От	Александр Жмодиков
К	All
Дата	03.07.2024 10:13:33
Рубрики	11-19 век;

Перенос для sas про 1812 год

---

Что-то я отвлёкся на весёлые дела наших дней, надо вернуться к скучной военной истории.

Ниже – ответ на это сообщение:
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/archive/3072/3072446.htm

>>А зачем мне на него отвечать?
>
>Отлично. Я запомню данный вариант.

Запомните. Я не обязан опровергать ваши голословные заявления и подробно отвечать на ваши вопросы, связанные с вашими тезисами. Если вы выдвигаете тезис, извольте сами приводить пояснения и аргументы в его пользу.

>>Вы развиваете тему, что армия Наполеона якобы могла легко добывать продовольствие на неразорённой территории, вы и должны расписать подробно, как именно она смогла бы это делать.
>
>М-да, и это мне рассказывает гражданин, у которого одна и та же дорога то является вообще непреодолимой для французской армии, то превращается практически в аналог Смоленской дороги....

Не знаю, какой гражданин вам такое рассказывает. Что касается дороги, то всё зависит от того, подготовлена ли эта дорога, или нет. Напоминаю, что пишет Клаузевиц:
>Отступающий в неприятельской стране, как общее правило, нуждается в заранее подготовленной дороге
<…>
>Под "подготовленной дорогой" мы разумеем дорогу, которая обеспечена соответственными гарнизонами и на которой устроены необходимые армии магазины.

Чтобы создать такую дорогу там, где её нет, нужны войска достаточной численности (пропорциональной длине дороги и уровню возможной угрозы со стороны войск противника), которые пройдут по этой дороге, оставят гарнизоны в городах и крупных селениях, при необходимости починят мосты или построят новые. Далее нужно организовать реквизицию продовольствия на прилегающей территории или подвоз продовольствия из тыла и создать склады продовольствия в пунктах, где стоят гарнизоны. Когда Наполеон думал, что ему, возможно, придётся пойти по маршруту Юхнов-Ельня, он приказал подготовить приказ маршалу Виктору заранее выдвинуться с его 9-м армейским корпусом на Ельню и оттуда в направлении на Юхнов, чтобы создать такую подготовленную дорогу. Наполеон считал такие меры необходимыми. Он не знал, что можно просто повести отступающую армию численностью 80 тыс. человек с измождёнными лошадьми, с многочисленной артиллерией и огромным обозом в чужой стране по неизвестным дорогам, причём далеко не лучшим, собирая продовольствие по пути, несмотря на то, что времени мало, что армию преследует армия противника примерно такой же численности, и что вокруг армии бродят отряды партизан и казаков. Не хватало Наполеону опыта и знаний о военном деле, которые есть у некоторых любителей истории 200 лет спустя.

>>Клаузевиц уже объяснил, что армия Наполеона не смогла бы добывать продовольствие на неразорённой территории, потому что, когда армия отступает, а её преследует армия противника, на добывание продовольствия на местности нет времени и возможностей.
>
>Правда, в другом месте той же работы это ничуть не помешало ему утверждать, что Наполеон планировал идти по этой самой неразоренной местности.

Чтобы добывать там продовольствие? Клаузевиц прямо так и написал?

>>>и готовить его к употреблению – молоть зерно в муку, забивать скот на мясо и разделывать его, и т.д.
>>>
>>>А вот это совершенно неоьбязательно делать фуражирам в отрыве от армии.
>>
>>А кто это должен делать? Армия должна останавливаться, чтобы заниматься этим?
>
>А армия идет непрерывно, вообще не останавливаясь, что она не может этим заниматься?

Армия отступает. Её преследует армия противника. Армия не может молоть зерно, потому что у армии нет мобильных мельниц (портативные мельницы доставили и начали распределять в войсках только в Смоленске или в Дорогобуже, точно не помню). Армии придётся останавливаться у каждой мельницы, которую не успеют сжечь партизаны. Впрочем, нет смысла всё это обсуждать, потому что армия не смогла бы раздобыть зерно в достаточном количестве.

>>>>При этом успевать отбиваться от партизан и казаков.
>>>
>>>Или отбиваться не надо будет.
>>
>>Почему? Потому что партизаны дружно ушли в запой, а казаки взбунтовались и ушли на Дон?
>
>Потому что силы партизан нерезиновые.

Силы трёх партизанских отрядов и одного небольшого «летучего» отряда оказались достаточными, чтобы в начале ноября у Ляхово неподалеку от Ельни отрезать целую пехотную бригаду в 2 тыс. человек и отразить попытку отряда кавалерии противника выручить эту бригаду, в результате чего бригада сдалась в плен вместе с командиром.

>На Смоленской дороге было нечего собирать.

На Смоленской дороге были собраны кое-какие запасы продовольствия, например, в Вязьме.

>>Как их не было бы и на любом альтернативном маршруте.
>
>Было бы. Вы и сами про это заявляли в другом сообщении.

Где я заявлял, что на каком-либо альтернативном маршруте у отступающей армии Наполеона были бы время и возможности, чтобы собирать продовольствие? Не было бы у них ни того, ни другого. Не было бы смысла высылать отряды вперёд и в стороны, чтобы собирать продовольствие, потому что они успевали бы собирать продовольствие и фураж в лучшем случае только для себя, и при этом они подвергались бы большой опасности, потому что лошади кавалерии в армии Наполеона были в плохом состоянии, а вокруг бродили бы партизанские отряды, которые сжигали бы селения на пути армии Наполеона и нападали бы на отряды, высланные для разведки и сбора продовольствия. Армия Наполеона не смогла бы задерживаться в своём движении, чтобы дождаться, когда отряды соберут хоть что-нибудь для неё, потому что армию Наполеона преследовала армия Кутузова.

>>>Нет. не успевали бы они ничего выжигать.
>>
>>Почему? Поджечь деревню так долго?
>
>А Вы ее прямо вместе с людьми и всем добром сжигать собираетесь?

Приказ есть приказ. Жителям говорят: «Соберите, что сможете увезти, и уходите, куда хотите, через полчаса мы поджигаем деревню.»

>>>Вы уж сами определитесь с собой: или "французскую армию до Смоленска никто активно не преследовал" или "по пути было несколько сражений и боев."
>>
>>Ну вот и в занялись приписыванием мне того, чего я не говорил.
>
>Да ладно! Т.е., например, вот это: чтобы не мешать Наполеону спокойно отступать почти до самого Смоленска. и вот это: Армия Кутузова преследовала армию Наполеона не слишком настойчиво, в первый раз предприняла более-менее серьёзную попытку преградить ей путь только при Красном, уже после того, как армия Наполеона прошла Смоленск. - писали не Вы, а какой-то другой Александр Жмодиков?

И где тут сказано, что «французскую армию до Смоленска никто активно не преследовал», что вы мне пытались приписать? Ясно же сказано: «преследовали не слишком настойчиво, не пытались преградить путь, не мешали спокойно отступать».

>>>На войне, если Вы не в курсе, без потерь вообще не получается. Вопрос в том, какие бы они были.
>>
>>Вы хотите сказать, что на каком-либо альтернативном маршруте потери были бы другие? И сможете это доказать?
>
>А Вы можете доказать, что на любом маршруте потери были бы такие же, как на выбранном?

Нет. Но это и не нужно. Достаточно показать, что на каждое ваше высказывание в стиле «если бы Наполеон сделал так, то для его армии всё закончилось бы лучше» найдутся аргументы в стиле «если бы Наполеон сделал так, то для его армии всё закончилось бы хуже», причём именно аргументы, в отличие от ваших голословных и необоснованных заявлений.

>>Мы давно ходим даже не по второму, а по третьему кругу.
>
>Так не ходите.

Разве я поднял эту тему в который раз? Её подняли вы:
>А мог дойти в лучшем состоянии.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3082371.htm

На что я вам сразу сказал то же, что и 6 с половиной лет назад:
>А вот это доказать невозможно.

А потом вы начали задавать какие-то вопросы, на которые, как вам кажется, вы знаете самые правильные ответы.

>>С того, что армия отступает, а её преследует противник.
>
>И что?

И то, что инициатива у противника. Любая задержка движения отступающей армии может привести к тому, что противник настигнет её и навяжет ей сражение. Поэтому отступающая армия не может терять время и не может разбрасывать отряды в разные стороны – остановка может привести к необходимости вступить в сражение, которое приостановит движение армии ещё как минимум на одни сутки, а может и более, а выделение отрядов ослабляет силы армии, и она может проиграть это сражение. Даже в тот период, когда Наполеон наступал, перед Бородинской битвой он приказал вернуть все отдельные отряды к армии. Но тогда инициатива была у него, и он мог позволить себе потратить целый день (6 сентября) на приготовления к сражению и ещё один день на само сражение.

>>Рассылать отряды для сбора продовольствия означает ослаблять армию,
>
>Оставить армию без продовольствия означает ослабить ее еще сильнее.

Если армия в ходе отступления проиграет сражение, продовольствие ей не поможет, даже если разбросанные отряды добыли бы что-нибудь для армии, а не только для себя. Что касается «оставить армию без продовольствия», то армия при выходе из Москвы должна была взять с собой продовольствие на 20 дней.

>>которая может оказаться вынужденной сражаться, задержавшись на какой-нибудь переправе или в каком-нибудь дефиле.
>
>А может и не оказаться, если отступление организовать правильно.

«Правильно» - это как?

>>С того, что даже если разослать отряды для сбора продовольствия, они будут сталкиваться с противодействием партизан и казаков.
>
>Значит, отряды рассылаются с учетом этого фактора.

То есть, это отряды значительной численности, которые принимают все меры предосторожности, а стало быть, их выделение ослабит армию, а сами они не смогут двигаться быстро (и это ещё не говоря о состоянии лошадей в армии Наполеона в тот период), и это всё равно не избавит их от нападений партизанских отрядов в то время, когда часть солдат будет занята сбором продовольствия и погрузкой его на телеги.

>>С того, что согласно плану, армия должна прийти в определенные места за определённый срок.
>
>Предъявите этот план, пожалуйста. Просто чтобы было понятно куда и за сколько планировалось прийти.

Андю уже приводил в прошлой дискуссии:
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2761/2761434.htm

Я дополнил:
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2761/2761435.htm

>>>>А с чего бы второстепенным и третьестепенным дорогам в России быть лучше, чем дорога Смоленск-Москва, одна из главных в стране и притом относительно новая?
>>>
>>>С того, что по ним не прошли подряд две армии, каждая по больше, чем 100 тыс. человек, и не разорили всю округу.
>>
>>Но эти дороги уже и изначально хуже, и мосты на ней уже и хуже.
>
>Но по ним не ходили стотысячные армии.

И от этого дороги стали шире и лучше, а мосты стали шире и крепче?
Кстати, у Богдановича есть прекрасный пример того, что бывало с войсками, которые пытались пройти по российским просёлочным дорогам в октябре (корпус Дохтурова, который Кутузов направил из Тарутинского лагеря к Фоминскому 22 октября):
>Войска Дохтурова выступили из Тарутинского лагеря 10-го (22-го) утром. Плохая просёлочная дорога, по которой им пришлось идти, совершенно испортилась от мелкого осеннего дождя, продолжавшегося почти целые сутки. Движение было весьма медленно; пехота беспрестанно останавливалась для вытаскивания из грязи увязавших в ней батарейных орудий; наконец – Дохтуров, по предложению Ермолова, решился оставить их с небольшим прикрытием назади и продолжал движение с легкими орудиями, находившимися при войсках в огромном числе.
<…>
>войска Дохтурова, выступив из Аристова поутру 11-го (23-го) октября, направились к селению Спасскому, где должны были переправиться через Протву, и потом двигаться к Малоярославцу. Дорога, по которой надлежало идти войскам, пролегала по местам чрезвычайно затруднительным для движения артиллерии и обозов; беспрестанно приходилось исправлять мостики. По прибытии к месту переправы в девять часов вечера, оказалось, что жители Спасского, узнав о наступлении французов и желая удержать их на пути к своему селению, уничтожили плотины на Протве, отчего поднялась вода в реке и трудно было без моста переправиться войскам: неуместная эта предосторожность поставила Дохтурова в большое затруднение. Немедленно было приступлено к возобновлению переправы и в продолжение пяти часов устроено два моста на плотах.

Богданович М. И., История Отечественной войны 1812 года, по достоверным источникам, СПб., 1860, т.3, с.11-12, 14.

И такие затруднения были у войск Дохтурова во время движения в своей стране, а у него был всего один пехотный корпус и один кавалерийский. Если бы за Дохтуровым шли войска Наполеона, ему пришлось бы сражаться, пока мосты не были бы построены, а потом переправляться под натиском войск противника и под огнём его артиллерии. Лошади в русской артиллерии были в лучшем состоянии, чем лошади в артиллерии войск Наполеона, которые вышли из Москвы. Батарейные орудия – это 12-фунтовые пушки и полупудовые единороги. Русские 12-фунтовые пушки были легче, чем французские. Очевидно, что на просёлочных дорогах Наполеон за несколько дней лишился бы всех своих 12-фунтовых пушек.
То, что 22-го октября шёл дождь, что затрудняло движение войск, отмечено и в переписке Наполеона. В тот день войска Наполеона шли по относительно хорошей дороге из Москвы в Калугу, в отличие от войск Дохтурова, которым пришлось идти по просёлочным дорогам.

>>По этим дорогам армия растянулась бы на ещё большее расстояние
>
>Русская армия при преследовании растянулась на большее расстояние, чем французская?

Понятия не имею. Для преследующей армии, которая не опасается нападения, растягивание на марше не так опасно, как для преследуемой, которой грозит нападение войск противника.

>>артиллерия и обозы застревали бы на самых плохих участках дорог.
>
>Они отлично это проделывали на разбитой Смоленской дороге.

И вам, конечно, не составит труда показать это с цитатами и ссылками.

>>Очевидно, что армия Наполеона понесла бы на этом маршруте ещё бóльшие потери, причём намного бóльшие.
>
>Неочевидно, что эти потери были бы больше. чем в реальности.

В равной степени неочевидно, что эти потери были бы меньше, чем в реальности. И нет даже никаких оснований считать, что они были бы меньше.

>>Вы просто не понимаете, о чём речь.
>
>Нет. это Вы не понимаете, в чем суть.
>Суть в том, что войска Кутузова сами нападали на противника.

Войска Кутузова, которые производили «параллельное преследование», сами нападали на противника? Где, когда? От Вязьмы до Красного они не нападали. Нападали войска относительно небольшой части войск Кутузова, которая преследовала армию Наполеона, непосредственно следуя за ней.

>>и потому могли идти, не соблюдая некоторых предосторожностей, что несколько облегчает и ускоряет движение войск.
>
>Вы можете доказать, что "некоторые предосторожности" русской армией не соблюдались?

А зачем их соблюдать, если нет угрозы нападения противника, а марш и без того трудный? Или вы полагаете, что войска Кутузова, которые осуществляли параллельное преследование, опасались внезапного нападения войск Наполеона? Генералы в войсках Кутузова, которые двигались по маршруту, параллельному Смоленской дороге, предполагали, что армия Наполеона сойдёт со Смоленской дороги, чтобы напасть на них, а казаки и партизанские отряды проворонят это движение войск Наполеона?

>>>Казаки не входили в состав армии Кутузова? О сколько нам открытий чудных...
>>
>>Нападение трёх полков казаков на небольшой отряд противника, который сам двигался в их направлении, как показатель того, что регулярная армия численностью в 80 тысяч и её командующий «не присмирели» - вот воистину открытие чудное.
>
>А что, это показатель обратного? Вот воистину открытие чудное...

Это вообще не показатель. Это не показывает, что армия и её командующий «не присмирели», потому что армия и её начальник в тот самый день отступили от Малоярославца на несколько вёрст, а на следующий день отступили ещё на целый переход. Вот это отступление после сражения и есть показатель того, что армия и её командующий присмирели.

>>Я считаю, что нападение небольшого отряда иррегулярных войск на слабый отряд противника, который сам двигался в их направлении (то есть, не казаки по своей инициативе или по приказу командования нашли войска противника и напали на них, а отряд противника двигался к ним)
>
>Вы считаете, что казаки оказались в данном месте совершенно случайно?

Их послали туда, чтобы наблюдать за дорогой Верея-Медынь. Они и наблюдали. Никаких русских регулярных войск за ними не было на тот момент.

>>это не показатель того, что регулярная армия численностью в 80 тысяч и её командующий «не присмирели».
>
>Не вижу причин, по которому это не является опровержением Ваших рассказов про присмирели.

А я не вижу причин, по которым этот случай является опровержением моего мнения, что Кутузов и его армия «присмирели». Если они не присмирели, почему начали отступать от Малоярославца на следующий день после сражения, и через день продолжили отступление, а в итоге расположились на дороге из Калуги в Медынь (так и не заняв Медынь регулярными войсками, Паскевичу с его 26-й пехотной дивизией было приказано остановиться, не доходя до города 10-15 вёрст) и стояли там, ожидая, что предпримет Наполеон? Ну пройдёт его армия через Медынь, подумаешь, ещё один город разграбят и сожгут.

>>Кстати, именно этот бой вызвал у Кутузова беспокойство, что Наполеон пытается пройти в Калугу через Медынь.
>
>И что? Как данное беспокойство доказывает, что Кутузов "присмирел"?

То, что опасение оказалось безосновательным. Возможно, Кутузов просто использовал сведения об этом бое как предлог, чтобы отойти подальше от Малоярославца и занять выжидательное положение.

>>И опять: каким образом рейд нескольких казачьих полков может быть показателем того, что регулярная армия численностью в 80 тысяч и её командующий «не присмирели»?
>
>Присмиревшая армия рейдов не устраивает.

Кто вам такое сказал? Как раз присмиревшие армии и их командующие нередко устраивали рейды небольшими силами лёгкой кавалерии или иррегулярных войск, чтобы изображать какую-то деятельность, но не ввязываться в бой большими силами.

>>>>в варианте «поворот от Боровска» непонятно, зачем бы Наполеон вообще проходил через Боровск, и почему ему следовало повернуть именно в Боровске,
>>>
>>>Все в этом варианте понятно - больше не надо прикрывать с фланга пошедших из Москвы по Смоленской дороге.
>>
>>И много было этих «пошедших из Москвы по Смоленской дороге»? Отряд Мортье, часть обоза и пленные русские? Вести основные силы армии, лучшие корпуса и Старую гвардию, по пути, который в конечной точке отдаляется от коммуникационной линии на два перехода (от Боровска до Можайска), ради прикрытия марша небольшого отряда?
>
>1. Т.е. Вы теперь утверждаете, что Наполеон вообще не планировал отступать по Смоленской дороге?

Он собирался уйти в район между Смоленском, Минском и Могилёвом. У него в планах был набор альтернативных маршрутов, окончательный выбор он оставлял на потом. Неизменной была только первая часть операции: выйти из Москвы и пойти сначала по дороге, которая вела в Тарутино, чтобы соединиться с отрядом Мюрата (у которого была бóльшая часть кавалерии) и некоторое время держать Кутузова в неведении относительно истинного направления движения, потом перейти на другую дорогу, которая вела в Боровск и пойти в направлении на Калугу, а там решить по ходу дела, где свернуть и по какому маршруту двигаться в направлении на Смоленск с основными силами армии. При этом 5-й (польский) корпус Понятовского должен был занять Верею, а 8-й Жюно должен был собраться в Можайске (там был его штаб и основные силы, некоторые части были разбросаны по окрестностям). Отряд маршала Мортье, который вышел из Москвы последним, сначала двигался на Можайск, потом Наполеон приказал ему свернуть на Верею. Таким образом, Наполеон сохранял связь со своей коммуникационной линией, которая проходила по большой Смоленской дороге (Смоленск-Вязьма-Можайск-Москва). Но это приводило к разделению сил его армии.

>2. Т.е. про текст Клаузевица Вы забыли, как только он перестал быть Вам нужным? А ведь там вроде бы черным по белому написано:От Тарутина, где находился Кутузов, до Смоленска на три перехода меньше, чем от Москвы, где располагался Наполеон; поэтому, прежде чем начать свое действительное отступление, Наполеону надо было потеснить русскую армию, чтобы уничтожить это ее преимущество. Оное преимущество было ликвидировано по прибытию французской армии в Боровск. Да, без "оттеснения", но тем не менее.

А вы все книги так читаете: берёте несколько предложений и трактуете их в полном отрыве от предыдущих и последующих предложений?
Вот более полный фрагмент:
>Марш Наполеона на Калугу являлся совершенно необходимым началом его отступления, но вовсе не означает, что Наполеон имел в виду избрать новый путь. От Тарутина, где находился Кутузов, до Смоленска на три перехода меньше, чем от Москвы, где располагался Наполеон; поэтому, прежде чем начать свое действительное отступление, Наполеону надо было потеснить русскую армию, чтобы уничтожить это ее преимущество. Конечно, ему было бы еще приятнее, если бы удалось маневрированием заставить Кутузова отойти к Калуге. Он надеялся достигнуть этого посредством внезапного перехода со старой дороги на новую, что создавало угрозу левому флангу Кутузова. Но так как ни этот маневр, ни попытка налета открытой силой у Малоярославца не удались, то он предпочел отказаться от этой задачи и решил, что теперь не время терять в общем сражении еще 20 000 человек из тех небольших сил, какие у него еще оставались, для того чтобы как-нибудь закончить кампанию отступлением.

В таком виде текст имеет несколько иной смысл.

Кроме того, у Клаузевица есть ещё один фрагмент:
>Так как Кутузов в Тарутине был на три или четыре перехода ближе к Смоленску, чем Наполеон в Москве, то последний полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кутузова до Калуги с тем, чтобы потом какой-нибудь второстепенной дорогой, например, на Медынь и Юхнов, пройти в Дорогобуж. Таким образом, ранее чем начать действительно отступление, он ликвидировал бы то преимущество, какое перед ним имел Кутузов, так как от Малоярославца по названной дороге не дальше до Смоленска, чем от Калуги.

Здесь он более подробно раскрывает свои мысли относительно того, каков был план Наполеона. Название «Малоярославец» видите? Однако не следует забывать, что это мысли Клаузевица, а не Наполеона, и написаны они с учётом знания того, что уже случилось. Клаузевиц понял замысел Наполеона только в самых общих чертах, но не в деталях.

>>>При этом расстояние между двумя армиями было бы не меньше, а то и больше, чем после Малоярославца и при этом французы выигрывали несколько дней, потраченных на поход к этому самому Малоярославцу и обратно.
>>
>>Но при этом армия Кутузова оставалась бы в наступательном положении:
>
>так она и у Малоярославца находилась в аналогичном положении.

Когда? Когда отступала от города в течение двух дней после сражения? Или когда встала на дороге из Калуги в Медынь и ожидала наступления Наполеона на Калугу, которое не случилось? Это называется «наступательное положение»? Армия Кутузова была в наступательном положении, когда 18 октября разбила и отбросила войска Мюрата у Тарутино, и когда 22 октября из Тарутинского лагеря выдвинулся отряд Дохтурова с приказом выяснить, что за войска противника движутся у Фоминского.

>>Что делали бы Дохтуров и Кутузов, как только поняли бы, что Наполеон повернул от Боровска на Можайск, то есть, больше не угрожает Калуге, а явно начал отступать на свою коммуникационную линию?
>
>Например. тоже самое, что делали в реальности у Малоярославца, "как только поняли, что Наполеон повернул на Можайск".

И что делали в реальности у Малоярославца, "как только поняли, что Наполеон повернул на Можайск"?

>>>>И как Наполеон мог повернуть в Боровске?
>>>
>>>Также, как он повернул в Малоярославце и даже проще.
>>
>>Вот там он и «потерял» лишний день на этот поворот.
>
>Нет. "Там" он потерял от трех до 5 дней.

Я написал «потерял» в кавычках, потому что он не потерял, а потратил дни на мероприятия, которые были необходимыми.

>>>> Армия на марше – это не точка на карте. Например, вечером 23 октября основные силы армии Наполеона были растянуты от Фоминского до Малоярославца,
>>>
>>>А так бы были растянуты от Фоминского до Вереи
>>
>>То есть, Дохтуров мог атаковать один из задних корпусов Наполеона в самом начале отступления.
>
>Ничего не поменялось бы по сравнению с реальностью. Точно также Милорадович "мог атаковать один из задних корпусов Наполеона в самом начале отступления" от Малоярославца.

Из какого положения и с какими силами Милорадович атаковал бы один из задних корпусов Наполеона? Цитирую Богдановича:
>в ночи с 14-го (26-го) на 15-е (27-е) октября, Милорадович, желая сблизиться с главными силами, отвел свои войска от Малоярославца к Афанасьеву, оставя для наблюдения за неприятелем 4-ю пехотную дивизию принца Евгения Вюртембергского с частью кавалерии.
<…>
>Милорадович, получив от предписание фельдмаршала, оставить у Малоярославца, для прикрытия своего марша, пехотную бригаду с тремя казачьими полками (*), а с остальными войсками авангарда перейти прямо к Медыни, был введен в заблуждение ложным известием о движении неприятельской армии от Боровска к Медыни и не пошел к сему городу, а повернул влево к Адамовскому (на половине дороги между Полотняными-Заводами и Медынью) успел дойти только до Чернолокни (в десяти верстах от Малоярославца), где и ночевал с 15-го (27-го) на 16-е (28-е) октября.
>На следующий день, Кутузов с армией оставался у Полотняных-Заводов; авангард Милорадовича прибыл в Адамовское

(*) Примечание Богдановича:
>Этот отряд последовал за движением авангарда Милорадовича, как только обнаружилось намерение Наполеона перейти на большую смоленскую дорогу.

Богданович М. И., История Отечественной войны 1812 года, по достоверным источникам, СПб., 1860, т.3, с.50-51.

В заблуждение был введён не только Милорадович, но и сопровождавший его Ермолов, как следует из его рапорта Кутузову от 15/27 октября (Документы Кутузова, т.4, ч.2, с. 120, док. № 105). Милорадович и Ермолов не «повернули влево к Адамовскому», а сначала отошли от Малоярославца по дороге, которая вела в Калугу, семь вёрст на юго-запад и оттуда пошли прямиком к Адамовскому, но не успели дойти за день и остановились на ночь.

И вот этот вот Милорадович, желающий «сблизиться с главными силами» (то есть, отступить, очевидно, опасаясь, что противник атакует его и разобьёт до того, как основные силы армии Кутузова, которые уже отошли от Малоярославца более чем на один переход, смогут поддержать его) и уводящий свои войска всё дальше и дальше от Малоярославца, сначала по относительно хорошей дороге на семь вёрст на юго-запад, потом по плохим дорогам на запад, должен был резко повернуться и броситься на один из задних корпусов Наполеона? Без приказа Кутузова и без возможности получить поддержку основных сил армии?

>>Наполеону пришлось бы как минимум остановиться и ждать, когда задние корпуса с боем отойдут и присоединятся к нему, а как максимум – идти на помощь атакованному корпусу с другими корпусами.
>
>Или не делать ни того, ни другого, как это было по пути к Смоленску.

А по пути к Смоленску его армию хоть раз, кроме Вязьмы, атаковали крупные силы русских войск? Во время боя при Вязьме Наполеон был далеко от заднего корпуса своей армии, но Богарне остановил свой 4-й корпус, когда узнал, что русские войска пытаются отрезать 1-й корпус маршала Даву, и повёл части своего корпуса на помощь маршалу. Понятовский, узнав, что происходит, повёл части своего 5-го корпуса из Вязьмы обратно, чтобы поддержать Богарне. Маршал Ней также послал части своего 3-го корпуса им на помощь. И всё это они проделали без приказов от Наполеона. Если бы они не сделали этого, вполне возможно, русские войска смогли бы разбить корпус маршала Даву. То же самое могло случиться с одним из корпусов армии Наполеона, если бы тот «повернул в Боровске» и не стал бы поддерживать атакованный корпус. Но он, конечно, не оставил бы один из своих корпусов на растерзание русским.

>>А тем временем и основные силы Кутузова могли подтянуться.
>
>А могли не подтянуться.

То есть, Кутузов, получив от Дохтурова и Ермолова сведения, что передовые войска Наполеона не пошли на юго-запад дальше Боровска, а двинулись от Боровска на Верею, остался бы в Тарутинском лагере? Или повёл бы армию к Малоярославцу, несмотря на то, что армия Наполеона уже не представляла угрозу для Калуги?

>>Чтобы избавиться от них, Наполеону пришлось бы попытаться их разбить или отогнать.
>
>Или не пришлось бы.

И позволить противнику разгромить один из его корпусов?

>>А у Наполеона уже не было времени на всё это.
>
>У него времени было примерно на 4-5 дней больше, чем под Малоярославцем.

С какой стати? Если бы Наполеон не пошёл на Малоярославец, а повернул на Верею в Боровске, один из задних корпусов его армии мог быть атакован, и ему пришлось бы сражаться. Этот корпус был бы поддержан войсками других корпусов. Сражение задержало бы движение армии.

>>>Так он и так "начал отступление, ежеминутно ожидая нападения на свой арьергард"
>>
>>Нет, не ожидая, потому что армия Кутузова отступила от Малоярославца, и Наполеон прекрасно знал об этом.
>
>Армия Кутузова может быть и отступила, а вот авангард Милорадовича - не совсем. И Наполеон об этом тоже прекрасно знал.

См. выше рассказ Богдановича про то, как авангард Милорадовича «не совсем отступил» от Малоярославца. Не факт, что Богданович прав в том, что Милорадович стал уходить от Малоярославца по своей инициативе, а не по приказу Кутузова, потому что существуют два документа, датированные 15 (27) октября и отправленные из Детчино: сообщение Коновницына Милорадовичу и приказ Кутузова Милорадовичу, в которых тому приказано следовать в Медынь, оставив у Малоярославца всего одну бригаду. Впрочем, возможно, Милорадович начал отступление по своей инициативе, а упомянутые документы получил позже.

>>>А кто определил, что "торчание" начинается именно через неделю?
>>
>>Ну так что значит слово «торчание» по отношению к нахождению Наполеона под Малоярославцем? Он там сидел и ничего не делал?
>
>Он там сидел и зря терял время, которого, как ВЫ сами рассказываете, у него не было.

Сидел и ничего не делал? Если у Наполеона не было лишнего времени, а это факт, но он, тем не менее, тратил время у Малоярославца, то разве это не наводит на мысль, что он тратил его не просто так, что у него были на то важные причины?

