерализм, потому что они – ещё хуже.
А хуже они потому, что требуют равенства люмпенам, в то время как для развития разума необходимы механизмы отъема у «отстающих» их материальных благ. Это так же важно, как увеличение благ у думающих людей. И СГКМ ведь не делится своими гонорарами со всякими люмпенами – и он прав в таком своём поведении. Он старается выстроить защиту уравниловки, но факты, которые он собрал в своей серьёзной работе, говорят о другом. Возможно, он и сам поменяет свое мнение со временем, потому что логика выше желаний. У меня тоже было неоднократно, что хотел я доказать одно, а вынужден был придти к совсем другому выводу.
К счастью, в народе сохранилось понимание бессмысленности уравниловки и пусть с ложными аргументами, но народ восстал против этих принципов. Это не значит, что восстал за капитализм, сталинизм тоже был обществом с сильным расслоением, но в нём был смысл. Всякие же общества, построенные ради материального благополучия большинства как высшей цели гибли. И эти «фаланги» социалиста-утописта в Америке, и предприятия из одних рабочих времен Адама Смита и т.д. Марксовский принцип, отодвигающий разум на 2ой план нелеп и СССР имел перспективы, пока ничего принципиально общего с марксизмом на практике не имел. Марксизм – слишком упрощенная и от этого неадекватная ересь либерализма.
И почему «красные» не откроют свои предприятия в условиях рынка но на своих внутренних принципах? Потому что принципы уравниловки неработоспособны.
Последний вопрос из топика:
5. …
Какие критика, с точки зрения форумян, была бы а) действенна и б) полезна?
Я уже ответил – конструктивная. Я привожу в своей книге наброски общества будущего – как мне это сейчас видится. В главах «1.6. Доводы разума – демиург общества будущего?» и «1.7. Каким будет общество будущего?»
В частности, это будет не демократия и общество должно быть построено по сетевому принципу, но не рыночному.
См. http://dmitgu.narod.ru/v01/books/book01/v02/b1p1/b1p166.html VI. Плановость при построении общества – открытие СССР из гл. 1.6. и http://dmitgu.narod.ru/v01/books/book01/v02/b1p1/b1p173.html III. Логическое общество – сетевая стратегия из гл. 1.7.

Тут ещё в обсуждениях концепция Мухина проходит.
Вот идея Мухина о «делократии», например, что дело само будет контролировать человека – ошибочная. Уйти от того, чтобы шевелить мозгами в наше время уже не удастся. И у нас была удачная попытка строить общество на базе разума – это сталинский СССР.
Просто к власти пришло поколение без опор, в котором был абсолютно не сформирован разум. О причинах я сказал на форуме К.М.: Вскармливание люмпенизма в послесталинском СССР.
Ну, если нет мозгов, то тут ничего не поделаешь. Обычно же разум и объективно правильные взгляды представляют для людей ценность, и тогда в обществе функционирует отбор лучших теорий. Вот это – и есть тот механизм, который должен заменить собой механизмы рынка, «делократии» и т.п.
Что оппозиция, что власть пока метаются между разными вариантами укладности, когда система работала бы как алгоритм, а это уже нелепо. Внутри системы теперь придется опираться на теории и поиск теорий, что резко отличается от алгоритмов. Но поиск «под фонарём» (в рамках укладности) будет продолжаться до тех пор, пока катастрофа (или надвигающаяся катастрофа) не вынудит обратиться к механизмам разума, как это уже было в истории России. Вот на тот случай я и развиваю свои теории.

От	Георгий
К	alex~1 (01.11.2004 13:01:24)
Дата	02.11.2004 10:57:04

меня-то интересует вопрос, можно ли было ...

... в СССР перейти к такой

От	Георгий
К	Георгий (02.11.2004 10:57:04)
Дата	02.11.2004 10:58:02

к такой..

... идеологии, которая не позволяла бы диссидентам кричать "соблюдайте советские законы!"
Т. е. привести идеологию в соответствие с реальностью и "традиционностью".

От	Dmitgu
К	Георгий (02.11.2004 10:58:02)
Дата	02.11.2004 12:06:26

У диссидентского садизма те же корни, что у садизма в позднем СССР (*)

>... идеологии, которая не позволяла бы диссидентам кричать "соблюдайте советские законы!"
>Т. е. привести идеологию в соответствие с реальностью и "традиционностью".

А причины садизма в позднем СССР я рассматриваю в главе 2.7. Ослабевший разум и садизм в позднем СССР. В частности, про диссидентов - VI. Диссидентский садизм и его источник ( http://dmitgu.narod.ru/v01/books/book01/v02/b1p2/b1p276.html ):

"Яркий пример садизма при отстаивании «правильных принципов» дали советские диссиденты. Диссиденты выдвигали заведомо неприемлемые требования к своей (или к «этой» - по выражению некоторых из них) стране. Когда буржуи убивали людей сотнями тысяч и даже миллионами, диссиденты устраивали истерику по поводу каких-то ничтожных жертв при вторжении в Чехословакию. Но с какой стати мы должны были уступать Западу и ставить себя на грань гибели или прозябания?
Конечно, весь мир был и остается во власти садизма невыполнимых требований, но диссиденты выделяются даже на этом фоне.
...
Основным источником диссидентского движения был садизм запредельных требований общества, поддержанный государством. Одним из лозунгов диссидентства было: «Выполняйте свою конституцию». Это требование абсурдно, потому что и наша конституция, и декларация прав человека и другие «принципы», которым выражали приверженность многие страны, невыполнимы в полной мере. В этом смысле они лживы, они абсурдны и более того – вредны. Но требование выполнить невыполнимое – тоже нелепое и вредное.
Конструктивный подход – добиваться изменения принципов в реалистичную сторону, признать невыполнимые требования завышенными. Но вот на это диссиденты не решались, потому что они тоже находятся под гипнозом садизма, боялись и бояться отклоняться от него, не позволяют себе сложных мыслей и являются проводниками безмозглого максимализма.
Диссиденты просто развили до конца принцип запредельных требований и стали концентратом этого наиболее отвратительного явления позднего СССР. Борьба с ними садистскими методами – вроде психушек, лишений работы, слежек и т.п. лишь питала их ниточку жизни и придавала им сил. Сами по себе диссиденты – ноль без палочки, их можно было просто сажать за нарушение порядка – если они нарушали порядок. Населению они были глубоко безразличны.
Вся сила диссидентов оказалась в том, что они вошли в резонанс с репрессивным аппаратом позднего СССР, который был склонен к садизму, как и все общество с распадающейся идеологией. Диссиденты и репрессивный аппарат оказались теми страстными врагами-любовниками, «семейный» скандал между которыми оказал удивительно сильное влияние на развал страны. Удивительно сильное, если видеть всю человеческую ничтожность участников этого скандала – с обеих сторон."

И еще - следующий раздел "VII. Ошибка СССР в психологической войне":

"Отрабатывая интересы Запада, диссиденты радостно подвизгивали чеченским бандитам. Есть тут и элементы страха – не за свою физическую жизнь, а за свою ниточку жизни. Отношения диссидентов с КГБ были, как уже отмечалось, садо-мазо играми. КГБ их культивировало, выращивало, лелеяло их ниточку жизни. А у бандитов все просто – отошел от их бандитских понятий и кирдык тебе, если ты в пределах досягаемости.
Вот Гусинский – что-то с бандитами не поделил, и мигом Масюк в заложницы взяли. А уж она чуть не в обнимку с Басаевым ходила до этого. Что-то она после этого к чеченским бандитам больше не лезет со своими восторгами. Да и Сергея Ковалева тоже быстро на тот свет отправили бы, если бы он попытался лицом к лицу с бандитами предъявить им те требования, которые он русским предъявлять не стесняется.
Как объяснил Котовский в книге Виктора Пелевина «Чапаев и Пустота»:
«У интеллигента, особенно у российского, который только и может жить на содержании, есть одна гнусная полудетская черта. Он никогда не боится нападать на то, что подсознательно кажется ему праведным и законным. Как ребенок, который не очень боится сделать зло своим родителям, потому что знает – дальше угла не поставят. Чужих он опасается больше. То же и с этим мерзким классом.
…Интеллигент боится лишь одного – касаться темы зла и его корней, потому что справедливо полагает, что здесь его могут сразу вы…ть телеграфным столбом».
Однако Котовский в данном случае сам являет собой пример распада идеологии, называя «нравственным законом» то, что несет в себе тяжелые проблемы для общества, а именно – неосуществимые запредельные требования.
Указанные «интеллигенты» не только не способствуют решению данных идеологических проблем, но разжигают их, выдают за благо и толкают общество к пропасти. Поэтому точнее – по сравнению с Котовским – было бы сказать, что «интеллигенты» получают свою энергию за счет разрушения общества. А с открытым злом они не борются вовсе не потому, что они его бояться. Они его бояться, конечно, как боится зла большинство людей, но не страх останавливает «интеллигентов», просто они изначально не стремятся к борьбе со злом. Их можно принять за «борцов со злом», только если судить по используемым ими словам и серьезно не вникать в смысл, но по сути своей они сами – зло.
Еще и ребенка из приведенной цитаты можно поменять местами с родителями. В наше время очень часто именно родители не бояться издеваться над своими детьми, потому что уверены в своей безнаказанности. А вот с настоящими гадами эти родители разбираться не будут из-за страха за свою шкуру – лучше они своего ребенка в очередной раз растопчут.
На словах и по внешней видимости садисты – верх гуманизма, но – «по делам узнаете их». Тот же Сергей Ковалев может сколько угодно «интеллигентно» заикаться, поправлять очки, но ему не удается скрыть даже злобной интонации по отношении к России, по отношению к тем, кто ее защищает. Пусть, например, наши военные иногда даже что-то нарушают в Чечне, но достаточно иметь крупицу мозгов, чтобы понять, что они рискуют там своими жизнями за нас, что условия там – несопоставимы с мирной жизнью и тупой подход безоговорочных требований к ним неприменим. Но у таких, как Сергей Ковалев, нет и этой крупицы мозгов, а есть лишь безмозглая «принципиальность» и диссидентский садизм.
Нужно, впрочем, оговорится, что я вполне разделяю возмущение общественности дедовщиной и преступлениями против своих людей. А, например, действия Буданова против чеченских бандитов и пособников бандитов я не осуждаю. Проводить следственные мероприятия со всеми процедурами в подобных условиях у него не было никакой возможности. От того, что война в Чечне не называется войной, она войной быть не перестает. И вину за лицемерное нежелание называть вещи своими именами надо возлагать не на солдат и офицеров, а на политиков. Буданов же действовал в условиях войны и в отношении террористов и пособников террористов он действовал так, как того требуют условия войны.
...
Диссиденты боролись со своей наиболее прогрессивной в мире страной и толкали ее к гибели. В СССР подавляющее большинство врагов сажали и расстреливали абсолютно справедливо, а судебные ошибки встречаются всегда и везде. Другое дело, что многих из тех, кого надо было сажать, и кого надо было расстреливать в позднем СССР, не сажали и не расстреливали – вот они и разрушили страну, и принесли в нее всякие лживые символы.
Тот же «Соловецкий камень» надо выкинуть на помойку, а сборища воров и предателей, сидевших во времена СССР, освещать объективно в духе: «В очередной раз собрался митинг лиц, совершавших преступления во времена СССР. На митинге в очередной раз было озвучено возмущение тем, что в СССР воров и предателей сажали, а совершивших особенно тяжелые преступления – расстреливали».
Впрочем, трудно пока ждать объективного освещения событий от тех средств массовой информации, которые в значительной степени находятся сейчас под контролем недобитых в СССР воров и предателей."

От	Iva
К	Георгий (02.11.2004 10:58:02)
Дата	02.11.2004 11:04:14

Ишь чего захотели?

Привет

>... идеологии, которая не позволяла бы диссидентам кричать "соблюдайте советские законы!"
>Т. е. привести идеологию в соответствие с реальностью и "традиционностью".

