От Владимир К. Ответить на сообщение
К Scavenger Ответить по почте
Дата 11.11.2004 02:04:52 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Надеюсь, вам будет интересно.

Напишу здесь только небольшую часть того, что хочу и могу высказать.

Вы привели тезис о том, что из приведённой мной базовой идеи вытекают и другие идеи-следствия, принципиально отличающиеся от тех, на
каких сосредоточил внимание я.

Должен заметить, что это предварительно было оговорено. Я и сам могу придумать множество вариантов, подобных тем, что привели вы. Но
не могу согласиться с тем, что отмеченные мной стоят в одном ряду с прочими. Эти имеют особую силу: один раз захватив человека, они
уже его не отпустят.

Ваша мысль:
> А вот здесь позвольте не согласиться с вами. Будет ли человек ценить прежде всего свою жизнь . это большой вопрос. Из
вышеприведенного постулата может быть и иной вывод:
> 1) Земная жизнь всех людей представляет собой огромную ценность и моя в том числе.
> 2) Чужая жизнь равноценна моей (если я конечно признаю за другим человеком право считать себя личностью),

Но своя жизнь по определению не равноценна чужой! Это объективный факт, от которого нельзя уйти. Конечно, человек может себя
убедить, что чужая жизнь ценнее (по каким-то произвольно выбранным критериям (!)), но реально по отношению к себе - это фактически
не так!

Человек тем или иным способом может (не очень то и трудно, кстати, это сделать) прийти к осознанию этого факта. И тут фатальную роль
играет, в каком контексте это осмысляется! И, предупреждаю, нельзя считать принцип "своя жизнь дороже чужой" не имеющим реальной
основы, вытекающим только из игры ума. Его нужно учитывать.
Ведь человек, которого убеждали в противоположном, может быть жестоко разочарован (желающие "открыть глаза" всегда найдутся). И
идейных дров он, скатившись в нигилизм в своём разочаровании, наломает порядочно.

Кстати, примеры идей, которые вы приводили, сложнее, чем те, что привёл я. Чем сложнее идея, тем она менее устойчива и менее
доходчива. Их обоснование требует больше ходов, не всегда очевидных.

Вот, например:

> 3. За дела, совершённые при жизни, человек никак не может понести ответственность перед теми, кто жил до него и кто будет жить
после него, если конечно я не считаю, что каждый мой поступок однозначно в цепи причин и следствий порождает ситуации, которые
навязываются моим собственным детям и внукам.

Да неважно, какие идеи вытекают ещё (у них слишком много если...). Важно то, что среди прочих есть и те, на которые я указываю.

Вот, представьте ситуацию (принципиально, как притчу): человек вырастил, скажем, красавицу дочь (раз уж вы почему-то о
родственниках, хотя я формулировал в более общем виде) передал ей всё лучшее своей души, так, что и перед людьми не стыдно, помер с
чувством исполненного долга, а через некоторое время (случайность, так получилось) её выкрали и продали в турецкий бордель, где она
и сгинула.

Может ли об этом узнать отец после своей смерти? Нет! Может предполагать при жизни? Да! А ведь от осознания такого положения дел, до
нигилизма - один шаг. Такой шаг не является неизбежным. Но жизнь с избытком даёт ситуаций, в которых этот шаг можно сделать даже
самостоятельно. А что говорить о тех случаях, когда к этому не просто подталкивают, а прямо тащат на идеологической верёвке?

>> "За дела, совершённые при жизни, человек несёт ответственность только в той мере, в которой не может себя оградить от воздействия
живущих одновременно с ним".

> Извините, этот постулат вообще ниоткуда не вытекает по-моему. Возможно я ошибаюсь.

Скорее всего, ошибаетесь. Попробуйте, например, сформулировать противоположный постулат. И посмотреть, как он "звучит". Ну, и ещё
посудите: если человека не стесняют его собственные представления, как на него могут воздействовать (ограничить, наказать) те, кто
жил до него и те, кто останется и будет жить после его смерти? Да пусть хоть клей из его костей варят - "меня там нет".

