Re: Зачем это вам, если вы детерминизм от вероятностного описания не отличаете ?
Энштейн до конца жизни так и не принял квантовой механики - "Бог не играет в кости", его отношение коротко можно выразить именно в этих словах, и они описывают именно отношение к причиности, принятой в квантовой механике. Он всю жизнь искал доказательства неправильности квантовой механики, и конечно нашел, что существуют ситуации, описываемые квантовой механикой, когда с точки зрения теории относительности возникает проблема, хотя с точки зрения квантовой теории все нормально. Это именно конфликт моделей причинности лежащий в основании двух опор физики. Эту проблему никто не считает доказательством неправильности квантовой механики, так как проблема возникает лишь из-за разного понимания причинности. Почитайте о парадоксе ЭПР
Из-за желания примирить квантовый подход к физике и теорию относительности, возникла теория струн, которая пока еще не обладает необходимой доказательной базой, но признана среди физикой, она оперирует 10-11 мерными пространствами, с меньшим усложнением оказалось невозможным примирить оба подхода.
В предметных областях все определения даются на формальном языке предметной области, и этот язык надо понимать, что бы понять, что вот здесь вот сейчас определили причинность. В физике, естественно язык задания причинности это математика. Курс теория относительности начинается с введения 4-мерной метрики пространства времени и однозначно утверждается, что это описание элеметнарного акта взаимодействия, т.е это определенная модель причинности с конечной скоростью взаимодействия, с требованием одинакового вида законов природы во всех системах отсчета.
Есть большое количество разных пространств в математике, отличающихся отношением и связями между их элементами, что по сути и есть причинность. выбор пространства, способ его задания это и есть определение причинности в предметных областях.
Правда у Мигеля точка зрения другая, он считает, что можно не задавая пространства говорить о мере, т.е утверждать только о измеримости, для того, что бы всё просто измерять, и всё. Но без определения пространства невозможно использовать серьезный математический аппарат, так как он слишком зависим от выбора того или иного математического пространства. Т.е определяя возможность измерения, я оставляю открытым слишком много математических вопросов, которые помешают мне применять полноценный мат.аппарат, и на эти вопросы всё равно придется давать ответ, но эти предположения можно скрыть от невнимательных людей, для манипуляции ими.
>>Конечно заметил, но тогда зачем вы провели аналогию с Мухином ? Ведь Торчинов был завкафедрой, следовательно ученный со статусом.
>
>на этот случай я и упомянул Попова, но вы почему то предпочли это упоминание как бы не заметить
Я НЕ ЗНАЮ КТО ТАКОЙ ПОПОВ,И ПОЧЕМУ Я ЕГО ДОЛЖЕН ЗНАТЬ. У МЕНЯ К СОЖАЛЕНИЮ ИЛИ К СЧАТЬЮ ГОРАЗДО МЕНЬШЕ СВОБОДНОГО ВРЕМЕНИ, ЧЕМ У НЕКОТОРЫХ, И Я ПРИ ВСТРЕЧЕ С ПЕРВОЙ ЖЕ НЕИЗВЕСТНОЙ ФАМИЛИЕЙ Я НЕ ЛЕЗУ В ГУГЛЬ ВЫЯСНЯТЬ КОМУ ОНА ПРИНАДЛЕЖИТ. ДЛЯ ОБЩЕНИЯ С ГУГЛЕМ НУЖНЫ ПРИЧИНЫ.
>>Его работы, так же как и практиески любого работающего ученного, имеют по сути больший вес чем произвольный учебник. Это справедливо для тех работ, которые не опровергнуты другими работами.
>
>его право выдвинуть некую гипотезу. Но гипотеза не имет "больший" вес, чем учебник. Даже естли не появилсиь пока что научные работы эту гипотезу опровергающие. На все нужно время. У настоящий ученых просто могут пока что не до всего дойти руки. Поначалу они могут и не обратить внимание на некоего шарлатана. А он (как этот Торчилин) опьяненный от безответвенности может успеть замусорить своим бредом все вокруг. Но рано или поздно за бред придется отвечать.
Торчилиным Торчинов стал наверно после того как вы накурились. Вам вообще известно выражение о покойниках или хорошо или никак ? Можно сколько угодно спорить о работах ученного, но переходить на личности нельзя...
Или это новый способ сарказма ?
Если человек идиот, ему бесполезно читать учебник. Если он умный, ему большей частью достаточно прочитать оригинальную работу. Ученный не тот, кто прочитал учебник, а кто способен создавать новую и качественную информацию.
