От Miguel
К Дмитрий Кропотов
Дата 17.05.2005 02:17:47
Рубрики Россия-СССР;

Как надену портупеи...

>Т.е. политэкономия более общая наука, в частности, указывающая место и ограничения экономической теории.
>И указывает она эти ограничения верно.

И глаголит политэкономия устами Семёнова, Фрица и Кропотова, справедливо указывающих место экономическим теориям.

>И всяческие сомнительные его мысли насчет нормативных и позитивных утверждений к науке отношения не имеют.

Вот бы хорошо справочку от Министерства науки на эту тему или рассмотрения по существу.

>Наука - систематизация знаний о реальности.

Примитив.

>Я считаю, вполне обоснованно, что не следует пытаться распространять совр. экономическую теорию на общественные отношения иных типов, для исследования которых она никоим образом не подходит.

Вам уже много раз говорили, что нельзя делать такое огульное утверждение об "экономической теории" вообще и "общественных отношениях иных типов" вообще. Надо говорить о конкретных аспектах тех или иных явлений, и итогда в каждом конкретном случае будет ясно, применима ли данная конкретная научная модель (с полученными в её рамках научными результатами) для исследования данного явления.

>Соответственно, для выявления законов развития общества совр. экономическая теория неприспособлена
>- поскольку не видит сущности за видимостью (отрицает наличие стоимости)
>- не в состоянии объяснить источник прибыли
>- не в состоянии выявить тенденции развития общества
>- отрицает понятие эксплуатации как системообразующее в господствующем сегодня способе производства.

Все Ваши упрёки к "современной экономической теории" ненаучны. Надо не говорить вообще, что за ценой ("видимостью") надо видить глубокую сущность стоимости, а дать альтернативную модель. После этого надо описать круг явлений, когда те или иные положения, например, маржиналистских концепций цены дают неадекватный результат, приводят к неверным практическим выводам, в то время как концепция скрытой за ценой стоимости лучше объясняет явление и даёт правильный практический вывод. Вот тогда Вам и поверят, что в том круге явлений, который Вы привели, лучше применять Вашу стоимостную модель.

Так же и с источником прибыли. Вы же не дали определения, что понимаете под "источником" прибыли и не описали круг вопросов практической жизни, когда бы "источник прибыли" в Вашем понимании нужно было знать. Вот когда Вы это сделаете, тогда и поговорим, какая модель лучше при исследовании источника прибыли.

То же самое относится к тенденциям в развитии общества. Вы объясните, в каких аспектах нужно выявить оные тенденции и зачем, тогда и разберёмся, насколько хороши предложенные Вами в данном вопросе модели.

Наконец, дайте определение "системообразующего понятия в господствующем способе производства", и объясните, зачем нам нужно одобрять или отрицать эксплуатацию.

>Соответственно, скрывая под красивыми ярлычками (ценность, закон убывающей полезности, максимизация удовлетворения) интересы господствующих классов, она утратила право в этой части называться наукой, поскольку отказывается изучать реальность.

Вот те на! В рамках экономической теории разрабатываются модели, изучающие реальные события в жизни общества. Беря конкретную модель, можно понять, в каких аспектах практической деятельности человека она может пригодиться (к сожалению, не всегда :)). А Вы всё отказываетесь сказать предъявить альтернативное и практически ценное изучение реальности в рамках своих моделей. Покажите, что Вы понимаете под источником прибыли и зачем нам этот источник знать (ибо, вообще говоря, меньще знаешь - крепче спишь). Тогда мы и поверим Вам, что Вы хорошо изучаете реальность.

>Еще раз повторю - совр. экономистам еще в 60х доказали, что реальность гораздо более сложна, чем их примитивные банальности про максимизацию удовлетворения, убывающие факторы производства и т.д.

Видите ли, для практических целей "примитивные банальности" тоже полезно знать. Хотя бы чтоыб вовремя отселить крестьян из аграрно перенаселённых районов, не дожидаясь голода и революционного взрыва. И это актуально, как показала история. Причём, как показывают тексты Семёнова, задача изучения этих "примитивных банальностей" актуальна и сейчас, а то лезут некоторые писать на экономические темы, не зная закона убывающей отдачи. А для исследования каких-то других явлений экономической жизни нужно разрабатывать менее "примитивные" и "банальные модели". Никто и не спорит. Предлагайте свои альтернативные модели при исследовании конкретного круга вопросов.

Только сдаётся мне, что ругалки по адресу маржиналистов Вам не затем нужны, чтобы истиную найти, а чтобы избавиться от заслуженной критики по адресу завиральных идей спустить делократию ("внутрихозяйственный хозрасчёт") чуть ли не внутрь каждой семйной фирмы. Если бы не заблаговременный отсев критики со стороны "экономической теории" с помощью ругалок, Вы бы раньше восприняли предостережения о пагубности своих предложений.

>Но игнорирование ими указанной реальности и нежелание развивать свою науку дальше делает ее перспективы далеко не радужными.

Да что Вы говорите! А где же справочка из Америки, что "они" (кстати, кто "они"?) не желают развивать науку дальше. Повторяю, справку, пожалуйста, из Америки, справки от Фурсенко про российских экономистов не принимаются.

