Re: Наму Амида...
Чего-то ко мне в последнее время все чаще обращаются на язЫках. Ладно, переживу. :)
>Предлагаю Вам для начала привести парочку примеров "универсальных законов разума", а то вдруг мы о разном спорим.
Я не очень понял, что Вы понимаете под "законами разума". Я, например, отслеживание причинно-следственных связей для явлений, проходящих в пространстве и во времени, отношу к "законам разума". Это закон (если в Вашем понимании это закон) универсален.
Буду благодарен, если Вы приведете чисто "восточный" (или чисто "западный") закон разума - чтобы мне было понятнее, что Вы имеете в виду.
>1. Аргумент "Пёстрое одеяло"
>П1 (посылка 1): Если универсальные законы разума существуют, то рано или поздно должна возникнуть универсальная философская система (УФС), которая основывается на универсальных законах разума и даёт универсальные решения человеческих проблем
Допустим.
>П2: Неуниверсальная философская система - это частный случай УФС
Как-то коряво сказано. Сравните со следующим: маленькая собака - это частный случай больших собак.
>П3: УФС в ходе отбора философских систем победит неуниверсальные философские системы
Это еще почему? Универсальность всегда достигается за счет чего-то. Например, нельзя сказать, что спец. теория относительности "победила" законы Ньютона - они по-прежнему применяются там, где это адекватно, эффективно и удобно.
>П4: Универсальные законы разума существуют
>============================================
>Вывод:
>Универсальная философская система существует.
Неправильный вывод за счет порочного п. 2.
Раз в п.2 сказано, что неуниверсальная ФС - частный случай универсальной, то факт наличия ЛЮБОЙ философской системы приводжит к нужному выводу. :)
Дальнейшая "логика" уже неинтересна.
>2. Аргумент от лингвистики
>П1: Если универсальные законы разума существуют, то существует Универсальный Язык
Ничего подобного. Не существует, а МОЖЕТ существовать.
>П2: Если Универсальный Язык существует, то весь смысл высказывания на одном языке можно выразить на другом языке
Ничего подобного. Не надо смешивать "универсализм" (т.е. доступность для любого разумного существа) и
"полноту". То, что житель экваториальных стран не сможет понять эскимоса, когда тот рассуждает об особенностях снега и льда, не говорит о том, что у них разные законы мышления.
>П3: Универсальные законы разума существуют
>============================================
>Вывод:
>Весь смысл высказывания на одном языке можно выразить на другом языке
>К сожалению, вывод неправильный :)
Конечно, неправильный. Но не по причине несовместимых разумов.
> Значительное число слов, например, английского языка, невозможно адекватно перевести на русский язык.
Одним словом - да. Фразой - можно всегда.
По моему опыту перевод текста с языка на язык невозможен, переводчик на самом деле создаёт новый текст, который может иметь отдалённый смысл. Перевод без потери части смысла невозможен.
Это так. Но при чем здесь универсальность законов разума? Неужели потеря незначительной части смысла (остальное переводится адекватно), связанная с культурными отличиями и традициями, позволяет Вам сделать такой решительный вывод?
Вы читаете по-английски? Я - без особых трудностей. :)
>Не говоря уже о том, что языки качественно различаются (например, морфологией, структурой предложений, правилами образования текста и т.д.).
Ну и что? Почему несовпадение структура предложений свидетельствует о несовпадении законов разума носителей этих языков?
И как ухитряются некоторые люди в совершенстве знать несколько языков с разной морфологией? Для этого нужно несколько разумов в одной голове?
3-ий Ваш пример пропускаю - он очень пространный и IMHO не содержит ничего принципиально нового.
>Теперь отвечу непосредственно на Ваши возражения:
>> Не понял. Как можно признавать причинность и отрицать возможность логического познания?
>
>Очень просто, это Вас чистый разум подводит :)
>Причинность (например, закон кармы) действует в этом мире, сансаре. Однако этот мир иллюзорен, скрыт за покрывалом майи. Невозможно постижением этого мира разбить цепи кармы, выбраться из бесконечного колеса перевоплощений, смерти и перерождения, вечного страдания.
>Путь избавления от страдания (а мир - это страдание согласно буддистам) - это пробуждение, путь Будды.
Ну и что? Вы говорите о познании частичном или познании "до конца", полном, абсолютном познании?
>> Далее - о познании "сущности мира", а не о познании вообще.
>
>А что Вы тогда познаёте? Иллюзии вместо сущности вещей? :)
А чего в этом специфически восточного? Такие течения были и в самой что ни есть западной философии. И такой подход не требует отказа от общности законов разума.
>"Моя философия... не хочет создавать ничего нового, а стремится лишь научить разбираться в данном" (Шопенгауэр)
>> Западная мысль не придерживается единой точки зрения по этому вопросу.
>
>Что и требовалось доказать. Осталось сделать выводы.
>> А то "западный способ мышления" отбрасывает интуицию. Просто он не отрицает ни интуиции, ни логики.
>
>Думаю, здесь разные интуиции.
Вы считате, на это можно что-то возразить? :)
>> Куда уж там. Тот пример, который Вы привели, мне, человеку западному (с точки зрения "парадигм мышления") совершенно понятен. :)
>
>Отлично. Теперь представьте его в логическом виде (в качестве набора посылок и вывода). А я посмотрю, что у Вас из этого выйдет.