>>>>Зачем? Атаковать укреплённый лагерь в лоб, с той стороны, с которой он лучше всего укреплён?
>>>
>>>Так он же вроде как оттеснять собрался, а не атаковать. Вы же сами тут травили байки о том, что как Наполеон подойдет, так Кутузов обязательно отступит. Или опять включили "тут играем, тут не играем..."?
>>
>>Как видим, чтобы оттеснить армию противника, необязательно наступать на него с фронта, можно наступать мимо неё к тому объекту, который прикрывает армия противника, и та уйдёт с хорошей подготовленной позиции и будет пытаться защитить объект, преградив путь наступающей армии.
>
>Как видим в описываемом варианте никакого оттеснения противника не происходит, а расстояние между армиями только уменьшается.

А как можно оттеснить армию противника, не сближаясь с ней? Посылать её командующему письма с угрозами? «Иду на вы»?

>>Так и случилось: Кутузов подумал, что Наполеон идёт в Калугу,
>
>Так Наполеон и шел на Калугу. Вот если бы Кутузов двинулся к Малоярославцу, а Наполеон остался в Боровске, тогда Ваша версия про "подумал" имела бы право на существование.

А откуда Кутузову было известно, куда идёт Наполеон? Наполеон не сообщал Кутузову свои планы. Кутузов судил о планах Наполеона по информации о передвижениях его войск, которую Кутузов получал сначала от Дорохова, потом от Дохтурова и Ермолова. Поэтому я и говорю: «Кутузов подумал, что Наполеон идёт в Калугу».

>>Что касается «Кутузов обязательно отступит», то это я так думаю.
>
>Тогда непонятны Ваши возражения против лобового движения к Тарутинскому лагерю.

А зачем Наполеону идти прямо к Тарутинскому лагерю? Даже если Наполеон предполагал, что Кутузов не станет защищаться в лагере и отступит, так что войскам Наполеона не придётся атаковать русский лагерь с фронта, где он лучше всего укреплён, то куда отступил бы Кутузов, в каком направлении? Наполеону разве нужно было, чтобы Кутузов отступил в этом направлении?

>>Прежде всего, Наполеон, продолжая движение от Боровска на Малоярославец, заставил Дохтурова и Кутузова идти туда же.
>
>Это было успехом. если бы он при этом остался в Боровске. Но так так при этом он и сам пошел к Малоярославцу, то никакого оттеснения не произошло.

Оттеснение произошло позже, когда на следующее утро после сражения при Малоярославце (25 октября) Кутузов приказал отвести войска от города на несколько вёрст по дороге, которая вела в Калугу, на следующий день (26 октября) – ещё дальше, на целый переход (основные силы - у Гончарова, Кутузов – в Детчино), а на следующий день (27 октября) приказал войскам двигаться к другой дороге (Калуга-Медынь), где остановился (основные силы - у Полотняных заводов) и стал ждать, что предпримет Наполеон. А Наполеон ещё 26 октября начал оправлять некоторые корпуса от Малоярославца и Городни к Боровску, 27 октября его армия находилась в движении на Боровск и далее на Верею, 28 октября он с гвардией вышел на смоленскую дорогу. В тот день Кутузов уже понял, что Наполеон поведёт свои войска через Можайск на Смоленск (Кутузов высказал такое соображение в рапорте Александру I от 28 октября), но не сдвинулся с места (о чём честно сообщил в том же рапорте), а только приказал Платову разведать расположение войск Наполеона у Боровска и направить 6 казачьих полков к Гжатску. И только 29 октября Кутузов приказал войскам на следующее утро (30 октября) двинуться по дороге на Медынь и далее на север, к Кременскому.
Богданович поясняет:
>Причиной тому было неимение точных сведений о неприятеле: из официальной переписки князя Кутузова и Коновницына с Платовым видно, что в главной нашей квартире по целым суткам не было известий из авангарда. Фельдмаршал, разделяя господствовавшее тогда у нас мнение, полагал, что Наполеон будет отступать на Гжатск, Сычевку и Белый к Двине, и потому, обращая внимание преимущественно на сей путь, не повернул влево к Вязьме. Но довольно трудно объяснить, почему он оставался почти двое суток у Полотняных Заводов и почему, впоследствии, двинулся оттуда на Медынь, по такому направлению, которое не позволяло ему пересечь дорогу неприятелю, даже и в таком случае, если бы он в действительности отступал на Сычевку.

Богданович М. И., История Отечественной войны 1812 года, по достоверным источникам, СПб., 1860, т.3, с.60-61.

И только 30 октября Кутузов приказал войскам на следующее утро (31 октября) двинуться от Кременского не далее на север, а почти ровно на запад.
Как видно из документов Кутузова, он предполагал, что Наполеон будет отступать через Можайск на Смоленск, а не на Сычевку и Белый к Двине. Однако Богданович прав в том, что после отступления от Малоярославца Кутузов в течение нескольких суток не имел точных и надёжных сведений о направлении движения войск Наполеона.

>А с таким же успехом можно заявить, что "русская армия заставила Наполеона дойти до Москвы"...

А кто заставил Наполеона дойти до Москвы, если не русская армия? Он шёл за русской армией, она отступала к Москве и в итоге привела его в Москву.

>>>А если же брать изменение расстояния между поворотом французов из Боровска на Малоярославец и все тем же началом отступления Наполеона от Малоярославца, то не факт.
>>
>>А разве дело только в расстоянии? Впечатление, произведённое на армию противника и её командующего, не играют роли?
>
>1. А какое впечатление было произведено и на что оно повлияло?

На то, что Кутузов отвёл свою армию от Малоярославца, перешёл к Полотняным заводам и стал ждать, что предпримет Наполеон.

>И стоило ли это гипотетическое "впечатление" 4-5 лишних дней?

Этого мы не знаем и никогда не узнаем, потому что невозможно доказать, что какой-либо иной вариант развития событий привёл бы к лучшему результату для Наполеона и его армии.

>2. А планировалось только "произвести впечатление" или нечто иное?

Пока не будут найдены новые документы, это останется неизвестным.

>>Лишение его инициативы не некоторое время?
>
>1. А это "типа лишение инициативы" (при котором казаки шастают в недалеко от штаба Наполеона) стоило лишних 4-5 дней?

Этого мы не знаем и никогда не узнаем, потому что невозможно доказать, что какой-либо иной вариант развития событий привёл бы к лучшему результату для Наполеона и его армии.

>2. А планировалось только "временное лишение инициативы" или нечто иное?

Пока не будут найдены новые документы, это останется неизвестным.

>>>А как можно считать, что какое оттеснение произошло, если расстояния между армиями на момент начала этого самого "маневра на оттеснение" и на момент его окончания практически не изменились?
>>
>>Наверное, нужно понимать, что дело не только в расстоянии.
>
>Наверное. нужно понимать, что термин "оттеснение" подразумевает под собой именно расстояние.

Да, но какое расстояние, от какого объекта до какого другого объекта? Термин «оттеснить» означает «принудить противника покинуть его позицию и отойти на некоторое расстояние назад от этой позиции», а иногда ещё и «принудить противника отойти на большее расстояние от такого-то пункта или объекта, чем то, на котором он находится в данный момент». Чтобы принудить противника покинуть его позицию, нужно было сблизиться с ним и попытаться обойти его с фланга или вступить с ним в бой.

>>>>Ну ладно, угрожать сражением необязательно, достаточно обозначить угрозу тому объекту, который прикрывает армия противника, и тем принудить противника сняться с позиции и идти защищать этот объект.
>>>
>>>Это задача выполнена в момент прихода в Боровск.
>>
>>А как бы Кутузов воспринял этот манёвр как угрозу Калуге, если бы Наполеон не продвинулся по направлению к Калуге дальше Боровска, а начал бы отступать от этого пункта?
>
>А какая разница, если по результату расстояние между армиями не изменилось, а несколько дней потеряно?

Наверное, разница в том, что дело не только в расстоянии между армиями.

>>>>Наполеон в первоначальном плане операции предполагал, что пойдёт на Тулу и Брянск и уничтожит эти заводы, но потом отказался от этой идеи, потому что на это уже не было времени, и выбрал в качестве объекта Калугу, которая была ближе Москве и к его коммуникационной линии.
>>>
>>>Вы уже как-то сами с собой определитесь, планировал Наполеон идти Тулу и Брянск, а потом ограничился походом на Калугу, или он планировал только имитировать поход на Калугу. КАк определитесь, тогда можно продолжать дискуссию.
>>
>>А в Калуге не было военных заводов, там что туда необязательно было заходить, чтобы что-нибудь там разрушить.
>
>Вы не ответили на вопрос про Калугу.

На какой? Я уже не раз пытался вам объяснить, что Наполеон не ставил целью пройти по какому-то строго определённому маршруту. Он хотел оттеснить армию Кутузова и припугнуть его самого, чтобы обеспечить себе безопасное отступление к Смоленску. Как далеко на юго-запад придётся зайти, Наполеон заранее не знал. Самый южный маршрут, который он рассматривал, это Москва-Калуга-Юхнов-Ельня. Поход по этому маршруту, как нетрудно понять, самый сложный и опасный – он потребовал бы больше всего времени, и пришлось бы задействовать 9-й армейский корпус для создания нового отрезка коммуникационной линии Ельня-Юхнов, но тогда нечем было бы подержать корпуса, которые находились в Полоцке, если бы на них начали наступать Витгенштейн и Штейнгель. При выходе из Москвы Наполеон отправил сообщение Маре, министру внешних сношений, который находился в Вильно, что он пойдёт или через Калугу, или через Вязьму. В Вязьму можно попасть, не заходя в Калугу, например, через Медынь и тот же Юхнов. В этом варианте не пришлось бы создавать длинный новый отрезок коммуникационной линии, а только относительно короткий новый отрезок Вязьма-Юхнов, для чего Наполеон считал достаточным выдвинуть отряд численностью 3-4 тыс. человек, составленный из маршевых частей, из Вязьмы по дороге на Юхнов до Знаменского, где дорога проходила через реку Угра. По-моему, очевидно, что обдумывая этот маршрут, Наполеон меньше всего думал о том, как его войска на дорогах в Юхнов и оттуда на Вязьму будут собирать продовольствие и фураж, не так уж длинен этот путь, а у него были более важные соображения. И в итоге Наполеон не пошёл по этому маршруту, а пошёл через Можайск.

>>Знаю, и думаю, что знаю лучше вас.
>
>В таком случае Вы с успехом тщательно скрывали и продолжаете скрывать данные знания.

Я знаю то, что знаю я. Я не знаю, что знаете и что подразумеваете вы, перечисляя названия населённых пунктов. Потому и спрашиваю: что вы хотели сказать этим перечислением?

>>>>Непонятно, что вы хотите сказать перечислением этих названий.
>>>
>>>Я хочу сказать, что Вы несколько увлеклись, рассказывая байки про "Наполеону не мешали отступить до Смоленска".
>>
>>Если вы не согласны, объясните, где и когда Наполеону помешали отступить в Смоленск?
>
>Я Вам уже все объяснил выше.

А как можно объяснить, где и когда Наполеону помешали отступить в Смоленск, если он отступил именно в Смоленск? Значит, ему не помешали отступить в Смоленск. А это значит, что если ему и мешали, то слабо мешали, не смогли помешать.

>Если Вы решили продолжить скрывать свои "глубокие" знания о событиях, происходивших во время отступления французской армии от Малоярославца до Смоленска, то это исключительно Ваши проблемы.

Я ничего не скрываю и проблемы никакой не вижу. Вся известная мне информация по этому периоду кампании есть в книгах и статьях, доступных всем желающим. Я привожу цитаты из источников и ссылки, когда мне это нужно. Вы не приводите ничего, кроме давно известных цитат из перевода книги Клаузевица о кампании 1812 года и ваших рассуждений, и советуете смотреть на какую-то карту.

>>>Впрочем, как только Вам понадобилось, ВЫ быстро переобулись в воздухе и вспомнили про "несколько сражений и боёв", как причины больших потерь французской армии при отступлении.
>>
>>Я не говорил, что несколько сражений и боёв были причинами больших потерь французской армии при отступлении.
>
>Тогда непонятно, зачем Вы про них резко "вспомнили". когда речь зашла о том. сколько людей Наполеон довел до Смоленска.

Чтобы напомнить, что в период отступления Наполеона потери его армии были не только небоевые, но были также и боевые потери. Чтобы объяснить, что при отступлении по любому альтернативному маршруту боевые потери были бы не меньше, а скорее всего больше, чем на том, по которому Наполеон отступил в реальности.

>>>Поэтому у меня возник вопрос: Вам еще нигде не болит от попытки усидеть минимум на двух стульях сразу?
>>
>>Вы за себя беспокойтесь.
>
>Так не я же пытаюсь на нескольких стульях усидеть, а Вы. Так что за себя мне беспокоиться не надо.

И я не пытаюсь. А вы видите вещи, которых не вижу я, и которые, скорее всего, не существуют. Я полагаю, это опаснее, чем пытаться усидеть на двух стульях.

>>>>>2. А что. кампания закончилась после прихода остатков французской армии в Смоленск?
>>>>
>>>>Нет, не закончилась. А что?
>>>
>>>А то, что "цыплят по осени считают" ЕВПОЧЯ.
>>
>>Ну и где результаты подсчёта?
>
>Т.е. Ваши знания настолько "глубоки", что Вы не в курсе, какова численность той части Великой армии, которая отступала вместе с Наполеоном, в тот момент, когда она покинула пределы РИ. Тогда можете начать изучать вопрос, например, со столь любимого Вами Клаузевица.

А вы разве можете доказать, что при каком-либо альтернативном развитии событий после 18 октября 1812 года из России вышло бы больше солдат и офицеров, чем вышло в реальности? Вы не можете, и никто не может, поэтому все ваши речи о численности не имеют смысла.
Кстати, вы узнали, откуда Клаузевиц взял данные о численности войск Наполеона в разные моменты кампании, которые он приводит? Или вам, как обычно, без разницы?

>>>Например, не терять почти неделю под Малоярославцем, если уж сразу собирался отходить по Смоленской дороге.
>>
>>Ну так что ему надо делать-то было? И как бы это позволило избежать таких потерь, какие были в реальности?
>
>А эти вопросы Вы обсуждайте со своими друзьями альтернативщиками. Мне это неинтересно. Меня интересует только какой план отступления был у Наполеона в реальности.

Если вас это интересует, читайте корреспонденцию Наполеона за тот период. Некоторые тексты сообщений и приказов Наполеона за тот период мы обсуждали с цитатами и ссылками на этом форуме с участником Андю 6-7 лет назад.

>>Впрочем, наболтать можно что угодно, доказать невозможно.
>
>Вот и не болтайте, Вас никто не заставляет.

Не я снова поднял эту тему.

>>>Если же изначальный план был несколько иной, то увы для Вас, получается, что русская армия помешала его выполнению.
>>
>>План предусматривал несколько вариантов маршрута основных сил армии,
>
>Предоставьте, пожалуйста, данный "план с маршрутами", желательно, чтобы при этом была указана приоритетность маршрутов.

Извините, я не Наполеон. Всё, что я знаю о планах Наполеона, я узнал из его корреспонденции за тот период.

>>выбор маршрута зависел от того, как пойдут дела по ходу выполнения плана.
>
>Т.е. в реальности на выбор маршрута повлияли действия русской армии.

Да: армия Кутузова отступила от Малоярославца, и Наполеон решил, что следовать за ней далее в направлении на Калугу – это напрасная трата времени и продовольствия, а запас того и другого очень ограничен, и холода приближаются.

---

От	Александр Жмодиков
К	Александр Жмодиков (03.07.2024 10:13:33)
Дата	05.07.2024 09:58:22

Ответ ещё на одно сообщение

---

Ниже - ответ на это сообщение:
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/archive/3072/3072488.htm

>>Я понимаю, что вам ничего не нужно, кроме какой-то карты театра военных действий и какого-то краткого описания кампании, чтобы судить о решениях Наполеона и Кутузова и о рассуждениях Клаузевица.
>
>1. У Вас сломался миелофон.

У меня нет миелофона, у меня просто память хорошая. В прошлой дискуссии 8 лет назад вы часто упоминали какую-то карту, на которую вы смотрели, и вам сразу становилось всё понятно – и планы Наполеона, и мысли Клаузевица, и мне советовали делать так же:
>Я виижу как раз только то, что есть. Карту, например.
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2827/2827730.htm

А вот тут вы заявили:
>Посмотрите на карту, и сразу все поймете.
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2827/2827790.htm

Вот здесь аж три раза в одном сообщении:
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2829/2829632.htm

При этом корреспонденцию Наполеона за обсуждаемый период вы тогда не читали, и до сих пор не прочитали, насколько я вижу. Обзоры кампании, составленные офицерами, которые участвовали в ней, вам тоже не нужны, например, книга Д.П.Бутурлина (в 1812 году Бутурлин был подпоручиком Свиты Его Императорского Величества по квартирмейстерской части, участвовал в сражениях при Тарутино и при Вязьме). Вот я и подумал, что у вас есть какая-то волшебная карта, одного взгляда на которую вам достаточно, чтобы всё стало понятно: и планы Наполеона, и рассуждения Клаузевица, так что читать источники вам не нужно.

>2. Если Вам карта ТВД для того, чтобы судить о решениях Наполеона и Кутузова не нужна, то у меня для вас плохие новости.

У меня есть карты ТВД, среди них – копии карт того времени, в том числе копия карты западных губерний Российской империи, которую напечатали специально для армии Наполеона перед кампанией 1812 года.

>>>2. Клаузевиц так "точно" понял план Наполеона, что в одно работе привел две его взаимоисключающие версии.
>>
>>Кто, кроме вас, видит две взаимоисключающие версии?
>
>А кто из полностью прочитавших "1812 год" не видит?

Кто не замечает – тот не говорит. Говорит тот, кто видит. Вот вы, например. А кто ещё?

>>>>>>Не знаю, какую позицию вы имеете в виду. Кутузов не дошёл до Калуги, потому что Наполеон не шёл за ним.
>>>
>>>>>1. Т.е.. как и в случае с Бутурлиным, Вы написали про Оку просто, чтобы написать про Оку.
>>
>>Я написал конкретно про тот участок Оки, рядом с которым была тогда Калуга. Где протекает Ока, и где находилась Калуга, можете посмотреть на карте.
>
>Вот я и говорю - как и в случае с Бутурлиным, Вы написали про Оку просто, чтобы написать про Оку.

Я сказал про Оку, потому что если бы Наполеон пошёл от Малоярославца дальше на Калугу, а Кутузов решил бы дать ещё одно сражение, чтобы защитить Калугу, и проиграл бы это сражение, чего он не мог исключить, то ему пришлось бы отступать через саму Калугу и через Оку, если не в день сражения, то на следующий день или через день. При этом неважно, на какой дороге он занял бы позицию для сражения, на дороге Малоярославец-Калуга, по которой он отступал от Малоярославца в первые два дня после сражения, или на дороге Медынь-Калуга, на которую он перешёл потом, или попытался бы перекрыть обе дороги у самой Калуги. Из любого положения не было других путей, по которым он мог бы отступить, кроме как через Калугу и через Оку. Это крайне неприятная ситуация, так что я думаю, что Кутузов не стал бы рисковать и давать новое сражение ради какой-то Калуги, а сразу отступил бы за Оку, чтобы встать там и продолжать героически не пущать Наполеона в «изобильные наши провинции», через которые тот якобы пытался пройти, как Кутузов утверждал в одном из своих рапортов Александру I, и куда Наполеон на самом деле совершенно не собирался идти.
А вы сказали про какую-то позицию, на которой стоял Кутузов, но не сказали где именно она находилась, и когда именно он там стоял.

>>Про какую позицию, на которой стоял Кутузов, говорите вы, я не знаю – вы не указали ни дату, ни место.
>
>Да-да, "избирательное знание" - это один из Ваших любимых приемов, вместе с альтернативничанием, я уже в курсе.

Откуда я знаю, про какую позицию вы говорили?

>>Вы знаете планы Кутузова на случай, если Наполеон продолжил бы предпринимать попытки дойти до Калуги?
>
>А Вы?

Я изучал манеру Кутузова вести военные действия.

>>>Нет Кутузов не отступал к Калуге, о чем Вы сами и написали выше.
>>
>>А куда от отступил после сражения при Малоярославце?
>
>Вы и этого не знаете?

Знаю, поэтому и говорю, что Кутузов отступал к Калуге. Если вы хотите сказать, что на третий день отступления от Малоярославца Кутузов сменил направление отступления своей армии, то это не меняет сути – расстояние от Полотняных заводов до Калуги почти в два раза меньше, чем от Малоярославца до Калуги.

>>Какой объект он прикрывал?
>
>Калугу. Вы и этого не знаете?

Прекрасно. Какие есть аргументы в пользу того, что Кутузов дал бы новое сражение, если бы Наполеон последовал за ним после сражения при Малоярославце?

>>Не дошёл, потому что Наполеон не пошёл по направлению к Калуге дальше Малоярославца.
>
>Докажите.

Это просто факт: Кутузов не дошёл до Калуги, хотя после сражения при Малоярославце он отступал, опасаясь, что Наполеон атакует или обойдёт его. Кутузов решил перейти на другую дорогу только тогда, когда получил известие о бое казаков с поляками у Медыни, и в то же время понял, что Наполеон не следует за ним.

>>>>Я очень сильно сомневаюсь, что он решился бы дать сражение в такой ситуации. Если бы Наполеон последовал за Кутузовым, тот скорее всего отступил бы за Оку.
>>>
>>>Вы пытаетесь сомневаться по поводу событий, не только не произошедших, но и не имевших предпосылок.
>>
>>Что значит «не имевших предпосылок»? Наполеон неоднократно упоминал Калугу, как пункт, до которого ему, возможно, придётся дойти.
>
>Это не предпосылки.

А что тогда предпосылки?

>>Планировал выстроить новый участок коммуникационной линии Ельня-Калуга, для чего задействовать 9-й армейский корпус маршала Виктора.
>
>Но никакого нового участка коммуникационной линии выстроено не было.

Наполеон отказался от этой затеи, потому что такая операция была очень сложной по тем временам, а особой необходимости в ней не было.

>>А на каком основании вы говорите, что Кутузов непременно дал бы большое сражение, чтобы защитить Калугу, совершенно непонятно.
>
>А на каком основании Вы говорите, что Кутузов его непременно не дал бы?

Исходя из его манеры вести военные действия в течение всей его карьеры вообще и в кампании 1812 года в частности, и исходя из результатов его предыдущих сражений против Наполеона. Не любил Кутузов рисковать, вступая в большое сражение, давал сражения только при крайней необходимости. Он очень не хотел давать сражение при Аустерлице, говорил, что он лучше отступил бы дальше в Моравию, вынуждая Наполеона либо отвязаться от русско-австрийской армии, либо следовать за ней, ещё больше растягивая свою коммуникационную линию, и так уже растянутую от Франции до Чехии. Кутузов не решился лично уговаривать Александра I отказаться от наступления, просил обер-гофмаршала графа Н.А.Толстого поговрить с царём, но тот ответил, что его дело – соусы, а не война. Кутузов не возражал против плана наступления и сражения, который составил австрийский генерал Вейротер. Сражение было проиграно. Кутузов не хотел давать сражение при Бородино, но был вынужден его дать, потому что понимал, что сдачу Москвы без сражения ему не простят. Сражение при Бородино Кутузов проиграл, но в рапорте Александру I наврал, что выиграл, после чего не решился дать ещё одно сражение и сдал Москву, но не стал сообщать об этом царю, тот узнал о сдаче Москвы от третьих лиц и был неприятно удивлён. Стал бы Кутузов рисковать после сражения при Малоярославце, в целом неудачного, давая новое большое сражение ради того, чтобы защитить Калугу? Я полагаю, что это крайне маловероятно, потому что был немалый риск проиграть и это сражение, и в результате всё равно пришлось бы сдать Калугу. Такой результат угробил бы его карьеру окончательно. При этом Кутузов прекрасно понимал, что Наполеон не может бесконечно идти на юго-запад, рано или поздно он свернёт к Смоленску, причём скорее рано, чем поздно, потому что каждый переход на юго-запад растягивал его коммуникационную линию, и без того уже растянутую, да ещё под углом. Таким образом, Кутузову нужно было только дождаться, когда Наполеон повернёт. А потом в любом случае можно будет объявить, что это именно он, Кутузов, не пустил Наполеона в «изобильные наши провинции». Так зачем рисковать, давая новое сражение? Ради чего? Ради какой-то Калуги?

>>>>А что Кутузов стал бы делать? Дал бы сражение, рискуя потерпеть поражение?
>>>
>>>Нет. дал бы сражение, чтобы одержать победу.
>>
>>А откуда у него была уверенность в победе?
>
>А с чего ей не быть?

А с чего ей быть? Ход и результат сражения при Малоярославце ничего не показали Кутузову? Ход и результат Бородинской битвы он уже забыл?

>>Если он был так уверен в победе, почему ушёл с позиции в нескольких верстах к югу от Малоярославца, которую считали сильной, и с которой Ермолов уговаривал его не уходить?
>
>Отошел на ту позицию. которую считал более выгодной.

На каком основании вы утверждаете, что другая позиция была более выгодной? Не припомню, чтобы кто-то говорил о какой-то выгодной позиции, кроме той, которая была в нескольких верстах южнее Малоярославца, за большим оврагом с ручьём, на которую Кутузов отступил на следующий день после сражения (25-го), не желая иметь этот овраг с ручьём у себя в тылу. Но на следующее утро (26-го) Кутузов отступил и с этой позиции.

>>>>Зачем?
>>>
>>>Чтобы не дать противнику занять Калугу и окончательно похоронить его армию.
>>
>>Рискуя при этом проиграть сражение, погубить свою армию и всё равно отдать Наполеону Калугу, и тем самым окончательно угробить свою репутацию?
>
>Кутузов армию не погубил даже при Бородино. С чего ему ее губить в лучших условиях?

Не погубил всю армию, но потерял как минимум 39 тыс. человек из 115 тыс. регулярных войск, более трети личного состава, причём несколько тысяч тяжелораненых остались в Можайске, и там почти все они умерли. Не погубил всю армию потому, что имел хороший путь отступления – большую смоленскую дорогу. На любой позиции, которую он мог занять для защиты Калуги, в случае поражения ему пришлось бы отступать через город и мосты через Оку. Впрочем, Беннигсен при Фридланде тоже не погубил армию, потери в людях были не такие уж большие, и были потеряны всего полтора десятка орудий, как и при Бородино. Но армия была дезорганизована и деморализована в результате отступления через город и мосты под обстрелом и натиском войск противника, а часть армии вообще отделилась и ушла вдоль реки на север, где нашла броды.

>>Зачем Кутузову было так рисковать?
>
>А где здесь риск больший, чему французов?

А причём тут риск Наполеона? Наполеон был рисковый человек. Кутузов был совсем не такой.

>>Мы говорим про одного и того же Кутузова?
>>Про которого Беннигсен написал после сражения при Тарутино: «Его трусость уже превосходит позволительные для трусов размеры»?
>
>Вы решили в качестве доказательства использовать байки одного из главных недоброжелателей Кутузова?

Могу привести аналогичные «байки» ещё нескольких участников кампании, но вы, конечно, можете объявить их байками недоброжелателей Кутузова. А какие байки доброжелателей Кутузова могут навести на мысль, что Кутузов решился бы на ещё одно сражение ради защиты Калуги?

>>Рисковать потерпеть ещё одно поражение?
>
>А степень риска Вы как оценили?

Очень просто: численность регулярных войск в армиях Наполеона и Кутузова была примерно равной, но в армии Кутузова было много недавно прибывших новобранцев, которые получили минимальную подготовку. Их доучивали уже в Тарутинском лагере. Сражение при Малоярославце показало, что армия Наполеона ещё сильна, боеспособность войск высока.

>>Ради чего? Только ради того, чтобы Наполеон повернул на Смоленск в Малоярославце, а не в Калуге?
>
>да.
>
>>В чём тут выгода для русских и невыгода для французов?
>
>Так французы закончатся значительно быстрее.

Почему?

>>>>>Например, нежелание начальника принимать сражение, имея в тылу реку.
>>>>
>>>>Какого начальника, и какую реку?
>>>
>>>Наполеона, Лужу.
>>
>>Лужу? Лужа – препятствие, сравнимое с рекой Алле у Фридланда или с Окой у Калуги?
>
>А в чем ее кардинальное отличие?

В ширине и глубине.

>>В ходе сражения некоторые части войск Наполеона переходили Лужу вброд.
>
>Что и обоз с артиллерией?

Нет, пехота и кавалерия. А зачем было Наполеону тащить обоз через Лужу?

>>А чего Наполеону было опасаться?
>
>Поражения.

Наполеон боялся Кутузова и его армии, которые не смогли выбить его войска из Малоярославца и на следующий день отступили? С чего бы?

>>А где он мог получить такой опыт, в каких сражениях против русских войск и против Кутузова?
>
>При Бородино и при Малоярославце.

При Бородино и при Малоярославце русские войска производили решительный натиск под командованием Кутузова? При Бородино русские войска были в обороне, Кутузов весь день битвы просидел в тылу, в таком месте, откуда не всё поле битвы было видно. К Малоярославцу Кутузов прибыл только вечером.

>>Тех войск и того генерала, которые только что отступили от Малоярославца на несколько километров?
>
>А в чем проблема? Наполеон тоже отступал при необходимости.

После сражений, удачных для него? Когда?

>>>Чтобы выкинуть всякие байки, написанные через годы после событий.
>>
>>Немалая часть содержимого мемуаров вполне заслуживает этого. Так вы про какие слова Наполеона про Бородино говорите?
>
>Вот и замечательно. Заодно и слова Наполеона выкидываем, мне не жалко.

Но вы собирались что-то обосновать этими словами.

>>>>>>>Как сдача Москвы повлияила на соотношение сил на театре?
>>>>>>
>>>>>>Не знаю, как она повлияла на соотношение сил на театре, но она могла повлиять на мнение Наполеона о Кутузове, и без того невысокое.
>>>>>
>>>>>Так "могла" или "повлияла"?
>>>>
>>>>Могла, причём в определённом направлении.
>>>
>>>Т.е. ничего конкретного про изменение мнения Наполеона о Кутузове ( да и про само это мнение) Вам неизвестно.
>>
>>Так оно и не изменилось в сущности. Наполеон считал Кутузова ленивым стариком, который всё время отступал, давал сражения только при крайней необходимости,
>
>А где доказательства, что он именно так считал?

Например, мемуары генерала Раппа, который записал разговор с Наполеоном перед Бородинской битвой. В частности, Наполеон сказал:
>Сегодня мы будем иметь дело с этим знаменитым Кутузовым. Вы, наверное, помните, что именно он командовал в Браунау во время Аустерлицкой кампании. Он оставался в этом месте три недели, ни разу не выходя из своей комнаты; он ни разу не сел на лошадь, чтобы осмотреть укрепления. Генерал Беннигсен, хотя и столь же старый, но более энергичный парень, чем он.