Остаётся только разобраться с живущими - и свобода собственному произволу! Вот с ними и разбираются, в меру способностей и
возможностей: кто в бандиты подаётся "чтобы все дрожали - чтобы уважали", а кто-то образования народ лишает и исторической памяти.
Не считая биотехнологических проектов по прямому управлению сознанием.

> Здесь важно и то в какой культуре человек живет и воспитан. На мой взгляд из атеизма вообще можно сделать только следующие
бесспорные выводы в рамках русской культуры

Нам дают оставаться в рамках русской культуры? Нет! Нас заставляют идти дальше, до конца.

Причём воздействие производится большей часть не идеями базового уровня, а идеями-следствиями. А "обратный вывод" к базовой идее
человек делает сам, причём, обычно подсознательно.

Вот хорошая иллюстрация.
В прошлую пятницу на одном из каналов (кажется, СТС) шёл фантастический фильм про гигантских акул, выведенных в секретной военной
лаборатории (это не "Глубокое синее море", а какой-то другой, более новый фильм). Уцелевшие сотрудники (трое) должны прорваться из
затопленной лаборатории на поверхность так, чтобы их не сожрали по пути. Один из них говорит остальным: "если мы не прорвёмся, не
спасём с собой ценные данные эксперимента - смерть множества наших друзей (имеются в виду многочисленные погибшие при катастрофе
сотрудники) будет бессмысленной!" В ответ на эти слова - тот, что в фильме имеет образ самого мудрого человека, имеющего духовное
превосходство и авторитет (это подчёркивается, среди прочего, крупным крестом на шее, которого он часто касается) поправляет: "ЛЮБАЯ
СМЕРТЬ БЕССМЫСЛЕННА!".

К слову, меня ещё поразила сцена (и ещё больше слова) "молитвы" к Богу, которая последовала непосредственно за вышеуказанным
эпизодом. Перед тем, как выйти в смертельно опасный рывок к поверхности - уцелевшие обнялись в круг и, подняв головы вверх, начали
орать нечто, выраженное в крике главного героя (назначенного традиционно фильмом в "главного победителя"): "Господь, я знаю, ты
поможешь мне, потому что я самая крутая задница из всех крутых задниц!" (!!!)

В общем, впечатляет.


> Но не от отрицания будущей жизни люди впадают в соблазны, а прежде всего из-за отрицания Бога.

Я тоже так считаю. Но в эссе я попытался рассмотреть (если это возможно) проблему с более общих, "начальных", позиций.

> Вы зря опасаетесь, что архетипы бессознательного не проснуться и не будут мобилизовать общество. Я боюсь иного. Люди не всесильны.
Что будут делать патриоты в разоренной стране после того как западническая элита сбежит за рубеж с капиталами, а на страну будет
наложено ярмо долга, к которому прибавиться экономическая блокада и угроза прямого военного вмешательства? Зачем нужны тогда будут
наши архетипы? Остается только на Бога уповать.

Я боюсь и того - и другого. Только вот, если архетипы будут подавлены или вообще разрушены - "спасаться" будет некому и незачем:
люди (искренне не понимая нас) с радостью будут приветствовать "цивилизаторов" и без рефлексии устраивать "гонку на выживание" между
собой. В ином же случае, надежда остаётся - пусть и только на Бога.