А пропаганду куда девать? Особенно для внешнего употребления. Проблема именно в том и была, что для внешнего употребления напринимали всякой лабуды и пока народ эту лабуду всерьез не воспринимал ( или понимал, что за восприятие всерьез поедешь далеко и надолго), то все было нормально.

Вы требуете от коммунистической власти отказа от идеи всемирного коммунизма на корню и навсегда. И от борьбы за третий мир.

Я понимаю, что вы теперь от этого легко откажетесь, но вам ваши марксисты не дадут. Их тоже укорачивать придется.

И расточатся врази Его!

От	Георгий
К	Iva (02.11.2004 11:04:14)
Дата	02.11.2004 14:04:43

Видите ли, %;-)))

>А пропаганду куда девать? Особенно для внешнего употребления. Проблема именно в том и была, что для внешнего употребления напринимали всякой лабуды и пока народ эту лабуду всерьез не воспринимал ( или понимал, что за восприятие всерьез поедешь далеко и надолго), то все было нормально.

А почему "особенно для внешнего употребления"? Очень многие за рубежом представляли себе Россию не как "царство коммунизма", а как страну, где медведи по улицам ходят. Умные сторонники СССР (и противники) тоже отдавали себе отчет в истинной природе СССР.

Насчет чести и достоинства... Даже Ниткин признает, что и то, и другое у нас - своеобразные вещи. Например, наши люди не любят, когда их "имеет" чужанин - предпочитают "своего" ("Я в землю немца Фогеля Христьяна Христианыча живого закопал"...). %-)))
А сделать так, чтобы их вовсе не "имели" - задача весьма нетривиальная. Вот, например, Сергей Вадов хочет это сделать в одном отдельно взятом дворе %-)) - а мы с Алексом-Первым доказываем ему, что этого у него не получится...

Иные, между прочим, считают, что терпимость или нетерпимость к положению, когда один покупает себе заграничные футбольные клубы и т. п., а МНОЖЕСТВО других должны приготовиться к выселению из своих квартир - тоже имеет какое-то отношение к чести и достоинству. Можно все это, разумеется, называть "уравнительными пайками"...
========
Кстати, вопрос: за что боролись люди в Великую Отечественную - те, естественно, что были на "красной" стороне? Есть такие, что утверждают: люди надеялись, что после победы, типа, будет либерализм, церкви откроют (параллель с прежней Отечественной войной)... Или все-таки хотели прежнего порядка?

>Вы требуете от коммунистической власти отказа от идеи всемирного коммунизма на корню и навсегда. И от борьбы за третий мир.

Бороться за третий мир можно по-разному.

> марксистов придется укорачивать.

"Насчет Гиппократа - это Вы точно... Кстати, знавал я одного Гиппократа. Из Мэриленда. Если бы Вы попробовали его салат из цветной капусты..." (с)
;-))))

От	Iva
К	Георгий (02.11.2004 14:04:43)
Дата	03.11.2004 16:37:33

Re: Видите ли,...

Привет

>А почему "особенно для внешнего употребления"?

А потому, что в реальной внутренней жизни не применялось. И при прочтении данных опусов ( типа декларации прав человека 1947) было видно, что она к СССР никаким боком применена не может. По крайней мере некоторые статьи прямо противоречили реалиям советской жизни.

>Очень многие за рубежом представляли себе Россию не как "царство коммунизма", а как страну, где медведи по улицам ходят. Умные сторонники СССР (и противники) тоже отдавали себе отчет в истинной природе СССР.

А кого это волновало в руководстве СССР. У Т.Мора в Утопии про это есть :-). И фонды на это он выделял :-).

>Иные, между прочим, считают, что терпимость или нетерпимость к положению, когда один покупает себе заграничные футбольные клубы и т. п., а МНОЖЕСТВО других должны приготовиться к выселению из своих квартир - тоже имеет какое-то отношение к чести и достоинству. Можно все это, разумеется, называть "уравнительными пайками"...

Экак вы лихо. От невозможности отдельным личностям покупать клубы до уравнительных пайков - дистанция огромного размера. И мне обе очень не нравятся.

>Кстати, вопрос: за что боролись люди в Великую Отечественную - те, естественно, что были на "красной" стороне? Есть такие, что утверждают: люди надеялись, что после победы, типа, будет либерализм, церкви откроют (параллель с прежней Отечественной войной)... Или все-таки хотели прежнего порядка?

Какого прежнего порядка? Тут вопрос очень интересный - так как многое из старого порядка вернулось. Сталин поумнее был, чем многие его апологеты. Ну и плюс у бонапортизма всегда есть общие черты.

>Бороться за третий мир можно по-разному.

Можно. Но идеология диктовала свои пути. Или шейся выше и мойся ниже (с).

И расточатся врази Его!

От	Дм. Ниткин
К	Iva (02.11.2004 11:04:14)
Дата	02.11.2004 12:13:36

Ничего особенного. Есть такая идеология.

>>... идеологии, которая не позволяла бы диссидентам кричать "соблюдайте советские законы!"
>>Т. е. привести идеологию в соответствие с реальностью и "традиционностью".

Фашизм называется. Никакого разрыва между лозунгами, законами и практикой.

>А пропаганду куда девать? Особенно для внешнего употребления. Проблема именно в том и была, что для внешнего употребления напринимали всякой лабуды и пока народ эту лабуду всерьез не воспринимал ( или понимал, что за восприятие всерьез поедешь далеко и надолго), то все было нормально.

Ой, не все так просто.

Посетил не так давно один музей, там был выставлен плакат военных лет. С лозунгом "За честь и свободу!". А вовсе не "За родную кормушку!"

Не случайно в лихую годину вспомнили власти про честь и свободу. Именно за них люди готовы были кровь проливать, а не за всякое фуфло типа уравнительного распределения пайков.

Так что пропаганда - она и для внутреннего употребления шла. Надо было доказывать людям, что они свободны и не обесчещены. Только вот свобода у нас специфическая. И честь тоже специфическая. Но все-таки есть у нас и то, и другое.

Беда в том, что после накопления в обществе некоего критического уровня грамотности и культуры, пропаганда эта работать переставала.

>Вы требуете от коммунистической власти отказа от идеи всемирного коммунизма на корню и навсегда. И от борьбы за третий мир.

Все это - совершенно десятое дело. Публичный отказ от борьбы за всемирный коммунизм не вызвал бы надлома в советском обществе. А вот отказ от защиты чести и достоинства личности взамен на гарантии жизнеобеспечения - вызвал бы. Фундаментальный вопрос - вопрос о роли человека в обществе. Что ему нужнее - гарантированный паек или честь и свобода.

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (02.11.2004 12:13:36)
Дата	03.11.2004 16:49:29

Re: О пайке...

>>Вы требуете от коммунистической власти отказа от идеи всемирного коммунизма на корню и навсегда. И от борьбы за третий мир.

//Все это - совершенно десятое дело. Публичный отказ от борьбы за всемирный коммунизм не вызвал бы надлома в советском обществе. А вот отказ от защиты чести и достоинства личности взамен на гарантии жизнеобеспечения - вызвал бы. Фундаментальный вопрос - вопрос о роли человека в обществе. Что ему нужнее - гарантированный паек или честь и свобода.//

Давайте я продолжу мысль. Если человек получает "честь и свободу" он лишается гарантированных прав на еду, одежду, свежий воздух и т.д. Если же он имеет вторые права, то не имеет первых. Общество, которое бы совместило гарантирование первичных естестевенных потребностей любому индивиду, обеспечив ему еще и вторичные политические права - было бы раем на Земле. Но мы с вами, как христиане, знаем, что рая не бывает. Значит - надо выбирать. Либо гарантированные честь и свобода при возможном отсутствии права на еду, либо гарантированная еда при возможном отсутствии прав на свободу и честь... Кстати, последнее право я вообще не понимаю. Сколько христианские святые боролись с правом на римскую "честь" (оно, кстати, вело к самоубийствам гордых римлянок после изнасилования) и вот опять уже вы требуете этого права. Однако дворян в обществе нет...

С уважением, Александр

От	Дм. Ниткин
К	Scavenger (03.11.2004 16:49:29)
Дата	04.11.2004 09:43:35

Re: О пайке...

>Общество, которое бы совместило гарантирование первичных естестевенных потребностей любому индивиду, обеспечив ему еще и вторичные политические права - было бы раем на Земле. Но мы с вами, как христиане, знаем, что рая не бывает. Значит - надо выбирать. Либо гарантированные честь и свобода при возможном отсутствии права на еду, либо гарантированная еда при возможном отсутствии прав на свободу и честь...

Конечно, реально это не взаимоисключающие полюса, в жизни всегда существует то или иное компромиссное положение. Но замечено верно: за свободу надо платить. И если даже обратиться к христианской догматике, то мы видим: Бог, даровав человеку свободу воли, тем самым лишил его гарантированного рая. А затем, после грехопадения, обрек человека на труд, волчцы и тернии, и хлеб в поте лица своего. Все это - плата, которую человек несет за дарованную ему свободу, которой он не сумел правильно воспользоваться.

>Кстати, последнее право я вообще не понимаю.

Тогда трудно. Если слово "честь" непонятно, то очень нелегко сформулировать, что за этим стоит. Наверное, возможность не совершать поступки, несовместимые со своими моральными нормами. И, соответственно, некие гарантии со стороны общества, что оно не будет принуждать тебя к совершению таких поступков. И защитит от тех, кто захочет-таки тебя принудить. Человек, совершивший недопустимый для него поступок - лишился чести. А человек, которому с самого начала "все дозволено" - не имел ее изначально.

>Сколько христианские святые боролись с правом на римскую "честь" (оно, кстати, вело к самоубийствам гордых римлянок после изнасилования) и вот опять уже вы требуете этого права.

У них была своя честь. Например, честь, которая запрещала им наклониться перед раскрашенной статуей - идолом. Или есть идоложертвенное.

>Однако дворян в обществе нет...

Это - большая потеря общества.

От	Scavenger
К	Дм. Ниткин (04.11.2004 09:43:35)
Дата	05.11.2004 19:35:37

Re: Честь, свобода…

//Конечно, реально это не взаимоисключающие полюса, в жизни всегда существует то или иное компромиссное положение.//

Нет, это именно взаимоисключающие полюса. Как я уже сказал естественные права (пища, одежда, жилище) регулируются государством там, где их нет, там где они есть , то есть закреплены в культуре - они существуют независимо от того, обеспечивает ли их государство или нет, вообще независимо от государства. В государствах где естественные права гарантированы каждому культурой отношений часто отсутствуют вторичные, политические и социальные права, именно в их отношении общество долго и мучительно развивается, приобретает их. Наоборот в культурах и государствах, где первичны политические и социальные права (там они гарантированы каждому) далеко не каждому гарантированы права естественные. В традиционных обществах в основном именно права на пищу, одежду и жилье считаются первичными. В обществах антитрадиционного (современного) типа именно политические и социальные права – первичны.

// Но замечено верно: за свободу надо платить. И если даже обратиться к христианской догматике, то мы видим: Бог, даровав человеку свободу воли, тем самым лишил его гарантированного рая.//

Во-первых, Бог, даровав свободу воли – ничего человека не лишил. Рая человек лишился по своей свободной воле. А гарантированный рай – это не рай. Его просто быть не может, т.к. без свободы воли не бывает добра. Если бы человек был создан автоматом – он был бы вне морали. Плохо вы знаете догматику. -). Бог не творит зла и не отвечает за зло.

//А затем, после грехопадения, обрек человека на труд, волчцы и тернии, и хлеб в поте лица своего. Все это - плата, которую человек несет за дарованную ему свободу, которой он не сумел правильно воспользоваться.//

Все это – плата за грех, а не за дарованную свободу. Но даже если принять вашу точку зрения, то мы видим: речь в Библии идет не о политической свободе, а о свободе экзистенциального или морального выбора. Такую свободу никто не может отнять, даже римский император. Поэтому ссылка на свободу некорректна.