Rapp, J., Mémoires du général Rapp, aide-de-camp de Napoléon, écrits par lui-même et publiés par sa famille, Paris, 1823, p. 201.

А что касается манеры Кутузова отступать и избегать сражений, Наполеон уже успел изучить её по кампании 1805 года и по действиям Кутузова в сентябре 1812 года.

>>проиграл сражения при Аустерлице
>
>Кутузов не командовал при Аустерлице.

Он был назначен командующим и не отказался от командования. В сражении находился при 4-й колонне русско-австрийской армии, получил рану пулей в щёку.

>>и при Бородино, имея примерно равные силы. Сдача Москвы могла лишь ещё больше укрепить Наполеона в этом мнении.
>
>Если если она так его укрепила в этом мнении. то чего же он на Тарутино не пошел?

А зачем ему было идти на Тарутино?

>>>>А вот что могло бы повлиять в другом направлении, я не знаю.
>>>
>>>Ну, это неудивительно. Вы вообще очень много перестаете знать, если это Вам невыгодно в данный момент.
>>
>>Ну так подскажите мне.
>
>По понедельникам не подаю. Впрочем, по другим дням недели тоже.

Фиксируем: вы не можете сказать, каким образом сдача Кутузовым Москвы могла повлиять на мнение Наполеона о Кутузове, чтобы оно стало не столь невысоким, каким оно было до этого события.

>>>>>Т.е. за Малоярославец сражалась не армия Кутузова, а какая-то другая?
>>>>
>>>>И чего достигла эта армия?
>>>
>>>Достигла поворота армии Наполеона на Можайск.
>>
>>И в итоге армия Наполеона пришла в Смоленск.
>
>Правда. при этом от армии осталось одно название, но это такая мелочь, правда?

Это вот «одно название» Кутузов не решился атаковать большими силами при Красном, а после Красного и вовсе отстал от этого «одного названия».

>> А куда Наполеон хотел её привести?
>
>А в каком состоянии он хотел ее привести?

В как можно лучшем в тех условиях. Расстояние он не мог сократить. На погоду он не мог влиять. На то, в каком состоянии Наполеон привёл его армию в Смоленск, Кутузов и его армия оказали очень небольшое влияние. А вы не сможете доказать, что Наполеон мог бы привести его армию в Смоленск в лучшем состоянии, если бы он действовал не так, как он действовал в реальности, а как-то иначе. И никто не может.

>>>> Эта армия профукала Малоярославец ещё до начала сражения и не смогла отбить его в ходе сражения, а на следующий день после сражения Кутузов начал отводить эту армию от города.
>>>
>>>А Наполеон после данного сражения завис под Малоярославцем, а после зависания отправился обратно. Дальше что?
>>
>>Что значит «завис»? Впал в ступор, сидел и ничего не делал?
>
>А что же он там делал?

24-го октября было сражение, которое закончилось ночью. На следующий день, 25-го, Наполеон выводил из Малоярославца 4-й армейский корпус, который сражался весь день и понёс значительные потери, и вводил ему на смену 1-й армейский корпус Даву и часть кавалерии Мюрата, а также ждал, когда к основным силам армии подтянется отряд под командованием Нея. Наполеон следил за действиями Кутузова, ожидал информации о дорогах в Медынь. 26-го Наполеон получил информацию от авангарда, выдвинутого вслед за армией Кутузова, что та отступает в южном направлении, и принял решение не идти за ней, и в тот же день приказал некоторым соединениям двигаться от Малоярославца и Городни к Боровску. 27-го октября вся армия Наполеона была в движении через Боровск на Верею и далее на Можайск. Где вы тут видите какое-то «зависание» Наполеона, я не понимаю. Если он и потерял сколько-то времени, то не более суток, пока он обдумывал варианты, куда двинуть армию: теснить ли армию Кутузова дальше в направлении на Калугу, или пойти на Юхнов, и там решить, куда пойти дальше – на Вязьму или на Ельню, или вернуться на свою коммуникационную линию. Когда Наполеон получил надёжную информацию, что Кутузов отступил довольно далеко от Малоярославца на юг, он решил, что идти за Кутузовым дальше нет времени, а идти на Юхнов не только не было большого смысла, но и создавало риски: связь с коммуникационной линией могла быть потеряна на некоторое время, и потому он решил вернуться с основными силами своей армии на свою коммуникационную линию.

>>Ну да, ничего. Кутузов фактически проиграл ещё одно сражение. Одним больше, одним меньше.
>
>Да-да. Правда, потом Наполеону пришлось отправляться старой дорогой, причем с такой скоростью, что армия за ним не успевала.

Какая армия не успевала за Наполеоном? Наполеон обычно двигался с передовыми частями своей армии, но когда он прибывал в какой-либо город, он мог оставаться там сутки или двое, пока его войска проходили через город, а потом отправлялся дальше, нагоняя передовые части. В Смоленске он вообще пять дней провёл, пока армия Кутузова пробиралась просёлочными дорогами в обход Смоленска.

>>>>>>Тоже мне, великая победа русской армии.
>>>>>
>>>>>Победа как победа. Я понимаю, Вам очень жалко, что столь Вами любимые французы проиграли, но что поделаешь...
>>>>
>>>>Не французы, а поляки,
>>>
>>>Вы не в курсе, что это была французская армия? Бывает...
>>
>>Если поляки входят в состав армии императора французов, это делает этих поляков французами?
>
>Это делает военнослужащими французской армии.

Вы хотите сказать, что баварцы, вюртембержцы, саксонцы и пруссаки, которые в 1812 году составляли корпуса или дивизии Великой армии Наполеона, в том году являлись военнослужащими французской армии, а не армий своих королей или герцогов? Их полки не носили знамёна своих армий с символикой своих государств и/или монархов, а носили знамёна с символикой Франции и Наполеона, какие носили французские полки? На самом деле они оставались военнослужащими армий своих государств, которые в тот период были союзниками Франции. Точно так же поляки, которые в 1812 году составляли 5-й армейский корпус Великой армии, являлись военнослужащими армии Великого герцогства Варшавского, которое являлось союзником Франции.

>>Чего он ожидал при Малоярославце?
>
>Не того, что, увидел.

А что он там увидел нового? Отступление русской армии на следующий день после сражения? Раньше он такого не видел? Как позже говорил Ермолов: «Он привык видеть наши спины.»

>>>На том, что он потратил кучу времени, а потом повернул обратно.
>>
>>Только от испуга от ожесточённости сражения за Малоярославец?
>
>Нет, еще от испуга потерять армию

И решил потерять её от голода? Вы же считаете, что на смоленской дороге жрать было нечего, а на альтернативном маршруте продовольствие и фураж было бы в изобилии. Наполеон не знал ни того, ни другого? Получается, он был совсем неопытный военачальник.

>>А каких-то соображений у Наполеона не могло быть?
>
>Могло быть, а могло и не быть.

А испуг от ожесточённости сражения за Малоярославец точно был? Вы в этом уверены? И можете это доказать?

>>Вы приводили, но не объяснили, каким образом Наполеон мог увеличить расстояние от армии Кутузова до своей армии, а самое главное, каким образом Наполеон мог уменьшить опасности, грозившие его армии.
>
>И приводил, и объяснял. Выключите склероз.

Ничего вы не объяснили. Вы исходите из странного предположения, что если бы Наполеон 23-24 октября повернул в Боровске на Верею и далее на Можайск, то Кутузов, армия которого 18 октября побила отряд Мюрата, и который 22 октября выдвинул сильный отряд Дохтурова в направлении на Фоминское, не предпринял бы ничего существенного против отступающей армии Наполеона. В этом варианте событий сражения при Малоярославце не было бы. Что удержало бы Кутузова от активных действий? Чем бы он мог оправдать своё бездействие в такой ситуации? В реальности он оправдывал свои движения из Тарутино к Малоярославцу, а потом к Полотняным заводам и своё стояние в этом пункте тем, что он таким образом не пускал Наполеона в Калугу и в «изобильные наши губернии», куда Наполеон якобы очень хотел пройти.

>>>>Разве я говорю, что могли быть варианты действий Наполеона, которые принесли бы ему лучший результат?
>>>
>>>Нет. Вы утверждаете, что все остальные варианты действий Наполеона принесли бы ему худший вариант.
>>
>>Я не утверждаю, я привожу аргументы.
>
>Нет. Вы утверждаете.

Я не могу этого утверждать, потому что это невозможно доказать, что я вам и сказал почти 8 лет назад, и уже не раз повторил недавно. Это вы утверждаете, что были варианты действий Наполеона, которые принесли бы лучший результат для него и его армии, чем тот, который получился в реальности. При этом убедительных аргументов у вас нет, одни заявления, которые вы не можете обосновать. А я привожу аргументы в пользу того, что предлагаемые варианты действий Наполеона принесли бы ещё худший результат для него и его армии, чем тот, который получился в реальности.

>Я давно сказал и могу повторить еще раз: невозможно доказать, что какой-либо альтернативный вариант событий в период после 18 октября 1812 года не мог привести к итогу кампании, который был бы лучше для Наполеона и его армии.

Может быть и мог, но это невозможно доказать.

---

От	sas
К	Александр Жмодиков (05.07.2024 09:58:22)
Дата	06.07.2024 11:46:06

Re: Ответ ещё...

---

>Ниже - ответ на это сообщение:
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/archive/3072/3072488.htm

>>>Я понимаю, что вам ничего не нужно, кроме какой-то карты театра военных действий и какого-то краткого описания кампании, чтобы судить о решениях Наполеона и Кутузова и о рассуждениях Клаузевица.
>>
>>1. У Вас сломался миелофон.
>
>У меня нет миелофона, у меня просто память хорошая.
....
> Вот я и подумал, что у вас есть какая-то волшебная карта, одного взгляда на которую вам достаточно, чтобы всё стало понятно: и планы Наполеона, и рассуждения Клаузевица, так что читать источники вам не нужно.
Ну что же, я могу констатировать, что Вы в очередной раз подумали неправильно. Волшебная карта не нужна. Нужна обычная. Жаль, что Вы на карту смотреть не собираетесь.


>>2. Если Вам карта ТВД для того, чтобы судить о решениях Наполеона и Кутузова не нужна, то у меня для вас плохие новости.
>
>У меня есть карты ТВД, среди них – копии карт того времени, в том числе копия карты западных губерний Российской империи, которую напечатали специально для армии Наполеона перед кампанией 1812 года.
Если даже они у Вас действительно есть, то почему-то смотреть на них Вы не хотите.

>>Вот я и говорю - как и в случае с Бутурлиным, Вы написали про Оку просто, чтобы написать про Оку.
>
>Я сказал про Оку, потому что если бы Наполеон пошёл от Малоярославца дальше на Калугу, а

Т.е. Вы написали про Оку, просто чтобы написать про Оку. дальнейшие Ваши фантазии я поскипал.

>А вы сказали про какую-то позицию, на которой стоял Кутузов, но не сказали где именно она находилась, и когда именно он там стоял.
Специально для Вас - позиция находилась не на берегу Оки.

>Откуда я знаю, про какую позицию вы говорили?
Странно, что это типа незнание не помешало вам начать писать про Оку.

>>>Вы знаете планы Кутузова на случай, если Наполеон продолжил бы предпринимать попытки дойти до Калуги?
>>
>>А Вы?
>
>Я изучал манеру Кутузова вести военные действия.
Это замечательно. Но на вопрос Вы не ответили. Мне его не трудно повторить: Вы знаете планы Кутузова на случай, если Наполеон продолжил бы предпринимать попытки дойти до Калуги?

>>>>Нет Кутузов не отступал к Калуге, о чем Вы сами и написали выше.
>>>
>>>А куда от отступил после сражения при Малоярославце?
>>
>>Вы и этого не знаете?
>
>Знаю, поэтому и говорю, что Кутузов отступал к Калуге.
Если Кутузов отступал к Калуге, тогда и Наполеон двигался на Калугу.

>Если вы хотите сказать, что на третий день отступления от Малоярославца Кутузов сменил направление отступления своей армии, то это не меняет сути – расстояние от Полотняных заводов до Калуги почти в два раза меньше, чем от Малоярославца до Калуги.
Т.е. по Вашим же заявлениям можно сделать вывод, что и Наполеон двигался на Калугу, т.к. расстояние от Малоярославца до Калуги меньше, чем Боровска до Калуги.


>>>Какой объект он прикрывал?
>>
>>Калугу. Вы и этого не знаете?
>
>Прекрасно. Какие есть аргументы в пользу того, что Кутузов дал бы новое сражение, если бы Наполеон последовал за ним после сражения при Малоярославце?
А какие аргументы есть против этого?

>>>Не дошёл, потому что Наполеон не пошёл по направлению к Калуге дальше Малоярославца.
>>
>>Докажите.
>
>Это просто факт: Кутузов не дошёл до Калуги,
Это факт, да. Кутузов до Калуги не дошел.

> хотя после сражения при Малоярославце он отступал, опасаясь, что Наполеон атакует или обойдёт его. Кутузов решил перейти на другую дорогу только тогда, когда получил известие о бое казаков с поляками у Медыни, и в то же время понял, что Наполеон не следует за ним.
Данный абзац не является доказательством того, что Кутузов дошёл до Калуги, потому что Наполеон не пошёл по направлению к Калуге дальше Малоярославца.

>>>>>Я очень сильно сомневаюсь, что он решился бы дать сражение в такой ситуации. Если бы Наполеон последовал за Кутузовым, тот скорее всего отступил бы за Оку.
>>>>
>>>>Вы пытаетесь сомневаться по поводу событий, не только не произошедших, но и не имевших предпосылок.
>>>
>>>Что значит «не имевших предпосылок»? Наполеон неоднократно упоминал Калугу, как пункт, до которого ему, возможно, придётся дойти.
>>
>>Это не предпосылки.
>
>А что тогда предпосылки?
В данном случае ничего. Я же Вам сразу написал, что Вы Вы пытаетесь сомневаться по поводу событий, не только не произошедших, но и не имевших предпосылок. А баловство альтернативками, тем более столь сомнительными, прекращено по Вашей же просьбе.

>>>Планировал выстроить новый участок коммуникационной линии Ельня-Калуга, для чего задействовать 9-й армейский корпус маршала Виктора.
>>
>>Но никакого нового участка коммуникационной линии выстроено не было.
>
>Наполеон отказался от этой затеи, потому что такая операция была очень сложной по тем временам, а особой необходимости в ней не было.
Приведите документ, который подтверждает это Ваше заявление.

>>>А на каком основании вы говорите, что Кутузов непременно дал бы большое сражение, чтобы защитить Калугу, совершенно непонятно.
>>
>>А на каком основании Вы говорите, что Кутузов его непременно не дал бы?
>
>Исходя из его манеры вести военные действия в течение всей его карьеры вообще и в кампании 1812 года в частности, и исходя из результатов его предыдущих сражений против Наполеона.
Кутузов до того момента дал против Наполеона только одно крупное сражение. Каким образом. Вы делаете глобальные выводы по одной точке мне решительно непонятно.

> Не любил Кутузов рисковать, вступая в большое сражение, давал сражения только при крайней необходимости.
И это нормально. Дальнейшую тонну воды перемешанную с очередной попыткой поальтернативить я просто поскипал.

>>А с чего ей не быть?
>
>А с чего ей быть?
А с чего ей не быть?

>Ход и результат сражения при Малоярославце ничего не показали Кутузову?
А что они должны были ему показать?

>Ход и результат Бородинской битвы он уже забыл?
А что такого исключительного произошло при Бородино? Разгром с тысячами пленных и сотнями потерянных знамен и орудий?

>>>Если он был так уверен в победе, почему ушёл с позиции в нескольких верстах к югу от Малоярославца, которую считали сильной, и с которой Ермолов уговаривал его не уходить?
>>
>>Отошел на ту позицию. которую считал более выгодной.
>
>На каком основании вы утверждаете, что другая позиция была более выгодной?
А на каком основании Вы утверждаете, что она не была выгодной?

>>>
>>>Рискуя при этом проиграть сражение, погубить свою армию и всё равно отдать Наполеону Калугу, и тем самым окончательно угробить свою репутацию?
>>
>>Кутузов армию не погубил даже при Бородино. С чего ему ее губить в лучших условиях?
>
>Не погубил всю армию, но потерял как минимум 39 тыс. человек из 115 тыс. регулярных войск,
более трети личного состава, причём несколько тысяч тяжелораненых остались в Можайске, и там почти все они умерли.
И?

>Не погубил всю армию потому, что имел хороший путь отступления – большую смоленскую дорогу.
Дорога здесь не причем. Ее наличие не помогло Наполеону сохранить армию даже в отсутствие проигранного генерального сражения.

>На любой позиции, которую он мог занять для защиты Калуги, в случае поражения ему пришлось бы отступать через город и мосты через Оку.
А в случае победы не пришлось бы.

>Впрочем, Беннигсен при Фридланде тоже не погубил армию, потери в людях были не такие уж большие,
Кто-то уже подсчитал численность русской армии и русские потери при Фридланде также тщательно, как Орлов подсчитал потери регулярных войск при Бородино?

> Но армия была дезорганизована и деморализована в результате отступления через город и мосты под обстрелом и натиском войск противника, а часть армии вообще отделилась и ушла вдоль реки на север, где нашла броды.
Так это проблемы Беннигсенна, как командующего, который оказался не в состоянии организовать отступление. Кутузов тут причем?


>>>Зачем Кутузову было так рисковать?
>>
>>А где здесь риск больший, чему французов?
>
>А причём тут риск Наполеона? Наполеон был рисковый человек.
Рисковый человек применил бы при Бородино гвардию.

>Кутузов был совсем не такой.
Это да. Кутузов при отступлении армию не сливал в ноль.



>
>Могу привести аналогичные «байки» ещё нескольких участников кампании,
А "не байки" привести можете?

>А какие байки доброжелателей Кутузова могут навести на мысль, что Кутузов решился бы на ещё одно сражение ради защиты Калуги?
А какие "не байки" могут навести на мысль, что Кутузов не решился бы на ещё одно сражение ради защиты Калуги?


>>>Рисковать потерпеть ещё одно поражение?
>>
>>А степень риска Вы как оценили?
>
>Очень просто: численность регулярных войск в армиях Наполеона и Кутузова была примерно равной,
Сколько конкретно?

>но в армии Кутузова было много недавно прибывших новобранцев, которые получили минимальную подготовку.
Зато было преимущество в кавалерии и артиллерии.



>>
>>Так французы закончатся значительно быстрее.
>
>Почему?
Потому что останутся без продовольствия.

>>>>>>Например, нежелание начальника принимать сражение, имея в тылу реку.
>>>>>
>>>>>Какого начальника, и какую реку?
>>>>
>>>>Наполеона, Лужу.
>>>
>>>Лужу? Лужа – препятствие, сравнимое с рекой Алле у Фридланда или с Окой у Калуги?
>>
>>А в чем ее кардинальное отличие?
>
>В ширине и глубине.
Приведите конкретные данные отличия Алле от Лужи "в ширине и глубине".

>>>В ходе сражения некоторые части войск Наполеона переходили Лужу вброд.
>>
>>Что и обоз с артиллерией?
>
>Нет, пехота и кавалерия.
Через броды Алле прошла даже часть русской артиллерии.

>А зачем было Наполеону тащить обоз через Лужу?
1. А что же Вы про артиллерию-то подзабыли?
2. Так он будет генеральное сражение давать , оставив весь обоз на другом берегу реки?

>>>А чего Наполеону было опасаться?
>>
>>Поражения.
>
>Наполеон боялся Кутузова и его армии, которые не смогли выбить его войска из Малоярославца и на следующий день отступили? С чего бы?
А с чего тогда дальше не пошел, если не боялся?


>>>А где он мог получить такой опыт, в каких сражениях против русских войск и против Кутузова?
>>
>>При Бородино и при Малоярославце.
>
>При Бородино и при Малоярославце русские войска производили решительный натиск под командованием Кутузова?
Т.е. русские при Бородино и Малоярославце не производили никаких атакующих действий? О сколько нам открытий чудных....


>>>Тех войск и того генерала, которые только что отступили от Малоярославца на несколько километров?
>>
>>А в чем проблема? Наполеон тоже отступал при необходимости.
>
>После сражений, удачных для него? Когда?
Малоярославец, например. Да, кстати, Асперн он тоже ЕМНИП считал удачным, как и Прейсиш-Эйлау.
>Но вы собирались что-то обосновать этими словами.
Значит, обойдусь.

>>>
>>>Так оно и не изменилось в сущности. Наполеон считал Кутузова ленивым стариком, который всё время отступал, давал сражения только при крайней необходимости,
>>
>>А где доказательства, что он именно так считал?
>
>Например, мемуары генерала Раппа, который записал разговор с Наполеоном перед Бородинской битвой.
> В частности, Наполеон сказал:
>>Сегодня мы будем иметь дело с этим знаменитым Кутузовым. Вы, наверное, помните, что именно он командовал в Браунау во время Аустерлицкой кампании. Он оставался в этом месте три недели, ни разу не выходя из своей комнаты; он ни разу не сел на лошадь, чтобы осмотреть укрепления. Генерал Беннигсен, хотя и столь же старый, но более энергичный парень, чем он.
>
>Rapp, J., Mémoires du général Rapp, aide-de-camp de Napoléon, écrits par lui-même et publiés par sa famille, Paris, 1823, p. 201.
Он записал этот разговор когда? Сразу после того как он случился? Или при написании мемуаров лет через десять после этого?

>А что касается манеры Кутузова отступать и избегать сражений, Наполеон уже успел изучить её по кампании 1805 года и по действиям Кутузова в сентябре 1812 года.
Если бы все было так, то тем более Наполеону надо было идти прямо на Тарутинский лагерь, а не совершать все эти маневры.

>>>проиграл сражения при Аустерлице
>>
>>Кутузов не командовал при Аустерлице.
>
>Он был назначен командующим и не отказался от командования. В сражении находился при 4-й колонне русско-австрийской армии, получил рану пулей в щёку.
Но командовал не он.



>>>и при Бородино, имея примерно равные силы. Сдача Москвы могла лишь ещё больше укрепить Наполеона в этом мнении.
>>
>>Если если она так его укрепила в этом мнении. то чего же он на Тарутино не пошел?
>
>А зачем ему было идти на Тарутино?
Как это зачем? Все "по Жмодикову" - для оттеснения русской армии.

>
>>По понедельникам не подаю. Впрочем, по другим дням недели тоже.
>
>Фиксируем: вы не можете сказать, каким образом сдача Кутузовым Москвы могла повлиять на мнение Наполеона о Кутузове, чтобы оно стало не столь невысоким, каким оно было до этого события.
Фиксируем: к сожалению, действия Наполеона не позволяют утверждать, что его мнение про Кутузова было таким, как утверждает Александр Жмодиков.

>>>
>>>И в итоге армия Наполеона пришла в Смоленск.
>>
>>Правда. при этом от армии осталось одно название, но это такая мелочь, правда?
>
>Это вот «одно название» Кутузов не решился атаковать большими силами при Красном, а после Красного и вовсе отстал от этого «одного названия».
Кутузов настолько "не решился атаковать" это "одно название", что от Красного ушла примерно треть тех, кто вышел из Смоленска.

>>
>>А в каком состоянии он хотел ее привести?
>
>В как можно лучшем в тех условиях.
Так все=таки в каком?

>Расстояние он не мог сократить.
Мог.

> На то, в каком состоянии Наполеон привёл его армию в Смоленск, Кутузов и его армия оказали очень небольшое влияние.
Нет. Кутузов и его армия оказали на это самое непосредственное влияние.

> А вы не сможете доказать, что Наполеон мог бы привести его армию в Смоленск в лучшем состоянии, если бы он действовал не так, как он действовал в реальности, а как-то иначе. И никто не может.
Т.е. Вы утверждаете, что 4-5 дней, потерянные под Малоярославцем, пошли армии Наполеона только на пользу?


>>>
>>>Что значит «завис»? Впал в ступор, сидел и ничего не делал?
>>
>>А что же он там делал?
>
>24-го октября было сражение, которое закончилось ночью. На следующий день, 25-го, Наполеон выводил из Малоярославца 4-й армейский корпус, который сражался весь день и понёс значительные потери, и вводил ему на смену 1-й армейский корпус Даву и часть кавалерии Мюрата, а также ждал, когда к основным силам армии подтянется отряд под командованием Нея.
Т.е. фактически ничего не сделал.

> Наполеон следил за действиями Кутузова, ожидал информации о дорогах в Медынь.
Т.е. ничего не делал.

>Где вы тут видите какое-то «зависание» Наполеона, я не понимаю.
25 и 26.

> Если он и потерял сколько-то времени, то не более суток, пока он обдумывал варианты, куда двинуть армию:
Нет. Потерял он 4-5 дней, которые понадобились на приход к Малоярославцу, стояние там и возвращение обратно.


> он решил, что идти за Кутузовым дальше нет времени,
Приведите, пожалуйста данное решение в текстовом виде.

> а идти на Юхнов не только не было большого смысла, но и создавало риски: связь с коммуникационной линией могла быть потеряна на некоторое время, и потому он решил вернуться с основными силами своей армии на свою коммуникационную линию.
Т.е. де-факто впустую было потеряно 4-5 дней.


>>>Ну да, ничего. Кутузов фактически проиграл ещё одно сражение. Одним больше, одним меньше.
>>
>>Да-да. Правда, потом Наполеону пришлось отправляться старой дорогой, причем с такой скоростью, что армия за ним не успевала.
>
>Какая армия не успевала за Наполеоном?
Французская.

>Наполеон обычно двигался с передовыми частями своей армии,
При отходе от Москвы это было не совсем так.


>но когда он прибывал в какой-либо город, он мог оставаться там сутки или двое, пока его войска проходили через город, а потом отправлялся дальше, нагоняя передовые части. В Смоленске он вообще пять дней провёл,
Так он в Смоленске пять дней провел как раз потому, что слишком быстро туда прибежал и пришлось ждать всех остальных, кто так быстро бегать не мог.

>пока армия Кутузова пробиралась просёлочными дорогами в обход Смоленска.
Причем эта самая армия проселочными дорогами двигалась почему-то как бы не быстрее, чем французская армия по дороге "непроселочной".

>>>>>>>Тоже мне, великая победа русской армии.
>>>>>>
>>>>>>Победа как победа. Я понимаю, Вам очень жалко, что столь Вами любимые французы проиграли, но что поделаешь...
>>>>>
>>>>>Не французы, а поляки,
>>>>
>>>>Вы не в курсе, что это была французская армия? Бывает...
>>>
>>>Если поляки входят в состав армии императора французов, это делает этих поляков французами?
>>
>>Это делает военнослужащими французской армии.
>
>Вы хотите сказать, что баварцы, вюртембержцы, саксонцы и пруссаки, которые в 1812 году составляли корпуса или дивизии Великой армии Наполеона, в том году являлись военнослужащими французской армии, а не армий своих королей или герцогов? Их полки не носили знамёна своих армий с символикой своих государств и/или монархов, а носили знамёна с символикой Франции и Наполеона, какие носили французские полки? На самом деле они оставались военнослужащими армий своих государств, которые в тот период были союзниками Франции. Точно так же поляки, которые в 1812 году составляли 5-й армейский корпус Великой армии, являлись военнослужащими армии Великого герцогства Варшавского, которое являлось союзником Франции.
Покажите, пожалуйста, какие именно знамена были у того самого 5 корпуса Понятовского?

>>>Чего он ожидал при Малоярославце?
>>
>>Не того, что, увидел.
>
>А что он там увидел нового?
Например, наличие всей русской армии.

> Отступление русской армии на следующий день после сражения? Раньше он такого не видел?
Русская армия отступила куда-то очень далеко и не собиралась останавливаться?

> Как позже говорил Ермолов: «Он привык видеть наши спины.»
"Позже" - это когда?

>>>>На том, что он потратил кучу времени, а потом повернул обратно.
>>>
>>>Только от испуга от ожесточённости сражения за Малоярославец?
>>
>>Нет, еще от испуга потерять армию
>
>И решил потерять её от голода?
Решил, что от голода это будет не так быстро, а от голода и генерального сражения значительно быстрее.

> Вы же считаете, что на смоленской дороге жрать было нечего,
Это не я так считаю, это факт такой.

> а на альтернативном маршруте продовольствие и фураж было бы в изобилии.
Уж точно больше, чем на Смоленской дороге.

> Наполеон не знал ни того, ни другого?
Судя по планам насчет Калуги - знал.

> Получается, он был совсем неопытный военачальник.
Военачальник он был разный. Отличный тактик, но так себе стратег.


>>>А каких-то соображений у Наполеона не могло быть?
>>
>>Могло быть, а могло и не быть.
>
>А испуг от ожесточённости сражения за Малоярославец точно был?
А его точно не было?

>Вы в этом уверены?
А Вы уверены, что не было?

>И можете это доказать?
Вы можете доказать обратное?


>>
>>И приводил, и объяснял. Выключите склероз.
>
>Ничего вы не объяснили.
Объяснял. Выключите склероз.

>Вы исходите из странного предположения, что если бы Наполеон 23-24 октября повернул в Боровске на Верею и далее на Можайск, то Кутузов, армия которого 18 октября побила отряд Мюрата, и который 22 октября выдвинул сильный отряд Дохтурова в направлении на Фоминское, не предпринял бы ничего существенного против отступающей армии Наполеона.
Вы можете доказать странность этого предположения?

> В этом варианте событий сражения при Малоярославце не было бы. Что удержало бы Кутузова от активных действий?
Так Вы сами утверждаете. что он активных действия не любил.


>Чем бы он мог оправдать своё бездействие в такой ситуации? В реальности он оправдывал свои движения из Тарутино к Малоярославцу, а потом к Полотняным заводам и своё стояние в этом пункте тем, что он таким образом не пускал Наполеона в Калугу и в «изобильные наши губернии»,
Т.е. движение к Малоярославцу - это у Вас "бездействие", а торчание Наполеона под этим самым Малоярославцем - сплошная активность? скажите, у Вас пятую точку еще разорвало от такой попытки усидеть на двух стульях?

>куда Наполеон якобы очень хотел пройти.
А Наполеон не хотел пройти на Калугу?

>>>>>Разве я говорю, что могли быть варианты действий Наполеона, которые принесли бы ему лучший результат?
>>>>
>>>>Нет. Вы утверждаете, что все остальные варианты действий Наполеона принесли бы ему худший вариант.
>>>
>>>Я не утверждаю, я привожу аргументы.
>>
>>Нет. Вы утверждаете.
>
>Я не могу этого утверждать, потому что это невозможно доказать, что я вам и сказал почти 8 лет назад, и уже не раз повторил недавно.
Не можете, но утверждаете.

