От alex~1
К miron
Дата 02.09.2004 14:01:53
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: Главное возражение....

>Но далее начинается субьективизм в процессе выделения центрального ядра. Вы утверждаете, что Семенов не изменил ядра марсксистской парадигмы. А вот я утверждаю, что его философское понятие о социальной материи и есть сушественное изменение ядра марсксистской парадигмы. Другими словами, Вы зашишаете не марсксизм, а новую парадигму Семенова, которая пытается мимикрировать под марсксизм.

Miron, для принятия "правильного" решения о том, является ли "социальная материя" тем, что позволяет говорить о создании новой, не-марксистской парадигмы, мнения Семенова, Кропотова, Miron'а и Alex'а первого недостаточно. Я не вижу, что принципиально нового вводит это понятие. Вы придерживаетесь иной точки зрения. Семенов писал о том, что в марксизме это все присутствует, только в несколько "размазанном" виде, без введения отдельного термина.
Было бы неплохо, если бы Вы попробовали обосновать качественноге отличие концепции Семенова от классического марксизма. Я, повторюсь, такого отличия не вижу.

>Теперь несколько частных замечаний.

>>1. "необходимым условием существования людей является производство материальных благ "
>
>Следовательно растушие ореховые деревья в саванне есть производство материальных благ? Или бушмены не люди или обезьяны, питаюшиеся орехами, тоже люди?

Вы правы формально. Но не по существу. Марксизм претендует на построение модели развивающихся человеческих обществ. Об этом явно не говорится, но это подразумевается. Этап собирательства, где "производство материальных благ" носит вырожденный характер (сбор плодов) - только один из этапов, и очень примитивный. Такого рода вырожденные частные случаи - дело обычное в общих теориях.

>>2."Производство всегда носит общественный характер и всегда происходит в определенной общественной форме", представляющей собой систему экономических (производственных отношений) - отношений обмена и распределения.
>
>Как насчет бушменов или им подобным племенам? Они запасы не создают и кормят только детей. То есть их отношения чрезвычайнпо похоши на те, что сушествуют у обезьян.

Здесь вылезает определенный "товароцентризм" марксизма. Да, это неверно для некоторых самых примитивных обществ. Следовало сказать - начиная с некоторого этапа. Ничего страшного здесь нет - марксизм утверждает, что любая конкретная форма обмена и распределения носит временный, преходящий характер.

>>3."существует не один, а несколько типов экономических (производственных) отношений, а тем самым и несколько качественно отличных систем этих отношений." (способов производства)
>
>Сколько сушествует типов? Это ключевой вопрос.

Это совершенно второстепенный вопрос - вопрос "дискретности" создаваемой модели.

>Если Вы ответите множество, то это опровержюение марсксизма.

И нет, и да. Это опровержение того, что написал (допустим) именно и только Маркс. Но это не весь марксизм.

> У Марскса их было воопбше три. Даже азиатский способ он не опубликовал. Сколько?

Еще раз говорю - непринципиально. Точно так же, как для правильности (или неправильности) квантовой теории В ПРИНЦИПЕ неважно количество кварков.

>>4."Характер экономических(производственных) отношений определяется уровнем развития производительных сил общества. В основе смены систем экономических отношений, а тем самым и способов производства лежит развитие производительных сил"
>
>Получается, что в 18 веке на Урале, где на заводах работрали крепостные, в России сушествовал капитализм? По крайней мере производительные силы на заводах были не хуже английских и французских. Пушки наши были надежнее.

Нет, не получается. Петровские заводы с крепостными не были жизнеспособной и развивающейся системой. Это была абсолютно искусственная модель, немыслимая без западного полноценного образца. Общественно-экономическая формация - это не только производительные силы, но и соответствующие им производственные отношения. Производственные отношения в России формировались на основе не только и не столько технологией петровских пушечных заводов. Господствовали совершенно иные производительные силы. Они, а не отдельные заимствованые с Запада примеры, определяли тип общественно-экономической формации в России.

>>5.Система экономических отношений материальна в том и только в том смысле, что является первичной по отношению к общественному сознанию.
>
>Технология в России с ее феодализмом 19 века была гораздо выше, чем техноилогия Англии 17 века, где был капитализм.

