>>>1 Сознание людей атомизировано
>>Нет, т.к. "если у меня есть идея и я отдал её вам - то у нас уже две идеи"(Б.Рассел) т.е. мы обмениваемся информацией, которая не сохраняется, а растет при обмене, и следовательно наши сознания взаимодействуют интенсивно и нелинейно, и об атомизированности не может.
>
>Если сознание людей - социально, то почему бы и нет? Ведь речь идёт о том, как человек воспринимает других людей.
>Обмен информации - для меня это по большей части бесполезная информация, так как она нужна исключительно для функционирования общественной системы и вне её не имеет смысла.
Вне общественной системы Вы тоже не имеете смысла.
>> И вообще, атомизированное общество - это идеальный газ из людей и никакое развитие в нем не возможно
>
>Согласен, идеальных обществ не бывает, но ведь это приближение.
Ну-ну, протон - идеальный газ из кварков.
>> т.к. работает второе начало термодинамики - общество стремится к состоянию равновесия.
>
>Равновесных систем не существует, так как они все открытые, что общественные, что природные.
Для того, чтобы перейти к термодинамическому описанию такого общества, нужно заменить в термодинамическом формализме энергию на труд (это можно сделать, т.к. труд тоже аддитивная сохраняющаяся величина), и
общество по труду - замкнутая система, и по второму началу в ней невозможно расширенное воспроизводство.
>> Если имеете в виду линейное время, то ошибаетесь, оно связано с идеей прогресса, а не с индивидуализмом.
>
>Прогресс связан с капитализмом, капитализм - с индивидуализмом. Линейное время - это вообще догма, усвоенная неоклассической ("рыночной") экономикой (из христианства).
В СССР тоже был прогресс, а капитализма и индивидуализма не было. И вообще не воспринимайте книги С. Г. Кара-Мурзы как истину в последней инстанции, а то станете схоластом, вам об этом тов. Скептик сказал.
>> Вебер перепутал причину со следствием - это не абсолютизм возник из протестантской этики, а протестантской этика должна стать такой, чтобы возник абсолютизм.
>
>Разве абсолютизм не возник раньше протестанства?
Вот именно, бытие определяет сознание.
>> Поясню подробнее, в дототалитарных обществах общественное сознание отчуждено от общественного бытия т.е. общество эволюционирует по объективным, не зависящим от воли людей, в частности, за феодализмом следует абсолютизм, и люди, хотят они этого или нет, выдумают институты абсолютизма .
>
>Эволюционизм... есть и другие точки зрения на развитие общества. Впрочем, не об этом речь.
Изложите их, посмотрим. А отрицать логику истории вредно т.к. не сможете управлять дальнейшим развитием общества.
>> Отметим, что в дототалитарных обществах общественное сознание становится общественным бытием (сравните: сознание личности есть её бытие).
Извините тут глюк, только сейчас заметил, конечно в тоталитарных.
>Не следует путать абсолютизм (строй основанный на товарно-денежных отношениях) и капитализм.
>
>Капитализм для меня - явление XVIII-XIX вв. Lassez fair.
>Определение абсолютизма - небесспорное.
Будете давать свои определения, причем без обоснования, тем вещам, которые были определены задолго до вас (Маркс в 19 веке), при чем обоснованно - рискуете оказаться вне науки.
>> Германия - тоже Запад и при Гитлере немцы были отнюдь не индивидуалистами.
>
>Да, но при Гитлере. А до этого у них был очень ярко выраженный капитализм, который, собственно, вызвал фашизм.
К вашему сведению, либеральная идеология "поиздохла маленько" к середине 19 века и проснулась вампиром только к 80-м годам века 20ого (тетчеризм и рейгономика). А в промежутке в общественном сознании господствовали социалисты всех мастей и оттенков, и они не пришли к власти в 19 веке только из-за передовых и демократических выборов (голос одного буржуя равен голосам 10 пролетариев), а в 20 веке, когда установилось равное голосование, в некоторых странах социалисты пришли к власти (народные фронты в Испании и Франции), да и после войны социализм не установился только там, где были англо-американские войска.
>> Социодинамика не проста, но здесь речь идет о разделении истории человечества на два, именно два, больших качественно различных этапа, и здесь можно предложить единственный объективный критерий - тоталитарности/дототалитарности (преодоление отчуждения/установление отчуждения),
>
>Вызывает сомнение Ваше утверждение о том, что некоторые общества способны рационально задавать ход своего развития, ведь общество неоднородно.
Ваш организм тоже неоднороден, но, тем не менее, вы мыслите и вас это не удивляет.
> Поэтому уже нельзя говорить о системе в целом. Получается, что развитием общества управляет его какой-то элемент.