>>Что такое "стоимость" - я не знаю, а Вы определения не даете. А ценность - это численная оценка блага в соответствии с Главным принципом экономической теории (ГПЭТ), который я сформулировал.
>
>Я полагал, вы знакомы хотя бы с азами. Стоимость - это овеществленный в продукте человеческий труд.

Бог ты мой... Ну и что можно понять из этого "определения"? И при чём тут тогда общественные отношения и явления обмена, если и в натуральном хозяйстве что-то там овеществляется ничуть не хуже.

> Мигель в восторге от другой "важнейшей" банальности маржиналистов - закона убывающей отдачи, правда, забывает, что он открыт еще безвестным математиком древности, заметившим, что каждая новая единица, прибавляемая к числу, увеличивает его на все меньшую величину в процентном отношении.

Да... А рентген был открыт российским попом в XVI веке, заявившим своей жене "Я тебя, стерва, насквозь вижу"... :)

>Невозможность сказать что-то по существу вынуждает маржиналистов называть банальные вещи громкими словами, ничуть не приближаясь к истине.

Опять общие ругалки. Давайте же говорить о конкретном круге явлений, важных в практической жизни, и тогда разберёмся, какая модель лучше!

>>>Специально перечитал первую главу Капитала для освежения в памяти системы аргументации К.Маркса. По-моему, его аналогия с массой тел весьма продуктивна и неопровержима.
>>
>>Фиксирую непонимание того, как строится научная теория. Аналогия может натолкнуть на идею, но не может быть использована для доказательства.
>по-моему, аналогия и экстраполяция - самый действенный инструмент научного анализа.

>Да и главный пункт, на котором строит теорию Маркс - возможность обмена одних продуктов на другие. Аналогия лишь иллюстрирует правомерность гипотезы о наличии субстанции стоимости. Доказывает ее наличие - сами факты обмена и их историческая эволюция.

Ни хрена они не доказывают. Вы нам лучше приведите случаи практической жизни, когда модель, рассматривающая стоимостную сущность, служит лучше, чем маржиналистские, институционалистские и прочие концепции, описывающие факторы, которые влияют на рыночную цену и не рассматривающие "истинную стоимость" вообще.

>Современная эк. теория ничего не способна сказать о таком виде обмена как дарообмен, в то время как трудовая теория стоимости вполне его способна анализировать и делает это.

Да не анализировать нам надо вообще. Сформулируйте лучше результат своего трудового анализа и скажите, кому и как он нужен в практической жизни.

>>>Кстати, согласны вы с упреком маржиналистам, что они при критике отождествили марксову меновую стоимость, представляющую собой проявление формы стоимости с самой стоимостью,
>
>>Подсчет количества чертей на кончике иглы.
> Т.е. согласны. Как минимум, критики Маркса поверхностны. Стоит ли принимать их в таком случае всерьез?

Вы даже примерно не понимаете, чего от Вас хотят. Вернулись к совершенно средневековой схоластике. Дайте нормальное определение стоимости (а не ту клоунаду, что раньше) и определение форм стоимости. Опишите круг явлений, в которых нам вообще надо знать "истинную стоимость" больше, чем цену.

>>Не прибыль. Была найдена ценность в форме двойственных оценок, множителей Лагранжа, объективно обусловленных оценок, теневых цен, замыкающих затрат и т.п.

>А в чем выражались эти оценки? В той или иной форме цены? Ну, новизна этого результата представляется сомнительной. Действительно, цена имеет определенное отношение к ценности. Но задача экономистов в том и состояла, чтобы найти иное, отличное от цены выражение для ценности. Маркс такое выражение нашел - общественно необходимые затраты труда.

Видите ли, экономисты и изучают факторы, влиющие на формирование рыночной цены и получили в этой области содержательные результаты, полезные в практической жизни - покупателям, предпринимателям, министрам. А Маркс высосал из пальца стоимостную субстанцию и "доказал", что она равна другой высосанной из пальца сущности - "общественно необхоимым затратам затратам труда". Да кому нужно такое "знание"?

>>Было установлено, что эта ценность (для общества, например, в условиях плановой экономики) близка или совпадает с рыночной ценой в условиях конкурентного рынка.
>Т.е., как я и предполагал, просто цену отождествили с ценностью. Ценность 1 сюртука равна 20 ф. стерлингов. А цена у него такая, потому что у него такая ценность.

Да не потому, что такая ценность, а потому что на формирование цены влияют реальные факторы, которые экономическая наука и исследует, в отличие от Маркса. Зная, как повлиять на эти факторы, можно полвлиять на цену и добиваться своих целей. А каких целей можно добиться, "зная", что "стоимость" равна "общественно необходимым затратам труда"? Только рабочих дурачить.

>> Советую изучить этот вопрос и лишь потом продолжать дискуссию. Хотя, если изучите, то дискуссия уже будет не нужна.
>Не надо кокетничать, я не ваш студент, а вы не мой преподаватель. Если есть что сказать - говорите, нет - не надо. Мы не на ринге, как видимо, вы себе представляете (помните, упрекали Фрица - дескать, отказался от дискуссии по трудовой теории - следовательно, нечего теперь размахивать руками), за неявкой оппонента поражение ему не засчитывается.

