>>>>>А меня общественное воспитание не пугает, даже наоборот. (Пару килобайтов оговорок опускаем.)Пугает отмирание семьи, правда тем слабее, чем меньше вижу к тому оснований.
>>>>А чем же оно вас пугает? Если обобществление социального воспроизводства Вас не смущает, то чем смущает обобществление биологического воспроизводства посредством обобществления генетической информации или быть может перехода к внешнему размножению (см. - http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_Gerodot.htm III 4)
>>>Не пугает меня это по причине полной неактуальности.
>>Аргументы? То что неактуально сегодня (в том числе и отмирание семьи), может стать актуальным завтра.
>Вот завтра и будем ломать голову, если придется. А пока никаких аргументов в пользу отмирания (ни необходимости, ни желательности) я не увидел.
То есть воспитание гармоничной личности – не аргумент?
>>>А отмирание семьи пугает потому, что мне семья нравится. Что тут не понятно?
>>
>>А какая семья Вам нравится? Вот например у хунну «вдова старшего брата становилась женой младшего, который обязан был о ней заботиться, как о своей любимой жене» ( http://gumilevica.kulichki.net/HPH/hph05.htm Л.Н.Гумилев «История народа Хунну» http://gumilevica.kulichki.net/HPH/index.html ), позже эта форма брака была унаследована тюрками и даже распространилась на соседний Китай –«Наконец, весьма достопримечателен обычай, сведения о котором дошли до нас лишь потому, что он в эпоху Тан был перенят у тюркютов студентками музыкального училища в Чанъани. Девушки со сходными вкусами торжественно заключали между собой братский союз, причем число членов достигало 14-15, но не меньше 8-9 девушек. Эти девушки называли друг друга братьями, а если юноша женился на какой-либо из них, то он получал женское имя и подруги ходили к новобрачным "отведать невесту", т.е. мужа. Молодая жена не ревновала к своим "братцам", но с членами других женских "братств" такая связь не допускалась» ( http://gumilevica.kulichki.net/OT/ot06.htm Л.Н.Гумилев «Древние тюрки» http://gumilevica.kulichki.net/OT/index.html ). В общем, рассматривая различные формы брака и семьи, было бы наивным полагать, что имеющаяся в нашем обществе форма брака и семьи является «естественной» или «единственно правильной».
>Я бы счел заведомо наивным уверенность, что ни одна форма брака или иного явления не является предпочтительной, наиболее подходящей биологически или в каком ином смысле. Может разные формы примерно одинаково выполняют свои функции (если они есть), а может нет. Пример неудачных обычаев - издевательство над зубами ради красоты, или раскармливание человека с целью казаться богатым. Совершенно очевидно, что эти обычаи вредны с точки зрения солидной естественной науки биологии.
Во-первых бремя доказательства лежит на Вас - Вы должны доказать, что моногамная семья – оптимальная форма. Во-вторых, те формы брака, о которых говорилось выше выполнял свои функции вполне успешно.
>О такой ли семье писал Энгельс?
В том числе у о такой – почитаете, там ссылки на Энгельс есть.
>>Что касается положительного уничтожения семьи, то оно означает ни что иное как освоение управления процессом воспроизводства человеческой личности, что достаточно актуально, хотя бы в связи с тем, что каждого необходимо научить творчеству т.д.
>Так Вы же не объясняете зачем для положительного уничтожения нужно просто уничтожение.
А я нигде отрицательного уничтожения семьи, т.е. прекращения воспроизводства личности не требовал. Другое дело, что положительное уничтожение семьи личной собственности действительно приведет к упразднению института брака – за ненадобностью.
>>>>>>>Да не пугайте Вы нас с Сепулькой! Общественное воспитание
>>>>>>Чем общественное воспитане не нравится? Цитируем «Манифест..» :
>>>>>>«А разве ваше воспитание не определяется обществом? Разве оно не определяется общественными отношениями, в которых вы воспитываете, не определяется прямым или косвенным вмешательством общества через школу и т. д.? Коммунисты не выдумывают влияния общества на воспитание; они лишь изменяют характер воспитания, вырывают его из-под влияния господствующего класса.»
>>>>>
>>>>>>>и отмена личной (?) собственности это к другому пункту, уравниловке.
>>>>>>Ошибаетесь – уравниловка - это стремление сделать всех одинаковыми, лишить возможности желать что-нибудь лично, сделать все потребности и деятельность одноковым, в общем отрицательно уничтожить личность (т.е. личностей в обществе будет не больше одной), но мы то говорим о положительном уничтожении (снятии), которое, видимо (поскольку уничтожение личной собственности относится к довольно позднему этапу коммунизма, то по этому поводу мы можем сказать не так уж много), будет выглядеть как свободный обмен уникальными качествами, переход к обществу где число личностей не определено (но не убывает)см - https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/113/113901.htm с продолжением - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/115/115574.htm
>>>>>Вы как-то по демски трактуете уравниловку.
>>>>
>>>>Так Вы сами предложили такую трактовку – уравниловка = упразднение личности – сказав, что уравниловка вам не нравится.
