От А.Михайлов
К Alexandre Putt
Дата 12.08.2004 02:05:14
Рубрики Образы будущего; Архаизация; Хозяйство; Тексты;

Re: Разумна ли...

>>>1 Сознание людей атомизировано
>>Нет, т.к. "если у меня есть идея и я отдал её вам - то у нас уже две идеи"(Б.Рассел) т.е. мы обмениваемся информацией, которая не сохраняется, а растет при обмене, и следовательно наши сознания взаимодействуют интенсивно и нелинейно, и об атомизированности не может.
>
>Если сознание людей - социально, то почему бы и нет? Ведь речь идёт о том, как человек воспринимает других людей.
>Обмен информации - для меня это по большей части бесполезная информация, так как она нужна исключительно для функционирования общественной системы и вне её не имеет смысла.
Вне общественной системы Вы тоже не имеете смысла.

>> И вообще, атомизированное общество - это идеальный газ из людей и никакое развитие в нем не возможно
>
>Согласен, идеальных обществ не бывает, но ведь это приближение.
 Ну-ну, протон - идеальный газ из кварков.

>> т.к. работает второе начало термодинамики - общество стремится к состоянию равновесия.
>
>Равновесных систем не существует, так как они все открытые, что общественные, что природные.
Для того, чтобы перейти к термодинамическому описанию такого общества, нужно заменить в термодинамическом формализме энергию на труд (это можно сделать, т.к. труд тоже аддитивная сохраняющаяся величина), и
общество по труду - замкнутая система, и по второму началу в ней невозможно расширенное воспроизводство.
>> Если имеете в виду линейное время, то ошибаетесь, оно связано с идеей прогресса, а не с индивидуализмом.
>
>Прогресс связан с капитализмом, капитализм - с индивидуализмом. Линейное время - это вообще догма, усвоенная неоклассической ("рыночной") экономикой (из христианства).
В СССР тоже был прогресс, а капитализма и индивидуализма не было. И вообще не воспринимайте книги С. Г. Кара-Мурзы как истину в последней инстанции, а то станете схоластом, вам об этом тов. Скептик сказал.

>> Вебер перепутал причину со следствием - это не абсолютизм возник из протестантской этики, а протестантской этика должна стать такой, чтобы возник абсолютизм.
>
>Разве абсолютизм не возник раньше протестанства?
 Вот именно, бытие определяет сознание.

>> Поясню подробнее, в дототалитарных обществах общественное сознание отчуждено от общественного бытия т.е. общество эволюционирует по объективным, не зависящим от воли людей, в частности, за феодализмом следует абсолютизм, и люди, хотят они этого или нет, выдумают институты абсолютизма .
>
>Эволюционизм... есть и другие точки зрения на развитие общества. Впрочем, не об этом речь.
Изложите их, посмотрим. А отрицать логику истории вредно т.к. не сможете управлять дальнейшим развитием общества.

>> Отметим, что в дототалитарных обществах общественное сознание становится общественным бытием (сравните: сознание личности есть её бытие).
 Извините тут глюк, только сейчас заметил, конечно в тоталитарных.
>Не следует путать абсолютизм (строй основанный на товарно-денежных отношениях) и капитализм.

>
>Капитализм для меня - явление XVIII-XIX вв. Lassez fair.
>Определение абсолютизма - небесспорное.
Будете давать свои определения, причем без обоснования, тем вещам, которые были определены задолго до вас (Маркс в 19 веке), при чем обоснованно - рискуете оказаться вне науки.
>> Германия - тоже Запад и при Гитлере немцы были отнюдь не индивидуалистами.
>
>Да, но при Гитлере. А до этого у них был очень ярко выраженный капитализм, который, собственно, вызвал фашизм.
 К вашему сведению, либеральная идеология "поиздохла маленько" к середине 19 века и проснулась вампиром только к 80-м годам века 20ого (тетчеризм и рейгономика). А в промежутке в общественном сознании господствовали социалисты всех мастей и оттенков, и они не пришли к власти в 19 веке только из-за передовых и демократических выборов (голос одного буржуя равен голосам 10 пролетариев), а в 20 веке, когда установилось равное голосование, в некоторых странах социалисты пришли к власти (народные фронты в Испании и Франции), да и после войны социализм не установился только там, где были англо-американские войска.

>> Социодинамика не проста, но здесь речь идет о разделении истории человечества на два, именно два, больших качественно различных этапа, и здесь можно предложить единственный объективный критерий - тоталитарности/дототалитарности (преодоление отчуждения/установление отчуждения),
>
>Вызывает сомнение Ваше утверждение о том, что некоторые общества способны рационально задавать ход своего развития, ведь общество неоднородно.
Ваш организм тоже неоднороден, но, тем не менее, вы мыслите и вас это не удивляет.
> Поэтому уже нельзя говорить о системе в целом. Получается, что развитием общества управляет его какой-то элемент.

Совершенно верно, для коммунизма, этот элемент (субъект социальной инженерии) - коммунистическая партия, но владельцем этого субъекта является общество в целом, т.е. партия обслуживает его интересы, а не свои.

> Однако это тоже в свою очередь вызывает сомнения, прежде всего сложностью такой задачи.