Понимаете, в чём беда. Вы же не слышите, когда мы Вам разъясняем своё понимание вещей. Чтобы не уяснять в схоластических спорах о чертях на концике иглы, мы предлагаем сосредоточиться в спорах на обсуждении практически ценных моделей, актуальность которых очевидна. Вот мы и спрашиваем: ЗАЧЕМ Вам знать источник прибыли, что за ответ Вы хотите получить и где Вы хотите применить этот ответ. Обсуждать источник прибыли "вообще" мы не в состоянии, потому что понимаем, что при появлении прибыли сочеталось мноо факторов, знать тот или иной из этих факторов надо в зависимости от практической цели.

>Увы, изложенные вами доводы представляются мне неудовлетворительными. Нельзя ли разъяснить подробнее соотношение цены и ценности? Как я понял, просто происходит приравнивание одного другому, и заявляется, что цена есть выражение ценности товара, так?

Ничего друг другу в экономической теории не "приравнивается". Исследуются факторы, влияющие на цену. В том числе, нужность товара для членов общества, их редкость, производимое количество, наличие и цена товаров-заменителей, импортные и экспортные пошлины, монополизм торговцев, налоги на продажу и т.д.


>>>Увы, если в _экономике_ у маржиналистов и стоит чему поучиться (теория фирмы и пр.), то в области политэкономии они потерпели полное фиаско, как с разработкой общей политэкономии, так и с выявлением природы прибыли.
>>
>>Во-первых, для такого глобального вывода у Вас недостаточно знаний.
>А я не свои выводы озвучиваю, а выводы самих западных экономистов, попытавшихся применить свои наработки в 60х для изучения экономики доклассовых и крестьянских обществ и потерпевших поражение. С тех пор попыток создания общей эк. теории не делалось, экономисты получили по носу и подались обратно в свое гетто - учить капиталистов получать большую прибыль на вложенный капитал. Это менее притязательно, но лучше оплачивается.

Ну, значит, это практически полезное для них и для общества знания. В отличие от чертей на концике иглы.

>>Во-вторых, такой науки, как "политэкономия" не существует, как не существует алхимии.
>еще скажите, классовой борьбы не существует :)

Да Вы скажите, при каких ситуациях применение модели классовой борьбы даёт более практически ценные выводы, чем других моделей обществоведения. А проблему существования или отсутствия оной борьбы оставим схоластам.

>А вообще для продолжения содержательной дискуссии рекомендую и вам перечитать первую главу Капитала, а я, в меру сил, разъясню трудные места трудовой теории - в ответ на вашу аналогичную любезность по поводу теневых цен и пр.

А как Вы с Ивановым будете обмениваться разъяснениями? Что будете приравнивать - затраты труда на объяснение или полезность написанного текста? Или это будет так, дарообмен?
От Angel
К Miguel (17.05.2005 02:17:47)
Дата 17.05.2005 09:33:23

Рискну предположить...


>Видите ли, экономисты и изучают факторы, влиющие на формирование рыночной цены и получили в этой области содержательные результаты, полезные в практической жизни - покупателям, предпринимателям, министрам.
>
>...
>
>на формирование цены влияют реальные факторы, которые экономическая наука и исследует
...издержки?

>
>Ничего друг другу в экономической теории не "приравнивается". Исследуются факторы, влияющие на цену. В том числе, нужность товара для членов общества, их редкость, производимое количество, наличие и цена товаров-заменителей, импортные и экспортные пошлины, монополизм торговцев, налоги на продажу и т.д.
Нет, не издержки... О, как!
От Miguel
К Angel (17.05.2005 09:33:23)
Дата 17.05.2005 15:21:29

Рискуйте


>>Видите ли, экономисты и изучают факторы, влиющие на формирование рыночной цены и получили в этой области содержательные результаты, полезные в практической жизни - покупателям, предпринимателям, министрам.
>>
>>...
>>
>>на формирование цены влияют реальные факторы, которые экономическая наука и исследует
>...издержки?

>>
>>Ничего друг другу в экономической теории не "приравнивается". Исследуются факторы, влияющие на цену. В том числе, нужность товара для членов общества, их редкость, производимое количество, наличие и цена товаров-заменителей, импортные и экспортные пошлины, монополизм торговцев, налоги на продажу и т.д.
>Нет, не издержки... О, как!

Конечно, нет. Издержки влияют на редкость, причём не совсем так, как думают марксисты. А то, что других факторов марксисты знать не хотят и кормятся с идеологических помоек - тут я присоединяюсь к Иванову (А.Гуревичу).
От Angel
К Miguel (17.05.2005 15:21:29)
Дата 18.05.2005 06:00:20

Ну, я-то не марксист...

Поэтому Ваши и Иванова (А.Гуревича) стрелы, направленные в "кормящихся с идеологических помоек", летят всяко не в меня. :-)

>>>Видите ли, экономисты и изучают факторы, влиющие на формирование рыночной цены и получили в этой области содержательные результаты, полезные в практической жизни - покупателям, предпринимателям, министрам.
>>>
>>>...
>>>
>>>на формирование цены влияют реальные факторы, которые экономическая наука и исследует
>>...издержки?
>
>>>
>>>Ничего друг другу в экономической теории не "приравнивается". Исследуются факторы, влияющие на цену. В том числе, нужность товара для членов общества, их редкость, производимое количество, наличие и цена товаров-заменителей, импортные и экспортные пошлины, монополизм торговцев, налоги на продажу и т.д.
>>Нет, не издержки... О, как!
>
>Конечно, нет. Издержки влияют на редкость, причём не совсем так, как думают марксисты.
Вот и объясните, просто и ясно, как фирма определяет (по Менгеру & Бем-Баверку) цену нового товара, выводимого ею на рынок. Полезность, что ли, рассчитывает - аналитически?