> Я думаю, что за исключением западнической верхушки архетипы пока передаются. Поскольку у провинциальной молодежи нет возможности
особо насладиться развращающими <радостями рынка> она может только колоться или спиваться, то есть погибать. Как только проект будет
востребован обществом эта молодежь туда повалит. Беда состоит в том, что эти люди будут озлоблены на гедонистов нынешней элиты, на
<золотых мальчиков и девочек>, на <ученых мужей> и других лиц, которые уклонялись от военной службы, пока те погибали в Чечне,
сладко ели и вдоволь спали, пока им приходилось работать день и ночь и т.д. Вот как бы они этих гедонистов не перебили"Мне не
гедонистов в первую очередь жалко, а их самих"

На мой взгляд, вышесказанное не столь однозначно.
1. Если озлоблены на "гедонистов" то ПОЧЕМУ? Может случиться, что потому, что самим не удалось оказаться на их месте.
2. Озлоблённость можно канализовать, (особенно если стравить при этом между собой разные группы людей). Варианты отрабатываются. В
рамках определённых символических конструкций можно даже канализовать даже на самого себя лично ("я лузер - сам виноват в своих
проблемах" и далее возможно "Не хочу быть лузером! Я добьюсь желаемого за счёт других - любой ценой!").

Рекомендую всем не отворачиваться малодушно от телевизора - а посмотреть внимательно на символический поток молодёжных каналов
(Муз-ТВ и MTV, но, впрочем, любые другие каналы не исключение), не пропуская и рекламу (!). Станет страшно! Примерно каждые полгода
появляется что-то качественно новое (в смысле целей, изощрённости и глубины разрушающе-выстраивающего символического воздействия).
Сейчас, например, по моим наблюдениям основное новое качество - транслирование специфического образа женщины. Причём такими
средствами - которые не оставляет никаких иллюзий по поводу того, руководствуются ли заказчики и исполнители тем комплексом идей, о
котором я предупреждаю форумян. Посмотрите под этим углом зрения - многое увидите и поймёте.

На первый взгляд, много грубых поделок, но путь в сознание им в расчищают более тонкие штучки.
Не знаю даже, как оценить такую вещь - одну из серии заставок рекламных блоков на канале "Россия"?
Это символичный кадр:

И видеофрагмент (250К) для тех, кто заинтересуется:
https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Palmira/EAN13-Russia.avi

Узнаваемый всеми родной образ просторов страны, на который в углу накладывается символический штрих-код типа EAN13 и из него
проявляется слово "Россия". Нельзя с уверенностью сказать, что это придумано с определённой целью. Но нет и уверенности, что это не
сделано специально... скорее, наоборот. Но, в любом случае, любопытен сам дискурс креативщика. А подсознательное действие этот приём
окажет независимо от того, закладывались ли на это создатели ролика.

Я считаю, что всякие "интеллектуальные забавы" в виде публицистических программ типа "Времена" являются только побочным средством
воздействия (хотя они имеют свою специфическую аудиторию и способ). Главное средство - реклама (!), музыкальные видеоклипы, всякие
передачки по "обыденной жизни" типа "Квартирный вопрос". А как вам новый проект Трахтенберга "Следующий!"? Сегодня я посмотрел.
Исключительно многоплановая (по мерзости, хотя и абсолютно рациональная по сути) штука.

У многих есть иллюзии, что этот поток образов и символов не имеет достаточного охвата аудитории и глубины воздействия. Имеет. И то -
и другое. Можно судить по "индикаторам" - легко определяемым следствиям: например, тотальным изменением уровня и характера
потребления пива молодёжью, распространённостью в качестве звонка сотовых телефонов мелодии из фильмов "Бумер" и "Бригада" (в том
числе, у взрослых людей). По второму симптоматично и то, что художественные достоинства этих мелодий заведомо невелики (особенно
"Бумер"), понятно, что человек не просто так ставит определённую мелодию - она имеет для него важное символическое значение. Можно
легко добавить и другие "индикаторы".

Когда я смотрю на студентов - меня посещают разные чувства: от надежды до глубокой тревоги. Очень сильной тревога становится, когда
наблюдаю подростков. А по поводу дошкольников, младших школьников - даже не знаю, чего ждать.