И тем не мение, такая задача решается и наука о решении таких задач - научный коммунизм. Конечно, это еще не самая развитая наука и ей еще развиваться и развиваться, но кое-какие результаты уже есть, например социализм. Социализм - это присвоенный капитализм, т.е. строй при котором разумно (в смысле уже известного вам определения) определяется распределение капитала (капитал теперь определяется как универсальное средство производства; ранее, при капитализме, капитал - универсальное средство эксплуатации). Действительно, распределение капитала зависит от будущего (пятилетние планы), изобретаются новые(более устойчивые или более экологичные или уменьшающие страдания людей) методы управления капиталом (переход к новым экологическим нишам), капитал сознательно (т.е. сам по себе, по рыночным законам, он бы туда не потек в таких количествах) направляется в науку, образование и пр.
>По-моему, даже современное общество эволюционирует неуправляемо.
Ошибаетесь, управляемо. Но, если при коммунизме (не путать, коммунизм - название процесса, а не идеального способа производства) присвоение идет сверху вниз, т.е. вначале присваивается капитализм, потом абсолютизм и так далее (это обоснованно масштабными соображениями - эффекты, связанные с капитализмом имеют больший масштаб, чем эффекты связанные с абсолютизмом и т.д. Чем более развитый способ производства, тем больше производительные силы (мера присвоенных обществом процессов) ), то при фашизме все наоборот. При фашизме вначале присваивается архаический способ пр-ва, затем первично-коллективный и т.д., то есть вначале учатся управлять стереотипом поведения, затем изобретают искусственные ритуалы и т.д. Это фактически означает внешнее управление подсознанием человека – манипуляцию сознанием (вот и экспериментально наблюдаемый факт). Конкретно, создаются искусственные потребности-фетиши, чтобы стимулировать спрос (человек будет стремится потратить заработанные деньги на всякое дерьмо) и предложение рабочей силы (человек должен работать все больше, чтобы удовлетворить навязанные потребности). Но, так как, на рынке имеет значение лишь платежеспособный спрос, а человек больше чем 24 часа в сутки работать не может, то, по трудовой теории стоимости, спрос всегда ограничен сверху и система станет экономически замкнутой, заработает тенденция нормы прибыли к понижению (по сути, аналог второго начала термодинамики для рыночной экономики) и капитализм опять войдет в кризис (уже входит), станет необходимым присвоить ритуалы (т.к. присвоение идет в пользу капитализма, то ритуалы станут предметом торговли), т.к. ритуал есть антитеза стереотипу, т.е. система изменения стереотипа (общественная система программирования человека), в данном случае антитеза будет минимальной т.е. ритуал будет просто уничтожать стереотип (люди будут покупать избавление от лишних потребностей), и далее по всем способам производства, а, когда останется чистый капитализм и он в свою очередь впадет в кризис, наступит конец света на одной, отдельно взятой, планете. Спросим себя, чем отличается присвоение низколежащих способов производства на высших стадиях коммунизма и на ранних стадиях фашизма. Дело в том, что процессы при коммунизме удовлетворяют принципу обратимости (см. конец сообщения), т.е. число возможных стереотипов увеличивается (люди принадлежат, как бы всем этносам одновременно ), при фашизме остается один стереотип (т.к. стереотип – критерий этноса, то люди становятся одной нацией - гомоэками), затем одним ритуалом уничтожается какой бы то ни было стереотип вообще (люди становятся безродными космополитами) и т.д. Это можно строго обосновать тем, что фашизм – это отрицание коммунизма. Пусть К(t) – оператор эволюции социума при коммунизме, Ф(t) – при фашизме. Фашизм – это отрицание коммунизма записывается следующим образом: Ф(t)К(t)=1. Операторы будут действовать следующим образом: f –функционал от состояний системы (в том числе δ-функционалы т.е информация о состояниях при таком подходе не теряется); К(t)f и Ф(t)f - значение функционала в будущем; К сингулярен (т.е. человечество достигнет социального и общего всевластья за конечное время) для функционала власти p (определение см. конец сообщения); Ф(t)К(t)p=p и К(t)p→∞ при t→T то Ф(t)p→0 при t→T. Это, буквально, означает, что человечество не сможет управлять ни какими процессами, а значит погибнет. Заметим, что этот вывод весьма диалектичен, т.е. Разум содержит в себе отрицание Жизни
( диалектика предсказывает существование такой формы разума, которая убьет сама себя) и именно фашизм есть такая форма «вразумления» общества, которая уничтожит жизнь на Земле. Кстати, из этого следует, что, несмотря на вопли всяких резунов, буничей и иже с ними, превентивное нападение СССР на Рейх было бы безусловно моральным, да и сейчас следовало бы нанести превентивный термоядерный удар по Вашингтону (если бы он не вел к ядерной зиме) ибо это ведет к спасению жизни грядущих поколений человечества(прошу администрацию форума не считать это разжиганием межнациональной розни, т.к. я предлагаю уничтожать фашистов, а не американцев).
>Например, современная Россия.
Современная Россия управляется извне с целью её полной ликвидации. В ликвидком входят всякие грефы, чубайсы, гайдары, кудрины и прочие либералы в правительстве около него, а В.В.Путин и «питерцы-силовики» пытаются «растянуть удовольствие», т.е. не принимают убийственные для страны законы сразу, а принимают их чуть погодя.
>> и если вы воткнете репер в другом месте, например, при переходе от феодализма к абсолютизму, то получите не два, а 18 этапов (9 способов пр-ва при установлении отчуждения и 9 при его преодолении)
>
>Это всё равно будет слишком простая классификация.
Нет, вполне достаточная. Качественно различными являются только способы производства, т.е. для описания нового способа производства требуются новые категории (например: азиатский – государство, капитализм – капитал, и вообще см. таблицу). После того, как эти категории установлены, им сопоставляются математические объекты, и эволюция системы внутри одного способа производства – количественная эволюция этих объектов.
>У такого подхода есть определённый недостаток: смазываются различия между разными обществами.
Различия между этносами в стереотипе поведения. Это – количественные различия, т.к. этносы – однокачественные объекты (иначе нельзя было бы говорить о такой категории - этнос). Законы социодинамики для всех этносов одинаковы, а вот начальные условия различны, т.е. различна природная среда которую присваивает этнос ( конечно детерминизма нет - одному ландшафту соответствует много стереотипов поведения, и все они, как первичное П.О., являются начальными условиями для дальнейшей эволюции «вверх» ). В конце концов, Вас же не удивляет, что законы физики везде одинаковы, а требования к техническим системам для Сахары и тундры различны.
>Например, известные мне попытки кластеризации культур к большим успехам не привели.
Если имеете в виду кластеризацию типа (если другую – поделитесь, обсудим) – времяориентированные/пространственноориентированные, материальноориентировнные/духовноориентированные и т.д. – это действиствительно плохой критерий, т.к. каждая вторая альтернатива – часть первой (идеальное – часть материального и т.д.), я же имел в виду не классификацию культур, а этапы развития человечества. Вообще, можно классифицировать тоталитаризмы по их целям, будет 32 несовместимых тоталитаризма, но из них только 12 дружат с прогрессом и только 4 могут рассчитывать на благосклонное отношение к ним человечества, но об этом в следующий раз.
>>>Да и западное общество XX века отлично в него вписывается.
>> Вписывается во что, в определение общества, или в критерий?
>
>Критерий