Совершенно верно, для коммунизма, этот элемент (субъект социальной инженерии) - коммунистическая партия, но владельцем этого субъекта является общество в целом, т.е. партия обслуживает его интересы, а не свои.
> Однако это тоже в свою очередь вызывает сомнения, прежде всего сложностью такой задачи.
И тем не мение, такая задача решается и наука о решении таких задач - научный коммунизм. Конечно, это еще не самая развитая наука и ей еще развиваться и развиваться, но кое-какие результаты уже есть, например социализм. Социализм - это присвоенный капитализм, т.е. строй при котором разумно (в смысле уже известного вам определения) определяется распределение капитала (капитал теперь определяется как универсальное средство производства; ранее, при капитализме, капитал - универсальное средство эксплуатации). Действительно, распределение капитала зависит от будущего (пятилетние планы), изобретаются новые(более устойчивые или более экологичные или уменьшающие страдания людей) методы управления капиталом (переход к новым экологическим нишам), капитал сознательно (т.е. сам по себе, по рыночным законам, он бы туда не потек в таких количествах) направляется в науку, образование и пр.
>По-моему, даже современное общество эволюционирует неуправляемо.
Ошибаетесь, управляемо. Но, если при коммунизме (не путать, коммунизм - название процесса, а не идеального способа производства) присвоение идет сверху вниз, т.е. вначале присваивается капитализм, потом абсолютизм и так далее (это обоснованно масштабными соображениями - эффекты, связанные с капитализмом имеют больший масштаб, чем эффекты связанные с абсолютизмом и т.д. Чем более развитый способ производства, тем больше производительные силы (мера присвоенных обществом процессов) ), то при фашизме все наоборот. При фашизме вначале присваивается архаический способ пр-ва, затем первично-коллективный и т.д., то есть вначале учатся управлять стереотипом поведения, затем изобретают искусственные ритуалы и т.д. Это фактически означает внешнее управление подсознанием человека – манипуляцию сознанием (вот и экспериментально наблюдаемый факт). Конкретно, создаются искусственные потребности-фетиши, чтобы стимулировать спрос (человек будет стремится потратить заработанные деньги на всякое дерьмо) и предложение рабочей силы (человек должен работать все больше, чтобы удовлетворить навязанные потребности). Но, так как, на рынке имеет значение лишь платежеспособный спрос, а человек больше чем 24 часа в сутки работать не может, то, по трудовой теории стоимости, спрос всегда ограничен сверху и система станет экономически замкнутой, заработает тенденция нормы прибыли к понижению (по сути, аналог второго начала термодинамики для рыночной экономики) и капитализм опять войдет в кризис (уже входит), станет необходимым присвоить ритуалы (т.к. присвоение идет в пользу капитализма, то ритуалы станут предметом торговли), т.к. ритуал есть антитеза стереотипу, т.е. система изменения стереотипа (общественная система программирования человека), в данном случае антитеза будет минимальной т.е. ритуал будет просто уничтожать стереотип (люди будут покупать избавление от лишних потребностей), и далее по всем способам производства, а, когда останется чистый капитализм и он в свою очередь впадет в кризис, наступит конец света на одной, отдельно взятой, планете. Спросим себя, чем отличается присвоение низколежащих способов производства на высших стадиях коммунизма и на ранних стадиях фашизма. Дело в том, что процессы при коммунизме удовлетворяют принципу обратимости (см. конец сообщения), т.е. число возможных стереотипов увеличивается (люди принадлежат, как бы всем этносам одновременно ), при фашизме остается один стереотип (т.к. стереотип – критерий этноса, то люди становятся одной нацией - гомоэками), затем одним ритуалом уничтожается какой бы то ни было стереотип вообще (люди становятся безродными космополитами) и т.д. Это можно строго обосновать тем, что фашизм – это отрицание коммунизма. Пусть К(t) – оператор эволюции социума при коммунизме, Ф(t) – при фашизме. Фашизм – это отрицание коммунизма записывается следующим образом: Ф(t)К(t)=1. Операторы будут действовать следующим образом: f –функционал от состояний системы (в том числе δ-функционалы т.е информация о состояниях при таком подходе не теряется); К(t)f и Ф(t)f - значение функционала в будущем; К сингулярен (т.е. человечество достигнет социального и общего всевластья за конечное время) для функционала власти p (определение см. конец сообщения); Ф(t)К(t)p=p и К(t)p→∞ при t→T то Ф(t)p→0 при t→T. Это, буквально, означает, что человечество не сможет управлять ни какими процессами, а значит погибнет. Заметим, что этот вывод весьма диалектичен, т.е. Разум содержит в себе отрицание Жизни
( диалектика предсказывает существование такой формы разума, которая убьет сама себя) и именно фашизм есть такая форма «вразумления» общества, которая уничтожит жизнь на Земле. Кстати, из этого следует, что, несмотря на вопли всяких резунов, буничей и иже с ними, превентивное нападение СССР на Рейх было бы безусловно моральным, да и сейчас следовало бы нанести превентивный термоядерный удар по Вашингтону (если бы он не вел к ядерной зиме) ибо это ведет к спасению жизни грядущих поколений человечества(прошу администрацию форума не считать это разжиганием межнациональной розни, т.к. я предлагаю уничтожать фашистов, а не американцев).