> Это вы утверждаете, что были варианты действий Наполеона, которые принесли бы лучший результат для него и его армии, чем тот, который получился в реальности.
Нет, я всего лишь утверждаю, что Ваши фантазии о планах Наполеона не соответствуют его действиям. Все альтернативы уже давно исключены из обсуждения по Вашей же просьбе.

> При этом убедительных аргументов у вас нет, одни заявления, которые вы не можете обосновать. А я привожу аргументы в пользу того, что предлагаемые варианты действий Наполеона принесли бы ещё худший результат для него и его армии, чем тот, который получился в реальности.
Нет, убедительных аргументов у Вас нет. Есть только попытки виляния пятой точкой, в зависимости от того, что именно Вам выгодно в данном конкретном сообщении.

---

От	Александр Жмодиков
К	sas (06.07.2024 11:46:06)
Дата	12.07.2024 10:34:24

Re: Ответ ещё...

---

>>Вот я и подумал, что у вас есть какая-то волшебная карта, одного взгляда на которую вам достаточно, чтобы всё стало понятно: и планы Наполеона, и рассуждения Клаузевица, так что читать источники вам не нужно.
>
>Ну что же, я могу констатировать, что Вы в очередной раз подумали неправильно. Волшебная карта не нужна. Нужна обычная. Жаль, что Вы на карту смотреть не собираетесь.

"Обычная" - это какая именно? Карта автомобильных дорог Московской области?

>>>2. Если Вам карта ТВД для того, чтобы судить о решениях Наполеона и Кутузова не нужна, то у меня для вас плохие новости.
>>
>>У меня есть карты ТВД, среди них – копии карт того времени, в том числе копия карты западных губерний Российской империи, которую напечатали специально для армии Наполеона перед кампанией 1812 года.
>
>Если даже они у Вас действительно есть, то почему-то смотреть на них Вы не хотите.

Смотрю, но у меня не получается так, как у вас. Взгляд ни на одну из карт не даёт мне понимания планов Наполеона. Карты помогли мне понять планы Наполеона, но только после прочтения переписки Наполеона за соответствующий период. Вы не читали переписку Наполеона, но лучше него знаете, как он должен был действовать, и для этого вам достаточно посмотреть на карту. У меня так не получается. Вот я и думаю, что у вас есть какая-то волшебная карта.

>>А вы сказали про какую-то позицию, на которой стоял Кутузов, но не сказали где именно она находилась, и когда именно он там стоял.
>
>Специально для Вас - позиция находилась не на берегу Оки.

И чем она была хороша? И куда Кутузов смог бы отступить с этой позиции, если бы был вынужден отступить?

>>Откуда я знаю, про какую позицию вы говорили?
>
>Странно, что это типа незнание не помешало вам начать писать про Оку.

Я написал про Оку, потому что на любой позиции на любой из двух дорог в Калугу, если бы Кутузову пришлось отступать с этой позиции под угрозой со стороны армии Наполеона или после проигранного сражения, у него не было другого пути отступления, кроме как через Калугу и через Оку.

>>>>>Нет Кутузов не отступал к Калуге, о чем Вы сами и написали выше.
>>>>
>>>>А куда от отступил после сражения при Малоярославце?
>>>
>>>Вы и этого не знаете?
>>
>>Знаю, поэтому и говорю, что Кутузов отступал к Калуге.
>
>Если Кутузов отступал к Калуге, тогда и Наполеон двигался на Калугу.

Наполеон прекратил движение в направлении на Калугу после сражения при Малоярославце. А Кутузов после сражения при Малоярославце начал отступать в направлении на Калугу. Таким образом, Кутузов отступал к Калуге, когда Наполеон уже перестал двигаться в направлении на Калугу.

>>>>Какой объект он прикрывал?
>>>
>>>Калугу. Вы и этого не знаете?
>>
>>Прекрасно. Какие есть аргументы в пользу того, что Кутузов дал бы новое сражение, если бы Наполеон последовал за ним после сражения при Малоярославце?
>
>А какие аргументы есть против этого?

Вероятность, что сражение на дороге в Калугу будет проиграно, и тогда пришлось бы всё равно сдать Калугу, да ещё оказаться вынужденным отступать через Калугу и через Оку.

>>>>Что значит «не имевших предпосылок»? Наполеон неоднократно упоминал Калугу, как пункт, до которого ему, возможно, придётся дойти.
>>>
>>>Это не предпосылки.
>>
>>А что тогда предпосылки?
>
>В данном случае ничего.

То есть, вы считаете, что Наполеон неоднократно упоминал Калугу просто так, без всяких мыслей насчёт того, что ему, может быть, придётся дойти до неё?

>>>>Планировал выстроить новый участок коммуникационной линии Ельня-Калуга, для чего задействовать 9-й армейский корпус маршала Виктора.
>>>
>>>Но никакого нового участка коммуникационной линии выстроено не было.
>>
>>Наполеон отказался от этой затеи, потому что такая операция была очень сложной по тем временам, а особой необходимости в ней не было.
>
>Приведите документ, который подтверждает это Ваше заявление.

Это просто мой вывод из того факта, что Наполеон не пошёл на Юхнов и, соответственно, не пошёл на Ельню. Он не пошёл даже по маршруту Юхнов-Вязьма, по которому он гораздо быстрее вернулся бы на свою коммуникационную линию, чем по маршруту Юхнов-Ельня.

>>>>А на каком основании вы говорите, что Кутузов непременно дал бы большое сражение, чтобы защитить Калугу, совершенно непонятно.
>>>
>>>А на каком основании Вы говорите, что Кутузов его непременно не дал бы?
>>
>>Исходя из его манеры вести военные действия в течение всей его карьеры вообще и в кампании 1812 года в частности, и исходя из результатов его предыдущих сражений против Наполеона.
>
>Кутузов до того момента дал против Наполеона только одно крупное сражение. Каким образом. Вы делаете глобальные выводы по одной точке мне решительно непонятно.

Два – Аустерлиц и Бородино. Оба сражения были проиграны. По двум точкам можно провести прямую. Кроме того, к тому времени многие другие военачальники давали сражения Наполеону. И никто не выигрывал, даже при более-менее равной численности войск, всегда после сражения противники Наполеона бежали или отступали, кроме армии эрцгерцога Карла при Асперне и Эсслинге в 1809 году, да и то лишь потому, что у Наполеона возникли трудности с получением подкреплений с острова Лобау по мостам через один из рукавов Дуная. Но позже в том же 1809 году эрцгерцог Карл проиграл Наполеону битву при Ваграме. Кутузов всё это знал.

>>Не любил Кутузов рисковать, вступая в большое сражение, давал сражения только при крайней необходимости.
>
>И это нормально.

А какая у Кутузова была крайняя необходимость защищать Калугу? Настолько крайняя, чтобы рискнуть дать большое сражение всеми силами с риском проиграть его и всё равно сдать Калугу и привести свою армию в полное расстройство в результате отступления через Калугу и через Оку?

>>Ход и результат сражения при Малоярославце ничего не показали Кутузову?
>
>А что они должны были ему показать?

Что армия Наполеона ещё очень сильна, и что боевой дух его войск ещё очень высок.

>>Ход и результат Бородинской битвы он уже забыл?
>
>А что такого исключительного произошло при Бородино? Разгром с тысячами пленных и сотнями потерянных знамен и орудий?

Да в общем ничего исключительного – просто поражение при примерно равной численности армий. Как и при Аустерлице. Ничего необычного, такое в ту эпоху случалось не только с Кутузовым. Например, примерно такой же результат был у того же эрцгерцога Карла в битве при Ваграме. Наполеон и его армия были серьёзными противниками.

>>>>Если он был так уверен в победе, почему ушёл с позиции в нескольких верстах к югу от Малоярославца, которую считали сильной, и с которой Ермолов уговаривал его не уходить?
>>>
>>>Отошел на ту позицию. которую считал более выгодной.
>>
>>На каком основании вы утверждаете, что другая позиция была более выгодной?
>
>А на каком основании Вы утверждаете, что она не была выгодной?

Я не имею никакой информации, которая позволяла бы говорить о каких-то выгодных позициях в тех местах, кроме той, которая была в нескольких верстах южнее Малоярославца, за большим оврагом, на которую Кутузов отступил на следующий день после сражения. Вот я и спрашиваю: на каком основании вы утверждаете, что та позиция, на которую отошёл Кутузов, была более выгодной?

>>>>Рискуя при этом проиграть сражение, погубить свою армию и всё равно отдать Наполеону Калугу, и тем самым окончательно угробить свою репутацию?
>>>
>>>Кутузов армию не погубил даже при Бородино. С чего ему ее губить в лучших условиях?
>>
>>Не погубил всю армию, но потерял как минимум 39 тыс. человек из 115 тыс. регулярных войск, более трети личного состава, причём несколько тысяч тяжелораненых остались в Можайске, и там почти все они умерли.
>
>И?

И что могло убедить Кутузова в том, что сражение ради защиты Калуги будет иметь какой-то другой результат, кроме больших потерь и очередного поражения, в результате чего ему всё равно придётся сдать Калугу, а отступление через город и реку приведёт армию в полное расстройство? Кутузов же понимал, что если Наполеон вышел из Москвы в юго-западном направлении так поздно осенью, то рано или поздно повернёт на запад, ему больше некуда идти – на юго-западном направлении у него не было ни запасов продовольствия, ни значительных сил его войск, и, двигаясь в этом направлении, он удалялся от своей коммуникационной линии, по которой к его армии прибывали маршевые части и различные припасы, и по которой он поддерживал связь с другими группировками его войск и с Францией. Ближайшие значительные силы его войск были в районе Смоленска (9-й корпус) и в Полоцке (2-й и 6-й корпуса).

>>Не погубил всю армию потому, что имел хороший путь отступления – большую смоленскую дорогу.
>
>Дорога здесь не причем. Ее наличие не помогло Наполеону сохранить армию даже в отсутствие проигранного генерального сражения.

Ну да, ведь отступление на несколько сотен вёрст и отступление на несколько вёрст – это же одно и то же, так что иметь хороший путь отступления с позиции на случай проигрыша сражения необязательно. Сильный тезис, я бы даже сказал мощный.

>>На любой позиции, которую он мог занять для защиты Калуги, в случае поражения ему пришлось бы отступать через город и мосты через Оку.
>
>А в случае победы не пришлось бы.

А Кутузов был на 100% уверен в победе? С чего бы? Он ранее побеждал Наполеона? А кто-нибудь ранее побеждал Наполеона, имея примерно равные с ним силы?

>>Впрочем, Беннигсен при Фридланде тоже не погубил армию, потери в людях были не такие уж большие,
>
>Кто-то уже подсчитал численность русской армии и русские потери при Фридланде также тщательно, как Орлов подсчитал потери регулярных войск при Бородино?

Известно, сколько орудий было потеряно при Фридланде, и приблизительные потери известны. А кто такой Орлов? Я знаю только Львова и Шведова, которые пытались выяснить потери русской армии при Бородино по документам, и пришли к разным выводам: Львов насчитал 39,9 тыс., Шведов – почти 50 тыс. Мне методика Львова представляется более правильной.

>>Но армия была дезорганизована и деморализована в результате отступления через город и мосты под обстрелом и натиском войск противника, а часть армии вообще отделилась и ушла вдоль реки на север, где нашла броды.
>
>Так это проблемы Беннигсенна, как командующего, который оказался не в состоянии организовать отступление. Кутузов тут причем?

Беннигсен просто не был волшебником. А Кутузов был волшебник? Умел проводить большие армии через узкие улицы и мосты без малейшей задержки? А вы в курсе, что армия Кутузова задержалась при проходе через Москву при отступлении, так что Милорадовичу, начальнику арьергарда, пришлось договариваться с Мюратом, чтобы избежать боя в пригороде и на улицах? И даже после этого часть арьергарда при выходе из города чуть не была отрезана войсками генерала Себастиани, который не был в курсе договорённости Милорадовича с Мюратом (то есть, часть арьергарда была отрезана, но Милорадович поговорил с Себастиани, с которым был знаком, сослался на договорённость с Мюратом и убедил его пропустить эту часть русских войск).

См. записки А.А. Щербинина (в 1812 году - офицер в канцелярии Кутузова):
Щербинин А. А., «Записки» // Харкевич В. И. (ред.), 1812 год в дневниках, записках и воспоминаниях современников, Вильна, вып. 1, 1900, с. 24-25.

>>>>Зачем Кутузову было так рисковать?
>>>
>>>А где здесь риск больший, чему французов?
>>
>>А причём тут риск Наполеона? Наполеон был рисковый человек.
>
>Рисковый человек применил бы при Бородино гвардию.

Зачем? Сражение было уже выиграно, Наполеону это было ясно. В случае введения гвардии в бой армия Кутузова понесла бы дополнительные потери и, возможно, была бы окончательно сбита с позиции, но тем временем наступила бы ночь, а преследование отступающей армии противника ночью тогда мало кто решался производить, потому что такое преследование могло привести и свои войска в расстройство. А если бы Кутузов не отступил ночью после сражения, то Наполеон знал, что на следующий день к его армии прибудет пехотная дивизия генерала Пино, и тогда он получит существенный перевес в свежих силах, который позволит добиться полного успеха.

>>Кутузов был совсем не такой.
>
>Это да. Кутузов при отступлении армию не сливал в ноль.

Кутузову не приходилось отступать в таких условиях, в каких пришлось отступать Наполеону: с большой армией во враждебной стране.

>>А какие байки доброжелателей Кутузова могут навести на мысль, что Кутузов решился бы на ещё одно сражение ради защиты Калуги?
>
>А какие "не байки" могут навести на мысль, что Кутузов не решился бы на ещё одно сражение ради защиты Калуги?

Да вся карьера Кутузова как военачальника.

>>>>Рисковать потерпеть ещё одно поражение?
>>>
>>>А степень риска Вы как оценили?
>>
>>Очень просто: численность регулярных войск в армиях Наполеона и Кутузова была примерно равной,
>
>Сколько конкретно?

С точностью до одного человека? Не знаю. А приблизительную численность сами можете найти.

>>но в армии Кутузова было много недавно прибывших новобранцев, которые получили минимальную подготовку.
>
>Зато было преимущество в кавалерии и артиллерии.

Преимущественно – может быть, но и в пехоте тоже. Михаил Матвеевич Петров, в 1812 году - командир 1-го батальона 1-го егерского полка, рассказывает в своих записках, что в Тарутинском лагере:
>князь Смоленский [Кутузов] … велел, чтобы полковые командиры … обучали новоприведенных из депо необученных рекрут цельной стрельбе глиняными пулями в мишень.

«Рассказы служившего в 1-м егерском полку полковника Михаила Петрова о военной службе и жизни своей и трех родных братьев его, зачавшейся с 1789 года. 1845 г.» // 1812 год. Воспоминания воинов русской армии, М., 1991, с. 193.

А разве кавалерия и артиллерия не играли большой роли в битвах против Наполеона?

>>>Так французы закончатся значительно быстрее.
>>
>>Почему?
>
>Потому что останутся без продовольствия.

Опять приходим к мифу о том, что у армии Наполеона якобы не было продовольствия, и что на каком-то ином маршруте его армию ожидало изобилие продовольствия. Первое – просто враньё, а второе – сказочка для людей, ничего не знающих о военном деле той эпохи.

>>>>>>>Например, нежелание начальника принимать сражение, имея в тылу реку.
>>>>>>
>>>>>>Какого начальника, и какую реку?
>>>>>
>>>>>Наполеона, Лужу.
>>>>
>>>>Лужу? Лужа – препятствие, сравнимое с рекой Алле у Фридланда или с Окой у Калуги?
>>>
>>>А в чем ее кардинальное отличие?
>>
>>В ширине и глубине.
>
>Приведите конкретные данные отличия Алле от Лужи "в ширине и глубине".

С точностью до миллиметра? А ваша волшебная карта вам ничего не говорит по этому поводу? На ней Ока у Калуги и Лужа у Малоярославца – одинаковые? Количество притоков выше по течению одинаковое? Ока сливается с Орликом, Упой, Угрой. В XIX веке Ока считалась судоходной до Орла, а наше время – до Калуги. Река Лужа – короткая, является притоком Протвы, а та – притоком Оки (ниже Калуги).

>>>>В ходе сражения некоторые части войск Наполеона переходили Лужу вброд.
>>>
>>>Что и обоз с артиллерией?
>>
>>Нет, пехота и кавалерия.
>
>Через броды Алле прошла даже часть русской артиллерии.

Отступали, ушли довольно далеко от Фридланда (отделились от армии), случайно нашли броды, протащили орудия по дну реки. Это чрезвычайщина. У войск Наполеона не было необходимости перетаскивать артиллерию через Лужу в день сражения при Малоярославце – в горящем городе применить орудия вряд ли было возможно, а стрелять можно было и с другого берега.

>>А зачем было Наполеону тащить обоз через Лужу?
>1. А что же Вы про артиллерию-то подзабыли?
>2. Так он будет генеральное сражение давать , оставив весь обоз на другом берегу реки?

А с чего вы решили, что Наполеон не перевёл ни одного орудия через Лужу на следующий день после сражения?
Ермолов:
>14-го числа октября пред полуднем выслан из города небольшой отряд пехоты; бывшая при нем артиллерия перестреливалась с артиллериею передовых постов нашего арриергарда.

Ермолов А. П., Записки А. П. Ермолова 1798–1826, М.: «Высшая школа», 1991, с. 226.

Как видим, войска Наполеона выступили из Малоярославца 14(26) октября с артиллерией.

>>>>А чего Наполеону было опасаться?
>>>
>>>Поражения.
>>
>>Наполеон боялся Кутузова и его армии, которые не смогли выбить его войска из Малоярославца и на следующий день отступили? С чего бы?
>
>А с чего тогда дальше не пошел, если не боялся?

А зачем? Наполеону нужно было в Смоленск, а не в Калугу. С каждым переходом в направлении на Калугу Наполеон отдалялся ещё на один переход от своей коммуникационной линии. При этом он знал, что Кутузов может бесконечно долго отступать и уклоняться от сражения.

>>>>А где он мог получить такой опыт, в каких сражениях против русских войск и против Кутузова?
>>>
>>>При Бородино и при Малоярославце.
>>
>>При Бородино и при Малоярославце русские войска производили решительный натиск под командованием Кутузова?
>
>Т.е. русские при Бородино и Малоярославце не производили никаких атакующих действий? О сколько нам открытий чудных....

При Бородино были контратаки русских войск с целью вернуть утраченные позиции, но не более, и Кутузов не занимался их организацией – он сидел в тылу. При Малоярославце Кутузов появился только к вечеру, стоял вдалеке от города, и когда к нему прибывали посыльные от генералов с просьбами о подкреплении, он в ответ молчал или отказывал, иногда в грубой форме.
Ермолов:
>Испросивши позволение генерала Дохтурова, я поручил генерал-адъютанту графу Орлову-Денисову от имени моего донести фельдмаршалу во всей подробности о положении дел наших и о необходимости ускорить движение армии, или город впадет во власть неприятеля. Армия стояла на реке Протве у села Спасского. Неприятным могло казаться объяснение мое фельдмаршалу, когда свидетелями были многие из генералов. Он отправил обратно графа Орлова-Денисова без всякого приказания.
>Не с большою благосклонностью принят был вторично посланный от меня (также многие из генералов находились при фельдмаршале), и с настойчивостию объясненная потребность в скорейшем присутствии армии могла иметь вид некоторого замечания или упрека. Он с негодованием плюнул так близко к стоявшему против него посланнику, что тот достал из кармана платок, и замечено, что лицо его имело более в том надобности.
Небесполезно однако же оказалась употребленная мною настойчивость, ибо к трем часам прибыли генерал-лейтенант Раевский с своим корпусом.
>Прежде вечера прибыл фельдмаршал с армиею, которая заняла позицию по обеим сторонам дороги, идущей в Калугу, по возвышенностям в двух верстах с половиною от города. Приказал генерал-лейтенанту Бороздину 1-му вступить с корпусом в город, сменив утомленные полки, с самого начала сражения защищавшие город, после чего и я не возвращался уже туда; приказал также на ближайший от черты города пушечный выстрел строить несколько редутов и тотчас приступить к работам.

Ермолов, Записки, с. 223-224.

Примечание Ермолова о Раевском:
>Давно уже был он близко к Малоярославцу, но корпус его не иначе мог выступить, как по собственному повелению фельдмаршала. Я видел его, как любопытного зрителя, приезжавшего прежде, и от него я знал, что корпус его не в дальнем расстоянии.

Ещё одно примечание Ермолова относительно прибытия основных сил армии и действий Кутузова:
>Если бы немедленно выступившей из Тарутина армии приказано было ускорить движение и не останавливаться в селе Спасском на реке Протве, она пришла бы к Малоярославцу по крайней мере три часа ранее, заняла бы ту же позицию на дороге в Калугу. Не надлежало приступать к устроению редутов, которые казались всем неуместными, и не только умножать в большом количестве свежие войска для удержания за собою города, напротив, полезно было вывести те, которых необходима была упорная защита до прибытия армии. Это сократило бы потерю не одной тысячи человек, и доказывается тем, что Наполеон, имевши во власти город, видевши удаление армии нашей, ничего предпринять не решился, и ясно видно было, что не существовало ни малейших приуготовлений к наступательным действиям.

Вот так Кутузов производил решительный натиск при Малоярославце.

>>>>Тех войск и того генерала, которые только что отступили от Малоярославца на несколько километров?
>>>
>>>А в чем проблема? Наполеон тоже отступал при необходимости.
>>
>>После сражений, удачных для него? Когда?
>
>Малоярославец, например. Да, кстати, Асперн он тоже ЕМНИП считал удачным, как и Прейсиш-Эйлау.

От Малоярославца Наполеон отступил по стратегическим соображениям, потому что ему нужно было скорее идти в Смоленск, а не дальше на Калугу. Не помню, чтобы Наполеон считал сражение при Асперне и Эсслинге удачным, он признавал, что ему пришлось держаться до ночи, а ночью отступить обратно на остров Лобау, хотя объяснял это исключительно тем, что понтонные мосты через рукав Дуная у него в тылу разрывались из-за подъёма воды и ударов барж, которые австрийцы пускали со стороны Вены вниз по течению. Сражение при Эйлау было вполне удачным для Наполеона – в начале сражения численное превосходство было у Беннигсена, но Беннигсен не смог использовать его в полной мере, и Наполеон не только продержался целый день, но и поставил армию Беннигсена в очень сложное положение, загнув её левое крыло в почти перпендикулярное положение относительно исходного положения и угрожая перерезать её путь отступления – дорогу на Кёнигсберг, а вечером к армии Наполеона прибыл корпуса Нея, и преимущество армии Беннисгена в численности было нивелировано. В итоге Беннигсен ночью отступил с поля боя, а Наполеон отправил ему вслед свой авангард и оставался на поле боя ещё несколько дней. На тот момент он не был готов наступать до самого Кёнигсберга и осаждать этот город.

>>А что касается манеры Кутузова отступать и избегать сражений, Наполеон уже успел изучить её по кампании 1805 года и по действиям Кутузова в сентябре 1812 года.
>
>Если бы все было так, то тем более Наполеону надо было идти прямо на Тарутинский лагерь, а не совершать все эти маневры.

Зачем? Идти прямо на противника, который сидит в укреплённом лагере, перед фронтом которого протекает река, разве так же действенно, как угрожать этому противнику обходом с фланга и выходом в тыл этого лагеря, на дорогу, по которой в этот лагерь доставляется продовольствие, и с той стороны, где он менее укреплён? А если бы Наполеон пошёл на Тарутинский лагерь с фронта, а Кутузов набрался бы храбрости и не отступил? Что пришлось бы делать Наполеону – штурмовать укреплённый лагерь с фронта? Что касается «для оттеснения русской армии» - для оттеснения куда? Куда удобно Кутузову, или куда нужно Наполеону?

>>>>проиграл сражения при Аустерлице
>>>
>>>Кутузов не командовал при Аустерлице.
>>
>>Он был назначен командующим и не отказался от командования. В сражении находился при 4-й колонне русско-австрийской армии, получил рану пулей в щёку.
>
>Но командовал не он.

А кто командовал? Ни царь Александр I, ни император Франц II не имели никакого опыта командования армиями в сражении.

>>>По понедельникам не подаю. Впрочем, по другим дням недели тоже.
>>
>>Фиксируем: вы не можете сказать, каким образом сдача Кутузовым Москвы могла повлиять на мнение Наполеона о Кутузове, чтобы оно стало не столь невысоким, каким оно было до этого события.
>
>Фиксируем: к сожалению, действия Наполеона не позволяют утверждать, что его мнение про Кутузова было таким, как утверждает Александр Жмодиков.

Какие действия? Почему не позволяют? Известные мне действия Наполеона прекрасно позволяют утверждать, что его мнение о Кутузове было невысоким. А вот вы не можете сказать, каким образом сдача Кутузовым Москвы могла повлиять на мнение Наполеона о Кутузове, чтобы оно стало не столь невысоким, каким оно было до этого события.

>>>>И в итоге армия Наполеона пришла в Смоленск.
>>>
>>>Правда. при этом от армии осталось одно название, но это такая мелочь, правда?
>>
>>Это вот «одно название» Кутузов не решился атаковать большими силами при Красном, а после Красного и вовсе отстал от этого «одного названия».
>
>Кутузов настолько "не решился атаковать" это "одно название", что от Красного ушла примерно треть тех, кто вышел из Смоленска.

А какая в этом заслуга Кутузова? Вы читали рассказы генералов и офицеров русской армии, что делал Кутузов при Красном, как он сдерживал своих подчинённых, не разрешая и даже запрещая им преграждать путь войскам Наполеона?
Ермолов:
>Нерешительные и медленные действия армии при Красном фельдмаршал в донесении государю представил баталиями, данными в продолжение нескольких дней, тогда как сражения корпусов были отдельные, не всеми их силами в совокупности, не в одно время, не по общему соображению. Робким действиям надобно было дать благовидное окончание, и какое может быть лучше баталий? А они составлялись по произволу.

Ермолов, Записки, с. 243.

Щербинин:
>5 ноября [17 по новому стилю] Толь и Коновницын советовали атаковать приближавшегося к Красному неприятеля. Кутузов соглашался на это, если только увериться можно в том, что не сам Наполеон тут командует. Ему представляли, что по вернейшим донесениям партизанов, гвардия Наполеона, почему наверно полагать можно и он сам, прошли через Ляды (между Красным и Оршею). Наконец Кутузов согласился атаковать.
>Утро было подвинувшись, часть конницы Даву уже прошла Красное и опередила нас. Успех наш был не столь удовлетворительный, как если бы атака произошла ранее. Во время сражения привели пленного баварского капитана. Кутузов все еще сомневался, не Наполеон ли тут командует. Об этом начались распросы капитану на немецком языке, на котором Кутузов объяснялся, как самый образованный немец. Капитан не знал имени главнокомандующего неприятельскими войсками, хотя видел его во время дела. Кутузов начал описывать приметы Наполеона. Когда капитан отзывался утвердительно, то Кутузов с видом явной боязни, обращаясь к стоящим позади его, произносил: “C’est lui.” [Это он]. Когда же капитан сказал: “Nein er ist sehr gross” [Нет, он очень большой], то лицо Кутузова прояснилось, и он с полной уверенностью сказал: “Non cela n’est pas lui.” [Нет, это не он.]

Щербинин, «Записки» // Харкевич (ред.), 1812 год, вып. 1, с. 48.

С.И. Маевский, который в этот период кампании состоял при Кутузове, рассказывает, что когда полковник Н.Д. Кудашев, зять Кутузова, начальник небольшого отряда, занял дорогу и просил дать ему больше войск, Кутузов закричал: «Скажи ему, чтобы он сию же минуту оставил свое предприятие и очистил дорогу. Он ребенок и думает, что это идет дело с обыкновенным человеком; а не знает того, что его ожидает. Мы имеем дело с Наполеоном! А таких воинов, как он, нельзя остановить без ужасной потери. Для нас довольно выгнать его из России и уничтожить посреди бегства.»

Маевский С.И., «Мой век, или История генерала Маевского. 1779-1848» // Русская старина, 1873, т. 8, с. 162.

Вот так Кутузов «громил» армию Наполеона при Красном.

>>>А в каком состоянии он хотел ее привести?
>>
>>В как можно лучшем в тех условиях.
>
>Так все=таки в каком?

Вы не понимаете, что значит «В как можно лучшем в тех условиях»?

>>Расстояние он не мог сократить.
>
>Мог.

Наполеон мог сокращать расстояния между пунктами?

>>На то, в каком состоянии Наполеон привёл его армию в Смоленск, Кутузов и его армия оказали очень небольшое влияние.
>
>Нет. Кутузов и его армия оказали на это самое непосредственное влияние.

Какое именно?

>>А вы не сможете доказать, что Наполеон мог бы привести его армию в Смоленск в лучшем состоянии, если бы он действовал не так, как он действовал в реальности, а как-то иначе. И никто не может.
>
>Т.е. Вы утверждаете, что 4-5 дней, потерянные под Малоярославцем, пошли армии Наполеона только на пользу?

Я не могу утверждать, что 4-5 дней были потеряны без всякой необходимости. Я даже не знаю, как вы насчитали 4-5 дней. Полагаю, если Наполеон тратил время, он считал, что это необходимо. И вы не сможете доказать, что эти дни были потеряны без необходимости, и что Наполеон мог использовать их лучше и получить в итоге лучший результат, чем в реальности.

>>>>Что значит «завис»? Впал в ступор, сидел и ничего не делал?
>>>
>>>А что же он там делал?
>>
>>24-го октября было сражение, которое закончилось ночью. На следующий день, 25-го, Наполеон выводил из Малоярославца 4-й армейский корпус, который сражался весь день и понёс значительные потери, и вводил ему на смену 1-й армейский корпус Даву и часть кавалерии Мюрата, а также ждал, когда к основным силам армии подтянется отряд под командованием Нея.
>
>Т.е. фактически ничего не сделал.

Ну, если сражаться, стягивать войска, растянутые на марше, оценивать ситуацию, выяснять обстановку и сменять уставшие войска свежими означает «ничего не делать», то Наполеон ничего не делал. Надо полагать, вы на его месте развили бы бурную деятельность.

>>Где вы тут видите какое-то «зависание» Наполеона, я не понимаю.
>
>25 и 26.