>> Если в критерий, то Италия - тоталитарное общество с 1922 года, США с 1932, Германия с 1933.
>
>Вы связываете это качественное отличие с окончанием периода неуправляемого капитализма?
Вот именно. Здесь ключевое слово – неуправляемого, поскольку общество стало сознательно управлять некоторыми социодинамическими показателями (в основном стимулировать спрос, как именно я описал выше).
>> Они различаются целями социальной инженерии. В коммунизме цель - максимальное раскрыть сущность человека т.е. общество стремится познавать природу и властвовать над ней,
>
>Последнее маловероятно, так как это чисто западное - властвовать над природой. Причём американское, возможно еще английское.
Отнюдь, я то – русский, а для меня эти ценности важны. И вообще стремление человека к управлению природой можно вывести из известного Вам определения разума. Кроме того люди приписывают Богу свои лучшие качества (если б худшие – было бы странно) - всемогущество и всеблагость (этичность), т.е. люди хотят быть могущественными и этичными. И я думаю, что, если как следует посмотреть, эти ценности что-то значат и для Вас.
>>Фашизм - это тоталитарный консерватизм, т.е. социальная инженерия с целью поддержания существующего положения вещей (сохранения собственности капиталистами).
>
>Согласен. Проблемы опять же вызывает разумность системы.

>> Обещанные термины:
Принцип обратимости: множество состояний системы есть подмножество её будущих состояний или, если математически: пусть S состояние системы, то для любого t2>t1 существует оператор P : PS(t2)=S(t1).
То есть в будущем всегда можно восстановить прошлое (система с бесконечной памятью).

p- власть – мера функционалов от эволюции бытия , которые могут быть оптимизированы социальной системой.
То есть власть – это мера управляемых процессов (управлять- значит оптимизировать).
>Спасибо за объяснение.
Желаю дальнейших успехов в изучении социодинамики и в вашей творческой деятельности.
От Alexandre Putt
К А.Михайлов (12.08.2004 02:05:14)
Дата 13.08.2004 17:58:24

Критические замечания

Некоторые критические замечания, так как на развёрнутый ответ просто не остаётся времени.

>>Обмен информации - для меня это по большей части бесполезная информация, так как она нужна исключительно для функционирования общественной системы и вне её не имеет смысла.
> Вне общественной системы Вы тоже не имеете смысла.

Да, но я имею смысл в другой общественной системе.

> Для того, чтобы перейти к термодинамическому описанию такого общества, нужно заменить в термодинамическом формализме энергию на труд (это можно сделать, т.к. труд тоже аддитивная сохраняющаяся величина), и общество по труду - замкнутая система, и по второму началу в ней невозможно расширенное воспроизводство.

А люди где в этой системе? Не могу согласиться с таким вопиющим упрощением.

>Прогресс связан с капитализмом, капитализм - с индивидуализмом. Линейное время - это вообще догма, усвоенная неоклассической ("рыночной") экономикой (из христианства).

>В СССР тоже был прогресс, а капитализма и индивидуализма не было.

Была догма прогресса, из-за марксизма. Вопрос выполнялась ли эта догма или же люди на местах оказывались умнее.

>>Эволюционизм... есть и другие точки зрения на развитие общества. Впрочем, не об этом речь.
> Изложите их, посмотрим.

Вызывает много вопросов Ваша линейная интерпретация развития общества. Возможно ли движение вспять? Является ли движение вперед несомненным благом, "прогрессом"? Возможен ли пропуск каких-то звеньев?
Ещё такая схема не учитывает вот такой момент: например, рабовладельческие общества Греции и Рима никуда не развились, а просто были разрушены.

Вообще, марксизм - европейская идеология, и в нём отражены многие особенности европейской культуры. Если бы Вы были, допустим, китайцем, то вместо линейного развития общества вы бы мне предложили циклическую схему, как, например, в своё время Сыма Цянь. Идея линейности - идея прогресса - имеет мало смысла вне евроцентристких идеологий. Какой может быть "прогресс" в культуре индусов, китайцев, древних египтян?

> А отрицать логику истории вредно т.к. не сможете управлять дальнейшим развитием общества.

Я не верю ни в какую логику, когда дело касается жизни людей. Западные марксисты всё никак СССР простить не могут за то, что он не по "логике" возник.

>>Определение абсолютизма - небесспорное.
>Будете давать свои определения, причем без обоснования, тем вещам, которые были определены задолго до вас (Маркс в 19 веке), при чем обоснованно - рискуете оказаться вне науки.

Можно ли считать абсолютизмом завершившееся объединение Японии под властью императора в XIX в.? Объединение Руси под властью Ивана III - Ивана IV?

>>Да, но при Гитлере. А до этого у них был очень ярко выраженный капитализм, который, собственно, вызвал фашизм.
>К вашему сведению, либеральная идеология "поиздохла маленько" к середине 19 века и проснулась вампиром только к 80-м годам века 20ого (тетчеризм и рейгономика).

Это не совсем верно. Развитие либерализма продолжалось вплоть до Великой Депрессии. Более того, в послевоенной Германии были как раз либерализм и "демократия" (до прихода фашизма).

> А в промежутке в общественном сознании господствовали социалисты всех мастей и оттенков, и они не пришли к власти в 19 веке только из-за передовых и демократических выборов (голос одного буржуя равен голосам 10 пролетариев),

А знал ли тот самый пролетарий о социализме вообще?

> а в 20 веке, когда установилось равное голосование, в некоторых странах социалисты пришли к власти (народные фронты в Испании и Франции), да и после войны социализм не установился только там, где были англо-американские войска.

Разве народный фронт не проиграл в Испании?

>>Вызывает сомнение Ваше утверждение о том, что некоторые общества способны рационально задавать ход своего развития, ведь общество неоднородно.
>Ваш организм тоже неоднороден, но, тем не менее, вы мыслите и вас это не удивляет.

Как сказать.

>> Поэтому уже нельзя говорить о системе в целом. Получается, что развитием общества управляет его какой-то элемент.

>Совершенно верно, для коммунизма, этот элемент (субъект социальной инженерии) - коммунистическая партия, но владельцем этого субъекта является общество в целом, т.е. партия обслуживает его интересы, а не свои.