>>
>>>??? Где это я такое сказал??? Не говорил и не мог я такого сказать! 99,99% гарантии, остальное - на опечатку.
>>
>>Простите, а вы уравниловку упомянули с негативным или позитивным смыслом? А может я отвечал на вопрос который не задавался.
>С позитивным, как СГКМ, что бурно приветствовал и Пихорович.
В таком смысле я действительно отвечал не на то вопрос. Я то подумал что Вы спрашиваете – не приведет ли уничтожение личной собственности к упразднению личности и объяснял что не приведет. А Вы видимо спрашивали про связь семьи и личной собственности – связь прямая – возникновение обособленной от рода семьи обусловлена возникновением личной собственности о чем можно почитать в классической работе Ф.Энгельса «Возникновение семьи частной собственности государства»
>>>>>Мне ближе позиция СГ, отмывшего в свое время это до бела.
>>>>Если Вы про ряд жизненных благ распространяемых бесплатно, то это и есть ранняя версия отмены личной собственности (на эти блага) да какой бы то ни было собственности вообще («право каждого на всё»).
>>>
>>>>>Даже Пихоровичу понравилось.
>>>>
>>>>А что есть претензии к Пихоровичу? Он, кстати, сегодняшнюю эволюцию взглядов СГ давно предсказал.
>>>Нет, я привел его , подозревая, что у Вс к нему претензий , скажем мало.
>>Пожалуй мало.
>>>>>>>Ребенку, хотя бы в силу незамутненности головы философией не все равно, чей он ребенок.
>>>>>>То есть Вы хотите сказать, что если только что родившегося ребенка отдать другой женщине, то ребенок осознает, что это не его мать? И как же он это осознает, если он еще думать толком не умеет (возможно, только чисто биологическая реакция, но это не имеет отношение к делу)? В общем родители – те кто воспитывают.
>>>>>Осознать он, может не осознает даже если ему ногу отрежут. Выкормить допустим, котенка иногда может и собака, даже сама не рожавшая. Но считается, что лучше бы , чтобы кормила кошка, а еще лучше, чтобы кормила мать. В том числе потому, что ее молоко меняется строгов соответствии с меняющимися потребностями котенка. То же и с человеком. Плюс, извините, любовь. При прочих равных за материнскую любовь как-то спокойней. (Опять же отвлекусь на зоотехнику, корифей советского служебного собаководства Мазовер писал об обязательности любить собаку. Хотя, как понимаете глядели на собак тогда в исключительно функциональном плане, и под танки посылали и все такое. Любить - требование технологическое). Насчет биологичности напомню так же пример из Никитиных, дескать олениха, получившая перед родами обезболевающую инъекцию уходила от своего теленка. И никакого биополя, понимаешь. И никакой социальности.
>>>>>И собственно почему биологическая реакция не имеет отношения к делу, если речь шла как раз об биологической связи?
>>>>
>>>>По тому и не имеет отношения у делу, что человек это не его организм и не его мозг, а совокупность общественных отношений. Поэтому биологическая реакция организма ребенка на организм матери не важна (и в эпоху уничтожения семьи точно не будет важна), а важно человеческое отношение матери к ребенку, а потом и ребенка к матери. Так что зоотехника здесь совершенно не причем – человек не животное, хотя может им казаться ( «двуногое без перьев»).
>>>Нет, человек, безусловно организм и мозг, и все эти отношения, поскольку он в них участвует находятся у него в мозгу, или у других или и там и там. Про то, что человек животное любой может прочитать в "Жизни животных" например, последним там Г... ну сами знаете.
>>Вообще то это я Ильенкова цитировал.:) -
>> http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/personab.html
>> http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/vf/prideala.html
>Прости господи, есть вопросы по которым простой выпускник советской школы не посчитается с любым авторитетом.
И сядет в лужу.:)
>>а про то какое человек животное можете здесь почитать - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/146/146712.htm -
>>человек не является видом животных экологически, а в дальнейшем видимо потеряет генетические атрибуты биологического вида.
>Во-во, а при чем тут экология? Мы обсуждали связь матери и ребенка.
Так Вы же сослались на то, что человек –«вид животных», хотя это примерно тоже, что сказать что «корова – совокупность органических молекул»
>>>Кстати, как уже выше отмечалось ребенка конечно может вырастить и не мать, и вообще кто попало, но это же просто замена одной семьи другой, а не отмена ее вовсе.
>>А это аргумент к тому, что семья – социальное, а не биологическое отношение, а не к положительному уничтожению семьи.
>Думаю, что для семьи в социальном плане любовь - не обязательный атрибут.
>>>Еще раз подчеркиваю, я тут пытался развести Сепульку на конкретный строгий разговор, про инсинуации генштаба можно поговорить в другом месте.
>>Сдается мне, что «инсинуации» ИГШ при всей их гипотетичности будут построже, чем то, что скажет Вам Сепулька.
>Вот и прекрасно. Я и пытался навести ее на мысль, что строго доказать невозможность коммунизма не получится, значит нечего зря отказываться от него, пусть кому-то он и кажется мечтой.
