От Alexandre Putt Ответить на сообщение
К alex~1 Ответить по почте
Дата 22.11.2004 02:20:17 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Поймать кошку за хвост

>"Я, например, отслеживание причинно-следственных связей для явлений, проходящих в пространстве и во времени, отношу к "законам разума".
>Я не считаю, что причинность, пространство и время - "категории разума". Я считаю, что это объектнивная реальность.

Т.е. как это - объективная реальность? Какому объекту реальности соответствует причинность? Как её можно "пощупать"? Всё что имеем: набор событий (изменяющихся объектов). Вот и всё. Причинность - это уже наши человеческие домыслы.

>1) Это не доказательство. Вы взяли заведомо не связанные события. Потом вязли и сказали, что ничего другого и не бывает. У ж очень крутая "индукция".

Это почему же? Возможно, Вы неправильно меня поняли. Что означает причинность? Я держу в руке стакан. Отпускаю (событие 1), стакан падает и разбивается (событие 2). Причинность - это утверждение, что падение стакана было вызвано какой-то причиной или множеством причин (законом гравитации и движением руки).

Так вот, мой аргумент заключается в том, что невозможно доказать причинность, сколько бы я ни отпускал стакан. Из этого вытекает принципиальная недоказуемость любой научной модели.

>>1. Произошло Событие А. Сразу после этого произошло (независимо) Событие Б.
>>2. Произошло Событие А, которое вызвало (каузальность) Событие Б.
>> нет никакой возможности, чтобы провести различие между вариантом 1 и вариантом 2
>2) Рассмотрим логическое доказательство (как таковое).

Здесь дело не столько в логике, сколько в понятии причинности. Само понятие очень шаткое. Как известно, логической ошибкой является утверждение "после этого - значит, по причине этого" (post hoc, ergo propter hoc). Причинность как раз и является таким утверждением. Из этого, впрочем, не следует, что причинности нет.
Но также не следует, что причинность есть :)

>Логическое доказательство - это заранее определнные т оговоренные правила, применяемые к элементам заранее определнного множества утверждений. в любой логической системе и то, и другое ограничено.
>Тот же Гедель показал, что положительное утверждение для данного случая может быть найдено, если расширить исходное число правил и/или утверждений, Т.е. ввести "другую логику", которая ничуть не хуже (и даже "лучше"), чем исходная.

Вы кажется были против посылки #2? :)

Кстати, я не понял сути Вашего возражения. Хорошо, вводите "другую логику", которая разрешит проблему причинности (отождествление событий, происходящих вместе, с причинностью). Но пока такой "другой логики" нет.

>3) Критерий истины - это не логическое доказательство, по вполне понятным причинам. Жизнь - это не математика. Критерий истины - практика.

К этому я и подвожу разговор. И даже с Вами целиком согласен, так как этот вывод соответствует моей идеологии. Но здесь есть одно возражение, на которое ответить сложно: по-английски это называется "begging the question" (кстати, поупражняйтесь в переводе).

>>Таким образом причинность остаётся недоказанной рабочей гипотезой.
>Для схоласта, принципиально остающегося только и исключительно в рамках конкретной формальной логики - да, возможно. Для всех остальных - нет.

Не только для схоласта. Множество верующих используют это замешательство в аналитической философии для оправдания религии.

>Я под абсолютностью времени понимаю трактовку времени Ньютоном. Время абсолютно в том смысле, что оно везде одинаково.

Это ошибочная трактовка. Время социально.

>> Как прекрасно разобрано у Шпенглера, пришествие Христа означало установление точки, разграничивающей время до и время после - на примерно равные половины.
>Установить произвольную точку может кто угодно. :)

Для этого нужно сопоставимое событие, которое будет иметь сравнимый эффект на общество.

>Режьте меня, но не могу я такие вещи воспринимать всерьез. :)

A вот это?


Современный человек есть человек исторический . И нам кажется, что идеи длящегося времени и прогресса заложены в нашей структуре мышления естественным образом. Между тем, это сравнительно недавние приобретения культуры. Лишь в христианстве человек одновременно открыл для себя понятие личной свободы и длящегося времени. Но эти понятия были освоены далеко не сразу. В Средние века,
вплоть до XVII в., в сознании господствовала эсхато логическая концепция (сотворение мира конец све та ), дополненная понятием циклического времени, которое соответствовало как представлениям о небесных циклах, так и мироощущению человека аграрной цивилизации, жившего во времени естественных природных циклов.

* Очень постепенно стала проникать в сознание идея линейного поступательного хода событий сначала в теологию, затем в астрономию (у Тихо Браге, Кеплера и Дж. Бруно циклическое и линейное время уже сосуществуют). Но человек Возрождения еще не мыслил жизнь как прогресс, для него идеалы совершенства, к которым надо стремиться, остались в античности. Как пишет историк культуры и религии Мирча Элиаде, лишь начиная с ХVII в. все больше утверждаются линейные толкования истории и прогрессистская концепция истории, распространяя веру в бесконечный прогресс веру, провозглашенную уже Лейбницем, господствующую в век Просвещения и получившую особенно широкое распространение в ХIХ в. благодаря победе идей эволюционизма [32, с. 131].

