От Игорь Ответить на сообщение
К Архив Ответить по почте
Дата 07.04.2006 12:30:24 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Версия для печати

Re: [2Undying] Причем здесь...


>>Если подходить к хозяйственной системе социализма - то оно достаточно корректное. Но в нем нет ценностной доминанты.
>
>Дайте свое с указанием ценностной доминанты.

>>Это Вы мешаете подвижничество и фанатизм, а не я. Не понимаю, почему у подвижников не может быть рефлексии.
>
>Т.е. по-Вашему репрессии 1937-38 не связаны с подвижничеством?

>"Но были в ВКП(б) и левые. Их «тройка» во главе с гимназистом из городка Горбовским приехала в станицу расказачивать. По ночам и стреляли, и рубили. Мою мать, как комсомолку, посадили вести дела, а в станице половина - родственники. Бросились комсомольцы в город, приехал оттуда большевик со стажем, старик с Путиловского завода (вроде того, кого высмеял Пастернак). Собрал комсомольцев, объяснил, как мог, сложность революции, и пошел увещевать «тройку». А наутро пришли к оврагу родные забирать очередных застреленных казаков - и этот большевик там лежит. Тоже левым не был. Мать заболела, впала в забытье. «Тройка» исчезла. А через пару лет поехала мать учиться в только что открытый Ташкентский университет - по коридору идет Горбовский, в сапогах и френче. Потом мать отправили на учебу в Москву - через год приезжает и Горбовский, уже видный троцкист. Так и шел он, как тень, вплоть до 1937 года." (Кара-Мурза)

>Думаете этот Горбовский не был подвижником? Или Мехлис, к примеру?

Думаю, что нет.

>>А Вы полагаете, что Вам удапсться с помощью механических схем сделать скорость реагирования больше, чем в советской экономике?
>
>Вы не верите в механические схемы?

Нет не верю. Без человека они не работают. Поэтому Сталин и говорил - кадры решают все.

>>Ну и зачем нужно, чтоб низкооплачиваемые покупали меньше важного товара, а высокооплачиваемые - больше?
>
>Цель состоит в ликвидации очередей. Если расслоение по потреблению избыточно, то с ним следует бороться уменьшением расслоения по доходам и адресной помощью нуждающимся, а не очередями.

А что это за самоцель такая - ликвидация очередей? Например, чтоб ликвидировать очереди на легковые автомобили в СССР, надо было всего лишь повысить цены на них. Это ударило бы по тем, кто копил на них несколько лет стоя в очереди. Так они расчитывали их вскорости купить - а так, при повышении цен, им пришлось бы еще копить несколько лет. Т.е. Вы своими планами непременной ликвидации очередей ударили бы прежде всего по простым людям, честным труженикам. И удружили бы обеспеченной кодле, у которой было много денег, но она вынуждена была стоять в общей очереди.

>>Потребностями - но не обязательно выраженными только в платежеспособном спросе. Написал заявление, что нуждаешься в улучшении жилья, написал в книгу жадоб, что в данный магазин не завозят долго такой -то товар, обратился в парторганизацию, что местный детский садик переполнен - надо строить новый - Это все тоже выражение потребности, принимаемое к исполнению экономикой.
>
>Где я говорил, что потребности должны быть выражены только в платежеспособном спросе? Объясните, в чем состоят сложности учитывания неплатежеспособных потребностей в предложенной в корневом посте модели экономики?

Сложности состоят в том, что Вы об этом ни сном ни духом не упоминали.

>>Зачем рассттеливать - я ж говорил - протянуть руку помощи, научить, перевоспитать. Смотрите советские фильмы, книги читайте. А если считать, что это законное право человека - требовать себе что-то, ничего не давая взамен обществу, то получим демократию гедонистических индивидуалистов.
>
>В советское время были какие-то сложности с доступом к советским фильмам и книгам? Вроде нет. Откуда же тогда взялись эти неврастеники, с которыми надо бороться, протянув им руку помощи?

Откуда они сейчас взялись - вопрос риторический. А тогда неврастеничной была в основном интеллигенция. Крикливое меньшинство.

>>И она будет эффективно работать с любым человеческим материалом?
>
>Скажем так, с аналогичным по качеству человеческим материалом предложенная модель будет работать эффективнее позднесоветской. С любым, конечно, работать эффективно не сможет, от горбачевых никакая модель экономики защитить не может.

Тогда она будет работать много хуже позднесоветской, так как сейчас нет аналогичного по качеству человеческого материала.

>>Вообще то прерогативой планирующих органов было именно количество выпускаемой продукции и макрокоординация. Плановый орган может лучше судить о потребностях страны, чем отдельное предприятие. Если, например, где-то перепроизводство чего-то, то без планового органа само предприятие снизит производство, а плановый орган скажет. - Зачем снижать - ваша продукция требуется там-то и там-то. Сами Вы не знаете - а мы знаем.
>
>Если плановый орган это скажет, то и возьмет на себя ответственность за возможное перепроизводство и должен будет ответить, если перепроизводство действительно случится. Аналогично и в случае дефицита.

Так кто ж все-таки будет брать ответственность за перепроизводство - предприятие, или плановый орган? Кстати не надо говорить, что предприятия не брали на себя отвнетственности за местные постпавки. Да полно было всяких спонсоров школ, детских садиков, пионерлагерей, подсобных хозяйств, снабжавших по хоздоговрам местных потребителей. Безо всякого Госплана.