>Кстати, последнее право я вообще не понимаю.

//Тогда трудно. Если слово "честь" непонятно, то очень нелегко сформулировать, что за этим стоит.//

Почему трудно? Трудно должно быть тем, кому непонятно.

//Наверное, возможность не совершать поступки, несовместимые со своими моральными нормами. И, соответственно, некие гарантии со стороны общества, что оно не будет принуждать тебя к совершению таких поступков. И защитит от тех, кто захочет-таки тебя принудить.//

Это добродетельность, а не честь. А гарантий со стороны общества в истории России не было практически никогда.

//Человек, совершивший недопустимый для него поступок - лишился чести.//

Да. Только не все это так назовут.

//А человек, которому с самого начала "все дозволено" - не имел ее изначально.//

С какого начала? С детства? По вашему есть люди совсем не имеющие совести?

Как я понял честь по-вашему - это очень интересное свойство характера, которое относиться не к внутреннему миру человека, а к внешнему, ее можно лишиться и она ставит вас в определенные отношения с обществом.

Теперь давайте обратимся к истории. В истории понятие чести было тесно связано с понятием благородства («благого рода»), знатности. Известна римская языческая честь, которая заставляла людей кончать жизнь самоубийством или убивать обидчиков, переносить позор – бесчестно. Такая же честь была у средневекового дворянства – у нас появилась только в послепетровское время как подражание Западу. И опять из-за чести (а фактически, сословной гордости) люди напрасно нарушали закон Моисея. Отношение христианства к сословной гордыне всегда было отрицательными. В Церкви люди вообще считались равными, а убийство на дуэли рассматривалось Церковью как грех, также как и любое самоубийство.
Постепенно в обществе начало формироваться понятие служения Отечеству, воинской чести. Вот эта честь состояла в отдаче себя на служение государю и государству, ее можно понять. Но как только монархия пала, воинская честь тут же превратилась в сословную, что показывало их близость.
Так что честь я приемлю только в отношении значения «служение Отечеству». Тогда и только тогда можно считать честь – добром.

Сколько христианские святые боролись с правом на римскую "честь" (оно, кстати, вело к самоубийствам гордых римлянок после изнасилования) и вот опять уже вы требуете этого права.

//У них была своя честь. Например, честь, которая запрещала им наклониться перед раскрашенной статуей - идолом. Или есть идоложертвенное//

Опять-таки – это не честь. Это религиозный запрет, страх Божий. В Евангелии нет и намека на честь, нет слов о том, что она всего дороже. Если надо выбирать между сословной/профессиональной честью и волей Бога, то я выберу последнее.

>Однако дворян в обществе нет...

//Это - большая потеря общества.//

Не думаю. Вот для Российской империи вырождение дворянского сословия оказалось катастрофой. Сейчас же дворяне уже не нужны. Нужны честные и совестливые люди.

С уважением, Александр

От	Iva
К	alex~1 (01.11.2004 13:01:24)
Дата	02.11.2004 09:05:03

Re: Антисоветизм в...

Привет

>3. Режим управления прановой экономикой. Если не ошибаюсь, Сепулька сказала, что управдение плановой экономикой упирается в "компьютеры". Как в каком-то смысле специалист по использованию компьютеров скажу, что проблема крайне редко упирается в компьютеры. Обычно главны препятствием является архитектура системы и ее организация.

И действительные действующие мотивы ЛПР ( лиц принимающих решение). Компьютеры как таковые - дело десятое. Это иллюзии математиков-программистов образца конца 60-х - натащим компьютеров, введем АСУ - и такое начнется.
Уже к концу 70-х у них появился опыт и понимание, что не в компьютерах дело.
А дело в конкретных правилах игры, принятых в принятии решений и интересах конкретных людей и целых коллективов. Т.е. в проблеме согласования интересов различных групп участников социально-экономической жизни общества между собой и с обществом в целом.

>Является ли констатация факта, что централизованное управление (не плановое, а централизованное)с учетом всего комплекса вопросов неадекватно сложности задачи управления современной экономикой полезной критикой или критикой, разрушающей здоровый организм?

ИМХО полезная критика. Опирающаяся на вполне конкретный опыт.

И расточатся врази Его!

От	JesCid
К	alex~1 (01.11.2004 13:01:24)
Дата	02.11.2004 01:11:04

Лучше различить борьбу со строем (антисоветизм) и борьбу с гнобителями СССР

- а борьба с гнобителями СССР, велась и до того, как СССР в конце концов разрушили.

На всякий случай отмечу, что во мне течёт большей частью славянская кровь. По поводу меньшей её части, я не имею достоверных сведений.

(См. лог этого форума: Сепулька удалил статью (ветку).
По-моему, JesCid - евре... [Анатолий Игнатьев, 31.10.2004, 22:55:08] - это был стёрт ответ вот на это сообщение https://vif2ne.org/nvz/forum/2/co/129213.htm (см. окончание)).

>1. 6-ая статья Конституции и выступления за ее отмену.

тут надо уточнить что это за статья
(см. http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1977.htm)
Статья 6. Руководящей и направляющей силой советского
общества, ядром его политической системы, государственных и
общественных организаций является Коммунистическая партия
Советского Союза. КПСС существует для народа и служит народу.
Вооруженная марксистско-ленинским учением, Коммунистическая
партия определяет генеральную перспективу развития общества,
линию внутренней и внешней политики СССР, руководит великой
созидательной деятельностью советского народа, придает
планомерный научно обоснованный характер его борьбе за победу
коммунизма.
Все партийные организации действуют в рамках Конституции
СССР.

Фраза "КПСС существует для народа и служит народу" вызывала в послесталинском СССР реакцию весьма саркастическую. Думаю, оспаривать это могут лишь (хотя их вовсе не "лишь"...) те, кто составлял тогда наиболее проворовавшуюся часть номенклатурных работников - или же - сочувствующие и подельничающие им, которые тоже, кстати, были немалочисленны - об ОРС (отделы рабочего снабжения), как и вообще о снабженцах (той же армии) в народе мнение было весьма неуважительное.

>С одной стороны, политическая система СССР не могла существовать в виде типовой политической системы "демократии"

м.б. тут поможет Пыхалов? У Сталина была программа преобразования политической системы в смысле ограничения роли номенклатуры. Что конкретно было в его планах?
Версия, которая утверждает что имело место быть убийство Сталина и в крайнем случае неоказание мед. помощи как раз выдаёт в качестве мотивов убийства именно подавление возможности ограничения роли номенклатуры, которая стала неотделима от КПСС.

>С другой, реально КПСС к этому времени была организацией, обеспечивающее господство компрадорского руководства КПСС, которое было антисоветским и антикоммунистическим и которое явно ставило задачу захвата собственности и сдачу страны Западу (отдельные исключения типа Лигачева только подтверждают правило).

Она и должна была стать таковой... Номенклатура ненавидела народ, ненавидела профессионалов, ненавидела конструктивную критику СССР - реакционная и господствующая часть запада имела абсолютно те же пристрастия.

>Можно ли было сохранить СССР, оставив все рычаги управления у людей, подобных Горбачеву, Ельцину, Шеварднадзе, Гайдару, Велихову, Ципко и иже с ними (я уж не говорю о своре их советников и подчиненных более низкого уровня, которых оные персонажи, ессно, подбирали себе сами)?

это риторический вопрос

>2. JesCid дает ссылку на Арнольда, который говорит о том, что тенденции в экономике позднего СССР были отчетливо неблагоприятные. Падения не было, но было отчетливое замедление роста (та самая вторая производная). Арнольд говорил об излишней милитаризации, росте некомпетентности и пр. Добавлю от себя в том же духе - перекрытие каналов вертикальной мобильности в обществе, "солидаризм" в самом негативном смысле этого слова, клановость, уменьшение здоровой конкуренции, сращивание с преступным миром (т.е. формирование мафии).

Можно и не только слова Арнольда привести. Только к чему приводят подобные цитаты здесь?...

>Это клевета на советский строй времен позднего СССР или констатация всем уже очевидных фактов?

"Клевета на советский строй времен позднего СССР" это утверждение, что плановые организации в СССР состояли в основном из творческих личностей, а не были тёплым местечком, где можно было "косить и забивать".
(кстати, чей вообще девиз был "Коси и забивай!" - мне с ним случилось познакомиться только приехав в Москву)

>проблема крайне редко упирается в компьютеры. Обычно главны препятствием является архитектура системы и ее организация.

Русские (советские) не должны это понимать для них архитектуру и организацию должны поставлять американцы. А русские должны выучить в тестах что главное - это компьютеры. Именно противоположность этому Арнольд и говорит. Именно потому его ненавидят. Осталось обвинить его в сионизме и хозяева будут довольны.

>Является ли констатация факта, что централизованное управление (не плановое, а централизованное)с учетом всего комплекса вопросов неадекватно сложности задачи управления современной экономикой полезной критикой или критикой, разрушающей здоровый организм?

Хорошая архитектура предполагает существование обратной связи.

>4. Допустима ли была в то время любая критика - хоть самая правильная? Ведь ясно, что не всегда и не в любой ситуации критика, даже самая справедивая, идет на пользу делу.

Допустима, но не для всех. И практически всегда уходила в песок. А критикующим аукалось (отодвигали в очереди на квартиру, отправляли в бестолковые командировки, назначали руководство опасными объектами (высокий травматизм) при отсутствии соотв. опыта/квалификации).

Фриц уже поднимал эту тему ( https://vif2ne.org/nvz/forum/2/archive/115/115819.htm - тут более развёрнутый мой ответ).

>Какие критика, с точки зрения форумян, была бы а) действенна и б) полезна?

К сожалению история не знает сослагательного наклонения...
Между прочим, могли не только получение квартиры отодвинуть, но и машиной сбить - ежели слишком раскритикуешься... Или, вы думаете, все теперешние бандиты в СССР в трудовых колониях сидели?

Мои родители занимали весьма высокие посты как энергетики-строители в Сибири - без их подписи не сдавались объекты, причём сдавать надо было часто под давлением к тому самому календарному плану, критика которого тут так бесит некоторых будто бы стронников Советского строя, и последним аргументом их неповиновения была их беспартийность - единственных беспартийных руководителей этого уровня (на неповинующегося руководителя можно было давить исключением из партии, но заменить его нельзя было - слишком велика ответственность, да и спецов с опытом в той отрасли, где мы были первыми в мире, было слишком мало).

Искренние и беззаветные строители коммунизма. Добровольно поехали на стройки после вуза. В 40 лет ушли на проектную работу. Здоровье кончилось. И вовсе не барачная жизнь его забрала. Гены для жизни в суровых условиях вполне подходящие у нас, хотя и с юга России/Украины.

Когда-то на мой вопрос (лет в 9-10 наверно) - почему они не коммунисты, они ответили - "вырастешь - поймёшь".

Советские люди работали и приближали светлое будущее, но в Москве то кое-кто готовил стране и себе другое будущее... и другой образ советского человека.

От	alex~1
К	JesCid (02.11.2004 01:11:04)
Дата	02.11.2004 09:12:35

Re: Лучше различить...

>>Можно ли было сохранить СССР, оставив все рычаги управления у людей, подобных Горбачеву, Ельцину, Шеварднадзе, Гайдару, Велихову, Ципко и иже с ними (я уж не говорю о своре их советников и подчиненных более низкого уровня, которых оные персонажи, ессно, подбирали себе сами)?
>
>это риторический вопрос

Не думаю. Вот его другая формулировка: могла ли партия (17 млн. ее членов) и шире - советский народ сковырнуть такого рода руководство без разрушения страны?

>Можно и не только слова Арнольда привести. Только к чему приводят подобные цитаты здесь?...

К разным вещам. Здесь много разных людей и мнений. Есть и нерассуждающие фанатики своей идеи, конечно.

