От Денис Лобко Ответить на сообщение
К K Ответить по почте
Дата 27.12.2007 12:46:00 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Товарищ Генералиссимус, разрешите обратиться!

Гамарджобат генацвале!

>> Насчёт "из первых рук" есть такая поговорка - "врёт как очевидец".

>Предпочитаете вранье агиток пропагандистской машины? Кстати, документы
>это и есть записи очевидцев, и именно поэтому в первую очередь они и
>ценны.

Не надо мелко манипулировать. Если не враньё очевидца, то враньё агитки? Товарищ Кара-Мурза учит не поддаваться на такую "дихотомию" и правильно делает. А документы бывают разными. Как у Гальдера, например. Есть дневник, который ценный, и есть мемуары, которые "ограниченно ценные", потому что там всё в стиле "Гитлер был дурак". Есть журналы боевых действий, а есть мемуары, которые делятся на:

1. "Как я выиграл войну" (генерал победившей армии).
2. "Как мне помешали выиграть войну" (генерал проигравшей армии).
3. "Какие они все сволочи" (пехотинец любой из армий).

Есть дневник снайпера Василия Зайцева, который надо читать всем, кто хочет знать про Сталинград, а есть "Тигры" в грязи" Отто Кариуса, которые без богатырского смеха читать ну никак нельзя. И вот по ЖБД и другим источникам (желательно всех воевавших сторон) и составляется картина событий. И ни один очевидец не может видеть эту картину так, как видит историк - просто из-за того, что эти два видения в разных плоскостях. Один видел прущие на него танки и свою кровь проливал, а второй видел всю операцию со всех сторон спустя годы. Разницу понимаете?

>Представляете пейзаж Белоруссии? Лес, лес, лес, посреди дорога,
>болото, болото, болото (у нас даже в конце огорода была трясина,
>лошадь не досмотрели, пошла туда на сочную травку - провалилась,
>помочь ей выбраться не смогли). Вот в таких <узких местах> и должны
>были стоять укреп-районы и доты. Посадить туда чекистов, и стояли бы
>они на смерть, так как немцы их в плен не брали. А укреп район около
>Минска нужен как и ПРО сегодня вокруг Москвы, это признак полной не
>компетентности и тупости. Белоруссия страна рек, около мостов доты и
>взрывчатка, если вовремя взрывать и долго не давать восстанавливать,
>то по бродам можно ударную группу переправить, но соляркой и жратвой
>обеспечить наступающие войска при помощи бродов не возможно.

Товарищ стратег, умерьте пыл. Не надо немцев и русских считать идиотами. Ни фортификаторов, ни солдат, ни генералов. Немцы в Полесье почти не наступали - немцы эти болота как раз обходили с двух сторон - с юга и севера. И долго не давать восстанавливать мосты - это как? Подойти к немцу и сказать: "не дам я тебе восстановить этот мост!"

> Одних мостов было достаточно, чтобы наступление встало как вкопанное.

Вы вообще в курсе, что сапёрное дело было у немцев на высоте? И для них навести переправу и восстановить мост было как два байта переслать?

>> Ваши идиоты - это, видимо, что-то личное у вас к ним?

>Ага, 20 миллионов трупов.

Боевые потери у наших и у фашистов были почти одинаковые. Личное у вас должно быть по логике к юберменшам - которые уничтожили миллионы мирных жителей. Но, как я понимаю, любовь и ненависть с логикой не согласуются. Решили вы, что в 20 миллионах трупов "наши идиоты" виноваты - теперь из вас это топором не вырубишь. Опять-таки, подозреваю, что факты и логика бессильны вас переубедить, ибо тут что-то иррациональное.

Если решите изучить потери сторон - вот вам источник

http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/

Вот наши военные потери http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_05.html

Вот сколько немцы истребили наших людей http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_03.html

Вот потери Германии http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_11.html

>У немцев прежде всего был лучший в мире генштаб, исторически. Надеюсь,
>с этим никто не спорит? И когда наши сосредоточили на Украине огромную
>группировку войск для <встречного удара>, нельзя было сделать большего
>подарка немецкому генштабу. Мастера нарисовали на карте - здесь ударят
>бомбардировщики, здесь войдут танковые клинья, и . . . наши сразу
>потеряли сколько? Четверть армии, треть? Самую ее боеспособную часть,
>все лучшие танки? Это все равно как сегодняшние наши малограмотные
>силовики наехали на американцев, американцы от удовольствия аж
>жмурятся. Единственная тактика с превосходящим тебя противником -
>измотать его, методично заставлять его несоизмеримо применять силу в
>узких местах. Что и делали в 1812-м, когда у нашей элиты с
>компетентностью было все нормально.

Вы б нарисовали карту этой "огромной группировки войск для <встречного удара>" хотя бы. Или источник привели. А то я не верю в это ни капельки. Группировка была, конечно, большая, но если бы она была такая, как вы говорите - тогда бы немцы как раз увязли бы ещё на границе.

>И об этом Вам рассказали в своих воспоминаниях. . . кто? Это мне
>напоминает европейские средневековые легенды о том, как рыцари целыми
>днями помогали простым людям и спасали принцесс. Учитывая идиотизм
>политизированной машины в начале войны (да и в конце войны брали
>города к <праздникам>), когда жизнь угрожая требовала поступать
>разумно, можно представить какие там были <тактические наработки>,
>бумага то она все стерпит.

Я просто изучаю историю, вот и всё. Читайте Исаева зотя бы - это минимум того, что надо прочитать, если хотите хоть как-то обоснованно судить и рассказывать о войне. В этот минимум входит также Пыхалов, Дюков и Свирин. Лучше, конечно, ещё и господина полковника Лиддел Гарта и Кривошеева по потерям (на которого я вам дал ссылки). Это всё "военно-исторический минимум".

>> А именно в 1941-м полезли на СССР как раз потому, что с Англией не
>> получилось договориться. Чтобы "лишить всякой надежды" Англию, надо
>> было победить СССР.
>
>Майн Кампф почитайте, там все с точностью до наоборот, там все
>расписано - ни в коем случае не начать войны на два фронта.

"Mein Kampf" когда писалась, вам напомнить? В 1925 году было первое издание. А война когда началась? А может за 15 лет изменилась обстановка, а? Сменилось два поколения техники, её возможности увеличились на порядки, кардинально поменялись методы использования авиации, танков, да всего подряд. И это только техника!

На два фронта, конечно, воевать было тяжело, но немцы не считали Россию сильно серьёзным противником, в чём, собственно, и была их главная ошибка.

В общем, отключив к вам, уважаемый непризнанный гений военной стратегии и web-технологий, всю свою личную неприязнь (которой имеется немало из-за подобных выпадов https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/9341.htm), я вам искренне посоветую приобрести и прочитать тот "ВИ-минимум", который указал выше. Хотя бы что бы вы для себя имели нормальную картину событий.

С уважением, Денис Лобко.