|
|
От
|
Scavenger
|
|
|
К
|
А.Б.
|
|
|
Дата
|
18.02.2007 19:10:11
|
|
|
Рубрики
|
Ссылки; Тексты;
|
|
Re: Это не суровый, а слабый ответ...
>>Много. Например защита того курса, который привел к 1917 году
>Да? А вы уверены что это так на самом деле, а не только так вам кажется?
Уверен. Вы конечно же считаете, что все испортили "интеллигенты", а не действия правительства.
>>Прежде всего защита капиталистической частной собственности (не всякой, а именно что капиталистической), защита либеральных реформ, защита индивидуализма, в том числе религиозного.
>Вот ведь. :)
>Меня эта собственность - мало напрягает. Целесообразность и функциолнальность - в гораздо большей степени интересует. Так что... не надо из меня "рисовать" защитника каких-то там "измов". :)
Целесообразность и функциональность соотносились бы тогда в вашей речи с вашим пафосом, а этого, увы, не видно. Весь пафос направлен исключительно против советской власти и все.
>ПРо либеральные реформы - высказывался. Вы просто припозднились с появлением на форуме - не успели в тех диалогах поучаствовать, а искать в архивах, наверное, поленились. Что объясняет ваше ошибочное представление. но не извиняет его.
Допустим.
>Насчет индивидуализма и сакральных вопросов... ну тут нам еще рано копья скрещивать. Давайте с первыми 2 пунктами разберемся. :)
Второй пункт готов сейчас снять. Первый пункт и индивидуализм - этого уже достаточно.
>>Считаю, но вы сказали, что вы заранее знали ответ.
>Предполагал до "практически уверен". Так вернее будет. Извините если неточной формулировкой ввел вас в заблуждение.
Принято.
>>При чем тут это? Речь идет не о факте, а об интепретации факта.
>Советское для вас "не свое" по широкому спектру параметров.
>Да. Это так. Но что с того? Почему НАДО делать выбор в пользу названия, которому 100 лет в обед вместо того, что было в ходу лет 1500? Какое "рацио" вы подведете, чтобы сказать "именно так и нужно"?
Во-первых, многие названия менялись не раз и вовсе не были 1500 лет в ходу. Во-вторых, некоторые изменения, которые произошли заслуживают того, чтобы их оставить. Например, связанные с увековечиванием имен великих русских и советских писателей, полководцев и государственных деятелей.
>>Я так думаю, что названия не имеют такой принадлежности. Важно то, что вкладывается в эти названия.
>А это не то, разве, про что мы говорили? ПРо смыслы, которые ассоциированы с названием?
Да, мы об этом говорили. И тут наши позиции прямо противоположны. Об этом и речь. Вы считаете, что старые и новые названия никак не могут уживаться друг с другом - их надо переименовывать, то есть стирать "позорное прошлое", ради "славного прошлого". Я
же считаю наоборот, что, несмотря на разрыв и скачок в историческом времени советский период не был регрессом и не был полным отрицанием всей исторической традиции до 1917 года, а был частичным и искаженным возвращениям к допетровским временам. Хотя бы по таким признакам, как преодоление мировоззренческого разрыва между элитой и властью, межнациональное единение.
>>Переименовывать сейчас улицы обратно, за неимением того самого смысла в обществе, значит совершать дело заведомо напрасное.
>Не переименовывать - значит точно не получить и шанса на восстановление этих смыслов. А это, ИМХО, ключевая проблема нонешнего общества.
Что вы хотите восстанавливать? Если веру хотите, то она уже и так восстановлена до уровня перед 1917 годом. Если же хотите восстановить связь между верой и бытом, то тогда надо будет отойти далеко от вашего любимого времени в Московскую Русь. Только этому восстановлению не поможет восстановление названия улиц, а только самоотверженность верующих и настоящая проповедь веры. Под настоящей проповедью разумею проповедь делами, а не словами.
>>Без советского "похмелья", вас бы уже не было в живых...
>Как знать. Без него - может и 2 мировой в ТАКОМ ключе не было бы... Так что не надо "быканьем" прикрывать огрехи. Недостойное занятие.