Гм. Это утверждение наталкивается на серьёзные проблемы. Прежде всего на тот факт, что та самая партия благополучно сдала СССР.
Ещё такой вопрос: каковы инструменты социальной инженерии, по-вашему мнению? Особенно интересуют такие в советское время.

> И тем не мение, такая задача решается и наука о решении таких задач - научный коммунизм.

Ваши сообщения у меня вызывают постоянные ассоциации с Александром Зиновьевым. Вот здесь например его позиция: научный коммунизм ненаучен, так как изучал то, чего не было, т.е. у него не было предмета.

> Конечно, это еще не самая развитая наука и ей еще развиваться и развиваться, но кое-какие результаты уже есть, например социализм. Социализм - это присвоенный капитализм, т.е. строй при котором разумно (в смысле уже известного вам определения) определяется распределение капитала (капитал теперь определяется как универсальное средство производства; ранее, при капитализме, капитал - универсальное средство эксплуатации).

Марксизм очень сильно страдает от наследства классической экономической школы.

Какая у Вас производственная функция? Вот Зюганов недавно заявил, что (примерно так) природные ресурсы не имеют никакой стоимости, пока [шахтер] их не достанет из недр. Т.е. ценность им придает именно труд.
Эта концепция вызывает большие сомнения хотя бы по той причине, что игнорируется природная среда. Всякое производство создаёт загрязнения.
Последствия этого редукционизма мы наблюдали: варварское обращение с природой Западной Сибири, горящие газовые факелы, загрязнение рек и т.д. - отравление среды обитания человека.

> Действительно, распределение капитала зависит от будущего (пятилетние планы), изобретаются новые(более устойчивые или более экологичные или уменьшающие страдания людей) методы управления капиталом (переход к новым экологическим нишам), капитал сознательно (т.е. сам по себе, по рыночным законам, он бы туда не потек в таких количествах) направляется в науку, образование и пр.

Ответьте, если не затруднит, на такой вопрос: как устанавливаются цели в таком обществе?

> Это фактически означает внешнее управление подсознанием человека - манипуляцию сознанием (вот и экспериментально наблюдаемый факт). Конкретно, создаются искусственные потребности-фетиши, чтобы стимулировать спрос (человек будет стремится потратить заработанные деньги на всякое дерьмо) и предложение рабочей силы (человек должен работать все больше, чтобы удовлетворить навязанные потребности).

Но это ещё не означает управление развитием общества. Это всего лишь его компонент. Потребности искуственно создаются, но это не означает эволюцию общества.

> Но, так как, на рынке имеет значение лишь платежеспособный спрос, а человек больше чем 24 часа в сутки работать не может, то, по трудовой теории стоимости, спрос всегда ограничен сверху и система станет экономически замкнутой, заработает тенденция нормы прибыли к понижению (по сути, аналог второго начала термодинамики для рыночной экономики) и капитализм опять войдет в кризис (уже входит),

Ни общественные, ни природные системы не являются закрытыми, повторяю. Не говоря уже про неадекватность трудовой стоимости (сколько ей уже веков!).

> и далее по всем способам производства, а, когда останется чистый капитализм и он в свою очередь впадет в кризис, наступит конец света на одной, отдельно взятой, планете.

Опять влияние Запада - христианства. Апокалипсис и т.д.

> Кстати, из этого следует, что, несмотря на вопли всяких резунов, буничей и иже с ними, превентивное нападение СССР на Рейх было бы безусловно моральным, да и сейчас следовало бы нанести превентивный термоядерный удар по Вашингтону (если бы он не вел к ядерной зиме) ибо это ведет к спасению жизни грядущих поколений человечества(прошу администрацию форума не считать это разжиганием межнациональной розни, т.к. я предлагаю уничтожать фашистов, а не американцев).

Чем же мы тогда отличаемся от фашистов?

> После того, как эти категории установлены, им сопоставляются математические объекты, и эволюция системы внутри одного способа производства ? количественная эволюция этих объектов.

Упор на мат. модели вызывает много сомнений. Далеко не всё поддаётся численному анализу, как в природе, так и в обществе.

> Законы социодинамики для всех этносов одинаковы, а вот начальные условия различны, т.е. различна природная среда которую присваивает этнос ( конечно детерминизма нет - одному ландшафту соответствует много стереотипов поведения, и все они, как первичное П.О., являются начальными условиями для дальнейшей эволюции "вверх" ).

Это очень опасное допущение.

>>Например, известные мне попытки кластеризации культур к большим успехам не привели.
> Если имеете в виду кластеризацию типа (если другую - поделитесь, обсудим) ? времяориентированные/пространственноориентированные, материальноориентировнные/духовноориентированные и т.д. ?

Не совсем, но близко. Вот по Trompenaars:

Universalism vs. Particularism - насколько важно выполнение формальных правил
Individualism vs. Communitarianism - понятно
Specific vs. Diffuse cultures - насколько соотносятся частное и общественное
Affective vs. Neutral cultures - эмоциональность
Achievement vs. Ascription - насколько важны личные достижения в получении статуса в обществе
Sequential vs synchronic cultures - интерпретация времени
Internal vs External control - подчинение или гармония с природой

Есть, конечно, и другие эвристики для описания культуры.

> это действиствительно плохой критерий, т.к. каждая вторая альтернатива ? часть первой (идеальное - часть материального и т.д.),

Что в этом плохого? Это всего лишь инструмент.
Дальше, почему идеальное - часть материального? Насколько я знаю, проблему соотношения разума - тела не разрешили и скорее всего не разрешат.

>я же имел в виду не классификацию культур, а этапы развития человечества.

Человечество слишком неоднородно.

> Отнюдь, я то - русский, а для меня эти ценности важны. И вообще стремление человека к управлению природой можно вывести из известного Вам определения разума.

Нет, для многих культур - это не так. Например, для шведов.

> Кроме того люди приписывают Богу свои лучшие качества (если б худшие - было бы странно) - всемогущество и всеблагость (этичность), т.е. люди хотят быть могущественными и этичными.

Монотеизму принадлежит довольно скромная доля в истории человечества.
От А.Михайлов
К Alexandre Putt (13.08.2004 17:58:24)
Дата 15.08.2004 01:23:43

Re: Критические замечания

>Некоторые критические замечания, так как на развёрнутый ответ просто не остаётся времени.
И все-таки изложите свою точку зрения на основные вопросы (особенно по поводу альтернатив эволюционизму).