Я ЧИТАЛ МНОГО ЛИТЕРАТУРЫ ПО ИНДИЙСКОЙ ФИЛОСОФИИ, потому я пониманию, что Торчинов квалифицированный специалист. Если же вы не знакомы с индийской и китайской философией, то вам нечево делать в споре о религии, потому что что бы спорить, надо иметь подготовку.
"Когда работа вне системы высшего образования стала понемногу терять смысл, я перешел на работу на кафедру философии религии и религиоведения философского факультета СПбГУ, где вскоре стал профессором, а потом (с 1999 г.) и заведующим кафедрой философии и культурологии Востока. В конце 1993 г. я защитил докторскую по своей книге «Даосизм. Опыт историко-религиоведческого описания». "
Конечно завкафедрой философии и культурологии Востока СПбГУ, профессионально занимающийся в университете религиоведением шарлатан и безграмотный человек. У вас есть тайные источники информации ? Поделитесь с нами...
Работе Торчинова о религии скоро уже лет 10. Не видно пока опровергателей.
Но важно другое, я привел текст, который сам по себе логичен, спорить надо с ним, и желательно спорить с серьезной аргументацией. В работе о религии, в той её части не много вещей, о которых можно подумать, что это нечто новое, о котором можно изменить точку зрения. Большая часть утверждений основана на хорошо известных фактах из индийских и китайских религиях. Например, точка зрения Торчинова на даосизм, о том что в даосизме нет никаких свехественных вещей, нет даже понятия свехественного подтверждена защитой докторской диссертации именно по книге, в которой есть и эти утверждения. Эти утверждения уже часть науки, так как наука своей установленной процедурой сертифицировала эти утверждения как истинные .
нельзя так просто игнорировать такие факты.
>>>тем не менее никто квантовую физику не записывает в религии.
>>А почему, как вы думаете ? В контексте нашего спора вопрос этот довольно интересен. Скажем давайте задумаемся, почему механику ньютона не признать сверхестественой,
>
>ответ прост: чтобы не замусоривать мозги людям. Чтобы люди четко знали: где наука, а где религия. Где крысы церковные, а где трудяги-ученые. Вот в проведении такой линии демарказции и есть задача настоящего исследователя. А задача шарлатана - пудрить людям мозги.
см. выше о докторской диссертации.
И всё равно, почему механика Ньютона не есть вера в сверхественное ? Ведь понятие абсолютного времени не было никак научно и эксперементальн доказанно, значит это именно вера. И понятие абсолютного времени не научно, причем настолько не научно, что у меня не хватает фантазии, что еще можно назвать свехественным, если утверждение о существовании единного времени во всей Вселенной не считать сверхественным.
>>>>А сверхестественное именно то, что не описывается законом причины следствия.
>>это определение вы сами придумали или где-то прочитали?
>>а что, наши собственные мозги уже ничего не стоят, тогда приведите своё определение, если будет удачное я его приму, если нет, будем спорить... И чем вам не понравилось моё определение ?
>
>оно сужает тему
А где ваше определение ?
>>>>Разное понимание причинности не есть сверхестественность.
>>>в науке не существует "разного понимания причинности"
>>Вы шутите, а как же квантовая механика и теория относительности ? Теория относительности считает, что скорость света предельная скорость распространения информации, это сидит в постулатах этой теории. В постулатах квантовой теории такого утверждения нет. Теория относительности детерминистская теория, а квантовая теория вероятностная...
>
>найдите мне учебник где было бы написано
>Параграф 1. Причинность. Разные понимания
>Параграф 1.1. Причинность в теорри относительности
>Параграф 1.2. Причинность в квантовой механики
Послушайте, я вам уже объяснил что причинность в квантовой механике - вероятностная причинность, и что причинность в теори относительности - детерминистическая, классическая. Я вам упростил проблему для сравнения двух чисел, задал вопрос, вы согласны, что "два не равно трём ?". Но даже этот вопрос оказался для вас тяжел. В любом учебникие по квантовой механике вы прочитаете, что причинность в квантовой механике вероятностная, и в любом учебнике по теории относительности прочитаете, что причинность в теории относительности классическая.
Если вы не можете самостоятельно сделать такое сравнение, вам нечего делать в таком споре. Если же вы просто не доверяете мне, и думаете, что я вру, или не владею темой, поищите в гугле по сказанным мной фразам, может и найдете.
>>Если детерминизм и вероятностный подход вы считаете одним пониманием причинности... А почему вы не нобелевский лауреат ? Вы увренны, что вы сказали именно то, что хотели сказать, и о чем вообще вы говорите ?