> А то, что других факторов марксисты знать не хотят и кормятся с идеологических помоек - тут я присоединяюсь к Иванову (А.Гуревичу).
Об этом я, кажется, уже... Впрочем, проехали... :-)
От Miguel
К Angel (18.05.2005 06:00:20)
Дата 18.05.2005 16:11:47

Посмотрим, посмотрим...

>>Конечно, нет. Издержки влияют на редкость, причём не совсем так, как думают марксисты.
>Вот и объясните, просто и ясно, как фирма определяет (по Менгеру & Бем-Баверку) цену нового товара, выводимого ею на рынок. Полезность, что ли, рассчитывает - аналитически?


Ойген Бём-Баверк (10) вывел закон предельной полезности товара как ограничителя монополии через альтернативный или замещающий товар, доступный на данном рынке. В сложной системе рост цены, связанный с изменением представления человека о качестве товара, не может быть больше, чем увеличение затрат, получающихся при покупке замещающих товаров, обеспечивающих жизненные сходные потребности. Иными словами, даже если представление человека о важности данной потребности существенно выросло, это не значит, что он готов заплатить за соответствующий товар втрое дороже: ведь существуют товары-заменители, покупать которые оказывается дешевле, чем переплачивать втридорога за старый товар. Понятие предельной полезности означает при этом предел выгоды, который покупатель получает, покупая данный товар, по сравнению с более дешёвым альтернативным товаром. Теория предельной полезности устанавливает границы монопольной цены. Наличие альтернатив отражает реальную конкуренцию между всем и вся – не только между экономическими субъектами, но и между вещами, способами поведения и т.д. При этом выбор между альтернативами остаётся за действующим в экономике человеком (в тех случаях, когда он действительно выбирает, а не действует по привычке, приказу или согласно морали). Совершенной конкуренции между всеми продавцами и между всеми покупателями – такой, как её понимали в XVIII веке, – в реальной жизни не существует. Однако наличие альтернативных возможностей почти для любого экономического действия увеличивает значимость многих явлений, свойственных конкуренции, и ограничивает явления, свойственные монополии. По мере экономического развития и увеличения альтернативных возможностей многие конкурентные черты проявляются в экономике всё сильнее, компенсируя влияние тенденций монополизации в других аспектах.

Для большей понятности рассмотрим такой пример. Представьте, что у вас есть доступ к артезианскому источнику посреди пустыни и вы делаете бизнес на продаже воды караванам, систематически проходящим через оазис. Очевидно, что вашего труда в производство воды в оазисе не вложено никакого, поэтому никакая «трудовая теория стоимости» не объясняет ценообразование в данном случае. Сколько денег можно собирать за воду – зависит от потребителей. Представим, что у караванщиков нет возможности набрать воды в другом оазисе или снизить цену на вашу воду через государственное регулирование цен или через силовой отъём воды (угрозу его), или через увещевания. Тогда цена, которую уже бессмысленно требовать у путников – это затраты каравана на перевозку достаточного количества воды, чтобы пройти всю пустыню, не покупая воду в оазисе. Поэтому вам приходится назначать хоть немного меньшую цену, чтобы для них был смысл покупать воду в оазисе. Таким образом, цена воды определяется не вашими затратами на её производство, а затратами на дополнительных верблюдов для перевозки воды через всю пустыню. Но вот караванщики решили, что вы паразит и бойкотируют вашу воду вам назло, несмотря даже на то, что провоз её верблюдами обходится дороже ваших предложений. В этом случае для караванщиков дополнительную ценность приобретает возможность вам насолить, эта дополнительная ценность включается в их расчёты. Теперь представим, что обойти вокруг пустыни намного дешевле, чем пройти караваном с полной порцией воды. Тогда цена на вашу воду неизбежно упадёт ещё больше по сравнению с затратами на перевозку воды верблюдами. Но вот изобрели парусник, который ходит морем вокруг континента, и все караванщики оказываются ненужными, даже если отпускать воду вовсе бесплатно. На этом кончаются и ваши баснословные прибыли. Именно альтернативные цены, а вовсе не издержки на производство воды определили её текущую цену. Те, кто привязывают цену к издержкам, говорят, что цена определяется издержками тогда, когда производство можно увеличить. Сторонники трудовой теории стоимости говорят, что если ваш конкурент может вырыть колодцы и добывать воду, то цена воды определится издержками на её производство. На самом же деле, вырыть колодец и добывать воду можно во многих регионах пустыни и уж точно можно сделать это в какой-то из точек вокруг оазиса. Альтернатива есть всегда. Но колодец может оказаться таким глубоким, что издержки заведомо превысят прежнюю цену в оазисе – «овчинка выделки не стоит», лучше стать караванщиком и перевозить воду на верблюдах. Следовательно, в этом случае издержки на увеличение производства воды никак не повлияют на её цену в вашем оазисе. Если, всё-таки, вырыть новый колодец неподалёку от вашего оазиса обойдётся недорого, то тогда вам действительно придётся опускать цену вашей воды до издержек её производства у конкурентов, но опять-таки, это альтернативные издержки на заменитель вашего ресурса, а не прямые издержки на производство вашего ресурса.