Сразу после окончания сражения при Малоярославце, в ночь с 24 на 25 октября, Наполеон начал готовиться к возобновлению сражения на следующий день, поэтому приказал сменить измотанные войска 4-го корпуса Богарне на свежие войска 1-го корпуса Даву. Это заняло довольно много времени по условиям местности. 25 октября Наполеон весь день получал сведения, что русские войска находятся неподалёку от Малоярославца, так что он в любой момент мог ожидать возобновления сражения. 26 октября авангард армии Наполеона обнаружил, что арьергард армии Кутузова удаляется, и таким образом Наполеон узнал, что армия Кутузова ушла от города довольно далеко. В тот же день Наполеон решил идти на смоленскую дорогу и начал отправлять некоторые соединения от Малоярославца и Городни к Боровску. 27 октября его армия вытянулась на марше в направлении через Боровск на Верею и далее на Можайск. Напоминаю ещё раз: армия на марше – не точка на карте. Армии в 80 тыс. человек на марше по одной дороге растягивалась на расстояние большее, чем нормальный дневной переход, и требовалось много времени, чтобы армия сосредоточилась для сражения, и столько же для того, чтобы из сосредоточенного состояния снова вытянуться в походный порядок по одной дороге. В экстренных случаях, например, когда армия приближалась к армии противника, до которой оставалось 2-3 часа ходу, или когда нужно было преследовать отступающую с поля боя армию противника, или самим отступать сразу после проигранного сражения, войска шли несколькими параллельными колоннами по любым имеющимся дорогам или прямо по полям, но это был затруднительный и медленный способ передвижения, особенно в России поздней осенью.

>>Если он и потерял сколько-то времени, то не более суток, пока он обдумывал варианты, куда двинуть армию:
>
>Нет. Потерял он 4-5 дней, которые понадобились на приход к Малоярославцу, стояние там и возвращение обратно.

Не понимаю, как вы насчитали 4-5 дней, и что значит слово «стояние», если произошло сражение.

>>он решил, что идти за Кутузовым дальше нет времени,
>
>Приведите, пожалуйста данное решение в текстовом виде.

Следите внимательно.
16 октября, ещё до начала выдвижения армии Наполеона из Москвы, было отправлено сообщение Маре:
>Sa Majesté se proposait de partir de Moscou le 19, pour se rendre à Kalouga, battre l’armeé ennemie si elle veut, comme on l’annonce, couvrir cette grande place, et, selon la saison, aller sur Toula ou Briansk, ou retourner de suite sur Smolensk si le temps devient rigoureux. L’Empereur compte que ses quartiers d’hiver seront pris entre Smolensk, Minsk et Mohilef, dans les premières semaines de novembre.

Перевод:
>Его Величество намеревается выступить из Москвы 19 [октября], чтобы двинуться к Калуге, сразиться с армией противника, если она пожелает, как он объявляет, прикрыть этот большой город, и, в соответствии с временем года, пойти к Туле или Брянску, или вернуться сразу к Смоленску, если погода станет суровой. Император рассчитывает, что зимние квартиры будут заняты между Смоленском, Минском и Могилевом в первые недели ноября.

Видите слова «вернуться сразу к Смоленску, если погода станет суровой» и «император рассчитывает, что зимние квартиры будут заняты между Смоленском, Минском и Могилевом в первые недели ноября»?

19 октября, когда армия Наполеона начала выходить из Москвы, было отправлено еще одно зашифрованное письмо, адресованное Маре, в нем есть следующая фраза:
>L’armeé est en marche; on se décidera demain à faire sauter le Kremlin et à passer ou par Kalouga ou par Viazma, pour arriver avant les grands froids et prendre les quartiers d’hiver.

Перевод:
>Армия на марше; решено завтра взорвать Кремль и пойти либо через Калугу, либо через Вязьму, чтобы прибыть до наступления сильных холодов и занять зимние квартиры.

Видите слова «прибыть до наступления сильных холодов и занять зимние квартиры»?

26 октября в Боровске Наполеон приказывает Бертье:
>Écrives au duc d’Abrantes … que le 25 l'armée a pris position; l'armée russe était vis-à-vis, à une lieue en arrière de Malo-Yaroslavetz; que nos marchions le 26 pour l’attaquer, mais qu’elle était en retraite; que le prince d’Eckmühl s’est porté à sa suite; mais que le froid et la nécessité de se débarasser des blessés qui sont avec l’armeé ont décidé l’Empereur à se porter sur Mojaïsk et de la sur Viazma …

Перевод:
>Напишите герцогу д’Абрантес … что 25-го [октября наша] армия заняла позицию; русская армия находилась напротив, в одном лье позади Малоярославца; что мы выдвинулись 26-го [октября], чтобы атаковать [русскую армию], но что она находилась в отступлении; что князь Экмюльский отправился вслед за ней; но что холод и необходимость избавиться от раненых, которые находятся при армии, заставили императора принять решение отправиться на Можайск и оттуда на Вязьму …

Видите слово «холод»? Понятно, что оно означает в свете предыдущих планов?

>> а идти на Юхнов не только не было большого смысла, но и создавало риски: связь с коммуникационной линией могла быть потеряна на некоторое время, и потому он решил вернуться с основными силами своей армии на свою коммуникационную линию.
>
>Т.е. де-факто впустую было потеряно 4-5 дней.

Непонятно, как вы насчитали 4-5 дней. И вы не сможете доказать, что дни могли быть использованы так, чтобы конечный результат был лучше для Наполеона и его армии.

>>>>Ну да, ничего. Кутузов фактически проиграл ещё одно сражение. Одним больше, одним меньше.
>>>
>>>Да-да. Правда, потом Наполеону пришлось отправляться старой дорогой, причем с такой скоростью, что армия за ним не успевала.
>>
>>Какая армия не успевала за Наполеоном?
>
>Французская.

Наполеон ехал по дороге впереди своей армии в сопровождении своей свиты? А его армия отстала далеко от него?

>>Наполеон обычно двигался с передовыми частями своей армии,
>
>При отходе от Москвы это было не совсем так.

А как?

>>но когда он прибывал в какой-либо город, он мог оставаться там сутки или двое, пока его войска проходили через город, а потом отправлялся дальше, нагоняя передовые части. В Смоленске он вообще пять дней провёл,
>
>Так он в Смоленске пять дней провел как раз потому, что слишком быстро туда прибежал и пришлось ждать всех остальных, кто так быстро бегать не мог.

Наполеон прибыл в Смоленск раньше всех в сопровождении только своей свиты?

>>пока армия Кутузова пробиралась просёлочными дорогами в обход Смоленска.
>
>Причем эта самая армия проселочными дорогами двигалась почему-то как бы не быстрее, чем французская армия по дороге "непроселочной".

И? Что из этого следует?

>>>>>>Не французы, а поляки,
>>>>>
>>>>>Вы не в курсе, что это была французская армия? Бывает...
>>>>
>>>>Если поляки входят в состав армии императора французов, это делает этих поляков французами?
>>>
>>>Это делает военнослужащими французской армии.
>>
>>Вы хотите сказать, что баварцы, вюртембержцы, саксонцы и пруссаки, которые в 1812 году составляли корпуса или дивизии Великой армии Наполеона, в том году являлись военнослужащими французской армии, а не армий своих королей или герцогов? Их полки не носили знамёна своих армий с символикой своих государств и/или монархов, а носили знамёна с символикой Франции и Наполеона, какие носили французские полки? На самом деле они оставались военнослужащими армий своих государств, которые в тот период были союзниками Франции. Точно так же поляки, которые в 1812 году составляли 5-й армейский корпус Великой армии, являлись военнослужащими армии Великого герцогства Варшавского, которое являлось союзником Франции.
>
>Покажите, пожалуйста, какие именно знамена были у того самого 5 корпуса Понятовского?

Например, вот так выглядело знамя 8-го пехотного полка Великого герцогства Варшавского (в 1812 году входил в состав 1-й бригады 18-й пехотной дивизии 5-го армейского корпуса Понятовского):
https://www.pinterest.co.uk/pin/366339750913360880/

>>>>Чего он ожидал при Малоярославце?
>>>
>>>Не того, что, увидел.
>>
>>А что он там увидел нового?
>
>Например, наличие всей русской армии.

Что значит всей? С войсками Чичагова, Сакена, Витгеншейна и Штейнгеля?
Вы полагаете, что Наполеон не знал, где армия Кутузова и какова её примерная численность?

>> Отступление русской армии на следующий день после сражения? Раньше он такого не видел?
>
>Русская армия отступила куда-то очень далеко и не собиралась останавливаться?

А откуда Наполеону было знать, собирается ли Кутузов останавливаться, или так и будет отступать бесконечно? Если после Бородинского сражения Кутузов отступил и не стал давать второе сражение, чтобы защитить Москву, в результате чего он сдал Москву, то с чего бы Наполеону думать, что после сражения при Малоярославце и после того, как Кутузов отступил от Малоярославца, он даст ещё одно сражение, чтобы попытаться защитить какую-то Калугу?

>>Как позже говорил Ермолов: «Он привык видеть наши спины.»
>
>"Позже" - это когда?

После окончания наполеоновских войн, когда его спрашивали, почему портрет Наполеона висит в его кабинете у него за спиной.

>>>>>На том, что он потратил кучу времени, а потом повернул обратно.
>>>>
>>>>Только от испуга от ожесточённости сражения за Малоярославец?
>>>
>>>Нет, еще от испуга потерять армию
>>
>>И решил потерять её от голода?
>
>Решил, что от голода это будет не так быстро, а от голода и генерального сражения значительно быстрее.

То есть, Наполеон меньше боялся потерять армию от голода, чем потерять её в сражении с Кутузовым? С чего бы? Наполеон разве не побеждал Кутузова раньше? Разве он проигрывал сражения Кутузову или кому-либо другому, имея примерно равные с ними силы? Наполеон разве не знал, что Кутузов очень не любит сражения и даёт их только при крайней необходимости?

>>Вы же считаете, что на смоленской дороге жрать было нечего,
>
>Это не я так считаю, это факт такой.

То есть, Наполеон сознательно обрёк свою армию на голод, потому что боялся нового сражения с Кутузовым?

>>а на альтернативном маршруте продовольствие и фураж было бы в изобилии.
>
>Уж точно больше, чем на Смоленской дороге.

Почему? Там были заранее заготовленные склады? Или русские сами выносили бы хлеб и мясо к дороге, по которой идёт армия Наполеона?

>>Наполеон не знал ни того, ни другого?
>
>Судя по планам насчет Калуги - знал.

А какие у Наполеона были планы насчёт Калуги?

>>Получается, он был совсем неопытный военачальник.
>
>Военачальник он был разный. Отличный тактик, но так себе стратег.

На чём основано мнение, что Наполеон был так себе стратег? Насколько я знаю, большинство исследователей наполеоновской эпохи считают, что Наполеон был прекрасным стратегом. Тактикой он мало занимался, предоставляя дело своим маршалам и генералам, большинство из которых имели больший опыт командования войсками на поле боя, чем он. Диспозиции Наполеона, составленные перед сражениями, были короткие и простые, без особых подробностей, кроме деталей размещения артиллерии.

>>>>А каких-то соображений у Наполеона не могло быть?
>>>
>>>Могло быть, а могло и не быть.
>>
>>А испуг от ожесточённости сражения за Малоярославец точно был?
>
>А его точно не было?

А что говорит о том, что он был?

>>Вы в этом уверены?
>
>А Вы уверены, что не было?

Не вижу никаких оснований считать, что он был.

>>И можете это доказать?
>
>Вы можете доказать обратное?

А как можно доказать отсутствие? Доказать можно только наличие. Какие имеются основания считать, что у Наполеона был испуг от ожесточённости сражения за Малоярославец?

>>Вы исходите из странного предположения, что если бы Наполеон 23-24 октября повернул в Боровске на Верею и далее на Можайск, то Кутузов, армия которого 18 октября побила отряд Мюрата, и который 22 октября выдвинул сильный отряд Дохтурова в направлении на Фоминское, не предпринял бы ничего существенного против отступающей армии Наполеона.
>
>Вы можете доказать странность этого предположения?

Ну если даже после отступления от Малоярославца Кутузов через несколько дней набрался храбрости и пошёл преследовать армию Наполеона, когда стало уже нечем оправдывать стояние на месте, то, если Наполеон не пошёл бы на Малоярославец, а дошёл бы только до Боровска и оттуда начал бы отступать, так что сражения при Малоярославце не было бы, а Кутузов стоял бы на месте и ждал неизвестно чего, не имея никакого оправдания для такого бездействия, это выглядело бы очень странно.

>>В этом варианте событий сражения при Малоярославце не было бы. Что удержало бы Кутузова от активных действий?
>
>Так Вы сами утверждаете. что он активных действия не любил.

Не любил и не предпринимал, если имел какое-либо оправдание для бездействия. Кутузов целый месяц сидел в деревне Леташевка позади Тарутинского лагеря и ничего не делал, пока Наполеон сидел в Москве. Кутузова целую неделю или даже больше уговаривали атаковать отряд Мюрата, и когда Кутузов наконец согласился, он не стал сам вести войска в бой.

>>Чем бы он мог оправдать своё бездействие в такой ситуации? В реальности он оправдывал свои движения из Тарутино к Малоярославцу, а потом к Полотняным заводам и своё стояние в этом пункте тем, что он таким образом не пускал Наполеона в Калугу и в «изобильные наши губернии»,
>
>Т.е. движение к Малоярославцу - это у Вас "бездействие"

Вы что-то совсем перестали понимать текст на русском языке. Где я сказал, что движение к Малоярославцу – это "бездействие"? Я называю бездействием стояние Кутузова в Полотняных заводах в то время, как Наполеон уже отступал на смоленскую дорогу.

>а торчание Наполеона под этим самым Малоярославцем - сплошная активность? скажите, у Вас пятую точку еще разорвало от такой попытки усидеть на двух стульях?

Вы пока не объяснили, где вы видите «торчание Наполеона под Малоярославцем», если там было сражение, потом перегруппировка войск, слежение за армией противника, которая на следующий день после сражения находилась недалеко от города, потом подготовка к движению армии на смоленскую дорогу. А чем был занят Кутузов в Полотняных заводах? Армии Наполеона поблизости не было.

>>куда Наполеон якобы очень хотел пройти.
>
>А Наполеон не хотел пройти на Калугу?

Не имею информации, которая говорила бы о том, что Наполеон очень хотел попасть в Калугу. То есть, он, наверное, полагал, что было бы неплохо прогнать армию Кутузова за Оку, для чего ему пришлось бы дойти до Калуги, но в итоге он решил, что на это нет времени, и что дальнейшие действия будут слишком сложными: идти из Калуги обратно по маршруту Калуга-Малоярославец-Боровск-Можайск уже совсем не было бы времени, так что пришлось бы по крайней мере несколько дней идти по дорогам, которые его армия не контролировала, сначала из Калуги на Юхнов, а оттуда либо на Ельню, либо на Вязьму, и если дорогу Юхнов-Вязьма ещё можно было взять под контроль относительно быстро и с использованием относительно небольших сил, выдвинув отряд в 3-4 тыс. человек из Вязьмы, то на взятие под контроль дорог на маршруте Юхнов-Ельня и превращение их в «подготовленную дорогу» потребовалось намного больше времени и войск, с которыми в течение нескольких дней не было бы возможности оперативно поддерживать связь.

>>>>>>Разве я говорю, что могли быть варианты действий Наполеона, которые принесли бы ему лучший результат?
>>>>>
>>>>>Нет. Вы утверждаете, что все остальные варианты действий Наполеона принесли бы ему худший вариант.
>>>>
>>>>Я не утверждаю, я привожу аргументы.
>>>
>>>Нет. Вы утверждаете.
>>
>>Я не могу этого утверждать, потому что это невозможно доказать, что я вам и сказал почти 8 лет назад, и уже не раз повторил недавно.
>
>Не можете, но утверждаете.

А почему вы говорите за меня? Я наверное лучше вас знаю, что я утверждаю, а чего не утверждаю.

>> Это вы утверждаете, что были варианты действий Наполеона, которые принесли бы лучший результат для него и его армии, чем тот, который получился в реальности.
>
>Нет, я всего лишь утверждаю, что Ваши фантазии о планах Наполеона не соответствуют его действиям.

Утверждаете, но не можете доказать.

>>При этом убедительных аргументов у вас нет, одни заявления, которые вы не можете обосновать. А я привожу аргументы в пользу того, что предлагаемые варианты действий Наполеона принесли бы ещё худший результат для него и его армии, чем тот, который получился в реальности.
>
>Нет, убедительных аргументов у Вас нет. Есть только попытки виляния пятой точкой, в зависимости от того, что именно Вам выгодно в данном конкретном сообщении.

У вас вообще нет никаких аргументов. Одни голословные заявления. Причём некоторые из ваших заявлений вы не только не можете аргументировать, вы не можете дать пояснения к ним.

---

От	sas
К	Александр Жмодиков (12.07.2024 10:34:24)
Дата	12.07.2024 14:07:29

Re: Ответ ещё...

---

>>Ну что же, я могу констатировать, что Вы в очередной раз подумали неправильно. Волшебная карта не нужна. Нужна обычная. Жаль, что Вы на карту смотреть не собираетесь.
>
>"Обычная" - это какая именно?
Не "волшебная".

>Карта автомобильных дорог Московской области?
Т.е. Вы от неиспользования карт вообще перешли к попытке использования карт автомобильных дорог?

>>
>>Если даже они у Вас действительно есть, то почему-то смотреть на них Вы не хотите.
>
>Смотрю, но у меня не получается так, как у вас.
Ну, в этом я не сомневался. Может, все-таки посмотрите на карту?

> Взгляд ни на одну из карт не даёт мне понимания планов Наполеона.
Зато дает понять. что Наполеон не планировал.

> Карты помогли мне понять планы Наполеона, но только после прочтения переписки Наполеона за соответствующий период.
Увы, то, что Вы выдаете за планы Наполеона, которые Вы якобы "поняли", даже планом не стоит называть. Да и, собственно, что именно Вы поняли? Что у Наполеона было несколько вариантов действия? Какой сюрприз! Так вот Вам еще один сюрприз: Наполеон из всех вариантов мог выбрать только один. Действовать сразу по всем он не мог.

> Вы не читали переписку Наполеона, но лучше него знаете, как он должен был действовать, и для этого вам достаточно посмотреть на карту.
Нет, мне достаточно посмотреть на карту, чтобы знать, что он не планировал.

>У меня так не получается.
Так у Вас, кроме как тонны воды лить и пытаться усидеть сразу на нескольких стульях сразу. вообще мало что получается...

>>Специально для Вас - позиция находилась не на берегу Оки.
>
>И чем она была хороша?
Спросите у Кутузова.

> И куда Кутузов смог бы отступить с этой позиции, если бы был вынужден отступить?
Я если бы не был вынужден отступить?

Дальнейшие попытки альтернативить поскипаны.

>>>>>>Нет Кутузов не отступал к Калуге, о чем Вы сами и написали выше.
>>>>>
>>>>>А куда от отступил после сражения при Малоярославце?
>>>>
>>>>Вы и этого не знаете?
>>>
>>>Знаю, поэтому и говорю, что Кутузов отступал к Калуге.
>>
>>Если Кутузов отступал к Калуге, тогда и Наполеон двигался на Калугу.
>
>Наполеон прекратил движение в направлении на Калугу после сражения при Малоярославце.
А Кутузов после сражения при Малоярославце начал отступать в направлении на Калугу.
Таким образом, Кутузов отступал к Калуге, когда Наполеон уже перестал двигаться в направлении на Калугу.
И что? Как это отменяет тот факт, что до того как начать свое стояние при Малоярославце, Наполеон двигался на Калугу?

>
>Вероятность, что сражение на дороге в Калугу будет проиграно, и тогда пришлось бы всё равно сдать Калугу, да ещё оказаться вынужденным отступать через Калугу и через Оку.
Какова вероятность проигрыша данного сражения? Кто и на основании какой методики проделал данный расчет?

>>>>>Что значит «не имевших предпосылок»? Наполеон неоднократно упоминал Калугу, как пункт, до которого ему, возможно, придётся дойти.
>>>>
>>>>Это не предпосылки.
>>>
>>>А что тогда предпосылки?
>>
>>В данном случае ничего.
>
>То есть, вы считаете, что Наполеон неоднократно упоминал Калугу просто так, без всяких мыслей насчёт того, что ему, может быть, придётся дойти до неё?
Так это Вы мне скажите, планировал ли Наполеон доходить до Калуги или не планировал? Если не планировал, то и говорить не о чем (тогда не очень понятно, зачем ему Малоярославец). Если планировал. то почему не пошел? Если сначала планировал, а потом - нет, тог когда перестал планировать и почему? Но Вы же не ответите конкретно, а опять будете вилять пятой точкой.

>>>
>>>Наполеон отказался от этой затеи, потому что такая операция была очень сложной по тем временам, а особой необходимости в ней не было.
>>
>>Приведите документ, который подтверждает это Ваше заявление.
>
>Это просто мой вывод из того факта, что Наполеон не пошёл на Юхнов и, соответственно, не пошёл на Ельню.
Вы - Наполеон? Вроде бы Вы выше писали, что нет.
>Он не пошёл даже по маршруту Юхнов-Вязьма, по которому он гораздо быстрее вернулся бы на свою коммуникационную линию, чем по маршруту Юхнов-Ельня.
Ну да. Он пошел по маршруту, которого вообще в планах не было.


>>Кутузов до того момента дал против Наполеона только одно крупное сражение. Каким образом. Вы делаете глобальные выводы по одной точке мне решительно непонятно.
>
>Два – Аустерлиц и Бородино.
Одно. При Аустерлице Кутузов и план не разрабатывал и сражением не командовал. Остальной Ваш поток воды я поскипал, как не имеющий отношения к делу.

>>>Не любил Кутузов рисковать, вступая в большое сражение, давал сражения только при крайней необходимости.
>>
>>И это нормально.
>
>А какая у Кутузова была крайняя необходимость защищать Калугу?
А почему он не должен был ее защищать?

> Настолько крайняя, чтобы рискнуть дать большое сражение всеми силами с риском проиграть его и всё равно сдать Калугу и привести свою армию в полное расстройство в результате отступления через Калугу и через Оку?
А давайте-ка для начала Вы приведете расчеты этого самого риска, а потом продолжим дискуссию?

>>А что они должны были ему показать?
>
>Что армия Наполеона ещё очень сильна, и что боевой дух его войск ещё очень высок.
И что?

>>>Ход и результат Бородинской битвы он уже забыл?
>>
>>А что такого исключительного произошло при Бородино? Разгром с тысячами пленных и сотнями потерянных знамен и орудий?
>
>Да в общем ничего исключительного – просто поражение при примерно равной численности армий.
Не совсем "просто". Об этом даже Ваш любимый Рапп написал...

>Как и при Аустерлице.
1. Нет. не так, как при Аустерлице.
2. Кутузов при Аустерлице не командовал.

>
>Я не имею никакой информации, которая позволяла бы говорить о каких-то выгодных позициях в тех местах, кроме той, которая была в нескольких верстах южнее Малоярославца, за большим оврагом, на которую Кутузов отступил на следующий день после сражения.
А не имею информации, которая позволяла бы говорить, что в тех местах не было иных выгодных позиций, дальше что?



>>>>>Рискуя при этом проиграть сражение, погубить свою армию и всё равно отдать Наполеону Калугу, и тем самым окончательно угробить свою репутацию?
>>>>
>>>>Кутузов армию не погубил даже при Бородино. С чего ему ее губить в лучших условиях?
>>>
>>>Не погубил всю армию, но потерял как минимум 39 тыс. человек из 115 тыс. регулярных войск, более трети личного состава, причём несколько тысяч тяжелораненых остались в Можайске, и там почти все они умерли.
>>
>>И?
>
>И что могло убедить Кутузова в том, что сражение ради защиты Калуги будет иметь какой-то другой результат, кроме больших потерь и очередного поражения,
а что могло убедить Кутузова, что сражение ради защиты Калуги не может быть победным, хоть и с серьезными потерями?

>>>Не погубил всю армию потому, что имел хороший путь отступления – большую смоленскую дорогу.
>>
>>Дорога здесь не причем. Ее наличие не помогло Наполеону сохранить армию даже в отсутствие проигранного генерального сражения.
>
>Ну да, ведь отступление на несколько сотен вёрст и отступление на несколько вёрст – это же одно и то же, так что иметь хороший путь отступления с позиции на случай проигрыша сражения необязательно.
И давно расстояние от Бородино до Москвы в 1812 году стало составлять несколько верст?



>>
>>А в случае победы не пришлось бы.
>
>А Кутузов был на 100% уверен в победе?
А Наполеон был на 100% уверен в победе?

> С чего бы? Он ранее побеждал Наполеона?
так и сражение было только одно и в менее выгодных условиях.

> А кто-нибудь ранее побеждал Наполеона, имея примерно равные с ним силы?
Асперн.

>Известно, сколько орудий было потеряно при Фридланде, и приблизительные потери известны.
Приблизительные потери не интересны.

> А кто такой Орлов?
Моя ошибка. Я имел в виду, конечно, Львова.



>>>Но армия была дезорганизована и деморализована в результате отступления через город и мосты под обстрелом и натиском войск противника, а часть армии вообще отделилась и ушла вдоль реки на север, где нашла броды.
>>
>>Так это проблемы Беннигсенна, как командующего, который оказался не в состоянии организовать отступление. Кутузов тут причем?
>
>Беннигсен просто не был волшебником. А Кутузов был волшебник?
Был Кутузов волшебником или не был - науке неизвестно. Но вот не допустить дезорганизацию войск при отступлении он смог, в отличие от другого "не волшебника".

>Умел проводить большие армии через узкие улицы и мосты без малейшей задержки? А вы в курсе, что армия Кутузова задержалась при проходе через Москву при отступлении, так что Милорадовичу, начальнику арьергарда, пришлось договариваться с Мюратом, чтобы избежать боя в пригороде и на улицах? И даже после этого часть арьергарда при выходе из города чуть не была отрезана войсками генерала Себастиани, который не был в курсе договорённости Милорадовича с Мюратом (то есть, часть арьергарда была отрезана, но Милорадович поговорил с Себастиани, с которым был знаком, сослался на договорённость с Мюратом и убедил его пропустить эту часть русских войск).

>См. записки А.А. Щербинина (в 1812 году - офицер в канцелярии Кутузова):
>Щербинин А. А., «Записки» // Харкевич В. И. (ред.), 1812 год в дневниках, записках и воспоминаниях современников, Вильна, вып. 1, 1900, с. 24-25.
А эти данные подтверждаются еще кем-то, кроме Щербинина?


>>>
>>>А причём тут риск Наполеона? Наполеон был рисковый человек.
>>
>>Рисковый человек применил бы при Бородино гвардию.
>
>Зачем? Сражение было уже выиграно, Наполеону это было ясно.
Вот только решительной победы не было. Дальнейшие Ваши очередные попытки выдать себя за Наполеона я поскипал.

>Кутузову не приходилось отступать в таких условиях, в каких пришлось отступать Наполеону: с большой армией во враждебной стране.
Это да. В 1805 году он отступал в куда худших условиях.

>>А какие "не байки" могут навести на мысль, что Кутузов не решился бы на ещё одно сражение ради защиты Калуги?
>
>Да вся карьера Кутузова как военачальника.
Вся карьера Кутузова как военачальника говорит. что он не чурался сражений, когда считал это необходимым.

>>>>>Рисковать потерпеть ещё одно поражение?
>>>>
>>>>А степень риска Вы как оценили?
>>>
>>>Очень просто: численность регулярных войск в армиях Наполеона и Кутузова была примерно равной,
>>
>>Сколько конкретно?
>
>С точностью до одного человека? Не знаю. А приблизительную численность сами можете найти.
Найденная "приблизительная численность" ставит под сомнение Ваши заявления про равенство.



>А разве кавалерия и артиллерия не играли большой роли в битвах против Наполеона?
Играли. И преимущество в них уже было на стороне русских.

>>>>Так французы закончатся значительно быстрее.
>>>
>>>Почему?
>>
>>Потому что останутся без продовольствия.
>
>Опять приходим к мифу о том, что у армии Наполеона якобы не было продовольствия, и что на каком-то ином маршруте его армию ожидало изобилие продовольствия.
Ну какие же мифы.

> Первое – просто враньё,
Первое - это такая суровая реальность, сведения о которой Вы можете найти даже в столь Вами любимых французских мемуарах.

> а второе – сказочка для людей, ничего не знающих о военном деле той эпохи.
И второе - реальность.

>>>
>>>В ширине и глубине.
>>
>>Приведите конкретные данные отличия Алле от Лужи "в ширине и глубине".
>
>С точностью до миллиметра?
С точностью до метра.

> А ваша волшебная карта вам ничего не говорит по этому поводу? На ней Ока у Калуги и Лужа у Малоярославца – одинаковые?
А я Вас точно просил сравнивать Оку и Лужу? Вы ничего не путаете?

>Отступали, ушли довольно далеко от Фридланда (отделились от армии), случайно нашли броды, протащили орудия по дну реки. Это чрезвычайщина.
Это не чрезвычайщина. а жизнь

> У войск Наполеона не было необходимости перетаскивать артиллерию через Лужу в день сражения при Малоярославце – в горящем городе применить орудия вряд ли было возможно, а стрелять можно было и с другого берега.
Т.е. при попытке переправить всю армию через Лужу у французов с артиллерией были бы проблемы.


>>>А зачем было Наполеону тащить обоз через Лужу?
>>1. А что же Вы про артиллерию-то подзабыли?
>>2. Так он будет генеральное сражение давать , оставив весь обоз на другом берегу реки?
>
>А с чего вы решили, что Наполеон не перевёл ни одного орудия через Лужу на следующий день после сражения?
А с чего Вы решили, что он перевел туда хотя бы половину орудий?

>Как видим, войска Наполеона выступили из Малоярославца 14(26) октября с артиллерией.
С каким количеством?

>>
>>А с чего тогда дальше не пошел, если не боялся?
>
>А зачем? Наполеону нужно было в Смоленск, а не в Калугу.
Если бы это было так. то он бы не пошел на Малоярославец.

> С каждым переходом в направлении на Калугу Наполеон отдалялся ещё на один переход от своей коммуникационной линии. При этом он знал, что Кутузов может бесконечно долго отступать и уклоняться от сражения.
Все эти знания не помешали ему рассматривать в замысле отступления движение до Калуги, а поначалу и дальше.
>>
>>Т.е. русские при Бородино и Малоярославце не производили никаких атакующих действий? О сколько нам открытий чудных....
>
>При Бородино были контратаки русских войск с целью вернуть утраченные позиции, но не более,
И чем контратака отличается от атаки, кроме названия?
> и Кутузов не занимался их организацией – он сидел в тылу.
И что?
> При Малоярославце Кутузов появился только к вечеру, стоял вдалеке от города, и когда к нему прибывали посыльные от генералов с просьбами о подкреплении, он в ответ молчал или отказывал, иногда в грубой форме.
И что?