Так Сепулька тут же на Поппера сошлется – мол утверждение о будущем коммунизме – не опровержимо, а значит не научно причем в данном случае, не смотря на всю ограниченность попперовской эпистемологии, будет права – не годится нам такой неконкретный коммунизм, сводящийся просто к обозначению радужной мечты.
>>>>>А главное, зачем отдавать ребенка другим родителям???
>>>>
>>>>Для эксперимента, чтобы вашу т.з. опровергнуть.:) А вообще воспитание чужих детей как своих явление не такое уж и редкое, так что отказывайтесь от биологизаторских иллюзий – это только кажется что женщина может любить только своего ребенка – для человека материнская любовь отношение социальное, а не биологическое.
>>>Может кому и кажется, но не мне. Насчет комбинации биологического и социального - доказательства в студию. Пожалуйста, очень прошу доказательств а не прожектов . Принимаются подробные исследования на эксперементальной основе. Науки прошу, философию не предлагать.
>>>>>>>У него с матерью связь биологическая.
>>>>>>Это посредством биополя что ли?:) Простите, но это в корне противоречит материализму в силу того, что человек это не человеческий организм и не мозг, а совокупность общественных отношений, так что биополе это лишняя сущность, попытка объяснить имманентно социальное явление посредством биологии.
>>>>>Вообще то социология возникла лишь из трудности вывести все из биологии. Все, включая и социальные отношения.
>>>>Какая социология? Имени О.Конта что ли? Что мне кажется, что Конт не был столь вульгарен.
>>>В самом общем смысле. Любая. Вы разве Маркса не ушами -глазами-мозгами воспринимаете?
>>Уши и глаза это только инструменты, посредством которых я воспринимаю Маркса и если бы я не освоил язык и культуру, то книги Маркса были бы для меня просто грязью на бумаге кстати есть люди которые Маркса воспринимают без посредства глаз ушей, а только кончиками пальцев (см. http://caute.net.ru/ilyenkov/biog/levitin.htmlhttp://caute.net.ru/ilyenkov/texts/messher.htmlhttp://caute.net.ru/ilyenkov/texts/vf/magsci.html –вот вам подробные экспериментальные исследования) «Мозг же – только материальный орган, с помощью которого личность осуществляется в органическом теле человека, превращая это тело в послушное, легко управляемое орудие, инструмент своей (а не мозга) жизнедеятельности.» ( http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/personab.html ) Еще можете почитать - http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/iddl/10.html
>Если бы не причем. Я же не предлагаю Вам изучать социальные отношения только исходя из непосредственно биологии. (Чего уж мелочиться, тогда уж из физики! Ха-ха!) Но это не значит, что они из биологии не следуют. Хорошенькое заявление для материалиста - "мозг же - только..."
Заявление как раз для материалиста очень правильное, оно может смущать только материалиста вульгарного, который подменяет материю, как объективно существующую действительность, частной феё формой – например, веществом – только потому, что эта форм ощущается им непосредственно, это заявление именно что утверждает существования социальной материи общественных отношений действительно не сводящейся к биологии, хотя индуцирующей новые законы эволюции последней.
>>>>>>>Ну здрасьте, это когда было написано? И по какому поводу процитировано? Не по поводу ли успокоения крестьян насчет излишней левизны? И уж Вашему намерению отменить личную собственность всяко противоречит.
>>>>>>Это вам кажется.
>>>>>Я вот так думаю, раз про уничтожение личной собственности мы не можем сказать так уж много, то тем более мы не сможем оценить достоверность того, что скажем, поэтому предлагаю вообще ничего не говорить. Если дело пойдет к комунизму человек станет в массе меняться в лучшую сторону и как им там быть они лучше нашего разберутся.
>>>>
>>>>Это так, но для действительного коммунистического движения нужно систематическое изучение будущего (см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/585.htm )
>>>Изучение будущего? Это дисциплина, верно родственная герменевтике? :)
>>А что по-вашему мнению законы развития изучать не стоит? Кстати герменевтику огульно поливать не стоит – последние достижения СГ – не лучший образец этой дисциплины. Насчет герменевтики можете почитать - http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/vf/hegherm.html
>
>>>>>Я тут нарочно заостирил внимание Сепульки на требовании доказать невозможность коммунизма, что можно привести доводы (что она и сделала, правда неудачные) не сомневался. Я требовал заведомо достоверных аргументов к каковым явно не относятся философские рассуждения.
>>>>
>>>>Рассуждения о будущем всегда будут в некотором роде философскими (теоретическими).
>>>Но здесь им не место.
>>Хотите присоединится к местным позитивистам, увлекшимся сожжением книг?
>Что-то я не в курсе.
Ну так это установка здешних позитивистов-солидарстов – мол теоретическим рассуждениям в науке не место, форма равна содержанию, – наука – составление истинных предложений из протокольных высказываний в стиле Р.Карнапа л другой вариант – наука отыскивает связи между комплексами ощущений (эмпириокритицизм).
>Впрпочем я уже сто раз объяснял, что я хотел обсудить с Сепулькой и почему считаю неправильным от этого здесь (Вэтом месте ветки) отступать.
Как тут намекает Дурга Сепулька Вам видимо ничего уже не ответит.
