>>> А Вы бы еще предложили на снаряды гаубиц применяемых в Чечне против российских же граждан взрыватели не ставить. Типа, не по натовцем же ими стреляют, вот и пусть эти осколочно-фугасные соответствуют законодательству и конституционному порядку и не отягощают совесть наводчиков.
>
>> Доведение позиции оппонента до абсурда. Я такого не предлагал и всё время подчёркиваю, что не шла речь о боях высокой интенсивности.
>Стоп. Сам факт применения танков, артиллерии, бомбардировочной авиации или диверсионных групп выводит столкновение на уровень боев высокой интенсивности.
Февраль 1992 года, уже шло замирение с общим контролем российской армии по всей территории и отловом бандитов.
>Потому я и аналогию с гаубицами приплел - ежели мы из них стреляем, то глупо не ставить взрыватель, хотя и вероятны жертвы среди мирного населения.
Я думаю, Вы и сами понимаете натянутость аналогии. Из гаубицы стреляют по предполагаемому противнику, а мирные жители сами попадаются. А спецназовиц - не снаряд, мог в конкретной ситуации и разобраться. Тем более что ситуация была не критическая, не момент освобождения заложников или ещё чего.
>>>> Есть спектр ситуаций, в которых спецназовцу дозволено всё, почти всё, многое, кое-что и т.д.
>>> Абсолютно верно. И какая в данный момент ситуация и что дозволено – определяет командование, оно же и ответственность несет, в т.ч. и за моральный облик и совестливость тех кого чрезвычайными полномочиями наделяет.
>
>> Позиция небесспорна. Тогда спецназовец вообще может сделать что угодно и валить на командование.
>В общем да.
Ну, тут Вы и сами доводите свою позицию до абсурда.
>> Где границы, определяющие дозволенное ему? Только в приказе командования?
>Почему только? Кто занимается формированием спецподразделений и подбором кадров? Если командование комплектует спецподразделения из маньяков-убийц и дает им чрезвычайные права, то тем более ответственность в первую очередь на командовании.
Не принимается. Люцифер тоже вышел из-под контроля создателя, не наказывать его, что ли?
>> Но ведь и приказа о расстреле формально не было!
>Да запросто. Еще раз аналогия, если наводчик выстрелил из гаубицы вместо осколочно-фугасного тактическим ядерным снарядом, то виноват наводчик.
Не принимаю аналогии.
>> Он нигде не задокументирован (это типичная увёртка начальников, боящихся документировать свои сомнительные приказы, как чёрт ладана, потому что с самого начала рассчитывают перенести ответственность на подчинённых; если Ульман этого не учёл, то сам виноват).
>Нет не виноват. Потому что не должен нести ответственность за выбор целей.
А может, это он сами и выбрал, принял решение о расстреле по совету Перелевского? Такова версия следствия, и она далеко не абсурдна.
>> И почему не Ульману об этом судить?
>Потому что он не знает замысла всей операции. По тому что следующий приказ мог предписывать сесть в захваченную у уничтоженной разведгруппы машину и попытаться …, ну и т.д. с полным полетом фантазии.
"Расстрелять всегда успели бы".
>Проблема в том, что если осуждение Ульмана состоится, другой спецназовец в подобной ситуации скажет «Извини командир, по косвенным признакам я понял, что не могу со 100% гарантией считать пленных разведгруппой, а потому принял решении их не уничтожать, операцию приостановить и отконвоировать пленных в штаб для повторного разбирательства».
Не принимается. Подобной ситуации просто не будет. Спецназовец быстро смекнёт, что за фразочку "извини, командир..." его осудят за неисполнение приказа. Конкретные обстоятельства были таковы, что у Ульмана было более чем достаточно оснований запросить подтверждение приказу. В другой подобной ситуации, если обстоятельства такой возможности не оставят, то и суд будет другой.
>> Он должен был спрогнозировать, что за такое действие по головке не погладят и озаботиться подтверждением, что он это сделал не по своей инициативе с подстрекателем Перелевским, а по приказы?
>Угу, в боевой обстановке офицер спецподразделения должен думать как свою задницу прикрыть? А может лучше что бы это командование в мирной обстановке лучше кадры для спецподразделений подбирало и готовило?
Почему-то все мои оппоненты норовят приплести общие принципы с громкими словами - "боевая обстановка", "полевые условия" (якобы делавшие невозможным запрос письменного подтверждения) и т.д. - и всё это вместо того, чтобы посмотреть, что там была за боевая обстановка и что за полевые условия. Очевидно, что обстановка была сложной, но далека от интенсивного боя. Если бы шёл интенсивный бой, то тогда бы, конечно же, приоритетные старания офицера, "как прикрыть свою задницу", вызвали осуждение. Но конкретные обстоятельства были иными. Поэтому и спрос с Ульмана другой.
>> Но поскольку подтверждения нет, то всё сходится на версии следствий. Случай слишком вопиющий - очень уж сомнительный приказ. Я уже писал, что скорее всего, Плотников и не отдавал такого приказа, выразил пожелание-сожаление.
>Вот пусть и фильтрует базар. А то так какая-то обезьяна с гранатой получается, а не руководитель операции.
Так, может и базара не было? Преступление совершил Ульман, ему и отвечать.
>>>> Прокуратура делает то, что может в данной ситуации. А без общественной огласки уже не обойтись, потому что инцидент вышел на поверхность.
>>
>>> Результатом этого «то, что может» будет неспособность спецподразделений проводить операции в критических ситуациях.
>
>> Это не факт. Ситуация была не критическая.
>Т.е. право определять степень критичности ситуации мы из штаба передадим полевым командирам?
Опять Вы норовите общие принципы приплести вместо конкретного анализа. В общей ситуации, нет, а в конкретной ситуации Ульмана - он "знал свой манёвр" и даже цель операции, он мог определить степень критичности.
Да и чисто юридически, понятие преступного приказа никто не отменял, ответственность за выполнение заведомо преступных приказов никто не снимал (даже если бы было подтверждение, что Ульману отдали приказ). Пример Нюрнбергского трибунала здесь уже приводили. За военные преступления осуждают и исполнителей тоже. А содеянное вполне тянет на военное преступление, просто не хотел я громкие слова выкрикивать.