>>>Обмен информации - для меня это по большей части бесполезная информация, так как она нужна исключительно для функционирования общественной системы и вне её не имеет смысла.
>> Вне общественной системы Вы тоже не имеете смысла.
>
>Да, но я имею смысл в другой общественной системе.

Вне своей общественной системы Вы не имеете смысла, т. к. просто не возникли бы как личность.

>> Для того, чтобы перейти к термодинамическому описанию такого общества, нужно заменить в термодинамическом формализме энергию на труд (это можно сделать, т.к. труд тоже аддитивная сохраняющаяся величина), и общество по труду - замкнутая система, и по второму началу в ней невозможно расширенное воспроизводство.
>
>А люди где в этой системе? Не могу согласиться с таким вопиющим упрощением.

А где молекулы (т.е. их внутреннее устройство) в термодинамике?

>>Прогресс связан с капитализмом, капитализм - с индивидуализмом. Линейное время - это вообще догма, усвоенная неоклассической ("рыночной") экономикой (из христианства).
>
>>В СССР тоже был прогресс, а капитализма и индивидуализма не было.
>
>Была догма прогресса, из-за марксизма. Вопрос выполнялась ли эта догма или же люди на местах оказывались умнее.

В СССР был прогресс, а не его догма. Вообще, я определение прогресса дал еще в прошлом сообщении. Прогресс - увеличение функционала власти, т.е. рост знаний и умений. В СССР наука развивалась, и технология совершенствовалась, следовательно, был прогресс.

>>>Эволюционизм... есть и другие точки зрения на развитие общества. Впрочем, не об этом речь.
>> Изложите их, посмотрим.
"другие точки зрения" Вы так и не изложили, а если есть единственная теория, да еще и с экспериментом сходящаяся, то не удивительно, что её называют "единственно верной" ):
>
>Вызывает много вопросов Ваша линейная интерпретация развития общества.

Не линейная, а спиральная.):

>Возможно ли движение вспять?

На ветви естественной необходимости – нет (всегда найдется прогрессивный общественный класс, и именно он победит), на ветви осознанной необходимости – да, пример – фашизм (предел его эволюции - небытие).

>Является ли движение вперед несомненным благом, "прогрессом"?

Движение на ветви естественной необходимости фактически детерминировано, поэтому о благости или не благости говорить бессмысленно. При движении на ветви осознанной необходимости человечество может выбирать себе цели. Если человечество выбирает коммунизм, то тогда прогресс – благо.

>Возможен ли пропуск каких-то звеньев?

Только каталитический, см. ниже. Вероятность спонтанного скачка например из феодализма в капитализм такая же, как и вероятность изобрести генератор трехфазного тока в 13 веке.

>Ещё такая схема не учитывает вот такой момент: например, рабовладельческие общества Греции и Рима никуда не развились, а просто были разрушены.

Отчего же, эти общества до развивались до феодализма. Система колоната – это феодальная система. Варвары пришли на готовые производительные силы и стали феодалами (вот пример каталитического развития).

>Вообще, марксизм - европейская идеология, и в нём отражены многие особенности европейской культуры.

Математика к нам тоже пришла из Европы, и что нам от неё следует отказаться?

> Если бы Вы были, допустим, китайцем, то вместо линейного развития общества вы бы мне предложили циклическую схему, как, например, в своё время Сыма Цянь.

Истинность или ложность теории не зависит от национальности того, кто её предложил.
Какую схему предлагает марксизм, я писал выше.

>Идея линейности - идея прогресса - имеет мало смысла вне евроцентристких идеологий.

Не понял, её что, нельзя будет сформулировать не будучи европейцем? Коммунизм не евроцентристская идеология, а общечеловеческая (не по Горбачеву).

>Какой может быть "прогресс" в культуре индусов, китайцев, древних египтян?

У индусов – изобретение нуля. У китайцев – пороха, бумаги.):
А если серьезно, то эти страны проходили те же стадии, что и все остальные, кроме капитализма из-за европейской колонизации. Вот, например Япония – не западное общество, а капитализм там с эпохи Мейдзи. Да и эти цивилизации преобразовали природу не в меньшей степени, чем Запад, создав систему ирригации – по сути искусственные геобиоценоз.
Сделаю, для ясности два замечания:
1)новые ПО управляют не только старыми ПО, но и новыми ПС, поэтому «объем», «удельный вес» различных способов производства может быть разным в разных этносах. Например в Китае высок удельный вес азиатского способа производства, т.к. существует мощная ирригационная система требующая именно организационной системы управления.
2) Этносы, находящиеся на стадии гомеостаза, не развиваются, по этому в классический истмат надо ввести поправку Гумилева, т.е. сделать замену ∂/∂t →(1/p)(∂/∂t), где p –пассионарность.
>> А отрицать логику истории вредно т.к. не сможете управлять дальнейшим развитием общества.
>
>Я не верю ни в какую логику, когда дело касается жизни людей.

Общество присваивает людей, как многоклеточный организм клетки. И именно по этому имеет свою логику развития, не сводящуюся к логике развития отдельных людей также, как развитие организма не сводится к развитию отдельных клеток.

>Западные марксисты всё никак СССР простить не могут за то, что он не по "логике" возник.

Западные «марксисты» - не марксисты, а схоласты. Они не понимают логику истмата, и поэтому не могут понять логику возникновения СССР.

>>>Определение абсолютизма - небесспорное.
>>Будете давать свои определения, причем без обоснования, тем вещам, которые были определены задолго до вас (Маркс в 19 веке), при чем обоснованно - рискуете оказаться вне науки.
>
>Можно ли считать абсолютизмом завершившееся объединение Японии под властью императора в XIX в.? Объединение Руси под властью Ивана III - Ивана IV?

Примеры абсолютизма: В Японии - период сёгуната, на Руси - Иван IV - Александр II, в Китае – династии Мин и Цин, в Индии период Великих Моголов, в арабском мире – Высокая Порта .

>>>Да, но при Гитлере. А до этого у них был очень ярко выраженный капитализм, который, собственно, вызвал фашизм.
>>К вашему сведению, либеральная идеология "поиздохла маленько" к середине 19 века и проснулась вампиром только к 80-м годам века 20ого (тетчеризм и рейгономика).
>
>Это не совсем верно. Развитие либерализма продолжалось вплоть до Великой Депрессии. Более того, в послевоенной Германии были как раз либерализм и "демократия" (до прихода фашизма).