>Ермолов:
>Ермолов, Записки, с. 223-224.
У Вас там у Ермолова внезапно противоречие: Кутузов так отказывал в подкреплениях, что аж отправил корпус Раевского. Я уже молчу про то, что "Записки" Ермолова были изданы только в 1863 г. Дальнейшие Ваши с Ермоловым альтернативки я поскипал, как и все другие.


>>>>>Тех войск и того генерала, которые только что отступили от Малоярославца на несколько километров?
>>>>
>>>>А в чем проблема? Наполеон тоже отступал при необходимости.
>>>
>>>После сражений, удачных для него? Когда?
>>
>>Малоярославец, например. Да, кстати, Асперн он тоже ЕМНИП считал удачным, как и Прейсиш-Эйлау.
>
>От Малоярославца Наполеон отступил по стратегическим соображениям,
Ну вот, Вы уже торгуетесь. Дальнейшая Ваша торговля поскипана.



>>>А что касается манеры Кутузова отступать и избегать сражений, Наполеон уже успел изучить её по кампании 1805 года и по действиям Кутузова в сентябре 1812 года.
>>
>>Если бы все было так, то тем более Наполеону надо было идти прямо на Тарутинский лагерь, а не совершать все эти маневры.
>
>Зачем? Идти прямо на противника, который сидит в укреплённом лагере, перед фронтом которого протекает река, разве так же действенно, как угрожать этому противнику обходом с фланга и выходом в тыл этого лагеря, на дорогу, по которой в этот лагерь доставляется продовольствие, и с той стороны, где он менее укреплён?
Учитывая Ваши заявления про то. что Кутузов все равно отступит, то да - никакой разницы нет.


>А если бы Наполеон пошёл на Тарутинский лагерь с фронта, а Кутузов набрался бы храбрости и не отступил? Что пришлось бы делать Наполеону – штурмовать укреплённый лагерь с фронта?
Вы уж как-то сами с собой определитесь: или Кутузов всегда отступает - или может и не отступить. Если второе - то Ваши и так не особо ценные альтернативки про обязательное оставление Калуги стают просто байками.
>>>
>>>Он был назначен командующим и не отказался от командования. В сражении находился при 4-й колонне русско-австрийской армии, получил рану пулей в щёку.
>>
>>Но командовал не он.
>
>А кто командовал? Ни царь Александр I, ни император Франц II не имели никакого опыта командования армиями в сражении.
Простите, а кто Вам сказал, что того, и другого это самое отсутствие опыта волновало? Также ,кто Вам сказал, что командовать войсками, не имея опыта, категорически запрещено даже царственным особам?


>>Фиксируем: к сожалению, действия Наполеона не позволяют утверждать, что его мнение про Кутузова было таким, как утверждает Александр Жмодиков.
>
>Какие действия? Почему не позволяют? Известные мне действия Наполеона прекрасно позволяют утверждать, что его мнение о Кутузове было невысоким.
Нет, не позволяют. Собственно, выше Вы сами уже запутались, т.к. в зависимости от того. какую точку зрения надо защищать у Вас отступление Кутузова становится то обязательным, то необязательным.


>>>>>И в итоге армия Наполеона пришла в Смоленск.
>>>>
>>>>Правда. при этом от армии осталось одно название, но это такая мелочь, правда?
>>>
>>>Это вот «одно название» Кутузов не решился атаковать большими силами при Красном, а после Красного и вовсе отстал от этого «одного названия».
>>
>>Кутузов настолько "не решился атаковать" это "одно название", что от Красного ушла примерно треть тех, кто вышел из Смоленска.
>
>А какая в этом заслуга Кутузова?
А кто был главнокомандующим русской армией?

> Вы читали рассказы генералов и офицеров русской армии, что делал Кутузов при Красном, как он сдерживал своих подчинённых, не разрешая и даже запрещая им преграждать путь войскам Наполеона?
Да-да, а еще я читал про победу в ВОВ "не благодаря, а вопреки...."


>Вот так Кутузов «громил» армию Наполеона при Красном.
И у него отлично получилось.

>>>>А в каком состоянии он хотел ее привести?
>>>
>>>В как можно лучшем в тех условиях.
>>
>>Так все=таки в каком?
>
>Вы не понимаете, что значит «В как можно лучшем в тех условиях»?
Да. И это не то состояние, в котором она пришла в Смоленск.

>>>Расстояние он не мог сократить.
>>
>>Мог.
>
>Наполеон мог сокращать расстояния между пунктами?
Он мог сокращать расстояние, которое необходимо пройти его армии. А чтобы дальше комментировать Ваше очередное непонимание. я сразу задам вам вопрос: Вы знаете разницу между терминами "путь" и "перемещение"?

>>>На то, в каком состоянии Наполеон привёл его армию в Смоленск, Кутузов и его армия оказали очень небольшое влияние.
>>
>>Нет. Кутузов и его армия оказали на это самое непосредственное влияние.
>
>Какое именно?
Например, заставили убегать максимально быстро. Остальное уже неоднократно обсуждалось.

>>>А вы не сможете доказать, что Наполеон мог бы привести его армию в Смоленск в лучшем состоянии, если бы он действовал не так, как он действовал в реальности, а как-то иначе. И никто не может.
>>
>>Т.е. Вы утверждаете, что 4-5 дней, потерянные под Малоярославцем, пошли армии Наполеона только на пользу?
>
>Я не могу утверждать, что 4-5 дней были потеряны без всякой необходимости.
Т.е. Вы утверждаете, что 4-5 дней, потерянные под Малоярославцем, пошли армии Наполеона только на пользу?

> Я даже не знаю, как вы насчитали 4-5 дней.
Ну, это понятно. Вы всегда "не знаете" то, что противоречит Вашей версии.

>Полагаю, если Наполеон тратил время, он считал, что это необходимо.
Вы полагаете, что Наполеон безгрешен и не мог совершить ошибку по определению?

> И вы не сможете доказать, что эти дни были потеряны без необходимости,
>и что Наполеон мог использовать их лучше и получить в итоге лучший результат, чем в реальности.
Т.е. Вы утверждаете, что 4-5 дней, потерянные под Малоярославцем, пошли армии Наполеона только на пользу?
>>
>>Т.е. фактически ничего не сделал.
>
>Ну, если сражаться, стягивать войска, растянутые на марше, оценивать ситуацию, выяснять обстановку и сменять уставшие войска свежими означает «ничего не делать», то Наполеон ничего не делал.
Вот и отлично.

>Надо полагать, вы на его месте развили бы бурную деятельность.
Нет, я не могу оказаться на его месте. Как и Вы.

>>>Где вы тут видите какое-то «зависание» Наполеона, я не понимаю.
>>
>>25 и 26.
>
>Сразу после окончания сражения при Малоярославце, в ночь с 24 на 25 октября, Наполеон начал готовиться к возобновлению сражения на следующий день, поэтому приказал сменить измотанные войска 4-го корпуса Богарне на свежие войска 1-го корпуса Даву.
Если бы он начал готовиться к сражению, то он произвел бы не смену корпусов, а переправу всей армии. Так что тут обычна рутина

> 25 октября Наполеон весь день получал сведения, что русские войска находятся неподалёку от Малоярославца, так что он в любой момент мог ожидать возобновления сражения.
Т.е. ничего ни делал и стоял на месте вместе с армией.


>26 октября авангард армии Наполеона обнаружил, что арьергард армии Кутузова удаляется, и таким образом Наполеон узнал, что армия Кутузова ушла от города довольно далеко. В тот же день Наполеон решил идти на смоленскую дорогу и начал отправлять некоторые соединения от Малоярославца и Городни к Боровску.
Т.е. через 3 дня армия начала двигаться в обратном направлении, не выиграв ровным счетом ничего, только потеряв время и людей.

>>>Если он и потерял сколько-то времени, то не более суток, пока он обдумывал варианты, куда двинуть армию:
>>
>>Нет. Потерял он 4-5 дней, которые понадобились на приход к Малоярославцу, стояние там и возвращение обратно.

>>Не понимаю, как вы насчитали 4-5 дней, и что значит слово «стояние», если произошло сражение.
Сражение произошло 24, отход начался не ранее 26 по Вашим же словам. А между этими двумя датами наблюдается "стояние".

>>>он решил, что идти за Кутузовым дальше нет времени,
>>
>>Приведите, пожалуйста данное решение в текстовом виде.
>
>Следите внимательно.
>16 октября, ещё до начала выдвижения армии Наполеона из Москвы, было отправлено сообщение Маре:
>Перевод:
>>Его Величество намеревается выступить из Москвы 19 [октября], чтобы двинуться к Калуге, сразиться с армией противника, если она пожелает, как он объявляет, прикрыть этот большой город, и, в соответствии с временем года, пойти к Туле или Брянску, или вернуться сразу к Смоленску, если погода станет суровой. Император рассчитывает, что зимние квартиры будут заняты между Смоленском, Минском и Могилевом в первые недели ноября.
>
>Видите слова «вернуться сразу к Смоленску, если погода станет суровой» и «император рассчитывает, что зимние квартиры будут заняты между Смоленском, Минском и Могилевом в первые недели ноября»?
Вижу. Но я не вижу слов от 26 октября, что: "идти за Кутузовым дальше нет времени".

>19 октября, когда армия Наполеона начала выходить из Москвы, было отправлено еще одно зашифрованное письмо, адресованное Маре, в нем есть следующая фраза:
>>L’armeé est en marche; on se décidera demain à faire sauter le Kremlin et à passer ou par Kalouga ou par Viazma, pour arriver avant les grands froids et prendre les quartiers d’hiver.
>
>Перевод:
>>Армия на марше; решено завтра взорвать Кремль и пойти либо через Калугу, либо через Вязьму, чтобы прибыть до наступления сильных холодов и занять зимние квартиры.
>
>Видите слова «прибыть до наступления сильных холодов и занять зимние квартиры»?
Вижу, Но я не вижу слов от 26 октября, что: "идти за Кутузовым дальше нет времени".

>26 октября в Боровске Наполеон приказывает Бертье:
>>Écrives au duc d’Abrantes … que le 25 l'armée a pris position; l'armée russe était vis-à-vis, à une lieue en arrière de Malo-Yaroslavetz; que nos marchions le 26 pour l’attaquer, mais qu’elle était en retraite; que le prince d’Eckmühl s’est porté à sa suite; mais que le froid et la nécessité de se débarasser des blessés qui sont avec l’armeé ont décidé l’Empereur à se porter sur Mojaïsk et de la sur Viazma …
>
>Перевод:
>>Напишите герцогу д’Абрантес … что 25-го [октября наша] армия заняла позицию; русская армия находилась напротив, в одном лье позади Малоярославца; что мы выдвинулись 26-го [октября], чтобы атаковать [русскую армию], но что она находилась в отступлении; что князь Экмюльский отправился вслед за ней; но что холод и необходимость избавиться от раненых, которые находятся при армии, заставили императора принять решение отправиться на Можайск и оттуда на Вязьму …
>Видите слово «холод»? Понятно, что оно означает в свете предыдущих планов?
Вижу. Также я вижу вранье про выдвижение 26 октября для атаки русских войск. Так что слово "холод", как причина, может быть таким же враньем.

>>> а идти на Юхнов не только не было большого смысла, но и создавало риски: связь с коммуникационной линией могла быть потеряна на некоторое время, и потому он решил вернуться с основными силами своей армии на свою коммуникационную линию.
>>
>>Т.е. де-факто впустую было потеряно 4-5 дней.
>
>Непонятно, как вы насчитали 4-5 дней.
А сколько минимум дней можно насчитать в промежутке между 23 и 28 октября?

>И вы не сможете доказать, что дни могли быть использованы так, чтобы конечный результат был лучше для Наполеона и его армии.
Т.е. Вы утверждаете, что 4-5 дней, потерянные под Малоярославцем, пошли армии Наполеона только на пользу?

>>Французская.
>
>Наполеон ехал по дороге впереди своей армии в сопровождении своей свиты? А его армия отстала далеко от него?
Можете сравнить сами, когда в Смоленск прибыл Наполеон, а когда основная часть его армии.


>>При отходе от Москвы это было не совсем так.
>
>А как?
Почитайте описание обстоятельства начала сражения при Малоярославце и узнаете.


>>Так он в Смоленске пять дней провел как раз потому, что слишком быстро туда прибежал и пришлось ждать всех остальных, кто так быстро бегать не мог.
>
>Наполеон прибыл в Смоленск раньше всех в сопровождении только своей свиты?
Наполеон прибыл в Смоленск вместе со всей своей армией?

>>Причем эта самая армия проселочными дорогами двигалась почему-то как бы не быстрее, чем французская армия по дороге "непроселочной".
>
>И? Что из этого следует?
Например то, что они на тот момент были не хуже "непроселочной".

>>>>>>>Не французы, а поляки,
>>>>>>
>>>>>>Вы не в курсе, что это была французская армия? Бывает...
>>>>>
>>>>>Если поляки входят в состав армии императора французов, это делает этих поляков французами?
>>>>
>>>>Это делает военнослужащими французской армии.
>>>
>Вы полагаете, что Наполеон не знал, где армия Кутузова и какова её примерная численность?
А Вы полагаете, что он отслеживал ее движение с точностью до часа и до километра и знал численность с точностью до человека?

>>Русская армия отступила куда-то очень далеко и не собиралась останавливаться?
>
>А откуда Наполеону было знать, собирается ли Кутузов останавливаться, или так и будет отступать бесконечно?
А какая ему разница?

> Если после Бородинского сражения Кутузов отступил и не стал давать второе сражение, чтобы защитить Москву, в результате чего он сдал Москву, то с чего бы Наполеону думать, что после сражения при Малоярославце и после того, как Кутузов отступил от Малоярославца, он даст ещё одно сражение, чтобы попытаться защитить какую-то Калугу?
А с чего ему думать, что Кутузов не даст сражения.


>>>Как позже говорил Ермолов: «Он привык видеть наши спины.»
>>
>>"Позже" - это когда?
>
>После окончания наполеоновских войн, когда его спрашивали, почему портрет Наполеона висит в его кабинете у него за спиной.
Когда большинство участников умерло и ему никто ничего не мог возразить? Так тут и говорить не о чем...


>>
>>Решил, что от голода это будет не так быстро, а от голода и генерального сражения значительно быстрее.
>
>То есть, Наполеон меньше боялся потерять армию от голода, чем потерять её в сражении с Кутузовым? С чего бы?
А с чего бы нет?

>Наполеон разве не побеждал Кутузова раньше?
Решительно - ни разу. Спорно - один раз.

>Наполеон разве не знал, что Кутузов очень не любит сражения и даёт их только при крайней необходимости?
А он это знал? А если знал и считал правдой, то чего тогда сразу на Тарутино не пошел?

>>>Вы же считаете, что на смоленской дороге жрать было нечего,
>>
>>Это не я так считаю, это факт такой.
>
>То есть, Наполеон сознательно обрёк свою армию на голод, потому что боялся нового сражения с Кутузовым?
Сознательно или не сознательно, но да, обрек.

>>>а на альтернативном маршруте продовольствие и фураж было бы в изобилии.
>>
>>Уж точно больше, чем на Смоленской дороге.
>
>Почему?
А почему нет?
> Там были заранее заготовленные склады?
Так и на Смоленской дороге их считай не было.


>>>Наполеон не знал ни того, ни другого?
>>
>>Судя по планам насчет Калуги - знал.
>
>А какие у Наполеона были планы насчёт Калуги?
Вы уже забыли?

>>>Получается, он был совсем неопытный военачальник.
>>
>>Военачальник он был разный. Отличный тактик, но так себе стратег.
>
>На чём основано мнение, что Наполеон был так себе стратег?
На результатах его кампаний.

>Насколько я знаю, большинство исследователей наполеоновской эпохи считают, что Наполеон был прекрасным стратегом.
Прекрасные стратеги не организовывают Египетский поход и поход в Россию. Прекрасные стратеги не оказываются в глубине чужой страны перед уже превосходящими силами противника, как это было в 1805 г.

> Тактикой он мало занимался, предоставляя дело своим маршалам и генералам, большинство из которых имели больший опыт командования войсками на поле боя, чем он.
Однако результаты говорят об обратном - его маршалы значительно чаще проигрывали на поле боя, если Наполеон отсутствовал.


>Диспозиции Наполеона, составленные перед сражениями, были короткие и простые, без особых подробностей, кроме деталей размещения артиллерии.
И давно ли критерием тактического таланта военачальника является длина составленной им перед боем диспозиции?

>>>А испуг от ожесточённости сражения за Малоярославец точно был?
>>
>>А его точно не было?
>
>А что говорит о том, что он был?
Отказ от дальнейшего продвижения от Малоярославца одновременно с враньем о том, что 26 октября армия выдвинулась для нового сражения.

>>>Вы в этом уверены?
>>
>>А Вы уверены, что не было?
>
>Не вижу никаких оснований считать, что он был.
Не вижу оснований считать, что его не было.

>>>И можете это доказать?
>>
>>Вы можете доказать обратное?
>
>А как можно доказать отсутствие? Доказать можно только наличие. Какие имеются основания считать, что у Наполеона был испуг от ожесточённости сражения за Малоярославец?
Его дальнейшие действия.

>>>Вы исходите из странного предположения, что если бы Наполеон 23-24 октября повернул в Боровске на Верею и далее на Можайск, то Кутузов, армия которого 18 октября побила отряд Мюрата, и который 22 октября выдвинул сильный отряд Дохтурова в направлении на Фоминское, не предпринял бы ничего существенного против отступающей армии Наполеона.
>>
>>Вы можете доказать странность этого предположения?
>
>Ну если даже после отступления от Малоярославца Кутузов через несколько дней набрался храбрости и пошёл преследовать армию Наполеона,
Кутузов вообще не пошел преследовать армию Наполеона. Дальнейшую Вашу попытку выдать сочиненную Вами альтернативку за доказательство я поскипал.

>>>В этом варианте событий сражения при Малоярославце не было бы. Что удержало бы Кутузова от активных действий?
>>
>>Так Вы сами утверждаете. что он активных действия не любил.
>
>Не любил и не предпринимал, если имел какое-либо оправдание для бездействия. Кутузов целый месяц сидел в деревне Леташевка позади Тарутинского лагеря и ничего не делал, пока Наполеон сидел в Москве.
Т.е. когда Кутузов занимается восстановлением армии и анализом обстановки и и прочим, то он "ничего не делает". А когда Наполеон под Малорославцем просто переставляет местами корпуса и занимается анализом обстановки, то он "занимается активной деятельностью". Вам не надоело баловаться взаимоисключающими параграфами?


>Кутузова целую неделю или даже больше уговаривали атаковать отряд Мюрата, и когда Кутузов наконец согласился, он не стал сам вести войска в бой.
Т.е. он сделал то, что по Вашему регулярно делал Наполеон - доверился своим генералам...

>>>Чем бы он мог оправдать своё бездействие в такой ситуации? В реальности он оправдывал свои движения из Тарутино к Малоярославцу, а потом к Полотняным заводам и своё стояние в этом пункте тем, что он таким образом не пускал Наполеона в Калугу и в «изобильные наши губернии»,
>>
>>Т.е. движение к Малоярославцу - это у Вас "бездействие"
>
>Вы что-то совсем перестали понимать текст на русском языке. Где я сказал, что движение к Малоярославцу – это "бездействие"? Я называю бездействием стояние Кутузова в Полотняных заводах в то время, как Наполеон уже отступал на смоленскую дорогу.
Тогда и стояние Наполеона под Малоярославцем является бездействием.

>>а торчание Наполеона под этим самым Малоярославцем - сплошная активность? скажите, у Вас пятую точку еще разорвало от такой попытки усидеть на двух стульях?
>
>Вы пока не объяснили, где вы видите «торчание Наполеона под Малоярославцем», если там было сражение, потом перегруппировка войск,
Чем перегруппировка отличается от торчания? Правильно, ничем.
>слежение за армией противника, которая на следующий день после сражения находилась недалеко от города, потом подготовка к движению армии на смоленскую дорогу.
Вот и еще два пункта торчания появились.

> А чем был занят Кутузов в Полотняных заводах? Армии Наполеона поблизости не было.
Так поблизости от армии Наполеона были русские подразделения - для слежения и оценки обстановки вполне достаточно.

>>>куда Наполеон якобы очень хотел пройти.
>>
>>А Наполеон не хотел пройти на Калугу?
>
>Не имею информации, которая говорила бы о том, что Наполеон очень хотел попасть в Калугу.
Странно, что Вы ее не имеете, хотя сами же ее и цитировали. Дальнейшую Вашу попытку опять выдать себя за Наполеона я поскипал.


>>>
>>>Я не могу этого утверждать, потому что это невозможно доказать, что я вам и сказал почти 8 лет назад, и уже не раз повторил недавно.
>>
>>Не можете, но утверждаете.
>
>А почему вы говорите за меня? Я наверное лучше вас знаю, что я утверждаю, а чего не утверждаю.
Учитывая, что у Вас то и дело имеют место взаимоисключающие параграфы, я сильно сомневаюсь, что Вы лучше меня знаете, что Вы утверждаете, а что - нет.

>>> Это вы утверждаете, что были варианты действий Наполеона, которые принесли бы лучший результат для него и его армии, чем тот, который получился в реальности.
>>
>>Нет, я всего лишь утверждаю, что Ваши фантазии о планах Наполеона не соответствуют его действиям.
>
>Утверждаете, но не можете доказать.
Т.е. Вы утверждаете, что 4-5 дней, потерянные под Малоярославцем, пошли армии Наполеона только на пользу?

>>>При этом убедительных аргументов у вас нет, одни заявления, которые вы не можете обосновать. А я привожу аргументы в пользу того, что предлагаемые варианты действий Наполеона принесли бы ещё худший результат для него и его армии, чем тот, который получился в реальности.
>>
>>Нет, убедительных аргументов у Вас нет. Есть только попытки виляния пятой точкой, в зависимости от того, что именно Вам выгодно в данном конкретном сообщении.
>
>У вас вообще нет никаких аргументов. Одни голословные заявления.
Тогда и у Вас нет никаких аргументов, а только голословные заявления, сдобренные попытками побаловаться альтернативной историей. В-общем, занимайтесь дальше политотой. Там у Вас не очень получается, но хоть в историю лезть не будете...

---

От	Александр Жмодиков
К	sas (12.07.2024 14:07:29)
Дата	22.07.2024 21:41:17

Re: Ответ ещё...

---

>>>Ну что же, я могу констатировать, что Вы в очередной раз подумали неправильно. Волшебная карта не нужна. Нужна обычная. Жаль, что Вы на карту смотреть не собираетесь.
>>
>>"Обычная" - это какая именно?
>
>Не "волшебная".

Вы не можете просто сказать, что у вас карта, нарисованная не в тот период, который мы обсуждаем, а гораздо позже?

>>Карта автомобильных дорог Московской области?
>
>Т.е. Вы от неиспользования карт вообще перешли к попытке использования карт автомобильных дорог?

Я вам говорил, какие карты я использую. А вот какую карту вы используете, вы не говорите. Наверное, карта секретная. Ладно, мне уже неинтересно.

>>>Если даже они у Вас действительно есть, то почему-то смотреть на них Вы не хотите.
>>
>>Смотрю, но у меня не получается так, как у вас.
>
>Ну, в этом я не сомневался. Может, все-таки посмотрите на карту?

Смотрел много раз. Не получается у меня так, как получается у вас. Нет у меня таких сверхъестественных способностей.

>>Взгляд ни на одну из карт не даёт мне понимания планов Наполеона.
>
>Зато дает понять. что Наполеон не планировал.

И что же он не планировал? Что говорит ваша волшебная карта?

>>Карты помогли мне понять планы Наполеона, но только после прочтения переписки Наполеона за соответствующий период.
>
>Увы, то, что Вы выдаете за планы Наполеона, которые Вы якобы "поняли", даже планом не стоит называть.

А почему вы считаете, что у вас есть право решать, что стоит называть планами Наполеона, а что не стоит? Вы признанный эксперт по планам Наполеона?

>Да и, собственно, что именно Вы поняли? Что у Наполеона было несколько вариантов действия? Какой сюрприз! Так вот Вам еще один сюрприз: Наполеон из всех вариантов мог выбрать только один. Действовать сразу по всем он не мог.

Я не понимаю, что значит фраза «у Наполеона было несколько вариантов действия». У Наполеона была чёткая цель – провести свою армию из Москвы в Смоленск и расположить её на зимние квартиры в районе между Смоленском, Минском и Могилёвом, и всё это к определённому сроку. Но он считал, что перед тем, как направиться в Смоленск, нужно отбросить армию Кутузова. Армия Кутузова находилась юго-западнее Москвы в Тарутинском лагере, и Наполеон двинулся по пути, который шёл мимо Тарутинского лагеря и мог вывести его в тыл этого лагеря или во всяком случае поставить его армию в такое положение, в котором армия Кутузова не нависала бы с фланга на путь отступления в Смоленск и не могла бы атаковать отступающую армию, растянутую по дороге, в любом пункте по выбору Кутузова. До какого пункта придётся дойти в процессе отбрасывания армии Кутузова, Наполеон заранее не знал и не мог знать, потому что это зависело не только от него, но и от действий Кутузова, от результатов возможных сражений, от погоды и от других факторов. А от того, как далеко придётся зайти, зависел выбор дальнейшего маршрута в Смоленск. Чем дальше Наполеон отходил бы от своей коммуникационной линии, тем меньше оставалось бы времени на марш в Смоленск, поэтому Наполеон полагал, что, если ему придётся дойти до Калуги, то потом у него не останется достаточно времени, чтобы вернуться на коммуникационную линию через Боровск и Верею, так что придётся срезать угол. Поэтому он заранее рассматривал разные маршруты для срезания углов: через Юхнов на Вязьму или через Юхнов на Ельню. И чем дальше Наполеон отходил бы от своей коммуникационной линии, тем сложнее становился дальнейший маршрут в Смоленск, потому что он пролегал бы по всё более длинному отрезку, который проходил бы не по коммуникационной линии, и дороги там были явно хуже, и этот маршрут пролегал бы дальше от коммуникационной линии, так что труднее было бы поддерживать связь с ней и оперативно сворачивать её, а войскам, расположенным на ней, грозила бы всё большая опасность. Таким образом, в момент выхода из Москвы Наполеон твёрдо знал только одно: в какой-то момент в каком-то месте нужно будет повернуть на Смоленск. При Малоярославце 26 октября он решил, что такой момент настал, и что лучший путь оттуда в Смоленск – по маршруту Боровск-Верея-Можайск, который был под полным контролем его войск, и далее по смоленской дороге. Это самое простое и самое естественное решение в той обстановке.

>>У меня так не получается.
>
>Так у Вас, кроме как тонны воды лить и пытаться усидеть сразу на нескольких стульях сразу. вообще мало что получается...

У меня много чего получается. Если вы этого не понимаете, это ваши проблемы.

>>>Специально для Вас - позиция находилась не на берегу Оки.
>>
>>И чем она была хороша?
>
>Спросите у Кутузова.

Не могу – он умер. И насколько я знаю, ни он, ни кто-либо другой не говорили о какой-то хорошей позиции в тех краях, кроме той, что была в нескольких верстах южнее Малоярославца, за большим оврагом с крутыми спусками от краёв ко дну и с ручьём на дне. Но Кутузов отступил с этой позиции. А вы заявили, что Кутузов якобы:
>Отошел на ту позицию. которую считал более выгодной.
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/archive/3072/3072488.htm

Но где именно находилась эта позиция, и чем она была более выгодна, вы сказать не можете. Получается, что это просто очередное ваше голословное заявление.

>>И куда Кутузов смог бы отступить с этой позиции, если бы был вынужден отступить?
>
>Я если бы не был вынужден отступить?

А он знал на 100%, что ему не придётся отступать? Как он мог это знать?

>>>Если Кутузов отступал к Калуге, тогда и Наполеон двигался на Калугу.
>>
>>Наполеон прекратил движение в направлении на Калугу после сражения при Малоярославце. А Кутузов после сражения при Малоярославце начал отступать в направлении на Калугу. Таким образом, Кутузов отступал к Калуге, когда Наполеон уже перестал двигаться в направлении на Калугу.
>
>И что? Как это отменяет тот факт, что до того как начать свое стояние при Малоярославце, Наполеон двигался на Калугу?

А я разве спорю с тем, что Наполеон двигался на Калугу? Вопрос в том, зачем он двигался в этом направлении, и считал ли он необходимым непременно дойти до самой Калуги и войти в неё. Я полагаю, что из сообщений Наполеона ясно видно, что он не считал необходимым непременно дойти до самой Калуги.

>>Вероятность, что сражение на дороге в Калугу будет проиграно, и тогда пришлось бы всё равно сдать Калугу, да ещё оказаться вынужденным отступать через Калугу и через Оку.
>
>Какова вероятность проигрыша данного сражения? Кто и на основании какой методики проделал данный расчет?

Рассчитать вероятность проигрыша сражения тогда было невозможно. Его можно было только оценить на основе информации о численности армий, оценки их боеспособности по впечатлениям о недавних сражениях с участием тех же войск и результатов предыдущих сражений с тем же противником. Я думаю, что Кутузов прекрасно понимал, что вероятность проигрыша есть, и она не является ничтожно малой. Зная осторожность Кутузова, можно сделать вполне разумное предположение, что в ситуации, когда на него наступает Наполеон, а в случае проигрыша сражения ему пришлось бы отступать через Калугу и через Оку, он не стал бы рисковать и отступил бы заранее. Может быть, позволил бы случиться небольшому арьергардному бою, чтобы было о чём написать в рапорте Александру I для создания видимости, что было сделано всё возможное для защиты Калуги.

>>То есть, вы считаете, что Наполеон неоднократно упоминал Калугу просто так, без всяких мыслей насчёт того, что ему, может быть, придётся дойти до неё?
>
>Так это Вы мне скажите, планировал ли Наполеон доходить до Калуги или не планировал? Если не планировал, то и говорить не о чем (тогда не очень понятно, зачем ему Малоярославец). Если планировал. то почему не пошел? Если сначала планировал, а потом - нет, тог когда перестал планировать и почему? Но Вы же не ответите конкретно, а опять будете вилять пятой точкой.