В Англии в 17 в. капитализма еще было мало - он только формировался. Говорить о победе капитализма в Англии можно говорить применительно к середине 19 в.. Уатт получил патент на свою паровую машину в 1769 г., при поддержке основателя ПЕРВОГО металлургического завода в Шотландии. Эта модель была неудачной, доведена она было до рабочего уровня и начала широко использоваться только с конца 18 в.

Россия 19 в. науку и технику (если уж речь о ней) в основном заимствовала на Западе. Говорить о технологическом превосходстве феодальной России 19 в. по сравнению с капиталистической Англией 18 в. В ЦЕЛОМ я, например, ни малейших оснований не вижу.

> Это говорит, что система экономических отношений не всегда является первичной по отношению к обшественному сознанию.

Пример с Англией и Россией неудачный, но Вы правы. Не всегда. Это не противоречит марксизму.

> Более тего технологически Китай в 15 и 17 веках был гораздо более развит и по мнению Броделя и Джонстона он не победил Европу только из за того, что не пошел по пути экспансии

Применительно к 15 в. говорить о капитализме не приходится. То, что Китай 17 в. (тоже самое начало капитализма) был более технологически развит, чем Англия, Голландия или Франция, вызывает у меня большие сомнения. Если не трудно, приведите подтверждения этой точки зрения.

>>6."Подобно тому, как основные способы производства представляют собой не только типы , но и стадии развития общественного производства, общественно-экономические формации представляют собой такие типы общества, которые являются одновременно и стадиями всемирно-исторического развития."
>
>А вот это следуюшее сушественное изменение марсксистской парадигмы Семеновым. Он относит развитие уже не к одной стране или группе, а к целому историческому процессу.

Но должно же что-то называться существенным развитием марксизма без отказа от него! :)

С уважением
От miron
К alex~1 (02.09.2004 14:01:53)
Дата 02.09.2004 15:28:46

Что такое истинный марксизм?

>мнения Семенова, Кропотова, Miron'а и Alex'а первого недостаточно. Я не вижу, что принципиально нового вводит это понятие. Вы придерживаетесь иной точки зрения. Семенов писал о том, что в марксизме это все присутствует, только в несколько "размазанном" виде, без введения отдельного термина.>

Если мнения Семенова недостаточно, то зачем Вы его приводите? То что он писал не есть доказательство.

>Было бы неплохо, если бы Вы попробовали обосновать качественноге отличие концепции Семенова от классического марксизма. Я, повторюсь, такого отличия не вижу.>

Это вопрос веры, доказать его Вам нельзя. Парадигма сменяется когда ее носители умирают, или когда составители учебников начинают признавать новую парадигму. Мы с Вами это обсуждали. Поэтому мои доказатеьства для Вас бесполезны. Вы так и будете марксистом. Тот факт, что только Семенов заметил эту социальную материю в трудах Маркса, говорит о том, что ее там нет. Второй новой сушностью является расширение смены формаций на весъ мир и наконец, признание скачков через формации. Наконец, анализ политарных формаций. Всего этого нет у Маркса. Тут как раз и есть переход количества в качество.

>>Следовательно растушие ореховые деревья в саванне есть производство материальных благ? Или бушмены не люди или обезьяны, питаюшиеся орехами, тоже люди?
>
>Вы правы формально. Но не по существу. Марксизм претендует на построение модели развивающихся человеческих обществ. Об этом явно не говорится, но это подразумевается.>

Опять недоговаривание. Опять подразумевание? Где же границы истинного марксизма. Кропотов постоянно упоминает о вульгарном и истинном марксизме. Хотелось бы видеть, что их различает. Более того, Ваше утверждение свидетельствует о том, что марксизм есть ограноиченная теория. Она не может решить проблемы первобытных и примитивных обшеств. Раз так, то вполне возможно, что она имеет ограниченную годность и для России. Об этом не раз говорил Александр.

>Этап собирательства, где "производство материальных благ" носит вырожденный характер (сбор плодов) - только один из этапов, и очень примитивный. Такого рода вырожденные частные случаи - дело обычное в общих теориях.>

То есть Вы признаете, что теория Маркса не всеобша?