Но согласитесь, что даже если бы Россия вообще не существовала на карте мира ХХ века, Вторая мировая была неизбежна. Германия была унижена прежде всего западными державами, Россия тут была ни при чем. Гитлер пришел к власти не на волне антикоммунистических настроений, а на волне антизападных настроений, настроений немецкого национализма и милитаризма, а также расизма и антисемитизма. Конечно, сослагательного настроения в истории не существует. Но что изменилось бы, провались Октябрь? Или вы имеете в виду, что Антанта тогда поделила бы с Японией российские земли и Германия была бы задавлена? А русские жили бы благоденствуя под японским и английским сапогами?
>>Я не запоминаю, а довожу до логического конца ваши собственные слова.
>Для этого требуются 2 вещи, которыми вы обладете не в должной мере. Чувство логики и чувство меры. :)
Возможно. Впрочем вы вряд ли будете настойчиво отрицать мою характеристику ваших идей.
>>...но и ЗАБЫЛИ его.
>Вы забыли, что совсем недавно я вам объяснял что "ТАКОЕ не забывается". Не надейтесь. :)
Помнить только негативное, означает забыть смысл советского строя. В вашей версии от Октября остануться только репрессии, голодомор, вульгарный марксизм, пропаганда атеизма и гонения на Церковь, тирания вождей и обманутый народ. Все.
>>Когда отрицалась история?
>Сразу. курсом на "переосмысление". Утверждением именно барьера в жизни "до 17" - как "тьма в тюрьме народов" и "после 17" - прорыв в светлое завтра, которое наступает уже сегодня. К слову - для создания картины "прозябания" -пришлось таким "галлопом по европам" историю свою проходить... что это близко к отрицанию. Забвением.
Но вы не можете отрицать, что курс истории большую часть советского периода был в целом положительный, про тюрьму народов начинали говорить только когда речь заходила о кон. ХIX века- нач. ХХ века, а в остальном курсе была опора на героических личностей - Петра I, Ушакова Нахимова, Суворова и Кутузова, а также на великую русскую
литературу.
>>Право на самостоятельность поступков кто же отбирал?
>Власть, называвшаяся советской. Настолько успешно, что до сих пор оправится не удается. Хотя сегодня такой подход - сильно востребован и, даже, не запрещен, как бы...
Вы ничего не путаете? Как инфантильные, несамостоятельные люди победили нацизм? ЧТо же получается - отобрав самостоятельные поступки у людей научишься побеждать в мировых войнах?
>>Просто понимали, что в условиях военного лагеря - не до самостоятельности.
>Ага. Конечно-конечно. Причина всегда найдется "объясняющая". Вот только... итогом не подавитесь - уж найдете ему (итогу) "правильное объяснение". Вдруг поможет? :)
Итоги уже давно рассмотрены, если вы про гибель СССР. Что же касается самостоятельности, то ее отнимали у интеллектуальной "элиты" и на благо народу, т.к. ее "самостоятельность" только приводила к сотням тысяч жертв.
>>Что касается уклада жизни, то давайте подробнее. Не надо было строить города, фабрики и заводы?
>Ну да. Этим до большевиков никто и не занимался... не озадачились. Так, прозябали в неведении и скудоумии...
Больше 80% новейшей промышленности было создано после большевиков, а не до. И создано такими темпами, какими в Российской империи этого не делал никто.
>Кстати - вы такой замечатеьный пример сейчас собой являете именно того "отрицания истории"... Вам не тошно жить с такой "промытостью мозга"?
Вам же с вашей не тошно... Только если мне и промывали мозги, то кто? Кожинов, Панарин и Кара-Мурза? А вы дальше Солоневича и Ильина и не пошли...
>>Вы хотите как Иван Карамазов "оставаться при факте". СССР рухнул - виноваты строители, они не так построили, через 70 лет упало.
>Да. Не так строили. Еще виноватых предложите? Давайте рассмотрим ваш вариант...
Просто с вашей стороны это скачок в мышлении. С моей точки зрения предпосылок краха СССР было несколько - это и смена мировоззрения населения в ходе урбанизации и неадекватность идеологии реально построенному, и возникшие паразитарно-кастовые прослойки, и болезнь западничества, которая в СССР не была излечена до конца и т.д. Но главной причиной гибели СССР стала "холодная война" с объединенным Западом, которая велась с помощью новейших средств манипуляции и пропаганды, без нее период инерции, начавшийся при Брежневе мог длиться десятки лет.
