От alex~1 Ответить на сообщение
К miron
Дата 02.09.2004 14:01:53 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Версия для печати

Re: Главное возражение....

>Но далее начинается субьективизм в процессе выделения центрального ядра. Вы утверждаете, что Семенов не изменил ядра марсксистской парадигмы. А вот я утверждаю, что его философское понятие о социальной материи и есть сушественное изменение ядра марсксистской парадигмы. Другими словами, Вы зашишаете не марсксизм, а новую парадигму Семенова, которая пытается мимикрировать под марсксизм.

Miron, для принятия "правильного" решения о том, является ли "социальная материя" тем, что позволяет говорить о создании новой, не-марксистской парадигмы, мнения Семенова, Кропотова, Miron'а и Alex'а первого недостаточно. Я не вижу, что принципиально нового вводит это понятие. Вы придерживаетесь иной точки зрения. Семенов писал о том, что в марксизме это все присутствует, только в несколько "размазанном" виде, без введения отдельного термина.
Было бы неплохо, если бы Вы попробовали обосновать качественноге отличие концепции Семенова от классического марксизма. Я, повторюсь, такого отличия не вижу.

>Теперь несколько частных замечаний.

>>1. "необходимым условием существования людей является производство материальных благ "
>
>Следовательно растушие ореховые деревья в саванне есть производство материальных благ? Или бушмены не люди или обезьяны, питаюшиеся орехами, тоже люди?

Вы правы формально. Но не по существу. Марксизм претендует на построение модели развивающихся человеческих обществ. Об этом явно не говорится, но это подразумевается. Этап собирательства, где "производство материальных благ" носит вырожденный характер (сбор плодов) - только один из этапов, и очень примитивный. Такого рода вырожденные частные случаи - дело обычное в общих теориях.

>>2."Производство всегда носит общественный характер и всегда происходит в определенной общественной форме", представляющей собой систему экономических (производственных отношений) - отношений обмена и распределения.
>
>Как насчет бушменов или им подобным племенам? Они запасы не создают и кормят только детей. То есть их отношения чрезвычайнпо похоши на те, что сушествуют у обезьян.

Здесь вылезает определенный "товароцентризм" марксизма. Да, это неверно для некоторых самых примитивных обществ. Следовало сказать - начиная с некоторого этапа. Ничего страшного здесь нет - марксизм утверждает, что любая конкретная форма обмена и распределения носит временный, преходящий характер.

>>3."существует не один, а несколько типов экономических (производственных) отношений, а тем самым и несколько качественно отличных систем этих отношений." (способов производства)
>
>Сколько сушествует типов? Это ключевой вопрос.

Это совершенно второстепенный вопрос - вопрос "дискретности" создаваемой модели.

>Если Вы ответите множество, то это опровержюение марсксизма.

И нет, и да. Это опровержение того, что написал (допустим) именно и только Маркс. Но это не весь марксизм.

> У Марскса их было воопбше три. Даже азиатский способ он не опубликовал. Сколько?

Еще раз говорю - непринципиально. Точно так же, как для правильности (или неправильности) квантовой теории В ПРИНЦИПЕ неважно количество кварков.

>>4."Характер экономических(производственных) отношений определяется уровнем развития производительных сил общества. В основе смены систем экономических отношений, а тем самым и способов производства лежит развитие производительных сил"
>
>Получается, что в 18 веке на Урале, где на заводах работрали крепостные, в России сушествовал капитализм? По крайней мере производительные силы на заводах были не хуже английских и французских. Пушки наши были надежнее.

Нет, не получается. Петровские заводы с крепостными не были жизнеспособной и развивающейся системой. Это была абсолютно искусственная модель, немыслимая без западного полноценного образца. Общественно-экономическая формация - это не только производительные силы, но и соответствующие им производственные отношения. Производственные отношения в России формировались на основе не только и не столько технологией петровских пушечных заводов. Господствовали совершенно иные производительные силы. Они, а не отдельные заимствованые с Запада примеры, определяли тип общественно-экономической формации в России.

>>5.Система экономических отношений материальна в том и только в том смысле, что является первичной по отношению к общественному сознанию.
>
>Технология в России с ее феодализмом 19 века была гораздо выше, чем техноилогия Англии 17 века, где был капитализм.

В Англии в 17 в. капитализма еще было мало - он только формировался. Говорить о победе капитализма в Англии можно говорить применительно к середине 19 в.. Уатт получил патент на свою паровую машину в 1769 г., при поддержке основателя ПЕРВОГО металлургического завода в Шотландии. Эта модель была неудачной, доведена она было до рабочего уровня и начала широко использоваться только с конца 18 в.

Россия 19 в. науку и технику (если уж речь о ней) в основном заимствовала на Западе. Говорить о технологическом превосходстве феодальной России 19 в. по сравнению с капиталистической Англией 18 в. В ЦЕЛОМ я, например, ни малейших оснований не вижу.

> Это говорит, что система экономических отношений не всегда является первичной по отношению к обшественному сознанию.

Пример с Англией и Россией неудачный, но Вы правы. Не всегда. Это не противоречит марксизму.

> Более тего технологически Китай в 15 и 17 веках был гораздо более развит и по мнению Броделя и Джонстона он не победил Европу только из за того, что не пошел по пути экспансии

Применительно к 15 в. говорить о капитализме не приходится. То, что Китай 17 в. (тоже самое начало капитализма) был более технологически развит, чем Англия, Голландия или Франция, вызывает у меня большие сомнения. Если не трудно, приведите подтверждения этой точки зрения.

>>6."Подобно тому, как основные способы производства представляют собой не только типы , но и стадии развития общественного производства, общественно-экономические формации представляют собой такие типы общества, которые являются одновременно и стадиями всемирно-исторического развития."
>
>А вот это следуюшее сушественное изменение марсксистской парадигмы Семеновым. Он относит развитие уже не к одной стране или группе, а к целому историческому процессу.

Но должно же что-то называться существенным развитием марксизма без отказа от него! :)

С уважением