Как надену портупеи...
>Т.е. политэкономия более общая наука, в частности, указывающая место и ограничения экономической теории.
>И указывает она эти ограничения верно.
И глаголит политэкономия устами Семёнова, Фрица и Кропотова, справедливо указывающих место экономическим теориям.
>И всяческие сомнительные его мысли насчет нормативных и позитивных утверждений к науке отношения не имеют.
Вот бы хорошо справочку от Министерства науки на эту тему или рассмотрения по существу.
>Наука - систематизация знаний о реальности.
Примитив.
>Я считаю, вполне обоснованно, что не следует пытаться распространять совр. экономическую теорию на общественные отношения иных типов, для исследования которых она никоим образом не подходит.
Вам уже много раз говорили, что нельзя делать такое огульное утверждение об "экономической теории" вообще и "общественных отношениях иных типов" вообще. Надо говорить о конкретных аспектах тех или иных явлений, и итогда в каждом конкретном случае будет ясно, применима ли данная конкретная научная модель (с полученными в её рамках научными результатами) для исследования данного явления.
>Соответственно, для выявления законов развития общества совр. экономическая теория неприспособлена
>- поскольку не видит сущности за видимостью (отрицает наличие стоимости)
>- не в состоянии объяснить источник прибыли
>- не в состоянии выявить тенденции развития общества
>- отрицает понятие эксплуатации как системообразующее в господствующем сегодня способе производства.
Все Ваши упрёки к "современной экономической теории" ненаучны. Надо не говорить вообще, что за ценой ("видимостью") надо видить глубокую сущность стоимости, а дать альтернативную модель. После этого надо описать круг явлений, когда те или иные положения, например, маржиналистских концепций цены дают неадекватный результат, приводят к неверным практическим выводам, в то время как концепция скрытой за ценой стоимости лучше объясняет явление и даёт правильный практический вывод. Вот тогда Вам и поверят, что в том круге явлений, который Вы привели, лучше применять Вашу стоимостную модель.
Так же и с источником прибыли. Вы же не дали определения, что понимаете под "источником" прибыли и не описали круг вопросов практической жизни, когда бы "источник прибыли" в Вашем понимании нужно было знать. Вот когда Вы это сделаете, тогда и поговорим, какая модель лучше при исследовании источника прибыли.
То же самое относится к тенденциям в развитии общества. Вы объясните, в каких аспектах нужно выявить оные тенденции и зачем, тогда и разберёмся, насколько хороши предложенные Вами в данном вопросе модели.
Наконец, дайте определение "системообразующего понятия в господствующем способе производства", и объясните, зачем нам нужно одобрять или отрицать эксплуатацию.
>Соответственно, скрывая под красивыми ярлычками (ценность, закон убывающей полезности, максимизация удовлетворения) интересы господствующих классов, она утратила право в этой части называться наукой, поскольку отказывается изучать реальность.
Вот те на! В рамках экономической теории разрабатываются модели, изучающие реальные события в жизни общества. Беря конкретную модель, можно понять, в каких аспектах практической деятельности человека она может пригодиться (к сожалению, не всегда :)). А Вы всё отказываетесь сказать предъявить альтернативное и практически ценное изучение реальности в рамках своих моделей. Покажите, что Вы понимаете под источником прибыли и зачем нам этот источник знать (ибо, вообще говоря, меньще знаешь - крепче спишь). Тогда мы и поверим Вам, что Вы хорошо изучаете реальность.
>Еще раз повторю - совр. экономистам еще в 60х доказали, что реальность гораздо более сложна, чем их примитивные банальности про максимизацию удовлетворения, убывающие факторы производства и т.д.
Видите ли, для практических целей "примитивные банальности" тоже полезно знать. Хотя бы чтоыб вовремя отселить крестьян из аграрно перенаселённых районов, не дожидаясь голода и революционного взрыва. И это актуально, как показала история. Причём, как показывают тексты Семёнова, задача изучения этих "примитивных банальностей" актуальна и сейчас, а то лезут некоторые писать на экономические темы, не зная закона убывающей отдачи. А для исследования каких-то других явлений экономической жизни нужно разрабатывать менее "примитивные" и "банальные модели". Никто и не спорит. Предлагайте свои альтернативные модели при исследовании конкретного круга вопросов.