Я вам кажется уже десять раз говорил, что Наполеон не считал Калугу пунктом, обязательным для посещения. Он шёл в направлении на Калугу не с целью непременно дойти до самой Калуги, а с целью отбросить армию Кутузова от Тарутинского лагеря к Калуге или далее, как получится. При этом он допускал, что ему, возможно, придётся дойти до Калуги.

>>>>Наполеон отказался от этой затеи, потому что такая операция была очень сложной по тем временам, а особой необходимости в ней не было.
>>>
>>>Приведите документ, который подтверждает это Ваше заявление.
>>
>>Это просто мой вывод из того факта, что Наполеон не пошёл на Юхнов и, соответственно, не пошёл на Ельню.
>
>Вы - Наполеон? Вроде бы Вы выше писали, что нет.

Не нужно быть Наполеоном, чтобы понимать, насколько сложным и опасным был бы марш от Юхнова на Ельню и действия по его подготовке. Для этого нужно иметь более-менее правильные представления о том, как функционировали армии того времени, и почитать о том, какие меры Наполеон считал нужным предпринять для подготовки такого марша. А ещё полезно узнать, что в 1812 году не было хорошей дороги из Юхнова в Ельню, и армии Наполеона пришлось бы тащиться по просёлочным дорогам в условиях конца октября и начала ноября.

>>Он не пошёл даже по маршруту Юхнов-Вязьма, по которому он гораздо быстрее вернулся бы на свою коммуникационную линию, чем по маршруту Юхнов-Ельня.
>
>Ну да. Он пошел по маршруту, которого вообще в планах не было.

Что значит «не было», если это самый естественный маршрут для армии Наполеона в той ситуации: это была коммуникационная линия и «подготовленная дорога», на которой в каждом городке стояли отряды его войск: 5-й корпус в Верее, 8-й в Можайске, сильный гарнизон в Вязьме, усилившийся за счёт маршевых частей, которые Наполеон заранее приказал останавливать на их пути к армии, и т.д.?

>>>Кутузов до того момента дал против Наполеона только одно крупное сражение. Каким образом. Вы делаете глобальные выводы по одной точке мне решительно непонятно.
>>
>>Два – Аустерлиц и Бородино.
>
>Одно. При Аустерлице Кутузов и план не разрабатывал и сражением не командовал.

Против плана он не возражал и войсками в сражении пытался командовать. При Бородино у него была полная власть делать всё, что он хочет, он осмотрел позицию, одобрил её, накануне сражения приказывал переместить некоторые войска. И проиграл сражение.

>>>>Не любил Кутузов рисковать, вступая в большое сражение, давал сражения только при крайней необходимости.
>>>
>>>И это нормально.
>>
>>А какая у Кутузова была крайняя необходимость защищать Калугу?
>
>А почему он не должен был ее защищать?

Теоретически – должен был, он же был главнокомандующий всеми российскими армиями, действующими против Наполеона, а Калуга была городом Российской империи. Однако он и Москву должен был защищать, но после Бородинской битвы он не стал давать ещё одно сражение, чтобы не угробить окончательно свою армию. Так с чего бы он стал рисковать армией и давать ещё одно сражение, чтобы защитить какую-то Калугу? Он же прекрасно понимал, что у Наполеона нет другого пути, как уходить туда, где есть запасы продовольствия и дополнительные войска, так что он не может слишком долго двигаться на юго-запад, и нужно просто дождаться, когда он наконец повернёт на запад.

>>Настолько крайняя, чтобы рискнуть дать большое сражение всеми силами с риском проиграть его и всё равно сдать Калугу и привести свою армию в полное расстройство в результате отступления через Калугу и через Оку?
>
>А давайте-ка для начала Вы приведете расчеты этого самого риска, а потом продолжим дискуссию?

Вы собрались мне какие-то условия ставить?

>>>А что они должны были ему показать?
>>
>>Что армия Наполеона ещё очень сильна, и что боевой дух его войск ещё очень высок.
>
>И что?

И то, что у Кутузова не было оснований для уверенности, что в случае, если он даст ещё одно сражение Наполеону, он не проиграет его.

>>>>Ход и результат Бородинской битвы он уже забыл?
>>>
>>>А что такого исключительного произошло при Бородино? Разгром с тысячами пленных и сотнями потерянных знамен и орудий?
>>
>>Да в общем ничего исключительного – просто поражение при примерно равной численности армий.
>
>Не совсем "просто". Об этом даже Ваш любимый Рапп написал...

И что «непростого» вы нашли у Раппа? А Рапп не мой любимый. Я читал почти все опубликованные воспоминания и обзоры кампании 1812 года, которые были написаны её участниками на французском языке, и большинство тех, которые были написаны на немецком языке, и не могу сказать, чьи мне больше нравятся.

>>Я не имею никакой информации, которая позволяла бы говорить о каких-то выгодных позициях в тех местах, кроме той, которая была в нескольких верстах южнее Малоярославца, за большим оврагом, на которую Кутузов отступил на следующий день после сражения.
>
>А не имею информации, которая позволяла бы говорить, что в тех местах не было иных выгодных позиций, дальше что?

А дальше то, что совершенно непонятно, на каком основании вы заявили, что Кутузов якобы:
>Отошел на ту позицию. которую считал более выгодной.
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/archive/3072/3072488.htm

Получается, что это было очередное ваше голословное заявление.

>>>>>Кутузов армию не погубил даже при Бородино. С чего ему ее губить в лучших условиях?
>>>>
>>>>Не погубил всю армию, но потерял как минимум 39 тыс. человек из 115 тыс. регулярных войск, более трети личного состава, причём несколько тысяч тяжелораненых остались в Можайске, и там почти все они умерли.
>>>
>>>И?
>>
>>И что могло убедить Кутузова в том, что сражение ради защиты Калуги будет иметь какой-то другой результат, кроме больших потерь и очередного поражения,
>
>а что могло убедить Кутузова, что сражение ради защиты Калуги не может быть победным, хоть и с серьезными потерями?

Кутузов, конечно, не был на 100% уверен, что он проиграет сражение, но он не мог быть уверен, что он не проиграет его, зато он точно знал, что в случае, если он проиграет сражение, ему придётся отступать через Калугу и через Оку, так что Калуга всё равно будет потеряна, а армия может прийти в полное расстройство, и всё это может окончательно угробить его репутацию. Зная большую осторожность Кутузова и его большую нелюбовь к большим сражениям и большую любовь к отступлениям с целью изматывания противника и растягивания его коммуникационной линии (как он говорил в 1805 году незадолго до битвы при Аустерлице: «отступлю в Моравию и там погребу кости французов»), можно сделать вполне разумное предположение, что он не стал бы давать большое сражение ради защиты Калуги, а отступил бы заранее и потом придумал бы что-нибудь в своё оправдание. И потом российские и советские историки 200 лет воспевали бы этот мудрый стратегический манёвр Кутузова, потому что, и в этом случае можно было изобразить дело так, как будто Кутузов не пустил Наполеона в «изобильные наши губернии» и сильно ослабил его армию, так как Наполеон, как мы знаем из его корреспонденции, не пошёл бы дальше Калуги, а повернул бы на Юхнов и оттуда пошёл бы на Вязьму или на Ельню, и в итоге его армия пришла бы в Смоленск позже и в худшем состоянии, чем в реальности. И люди, которые не читали корреспонденцию Наполеона, верили бы в эту чепуху.

>>>>Не погубил всю армию потому, что имел хороший путь отступления – большую смоленскую дорогу.
>>>
>>>Дорога здесь не причем. Ее наличие не помогло Наполеону сохранить армию даже в отсутствие проигранного генерального сражения.
>>
>>Ну да, ведь отступление на несколько сотен вёрст и отступление на несколько вёрст – это же одно и то же, так что иметь хороший путь отступления с позиции на случай проигрыша сражения необязательно.
>
>И давно расстояние от Бородино до Москвы в 1812 году стало составлять несколько верст?

Вы не поняли. Стратегическое отступление армии на сотни вёрст и отступление армии с позиции после неудачного сражения – это совершенно разные вещи. Для того, чтобы увести армию с поля сражения, где она была развёрнута в боевой порядок, и перевести её в походный порядок, в котором она могла быстрее отступать и уклоняться от сражений, прикрываясь арьергардом, достаточно было пространства в несколько километров. Период между началом отступления с позиции до момента, когда армия принимала походный порядок, прикрываемый арьергардом, был самым опасным периодом после неудачного сражения. На этом этапе, если противник энергично напирал, армии нередко несли большие потери пленными и брошенными орудиями. Для того, чтобы отступление армии с позиции прошло как можно более быстро и организованно, нужно было иметь в тылу позиции хорошие пути для отступления. Какие-либо дефиле (узкие проходы) в тылу позиции считались очень опасными, потому что в случае отступления войска толпились бы у входов в эти дефиле, и возникали бы заторы из повозок, что могло привести к задержке движения, перемешиванию войск, и в итоге – к беспорядку, замешательству, а то и к панике, так что армия могла прийти в полное расстройство.

>>>А в случае победы не пришлось бы.
>>
>>А Кутузов был на 100% уверен в победе?
>
>А Наполеон был на 100% уверен в победе?

Наполеон обычно наступал, даже если не был уверен в победе на 100%. Как он говорил: «Если две трети шансов на вашей стороне, и только одна треть против, то это прекрасный план, лучшего желать не нужно».

>>С чего бы? Он ранее побеждал Наполеона?
>
>так и сражение было только одно и в менее выгодных условиях.

Почему в менее выгодных? И даже если в менее, то намного ли менее? Достаточно для того, чтобы Кутузов рискнул потерпеть поражение в сражении, когда кампания была уже практически выиграна?

>>А кто-нибудь ранее побеждал Наполеона, имея примерно равные с ним силы?
>
>Асперн.

При Асперне Наполеон не смог задействовать все свои силы, потому что понтонные мосты через рукав Дуная рвались. Непосредственно на поле боя у него было значительно меньше войск, чем у эрцгерцога Карла. И позже в том же 1809 году Наполеон выиграл сражение при Ваграме против того же эрцгерцога Карла, имея примерно равные с ним силы.

>>>>Но армия была дезорганизована и деморализована в результате отступления через город и мосты под обстрелом и натиском войск противника, а часть армии вообще отделилась и ушла вдоль реки на север, где нашла броды.
>>>
>>>Так это проблемы Беннигсенна, как командующего, который оказался не в состоянии организовать отступление. Кутузов тут причем?
>>
>>Беннигсен просто не был волшебником. А Кутузов был волшебник? Умел проводить большие армии через узкие улицы и мосты без малейшей задержки?
>
>Был Кутузов волшебником или не был - науке неизвестно. Но вот не допустить дезорганизацию войск при отступлении он смог, в отличие от другого "не волшебника".

А Кутузову разве приходилось отступать с поля боя в таких условиях, в каких армия Беннигсена отступала с поля боя при Фридланде: через город и мосты, под огнём артиллерии Наполеона и под натиском его войск? Кутузов при Бородино продержался до темноты, а около полуночи приказал отступать. Он знал, что французы вообще и Наполеон в частности не любят действовать ночью. Да и вообще в ту эпоху почти все не любили действовать ночью, опасаясь потерять управление своими войсками и привести их в беспорядок. Рискнул бы Кутузов поставить свою армию в ситуацию, похожей на ситуацию, в которой оказалась армия Беннигсена при Фридланде? Я очень сильно в этом сомневаюсь.

>>А вы в курсе, что армия Кутузова задержалась при проходе через Москву при отступлении, так что Милорадовичу, начальнику арьергарда, пришлось договариваться с Мюратом, чтобы избежать боя в пригороде и на улицах? И даже после этого часть арьергарда при выходе из города чуть не была отрезана войсками генерала Себастиани, который не был в курсе договорённости Милорадовича с Мюратом (то есть, часть арьергарда была отрезана, но Милорадович поговорил с Себастиани, с которым был знаком, сослался на договорённость с Мюратом и убедил его пропустить эту часть русских войск).
>
>>См. записки А.А. Щербинина (в 1812 году - офицер в канцелярии Кутузова):
>>Щербинин А. А., «Записки» // Харкевич В. И. (ред.), 1812 год в дневниках, записках и воспоминаниях современников, Вильна, вып. 1, 1900, с. 24-25.
>
>А эти данные подтверждаются еще кем-то, кроме Щербинина?

А вы разве не читали про этот эпизод в книге Клаузевица о кампании 1812 года? Детали несколько расходятся, но в целом Клаузевиц рассказывает то же самое, причём из его рассказа следует, что некоторые эпизоды он наблюдал лично.

>>>>А причём тут риск Наполеона? Наполеон был рисковый человек.
>>>
>>>Рисковый человек применил бы при Бородино гвардию.
>>
>>Зачем? Сражение было уже выиграно, Наполеону это было ясно.
>
>Вот только решительной победы не было.

А какое это всё имеет отношение к ситуации, в которой находился Кутузов 26 и 27 октября?

>>Кутузову не приходилось отступать в таких условиях, в каких пришлось отступать Наполеону: с большой армией во враждебной стране.
>
>Это да. В 1805 году он отступал в куда худших условиях.

Почему в худших? Его армия не была измотана нескольким месяцами кампании в бедной стране, он отступал в дружественной стране.

>>>А какие "не байки" могут навести на мысль, что Кутузов не решился бы на ещё одно сражение ради защиты Калуги?
>>
>>Да вся карьера Кутузова как военачальника.
>
>Вся карьера Кутузова как военачальника говорит. что он не чурался сражений, когда считал это необходимым.

Вы про какие конкретно сражения говорите?

>>>>>>Рисковать потерпеть ещё одно поражение?
>>>>>
>>>>>А степень риска Вы как оценили?
>>>>
>>>>Очень просто: численность регулярных войск в армиях Наполеона и Кутузова была примерно равной,
>>>
>>>Сколько конкретно?
>>
>>С точностью до одного человека? Не знаю. А приблизительную численность сами можете найти.
>
>Найденная "приблизительная численность" ставит под сомнение Ваши заявления про равенство.

Я не сказал «равны», я сказал «примерно равны».

>>А разве кавалерия и артиллерия не играли большой роли в битвах против Наполеона?
>
>Играли. И преимущество в них уже было на стороне русских.

Преимущество в количестве артиллерии и при Бородино было на стороне Кутузова. Но кроме количества стволов нужны ещё рациональная организация артиллерии и умение её использовать.

>>>>>Так французы закончатся значительно быстрее.
>>>>
>>>>Почему?
>>>
>>>Потому что останутся без продовольствия.
>>
>>Опять приходим к мифу о том, что у армии Наполеона якобы не было продовольствия, и что на каком-то ином маршруте его армию ожидало изобилие продовольствия.
>
>Ну какие же мифы.

Самые обыкновенные мифы российской истории.

>>Первое – просто враньё,
>
>Первое - это такая суровая реальность, сведения о которой Вы можете найти даже в столь Вами любимых французских мемуарах.

Ну да, например, Эжен Лабом вспоминал, что под Дорогобужем 4 ноября у них в одной из повозок было ещё некоторое количество муки, взятой из Москвы.
Labaume E., Relation circonstanciée de la campagne de Russie, en 1812, 4-me édition. Paris, 1815, p. 297.

Любен Гриуа вспоминал, что 9 ноября при переправе через реку Вопь нескольким его сослуживцам удалось раздобыть по несколько пригоршней муки или по несколько кусков галет (morceaux de galette) и 2 или 3 бутылки вина. Судя по контексту, они раздобыли эти припасы в повозках, брошенных на берегу реки.
Griois L., Memoires du général Griois 1792–1822, 2-e édition, Paris, 1909, t. 2, p. 116-117.
Французы в России: 1812 год по воспоминаниям современников-иностранцев, М., 2012, т.1-2, с. 568.

>>а второе – сказочка для людей, ничего не знающих о военном деле той эпохи.
>
>И второе - реальность.

И у вас, конечно, найдутся примеры этой «реальности».

>>>Приведите конкретные данные отличия Алле от Лужи "в ширине и глубине".
>>
>>С точностью до миллиметра?
>
>С точностью до метра.
>
>>А ваша волшебная карта вам ничего не говорит по этому поводу? На ней Ока у Калуги и Лужа у Малоярославца – одинаковые?
>
>А я Вас точно просил сравнивать Оку и Лужу? Вы ничего не путаете?

Вы спрашивали про Алле, хотя я говорил не только про Алле, но и про Оку. А что касается Алле, то это вы должны доказать, что река Лужа у Малоярославца была сравнимым препятствием с рекой Алле у Фридланда. Вы же говорили, что Наполеона якобы было «нежелание принимать сражение, имея в тылу реку».

>>Отступали, ушли довольно далеко от Фридланда (отделились от армии), случайно нашли броды, протащили орудия по дну реки. Это чрезвычайщина.
>
>Это не чрезвычайщина. а жизнь

Не уверен, что понимаю смысл этой фразы. А чрезвычайщина – это не жизнь? В жизни не бывает чрезвычайщины? Или вы хотите сказать, что перетаскивание орудий по дну реки было обычным делом? И у вас есть несколько таких примеров?

>>У войск Наполеона не было необходимости перетаскивать артиллерию через Лужу в день сражения при Малоярославце – в горящем городе применить орудия вряд ли было возможно, а стрелять можно было и с другого берега.
>
>Т.е. при попытке переправить всю армию через Лужу у французов с артиллерией были бы проблемы.

Смотря в какой ситуации.

>>>>А зачем было Наполеону тащить обоз через Лужу?
>>>1. А что же Вы про артиллерию-то подзабыли?
>>>2. Так он будет генеральное сражение давать, оставив весь обоз на другом берегу реки?
>>
>>А с чего вы решили, что Наполеон не перевёл ни одного орудия через Лужу на следующий день после сражения?
>
>А с чего Вы решили, что он перевел туда хотя бы половину орудий?

А зачем ему было переводить туда хотя бы половину орудий?

>>Как видим, войска Наполеона выступили из Малоярославца 14(26) октября с артиллерией.
>
>С каким количеством?

Я не знаю. Но если в Малоярославце был 1-й армейский корпус маршала Даву, то там была по меньшей мере артиллерия его корпуса.

>>>А с чего тогда дальше не пошел, если не боялся?
>>
>>А зачем? Наполеону нужно было в Смоленск, а не в Калугу.
>
>Если бы это было так. то он бы не пошел на Малоярославец.

Как вы пришли к такому выводу?

>>С каждым переходом в направлении на Калугу Наполеон отдалялся ещё на один переход от своей коммуникационной линии. При этом он знал, что Кутузов может бесконечно долго отступать и уклоняться от сражения.
>
>Все эти знания не помешали ему рассматривать в замысле отступления движение до Калуги, а поначалу и дальше.

Даже в плане от 16 октября Калуга не указана, как пункт, обязательный для посещения. В момент выхода Наполеона из Москвы 19 октября Калуга также не указана, как пункт, обязательный для посещения.

>>>Т.е. русские при Бородино и Малоярославце не производили никаких атакующих действий? О сколько нам открытий чудных....
>>
>>При Бородино были контратаки русских войск с целью вернуть утраченные позиции, но не более,
>
>И чем контратака отличается от атаки, кроме названия?

В данном случае тем, что контратаки с целью вернуть утраченные позиции доходят в лучшем случае только до определённого рубежа, а именно до исходной позиции.

>>и Кутузов не занимался их организацией – он сидел в тылу.
>
>И что?

И то, что непонятно, с чего бы Наполеону после Бородинской битвы опасаться неудержимого натиска русских войск под командованием решительного и энергичного Кутузова.

>>При Малоярославце Кутузов появился только к вечеру, стоял вдалеке от города, и когда к нему прибывали посыльные от генералов с просьбами о подкреплении, он в ответ молчал или отказывал, иногда в грубой форме.
>
>И что?

И то, что непонятно, с чего бы Наполеону после сражения при Малоярославце опасаться неудержимого натиска русских войск под командованием решительного и энергичного Кутузова.

>>Ермолов:
>>Ермолов, Записки, с. 223-224.
>
>У Вас там у Ермолова внезапно противоречие: Кутузов так отказывал в подкреплениях, что аж отправил корпус Раевского.

Где вы там увидели противоречие? Ермолов объяснил:
>Небесполезно однако же оказалась употребленная мною настойчивость, ибо к трем часам прибыли генерал-лейтенант Раевский с своим корпусом.

И добавил примечание:
>Давно уже был он близко к Малоярославцу, но корпус его не иначе мог выступить, как по собственному повелению фельдмаршала. Я видел его, как любопытного зрителя, приезжавшего прежде, и от него я знал, что корпус его не в дальнем расстоянии.

Таким образом, Кутузов отправил корпус Раевского к Малоярославцу после долгого промедления и только после неоднократных настойчивых просьб Ермолова. А сам прибыл только к вечеру и находился в отдалении от города. А вы опять видите противоречие там, где его нет.

>Я уже молчу про то, что "Записки" Ермолова были изданы только в 1863 г.

И что? Вы знаете, когда они были написаны?
А у вас есть сведения, что Кутузов при Малоярославце вёл себя как-то иначе?

>>>>>>Тех войск и того генерала, которые только что отступили от Малоярославца на несколько километров?
>>>>>
>>>>>А в чем проблема? Наполеон тоже отступал при необходимости.
>>>>
>>>>После сражений, удачных для него? Когда?
>>>
>>>Малоярославец, например. Да, кстати, Асперн он тоже ЕМНИП считал удачным, как и Прейсиш-Эйлау.
>>
>>От Малоярославца Наполеон отступил по стратегическим соображениям,
>
>Ну вот, Вы уже торгуетесь.

Мне незачем с вами торговаться. Вы говорите, что Наполеон тоже отступал при необходимости. Но Малоярославец сюда явно не относится, потому что Наполеон начал отступать через день после сражения, а Кутузов начал отступать на следующий день после сражения. Что в этой ситуации может показать, что Наполеон якобы опасался неудержимого натиска русских войск под командованием решительного и энергичного Кутузова, как вы рассказываете? Что могло заставить Наполеон опасаться Кутузова и его армии, которые только что отступили?

>>>>А что касается манеры Кутузова отступать и избегать сражений, Наполеон уже успел изучить её по кампании 1805 года и по действиям Кутузова в сентябре 1812 года.
>>>
>>>Если бы все было так, то тем более Наполеону надо было идти прямо на Тарутинский лагерь, а не совершать все эти маневры.
>>
>>Зачем? Идти прямо на противника, который сидит в укреплённом лагере, перед фронтом которого протекает река, разве так же действенно, как угрожать этому противнику обходом с фланга и выходом в тыл этого лагеря, на дорогу, по которой в этот лагерь доставляется продовольствие, и с той стороны, где он менее укреплён?
>
>Учитывая Ваши заявления про то. что Кутузов все равно отступит, то да - никакой разницы нет.

Кутузов скорее всего отступил бы при более-менее равных условиях. Но в ситуации, когда его армия занимала укреплённый лагерь, а противник приближался бы к лагерю с фронта, Кутузов мог набраться храбрости и не отступить.

>>А если бы Наполеон пошёл на Тарутинский лагерь с фронта, а Кутузов набрался бы храбрости и не отступил? Что пришлось бы делать Наполеону – штурмовать укреплённый лагерь с фронта?
>
>Вы уж как-то сами с собой определитесь: или Кутузов всегда отступает - или может и не отступить. Если второе - то Ваши и так не особо ценные альтернативки про обязательное оставление Калуги стают просто байками.

Надеюсь, выше я понятно объяснил.

>>>>Он был назначен командующим и не отказался от командования. В сражении находился при 4-й колонне русско-австрийской армии, получил рану пулей в щёку.
>>>
>>>Но командовал не он.
>>
>>А кто командовал? Ни царь Александр I, ни император Франц II не имели никакого опыта командования армиями в сражении.
>
>Простите, а кто Вам сказал, что того, и другого это самое отсутствие опыта волновало? Также ,кто Вам сказал, что командовать войсками, не имея опыта, категорически запрещено даже царственным особам?

Так кто командовал русско-австрийской армией при Аустерлице, если не Кутузов? Это явно был не Александр I и не Франц II.

>>>Фиксируем: к сожалению, действия Наполеона не позволяют утверждать, что его мнение про Кутузова было таким, как утверждает Александр Жмодиков.
>>
>>Какие действия? Почему не позволяют? Известные мне действия Наполеона прекрасно позволяют утверждать, что его мнение о Кутузове было невысоким.
>
>Нет, не позволяют.

Каким именно образом действия Наполеона не позволяют утверждать, что его мнение про Кутузова было таким, как говорю я?

>Собственно, выше Вы сами уже запутались, т.к. в зависимости от того. какую точку зрения надо защищать у Вас отступление Кутузова становится то обязательным, то необязательным.

Я не запутался. Это вы запутались, прыгая с обсуждения соображений Наполеона и его мнения о Кутузове и его армии на обсуждение соображений Кутузова и его мнении о Наполеоне и его армии. Или вы пытаетесь запутать меня, но у вас не выйдет.

>>>>>>И в итоге армия Наполеона пришла в Смоленск.
>>>>>
>>>>>Правда. при этом от армии осталось одно название, но это такая мелочь, правда?
>>>>
>>>>Это вот «одно название» Кутузов не решился атаковать большими силами при Красном, а после Красного и вовсе отстал от этого «одного названия».
>>>
>>>Кутузов настолько "не решился атаковать" это "одно название", что от Красного ушла примерно треть тех, кто вышел из Смоленска.
>>
>>А какая в этом заслуга Кутузова?
>
>А кто был главнокомандующим русской армией?

Кутузов, но что он делал при Красном? Он сдерживал своих подчинённых и запрещал им преграждать путь войскам Наполеона.

>>Вы читали рассказы генералов и офицеров русской армии, что делал Кутузов при Красном, как он сдерживал своих подчинённых, не разрешая и даже запрещая им преграждать путь войскам Наполеона?
>
>Да-да, а еще я читал про победу в ВОВ "не благодаря, а вопреки...."

Что вы читали про победу в ВОВ, меня не интересует. Я привёл рассказы офицеров, которые работали в штабе Кутузова. У вас есть другие сведения о том, как Кутузов руководил войсками в сражении при Красном?

>>Вот так Кутузов «громил» армию Наполеона при Красном.
>
>И у него отлично получилось.

Да, так отлично, что Наполеон прошёл мимо, потом соединился с Удино и Виктором, потом отбился от Чичагова и Витгенштейна на Березине и ушёл.

>>>>>А в каком состоянии он хотел ее привести?
>>>>
>>>>В как можно лучшем в тех условиях.
>>>
>>>Так все=таки в каком?
>>
>>Вы не понимаете, что значит «В как можно лучшем в тех условиях»?
>
>Да. И это не то состояние, в котором она пришла в Смоленск.

Почему? Наполеон привёл свою армию в Смоленск в определённых условиях. Вы можете доказать, что он мог привести свою армию в Смоленск в лучшем состоянии в тех условиях? Не можете.

>>>>Расстояние он не мог сократить.
>>>
>>>Мог.
>>
>>Наполеон мог сокращать расстояния между пунктами?
>
>Он мог сокращать расстояние, которое необходимо пройти его армии.

Как? Пойти из Москвы прямо в Смоленск по смоленской дороге? А как же войска Мюрата, только что отброшенные войсками Кутузова? Наполеону следовало оставить их на съедение Кутузову? А что стал бы делать Кутузов, как только узнал бы, что Наполеон уходит по смоленской дороге? Если он погнался бы за армией Наполеона, то войскам Наполеона пришлось бы сражаться на каждом шагу, а бои задерживают движение. И когда армия Наполеона пришла бы в Смоленск?

>>>>На то, в каком состоянии Наполеон привёл его армию в Смоленск, Кутузов и его армия оказали очень небольшое влияние.
>>>
>>>Нет. Кутузов и его армия оказали на это самое непосредственное влияние.
>>
>>Какое именно?
>
>Например, заставили убегать максимально быстро.

А почему вы считаете, что Наполеон отступал быстро потому, что его заставил Кутузов? Наполеон ещё до выхода из Москвы задал срок, когда он собирался расположить армию на зимних квартирах в районе между Смоленском, Минском и Могилёвом – первые недели ноября. Он прибыл в Смоленск 9 ноября, его войска подтягивались в течение ещё двух-трёх дней. Таким образом, он едва уложился в срок, который он сам задал. А учитывая, что он считал важным привести армию в Смоленск до наступления сильных холодов, то он опоздал, так как довольно сильные холода наступили ещё в первых числах ноября (заморозки по ночам начались в ещё в конце октября).

>>>>А вы не сможете доказать, что Наполеон мог бы привести его армию в Смоленск в лучшем состоянии, если бы он действовал не так, как он действовал в реальности, а как-то иначе. И никто не может.
>>>
>>>Т.е. Вы утверждаете, что 4-5 дней, потерянные под Малоярославцем, пошли армии Наполеона только на пользу?
>>
>>Я не могу утверждать, что 4-5 дней были потеряны без всякой необходимости.
>
>Т.е. Вы утверждаете, что 4-5 дней, потерянные под Малоярославцем, пошли армии Наполеона только на пользу?

Опять метания из крайности в крайность. Если время не было потеряно без необходимости, это не значит, что оно было потрачено с пользой. Оно могло быть потрачено на необходимые действия.

>>Я даже не знаю, как вы насчитали 4-5 дней.
>
>Ну, это понятно. Вы всегда "не знаете" то, что противоречит Вашей версии.

Я не знаю, что творится в вашей голове. Так вы объясните, как вы насчитали 4-5 дней?

>>Полагаю, если Наполеон тратил время, он считал, что это необходимо.
>
>Вы полагаете, что Наполеон безгрешен и не мог совершить ошибку по определению?

Мог. Но для того, чтобы говорить о том, что Наполеон совершил ошибку в каком-либо конкретном случае, нужны какие-нибудь основания. Они у вас есть?

>>И вы не сможете доказать, что эти дни были потеряны без необходимости, и что Наполеон мог использовать их лучше и получить в итоге лучший результат, чем в реальности.
>
>Т.е. Вы утверждаете, что 4-5 дней, потерянные под Малоярославцем, пошли армии Наполеона только на пользу?

Вы сначала объясните, как вы насчитали 4-5 дней, якобы потерянных под Малоярославцем.

>>Надо полагать, вы на его месте развили бы бурную деятельность.
>
>Нет, я не могу оказаться на его месте. Как и Вы.

А тогда на каком основании вы обвиняете Наполеона в том, что он ничего не делал? Вы не знаете, что он делал, и даже не понимаете, чем он мог быть занят, но заявляете, что он ничего не делал.