Социал-демократия

>> А в промежутке в общественном сознании господствовали социалисты всех мастей и оттенков, и они не пришли к власти в 19 веке только из-за передовых и демократических выборов (голос одного буржуя равен голосам 10 пролетариев),
>
>А знал ли тот самый пролетарий о социализме вообще?

Знал, конечно. Манифест то в 1848 вышел, да и до этого "социализмов" было пруд пруди, в том же "Манифесте..." почитайте.

>> а в 20 веке, когда установилось равное голосование, в некоторых странах социалисты пришли к власти (народные фронты в Испании и Франции), да и после войны социализм не установился только там, где были англо-американские войска.
>
>Разве народный фронт не проиграл в Испании?
На выборах то он победил, поэтому и понадобился фашистский переворот.

>>>Вызывает сомнение Ваше утверждение о том, что некоторые общества способны рационально задавать ход своего развития, ведь общество неоднородно.
>>Ваш организм тоже неоднороден, но, тем не менее, вы мыслите и вас это не удивляет.
>
>Как сказать.

Удивляться, конечно, полезно, но если организм умеет мыслить (клетки то не умеют) то и общество можно научить мыслить.

>>> Поэтому уже нельзя говорить о системе в целом. Получается, что развитием общества управляет его какой-то элемент.
>
>>Совершенно верно, для коммунизма, этот элемент (субъект социальной инженерии) - коммунистическая партия, но владельцем этого субъекта является общество в целом, т.е. партия обслуживает его интересы, а не свои.
>
>Гм. Это утверждение наталкивается на серьёзные проблемы. Прежде всего на тот факт, что та самая партия благополучно сдала СССР.

Ваш мозг может «сдать» ваш организм, если вы решите застрелиться.

>Ещё такой вопрос: каковы инструменты социальной инженерии, по-вашему мнению? >Особенно интересуют такие в советское время.

Если очень кратко: партия, госплан, ЦСУ. Хотите подробностей - попросите меня об отдельном сообщении, т.е. я буду отвечать только на этот вопрос и отвечу не сразу.

>> И тем не мение, такая задача решается и наука о решении таких задач - научный коммунизм.
>
>Ваши сообщения у меня вызывают постоянные ассоциации с Александром Зиновьевым. Вот здесь например его позиция: научный коммунизм ненаучен, так как изучал то, чего не было, т.е. у него не было предмета.
Зиновьев плохо понял Маркса, фактически он критиковал вульгарный марксизм, в изобилии представленный кафедрами политэкономии. Научный коммунизм - это проективная часть истмата (настоящего, не вульгарного). Истмат изучает общество в его развитии, соответственно поняв его законы, мы можем сознательно конструировать "улучшенные" общества, в частности по научному коммунизму был построен СССР (Ленин и Сталин в нем хорошо разбирались).

>> Конечно, это еще не самая развитая наука и ей еще развиваться и развиваться, но кое-какие результаты уже есть, например социализм. Социализм - это присвоенный капитализм, т.е. строй при котором разумно (в смысле уже известного вам определения) определяется распределение капитала (капитал теперь определяется как универсальное средство производства; ранее, при капитализме, капитал - универсальное средство эксплуатации).
>
>Марксизм очень сильно страдает от наследства классической экономической школы.

Несколько не понял. В чем это "страдание" выражается? Вы что, хотите сказать, что капитал нельзя определить, как приведено выше при каких-то условиях (разные культуры?)?

>Какая у Вас производственная функция?

Для обычных отраслей (не естественных монополий) и обычных товаров (не информация):
N=αKTf(E) где N - объем производства, K - капитал, T - труд, E- энергия f(E)=E при E меньше E0 и f(E)= E0 при E больше E0, α – коэффициент, зависящий только от свойств системы.

>Вот Зюганов недавно заявил, что (примерно так) природные ресурсы не имеют никакой стоимости, пока [шахтер] их не достанет из недр.

Стоимости действительно не имеет, а вот ценность имеет. Точно также как воздух и солнечный свет ценность имеют, т.к. мы ими пользуемся, а стоимости не имеют, мы за них не платим. И вообще, стоимость нужна (впервые появляется), чтобы оптимизировать распределение какой-нибудь аддитивной сохраняющейся величины. В обществе - это труд. Энергия в обществе не сохраняется т.к. общество открытая (в физ. смысле) система. Из экологических соображений следует оптимизировать не энергию, а её диссипацию, а это не аддитивная величина и, поэтому, ей не соответствует никакая стоимость.

>Т.е. ценность им придает именно труд.

Это логическая ошибка, см.выше.

>Эта концепция вызывает большие сомнения хотя бы по той причине, что игнорируется природная среда. Всякое производство создаёт загрязнения.
>Последствия этого редукционизма мы наблюдали: варварское обращение с природой Западной Сибири, горящие газовые факелы, загрязнение рек и т.д. - отравление среды обитания человека.

Ну, об экологии человечество вообще только в 70-х начало задумываться. Да и такие проблемы развитой социализм решает легко - введением соответствующих нормативов производства (предприятия к прибыли не стремятся - пойдут на доп. расходы, перейдут к замкнутому циклу). Пример того, что социализм экологичнее капитализма дает политика СССР в области рыбного и лесного хозяйства, которые велись из соображений поддержания или даже повышения резистентности биосферы. Так улов рыбы планировался не от потребности в ней, а от возможностей биосферы.

>> Действительно, распределение капитала зависит от будущего (пятилетние планы), изобретаются новые(более устойчивые или более экологичные или уменьшающие страдания людей) методы управления капиталом (переход к новым экологическим нишам), капитал сознательно (т.е. сам по себе, по рыночным законам, он бы туда не потек в таких количествах) направляется в науку, образование и пр.
>
>Ответьте, если не затруднит, на такой вопрос: как устанавливаются цели в таком обществе?

Партия вырабатывает теорию общества, выясняет общественное мнение (в каждом коллективе есть партийная ячейка, и именно к партии обращаются люди со своими проблемами, мыслями и заботами), вырабатывает цели и политику их реализации, а потом эту политику утверждает ВС (чтобы коммунисты не учудили какую-нибудь несправедливость, т.к. они все-таки меньшинство). Хотите подробностей - попросите меня об отдельном сообщении, т.е. я буду отвечать только на этот вопрос и отвечу не сразу.
Вообще, перечисленные мной в предыдущим сообщении свойства есть следствия коммунистической идеологии.