>>проблема крайне редко упирается в компьютеры. Обычно главны препятствием является архитектура системы и ее организация.
>
>Русские (советские) не должны это понимать для них архитектуру и организацию должны поставлять американцы. А русские должны выучить в тестах что главное - это компьютеры. Именно противоположность этому Арнольд и говорит. Именно потому его ненавидят. Осталось обвинить его в сионизме и хозяева будут довольны.

JesCid, это несколько не в тему. :)

>>Является ли констатация факта, что централизованное управление (не плановое, а централизованное)с учетом всего комплекса вопросов неадекватно сложности задачи управления современной экономикой полезной критикой или критикой, разрушающей здоровый организм?
>
>Хорошая архитектура предполагает существование обратной связи.

IMHO критика и обратная связь - вещи существенно разные. Обратные связи - это способ формирования и доставки управляющего сигнала. Такой сигнал не приводит к изменению структуры системы и правил ее функционирования - только к изменению поведения в данной ситуации при той же структуре.

>>Какие критика, с точки зрения форумян, была бы а) действенна и б) полезна?
>
>К сожалению история не знает сослагательного наклонения...

Это в смысле "шеф, усе пропало!" ? :)

С уважением

От	Iva
К	alex~1 (02.11.2004 09:12:35)
Дата	02.11.2004 09:32:48

Re: Лучше различить...

Привет

>Не думаю. Вот его другая формулировка: могла ли партия (17 млн. ее членов) и шире - советский народ сковырнуть такого рода руководство без разрушения страны?

Нет. Структура принятия решений и традиции партии этого не позволяли. Партия образца 1928 может быть, а вот партия-85 никак.

>IMHO критика и обратная связь - вещи существенно разные. Обратные связи - это способ формирования и доставки управляющего сигнала. Такой сигнал не приводит к изменению структуры системы и правил ее функционирования - только к изменению поведения в данной ситуации при той же структуре.

Вот это не верно. Все зависит от силы данного управляющего сигнала и запаса системы. Даже больше - если система может отработать сигнал без изменения структуры - это слабое воздействие на систему. Сильное - система или вырабатывает новую структуру или ломается.

Вот тут на мой взгляд собака из зарыта. СССР хорошо отрабатывал слабые воздействия, но при этом пытался игнорировать сильные.
Похожая вещь происходит и в биоценозах - слабые и мелкие легко реагируют на слабые воздействия как негативные, так и позитивные. А большие особи ( и виды) способны игнорировать слабые воздействия, но зато не успевают перестроиться и вымирают когда слабые изменения являются частью глобальной тенденции.

И расточатся врази Его!

От	alex~1
К	alex~1 (01.11.2004 13:01:24)
Дата	01.11.2004 22:24:45

К большинству откликнувшихся. :)

Уважаемые форумяне, я имел в виду серьезный разговор на тему, что шло во вред СССР, а что на пользу (в том числе и в области критики), который может заинтересовать горячих сторонников СССР, особенно в свете проекта СССР-2.

Груюо говоря, я ставил вопрос так: что в критике Арнольда дает основания видеть в нем врага. Как именно нужно было бороться с недостатками в СССР - так сказать, во благо - и что в системе мешало иметь и правильно воспринимать такую критику.

С уважением

От	Iva
К	alex~1 (01.11.2004 22:24:45)
Дата	01.11.2004 23:21:09

А это ваш выбор.

Привет

либо критка есть антисоветчина, но тогда в один прекрасный момент вся система рушится с треском и грохотом вызывая изумление - вроде все так прочно было?

Или у системы есть возможности к адаптации к изменяющимся условиям.

"Думайте сами, решайте сами - иметь или не иметь"(с)

И расточатся врази Его!

От	alex~1
К	Iva (01.11.2004 23:21:09)
Дата	02.11.2004 08:57:52

Re: А это...

Iva,

раз уж я начал ветку, придется отвечать.

Вопрос был о критериях. Есть они или нет. Если есть - какие. Если нет - кто в СССР-2 должен принимать решения, где критика, а где - враждебные действия.

У кого лично какой выбор - эта тема здесь не обсуждается вообще.

От	Iva
К	alex~1 (02.11.2004 08:57:52)
Дата	02.11.2004 09:24:29

А тут у вас не будет однозначных критериев.

Привет

>Вопрос был о критериях. Есть они или нет. Если есть - какие. Если нет - кто в СССР-2 должен принимать решения, где критика, а где - враждебные действия.

Так как обвинения в антисоветизме - любимый метод затыкания рта всяким недовольным. Поэтому начальство всегда будет стараться по возможности расширительно трактовать всевозможные критерии. А возможности у него всегда будут больше, чем у любого одельно взятого члена общества.

>У кого лично какой выбор - эта тема здесь не обсуждается вообще.

Я не про личный выбор, а про выбор всего общества в вашем ( сторонников СССР) лице.
Личный выбор каждого это следующая стадия - когда каждый будет выбирать свое поведение исходя из существующих правил игры.
Вы начали ветку про правила, но выбор конкретного набора этих правил это и есть выбор общества и влечет вполне определнные последствия.
"Если к другому уходит невеста, то неизвестно кому повезло"(с) из той же песенки.

И расточатся врази Его!

От	alex~1
К	Iva (02.11.2004 09:24:29)
Дата	02.11.2004 09:40:06

Re: А тут...

>Так как обвинения в антисоветизме - любимый метод затыкания рта всяким недовольным. Поэтому начальство всегда будет стараться по возможности расширительно трактовать всевозможные критерии. А возможности у него всегда будут больше, чем у любого одельно взятого члена общества.

Да это все понятно. Я же о другом. О критериях, пусть даже неоднозначных. Повод для затыкания или расширенное толкование - это уже другая тема.

От	Iva
К	alex~1 (02.11.2004 09:40:06)
Дата	02.11.2004 09:47:03

Все очень сложно.

Привет

критика генеральной линии партии - есть антисоветчина или нет?

Формально при СССР - нет, до принятия этой генеральной линии. А фактически - да.

И понятно - если осуждать генлинию можно, то что тогда нельзя?

Но хотя бы до ее принятия ( в соответсвии с уставом партии) - хотелось бы.

И расточатся врази Его!

От	Фриц
К	alex~1 (01.11.2004 13:01:24)
Дата	01.11.2004 19:06:14

Конструктивная критика - это призыв к изменению.

Думаю, что в позднем СССР критика была именно призывом к кардинальному изменению, а не к частным улучшениям. Было уже понятно, что усилия помаленьку улучшать к успеху не приводят.
Я бы не так поставил вопрос: не во благо СССР была критика, либо во разрушение, а во благо чего была та или иная критика, призывающая к кардинальным переменам.
И, думаю, критика призывала к двум совершенно разным вещам:
1. К передаче власти в руки народа и установлению социализма;
2. К передаче собственности в руки частных лиц и установлению капитализма.
Да, эти два направления иногда смешивались, второе маскировалось под первое. Но, думаю, имсенно такая постановка вопроса проясняет суть.

Ну, а реально из двух вариантов первый не поддерживался сколько-нибудь значительными силами. Так что на практике критика вела к разрушению СССР, однозначно.

От	Сепулька
К	alex~1 (01.11.2004 13:01:24)
Дата	01.11.2004 18:28:20

Думаю, что бесполезно Вам это писать, конечно, но...

пусть уж хотя бы другие почитают.

Основная проблема СССР (и его разрушения) была не в экономике, а в мозгах людей. Это показал и С.Г. в "Белой книге" (а недавно и мирон в своей дискуссии на форуме), это можно показать и иначе (например, https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/129268.htm).
Люди, во-первых, не понимали, как работает институты советского гос-ва (что такое КПСС, например), плановая экономика и т.п., т.к. теория, взятая на вооружение общественными науками, для описания советского общества не годилась.
Во-вторых, как писал С.Г. вслед за Леви-Штроссом, вследствие этого советский "миф" (господствующая идеология) стал все больше расходиться с реальностью, поэтому люди (в первую очередь во главе гос-ва) перестали верить в эту идеологию, что и привело к их переходу на позиции той идеологии, которую им благополучно подсунули с "Голоса Америки" и радио "Свободы". Тут еще необходимо учесть влияние западной культуры на все советское общество - которые и привело к тому, что была принята именно западная идеология, а не какая-либо иная.

Все остальное (в частности, и допустимость/недопустимость критики) следует именно отсюда.

От	alex~1
К	Сепулька (01.11.2004 18:28:20)
Дата	01.11.2004 22:31:40

Re: Думаю, что

>Основная проблема СССР (и его разрушения) была не в экономике, а в мозгах людей. Это показал и С.Г. в "Белой книге" (а недавно и мирон в своей дискуссии на форуме), это можно показать и иначе (например, https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/129268.htm).

Хорошо, пусть будет так.

>Люди, во-первых, не понимали, как работает институты советского гос-ва (что такое КПСС, например), плановая экономика и т.п., т.к. теория, взятая на вооружение общественными науками, для описания советского общества не годилась.

Скажите конкретно, как и что надо было объяснять людям. Кому это могло мешать, каково было бы противодействие, что в системе нужно было оставить, что - отбросить, что - улучшать.

Можете представить народу свои наброски на тему СССР-2?

>Во-вторых, как писал С.Г. вслед за Леви-Штроссом, вследствие этого советский "миф" (господствующая идеология) стал все больше расходиться с реальностью, поэтому люди (в первую очередь во главе гос-ва) перестали верить в эту идеологию, что и привело к их переходу на позиции той идеологии, которую им благополучно подсунули с "Голоса Америки" и радио "Свободы".

Что в идеологии конкретно "стало все больше расходиться с реальностью"? Почему руководство должно было в идеологию "верить"? Почему в руководстве произошло (как Вы считаете) не развитие идеологии, а замещение враждебной псевдо-идеологией на уровне грубой пропаганды?

> Тут еще необходимо учесть влияние западной культуры на все советское общество - которые и привело к тому, что была принята именно западная идеология, а не какая-либо иная.

Как могла чуждая культура разрушать ядро культуры русской? Передачи "Свободы" было для этого достаточно? Хорошенькое ядро, нечего сказать.

>Все остальное (в частности, и допустимость/недопустимость критики) следует именно отсюда.

Поподробнее можно?

С уважением

От	Сепулька
К	alex~1 (01.11.2004 22:31:40)
Дата	02.11.2004 20:23:57

Re: Думаю, что

>Скажите конкретно, как и что надо было объяснять людям. Кому это могло мешать, каково было бы противодействие, что в системе нужно было оставить, что - отбросить, что - улучшать.

В системе требовалось, во-первых, провести ревизию теории в сторону ее большей объяснительной способности для советского гос-ва, советского хоз-ва. Однако в этом таилась та опасность, которая и привела к перестройке - опасность неверного (но зато общепринятого) объяснения. Опасность того, что вместо объясняющей теории будет выбрана опять-таки теория, не описывающая реальность.
Далее, должна была быть создана новая идеология на основе более адекватной теории. И, наконец, минимизировано (а не максимизировано) воздействие западной культуры.

>Можете представить народу свои наброски на тему СССР-2?

Попозже. Сейчас нет времени. Кроме того, осмысление еще не на том уровне.

>Что в идеологии конкретно "стало все больше расходиться с реальностью"?

Сейчас некогда углубляться. Потом напишу.

> Почему руководство должно было в идеологию "верить"?

Потому же, почему любое руководство (и не только руководство) страны должно верить в "миф" своего общества. Для жизнеспособности общества.

> Почему в руководстве произошло (как Вы считаете) не развитие идеологии, а замещение враждебной псевдо-идеологией на уровне грубой пропаганды?

Именно потому, что теория (которая соответствовала господствующей идеологии) не соответствовала реальности и не помогала эту реальность понять.

>> Тут еще необходимо учесть влияние западной культуры на все советское общество - которые и привело к тому, что была принята именно западная идеология, а не какая-либо иная.
>
>Как могла чуждая культура разрушать ядро культуры русской? Передачи "Свободы" было для этого достаточно? Хорошенькое ядро, нечего сказать.