>
>вероятностный подход не противоречит детерминизму
Ну да :-)
Детерминизм означает возможность во всех деталях узнать динамику процесса, и для этого достаточно, в простейшем случае, задать полное описание состояния системы - задание координат и скоростей всех точек в определнный момент времени. И это позволит узнать координаты и скорости в другой, а значит и в любой другой момент времени.
А квантовая механика накладывает ограничение на точность, с которой можно узнать одновременно координату и скорость. Т.е в следующий момент времени мы не сможем узнать точно, где находиться частица. В квантовой механике вообще нет понятия траектория. Т.е если за любые два последовательных промежутка времени частица переместилась из одной точки пространства в другую, мы никогда не сможем утверждать, что частица в промежуточных моментах времени находилась между этими точками пространства. Повторяю что такое поведение характерно в любые моменты времени.
Эти рассуждения вы можете например прочитать в учебнике Ландау по квантовой механике на 17 странице.
Детерминизм и вероятностное описание в физике совершенно различны, и это и есть разница понимания причинности.
>>Кто шарлатан выскочка ? Торчинов ?
>
>да уж ясно, что не вы и не я
Насчет себя и Торчинова я уверен, так как я знаком с предметной областью, и логика его рассуждений мне ясна, я и сам так думаю, я не прячусь за его спиной, но он определенно знает больше меня.
Назвать преподавателя кафедры философии университета, защитившего докторскую диссертацию шарлатаном может только человек, имеющий несомненые доказательства этого. Я жду их с нетерпением.
>>>>"В этой жизни человек снова совершает действия, ведущие его к новому рождению, и так далее, и так далее. Этот круговорот рождений-смертей называется в религиях Индии (не только в буддизме) сансарой
>>>>Как вы думаете: "руговорот рождений-смертей" это естественное или сверхъестевтенное явление?
>>>А круговорот воды в природе, это сверхественно или нет ?
>>так ваш ответ "да" или "нет"? То есть вы считаете естественным, что человек умерев родится вновь?
>
>Неужели вы не поняли, что в вашей цитате не содержится такая мысль ? Ни буддизм, ни индуизм не утверждают перерождение человека.
>тфу ты. Черным по белому написано "его новое рождение". Это сверхъестественно или нет?
Там же, существенно ниже :
"Здесь, правда, может возникнуть вопрос: если никакой души нет, то что же тогда перерождается и переходит из жизни в жизнь? Ответ на него достаточно парадоксален: ни что не перерождается и не переходит. Вопреки распространенному заблуждению, в буддизме вообще нет учения о перевоплощениях, или реинкарнациях. Человек в буддизме не есть воплощенная душа, как в индуизме. Он — поток состояний — дхарм, серия кадров — мгновений."
Буддизм или индуизм, или даосизм ничуть не проще, чем диамат. Нужно потратить много времени и ДУХОВНЫХ УСИЛИЙ, что бы понять их. С таким подходом как у вас - раз цитата, два цитата - всё, можно дискутировать - ничего не получиться.
>>Индуизм говорит о перерождении души, а буддизм даже понятие души не признает. Он считает, что душа состоит из разных составных частей, которые после смерти человека могут перекомбинироваться, и вселиться в новое тело. В целом эта концепция не сильно отличается от круговорота вещества в мире, хотя конечно речь не идет о материи.
>>Однако душа, без тела не может никак влиять на явления материального мира. Все явления материального мира происходят по его собственным установленым законам.
>
>да само по себе понятие "душа" в таком констексте - это уже сверхъествевенное, хотя сами буддисты могут воображать на этот счет что угодно.
>Христиане тоже ведь могут сказать, что ничего сверхъественного в идее сотворения мира за три дня - нет.
Нету понятия души в буддизме. Душа понятие из индуизма. это только для вас эти названия звучат одинаково.
Именно к христианству и применимо понятие сверхественного. Но вообщето глупо с научной точностью подходить к религиозным текстам, у них другая логика.
Вы спорите с моим определением, при чем спорите по сути без аргументов, даже приравняли квантовую механику к теории относительности, неужели такой и должна быть аргументация ?
Давайте свое определение сверхественного, я не палач, я вас убивать не собираюсь.
Кстати, Шредингер, создатель квантовой механики был убежден в том, что любой человек живет множество раз. Он тоже верил в сверхественное ? Он просто не умел думать наверно, его надо было научить наверное...
Разное понимание причинности не есть сверхественность.