«Объективные» ограничители цены

При назначении новой цены производитель может приблизительно руководствоваться правилом, когда к цене лучшего товара-заменителя от конкурента добавляется та выгода, которую может получить покупатель. Оценить эту субъективную величину не так-то просто, разве что, для капитальных благ (см. в следующих главах). Итак, для производителя планируемая минимальная цена ограничена себестоимостью производства товара, сложенной с упущенной выгодой от альтернативного приложения своих сил, иначе нет смысла затеваться с его производством. Для покупателя цена ограничена ценой альтернативного товара. Однако, когда в дело вступает престиж, то ограничителем монопольной цены является имеющиеся у покупателя деньги сверх того минимума средств для проживания, без которого он не может выжить.

Следовательно, цена находится в рамках между себестоимостью товара и ожидаемым добавочным продуктом покупателя в случае, если он этот товар купит. Приведём пример. Земледелец выращивает зерно. Получает 100 кг. Кузнец сделал плуг новой формы и повышенной прочности. С новым плугом земледелец получает 200 кг зерна при тех же усилиях. Новая технология стоит кузнецу 50 кг зерна. По какой цене он может продать новый плуг крестьянину? Он будет торговаться с земледельцем, стараясь продать ему плуг за 100 кг зерна. Земледелец же будет стремиться купить плуг, как можно дешевле. Но ниже 50 кг не согласится кузнец, так как тогда он не только не получит прибыли, но и сам понесёт убытки. Выше 100 кг не купит земледелец, так как он не получит прибыли. Где установится равновесие и по какой цене будет куплен плуг, зависит от многих факторов – начинают выступать факторы спроса на зерно, цена земли, величина земельной ренты, наконец, способность договариваться и т.д.

Ситуация на рынке энергоносителей также зависит от соотношения спроса и предложения. Теоретически, если бы кроме угля и нефти у человечества не было альтернативных видов топлива, цену на нефть можно было бы повысить до такого уровня, чтобы значительная часть прибавки к благосостоянию общества при использовании нефти вместо угля досталась бы производителям нефти. Усилия общества – найти всё новые и новые замещающие энергоресурсы – относительно успешно противостоят многочисленным попыткам монополизации рынка энергоресурсов.

Современный пример

Вот подключился я к кабельному Интернету, который обходится мне в 27,5 копеек мегабайт. Если бы назначили цену в 35-40 копеек, я бы остался на модеме.

А в России (по крайней мере, в Москве и Питере, где я побывал месяц назад) поминутную плату за телефонные переговоры не берут, и бизнеса кабельного Интернета нет. Все сидят на модемах, а кому очень надо - применяют какую-то упаковывающую хреновину, которая через тот же телефонный кабель ускоряет передачу данных в разы.

Для меня альтернатива подключения к Интернету - оплата и провайдеру с многоканальным телефоном, и поминутного телефонного тарифа, а для дорогих россиян - только первого. В счета за телефон ко мне приходили нешуточные (для меня). Поэтому провайдер кабельного Интернета может по-разному содрать в Харькове и в Москве. Хотя Москва куда как богаче. Это сказывается на последующем развитии кабельного Интернета. Сечёте?
От Angel
К Miguel (18.05.2005 16:11:47)
Дата 22.05.2005 09:48:13

Re: Посмотрим, посмотрим...

>>>Конечно, нет. Издержки влияют на редкость, причём не совсем так, как думают марксисты.
>>Вот и объясните, просто и ясно, как фирма определяет (по Менгеру & Бем-Баверку) цену нового товара, выводимого ею на рынок. Полезность, что ли, рассчитывает - аналитически?
>