>Здесь вылезает определенный "товароцентризм" марксизма. Да, это неверно для некоторых самых примитивных обществ. Следовало сказать - начиная с некоторого этапа. Ничего страшного здесь нет - марксизм утверждает, что любая конкретная форма обмена и распределения носит временный, преходящий характер.>

То есть теория Маркса однобока?

>>>3."существует не один, а несколько типов экономических (производственных) отношений, а тем самым и несколько качественно отличных систем этих отношений." (способов производства)
>>
>>Сколько сушествует типов? Это ключевой вопрос.
>
>Это совершенно второстепенный вопрос - вопрос "дискретности" создаваемой модели.>

То есть теория не может предсказать, сколько есть формаций?

>>Если Вы ответите множество, то это опровержюение марсксизма.
>
>И нет, и да. Это опровержение того, что написал (допустим) именно и только Маркс. Но это не весь марксизм.

>> У Марскса их было воопбше три. Даже азиатский способ он не опубликовал. Сколько?
>
>Еще раз говорю - непринципиально. Точно так же, как для правильности (или неправильности) квантовой теории В ПРИНЦИПЕ неважно количество кварков.>

То есть предсказательная способноть теории Маркса ограничена?

>>>4."Характер экономических(производственных) отношений определяется уровнем развития производительных сил общества. В основе смены систем экономических отношений, а тем самым и способов производства лежит развитие производительных сил"
>>
>>Получается, что в 18 веке на Урале, где на заводах работрали крепостные, в России сушествовал капитализм? По крайней мере производительные силы на заводах были не хуже английских и французских. Пушки наши были надежнее.
>
>Нет, не получается. Петровские заводы с крепостными не были жизнеспособной и развивающейся системой.>

Это кто доказал? Россия развивалась быстрее всех. Об этом говорит рост ее населения при практическом сохранении паритета по технологии. Она создавала запас мошности человеческого капиотала.

>Это была абсолютно искусственная модель, немыслимая без западного полноценного образца.>

То есть теория Маркса верна только для западного ПОЛНОЦЕННОГО (а мы значит свиноголовые?) обшества?

>>>5.Система экономических отношений материальна в том и только в том смысле, что является первичной по отношению к общественному сознанию.
>>
>>Технология в России с ее феодализмом 19 века была гораздо выше, чем техноилогия Англии 17 века, где был капитализм.
>
>В Англии в 17 в. капитализма еще было мало - он только формировался.>

Не скажите. К концу 17 в. Англия уже лидировала.

>Говорить о технологическом превосходстве феодальной России 19 в. по сравнению с капиталистической Англией 18 в. В ЦЕЛОМ я, например, ни малейших оснований не вижу.>

То есть аргиментов у Вас нет и все сводится к вере?

>> Это говорит, что система экономических отношений не всегда является первичной по отношению к обшественному сознанию.
>
>Пример с Англией и Россией неудачный, но Вы правы. Не всегда. Это не противоречит марксизму.>

А где об этом написано у Маркса?

>> Более тего технологически Китай в 15 и 17 веках был гораздо более развит и по мнению Броделя и Джонстона он не победил Европу только из за того, что не пошел по пути экспансии
>
>Применительно к 15 в. говорить о капитализме не приходится. То, что Китай 17 в. (тоже самое начало капитализма) был более технологически развит, чем Англия, Голландия или Франция, вызывает у меня большие сомнения. Если не трудно, приведите подтверждения этой точки зрения.>

Об этом пишет Ломакин. Его цитировал Мигель. Кроме того в посте Мигеля есть данные о технологии Китая.
От alex~1
К miron (02.09.2004 15:28:46)
Дата 02.09.2004 16:13:58

Re: Что такое...

>Если мнения Семенова недостаточно, то зачем Вы его приводите? То что он писал не есть доказательство.

Конечно. Так же, как и мнение Ваше тоже не есть аргумент. Вы сказали: я так думаю. Ну и что? Зачем надо знать форумянам, о чем Вы (или я) думаем, если это просто наше мнение, не более того?

>>Было бы неплохо, если бы Вы попробовали обосновать качественноге отличие концепции Семенова от классического марксизма. Я, повторюсь, такого отличия не вижу.>
>
>Это вопрос веры, доказать его Вам нельзя.

Если Вы просто верите в то, что говорите, то обсуждать тут нечего.

