От Александр Ответить на сообщение
К Дм. Ниткин Ответить по почте
Дата 10.08.2004 22:48:00 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Тексты; Версия для печати

Ре: Критика марксизма...

>Поэтому Вам еще надо доказать, что государство - это единственно возможная и неизбежная форма самоорганизации общества.

Государство - ето разумеется не единственная и не неизбежная форма организации обшества. Многие человеческие обшества и сегодня живут без государства. Но они очень маленькие и бедние.

> То, что возможны и негосударственные формы, видно хотя бы по этому форуму, где у Вас даже есть некие властные полномочия :)

По етому форуму ничего такого не видно, потому что его участники живут в государствах и вне государств мало что могут.

>Подойдем к вопросу с другой стороны. Энгельс выводит государство из антагонистической противоположности интересов людей.

Енгельс неправ. Государство создает интереси, которие держат людей вместе. В индивидах таких интересов хватает максимум на деревню в несколько десятков дворов.

>Тогда зачем вам государство с его судьями, стряпчими, полицейскими и фининспекторами? Живите себе мирно в вашей патриархальной идиллии. Или Вы видите за государством чрезвычайно важную роль в организации общественного прпоизводства?

Ми видим за государством множество ролей. Судьи со стряпчими лиш одна из них - организационная. Кроме того, государство является символом единства нации и символом ее контроля над территорией. Ваши "негосударственние" поползновения имеют целью разрушить государство, как обшность ВСЕХ людей в нем проживаюших, и при том единственную такую универсальную обшность. Цель тут позволить "сильним" вибросить из лодки "слабих".

> Ну что же, тогда цитируем того же автора (Ф.Энгельс, "Анти-Дюринг"): "Первый акт, в котором государство выступает действительным представителем всего общества - обращение средтств производства в общественную собственность - будет его последним самомтоятельным действием в качестве государства. Вмешательство государственной власти в общественные отношения станет мало-помалу излишним и прекратится само собою На место управления лицами становится управление вещами и руководство производственными процессами. Государство не "отменяется", оно отмирает."

>Таким образом, классики не отрицали самой функции "управления вещами и руководства производственными процессами". Они просто не считали ее государственной.

"Классики" гомоеки, полагаюшие что интереси людей сушествуют "обйективно" вне сознания и независимо от воли субйектов. Но они не прави. Интереси людей сушествуют только в сознании. Как и все сушествуюшее в сознании, ети интереси являются символической системой, и в масштабах превишаюших тисячу человек "обшественние интереси" возможни только при наличии государства или государствоподобной символической системи. Государство и есть материальное виражение обших интересов. В противном случае идет то самое "исключение", которого добиваетесь Ви и вообше враги России. Обшие интереси исчезают, а групповие разривают обшество на группки в несколько десятков человек, способние лиш к жизни в стиле каменного века. Не то что обшество забивает как строить АЕС или не может физически организовать етот процесс без государства, без государства люди просто перестают етого хотеть (как наш Баювар не хочет стали, меди, урана и вольфрама) и разбредается по дачним участкам, и уже там забивает как делать атомние електростанции. Хотелка обшества и есть государство (а не индивидуальние потребности, как полагали "классики"). Так же как умножалка обшества - арабские цифри, делаюшие возможной позиционную систему счисления и умножение столбиком.

>Так вот, все это - чушь несусветная. Энгельс, как фабрикант, успешно осуществлял у себя на фабрике "управление вещами и руководство производственными процессами" без участия государства только потому, что сопротивляющийся "управлению и руководству" немедленно вылетал за ворота фабрики. Если убрать из общества эту "дисциплину голода", то функции "управления и руководства" неизбежно потребуют механизма государственного внеэкономического принуждения.

А "дисциплина голода" не требует государственного внеекономического принуждения? Судей, стряпчих...?

> Общество, однородное до такой степени, что государство может стать "представителем всего общества" - тоже невозможная ерунда, пока из людей не сделали муравьев.

"Невозможная ерунда" - связивание однородности обшества со способностью государства его представлять. Ето все равно что питаться вивести звук слова "река" из физических свойств соответствуюшего обйекта. Государство по определению представляет обшество, в котором оно сушествует.