>Например, современная Россия.
Современная Россия управляется извне с целью её полной ликвидации. В ликвидком входят всякие грефы, чубайсы, гайдары, кудрины и прочие либералы в правительстве около него, а В.В.Путин и «питерцы-силовики» пытаются «растянуть удовольствие», т.е. не принимают убийственные для страны законы сразу, а принимают их чуть погодя.
>> и если вы воткнете репер в другом месте, например, при переходе от феодализма к абсолютизму, то получите не два, а 18 этапов (9 способов пр-ва при установлении отчуждения и 9 при его преодолении)
>
>Это всё равно будет слишком простая классификация.
Нет, вполне достаточная. Качественно различными являются только способы производства, т.е. для описания нового способа производства требуются новые категории (например: азиатский – государство, капитализм – капитал, и вообще см. таблицу). После того, как эти категории установлены, им сопоставляются математические объекты, и эволюция системы внутри одного способа производства – количественная эволюция этих объектов.
>У такого подхода есть определённый недостаток: смазываются различия между разными обществами.
Различия между этносами в стереотипе поведения. Это – количественные различия, т.к. этносы – однокачественные объекты (иначе нельзя было бы говорить о такой категории - этнос). Законы социодинамики для всех этносов одинаковы, а вот начальные условия различны, т.е. различна природная среда которую присваивает этнос ( конечно детерминизма нет - одному ландшафту соответствует много стереотипов поведения, и все они, как первичное П.О., являются начальными условиями для дальнейшей эволюции «вверх» ). В конце концов, Вас же не удивляет, что законы физики везде одинаковы, а требования к техническим системам для Сахары и тундры различны.
>Например, известные мне попытки кластеризации культур к большим успехам не привели.
Если имеете в виду кластеризацию типа (если другую – поделитесь, обсудим) – времяориентированные/пространственноориентированные, материальноориентировнные/духовноориентированные и т.д. – это действиствительно плохой критерий, т.к. каждая вторая альтернатива – часть первой (идеальное – часть материального и т.д.), я же имел в виду не классификацию культур, а этапы развития человечества. Вообще, можно классифицировать тоталитаризмы по их целям, будет 32 несовместимых тоталитаризма, но из них только 12 дружат с прогрессом и только 4 могут рассчитывать на благосклонное отношение к ним человечества, но об этом в следующий раз.
>>>Да и западное общество XX века отлично в него вписывается.
>> Вписывается во что, в определение общества, или в критерий?
>
>Критерий
>> Если в критерий, то Италия - тоталитарное общество с 1922 года, США с 1932, Германия с 1933.
>
>Вы связываете это качественное отличие с окончанием периода неуправляемого капитализма?
Вот именно. Здесь ключевое слово – неуправляемого, поскольку общество стало сознательно управлять некоторыми социодинамическими показателями (в основном стимулировать спрос, как именно я описал выше).
>> Они различаются целями социальной инженерии. В коммунизме цель - максимальное раскрыть сущность человека т.е. общество стремится познавать природу и властвовать над ней,
>
>Последнее маловероятно, так как это чисто западное - властвовать над природой. Причём американское, возможно еще английское.
Отнюдь, я то – русский, а для меня эти ценности важны. И вообще стремление человека к управлению природой можно вывести из известного Вам определения разума. Кроме того люди приписывают Богу свои лучшие качества (если б худшие – было бы странно) - всемогущество и всеблагость (этичность), т.е. люди хотят быть могущественными и этичными. И я думаю, что, если как следует посмотреть, эти ценности что-то значат и для Вас.
>>Фашизм - это тоталитарный консерватизм, т.е. социальная инженерия с целью поддержания существующего положения вещей (сохранения собственности капиталистами).
>
>Согласен. Проблемы опять же вызывает разумность системы.
>> Обещанные термины:
Принцип обратимости: множество состояний системы есть подмножество её будущих состояний или, если математически: пусть S состояние системы, то для любого t2>t1 существует оператор P : PS(t2)=S(t1).
То есть в будущем всегда можно восстановить прошлое (система с бесконечной памятью).
p- власть – мера функционалов от эволюции бытия , которые могут быть оптимизированы социальной системой.
То есть власть – это мера управляемых процессов (управлять- значит оптимизировать).
>Спасибо за объяснение.
Желаю дальнейших успехов в изучении социодинамики и в вашей творческой деятельности.