>Парадигма сменяется когда ее носители умирают, или когда составители учебников начинают признавать новую парадигму. Мы с Вами это обсуждали. Поэтому мои доказатеьства для Вас бесполезны. Вы так и будете марксистом.

Буду, поскольку это самое толковое объяснение происходящего, которое я слышал.

> Тот факт, что только Семенов заметил эту социальную материю в трудах Маркса, говорит о том, что ее там нет.

А закона всемирного тяготения тоже нет, так как только Ньютон его заметил. И не было вообще, пока он его не замечал.

> Второй новой сушностью является расширение смены формаций на весъ мир и наконец, признание скачков через формации. Наконец, анализ политарных формаций. Всего этого нет у Маркса. Тут как раз и есть переход количества в качество.

А я вот верю, что это накопление количества без скачка. :) Драться будем?

>Опять недоговаривание. Опять подразумевание?

Конечно. Обычное дело, замечу. Без подразумевания ничего описывать и обсуждать было бы невозможно. Для Вас это новость?

> Где же границы истинного марксизма. Кропотов постоянно упоминает о вульгарном и истинном марксизме. Хотелось бы видеть, что их различает.

А что различает вульгарную и истинную теорию мимов?

>Более того, Ваше утверждение свидетельствует о том, что марксизм есть ограноиченная теория.

Конечно!

> Она не может решить проблемы первобытных и примитивных обшеств. Раз так, то вполне возможно, что она имеет ограниченную годность и для России. Об этом не раз говорил Александр.

А каким из этих двух видов обществ является Россия - первобытным или примитивным?


>То есть Вы признаете, что теория Маркса не всеобша?

Конечно!!!! Это и Маркс признает!

>То есть теория Маркса однобока?

Конечно! Как и любая научная теория!

>То есть теория не может предсказать, сколько есть формаций?

С точностью до штуки на все будущие времена - конечно, не может!

>>Еще раз говорю - непринципиально. Точно так же, как для правильности (или неправильности) квантовой теории В ПРИНЦИПЕ неважно количество кварков.>
>
>То есть предсказательная способноть теории Маркса ограничена?

Разумеется! Я еще не встречал ни одной теории с неограниченной предсказательной способностью! Впрочем, подождем Вашего изложения теории мимов.

>>Нет, не получается. Петровские заводы с крепостными не были жизнеспособной и развивающейся системой.>
>
>Это кто доказал? Россия развивалась быстрее всех. Об этом говорит рост ее населения при практическом сохранении паритета по технологии. Она создавала запас мошности человеческого капиотала.

Вы лучше посмотрите, сколько петровских заводов осталось работать после смерти Петра.

>>Это была абсолютно искусственная модель, немыслимая без западного полноценного образца.>
>
>То есть теория Маркса верна только для западного ПОЛНОЦЕННОГО (а мы значит свиноголовые?) обшества?

При чем здесь это? Модель капиталистического общества Маркса верна для капиталистических обществ, а не для феодальных или коммунистических. Чего Вы так удивились?

>>В Англии в 17 в. капитализма еще было мало - он только формировался.>
>
>Не скажите. К концу 17 в. Англия уже лидировала.

Ну и что, что она лидировала? Рим тоже лидировал. Это что, признак того, что в Риме был капитализм?

>>Говорить о технологическом превосходстве феодальной России 19 в. по сравнению с капиталистической Англией 18 в. В ЦЕЛОМ я, например, ни малейших оснований не вижу.>
>
>То есть аргиментов у Вас нет и все сводится к вере?

Нет, просто в споре аргументы в пользу своей точки зрения приводит автор утверждения. Вы этого не сделали. Я сказал, что Ваша точка зрения кажется мне ничем не обоснованной. Жду Ваших аргументов о технологическом лидерстве России 50-ых годов 19 в. (т.е. феодальной России) по сравнению с Англией конца 18 в.

>>> Это говорит, что система экономических отношений не всегда является первичной по отношению к обшественному сознанию.
>>
>>Пример с Англией и Россией неудачный, но Вы правы. Не всегда. Это не противоречит марксизму.>
>
>А где об этом написано у Маркса?

Например, знаменитая фраза Маркса о том, что русская община может стать основой для социалистических преобразований, минуя капитализм - при определенных условиях.