Только сдаётся мне, что ругалки по адресу маржиналистов Вам не затем нужны, чтобы истиную найти, а чтобы избавиться от заслуженной критики по адресу завиральных идей спустить делократию ("внутрихозяйственный хозрасчёт") чуть ли не внутрь каждой семйной фирмы. Если бы не заблаговременный отсев критики со стороны "экономической теории" с помощью ругалок, Вы бы раньше восприняли предостережения о пагубности своих предложений.
>Но игнорирование ими указанной реальности и нежелание развивать свою науку дальше делает ее перспективы далеко не радужными.
Да что Вы говорите! А где же справочка из Америки, что "они" (кстати, кто "они"?) не желают развивать науку дальше. Повторяю, справку, пожалуйста, из Америки, справки от Фурсенко про российских экономистов не принимаются.
>>Что такое "стоимость" - я не знаю, а Вы определения не даете. А ценность - это численная оценка блага в соответствии с Главным принципом экономической теории (ГПЭТ), который я сформулировал.
>
>Я полагал, вы знакомы хотя бы с азами. Стоимость - это овеществленный в продукте человеческий труд.
Бог ты мой... Ну и что можно понять из этого "определения"? И при чём тут тогда общественные отношения и явления обмена, если и в натуральном хозяйстве что-то там овеществляется ничуть не хуже.
> Мигель в восторге от другой "важнейшей" банальности маржиналистов - закона убывающей отдачи, правда, забывает, что он открыт еще безвестным математиком древности, заметившим, что каждая новая единица, прибавляемая к числу, увеличивает его на все меньшую величину в процентном отношении.
Да... А рентген был открыт российским попом в XVI веке, заявившим своей жене "Я тебя, стерва, насквозь вижу"... :)
>Невозможность сказать что-то по существу вынуждает маржиналистов называть банальные вещи громкими словами, ничуть не приближаясь к истине.
Опять общие ругалки. Давайте же говорить о конкретном круге явлений, важных в практической жизни, и тогда разберёмся, какая модель лучше!
>>>Специально перечитал первую главу Капитала для освежения в памяти системы аргументации К.Маркса. По-моему, его аналогия с массой тел весьма продуктивна и неопровержима.
>>
>>Фиксирую непонимание того, как строится научная теория. Аналогия может натолкнуть на идею, но не может быть использована для доказательства.
>по-моему, аналогия и экстраполяция - самый действенный инструмент научного анализа.
>Да и главный пункт, на котором строит теорию Маркс - возможность обмена одних продуктов на другие. Аналогия лишь иллюстрирует правомерность гипотезы о наличии субстанции стоимости. Доказывает ее наличие - сами факты обмена и их историческая эволюция.
Ни хрена они не доказывают. Вы нам лучше приведите случаи практической жизни, когда модель, рассматривающая стоимостную сущность, служит лучше, чем маржиналистские, институционалистские и прочие концепции, описывающие факторы, которые влияют на рыночную цену и не рассматривающие "истинную стоимость" вообще.
>Современная эк. теория ничего не способна сказать о таком виде обмена как дарообмен, в то время как трудовая теория стоимости вполне его способна анализировать и делает это.
Да не анализировать нам надо вообще. Сформулируйте лучше результат своего трудового анализа и скажите, кому и как он нужен в практической жизни.
>>>Кстати, согласны вы с упреком маржиналистам, что они при критике отождествили марксову меновую стоимость, представляющую собой проявление формы стоимости с самой стоимостью,
>
>>Подсчет количества чертей на кончике иглы.
> Т.е. согласны. Как минимум, критики Маркса поверхностны. Стоит ли принимать их в таком случае всерьез?
Вы даже примерно не понимаете, чего от Вас хотят. Вернулись к совершенно средневековой схоластике. Дайте нормальное определение стоимости (а не ту клоунаду, что раньше) и определение форм стоимости. Опишите круг явлений, в которых нам вообще надо знать "истинную стоимость" больше, чем цену.
>>Не прибыль. Была найдена ценность в форме двойственных оценок, множителей Лагранжа, объективно обусловленных оценок, теневых цен, замыкающих затрат и т.п.
>А в чем выражались эти оценки? В той или иной форме цены? Ну, новизна этого результата представляется сомнительной. Действительно, цена имеет определенное отношение к ценности. Но задача экономистов в том и состояла, чтобы найти иное, отличное от цены выражение для ценности. Маркс такое выражение нашел - общественно необходимые затраты труда.