Передач, конечно, недостаточно. Однако воздействие было гораздо сильнее: практически через все образование, воспитание, даже внешние символы (одежду, например) шло воздействие западной культуры.

>>Все остальное (в частности, и допустимость/недопустимость критики) следует именно отсюда.
>
>Поподробнее можно?

Чуть позже. Сейчас некогда.

С уважением

От	Сепулька
К	Сепулька (01.11.2004 18:28:20)
Дата	01.11.2004 18:33:20

Прошу прощения за опечатки

И небольшое уточнение:

>Люди, во-первых, не понимали, как работает институты советского гос-ва (что такое КПСС, например), плановая экономика и т.п., т.к. теория, взятая на вооружение общественными науками, для описания советского общества не годилась.

Более того, творческое развитие этой теории приводило именно к переходу на антисоветские позиции. Т.о., вместо того, чтобы (по Грамши) постоянно завоевывать культурную гегемонию, советское гос-во ее теряло именно вследствие "живой теоретической мысли".

От	miron
К	alex~1 (01.11.2004 13:01:24)
Дата	01.11.2004 18:07:52

Если мне будет позволено....

Нетрадиционный взгляд

Перед тем как начинать анализировать проблему гибели СССР и возможюности его восстановления, необходимо понять ситуацию, в которой находится Россия. Геополитическая положение России особое. Поэтому Россия ВСЕГДА использовала особые технологии управления и развития. Развитие России нельзя понять исходя только из обшей теории рынка или планового хозяйства. Во–первых, как показал Милов, Россия имеет очень низкий избыточный продукт в сельском хозяйстве, а добавочный продукт практоически отсуствует. Поэтому без механизации и искуственных удобрений России было не выбраться из тупика. В условиях нехватки ресурсов основными способами управления были те, которые позволяли экономить на продовольствии. В армии это были стрелки, которые обеспечивали себя питанием сами. Как только Петр Великий ввел регулярную армию Россия обнаружила экономические проблемы, что привело к введению круговой поруки при изъятии подушной подати. Система управления тоже была сушественно экономичнее, чем на Западе и включала взятки, как способ прокорма чиновников. Взятки это не плохо и не хорошо. Особенностью управления в России было наличие царя, как третейского судьи, возвышенного над элитой. Забвение этого принципа в конце 19, начале 20 века привело к кризису. Из за особенностей геоплитики Россия для развития технологии применила обходные пути промышленного развития, в частности использовала крепостных на заводах. Они позволяли адаптировать промышленность к сельскому хозяйству. Такая система позволила России стать великой державой, колонизировать степь и решить проблему продоволсьтвия. Но не надолго. Отмена пошлин и введение конвертируюшегося рубля привело к резкому увеличению оттока капитала из страны, что привело к революции 1905 года. Ситуация усугубилась войной с Японией. Власть была на краю гибели и только гений Столыпина нашел выход из тупика. Он состоял в решении проблемыу малоземелья через расселение. Его реформа не провалилась (могу дать цифры), он спас самодержавие и вывел Россию из геополитического тупика в промышленности путем создания монополий. Но он так и не сумел остановить отток капитала. Если бы не война то была возможность медленного выхода из тупика. Малодушие, граничашее с предательством Николая 2, который отрекся от престола в условиях, когда не было наследника среди его братьев, а его сын должен был скоро умереть, привело к хаосу, который сумели оседлать только большевики. Гениальное решение Ленина по национализации банков и отсрочке выплаты внутреннего и внешнего долгов, деятельность Троцкого по зашите территории России позволили снава воссоздать великую Россию, но под именем СССР.

Второе издание геополитического тупика в 1927 году было решено единственным путем в тех условиях, через коллективизацию, что дало средства на индустриализацию. А она спасла Россию в войне 1941–1945 годав. Продолжение догоняюшего развиотия при Хрушеве и Брежневе привело к истошению резервов рабочей силы. К 1979 году резервов практически не осталось. Естественно, что страна при таких условиях, 40 часовой рабочий день и полное отсуствие конкуренции среди работаюших не могла переваривать большие инвестиции, чем те, что давали 3–4% прироста национального дохода в год. Не было резервов. Рост стабилизировался на этом уровне и не менялся несмотра на колебания цен на нефть, ловлю начальников в банях Андроповым, резкое сниюжение доходности водочной промышленности при Горбачеве.

Итак, замедление темпов прироста было связано с исчерпанием рабочей силы. Замедление отражало естественное состояние системы, где нет избытка рабочей силы и нет резерва роста рабочих часов из за идиотского решения о сокрашении рабочего дня. У системы не было возможностей для более быстрого роста. Она просто не могла переварить большие инвестиции при тех параметрах организации науки, технологии, рабсилы. Более того, такое замедление в догонянии естественно для всех стран. Япония, Германия и Италия быстро догоняя после войны, затем темпы ликвидации отрыва от США снизили, и там никто не стал ломать государство. Нечто похожее сейчас идет в Ю. Корее и Тайване. Несмотря на замедление прироста, уровень жизни рос, и технология развивалась и СССР догонял Запад, хотя медленнее, чем это следовало из догматического марксизма.

В СССР сложилась новый способ производства, главным отличием котороого от так называемой рыночной системы был не план, как это видится догматикам (планы были и есть и гораздо более правильно просчитанные и выполняемые в Сингапуре, Ю. Корее...). Социализм это особая система сбора налогов. Мы назовем эту систему «безналоговая» система (название условное). Она применяется, когда государство непосредственно контролирует ключевые отрасли экономики и прямо присваивает ренту на собственность и сушественную часть добавочного продукта. Затем часть присвоенного возврашается в область потребления через обшественные фонды потребления. Такая система играла большую роль в годы сталинского безэмиссионного социализма. Суть её состояла в том, что вся рента на собственность забиралась государством и тратилась на накопление и общественные фонды потребления. Те небольшие проценты с зарплаты, которые платили советские люди, по сравнению с государственным присвоением ренты на собственность, имели скорее символическое значение для формирования госбюджета. Кроме того, определённую роль играли налоги на собственность с крестьян, когда налогом облагались садовые деревья, домашний скот. Но эта система хороша только тогда, когда государство умеет достаточно эффективно управлять своей собственностью и максимизировать собираемую ренту, не подавляя развитие экономики. Следует отметить, что при Сталине это получалось. В СССР была относительно большая, чем в странах Золотого Миллиарда, норма накопления. В основном социализм использовался для догоняюшего развитие. Но к концу СССР был уже переход к лидируюшему.

Эта система соотвествовала геополитическим условиям России так как резко удешевляля сбор налогов. Бюджет в СССР не воспринимался как проблема. В царской России таким очень дешевым способом сбора налогов была подушная подать. Для реализации безналоговой системы были разработаны специальные технологии. План, но с теневой компенсацией и административным рынком (см. Кордонский, 1996). Исторически так сложилось, что был запрешен переток безналичных денег в наличные. Причина сушествования безналичных и наличных денег была исторической. Она была вызвана низкими ценами на энергоносители и уходом в период руководства страной Хрушевым от сталинского безэмиссионного социализма. Как только этот элемент был убран в 1988 году хозяйственная система СССР стала давать резкие сбои. По сути дела разрешение обналичивания безналичных дебег равносильно было открытия кинкстонов, что и повело к затоплению судна социализма. Вторым важнейшим элементов системы была закрытость границ для блокирования оттока капитала и особая система контроля элиты через партию, самоконтроль элиты через коммунистическую партию. Государственная монополия внешней торговли. Ее сушествование было связано с необходимостью предотврашения утечки капитала из стыраны, где основная масса товаров и услуг распределялась без учета ренты и полезности товаров. Партия же выполняла очень важные функции в организации дешевого управления выполняя роль арбитражюного суда. Такая организация оказалась очень стабильной если три компоненты сохранялись. Десять лет, несмотря на активное раскачивание СССР Андроповым и Горбачевым прирост национального дохода был стабильным 3–4% в год (Данные взяты из программы 500 дней).

Но в СССР, как и в царской России сушествовала еше решаюшая слабость в организации передачи Верховной власти. Если в царской Росссии царь был зависим от элиты путем цареубойства, то в СССР путем снятия на пленуме КПСС. Верховный лидер определялся путем выборов внутри верхушки элиты. Вместе с сушествуюшей господствуюшей идеологией догматического марксизма это дало гремучую смесь. Суть проблем догматического марксизма я приводил в своем постинге, в ветке о беседе с Семеновым. Идеология требовала догнать и перегнать и кроме того нужна была чистота идеи, без несунов, взяток, теневиков, корфрупции. По’этому каждый новый лидер будучи зависим от элиты, которая в свою оечредь находилась под влиянием догматического марксизма, начинал добиваться чистой модели. Боролся с теневиками, взятками, рынками, подворьями, церокью, тем самым раскачивая систему. Догматоические марксиские экономисты не понимали, что для того, чтобы ускориться надо было увеличоть рабочий день, а не говорить о преимушествах плановой системы и добиваться ее чистоты, что только мешало ее функционированию.

Россия несмотря на флюктуации постоянно воспроизводится как особая форма организации государственного стимулирования технологии и особая форма социальной поддержки населения с неоправданно высокой долей халявы. Сходство способов производства в позднем СССР и царской России при Николае 2 поражает. Я давал уже постинг на эту тему. Вывод тако. Россия все правильно делает, если не допускает избыточного вытекания капитала, и эта правильность отражается в одинаковости способа производства.

В 1991–10993 годах в России произошла типичная антиэгалитарная или антимарксистская революция. Причина ее была в сочетании идеологии догматического марксизма с несовершенством передачи верховной власти. Были и объективно–субъективные факторы. Избыточная уравниловка, производная догматического марксизма, в сочетании с нестабильность передачи Верховной власти дали гремучую смесь. Другими словами, сверхэгалитарность в сочетании с марксизмом создавала давление низов, которые исходя из марксима требовали полного равенства, считая, что номенклатура их эксплуатирует. Из за марксизма рабочй класс не был доволен неполной эгалитарностью. С другой стороны, управленцы, видя как живут их коллеги на Западе, считали себя обделенными. Возникал конфликт интересов. Направленность интересов была разная по отношению к материальному производству и расперделению, но интересы двух тенденций совпадали по отношению к государству. Обе хотели его слома. Одни думали все разделить, другие не дать ничего быдлу. Причем обе сходились в том, что рынок будет эффективне и даст им больше заработать, но направленность его была против способа производства и государства. То есть оппозиционная идеология сыграла главную роль в революционом решении проблемы частного несоответствия государства идеологии. Решение могло быть в изменении государства путем снижения эгалитарности (как Китай), изменении идеологии, замене догматического марксизма пониманием геопполитики России. Наконец, можно было просто закрутить гайки, исключив на какое то время фактор несовершенства передачи Верховной власти. Во время революции власть всегда захватывает номеклатура как более организованная, что говорит о том, что избыточная эгалитарность вне рамок развития и естъ тупик. Но захват власти богатыми ведет к качанию маятника в другую сторону и созданию противоположного дифференциального тупика и оттоку капитала через элиту. Отток же капитала ведет к деградации государства по отношению к Золотому Миллиарду, что показывают примеры Латинской Америки и Африки. Все это очень рельефно проявилось в Камбодже. Там и сейчас все качается. Поэтому правители России должны быть особенно осторожны с реформами, не допуская ни избыточной эгалитарности, ни избыточной дифференциации.

От	alex~1
К	miron (01.11.2004 18:07:52)
Дата	01.11.2004 22:36:36

Будет позволено, будет.

Miron,

Вам не кажется, что это немного не в русле заявленной мной темы? То, что Вы написали, явялется хорошим фундаментом и обоснованием Вашей позиции.
Не приведете (на основе этого фундамента) несколько конкртеных соображений в русле заданых мною вопросов? Где грань между критиком и разрушителем? Есть ли она? Кто должен определять, где критика, а где уничтожение? Есть конкртеные соображения на эту тему?