>>> Более тего технологически Китай в 15 и 17 веках был гораздо более развит и по мнению Броделя и Джонстона он не победил Европу только из за того, что не пошел по пути экспансии
>>
>Об этом пишет Ломакин. Его цитировал Мигель. Кроме того в посте Мигеля есть данные о технологии Китая.

Miron, мало ли что, простите, пишет Ломакин, которого цитирует Мигель. И при чем здесь "технологии". Герон Александрийский придумал паровую машину. Она свистела и вертелась. Не значит же это, что Древнюю Грецию по технологиям Англия догнала в конце 18 в. !

С уважением
От miron
К alex~1 (02.09.2004 16:13:58)
Дата 02.09.2004 17:42:13

А я думал Вы наукой занимаетесь.

>Так же, как и мнение Ваше тоже не есть аргумент. Вы сказали: я так думаю. Ну и что? Зачем надо знать форумянам, о чем Вы (или я) думаем, если это просто наше мнение, не более того?>

А почему Вы считаете, что я для форумян пишу. Форумян уже ничто не переубедит. Парадигма, понимаешь. Я пишу для гостей. Кроме того я оттачиваю в споре аргуименты. Они не могут определить, какой из ников является экспертом по данному вопросу. Для них важна логика изложения. Нельзя быть специалистом во всем. Вы все равно верите или нет кому то. Я например, не являюсь специалистом по геологии и планетологии, но вот позиция Мухина, отрицаюшего американский полет на Луну мне кажется заслуживаюшей внимания. И дело не в том, что ему не могут возразить или плохо возражают, а в том, что у него более сильная логика доказательств. Например, недавно в Дуэли некто Игнатов выступил с исследованием теней на снимках американцев. Я попробовал дома и поработал с компьютером. Скорее всего он прав. Здесь на форуме идет идеологическая борьба. Вот почему им важно знать мое мнение.

>>>Было бы неплохо, если бы Вы попробовали обосновать качественноге отличие концепции Семенова от классического марксизма. Я, повторюсь, такого отличия не вижу.>
>>
>>Это вопрос веры, доказать его Вам нельзя.
>
>Если Вы просто верите в то, что говорите, то обсуждать тут нечего.>

В науке 90% полученной информации основано на вере. Странно, что ВЫ этого не знали. Я же не буду перепроверять тысяци опытов. Поэтому, если они соотвествуют моей концепции, то я верю. Если нет, то я либо их перепроверяю, либо меняю концепцию. Если же Вам не нравится обсуждать, то я ведь обсуждал; не с Вами, а с ведушим ветки.

>>Парадигма сменяется когда ее носители умирают, или когда составители учебников начинают признавать новую парадигму. Мы с Вами это обсуждали. Поэтому мои доказатеьства для Вас бесполезны. Вы так и будете марксистом.
>
>Буду, поскольку это самое толковое объяснение происходящего, которое я слышал.>

И для м еня было. Но потом я нашел миметику и культурную эволюцию понял, что это учение более обшее и дает лучшее описание истории и лучшую предсказуемость и, видимо, более точные прогнозы будушего.

>А закона всемирного тяготения тоже нет, так как только Ньютон его заметил. И не было вообще, пока он его не замечал.>

Аналогия как всегда у Вас блестяшая. Юмор так и брызжет, все уже покрыл толстым слоем. Так что спорьте лучше с Александром.

>А я вот верю, что это накопление количества без скачка. :) Драться будем?>

Нет. мы останемся при своих. Но мы будем драться за гостей и за народ. Задача автора или последователя теории добиться, чтобы она вошла в умы как можно большего числа людей. Тех, кто не является экспертом. Вот Вы не любите теорию парадигмы, а она точно говорит мне, что я должен и как делать.

>>Опять недоговаривание. Опять подразумевание?
>
>Конечно. Обычное дело, замечу. Без подразумевания ничего описывать и обсуждать было бы невозможно. Для Вас это новость?>

Нет, но это индикатор, что время марсксизма как парадигмы проходит. У него слишком много белых пятен. Сем еновиз, претендуя на роль парадигмы, пытается их убрать. Но у него свои недостатки. Значит нужна ноивая парадигма, которая бы сумела на данный момент обьяснить все. Но уже через некоторое время она окажется неполноценной и начнется накопление противоречий. Которые потом обьяснит новая парадигма и так до того времнени, пока наука не умрет, как анатомия челвека.