>>Потому что заботились о тех, кто их издавал. Что же людей надо было сразу топить, если у них сразу хорошо не получалось?
>
>Вот такой политикой советские власти и наплодили самовлюбленных бездарностей от искусства, люто ненавидящих свою страну. Открытие дороги для бездарностей автоматически означает закрытие дороги для талантливых людей.

Фильмы Тарковского были не кассовыми. Если журнал не пользуется спросом у массового читателя, это еще не значит, что он плохой.

>>Это означает, что среди публики, предпочитавшей околачиваться в штабе, а не на поле боя, хромовые сапоги может и были показателем статуса. Я уже сказал - с такими, допустим, надо бороться. И с ними боролись.
>
>Везде Вам враги мерещатся. Человеку свойственно стремление выделится, и причина этого явления вовсе не реклама, которая лишь манипулирует этим стремление. В том числе это стремление проявляется и в материальных потребностях, разжигать его, конечно, не надо, но и подавлять тоже нельзя, это приводит к стилягам, культу джинсов и т.п. Не все могут быть и аскетами.

>>Как Вы знаете, советская экономика не использвовала ни первый ни второй, ни третий способ. Т.е. не только эти способы возможны. Зачем же Вы пишите туфту, когда точно знаете, что большая часть квартир распределялась бесплатно через жилищные очереди? Советская экономика по количеству строящихся в год квартир на 100000 населения , да в нашем суровом климате, требующем значительно большей капитальности, превзошла европейские кап. страны еще в начале 70-ых.
>
>И в чем проблема? План предприятию состоит из двух частей: 1. распределяемая через потребительский рынок 2. распределяемая адресно. Вторую часть плана предприятие обязано выполнить полностью, т.е. здесь ситуация ничем не отличается от советской экономики. Первая часть плана должна быть выполнена на столько на сколько есть спрос.

А если есть строительные мощности, рабочие руки - их не надо использовать по максимуму? Делать надо по максимуму. Сколько можешь. Строительные мощности по вводу жилья не должны останавливаться.

>Считаете, что жилье это жизненно важный товар, поэтому его нужно распределять только адресно, пожалуйста, план на жилье содержит только вторую часть. Считаете, что цветные телевизоры это роскошь, которую следует распределять через платежеспособный спрос, пожалуйста, план по цветным телевизорам будет содержать только первую часть.

>>Народ понимал, зачем он терпит, а интеллигенция не понимала. В какой-то момент ей дали право горлопанить - и значительная часть народа повелась на эту удочку.
>
>И почему же значительная часть народа повелась? Если народ понимал для чего терпит очереди, почему он не ответил интеллигенции, когда та подняла тему очередей?

Потому что у его представителей выбили трибуну из под ног. Никто их не публиковал. Всюду отказывали.

>>Напрасно не увидели. Более того очереди - куда мощный стимул для расширения производства в плановой экономике, чем пресловутый платежеспособный спрос.
>
>Покажите механизмы обеспечивающие это и объясните почему эти механизмы не будут работать в альтернативной модели?

См. Выше. Вы там предложили остановить часть мощностей по строительству жилья, если нет платежеспособного спроса.

>>Интересно, а крестьянин тоже так рассуждал - и не делал запасов?
>
>В чем смысл передергивания? Вы согласны, что у запасов есть некий оптимальный уровень или считаете, что чем больше запасов тем лучше?

Я согласен, что лучше трудится, чем не трудится. А запас карман не тянет.

>>Вы полагаете, что все можно спланировать заранее? Ну скажкт ему - запищем твой заказ на новые станки в план. А пока работай на тех, что есть.
>
>Нет, все спланировать заранее нельзя, причем чем длительней срок планирования тем больше ошибка. Чем больше резервные фонды, тем отдаленнее срок их использования, соответственно ошибки планирования нарастают и эффективность использования резервных фондов падает.

>>Разумеется здесь нет прямой связи. Так как товары разнокачественные. Один товар научились делать, а другой - еще нет. Или нет тех, кто хочет его делать. Оттого, что в СССР "перепроизводили" танки, ракеты и самолеты - ниоткуда не следует, что именно из-за этого недопроизводили пылесосы, стиральные машины-автоматы и прочую бытовуху.
>
>Т.е. военная техника бралась в СССР из воздуха, и этот воздух нельзя было задействовать для получения потребительских товаров? На всякий случай скажу, что не считаю военные расходы СССР особо избыточными.

Военная Техника в СССР бралась из знаний , умений и навыков определенных людей, а не из воздуха. И этих людей действительно нельзя было напрямую задействовать для изготовления товаров, которые они делать не умели и не хотели.

>>Попробывали бы Вы заманить тогда на производство бытовухи людей после института.
>
>Во-первых, на военных заводах значительно больше платили.

Не было в СССР практически отдельных военных заводов. Одни и те же заводы делали и военную технику и гражданскую. А зарплаты были по тарифным разрядам. Не было специфических военных зарплат. Например мой тесть на зуборезочном станке делал и детали к военным вертолетам, и детали к гражданским самолетам. Зарплату он получал, сами понимаете, не по военным спискам.

>Во-вторых, многие люди хотят делать полезное дело. Выпуск брака, который все равно разберут по причине очередей, ощущению полезности дела никак не способствует

Это все правильно. Теперь должно быть понятно, что перепроизводство одной продукции не связано прямо с недопроизводством другой.