Легко. Был мудрец, женщина, появился ребенок. Родители женщины решили, что у это были вполне рациональные причины и что майя тут совсем не при чем. Произошел конфликт между "мирским" предполагаемым поведением мудреца и подозрительными следствиями его общения с молодой ученицей. Женщина дала понять, что так оно и есть. Безо всякой майи люди решили, что мудрец - трепло и такой же человек, как и все они, грешные, и отказали ему в сособом уважении, связанным с его особым статусом.
Мудрец не стал доказывать, что он не отец ребенка, так как не считал это для себя важным. Раз ребенка остаили ему на попечение, он, как мудрый и добрый человек, стал за ним ухаживать.
Увидев, как достойно он себя ведет, женщина осознала свою трусость и мелочность. В припадке стыда она открыла правду. Увидев, что они были несправделивы к мудрецу, жители пришли извиняться. Тот улыбнулся и выдал изящный парадокс (я сам люлю такие штучки:)).
Ну и чего тут непостижимого с точки зрения "логики"?
>>>Буддизм вообще стремится "убить" мышление в традиционном смысле этого слова.
>> Не думаю. Без логического мышления невозможна и интуиция. И наоборот.
>
>Буддизм выступает против рефлексии. Рефлексия является чуть ли не основным средством западной философии.
Раз буддизм выступает против нее - значит, она есть. Опять-таки, вопрос сводится к пропорциям.
>> Но это же чисто логическая задача, и трактуется она адекватным образом. Вы что, из этого сделали вывод об отсутствии интуиции на Западе?
>
>Интуиция есть на Западе. На востоке - то, что мы могли бы назвать интуицией.
Знаете, у споров на форуме тоже есть свои законы. Один из них говорит, что споры в таком стиле га форуме бесплодны. :)
>> Скорее всего, на Западе более оптимальным, чем на Востоке, оказалось СООТНОШЕНИЕ между логикой и интуицией.
>
>Интересная идея. Но на Востоке не используют логику. Т.е. буддизм как философская система не опирается на формальную логику.
Я не знаток буддизма как философской системы.
>> С помощью "аналитических" аргументов-выводов можно выразить все, что "признает причинность и даже детерминированность". Вы явно недооцениваете мощность (но не всемогущество) этого механизма и его возможности.
>
>Вот-вот, выразите, пожалуйста, процитированный коан.
Уже. Правда, задача слишком простая. Формальный метод и не с такими вещами справляется. Посправшивайте об этом у математиков. Они есть на форуме.
>>>Для ума европейца буддизм (и индуизм) вообще недоступны.
>> Какая чушь.
>
>Ручаюсь. Единственный знакомый мне пример - Мирча Элиаде, известный религиовед. Только и он многого не добился.
У МЕНЯ нет убедительных возражений. Может, кто-то из форумян интересовался этим вопросом.
>> Не очень понятно, почему Вы свалили в кучу врожденные идеи (априоризм) и рациональность. Рациональность нейтральна относительно наличия или отсутствия врожденных идей.
>
>Потому что мы говорим о метафизике (которую всерьёз в современном научном мире никто не рассматривает). А что, разве возможны универсальные законы разума без метафизики?
Что такое метафизика?
>> Вот именно - невозможно. Если индуизм признает "причинность и даже детерминированность", то он не может обойтись без категорий времени и протяженности.
>
>Без категории априорного времени могу обойтись даже я :)
Я не сказал "априорного". Что бы это ни значило. :)
>> Ну и что? Эта альтернативность свойственна и западному мышлению. Раз представители различных направлений понимают оппонента, то между ними нет принципиальной несовместимости.
>
>Речь идёт о том, что философские системы принципиально несводимы.
Ну и что? Классическая механика принципиально несводима к квантовой. Это разве свидетельствует, что у физиков при переходе от одной системы к другой меняются ЗАКОНЫ мышления?
> Невозможно, я так думаю, свести буддизм к западной философии. Выразить как "частный случай".
Ну и что? Мы ведь не об этом. Вы должны доказать, что НЕ МОЖЕТ БЫТЬ философской системы, понятной и буддисту, и европейскому рационалисту.
>> Кстати, восточные люди способны прекрасно понять западных, и наоборот.
>
>Я разве не согласен :)
Так где же принципиальное отличие законов разума?
>> Согласиться и/или одобрить - другое дело. Поэтому Almar IMHO совершенно прав по поводу непреложных законах разума. По крайней мере, то установления контакта с инопланетянами. :) С помощью буддистов опровергнуть его Вам не удастся. Вы просто сказали, что помимо общих законов, присутствует еще и специфика. Нас, диалектиков, этим не удивишь. :)
>
>:) Для меня наличие специфики - это отсутствие универсальности.
Это потому, что Вы не диалектик. :) Нам, диалектикам, понятно, что универсальность без специфики (и наоборот) просто не может существовать.
> Мышление социально, т.е. обусловлено обществом. Универсального общества не существует. Вы должны меня прекрасно понимать, Вы же марксист :)
Как сказать. Возьмем понятие "обшщество" - общество вообше, как совокупность черт, свойственных любому обществу. Такое понятие существует или нет? Соответствует ли оно чему-нибудь, или это произвольная игра ума?
С уважением