>А что различает вульгарную и истинную теорию мимов?>

То есть у Вас ответа на мой вопрос нет.

>Конечно!>

Раз марксизм ограноиченная теория, и если даже его последователи это отмечают, то скоро придет новая модель. Я верю, что это будет миметическая теория культурной эволюции. Но пока она только созревает. Никто пока ее к истории не применил. Есть попутка ее наложить на происхождение человека и знаете, мне кажется очень убедительным. Хотя в этой попытке есть и ошибки ....

>> Она не может решить проблемы первобытных и примитивных обшеств. Раз так, то вполне возможно, что она имеет ограниченную годность и для России. Об этом не раз говорил Александр.
>
>А каким из этих двух видов обществ является Россия - первобытным или примитивным?>

Пои Марксу примитивным. Они же писали, что мы русские свиноголовые...

>>То есть Вы признаете, что теория Маркса не всеобша?
>
>Конечно!!!! Это и Маркс признает!>

Ура. Скоро, скоро, скоро, придет новая парадигма.

>>То есть теория Маркса однобока?
>
>Конечно! Как и любая научная теория!>

Ура, новая парадигма грядет.

>>То есть теория не может предсказать, сколько есть формаций?
>
>Россия развивалась быстрее всех. Об этом говорит рост ее населения при практическом сохранении паритета по технологии. Она создавала запас мошности человеческого капиотала.
>
>Вы лучше посмотрите, сколько петровских заводов осталось работать после смерти Петра.>

А при чем здесь заводы. Они сыграли свою роль в необычном и очень эффективном для ее геополитического положения пути России.

>>>Это была абсолютно искусственная модель, немыслимая без западного полноценного образца.>
>>
>>То есть теория Маркса верна только для западного ПОЛНОЦЕННОГО (а мы значит свиноголовые?) обшества?
>
>При чем здесь это? Модель капиталистического общества Маркса верна для капиталистических обществ, а не для феодальных или коммунистических. Чего Вы так удивились?>

Не удивился, я это знал. Мне это Алкександр объяснил. Важно, что и Вы это понимаете, значит, ждете новой парадигмы.

>Ну и что, что она лидировала? Рим тоже лидировал. Это что, признак того, что в Риме был капитализм?

>Нет, просто в споре аргументы в пользу своей точки зрения приводит автор утверждения. Вы этого не сделали. Я сказал, что Ваша точка зрения кажется мне ничем не обоснованной. Жду Ваших аргументов о технологическом лидерстве России 50-ых годов 19 в. (т.е. феодальной России) по сравнению с Англией конца 18 в.>

Показателем может служить надежность пушек, стрелкового оружия, качество российских фрегатов .... Если в 18 веке, Англия поставляла линейные корабли России, то в 19 веке они были заменены на таковые отечественного производства.

>>>> Это говорит, что система экономических отношений не всегда является первичной по отношению к обшественному сознанию.
>>>
>>>Пример с Англией и Россией неудачный, но Вы правы. Не всегда. Это не противоречит марксизму.>

Мне бы хотелось иметыь доказательство, что это есть в марксизме, а не просто видеть ваше мнение. Вы же сами об этом говорили.
>>
>>А где об этом написано у Маркса?
>
>Например, знаменитая фраза Маркса о том, что русская община может стать основой для социалистических преобразований, минуя капитализм - при определенных условиях.>

Эта работа не была опубликована. Мало ли что мы говорим на кухне. Значит не знал, как обосновать, не верил....