>Ойген Бём-Баверк (10) вывел закон предельной полезности товара как ограничителя монополии через альтернативный или замещающий товар, доступный на данном рынке.
Уже нехорошо.
In primo, не совсем понятен термин "альтернативный товар" (кстати, наверное было бы лучше говорить не о товаре, но о благе как о некоем (необязательно материальном) воплощении полезности - IMHO, более корректная формулировка). Подразумевается ли под этим удовлетворение принципиально различных потребностей? Т.е., подпадает ли под рассмотрение этого закона такой, например, случай - при условиях ограниченности ресурсов для удовлетворения потребностей, потребитель вынужден делать выбор между, скажем, зубопротезированием, ремонтом в квартире и поездкой к морю? Если нет, то приходится признать, что сфера применения закона очень ограничена.
In secundo, если закон таки рассматривает только ситуации выбора между благами-субститутами, то, следовательно, случаи чистой монополии на некоторое благо выпадают из области его действия. В том числе и такой частный случай монополии, как выход на рынок качественно нового блага, не имеющего аналогов и/или субститутов.
>В сложной системе рост цены, связанный с изменением представления человека о качестве товара, не может быть больше, чем увеличение затрат, получающихся при покупке замещающих товаров, обеспечивающих жизненные сходные потребности.
Значит, всё-таки только блага-субституты?
>Иными словами, даже если представление человека о важности данной потребности существенно выросло, это не значит, что он готов заплатить за соответствующий товар втрое дороже: ведь существуют товары-заменители, покупать которые оказывается дешевле, чем переплачивать втридорога за старый товар. Понятие предельной полезности означает при этом предел выгоды, который покупатель получает, покупая данный товар, по сравнению с более дешёвым альтернативным товаром. Теория предельной полезности устанавливает границы монопольной цены. Наличие альтернатив отражает реальную конкуренцию между всем и вся – не только между экономическими субъектами, но и между вещами, способами поведения и т.д. При этом выбор между альтернативами остаётся за действующим в экономике человеком (в тех случаях, когда он действительно выбирает, а не действует по привычке, приказу или согласно морали). Совершенной конкуренции между всеми продавцами и между всеми покупателями – такой, как её понимали в XVIII веке, – в реальной жизни не существует. Однако наличие альтернативных возможностей почти для любого экономического действия увеличивает значимость многих явлений, свойственных конкуренции, и ограничивает явления, свойственные монополии. По мере экономического развития и увеличения альтернативных возможностей многие конкурентные черты проявляются в экономике всё сильнее, компенсируя влияние тенденций монополизации в других аспектах.
Т.е., грубо говоря, в тех случаях, когда данный закон вообще применИм, он работает как ограничитель цены блага сверху.

>Для большей понятности рассмотрим такой пример. Представьте, что у вас есть доступ к артезианскому источнику посреди пустыни и вы делаете бизнес на продаже воды караванам, систематически проходящим через оазис. Очевидно, что вашего труда в производство воды в оазисе не вложено никакого, поэтому никакая «трудовая теория стоимости» не объясняет ценообразование в данном случае.
Хмммм... Т.е., колодец я нашёл в уже готовом и пригодном к употреблению виде, а вода с 70-метровой глубины поднимается на поверхность не иначе как под воздействием антигравитации. Неплохо придумано! Жаль только, напоминает анекдот про библиотеку - "вам не сюда, фантастика на втором этаже" :-)
А вообще, это, конечно, очень некорректно - отрицая марксову трудовую теорию стоимости (т.е., отрицая тезис о том, что стоимость блага создаётся только трудом), доходить до отрицания участия труда в создании стоимости и, следовательно, влияния труда на цену блага.
>Сколько денег можно собирать за воду – зависит от потребителей. Представим, что у караванщиков нет возможности набрать воды в другом оазисе или снизить цену на вашу воду через государственное регулирование цен или через силовой отъём воды (угрозу его), или через увещевания. Тогда цена, которую уже бессмысленно требовать у путников – это затраты каравана на перевозку достаточного количества воды, чтобы пройти всю пустыню, не покупая воду в оазисе. Поэтому вам приходится назначать хоть немного меньшую цену, чтобы для них был смысл покупать воду в оазисе. Таким образом, цена воды определяется не вашими затратами на её производство, а затратами на дополнительных верблюдов для перевозки воды через всю пустыню.
Ага, вот она и область применения данного закона - огарничение цены сверху в условиях монополии на некоторое благо, полезность которого хорошо известна.
>Но вот караванщики решили, что вы паразит и бойкотируют вашу воду вам назло, несмотря даже на то, что провоз её верблюдами обходится дороже ваших предложений. В этом случае для караванщиков дополнительную ценность приобретает возможность вам насолить, эта дополнительная ценность включается в их расчёты.
Да ради бога! Субъективно полезность "своей" воды выше, чем полезность воды "этого козла с его вонючим колодцем". Ограничение монополии, давление на цену в сторону понижения.
>Теперь представим, что обойти вокруг пустыни намного дешевле, чем пройти караваном с полной порцией воды. Тогда цена на вашу воду неизбежно упадёт ещё больше по сравнению с затратами на перевозку воды верблюдами. Но вот изобрели парусник, который ходит морем вокруг континента, и все караванщики оказываются ненужными, даже если отпускать воду вовсе бесплатно. На этом кончаются и ваши баснословные прибыли. Именно альтернативные цены, а вовсе не издержки на производство воды определили её текущую цену. Те, кто привязывают цену к издержкам, говорят, что цена определяется издержками тогда, когда производство можно увеличить. Сторонники трудовой теории стоимости говорят, что если ваш конкурент может вырыть колодцы и добывать воду, то цена воды определится издержками на её производство. На самом же деле, вырыть колодец и добывать воду можно во многих регионах пустыни и уж точно можно сделать это в какой-то из точек вокруг оазиса. Альтернатива есть всегда. Но колодец может оказаться таким глубоким, что издержки заведомо превысят прежнюю цену в оазисе – «овчинка выделки не стоит», лучше стать караванщиком и перевозить воду на верблюдах. Следовательно, в этом случае издержки на увеличение производства воды никак не повлияют на её цену в вашем оазисе. Если, всё-таки, вырыть новый колодец неподалёку от вашего оазиса обойдётся недорого, то тогда вам действительно придётся опускать цену вашей воды до издержек её производства у конкурентов, но опять-таки, это альтернативные издержки на заменитель вашего ресурса, а не прямые издержки на производство вашего ресурса.