C уважением

От	miron
К	alex~1 (01.11.2004 22:36:36)
Дата	02.11.2004 11:05:16

Я ВЫ сами–то поняли, какую тему Вы заявили?

Alex,

Вы либо не дочитали из за величины текста или не юпоняли.

Что же Вам не понятно? Вы обозначили проблемы.
<1. 6-ая статья Конституции и выступления за ее отмену.< Я показал, что КПСС была интегральной системой. Без нее эйкономика не стала работать

<2. JesCid дает ссылку на Арнольда, который говорит о том, что тенденции в экономике позднего СССР были отчетливо неблагоприятные.< Я показал, что никаких неблагоприятных тенденций не было. Был стабильный период роста национального дохода в 3–4% в год несмотря на все пертурбации в 1979–1987 годах.

<3. Режим управления прановой экономикой. централизованное управление (не плановое, а централизованное)с учетом всего комплекса вопросов неадекватно сложности задачи.> Я показал, что управление было адекватно поскольку бнедостатки планирования компенсировались административным рынком и теневиками.

>4. Допустима ли была в то время любая критика - хоть самая правильная?> Я показал, что критика была недоспустима из за засилья догматического марксизма.

>Вам не кажется, что это немного не в русле заявленной мной темы? То, что Вы написали, явялется хорошим фундаментом и обоснованием Вашей позиции.>

И одновременно отвечает на все Ваши вопросы.

От	alex~1
К	miron (02.11.2004 11:05:16)
Дата	02.11.2004 11:46:54

Я-то понял, но, вижу, высказать четко не смог.

Попробую еще раз.

Я хотел начать дискуссию по повода антисоветизма, его трактовки, отличия антисоветизма от объективно укрепляющей "советизм" критики.
Есть ли критерии, которые мог бы использовать "СССР-2" для того, чтобы не задавить необходимую критику, но не проиграть в психологической войне. Что в критике надо поддерживать, а с чем - бороться.
Как поступать, если таких критериев нет.

То, что я написал - это затравка, иллюстрация того, какие вопросы в принципе могли бы быть затронуты и на что, возможно, необходимо обратить внимание при таком разговоре. Я отнюдь не настаиваю, что нужно обсуждать именно те пункты, которые я привел.

С уважением

От	Zhlob
К	alex~1 (02.11.2004 11:46:54)
Дата	06.11.2004 12:33:12

Re: Критика изнутри и снаружи.

>Я хотел начать дискуссию по повода антисоветизма, его трактовки, отличия антисоветизма от объективно укрепляющей "советизм" критики.
>Есть ли критерии, которые мог бы использовать "СССР-2" для того, чтобы не задавить необходимую критику, но не проиграть в психологической войне. Что в критике надо поддерживать, а с чем - бороться.

Вряд ли разговоры на кухнях интеллигентов развалили бы СССР, если бы не было критики извне - "Свобод" там, голосов всяких и т.д.
Думаю, вещание пропагандистских радиостанций (даже шире - публикация диссидентов, поддержка их и другие мероприятия в этом ключе) нужно рассматривать именно как военные акции. Или что-либо приравненное к ним - если изобрести специальный термин. Особенность этих акций такова, что защититься от них очень трудно, и ресурсов на это уходит непропорционально много. Эффект - недостаточный. Возможно, здесь поможет нападение. На практике это будет выглядеть примерно так - создаются исследовательские центры, разрабатывающие вопрос "как мутить воду в стане врага?". Они же могут рассматривать вопрос "как наиболее экономично использовать средства, выделенные против вражьей пропаганды?". Когда найдутся эффективные методы, и в стане врага водица закипит, можно к вражьему правительству обратиться с предложением ввести процесс в договорные рамки (если они первые не обратятся).
Что же касается домашних возмутителей спокойствия, то с ними надо вести себя мягенько, но решительно - как, собственно, КГБ и вёл. Думаю, при обуздании внешнего врага они потеряют свою силу во многом. А их претензии к общественному строю надо внимательно изучать и классифицировать, тщательно отделяя зёрна от плевел. Это будет хороший компонент обратной связи.

От	miron
К	alex~1 (02.11.2004 11:46:54)
Дата	02.11.2004 13:59:45

То есть, вопрос был ли выход из идеологического тупика...

То есть Вы просто мой постинг не прочитали. Там был ответ и на этот вопрос.

>Решение могло быть в изменении государства путем снижения эгалитарности (как Китай), изменении идеологии, замене догматического марксизма пониманием геопполитики России. Наконец, можно было просто закрутить гайки, исключив на какое то время фактор несовершенства передачи Верховной власти. >

А теперь подробнее.

В системе социализма накапливались возмушения и главными из них были попытки не замечать многоукладность экономики вместо того, чтобы ее признать и сделать все рынки легальными. Надо ли было трогать систему, ведь новый аттрактор мог дать совершенно другие недостатки? Наш ответ – надо, но после тшательного анализа системы на марше. Да, но сначала надо было ее проанализировать систему, но анализ был невозможен из за догматического марксизма, поскольку считалось, что учение Маркса всесильно, потому что оно верно. Запрешались любые критические анализы догматов марксизма. По видимому, первым об административном рынке написал Л. Тимофеев. За это его посадили. Он не был таким писучим как Зиновьев и ореола себе на Западе не создал. Просто отсидел за идею административного рынка 2 года и все

В 1985 году перед архитекторами перестройки были четыре пути. Выбор пути зависел от случайности. Не очевидно, что именно Горбачев был единственным шансом СССР. Если бы пришел Гришин, то ситуация могла бы быть совершенно другой. Например, в Испании в 1936 году не нашлось толкового революционера, который бы консолидировать нацию. У республиканцев был подавляюший перевес, особенно в первое время, но Ленина не нашлось. Напротив, в 1917–1920 году большевики нашли двух таких лидеров. Ленин и Троцкий. Эти выдаюшиеся личности и переломили ситуацию в пользу народовластия и сохранение России. А ведь соотношение сил было не в пользу Советов.

1. Один тот, который оказался реализован и сейчас ведет к медленному уморанию России. Это была смена всей государственной системы с разрушением государства с надеждой, что рынок все отрегулирует. Однако как мы показали в главе Х, рынок не является регулятором. Регулятором является государство. Свободный рынок без регулируюшей роли государства неизбежно ведет к монополии и групповшине. Именно поэтому после разрушения системы в России все вернулось на свои круги, но с сильным оттоком капитала за рубеж. Пока это компенсируется высокими ценами на нефть. Одним из основных аргументов в пользу отказа от социализма часто выдвигается необходимость построения рынка. Однако как мы видим, никакой необходимости построения рынка в СССР не было. Он уже сушествовал и обеспечивал компенсацию недостатков плановой экономики. Во многих республиках, как например в Грузии и Узбекистане теневые рынки работали почти в открытую.

2. Второй путь – ничего не менять и следовать тому, к чему приведет творчество масс.

3. Открытие теневой экономики и последуюшая перестройка налоговой системы для удаления перекосов цен, переход на ренту или налоги. Другими словами адаптация государственных структур к новому способу производства. Снять большую часть необоснованных запретов на деятельность теневиков, признать право госудатственного человека кормиться со своего места, как это было в царской России, если же он будет много брать, то создать ему конкурента. Разрешить мелкий бизнес, но без отдачи власти и отмены монополии внешней торговли, медленное повышение цен на энергоносители, чтобы теневики не имели возможности наживаться от природной ренты. Но и, естественно, улучшать планирование. Естественно, теневики имели свои инетерсы. Надо было эти интересы учесть, как – другой разговор. Переход на групповой контроль и выявление всех зарвавшихся коррупционеров. Кстати так и делалось, но негласно. Одно из возножных решений – усиление финансовой прозрачности расходов отдельного человека, переход на личный контроль используя народ, коммуны, четкая регистрация собственности и персональнмый контроль. Нужен был контроль персонального потребления, введение кредитных магнитных карточек, благо они уже на Западе появились. Нужно было очень медленно, эволюционно, двигаться, одновременно интенсивно изучая советский строй. Партия должна была остаться у власти и конституция должна была остаться неизменяемой. Но марксизм требовал революционных преобразований, и кроме того он уже все знал, поскольку был всесилен.

Однако признание многоукладности экономики требовало ликвидации возможных проблем при ее быстром развитии. Одной из таких проблем был перекос цен. Поэтому главным, было требовало удаления кривых зеркал в виде низких цен на энергоносители. Но делать это надо было медленно постоянно разъясняя населению проводимые меры.
Требовалось также убрать барьер между безналом и налом, но только после поднятия цен на энергоносители и после многочисленных согласований. Нужно было убирать кривые зеркала абберантных цен на энергоресурсы и убрать централизованное назначение цен. Да, нужно было постепенное повышение цен на энергоносители с немедленной компенсацией убытков населению.

Итак, надо было разрешить деятельность теневиков при сохранении монополии внешней торговли и закрытости границ. Да, монополия внешней торговли должна была сохраняться как можно дольше, до полной ликвидации кривых зеркал и перестройки идеологии на патриотическую, а может быть ее не следовало отменять вообше. Кроме того нужно было долго сохранять партию как механизм обратной связи элиты с народом и только после введения суда граждан или других механизмов передачи верховной власти отменять ее монополии на власть.

С другой стотоны требовались меры по стимулированию труда, например, нужно было воссстановить постоянные пересмотры норм выработки. Тот факт, что рабочая неделя продолжалась в СССР только 40–41 час был явно ненормален для российских геополитических условий. Да, даже тот же бригадный подряд давал колоссальный рывок в производительности труда. И идеологическое обоснование можно было найти. Переход на принципы самоуправления при сохранении плановой дисциплины коллектива. Почему бы не отдать часть прав на собственность коллективу (он бы быстро нашел вора), а наказывать за несунство весь коллектив. Насколько помнится, при бригадном подряде несунство внутри бригады быстро искоренялось. Если же отдать часть прав собственности на предприятие всему коллективу, то нечто подобное быстро бы произошло и на уровне предприятия или завода.

Надо было медленно все менять и главное идеологию, постулат о ее непогрешимости. Нужно было медленно изменять идеологию (что можно было бы назвать творческим развитием марксизма).

Но для того, чтобы ход истории пошел по этому сцценарию нужен был человек масштаба Дэн Сяо Пина или Сталина или Лукашенко. Этот путь частично реализован Лукашенко. Но ему в Белоруссии мешает отсутствие собственных энергоресурсов.

От	Iva
К	miron (02.11.2004 11:05:16)
Дата	02.11.2004 11:21:37

Re: Я ВЫ...

Привет

><3. Режим управления прановой экономикой. централизованное управление (не плановое, а централизованное)с учетом всего комплекса вопросов неадекватно сложности задачи.> Я показал, что управление было адекватно поскольку бнедостатки планирования компенсировались административным рынком и теневиками.

Они всех недостатков не могли скомпенсировать в принципе. У них другие цели и задачи. Такое лечение хуже болезни во многих случаях.

И расточатся врази Его!

От	miron
К	Iva (02.11.2004 11:21:37)
Дата	02.11.2004 11:38:20

Так Вы идеалист?

>Они всех недостатков не могли скомпенсировать в принципе.>

Не могли, а делали. 10 лет устойчивого развития. 3–4% в год несмотра на все встряски. Прееступность снижалась. В целом СССР разрушили два типа идеалистов. одни верили в рынок, которого нерт, другие в план, которого тоже нет.

>У них другие цели и задачи. Такое лечение хуже болезни во многих случаях.>

А знаете, что вирусы лечат рак?

От	Iva
К	miron (02.11.2004 11:38:20)
Дата	02.11.2004 18:47:47

Re: Так Вы...

Привет

>Не могли, а делали. 10 лет устойчивого развития. 3–4% в год несмотра на все встряски. Прееступность снижалась. В целом СССР разрушили два типа идеалистов. одни верили в рынок, которого нерт, другие в план, которого тоже нет.