С. Г. Кара-Мурза "Идеология и мать её наука"
Идея прогресса в идеологии
http://kara-murza.ru/books/ideolog/ideolog6.htm


>Ну и что? ВспомнитеЮ о чем мы говорили. При чем ЗДЕСЬ абсолютность или [эйнштейновская] относительность времени?

При том, что отсутствует "универсальное" время. Это культурное понятие.

>>> Ничего подобного. Не существует, а МОЖЕТ существовать.
>>Это одно и тоже.
>:))))))

Вспомните, о чём мы говорили :) Об универсальности. Эта универсальность должна себя как-то обнаруживать. Например, через эволюционизм. На деле никакой универсальности не существует, а имеющиеся структуры ригидны.

>Это бесполезно обсуждать в форумном формате.

Но ведь уже обуждаем.

>>Сложность при переводе фраз увеличивается пропорционально количеству слов :)
>Ничего подобного. Вот пример:

Попробуйте перевести какую-нибудь пословицу. "Работа не волк, в лес не убежит". А теперь найдите какого-нибудь западноида и опытным путём протестируйте свою гипотезу :)

>>Про игру "телефон" слышали?
>Слыхал. Так он не о возрастании сложности в зависимости от количества слов, а о влиянии помех при передаче.

Суть игры: несколько человек-переводчиков садятся в круг. Один пишет фразу на бумажке, передаёт соседу. Сосед её переводит, пишет на другую бумажку, которую передаёт уже своему соседу. Когда фраза совершает полный круг, выясняется, что она имеет мало общего с изначальной.

>То, что можно переключаться, по-Вашему, говорит о принципиальной несовместимости?

Переключаясь, я всё равно остаюсь тем, кто я есть. Поэтому я (и никто другой) никогда не освою иностранный язык в совершенстве (критерий - невозможность постороннему наблюдателю провести различие между аборигеном и мной). Это невозможно.

>Это все слова. Функция может иметь значение, сколько угодно близкое к ее пределу в бесконечности. Представим себе, что эта функция описывает процесс познания сущности мира. Познаваема ли сущность мира в такой модели?

А адекватна ли такая модель? Как сказал Вольтер, добродетели не бывает половина

>Во-первых, предложенная Вами форма - не единственная, поддерживаемая "аналитической философией". Например, может быть цепочка причин-следствий.

Причины-следствия должны вписываться в логические построения.

>Во-вторых, ближе к делу. :) Покажите мне "точки разрыва" таких причинно-следственных связей.

В каком смысле? Возможно, следующее будет таким разрывом:

Проблема Декарта. Чем отличается сон от реальности?

>>Вообще-то это невозможно :)
>Это Вам известно априори? :)

Вот именно. Коан не утверждает никакие посылки и не имеет вывода. Поэтому его и невозможно представить в таком виде. На это накладывается другая проблема: множественность трактовок.

>Ну чего, чего тут непостижимого с точки зрения логики, господи?!

Отсутствие этой самой логики.

>Можете объяснить? Спросите о форумян - кто, кроме Вас, видит здесь что-то принципиально алогичное?

Кстати, Вы так и выразили эту самую суть коана, о чём я просил.

>>> Я не знаток буддизма как философской системы.
>>Тогда мы на равных.
>Тогдк лучше без ссылок на буддизм.

Вывод непрактичный. Буддизм в данном случае - это средство.

>Черт меня дернул за язык. Рассуждая суконно и формально, нет там никакого парадокса. Это я ввернул для красного словца.

А может, есть? :)
Или Вы думаете, что всякий буддист по любому случаю повторяет: "Так ли это?" :)

>По приведенному Вамим определению Канта, метафизика не занимается огромным кругом вопросов - это просто НЕФОРМАЛЬНАЯ часть "чистой философии", исходящей из априорных принципов. Очень хорошо. Но почему Вы убеждены, что универсальных законов разума В ПРИНЦИПЕ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ в тех областях, которыми принципиально НЕ ЗАНИМАЕНТСЯ метафизика в Вашем (с Кантом) понимании?

По той причине, что метафизика как раз этим и занимается. Например, сочинение Канта об этике так и называется: "Основы метафизики нравственности". В нём он устанавливает некие "универсальные" законы, которым должно подчиняться этическое поведение.

>>> Ну и что? Классическая механика принципиально несводима к квантовой. Это разве свидетельствует, что у физиков при переходе от одной системы к другой меняются ЗАКОНЫ мышления?
>>Это означает то, что физикам предстоит разработать теорию, которая сможет объяснить эту несводимость.
>Я жду от оппонента ответы на те вопросы, которые я задаю, а не какие-то совсем другие. Иначе спор заведомо бесполезен.