>Посему государство, конечно, в обозримом будущем никуда не денется. И будет оно существовать именно как машина принуждения, нравится Вам это или нет. Подозреваю, что нравится. А если сомневаетесь - представьте себе меня рядом с вами в вашем "солидарном обществе". Что-то ведь со мной придется делать, не правда ли?

Может "дисциплину голода" применить?

>"Структуру человеческой самоорганизации" оставьте либералам. Это они любят проектировать механизмы самоорганизации. А ваше, солидарное государство - это неизбежно будет где-то ближе к ГУЛАГу. Как Вы понимаете, это комплимент :).

ГУЛАГ - такая же фантастика Солжа как бессемейние герой "Понедельника" фантастика Стругацких. Разумеется наши враги будут представлять нас как ГУЛАГ. А ми будем представлять их людоедами.

>А что, разве функция продолжения (на самом деле увеличения) человеческого рода сейчас является критически важной для общества? Под "обществом" имею в виду человечество, разумеется.

Человечество - не обшество. А для обшества семья важна как механизм воспроизводства структури, скрепляюшей клани в обшество. Дяди и тети, зятья и невестки, табу на инцест не имеют отношения к воспроизводству, но имеют отношение к единству обшества. Не даром Шеварднадзе посмертного развода Грибоедова и Нини Чавчавадзе требует. Не в воспроизводстве тут дело, а в единстве обшества.

> Видимо, нет. А вот для какого-нибудь национального сообщества, возможно, действительно является критически важным обеспечить воспроизводство трудовых ресурсов и пушечного мяса.

Только "обшечеловеки" рассматривают наших детей как раб. силу и пушечное мясо. Поетому ми обшечеловеков считаем людоедами.

>>Возможно, апартеид не понадобится. Постепенно люди разных культур начинают четче осознавать свои отличия (см., напр., <зарисовки>
>Сахлинса) и в большей степени стремиться к сохранению своей культуры.
>Вот это в пределе и есть апартеид. Раздельное развитие культур.

Нет, апартеид ето ваше "обшечеловечество", которое требует посмертного развода Грибоедова и Нини Чавчавадзе. А наши обичаи, по которим жена принимает веру мужа - ето как раз единство.

>>А может, китайцы постепенно индивидуализируются . к чему нам такие сложности? Что касается дружбы, то помогать друг другу на
>взаимовыгодных условиях . разве это плохо?
>Чтобы помогать друг другу на взамовыгодных условиях - для этого солидаризм не нужен. Это и любые два буржуя могут.

А никто и не говорит что солидаризм нужен для етого. Просто он етому не помеха, как Ви хотели би представить.


>Моя полемика по предыдущим пунктам (семья, национальная культура, интернационализм) была направлена на выявление следующего тезиса:
>любая рационалистическая критика марксизма может привести только к буржуазному национализму империалистического и расистского толка.
>Это вполне естественно, потому что марксизм возник как отрицание буржуазности, национализма и империализма. И негативное отрицание
>отрицания дает увы, не синтез, а возврат в исходную позицию.

>Ваша концепция недаром остается несфорулированной - она иррациональна. Это не в упрек - просто хотелось бы, чтобы Вы сами это
>понимали.

>>>>Какого <доброго барина> мы пропагандируем? Где Вы это-то нашли?
>>>А того самого, который должен направить в нужном направлении скотинку с шизофренизированным сознанием. Сами-то они, по причине
>шизофренизации, ни на что путное не способны.
>>
>>Прекращайте проецировать Ваши собственные идеи. Сознание людей действительно шизофренизировано . в нем столкнулись две
>несовместимые идеологии. И людей это самих губит, ведет к самоубийству. Что касается "скотинки", то это Ваши любимые либералы
>считают людей за "скотинку" и загоняют ее железной рукой в могилу.

>Очень нервная реакция, причем совершенно не по сути вопроса. Суть-то ясна: если сознание людей шизофренизировано, то сами они, строя
>"структуру человеческой самоорганизации", построят только дурдом без санитаров. Значит, речь должна идти не столько о
>"самоорганизации" людей, сколько об организации их внешней силой. А эта внешняя сила, стоящая над людьми и игнорирующая всякие
>либеральные ценности вроде демократии и свобод личности - в интересах самих же людей, разумеется! - она и есть "добрый барин". Не
>обязательно персонифицированный, хотя и желательно для шизофренизированного сознания.