Наши дети, конечно, не становятся и не станут такими, как западные. Они неизбежно будут отличаться. Тем более, ещё есть (но уже
очень редко) кому сказать: "Угомонитесь!" (Это бабушка одной из девочек - младших школьниц остановила внучку и двух её подружек,
когда они, насмотревшись сериала "Зачарованные", начали бегать перед нашим подъездом и кричать "Мы ведьмы! Мы ведьмы!"). Но, проведя
наблюдения (у меня есть сын, у него есть одноклассники), я могу поделиться выводами: дети совершенно не способны сопротивляться
образам - особенно их зачаровывает реклама. Они могут вообще почти не смотреть телевизор, но рекламные блоки прибегают смотреть
специально! А концентрация символов там такая - что достаточно и кратковременного воздействия (например, когда мама смотрит свой
ежевечерний латиноамериканский сериал и ничего больше (!)).

От воздействия не поможет отправка телевизора в чулан:
1. Для этого нужно, чтобы вашу позицию разделяли все взрослые, живущие в квартире.
2. Есть ещё ваши родные и знакомые, у которых бывает (а иногда живёт подолгу) ваш ребёнок, у него есть друзья, и одноклассники.
3. Есть телевизоры в общественных местах.
4. Есть вездесущее радио, уличная реклама, глянцевые журналы, интерьеры новых магазинов и кафе.
5. И т.д. и т.п.

Думаю, и так всё понятно. Не в тайге в затерянном скиту живём.

>> Ещё одно выражение этой экзистенциальной проблемы - фанатичная вера во всесилие науки. Даже вопреки логике и самим принципам
науки. Так иррационально проявляется личное желание жить. Добиться с помощью развития науки физического бессмертия - потаённая, но
от этого не менее страстная мечта материалистического человечества.

> Я не знаю, что это за мечта такая"Наука вроде повода не давала. Гораздо более широкой по охвату является мечта превзойти
Бога-творца и создать искусственный интеллект, который бы мыслил лучше, чем человек. (На деле это стремление к тому, чтобы нарушить
закон сложности систем подчиненная система всегда менее разнообразна чем управляющая).

На мой взгляд, ваше предположение несколько надуманное, что ли. Не наблюдается фактической особой заинтересованности в реализации
такой мечты.

Я не совсем умозрительно прихожу к своему выводу, а основываюсь на следующих фактах:
1. Реально с искусственным интеллектом у науки не слишком получилось (я, впрочем, понимаю, почему). С 60-х годов, потерпев
решительное фиаско, задача создания искусственного интеллекта отошла глубоко на задний план.
2. Зато в какой области науки мы наблюдаем наибольшие достижения? - Правильно, в биологических исследованиях и прикладных
биотехнологиях.

Не удивительно. Зачем нужен практически, собственно, этот "искуственный интеллект"? Какую пользу с него получить? Роботов создавать.
Искусственных слуг. Увы, не получилось... Фундаментальные проблемы на пути оказались. А тут эволюция морали своевременно подсказала
выход. Рассудите, зачем пыжиться, создавая искусственный интеллект, если есть "даровой" естественный?! Нужны только знания и
технологии, чтобы поставить его под прямой контроль. "Живые роботы" доступней, удобней и дешевле!

Второй плюс от биотехнологий как раз является личностно зримым и ощутимым (в отличие от вещей типа искуственного интеллекта):
продление жизни и, в перспективе, бессмертие (для избранных, разумеется, но, ведь, все надеются в их число попасть). Достаточно даже
не очень пристально взглянуть на фильмы, информационные сообщения, и прочее, - основные идеи коллективного бессознательного
материалистического общества станут очевидными. Они уже даже выходят из бессознательного.

Итоговый вывод таков. Как бы там ни было - нигилизм (так вы обозначили тот пресловутый комплекс идей) - естественное следствие
последовательного материализма. И в материализме нет защиты от него. И заглядываю я не только на ближайший момент, а и на
перспективу - с учётом того, что нужно будет жить дальше.

В этих условиях печально в моих глазах выглядит позиция, проявленная оппонентами:
от "не знаем как - но как нибудь по-своему проблему решим", до "да нет такой проблемы". Хотя каждый прожитый день просто вопиёт о
противоположном.