Я Вам и ответил. Законы мышления - универсальные. Значит, должна быть создана универсальная теория. Если сейчас её нет, то её предстоит разработать, как тем физикам.

>Мы, как выяснилось, не знатоки буддизма. Кроме того, Вы должны ДОКАЗАТЬ, что буддизм именно таков. Пока Вы это просто ГОТОСЛОВНО УТВЕРЖДАЕТЕ.

Я же приводил пример М. Элиаде. Он приехал в Индию, занимался много лет йогой, потом уехал, так как не смог добиться выдающихся результатов. Хотя неплохих результатов он добился.
Я попробую подобрать и другие аргументы.

>Существует. Что бы по этому поводу не утверждал Юм. Например, понятие "Бог".

Бог - это всего лишь слово и символ. Как слово, "бог" абстрактен. Но в тоже время невозможно представить абстрактное слово, понятие понятия, поэтому слово абстрактно-конкретно, так как оно находится где? В моём разуме.

>Кошку (реальную) нельзя лечить с помощью понятия кошки. Впрочем, это мелочи.

Можно. И кошку, и человека (с определённым успехом).

>>Так вот, такая логика не работает при переносе её на общество.
>Опять Вы считаете, что голословное утверждение может заменить доказательство.

Это идеологическая установка. Во всяком исследовании должен быть контекст, исследуемая проблема. Как сказал Мирдалл, в любом исследовании есть непременный априорный элемент: вопросы должны быть заданы до нахождения решений. Поэтому проблема предшествует исследованию, задавая его контекст.

>>1. Мышление человека "словами" вообще абстрактно. Любое слово - это абстракция, поэтому несовершенно описывает реальность.
>Согласен.

В то же время, любое абстрактное понятие, слово в моём представлении - конкретно, потому что оно неотрывно связано с образом этого понятия. Я не могу помыслить абстрактную кошку. Моё воображение не позволит. Оно выдаст какие-то линии, хвост, усы, цвет ... это будет примерным отображением кошки. Но даже это отображение я не могу поймать "за хвост" - оно ускользает от меня.
Поэтому слово абстрактно-конкретно %)

>Образ - это тоже абстракция.

Наоборот, абстракция - это тоже образ. Потому, что существует в конкретном разуме, который сначала научился воображать, а уж потом - думать

>Ну и что? Отсутсвие слов - это признак "достоверности" и "истинности" понимания, что ли?

Здесь дело в интуиции, в чувстве "собеседника". Такое редко бывает, но случается.

> Тогда величайшие мудрецы - собаки. Они, как известно, все понимают, только словами выразить это не могут. :)

Ни Платон, ни Сократ, как известно, ничего не записали :)

>Откуда Вы взяли, что они его разделяют? Выразить-то это без слов все равно невозможно? Два человека молчат или, в лучшем случае, мычат. А Вы в восторге: как тонко и полно они разделили некий образ!

:))) Браво!

>Человек вообще не мыслит словами.

А чем, простите? Может быть, он и говорит не словами? :)

>Постижение без мыслительного процесса - это круто.

Мышление в данном случае - это мышление словами. Но можно "мыслить" и не словами, а, например, интуицией.

> Кстати, почему бы вообще не отказаться от изложения коанов словами? Ведь это же огрубление! Пусть разумы буддийских мудрецом обмениваются коанами непосоедственно, без слов, во всей их полноте.

:))) В самом деле. Только передача знаний в данном случае затруднена. Тут действует критерий социальной эффективности %)

>Никак не могу понять, какой вверхглубокий смысл Вы увидели в этой простенькой байке.

Говорит ли это о том, что я прав про несводимость философий? По-моему, да.

>Бессловесное понимание с помощью диалога - это коан покруче приведенного Вами. :)

Я стараюсь :)
Слова - это средство, а не цель. Диалог идёт своим ходом, говорятся какие-то слова, а параллельно и независимо идёт мыслительный процесс - но не с помощью слов. Представьте, что в Вашем разуме подсознательно закодирована какая-то установка. Она действует только при определённых событиях, при внешнем раздражении. Вы об этой установке не знаете. Так вот, с помощью такого бессмысленного диалога каким-то образом вызывается такое стечение обстоятельств, что эта установка в Вашем разуме освобождается и начинает действовать.

>Попробовал бы Шопенгауэр с помощью искусства рассказать о своем понимании метафизики.

Вы думаете, это невозможно? Творчество не несёт никакой смысловой нагрузки? Чёрный Квадрат Малевича - это всего лишь шутка?

>А чем коан принципиально отличается от диалога (частный случай - монолога) и от искусства?

Каждая культура находит свои средства выражения.