>> Это фактически означает внешнее управление подсознанием человека - манипуляцию сознанием (вот и экспериментально наблюдаемый факт). Конкретно, создаются искусственные потребности-фетиши, чтобы стимулировать спрос (человек будет стремится потратить заработанные деньги на всякое дерьмо) и предложение рабочей силы (человек должен работать все больше, чтобы удовлетворить навязанные потребности).
>
>Но это ещё не означает управление развитием общества. Это всего лишь его компонент. Потребности искусственно создаются, но это не означает эволюцию общества.

>> Но, так как, на рынке имеет значение лишь платежеспособный спрос, а человек больше чем 24 часа в сутки работать не может, то, по трудовой теории стоимости, спрос всегда ограничен сверху и система станет экономически замкнутой, заработает тенденция нормы прибыли к понижению (по сути, аналог второго начала термодинамики для рыночной экономики) и капитализм опять войдет в кризис (уже входит),
>
>Ни общественные, ни природные системы не являются закрытыми, повторяю. Не говоря уже про неадекватность трудовой стоимости (сколько ей уже веков!).

Система замкнута по некоторой величине, если эта величина есть первый интеграл системы, т.е. если эта величина сохраняется. Общество (планетарное) по труду замкнуто, т.к. мы с марсианами не торгуем и не можем их эксплуатировать. Про трудовую теорию стоимости см. выше.

>> и далее по всем способам производства, а, когда останется чистый капитализм и он в свою очередь впадет в кризис, наступит конец света на одной, отдельно взятой, планете.
>
>Опять влияние Запада - христианства. Апокалипсис и т.д.

Вот для этого Запада апокалипсис и случиться.):

>> Кстати, из этого следует, что, несмотря на вопли всяких резунов, буничей и иже с ними, превентивное нападение СССР на Рейх было бы безусловно моральным, да и сейчас следовало бы нанести превентивный термоядерный удар по Вашингтону (если бы он не вел к ядерной зиме) ибо это ведет к спасению жизни грядущих поколений человечества(прошу администрацию форума не считать это разжиганием межнациональной розни, т.к. я предлагаю уничтожать фашистов, а не американцев).
>
>Чем же мы тогда отличаемся от фашистов?
Целями. Различие результатов эволюции коммунизма и фашизма я достаточно ясно описал. Вас удивляет, что коммунисты имеют убивать? Вы что, толстовец, поклонник непротивления злу насилием?

>> После того, как эти категории установлены, им сопоставляются математические объекты, и эволюция системы внутри одного способа производства ? количественная эволюция этих объектов.
>
>Упор на мат. модели вызывает много сомнений. Далеко не всё поддаётся численному анализу, как в природе, так и в обществе.

Численный анализ и количественный не одно и тоже. А вообще речь шла о том, что при эволюции внутри одного способа пр-ва не возникает новых качеств, т.е. капитализм описывается в одних и тех же терминах как общественная система и в 19 и 20 веке.

>> Законы социодинамики для всех этносов одинаковы, а вот начальные условия различны, т.е. различна природная среда которую присваивает этнос ( конечно детерминизма нет - одному ландшафту соответствует много стереотипов поведения, и все они, как первичное П.О., являются начальными условиями для дальнейшей эволюции "вверх" ).
>
>Это очень опасное допущение.

Это "очень опасное допущение" хорошо сходиться с экспериментом.

>>>Например, известные мне попытки кластеризации культур к большим успехам не привели.
>> Если имеете в виду кластеризацию типа (если другую - поделитесь, обсудим) ? времяориентированные/пространственноориентированные, материальноориентировнные/духовноориентированные и т.д. ?
>
>Не совсем, но близко. Вот по Trompenaars:

>Universalism vs. Particularism - насколько важно выполнение формальных правил
>Individualism vs. Communitarianism - понятно
>Specific vs. Diffuse cultures - насколько соотносятся частное и общественное
>Affective vs. Neutral cultures - эмоциональность
>Achievement vs. Ascription - насколько важны личные достижения в получении статуса в обществе
>Sequential vs synchronic cultures - интерпретация времени
>Internal vs External control - подчинение или гармония с природой

Каждая культура подчиняет природу, но не каждая отдает себе в этом отчет.

По остальному на данный момент комментариев не имею, но, пожалуй, здесь речь идет не об объективных различиях, а о различии общественных сознаний, т.е. о различии представлений общества о самом себе (например, индивидуализм может быть только кажущимся).

>Есть, конечно, и другие эвристики для описания культуры.

>> это действительно плохой критерий, т.к. каждая вторая альтернатива ? часть первой (идеальное - часть материального и т.д.),
>
>Что в этом плохого? Это всего лишь инструмент.

Плохой, потому что позволяет выносить лишь тривиальные суждения.

>Дальше, почему идеальное - часть материального? Насколько я знаю, проблему соотношения разума - тела не разрешили и скорее всего не разрешат.

Материальным является все, что является наблюдаемым или может быть сделано таковым. Идеальное – то, что существует у нас в головах, т.е. программы, исполняемые человеческим мозгом.

>>я же имел в виду не классификацию культур, а этапы развития человечества.
>
>Человечество слишком неоднородно.

Человечество – социальная система из разумных существ. Этапы развития человечества
Выводятся истматом из определения разума и социума. Все следствия «неоднородностей» хорошо описываются теорией этногенеза Л.Н.Гумилева.

>> Отнюдь, я то - русский, а для меня эти ценности важны. И вообще стремление человека к управлению природой можно вывести из известного Вам определения разума.
>
>Нет, для многих культур - это не так. Например, для шведов.

это (стремление к власти) действительно можно вывести (хотите выведу?), но здесь нет детерминизма, т.е. люди могут добровольно "заморозить" свой разум (перейти от экологической ниши разума к фиксированной эк. ниши ) но это было бы неестественно.