Видите ли, экономисты и изучают факторы, влиющие на формирование рыночной цены и получили в этой области содержательные результаты, полезные в практической жизни - покупателям, предпринимателям, министрам. А Маркс высосал из пальца стоимостную субстанцию и "доказал", что она равна другой высосанной из пальца сущности - "общественно необхоимым затратам затратам труда". Да кому нужно такое "знание"?
>>Было установлено, что эта ценность (для общества, например, в условиях плановой экономики) близка или совпадает с рыночной ценой в условиях конкурентного рынка.
>Т.е., как я и предполагал, просто цену отождествили с ценностью. Ценность 1 сюртука равна 20 ф. стерлингов. А цена у него такая, потому что у него такая ценность.
Да не потому, что такая ценность, а потому что на формирование цены влияют реальные факторы, которые экономическая наука и исследует, в отличие от Маркса. Зная, как повлиять на эти факторы, можно полвлиять на цену и добиваться своих целей. А каких целей можно добиться, "зная", что "стоимость" равна "общественно необходимым затратам труда"? Только рабочих дурачить.
>> Советую изучить этот вопрос и лишь потом продолжать дискуссию. Хотя, если изучите, то дискуссия уже будет не нужна.
>Не надо кокетничать, я не ваш студент, а вы не мой преподаватель. Если есть что сказать - говорите, нет - не надо. Мы не на ринге, как видимо, вы себе представляете (помните, упрекали Фрица - дескать, отказался от дискуссии по трудовой теории - следовательно, нечего теперь размахивать руками), за неявкой оппонента поражение ему не засчитывается.
Понимаете, в чём беда. Вы же не слышите, когда мы Вам разъясняем своё понимание вещей. Чтобы не уяснять в схоластических спорах о чертях на концике иглы, мы предлагаем сосредоточиться в спорах на обсуждении практически ценных моделей, актуальность которых очевидна. Вот мы и спрашиваем: ЗАЧЕМ Вам знать источник прибыли, что за ответ Вы хотите получить и где Вы хотите применить этот ответ. Обсуждать источник прибыли "вообще" мы не в состоянии, потому что понимаем, что при появлении прибыли сочеталось мноо факторов, знать тот или иной из этих факторов надо в зависимости от практической цели.
>Увы, изложенные вами доводы представляются мне неудовлетворительными. Нельзя ли разъяснить подробнее соотношение цены и ценности? Как я понял, просто происходит приравнивание одного другому, и заявляется, что цена есть выражение ценности товара, так?
Ничего друг другу в экономической теории не "приравнивается". Исследуются факторы, влияющие на цену. В том числе, нужность товара для членов общества, их редкость, производимое количество, наличие и цена товаров-заменителей, импортные и экспортные пошлины, монополизм торговцев, налоги на продажу и т.д.
>>>Увы, если в _экономике_ у маржиналистов и стоит чему поучиться (теория фирмы и пр.), то в области политэкономии они потерпели полное фиаско, как с разработкой общей политэкономии, так и с выявлением природы прибыли.
>>
>>Во-первых, для такого глобального вывода у Вас недостаточно знаний.
>А я не свои выводы озвучиваю, а выводы самих западных экономистов, попытавшихся применить свои наработки в 60х для изучения экономики доклассовых и крестьянских обществ и потерпевших поражение. С тех пор попыток создания общей эк. теории не делалось, экономисты получили по носу и подались обратно в свое гетто - учить капиталистов получать большую прибыль на вложенный капитал. Это менее притязательно, но лучше оплачивается.
Ну, значит, это практически полезное для них и для общества знания. В отличие от чертей на концике иглы.
>>Во-вторых, такой науки, как "политэкономия" не существует, как не существует алхимии.
>еще скажите, классовой борьбы не существует :)
Да Вы скажите, при каких ситуациях применение модели классовой борьбы даёт более практически ценные выводы, чем других моделей обществоведения. А проблему существования или отсутствия оной борьбы оставим схоластам.
>А вообще для продолжения содержательной дискуссии рекомендую и вам перечитать первую главу Капитала, а я, в меру сил, разъясню трудные места трудовой теории - в ответ на вашу аналогичную любезность по поводу теневых цен и пр.
А как Вы с Ивановым будете обмениваться разъяснениями? Что будете приравнивать - затраты труда на объяснение или полезность написанного текста? Или это будет так, дарообмен?