Сейчас я вам цифири не дам, но посмотрите это в динамике и с более детальными характеристиками ( как то фондотдача и т.д.) и будет гораздо менее благостная картина. Тем более, что из ваших ( 1975-1985) лет - почти все года высоких и растущих цен на нефть.

Был бы жив мой отец - он бы вам подробно бы разобрал чего и как, но я увы не по этой теме специализировался.

И расточатся врази Его!

От	miron
К	Iva (02.11.2004 18:47:47)
Дата	02.11.2004 22:30:38

Так бы и сказали, что Вам просто это кажется.

>Сейчас я вам цифири не дам, но посмотрите это в динамике и с более детальными характеристиками ( как то фондотдача и т.д.) и будет гораздо менее благостная картина. Тем более, что из ваших ( 1975-1985) лет - почти все года высоких и растущих цен на нефть.>

Об этом мы уже говорили. Трехкратные скачи цен на нефть на экономике СССР не отразились.

>Был бы жив мой отец - он бы вам подробно бы разобрал чего и как, но я увы не по этой теме специализировался.>

То есть опровергнуть не можете?

От	Дм. Ниткин
К	miron (02.11.2004 22:30:38)
Дата	03.11.2004 09:48:07

Re: Так бы...

>Об этом мы уже говорили. Трехкратные скачи цен на нефть на экономике СССР не отразились.

Значит, не поняли Вы, о чем говорили. Скачки цен не отразились на показателях экономического развития - в силу особенностей советской статистики. А на реальных денежных и товарных потоках они отразились еще как. Структура промышленности, унаследованная Россией от СССР - гипертрофированный добывающий сектор, гипертрофированный ВПК, несколько передовых обрабатывающих предприятий, работающих на импортном оборудовании (закупленном на выручку от продажи энергоносителей) и куча заводов, дышащих на ладан на оборудовании времен первых пятилеток и репараций. Не было бы добывающего сектора - не было бы и немногих по-настоящему эффективных обрабатывающих предприятий.

От	miron
К	Дм. Ниткин (03.11.2004 09:48:07)
Дата	03.11.2004 11:24:59

Нет, понял

>Значит, не поняли Вы, о чем говорили. Скачки цен не отразились на показателях экономического развития - в силу особенностей советской статистики.>

Это надо доказать. Что именно статистика подвела. Программа 500 дней использовалка сомую достоверную статистику, после всех этих открытий ЦРУ и Ханина. Не особенность статистики сыграли роль, а очень большая буферность советской экономики и достаточно малый вклад нефтедолларов в ее развитие. Поэтому интегральный показатель роста национального дохода, даже не качнулся.

>А на реальных денежных и товарных потоках они отразились еще как.>

А с этим никто и не спорит.

>Структура промышленности, унаследованная Россией от СССР - гипертрофированный добывающий сектор, гипертрофированный ВПК, несколько передовых обрабатывающих предприятий, работающих на импортном оборудовании (закупленном на выручку от продажи энергоносителей) и куча заводов, дышащих на ладан на оборудовании времен первых пятилеток и репараций.>

Это не унаследованность, а результат реформ. В 80х годах началось интенсивное техническое перевооружение нескольких отраслей. Я хорошо знаю производство электронных и световых микроскопов и текстиль. В последней как раз и меняли станки из Германии на новейшие разработки. Они были не хуже по задумкам, но мешало исполнение. Тем не меннее в Иваново успешно работали две фабрики автомата. На них вся техноилогия была автоматизирована. Они были построены к 1985 году. Далее планировалос еше больше. Резко улучшились технологоические разработки в рядце НИИ текстильной промышленности. Я сам по алгоритму патентоспособности проверял. Подрабатывал.

>Не было бы добывающего сектора - не было бы и немногих по-настоящему эффективных обрабатывающих предприятий.>

Блажен, кто верует словам.

От	Iva
К	miron (02.11.2004 22:30:38)
Дата	03.11.2004 09:38:23

разговоры к делу не пришьешь, но попробую восстановить некие контакты. (-)

От	Сепулька
К	alex~1 (01.11.2004 13:01:24)
Дата	01.11.2004 18:07:41

Re: Антисоветизм в...

>Это клевета на советский строй времен позднего СССР или констатация всем уже очевидных фактов?

Это непонимание, что такое плановая экономика, и как она работает. https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/129284.htm

>3. Режим управления прановой экономикой. Если не ошибаюсь, Сепулька сказала, что управдение плановой экономикой упирается в "компьютеры".

Вы исказили мои слова. Я утверждала, что все аргументы противников плановой экономики в результате сводятся только к этому. Можно еще добавить, что к проблеме дефицита (которая, кстати, ими также понимается неправильно).

> Как в каком-то смысле специалист по использованию компьютеров скажу, что проблема крайне редко упирается в компьютеры. Обычно главны препятствием является архитектура системы и ее организация.

Вот эта архитектура системы и ее организация не была понята ни экономистами, ни управленцами в СССР.

От	Almar
К	alex~1 (01.11.2004 13:01:24)
Дата	01.11.2004 16:29:28

Re: Антисоветизм в...

>1. 6-ая статья Конституции и выступления за ее отмену.
>С одной стороны, политическая система СССР не могла существовать в виде типовой политической системы "демократии", поэтому у тех, кто видел в требовании отказа от официального провозглашения руководящей роли КПСС антисоветизм и антикоммунизм (например, Игорь), есть для этого определенные основания.
>С другой, реально КПСС к этому времени была организацией, обеспечивающее господство компрадорского руководства КПСС, которое было антисоветским и антикоммунистическим и которое явно ставило задачу захвата собственности и сдачу страны Западу (отдельные исключения типа Лигачева только подтверждают правило).

была явная нестыковка: партия давно уже перестала быть собственно партией, а стала частью гос. аппарата (в некотором смысле реализуя, кстати принцип разделения властей). Отмена 6-ой статьи была равносильна ампутации части гос.машины.
Однако нужны ли вообще в обществе партии? Очевидно какие то возможности для граждан объединяться в группы, защищающие их интересы - нужны. И эта потребность не перекрывается даже наличием фракций в правящей партии – а уж начиная со сталинизма фракции и те были запрещены.

>Можно ли было сохранить СССР, оставив все рычаги управления у людей, подобных Горбачеву, Ельцину, Шеварднадзе, Гайдару, Велихову, Ципко и иже с ними (я уж не говорю о своре их советников и подчиненных более низкого уровня, которых оные персонажи, ессно, подбирали себе сами)?

Очевидно, что нет. Невозможно эффективное управление в обществе тип СССР (то есть где велика доля централизации, идеологичности и т.п.), если нет опоры на свободно развивающуюся науку.

>Является ли констатация факта, что централизованное управление (не плановое, а централизованное)с учетом всего комплекса вопросов неадекватно сложности задачи управления современной экономикой полезной критикой или критикой, разрушающей здоровый организм?

Субъективно мне кажется, что проблема была не в централизации.

>4. Допустима ли была в то время любая критика - хоть самая правильная? Ведь ясно, что не всегда и не в любой ситуации критика, даже самая справедивая, идет на пользу делу.
Какие критика, с точки зрения форумян, была бы а) действенна и б) полезна?

Я думаю, критика была допустима. Полезна любая критика, которая основывается на подлинно научном анализе действительности (в частности многим критикам советского строя не хватало объективных знаний о мире Запада). Причем - коллективном анализе. Одиночки могут быть талантливы, но часто им мешают либо не в меру раздутые амбиции (Зиновьев), либо личные обиды (Солженицин), либо жены (Сахаров) .

От	C.КАРА-МУРЗА
К	alex~1 (01.11.2004 13:01:24)
Дата	01.11.2004 15:13:22

Re: Антисоветизм в...

По-моему, вопросы (дилеммы) ставятся неверно:

>Это клевета на советский строй времен позднего СССР или констатация всем уже очевидных фактов?>

Факты не существуют вне интерпретации. Встроенные в определенный контекст, они становятся клеветой. Разве сказать "излишняя милитаризация" - это констатировать факт? Нет, это - задать стереотип, ибо оценить "излишек" очень непросто.
Кроме того, одно дело - критиковать в 1988 г. в полной уверенности, что система "выдержит" и будет улучшена благодаря этой критике, и совсем другое дело - повторять эту критику в 1998 г., когда все стало ясно и с милитаризацией, и с недостаточной вертикальной мобильностью. Задана новая система координат и стандартов. В ней повторение старой критики заставляет предположить, что и в 1988 г. она была направлена на уничтожение системы.

От	alex~1
К	C.КАРА-МУРЗА (01.11.2004 15:13:22)
Дата	01.11.2004 15:40:11

Re: Антисоветизм в...

Хорошо, давайте пытаться найти критерий с учетом контекста. Я только "за".
Я не слишком долго думал, выдвигая свои "тезисы". Задача была заинтересовать форумян и привлечь внимание к такой постановке вопроса - не более.

Насчет фактов, которые к некотором контексте становятся клеветой - не могу согласиться. По смыслу понятия "факт" и "клевета". Клеветой может быть интерпретация, да и то не уверен, что термин "клевета" здесь уместен.

В качестве иллюстрации возьмем "излишнюю милитаризацию" у Арнольда и в Вашем сообщении. Даже если "оценить излишек очень непросто", но избыточность милитаризации СССР для решения тех первоочередных задач, которые перед ним реально стояили, оспорить трудно. По крайней мере, эта точка зрения имеет глубокие обоснования. Почему это "задать стереотип", а не высказать "мнение гражданина"? Какой контекст требует именно той интерпретации, которая выбрана Вами?

Далее. Это положение, высказанное в 1998 г., для СССР было совершенно безвредным - по причине смерти СССР, т.е. не стоял выбор "молчать во благо и держать плотину". Плотина рухнула несколько лет назад. Создание СССР-2 на повестке в этом году никак не стояло - если говорить ответственно и серьезно. В каком контесте такое высказывание Арнольда было так негативно и агрессивно оценено противниками Арнольда?

Это я не в защиту Арнольда. Как я уже сказал, мне интересны критерии, по которым во мнении некоторых форумян "критик" превращается во "врага".

С уважением

От	Дм. Ниткин
К	alex~1 (01.11.2004 13:01:24)
Дата	01.11.2004 15:01:56

Re: Антисоветизм в...

>На форуме вновь и вновь всплывает проблема антисоветизма, причем применительно к позднему СССР. IMHO важно определить более или менее отчетливый критерий, который позволил бы разделить критику "во благо" СССР и критику, разрушающую СССР.

Понятие «антисоветизм» крайне расплывчато. Уже хотя бы потому, что назвать «советским» строй, существовавший в России с 1918 по 1988 г. можно, только полностью игнорируя реальное содержание политической системы страны.

Посему, попробую исходить из предлагаемого Вами контекста: “антисоветский” – направленный на ликвидацию общественно-политической системы, существовавшей в СССР. Конкретно – в позднем СССР.

>1. 6-ая статья Конституции и выступления за ее отмену.
>С одной стороны, политическая система СССР не могла существовать в виде типовой политической системы "демократии", поэтому у тех, кто видел в требовании отказа от официального провозглашения руководящей роли КПСС антисоветизм и антикоммунизм (например, Игорь), есть для этого определенные основания.

Более чем весомые. Именно 6-я статья реально устанавливала источник власти в стране: КПСС. И борьба за отмену 6-й статьи – это именно борьба за ликвидацию политической системы СССР. Говорю это, как последовательный и не изменивший своим взглядам противник 6-й статьи.

Впрочем, насчет «антикоммунизма» усомнился бы. КПСС была не более «коммунистической» партией, чем нынешняя «Единая Россия» является партией «демократической».

>С другой, реально КПСС к этому времени была организацией, обеспечивающее господство компрадорского руководства КПСС, которое было антисоветским и антикоммунистическим и которое явно ставило задачу захвата собственности и сдачу страны Западу (отдельные исключения типа Лигачева только подтверждают правило).