>«Объективные» ограничители цены

>При назначении новой цены производитель может приблизительно руководствоваться правилом, когда к цене лучшего товара-заменителя от конкурента добавляется та выгода, которую может получить покупатель. Оценить эту субъективную величину не так-то просто, разве что, для капитальных благ (см. в следующих главах). Итак, для производителя планируемая минимальная цена ограничена себестоимостью производства товара, сложенной с упущенной выгодой от альтернативного приложения своих сил, иначе нет смысла затеваться с его производством.
Ага, а вот он и ограничитель цены блага снизу - и это ни что иное, как издержки производителя.
>Для покупателя цена ограничена ценой альтернативного товара. Однако, когда в дело вступает престиж, то ограничителем монопольной цены является имеющиеся у покупателя деньги сверх того минимума средств для проживания, без которого он не может выжить.

>Следовательно, цена находится в рамках между себестоимостью товара и ожидаемым добавочным продуктом покупателя в случае, если он этот товар купит.
"...Но есть один нюанс..." (c) :-) Издержки есть всегда - т.е., существует объективный ограничитель цены снизу. А вот ограничитель цены сверху, даже в тех случаях, когда он вообще существует, объективным не является...
>Приведём пример. Земледелец выращивает зерно. Получает 100 кг. Кузнец сделал плуг новой формы и повышенной прочности. С новым плугом земледелец получает 200 кг зерна при тех же усилиях.
Это кузнец ему сказал - про "200 кг зерна при тех же усилиях"? Или на крестьянина божественное откровение снизошло? Каким образом он может оценить полезность нового плуга, если он ещё не купил и не опробовал в деле?
>Новая технология стоит кузнецу 50 кг зерна. По какой цене он может продать новый плуг крестьянину? Он будет торговаться с земледельцем, стараясь продать ему плуг за 100 кг зерна. Земледелец же будет стремиться купить плуг, как можно дешевле. Но ниже 50 кг не согласится кузнец, так как тогда он не только не получит прибыли, но и сам понесёт убытки. Выше 100 кг не купит земледелец, так как он не получит прибыли. Где установится равновесие и по какой цене будет куплен плуг, зависит от многих факторов – начинают выступать факторы спроса на зерно, цена земли, величина земельной ренты, наконец, способность договариваться и т.д.
А попробуйте рассмотреть ситуацию, когда кузнец предлагает не "плуг новой формы и повышенной прочности", потребительские качества которого крестьянин всё-таки худо-бедно может оценить, а некий неизвестный агрегат дял вспашки - на ядерном топливе с программным управлением и плазменными рабочими органами. Чем будет определяться цена этого супер-пупер-агрегата?

>Ситуация на рынке энергоносителей также зависит от соотношения спроса и предложения. Теоретически, если бы кроме угля и нефти у человечества не было альтернативных видов топлива, цену на нефть можно было бы повысить до такого уровня, чтобы значительная часть прибавки к благосостоянию общества при использовании нефти вместо угля досталась бы производителям нефти. Усилия общества – найти всё новые и новые замещающие энергоресурсы – относительно успешно противостоят многочисленным попыткам монополизации рынка энергоресурсов.
Т.е., (глобальное) общество "относительно успешно" пытается удержать ситуацию в рамках "относительно" конкурентного рынка, где ценообразование "относительно" объективно. Не стоит также забывать и о многочисленных попытках придать рынку нефти более конкурентный характер - например, не допустить сговора стран - участниц OPEC и России (СССР).

>Современный пример

>Вот подключился я к кабельному Интернету, который обходится мне в 27,5 копеек мегабайт. Если бы назначили цену в 35-40 копеек, я бы остался на модеме.

>А в России (по крайней мере, в Москве и Питере, где я побывал месяц назад) поминутную плату за телефонные переговоры не берут, и бизнеса кабельного Интернета нет. Все сидят на модемах, а кому очень надо - применяют какую-то упаковывающую хреновину, которая через тот же телефонный кабель ускоряет передачу данных в разы.

>Для меня альтернатива подключения к Интернету - оплата и провайдеру с многоканальным телефоном, и поминутного телефонного тарифа, а для дорогих россиян - только первого. В счета за телефон ко мне приходили нешуточные (для меня). Поэтому провайдер кабельного Интернета может по-разному содрать в Харькове и в Москве. Хотя Москва куда как богаче. Это сказывается на последующем развитии кабельного Интернета. Сечёте?
"Секу помаленьку" (с)
Во-первых, закон предельной полезности блага работает как ограничитель цены "сверху" в условиях отсутствия совершенно конкурентного рынка блага с хорошо известной полезностью.
Во-вторых, производство блага не может осуществляться в условиях, когда рыночная цена блага меньше, чем издержки его производства. Т.е., никак нельзя утверждать, что издержки производителя на цену не влияют.
От Miguel
К Angel (22.05.2005 09:48:13)
Дата 22.05.2005 14:54:19

Ну и?