>>А вот Российская империя рухнула - виноваты интеллигенты, большевики всякие и проч.
>И тут тоже правы. Хотя вы не всех перечислили виноватых. Но каждый из них получил (получает) в меру "заслуг". И это радует.
От вас ускользает одно обстоятельство - опираясь на недолгий срок существования СССР вы можете говорить о негодности постройки, но точно так же, опираясь на 300-летний срок существования Российской империи можно говорить о ее одряхлении. Вспомните - на защиту Российской империи никто не встал, но при этом стоило задеть интересы и ценности "просвещенного слоя" и он начала отчаянную войну против большевизма, но не за Веру и не за Царя, а за свои собственные идеалы просвещенного европеизма и за собственность на землю, за сохранение старых порядков. Это признак болезни. Вы можете сказать, что и СССР никто не стал защищать. Это верно - но никто не стал и вести войну, чтобы отстоять свои привилегии и права в советском строе (а некоторые слои, проигравшие от реформ их имели).
>>Вы вообще не соизмеряете ни историческое время (в рамках исторического бытия СССР прошло несколько мировых эпох....
>Я вообще стараюсь не играть в игры со временем. Плохо кончаются. :) Голову себе заморочите - а время-то все одно... и такова эпоха, что оно кончается, если вы не подзабыли основы. верующий вы наш. :)
Оно кончается уже 2000 лет как, верующий вы наш. И никому, верующий вы наш, не дано знать времена и сроки, о том и ангелы небесные не знают. Поэтому я сейчас не занимаюсь изложением метаистории, священной истории (хотя у меня и есть своя концепция на сей счет), т.к. не считаю себя вправе узурпировать права Бога. Да, началась по-видимому эпоха конца, только вот она может продлиться 10 лет, а может 50, а может 300-400 лет, а может 500 лет. Если речь идет об отношениях истории и метаистории, то времена и сроки земного, исторического времени не совпадают с признаками и приметами грядущего конца света, Апокалипсиса. Признаки могут быть даны задолго до конца.
>>И тогда ее квинтэссенцией, хотя и в искаженном виде окажуться именно Московский и Советский периоды русской истории.
>Квинтэссенцию можно добыть из чего захочется. Только - предупреждаю - с нее может корчить... до летального исхода, даже. :)
Когда речь заходит о серьезных вещах вы предпочитаете отшучиваться...
>>Такой же как и 1666/67 год - разрыв с Московской Русью.
>Да не такой. На мой взгляд - эти ваши выводы проистекают от того, что у вас "измерялка" дефектная - гнутая шельмецами, учившими вас в школе...
Это в школе меня учили, что 1666 год был разрывом? Никто такому меня в школе не учил. В школе как раз учили, что мракобесию Московской Руси положили конец реформы славного Петра I.
>>Сами же вы чем занимаетесь? Постоянно твердите (где-то косвенно, а где-то прямо), что ничего хорошего в СССР не было.
>Хорошего было очень скудно. И, зачастую, это хорошее случалось не благодаря, а вопреки линии партии и правительства, а также распространявшейся идеологии и мировоззрения.
Ну да. Тут как раз уже я могу обвинить вас в том, что это в школе вам привили такие знания. Дескать, выдающиеся ученые верили в Бога ВОПРЕКИ своему научному чутью и ВОПРЕКИ разуму, если же что-то хорошее и получалось от их исследований, то это не благодаря вере, а ВОПРЕКИ ей.
>Это будет более точно сформулированная моя позиция по данному вопросу.Попробуйте усвоить. :)
Что тут усваивать, когда эту "вашу" позицию я вижу по ТВ каждый день. "Советский и русский народ был хороший, а Сталин был плохой и советская власть была плохая" - на эту тему написано с 1985 года десятки книг, в том числе научных, снят десяток фильмов. Эта позиция как таковая ни на чем не основана. Кстати, сами же вы говорите, что у населения была отнята самостоятельность, а значит никакого сопротивления по вашей теории и быть не могло, а значит и ничего хорошего ВОПРЕКИ советской власти не было.
С уважением, Александр