Мы опять возвращаемся к вопросу о том, что такое «советский строй»? Реальный советский строй – это именно господство антисоветского (подавляющего Советы) и антикоммунистического руководства КПСС. Оно было таковым чуть ли не все 70 лет. Слово «компрадорский» Вы употребили совершенно не к месту. «Сдача страны Западу» также никогда не была самостоятельной задачей. А захват собственности всегда был целью большевиков. Только в какой-то момент они перешли к мысли о целесообразности замены системы коллективного владения собственностью на систему персонального владения. В процессе передачи собственности произошли некоторые сбои, последствия которых сейчас довольно успешно устраняются.

>Можно ли было сохранить СССР, оставив все рычаги управления у людей, подобных Горбачеву, Ельцину, Шеварднадзе, Гайдару, Велихову, Ципко и иже с ними (я уж не говорю о своре их советников и подчиненных более низкого уровня, которых оные персонажи, ессно, подбирали себе сами)?

Когда это в СССР у Гайдара и Ципко были рычаги управления? Впрочем, это детали. Более интересен другой вопрос: можно ли было сохранить СССР, не передавая рычаги управления людям, подобным Горбачеву, Ельцину, Шеварднадзе? Когда сталинский выдвиженец Громыко рекомендовал Горбачева в генсеки – он проявил старческую слабость ума, подчинялся партийной дисциплине или исходил из естественного желания привести к власти людей помоложе и с более гибкими мозгами?

>2. JesCid дает ссылку на Арнольда, который говорит о том, что тенденции в экономике позднего СССР были отчетливо неблагоприятные. Падения не было, но было отчетливое замедление роста (та самая вторая производная). Арнольд говорил об излишней милитаризации, росте некомпетентности и пр. Добавлю от себя в том же духе - перекрытие каналов вертикальной мобильности в обществе, "солидаризм" в самом негативном смысле этого слова, клановость, уменьшение здоровой конкуренции, сращивание с преступным миром (т.е. формирование мафии).

Список можно дополнить…

>Это клевета на советский строй времен позднего СССР или констатация всем уже очевидных фактов?

Смотря на каком языке говорить. Если по-русски – констатация (бррр… русское слово :)). Если по-советски – клевета на советский строй.

>3. Режим управления плановой экономикой. Если не ошибаюсь, Сепулька сказала, что управдение плановой экономикой упирается в "компьютеры". Как в каком-то смысле специалист по использованию компьютеров скажу, что проблема крайне редко упирается в компьютеры. Обычно главны препятствием является архитектура системы и ее организация.

Как сказал кто-то из светил автоматизации в советское время, попробовав автоматизировать экономику строительного предприятия: «Бардак автоматизации не поддается». То же по сути утверждение, только в более мягкой форме, звучало так: «Советские предприятия в имеющейся системе планирования и управления работают практически оптимально, и внутрикорпоративная автоматизация планово-управленческих функций не может дать существенного эффекта».

>Является ли констатация факта, что централизованное управление (не плановое, а централизованное)с учетом всего комплекса вопросов неадекватно сложности задачи управления современной экономикой полезной критикой или критикой, разрушающей здоровый организм?

Вас действительно интересуют ответы на риторические вопросы?

Проблема-то на самом деле в том, что выводы из критики, будь они сделаны, неизбежно должны были привести к некоторой …хммм трансформации этого самого организма, здоровье которого, к слову, было более чем сомнительно. И даже не в этом проблема, а в том, что трансформация одного участка неизбежна влекла за собой трансформацию смежного участка. Что самое неприятное – с преобладанием положительных обратных связей в процессе реструктуризации. То есть, единожды затронутая изменениями, система неизбежно шла враздрай. Отсюда и стратегическая линия на «заморозку», поддерживаемая в 70-е годы: если не сознательно, то интуитивно понятно было, что трогать что-либо крайне опасно. А последствия этой линии также ясны: расширенное воспроизводство диспропорций и накопление «разности потенциалов».

>4. Допустима ли была в то время любая критика - хоть самая правильная? Ведь ясно, что не всегда и не в любой ситуации критика, даже самая справедливая, идет на пользу делу.

Смотря какую ставить цель. Если цель – продержать систему в стабильном состоянии еще пяток лет, а там хоть трава не расти, то никакая принципиальная критика была недопустима. Если же цель – перевод системы в новое стабильное состояние, то как это можно сделать без критики?

>Какие критика, с точки зрения форумян, была бы а) действенна и б) полезна?

Та, которая имела место. Она привела к гибели прежней системы и созданию новой, постсоветской. И в этом смысле была более чем действенной и вполне полезной.

Или конкретизируйте, пожалуйста, понятие «полезность».

От	alex~1
К	Дм. Ниткин (01.11.2004 15:01:56)
Дата	01.11.2004 15:17:20

Re: Антисоветизм в...

Дмитрий,

этот вопрос сформулирован для сторонников СССР и потенциальных архитекторов СССР-2. Все термины - в этой интерпретации.

От	Дм. Ниткин
К	alex~1 (01.11.2004 15:17:20)
Дата	01.11.2004 16:26:46

Эк Вы деликатно :)

>этот вопрос сформулирован для сторонников СССР и потенциальных архитекторов СССР-2.

Ладно, понаблюдаю со стороны.

От	И.Л.П.
К	alex~1 (01.11.2004 13:01:24)
Дата	01.11.2004 14:39:33

6я статья, по-моему, не всегда была в СССР

>На форуме вновь и вновь всплывает проблема антисоветизма, причем применительно к позднему СССР. IMHO важно определить более или менее отчетливый критерий, который позволил бы разделить критику "во благо" СССР и критику, разрушающую СССР.

В смысле: "Патанатомический диагноз - самый верный и окончательный"? Трудновато только определить, что покойному шло во благо.

>1. 6-ая статья Конституции и выступления за ее отмену.
С одной стороны, политическая система СССР не могла существовать в виде типовой политической системы "демократии",

А разве для государств есть что-то вроде "типового устава"? Никакой "типовой" демократии нет и не было, поэтому постановка вопроса непонятна. Если "типовую" заменить на "западную", то смысл ясен, но это, в общем, очевидно. Хотя бы потому, что в СССР не было (и в РФ нет) тех общественных групп, на которых держится западная демократия.

>поэтому у тех, кто видел в требовании отказа от официального провозглашения руководящей роли КПСС антисоветизм и антикоммунизм (например, Игорь), есть для этого определенные основания.

Антикоммунизм - конечно. Это стало просто частью полит. кампании, и суть вопроса мало кого интересовала.

Другое дело, что 6я статья, по-моему, возникла в 1977 г., а в предыдущей конституции ее не было. Эта статья мне представляется вредной, т.к. даже формально она подрывала статус СССР как советского государства, официально придавая партии государственные функции. Эту "находку" брежневской номенклатуры удачной не назовешь.

>С другой, реально КПСС к этому времени была организацией, обеспечивающее господство компрадорского руководства КПСС, которое было антисоветским и антикоммунистическим и которое явно ставило задачу захвата собственности и сдачу страны Западу (отдельные исключения типа Лигачева только подтверждают правило).

Здесь ошибка вот в чем. Нельзя, анализируя события прошлого, переносить в прошлое современные представления и, тем более, оценки. Это мы сегодня знаем, что так было, исходя из результатов и того, кто в итоге "наварился" на перестройке. В то время в массовом сознании такого ясного ощущения не было.

>Можно ли было сохранить СССР, оставив все рычаги управления у людей, подобных Горбачеву, Ельцину, Шеварднадзе, Гайдару, Велихову, Ципко и иже с ними (я уж не говорю о своре их советников и подчиненных более низкого уровня, которых оные персонажи, ессно, подбирали себе сами)?

Нельзя было. Потому СССР и не сохранился. Появление таких людей на самом верху - приговор СССР. При таком руководстве от СССР осталось уже одно название, да и то наверняка заменили бы вскоре, чтобы соответствовами "мировым стандартам".

>2. JesCid дает ссылку на Арнольда, который говорит о том, что тенденции в экономике позднего СССР были отчетливо неблагоприятные. Падения не было, но было отчетливое замедление роста (та самая вторая производная).

Это было заметно и без Арнольда.

>Арнольд говорил об излишней милитаризации, росте некомпетентности и пр.

Это тоже математические вопросы? Уровень милитаризации определяется характером угроз и задач, которые стоят перед страной. СССР делала сверхдержавой с глобальными интересами и влиянием именно военная мощь и технологии - в гражданской сфере отставание от Запада было значительным. Убрать "милитаризацию" - признать проигрыш в холодной войне. А дальше неизбежно пришлось бы отступить по многим позициям, причем быстро. Это мы и увидели в конце 80х - начале 90х. Думаю, сам Горбачев не ждал таких темпов отступления по всем позициям.

>Добавлю от себя в том же духе - перекрытие каналов вертикальной мобильности в обществе, "солидаризм" в самом негативном смысле этого слова, клановость, уменьшение здоровой конкуренции, сращивание с преступным миром (т.е. формирование мафии).

Да, это так. Называется это номенклатурная система, сплачиваемая уже не идеологией и общими задачами, а круговой порукой. Система эта и ныне "цветет и пахнет" (отнюдь не розами).

>Это клевета на советский строй времен позднего СССР или констатация всем уже очевидных фактов?

Риторический вопрос. Разумеется, констатация. Только про "здоровую конкуренцию" не очень понятно. Разумнее сказать, что не было системы отбора кадров, отвечающей потребностям развития страны.

>3. Режим управления прановой экономикой. Если не ошибаюсь, Сепулька сказала, что управдение плановой экономикой упирается в "компьютеры".

Странная постановка вопроса. Компьютер - инструмент. Без программы он бесполезен. С ошибочной программой - тоже.

>Как в каком-то смысле специалист по использованию компьютеров скажу, что проблема крайне редко упирается в компьютеры. Обычно главны препятствием является архитектура системы и ее организация.

Я думаю, проблема эта вообще не техническая. Когда сформировалась номенклатура в том виде, как отмечалось выше, плановая система уже не могла функционировать. Номенклатуре это было просто не выгодно , т.к. не создавало ей возможностей для обогащения. В результате, номенклатура сконцентрировалась на реализации своих собственных "планов".

>Является ли констатация факта, что централизованное управление (не плановое, а централизованное)с учетом всего комплекса вопросов неадекватно сложности задачи управления современной экономикой полезной критикой или критикой, разрушающей здоровый организм?

Я думаю, что это небесспорный факт, ибо уровень централизации управления в современном мире достаточно высок - и в промышленных корпорациях в том числе. Проблема СССР не отдельно в системе управления экономикой, а в системе социальных отношений, без которых экономика не может функционировать.

>4. Допустима ли была в то время любая критика - хоть самая правильная? Ведь ясно, что не всегда и не в любой ситуации критика, даже самая справедивая, идет на пользу делу.

>Какие критика, с точки зрения форумян, была бы а) действенна и б) полезна?

Без критики (т.е. обратной связи) рушится любая система. Другой вопрос, что возможна критика системная (т.е. соответствующая правилам обратной связи в данной системе) и внесистемная. В "перестройку" именно второй тип критики использовался в полной мере. Такая критика не способствует устранению недостатков, ибо идет на "несистемном" языке. Система ее "не понимает" и, следовательно, адекватно реагировать на нее не может. Вместо коррекции работы - либо никакой реакции, либо полное блокирование работы.

С другой стороны, зажим системной критики - плохо. Этот "зажим" постепенно усиливался, ибо критика предполагает и ответственность, а ее-то "зрелая" номенклатура (уже, по сути, мафия) категорически не желала.

С уважением

И.Л.П.

От	alex~1
К	И.Л.П. (01.11.2004 14:39:33)
Дата	01.11.2004 14:56:00

Re: 6я статья,...

Нет, это не в смысле "потел ли больной перед смертью". Это, скорее, о том, что многие форумяне называют "СССР-2".