>> Кроме того люди приписывают Богу свои лучшие качества (если б худшие - было бы странно) - всемогущество и всеблагость (этичность), т.е. люди хотят быть могущественными и этичными.
>
>Монотеизму принадлежит довольно скромная доля в истории человечества.
Ну, это я так, для примера, чтобы показать к чему стремятся многие люди (не только европейцы).
От Alexandre Putt
К А.Михайлов (15.08.2004 01:23:43)
Дата 19.08.2004 00:47:33

Re: Критические замечания

> И все-таки изложите свою точку зрения на основные вопросы (особенно по поводу альтернатив эволюционизму).

К сожалению, у меня практически не остаётся времени даже чтобы толком ответить.

>>А люди где в этой системе? Не могу согласиться с таким вопиющим упрощением.
>А где молекулы (т.е. их внутреннее устройство) в термодинамике?

Но мы ведь общественную систему изучаем, а она состоит из людей.

> В СССР был прогресс, а не его догма. Вообще, я определение прогресса дал еще в прошлом сообщении. Прогресс - увеличение функционала власти, т.е. рост знаний и умений. В СССР наука развивалась, и технология совершенствовалась, следовательно, был прогресс.

А цели каковы?Не просто так спрашиваю, очень я уж не люблю бесцельное движение. Прогресс - это иррациональный символ такого движения.


> Варвары пришли на готовые производительные силы и стали феодалами (вот пример каталитического развития).

Угу, а до этого веками долбили разлагающуюся империю. Впрочем, о тёмных веках мы знаем не так много.

> Математика к нам тоже пришла из Европы, и что нам от неё следует отказаться?

Математика не настолько подвержена идеологии, да и математика не в Европе была открыта.

> Истинность или ложность теории не зависит от национальности того, кто её предложил.

Вот здесь у нас будут разногласия: всякая теория основывается на идеологии, на определенных ценностях, которые субъективны и различны.

> Не понял, её что, нельзя будет сформулировать не будучи европейцем?

Даже и так :-)

> Коммунизм не евроцентристская идеология, а общечеловеческая (не по Горбачеву).

Общечеловеки - это тоже продукт евроцентризма.


> Вот, например Япония - не западное общество, а капитализм там с эпохи Мейдзи.

Зависит от интерпретации понятия "капитализм".

> Да и эти цивилизации преобразовали природу не в меньшей степени, чем Запад,
создав систему ирригации - по сути искусственные геобиоценоз.

Кто, индусы и японцы? Но ведь система ирригации - это не ценность, это всего лишь общественный институт. Ирригационные системы по всему миру функционируют на весьма разных правилах.

> Западные "марксисты" - не марксисты, а схоласты. Они не понимают логику истмата, и поэтому не могут понять логику возникновения СССР.

Ну примерно тоже говорят западные марксисты, только про наших марксистов ;-)

> Удивляться, конечно, полезно, но если организм умеет мыслить (клетки то не умеют) то и общество можно научить мыслить.

Это почему? Логически никак не следует. Скорее напоминает анекдот про то, что если посадить несколько миллионов обезьян за компьютеры, они напечатают "Войну и мир"...

>>Гм. Это утверждение наталкивается на серьёзные проблемы. Прежде всего на тот факт, что та самая партия благополучно сдала СССР.

> Ваш мозг может "сдать" ваш организм, если вы решите застрелиться.

Это ненормальный исход в социальном смысле. Проблема с партией - это как раз напротив, сдача народа - это нормальное, ожидаемое её действие. Она была детерминирована так поступить - социальной системой/структурой.

>>Марксизм очень сильно страдает от наследства классической экономической школы.

> Несколько не понял. В чем это "страдание" выражается? Вы что, хотите сказать, что капитал нельзя определить, как приведено выше при каких-то условиях (разные культуры?)?

Выражается в устаревшем подходе к ряду экономических проблем. Проще говоря, инструмент немного заржавел. Впрочем, как социальная теория марсизм актуален.

>>Какая у Вас производственная функция?
>Для обычных отраслей (не естественных монополий) и обычных товаров (не информация):
>N=?KTf(E) где N - объем производства, K - капитал, T - труд, E- энергия f(E)=E при E меньше E0 и f(E)= E0 при E больше E0, ? ? коэффициент, зависящий только от свойств системы.

Вот, наглядный пример: современная экономическая теория вовсю разворачивается к экологическим проблемам. Однако Ваша производственная функция даже не включает загрязнения, которые неизбежны при любом прозводстве.

> Ну, об экологии человечество вообще только в 70-х начало задумываться. Да и такие проблемы развитой социализм решает легко - введением соответствующих нормативов производства (предприятия к прибыли не стремятся - пойдут на доп. расходы, перейдут к замкнутому циклу).

Откуда эти нормативы берутся?

> Пример того, что социализм экологичнее капитализма дает политика СССР в области рыбного и лесного хозяйства, которые велись из соображений поддержания или даже повышения резистентности биосферы. Так улов рыбы планировался не от потребности в ней, а от возможностей биосферы.

Думаю, здесь ситуация гораздо сложнее. Не думаю, что в СССР с этим дела обстояли намного лучше.

> Партия вырабатывает теорию общества, выясняет общественное мнение (в каждом коллективе есть партийная ячейка, и именно к партии обращаются люди со своими проблемами, мыслями и заботами), вырабатывает цели и политику их реализации, а потом эту политику утверждает ВС (чтобы коммунисты не учудили какую-нибудь несправедливость, т.к. они все-таки меньшинство).

Какая-то меритократия получается. Механизм выяснения общественного мнения - это довольно сложная вещь. В принципе, значительная часть экономической идеологии занимается именно этим.

> Система замкнута по некоторой величине, если эта величина есть первый интеграл системы, т.е. если эта величина сохраняется. Общество (планетарное) по труду замкнуто, т.к. мы с марсианами не торгуем и не можем их эксплуатировать. Про трудовую теорию стоимости см. выше.

Это потому, что только труд рассматривается. У экономистов-классиков тоже все замкнуто, но это неверно. Труд - это только часть системы.

> Вас удивляет, что коммунисты имеют убивать? Вы что, толстовец, поклонник непротивления злу насилием?

По-моему, умирать гораздо почётнее, чем убивать.

> Каждая культура подчиняет природу, но не каждая отдает себе в этом отчет.

Интересная точка зрения :-)

К сожалению, меня не будет с месяц на форуме, поэтому на Ваши встречные комментарии ответить возможности не будет, по крайней мере какое-то время.