>Miron, мало ли что, простите, пишет Ломакин, которого цитирует Мигель. И при чем здесь "технологии". Герон Александрийский придумал паровую машину. Она свистела и вертелась. Не значит же это, что Древнюю Грецию по технологиям Англия догнала в конце 18 в. !>

Упорствуете? Тогда небольшая цитата. Тут по каналу Discovery Science передача была про изобретения Древнего Китая. Вопреки устоявшемуся у нас мнению, они после изобретения пороха в 8 веке., использовали его далеко не только для фейерверков. Сначала делали снаряды, которые пугали противника, в т.ч. со шрапнелью и ядовитыми газами. Потом, уже в 11 вeке., делали наземную мину и морскую мину. Огнестрельное оружие - сначала было с бамбуковыми дулами, называлось стреляющее копьё. Набивали бамбуковую трость порохом вперемешку с камешками и острыми стеблями, они действовали 3 минуты, осыпая противника, и тот терялся. Такое ружьё. Оно с арабами попало в Европу, и уже там переделанов собственно мушкеты. В 1150 году они сделали ракету - приделали к стреле трубку с порохом. Тогда же соорудили на тачках установки залпового огня (типичные "Катюши") - батареи, стрелявшие по 320 ракет сразу, а за время битвы выпускали так до миллиона стрел. Они же сделали первую пушку - вместо бамбукового ствола стали использовать металлический. Стреляла, правда, не ядрами, а кучей стрел. И уже когда попала в Европу, там короли смогли использовать пушки против замков феодалов, и те пали.

Интересна история открытия вакцинации - прямо идея конкурсов, которую мы обсуждаем в 5 части книги. В 1000 году сын главного министра умер от оспы. Тот созвал знахарей, чтобы те подсказали, как уберечь других членов семьи. Даосский алхимик и открыл оспенную прививку - через царапину. Только в 1718 году жена английского посла в Константинополе леди Монтегю, переболела оспой, и попросила арабского медика сделать прививку своему сыну. С её подачи это пришло в Европу.

Китайцы изобрели не только бумагу, и не только сделали в 868 году первую
печатную книгу. В 1041 году китайский горожанин Ти Шун сделал первый в мире печатный станок с литерной печатью (до этого они вырезали всю страницу на деревянных дощечках), причём многоразовые литеры помещались на вращающихся станках для удобства доступа наборщика. Уже тогда страницы книг не склеивали в свитки, а сшивали в том. После изобретения литерной печати книги подешевели на 10%, что открыло доступ к учениям и возможность сдачи экзаменов простым людям (так сказали, хотя я не понимаю, почему 10% подешевления помогли). Появились, естественно, и книжные магазины.

В 10 веке у них появились бумажные деньги. А в 13 веке, при моглольском
императоре Кублахане (точнее, в 1260 году) бумажные деньги стали единственной разрешённой валютой, которая полностью заменила мешочки с золотыми.

Но вот что интересно. В 17 веке совсем расстроился китайсикй календарь, и неправильно предсказывал даже фазы луны. Для императора это было большой проблемой, потому что мог потерять доверие населения из-за несоответствия календаря правде жизни (а обязанность за календарь лежала на императоре). Прибыли иезуиты и предложили состязаться с местными астрономами на правильность предсказания солнечного затмения. И победили: те предсказали на 10.30, а иезуиты предсказали на 11.30 и точно указали время затмения – 2 минуты. Вывод такой: астрономы там были потомственные, и просто повторяли по старинной схеме расчёты своих предков, не понимая их. Вот и стали накапливаться ошибки.

Самое интересное - что они в районе 1000 года сделали первые механические часы. Самое сложное там - создать анкерный механизм, колесо, медленно вращающееся с постоянной скоростью. Это было сделано через огромное водяное колесо с ковшом на конце каждой спицы. Но эти часы были сделаны в единственном экземпляре для императорского двора и оставались строжайшей государственной тайной. Они использовались только для того, чтобы точно фиксировать время зачатия каждого из сыновей императора, чтобы потом по звёздам определить, кого из них назначить наследником. Так вот, когда через
несколько десятков лет императора свергли, его методы наблюдения за звёздами были признаны ошибочными, и часы выкинули на свалку. А поскольку никто больше не знал об этой технологии, то её забыли, и спустя 5 веков поразились привезённым итальянским часам как настоящему чуду.

Очень многое есть у Броделя и Джонсона. Но я их читал на английском. Поэтому можете не верить.

>С уважением
От alex~1
К miron (02.09.2004 17:42:13)
Дата 03.09.2004 09:27:35

Re: А я...

Miron, смена парадигм - в науке дело нормальное и обычное. Что новая парадигма будет - в этом я абсолютно уверен (если человечество вообще продолжит существование). Так что в этом смысле у нас с Вами полное взаимопонимание.

С уважением