>Уже нехорошо.
>In primo, не совсем понятен термин "альтернативный товар" (кстати, наверное было бы лучше говорить не о товаре, но о благе как о некоем (необязательно материальном) воплощении полезности - IMHO, более корректная формулировка). Подразумевается ли под этим удовлетворение принципиально различных потребностей? Т.е., подпадает ли под рассмотрение этого закона такой, например, случай - при условиях ограниченности ресурсов для удовлетворения потребностей, потребитель вынужден делать выбор между, скажем, зубопротезированием, ремонтом в квартире и поездкой к морю? Если нет, то приходится признать, что сфера применения закона очень ограничена.

Имеются в виду товары-заместители, удовлетворяющие такую же или похожую потребность, возможно, альтернативным способом.

>In secundo, если закон таки рассматривает только ситуации выбора между благами-субститутами, то, следовательно, случаи чистой монополии на некоторое благо выпадают из области его действия. В том числе и такой частный случай монополии, как выход на рынок качественно нового блага, не имеющего аналогов и/или субститутов.

А асболютных законов не бывает, это только в марксизме стоимость равна общественно необходимым затратам труда везде и всюду. Что же касается чистой монополии, то это практически не встречающееся явление именно из-за возможности замещения товара другим способом удовлетворения потребности.

>Т.е., грубо говоря, в тех случаях, когда данный закон вообще применИм, он работает как ограничитель цены блага сверху.

Об этом было написано в саом начале.

>Хмммм... Т.е., колодец я нашёл в уже готовом и пригодном к употреблению виде, а вода с 70-метровой глубины поднимается на поверхность не иначе как под воздействием антигравитации. Неплохо придумано! Жаль только, напоминает анекдот про библиотеку - "вам не сюда, фантастика на втором этаже" :-)

А Вы не в курсе, что оазисы бывают в низине?

>А вообще, это, конечно, очень некорректно - отрицая марксову трудовую теорию стоимости (т.е., отрицая тезис о том, что стоимость блага создаётся только трудом), доходить до отрицания участия труда в создании стоимости и, следовательно, влияния труда на цену блага.

Я не заметил за собой такого отрицания.

>Ага, вот она и область применения данного закона - огарничение цены сверху в условиях монополии на некоторое благо, полезность которого хорошо известна.

В более сложных случаях работают более сложные факторы.

>>При назначении новой цены производитель может приблизительно руководствоваться правилом, когда к цене лучшего товара-заменителя от конкурента добавляется та выгода, которую может получить покупатель. Оценить эту субъективную величину не так-то просто, разве что, для капитальных благ (см. в следующих главах). Итак, для производителя планируемая минимальная цена ограничена себестоимостью производства товара, сложенной с упущенной выгодой от альтернативного приложения своих сил, иначе нет смысла затеваться с его производством.

>Ага, а вот он и ограничитель цены блага снизу - и это ни что иное, как издержки производителя.

Нет, неверно. Издержки производителя ограничивают не цену блага снизу, а количество блага, выставляемого на продажу. Не цена зависит от издержек. Просто если предельная полезность блага для потребителей ниже, чем издержки, то никто не возьмётся ха производство.

>>Следовательно, цена находится в рамках между себестоимостью товара и ожидаемым добавочным продуктом покупателя в случае, если он этот товар купит.
>"...Но есть один нюанс..." (c) :-) Издержки есть всегда - т.е., существует объективный ограничитель цены снизу. А вот ограничитель цены сверху, даже в тех случаях, когда он вообще существует, объективным не является...

Есть более тонкие теории, исследующие боле тонкие факторы.

>>Приведём пример. Земледелец выращивает зерно. Получает 100 кг. Кузнец сделал плуг новой формы и повышенной прочности. С новым плугом земледелец получает 200 кг зерна при тех же усилиях.
>Это кузнец ему сказал - про "200 кг зерна при тех же усилиях"? Или на крестьянина божественное откровение снизошло? Каким образом он может оценить полезность нового плуга, если он ещё не купил и не опробовал в деле?

В данной упрощённой модели этото вопрос не расссматрвается.

>А попробуйте рассмотреть ситуацию, когда кузнец предлагает не "плуг новой формы и повышенной прочности", потребительские качества которого крестьянин всё-таки худо-бедно может оценить, а некий неизвестный агрегат дял вспашки - на ядерном топливе с программным управлением и плазменными рабочими органами. Чем будет определяться цена этого супер-пупер-агрегата?

Переплетением более тонких факторов, включая состояние потребителя и силу убеждения прдавца (рекламу).

>Т.е., (глобальное) общество "относительно успешно" пытается удержать ситуацию в рамках "относительно" конкурентного рынка, где ценообразование "относительно" объективно. Не стоит также забывать и о многочисленных попытках придать рынку нефти более конкурентный характер - например, не допустить сговора стран - участниц OPEC и России (СССР).

Ну и? К чему это замечание?

>Во-первых, закон предельной полезности блага работает как ограничитель цены "сверху" в условиях отсутствия совершенно конкурентного рынка блага с хорошо известной полезностью.
>Во-вторых, производство блага не может осуществляться в условиях, когда рыночная цена блага меньше, чем издержки его производства. Т.е., никак нельзя утверждать, что издержки производителя на цену не влияют.

См. выше. Первым делом ее издержки влияют на цену, а предельная полезность для покупателей влияет на количество производителей, берущихся за производство товара при тех или иных издержках. Именно поэтому в долгосрочной перспективе цена не опускается ниже предельных издержек, но это никто и не отрицал.