>>>>Где вы тут видите какое-то «зависание» Наполеона, я не понимаю.
>>>
>>>25 и 26.
>>
>>Сразу после окончания сражения при Малоярославце, в ночь с 24 на 25 октября, Наполеон начал готовиться к возобновлению сражения на следующий день, поэтому приказал сменить измотанные войска 4-го корпуса Богарне на свежие войска 1-го корпуса Даву.
>
>Если бы он начал готовиться к сражению, то он произвел бы не смену корпусов, а переправу всей армии.

А разве к тому времени вся его армия уже была стянута к Малоярославцу? И где он развернул бы её в боевой порядок? Вы представляете себе местность у Малоярославца? Что говорит вам ваша волшебная карта по этому поводу?

>Так что тут обычна рутина

И?

>>25 октября Наполеон весь день получал сведения, что русские войска находятся неподалёку от Малоярославца, так что он в любой момент мог ожидать возобновления сражения.
>
>Т.е. ничего ни делал и стоял на месте вместе с армией.

Весь день сидел на месте?

>>26 октября авангард армии Наполеона обнаружил, что арьергард армии Кутузова удаляется, и таким образом Наполеон узнал, что армия Кутузова ушла от города довольно далеко. В тот же день Наполеон решил идти на смоленскую дорогу и начал отправлять некоторые соединения от Малоярославца и Городни к Боровску.
>
>Т.е. через 3 дня армия начала двигаться в обратном направлении, не выиграв ровным счетом ничего, только потеряв время и людей.

Что значит «ничего не выиграв», если после сражения при Малоярославце Кутузов отступил, а потом отвёл свою армию к Полотняным заводам и стоял там в ожидании продолжения наступления Наполеона на Калугу, а Наполеон тем временем отступал в почти прямо противоположном направлении? А когда Кутузов получил сведения, что Наполеон отступает, он не сразу решился привести свою армию в движение?

>>>>Если он и потерял сколько-то времени, то не более суток, пока он обдумывал варианты, куда двинуть армию:
>>>
>>>Нет. Потерял он 4-5 дней, которые понадобились на приход к Малоярославцу, стояние там и возвращение обратно.

А вы сможете доказать, что он не потерял бы столько же дней и людей, а то и больше, если бы не пошёл на Малоярославец? Вы не сможете.

>>>Не понимаю, как вы насчитали 4-5 дней, и что значит слово «стояние», если произошло сражение.
>
>Сражение произошло 24, отход начался не ранее 26 по Вашим же словам. А между этими двумя датами наблюдается "стояние".

Не было стояния. Сражение 24 октября закончилось, когда уже темнело. Утром 25 октября свежие войска 1-го корпуса сменяли измотанные войска 4-го корпуса, при этом некоторые войска Наполеона ещё только подтягивались к армии (корпус Нея), а некоторые были далеко (5-й и 8-й корпуса и отряд Мортье). Вы полагаете, что Наполеон должен был вступить в сражение со всей армией Кутузова, не собрав даже свои основные силы в пределах одного перехода от Малоярославца? 26 октября 1-й корпус выдвинул авангард вслед за армией Кутузова и начал выдвигаться в том же направлении, чтобы выяснить, где конкретно находится армия Кутузова, и выяснилось, что армия Кутузова находится в полном отступлении, и даже её арьергард удаляется. В течение 25 и 26 октября Наполеон несколько раз ездил от Городни к Малоярославцу и обратно. Один раз чуть не попал под атаку казаков. А вы говорите про какое-то «стояние».

>>>>он решил, что идти за Кутузовым дальше нет времени,
>>>
>>>Приведите, пожалуйста данное решение в текстовом виде.
>>
>>Следите внимательно.
>>16 октября, ещё до начала выдвижения армии Наполеона из Москвы, было отправлено сообщение Маре:
>>>Его Величество намеревается выступить из Москвы 19 [октября], чтобы двинуться к Калуге, сразиться с армией противника, если она пожелает, как он объявляет, прикрыть этот большой город, и, в соответствии с временем года, пойти к Туле или Брянску, или вернуться сразу к Смоленску, если погода станет суровой. Император рассчитывает, что зимние квартиры будут заняты между Смоленском, Минском и Могилевом в первые недели ноября.
>>
>>Видите слова «вернуться сразу к Смоленску, если погода станет суровой» и «император рассчитывает, что зимние квартиры будут заняты между Смоленском, Минском и Могилевом в первые недели ноября»?
>
>Вижу. Но я не вижу слов от 26 октября, что: "идти за Кутузовым дальше нет времени".

Слова Наполеона от 26 октября я вам уже приводил. Они ниже.

>>19 октября, когда армия Наполеона начала выходить из Москвы, было отправлено еще одно зашифрованное письмо, адресованное Маре, в нем есть следующая фраза:
>>>Армия на марше; решено завтра взорвать Кремль и пойти либо через Калугу, либо через Вязьму, чтобы прибыть до наступления сильных холодов и занять зимние квартиры.
>>
>>Видите слова «прибыть до наступления сильных холодов и занять зимние квартиры»?
>
>Вижу, Но я не вижу слов от 26 октября, что: "идти за Кутузовым дальше нет времени".

Да вот же:
>>26 октября в Боровске Наполеон приказывает Бертье:
>>>Напишите герцогу д’Абрантес … что 25-го [октября наша] армия заняла позицию; русская армия находилась напротив, в одном лье позади Малоярославца; что мы выдвинулись 26-го [октября], чтобы атаковать [русскую армию], но что она находилась в отступлении; что князь Экмюльский отправился вслед за ней; но что холод и необходимость избавиться от раненых, которые находятся при армии, заставили императора принять решение отправиться на Можайск и оттуда на Вязьму …
>
>>Видите слово «холод»? Понятно, что оно означает в свете предыдущих планов?
>
>Вижу. Также я вижу вранье про выдвижение 26 октября для атаки русских войск.

Где вы видите враньё?

>Так что слово "холод", как причина, может быть таким же враньем.

Наполеон с самого начала говорил о погоде и конкретно о температуре воздуха, как об одном из определяющих факторов:
16 октября: «пойти к Туле или Брянску, или вернуться сразу к Смоленску, если погода станет суровой».
19 октября: «пойти либо через Калугу, либо через Вязьму, чтобы прибыть до наступления сильных холодов».
26 октября: «холод и необходимость избавиться от раненых, которые находятся при армии, заставили императора принять решение отправиться на Можайск и оттуда на Вязьму».

Всё ясно и понятно, никаких противоречий.

>>>>а идти на Юхнов не только не было большого смысла, но и создавало риски: связь с коммуникационной линией могла быть потеряна на некоторое время, и потому он решил вернуться с основными силами своей армии на свою коммуникационную линию.
>>>
>>>Т.е. де-факто впустую было потеряно 4-5 дней.
>>
>>Непонятно, как вы насчитали 4-5 дней.
>
>А сколько минимум дней можно насчитать в промежутке между 23 и 28 октября?

А почему вы считаете, что эти дни были потеряны? Сможете доказать, что они могли быть потрачены с лучшим результатом? Не сможете.

>>И вы не сможете доказать, что дни могли быть использованы так, чтобы конечный результат был лучше для Наполеона и его армии.
>
>Т.е. Вы утверждаете, что 4-5 дней, потерянные под Малоярославцем, пошли армии Наполеона только на пользу?

Я уже отвечал на этот вопрос.

>>>Французская.
>>
>>Наполеон ехал по дороге впереди своей армии в сопровождении своей свиты? А его армия отстала далеко от него?
>
>Можете сравнить сами, когда в Смоленск прибыл Наполеон, а когда основная часть его армии.

Ничего удивительного – армия была растянута на марше. Но разве Наполеон прибыл в Смоленск в сопровождении только своей свиты? Никаких войск при нём не было?

>>>При отходе от Москвы это было не совсем так.
>>
>>А как?
>
>Почитайте описание обстоятельства начала сражения при Малоярославце и узнаете.

И что? В первые дни после выхода из Москвы Наполеон руководил действиями войск, разбросанных на большом пространстве: кроме основных сил, отряд Мюрата находился на дороге в Тарутино, 5-й корпус шёл на Верею, 8-й находился в Можайске, отряд Мортье оставался в Москве, потом выступил на Можайск, потом ему было приказано свернуть на Верею. Наполеону нужно было оперативно координировать действия всех этих войск. Неудивительно, что в такой ситуации он находился не с передовыми войсками, которые шли на Боровск и далее на Малоярославец, а отставал от них примерно на один переход. А когда Наполеон начал отступление вдоль по коммуникационной линии, ему уже не нужно было оперативно координировать действия своих войск, он приказал им идти в определённом порядке, и они шли, все в одном и том же направлении. Наполеон не раз останавливался в городах по дороге на сутки, пропускал часть войск вперёд, потом выезжал и нагонял передовые войска.

>>>Так он в Смоленске пять дней провел как раз потому, что слишком быстро туда прибежал и пришлось ждать всех остальных, кто так быстро бегать не мог.
>>
>>Наполеон прибыл в Смоленск раньше всех в сопровождении только своей свиты?
>
>Наполеон прибыл в Смоленск вместе со всей своей армией?

А как он мог прибыть в Смоленск вместе со всей своей армией, если армия была растянута на марше на десятки километров? Он прибыл в Смоленск с передовыми войсками, чтобы принять меры по подготовке города к прибытию остальных войск.

>>>Причем эта самая армия проселочными дорогами двигалась почему-то как бы не быстрее, чем французская армия по дороге "непроселочной".
>>
>>И? Что из этого следует?
>
>Например то, что они на тот момент были не хуже "непроселочной".

Почему? Разве войска Кутузова шли все по одной дороге? У войск армии Кутузова разве были такие же большие обозы, как у армии Наполеона (много повозок с награбленным в Москве дотащили аж до Березины, и к тому же с армией ехало много гражданских, многие из них также дотащились до Березины, а некоторые даже смогли перейти Березину)? Лошади в войсках Кутузова, которые тащили орудия и повозки с боеприпасами, были в таком же состоянии, как лошади в войсках Наполеона?

>>Вы полагаете, что Наполеон не знал, где армия Кутузова и какова её примерная численность?
>
>А Вы полагаете, что он отслеживал ее движение с точностью до часа и до километра и знал численность с точностью до человека?

Он точно знал, что армия Кутузова находится в Тарутинском лагере. И он прекрасно понимал, что если Кутузов выведет свою армию из лагеря, то всю, потому что ему нет смысла разделять свои силы. Так что совершенно непонятно, почему вы считаете, что Наполеон не ожидал увидеть при Малоярославце всю армию Кутузова. Хотя Наполеон скорее всего даже не видел всю армию Кутузова, потому что Кутузов так и не привёл все свои войска к городу в день сражения, а рано утром начал отводить армию от города.

>>>Русская армия отступила куда-то очень далеко и не собиралась останавливаться?
>>
>>А откуда Наполеону было знать, собирается ли Кутузов останавливаться, или так и будет отступать бесконечно?
>
>А какая ему разница?

А такая, что у него больше не было времени гоняться за Кутузовым.

>>Если после Бородинского сражения Кутузов отступил и не стал давать второе сражение, чтобы защитить Москву, в результате чего он сдал Москву, то с чего бы Наполеону думать, что после сражения при Малоярославце и после того, как Кутузов отступил от Малоярославца, он даст ещё одно сражение, чтобы попытаться защитить какую-то Калугу?
>
>А с чего ему думать, что Кутузов не даст сражения.

С того, что Кутузов не дал второе сражение ради защиты Москвы, и с того, что Кутузов отступил после сражения при Малоярославце. Так с чего бы Наполеону думать, что Кутузов даст ещё одно сражение ради защиты какой-то Калуги?

>>>>Как позже говорил Ермолов: «Он привык видеть наши спины.»
>>>
>>>"Позже" - это когда?
>>
>>После окончания наполеоновских войн, когда его спрашивали, почему портрет Наполеона висит в его кабинете у него за спиной.
>
>Когда большинство участников умерло и ему никто ничего не мог возразить? Так тут и говорить не о чем...

А кто бы стал возражать Ермолову, участнику всех кампаний русских армий против Наполеона?

>>>Решил, что от голода это будет не так быстро, а от голода и генерального сражения значительно быстрее.
>>
>>То есть, Наполеон меньше боялся потерять армию от голода, чем потерять её в сражении с Кутузовым? С чего бы?
>
>А с чего бы нет?

С того, что это плохо стыкуется с тем, что мы знаем о Наполеоне вообще и о его мнении о Кутузове и русской армии в частности, а также о ситуации после сражения при Малоярославце. Наполеон, который больше боится потерять армию в сражении с армией Кутузова, которая только что безуспешно пыталась выбить войска Наполеона из Малоярославца, после чего отступила, чем от голода при отступлении по смоленской дороге, - это выглядит как-то очень неправдоподобно. Куда правдоподобнее выглядит версия, что Наполеон боялся потерять армию от голода и истощения, гоняясь за Кутузовым, мастером отступать и уклоняться от сражений. Армия Наполеона понесла большие потери отставшими ещё летом, когда он гонялся сначала за Барклаем и Багратионом, а потом за Кутузовым. Это должно было его кое-чему научить.

>>Наполеон разве не побеждал Кутузова раньше?
>
>Решительно - ни разу. Спорно - один раз.

Что значит «спорно»? Разве ещё есть вопрос, победил ли Наполеон при Бородино, или нет?

>>Наполеон разве не знал, что Кутузов очень не любит сражения и даёт их только при крайней необходимости?
>
>А он это знал? А если знал и считал правдой, то чего тогда сразу на Тарутино не пошел?

А зачем ему было идти прямо на Тарутино?

>>>>Вы же считаете, что на смоленской дороге жрать было нечего,
>>>
>>>Это не я так считаю, это факт такой.

Нет такого факта. На смоленской дороге были собраны хоть какие-то запасы продовольствия. На любом другом маршруте не было никаких заранее собранных запасов продовольствия, а собирать продовольствие на ходу не было бы возможности.

>>То есть, Наполеон сознательно обрёк свою армию на голод, потому что боялся нового сражения с Кутузовым?
>
>Сознательно или не сознательно, но да, обрек.

Это всё было бы замечательно, если бы вы могли доказать, что если бы Наполеон пошёл по другому маршруту, то у его армии было бы больше продовольствия. Но вы не можете.

>>>>а на альтернативном маршруте продовольствие и фураж было бы в изобилии.
>>>
>>>Уж точно больше, чем на Смоленской дороге.
>>
>>Почему?
>
>А почему нет?

Я уже много раз объяснял, почему: потому что на любом другом маршруте не было никаких заранее собранных запасов продовольствия, а собирать продовольствие на ходу не было бы возможности

>>Там были заранее заготовленные склады?
>
>Так и на Смоленской дороге их считай не было.

Какие-то были. На любом другом маршруте не было никаких.

>>>>Наполеон не знал ни того, ни другого?
>>>
>>>Судя по планам насчет Калуги - знал.
>>
>>А какие у Наполеона были планы насчёт Калуги?
>
>Вы уже забыли?

Я думаю, что я знаю планы Наполеона насчёт Калуги. Мне интересно, знаете ли вы.

>>>>Получается, он был совсем неопытный военачальник.
>>>
>>>Военачальник он был разный. Отличный тактик, но так себе стратег.
>>
>>На чём основано мнение, что Наполеон был так себе стратег?
>
>На результатах его кампаний.

Всех?

>>Насколько я знаю, большинство исследователей наполеоновской эпохи считают, что Наполеон был прекрасным стратегом.
>
>Прекрасные стратеги не организовывают Египетский поход и поход в Россию.

Клаузевиц где-то в книге «О войне» говорит, что если бы в 1812 году Александр I согласился заключить мир на условиях Наполеона, то кампанию 1812 года рассматривали ли бы как успешную: Наполеон собрал большую армию, несколько месяцев гонял русские армии, принудил их к большому сражению, выиграл его, вошёл в Москву и добился соглашения на своих условиях.

>Прекрасные стратеги не оказываются в глубине чужой страны перед уже превосходящими силами противника, как это было в 1805 г.

А какие у Наполеона были варианты? Он гнался за армией Кутузова, а тот соединился с прибывшими из России войсками. И Наполеон как раз вовремя остановился, подтянул войска и выиграл битву при Аустерлице.

>>Тактикой он мало занимался, предоставляя дело своим маршалам и генералам, большинство из которых имели больший опыт командования войсками на поле боя, чем он.
>
>Однако результаты говорят об обратном - его маршалы значительно чаще проигрывали на поле боя, если Наполеон отсутствовал.

Какие именно результаты, и о чём именно «обратном» они говорят? Случалось, что маршалы и генералы Наполеона проигрывали сражения, когда сталкивались со значительно превосходящими силами. И то не всегда, например, маршал Даву выиграл сражение при Ауэрштедте в 1806 году, хотя численное превосходство было у пруссаков. Правда, они не смогли им воспользоваться.

>>Диспозиции Наполеона, составленные перед сражениями, были короткие и простые, без особых подробностей, кроме деталей размещения артиллерии.
>
>И давно ли критерием тактического таланта военачальника является длина составленной им перед боем диспозиции?

Краткость диспозиций Наполеона показывает, что он мало занимался тактикой, предоставляя дело своим маршалам и генералам. Он оставлял за собой только распоряжение резервами.

>>>>А испуг от ожесточённости сражения за Малоярославец точно был?
>>>
>>>А его точно не было?
>>
>>А что говорит о том, что он был?
>
>Отказ от дальнейшего продвижения от Малоярославца одновременно с враньем о том, что 26 октября армия выдвинулась для нового сражения.

Где вы видите враньё? А зачем Наполеону было двигаться дальше от Малоярославца?

>>>>Вы в этом уверены?
>>>
>>>А Вы уверены, что не было?
>>
>>Не вижу никаких оснований считать, что он был.
>
>Не вижу оснований считать, что его не было.

Для того, чтобы считать, что что-то было, нужны основания. Если таких оснований нет, можно считать, что этого не было, для такого вывода не нужны никакие дополнительные основания.

>>>>И можете это доказать?
>>>
>>>Вы можете доказать обратное?
>>
>>А как можно доказать отсутствие? Доказать можно только наличие. Какие имеются основания считать, что у Наполеона был испуг от ожесточённости сражения за Малоярославец?
>
>Его дальнейшие действия.

Непонятно, каким образом дальнейшие действия Наполеона показывают, что у Наполеона был испуг от ожесточённости сражения за Малоярославец.

>>>>Вы исходите из странного предположения, что если бы Наполеон 23-24 октября повернул в Боровске на Верею и далее на Можайск, то Кутузов, армия которого 18 октября побила отряд Мюрата, и который 22 октября выдвинул сильный отряд Дохтурова в направлении на Фоминское, не предпринял бы ничего существенного против отступающей армии Наполеона.
>>>
>>>Вы можете доказать странность этого предположения?
>>
>>Ну если даже после отступления от Малоярославца Кутузов через несколько дней набрался храбрости и пошёл преследовать армию Наполеона,
>
>Кутузов вообще не пошел преследовать армию Наполеона.

А куда он пошёл, когда приказал армии двигаться от Полотняных заводов на север, к Кременскому?
Ну так на чём основано предположение, что если бы Наполеон 23-24 октября повернул в Боровске на Верею и далее на Можайск, то Кутузов не предпринял бы ничего существенного против отступающей армии Наполеона?

>>>>В этом варианте событий сражения при Малоярославце не было бы. Что удержало бы Кутузова от активных действий?
>>>
>>>Так Вы сами утверждаете. что он активных действия не любил.
>>
>>Не любил и не предпринимал, если имел какое-либо оправдание для бездействия. Кутузов целый месяц сидел в деревне Леташевка позади Тарутинского лагеря и ничего не делал, пока Наполеон сидел в Москве.
>
>Т.е. когда Кутузов занимается восстановлением армии и анализом обстановки и и прочим, то он "ничего не делает". А когда Наполеон под Малорославцем просто переставляет местами корпуса и занимается анализом обстановки, то он "занимается активной деятельностью". Вам не надоело баловаться взаимоисключающими параграфами?

Ничего взаимоисключающего здесь нет. Вы хотите сказать, что почти месяц сидения Кутузова в Леташевке и те несколько дней, которые Наполеон провёл у Малоярославца – это одно и то же? Кутузов сидел в Леташевке почти месяц. Никакими передвижениями войск он не занимался. Его неделю или больше уговаривали напасть на отряд Мюрата, и он согласился с большой неохотой. Ему нужен был целый месяц, чтобы проанализировать обстановку? А что там было анализировать-то? Разве обстановка менялась каждый день? Разве войска Наполеона активно маневрировали против армии Кутузова в этот период? То, что армия Наполеона находится в Москве, Кутузову было известно. Отряд Мюрата стоял поблизости от Тарутинского лагеря и ничего не делал. Если Кутузову нужен был почти целый месяц, чтобы разобраться в такой медленно меняющейся обстановке, то он совершенного не годился на роль командующего армией в разгар военных действий, когда обстановка меняется быстро, информации о противнике мало и не вся она достоверна, но нужно быстро принимать решения. Вы обвиняете Наполеона в том, что он 4-5 дней ничего не делал под Малоярославцем, хотя в эти дни было сражение, было движение его войск – одни сменяли другие в Малоярославце, некоторые ещё только подтягивались к Малоярославцу, и было движение войск Кутузова, которые сначала прибывали к Малоярославцу с одного направления, потом отступали от него в другом направлении. Обстановка менялась не то что каждый день – каждый час. Для вас это то же самое, что почти месяц сидения Кутузова в Леташевке?

>>Кутузова целую неделю или даже больше уговаривали атаковать отряд Мюрата, и когда Кутузов наконец согласился, он не стал сам вести войска в бой.
>
>Т.е. он сделал то, что по Вашему регулярно делал Наполеон - доверился своим генералам...

Нет, не то же самое. Наполеона не нужно было уговаривать дать сражение, обычно он сам стремился к сражению и понукал своих маршалов и генералов, а в ходе сражений посылал им подкрепления из резервов, когда это было необходимо, и не перекладывал ответственность на других. Кутузова долго уговаривали атаковать отряд Мюрата, он отказывался, а когда наконец согласился, то поставил Беннигсена командовать войсками, назначенными для атаки, а в ходе сражении отказался посылать подкрепления.

>>>>Чем бы он мог оправдать своё бездействие в такой ситуации? В реальности он оправдывал свои движения из Тарутино к Малоярославцу, а потом к Полотняным заводам и своё стояние в этом пункте тем, что он таким образом не пускал Наполеона в Калугу и в «изобильные наши губернии»,
>>>
>>>Т.е. движение к Малоярославцу - это у Вас "бездействие"
>>
>>Вы что-то совсем перестали понимать текст на русском языке. Где я сказал, что движение к Малоярославцу – это "бездействие"? Я называю бездействием стояние Кутузова в Полотняных заводах в то время, как Наполеон уже отступал на смоленскую дорогу.
>
>Тогда и стояние Наполеона под Малоярославцем является бездействием.

Это ещё почему? Разве у Полотняных заводов было сражение, разве поблизости передвигались войска Наполеона?

>>>а торчание Наполеона под этим самым Малоярославцем - сплошная активность? скажите, у Вас пятую точку еще разорвало от такой попытки усидеть на двух стульях?
>>
>>Вы пока не объяснили, где вы видите «торчание Наполеона под Малоярославцем», если там было сражение, потом перегруппировка войск,
>
>Чем перегруппировка отличается от торчания? Правильно, ничем.

Если для вас перегруппировка войск, необходимая на случай возобновления сражения, ничем не отличается от «торчания», то это лишний раз показывает крайне низкий уровень ваших представлений о военном деле того времени.

>>слежение за армией противника, которая на следующий день после сражения находилась недалеко от города, потом подготовка к движению армии на смоленскую дорогу.
>
>Вот и еще два пункта торчания появились.

Я рад, что пополнил ваш скудный запас знаний о событиях тех дней и о военном деле того времени.

>>А чем был занят Кутузов в Полотняных заводах? Армии Наполеона поблизости не было.
>
>Так поблизости от армии Наполеона были русские подразделения - для слежения и оценки обстановки вполне достаточно.

Оказалось, что недостаточно, потому что Кутузов в течение нескольких дней толком не знал, что делает Наполеон. Большинство «русских подразделений поблизости от армии Наполеона» в те дни отступали подальше от армии Наполеона. В результате Кутузов ожидал, что Наполеон продолжит наступать в направлении на Калугу, когда тот уже уходил в направлении на Можайск. А чем был занят Кутузов в Полотняных заводах?

>>>>куда Наполеон якобы очень хотел пройти.
>>>
>>>А Наполеон не хотел пройти на Калугу?
>>
>>Не имею информации, которая говорила бы о том, что Наполеон очень хотел попасть в Калугу.
>
>Странно, что Вы ее не имеете, хотя сами же ее и цитировали.

А вам не составит труда привести эти цитаты и показать с их помощью, что Наполеон очень хотел попасть в Калугу?

>>>>Я не могу этого утверждать, потому что это невозможно доказать, что я вам и сказал почти 8 лет назад, и уже не раз повторил недавно.
>>>
>>>Не можете, но утверждаете.
>>
>>А почему вы говорите за меня? Я наверное лучше вас знаю, что я утверждаю, а чего не утверждаю.
>
>Учитывая, что у Вас то и дело имеют место взаимоисключающие параграфы, я сильно сомневаюсь, что Вы лучше меня знаете, что Вы утверждаете, а что - нет.

У меня нет взаимоисключающих параграфов. Вы опять видите то, чего нет, как и в случае с Клаузевицем и с Ермоловым. А всё потому, что вы плохо понимаете тексты на русском языке, мало знаете о военном деле того времени, а также слишком примитивно и категорично рассуждаете, кидаясь из крайности в крайность.

>>>> Это вы утверждаете, что были варианты действий Наполеона, которые принесли бы лучший результат для него и его армии, чем тот, который получился в реальности.
>>>
>>>Нет, я всего лишь утверждаю, что Ваши фантазии о планах Наполеона не соответствуют его действиям.
>>
>>Утверждаете, но не можете доказать.
>
>Т.е. Вы утверждаете, что 4-5 дней, потерянные под Малоярославцем, пошли армии Наполеона только на пользу?

На эту чепуху я уже отвечал, и не раз. А какое это имеет отношение к вашему утверждению, что мои слова о планах Наполеона якобы не соответствуют его действиям? Вы не согласны с тем, что вы не можете это доказать? Считаете, что сможете?

>>>>При этом убедительных аргументов у вас нет, одни заявления, которые вы не можете обосновать. А я привожу аргументы в пользу того, что предлагаемые варианты действий Наполеона принесли бы ещё худший результат для него и его армии, чем тот, который получился в реальности.
>>>
>>>Нет, убедительных аргументов у Вас нет. Есть только попытки виляния пятой точкой, в зависимости от того, что именно Вам выгодно в данном конкретном сообщении.
>>
>>У вас вообще нет никаких аргументов. Одни голословные заявления.
>
>Тогда и у Вас нет никаких аргументов

А у меня есть аргументы. Если вы их не понимаете, или делаете вид, что не понимаете, это не мои проблемы.

>а только голословные заявления, сдобренные попытками побаловаться альтернативной историей. В-общем, занимайтесь дальше политотой. Там у Вас не очень получается, но хоть в историю лезть не будете...

А у кого там получается, по-вашему? У тех, кто говорит, что в СССР была демократия, а сейчас её нигде нет, и у тех, кто говорит, что граждане КНДР живут лучше, чем граждане Южной Кореи?
А у вас с историей ничего не получается – знаете мало, тексты источников понимаете плохо. Одни голословные заявления и примитивная демагогия. Может, попробуете политоту обсуждать? Вдруг у вас лучше получится.

---

От	sas
К	Александр Жмодиков (22.07.2024 21:41:17)
Дата	23.07.2024 16:22:22

Ну что же...

---

Раз Вы дальше решили приплетать политоту сюда и затыкать свой словесный фонтан не хотите, то придется мне это сделать за Вас. И в этом случае остается совсем немного, а именно:
1. Доказательства того, что, выходя из Москвы и даже находясь в Боровске, Наполеон не планировал двигаться через Калугу, отсутствуют.
2. Доказательства того, что Наполеон планировал отступление из Москвы по Смоленской дороге до сражения при Малоярославце, также отсутствуют.
3. Какие-либо варианты план Наполеона на данную часть кампании в письменном виде не обнаружены, и вполне возможно, что этот план в письменном виде никогда и не существовал, оставаясь в голове у Наполеона...

---

От	Александр Жмодиков
К	sas (23.07.2024 16:22:22)
Дата	31.07.2024 11:45:00

Re: Ну что

---

>Раз Вы дальше решили приплетать политоту сюда и затыкать свой словесный фонтан не хотите, то придется мне это сделать за Вас.

Что-то вы быстро спеклись на этот раз. Неужели осознали, что ваше понимание смысла выражения «отбросить противника назад» в корне неверное?

>И в этом случае остается совсем немного, а именно:
>1. Доказательства того, что, выходя из Москвы и даже находясь в Боровске, Наполеон не планировал двигаться через Калугу, отсутствуют.

А какие вообще могут быть доказательства того, что Наполеон не планировал двигаться через Калугу? Как вообще можно доказать отсутствие планов сделать что-то? Доказывать нужно наличие.
В сообщениях Наполеона прекрасно видно, что он не считал Калугу пунктом, в который очень нужно попасть. Особенно из сообщения от 19 октября: «пойти или через Калугу, или через Вязьму».

>2. Доказательства того, что Наполеон планировал отступление из Москвы по Смоленской дороге до сражения при Малоярославце, также отсутствуют.

На вашей волшебной карте Вязьма находится не на смоленской дороге?

>3. Какие-либо варианты план Наполеона на данную часть кампании в письменном виде не обнаружены, и вполне возможно, что этот план в письменном виде никогда и не существовал, оставаясь в голове у Наполеона...

Как тут некоторые говорят: «Адеморе».

---

От	sas
К	Александр Жмодиков (31.07.2024 11:45:00)
Дата	31.07.2024 16:52:10

Забыл с первого раза написать

---

>А какие вообще могут быть доказательства того, что Наполеон не планировал двигаться через Калугу? Как вообще можно доказать отсутствие планов сделать что-то? Доказывать нужно наличие.
Здесь Вы по своему обыкновению немного врете. Т.к. и в том и в другом случае необходимо доказывать наличие: наличие планов двигаться через Калугу или наличие планов не двигаться через Калугу.

---

От	sas
К	Александр Жмодиков (31.07.2024 11:45:00)
Дата	31.07.2024 15:15:34

Re: Ну что

---

>>Раз Вы дальше решили приплетать политоту сюда и затыкать свой словесный фонтан не хотите, то придется мне это сделать за Вас.
>
>Что-то вы быстро спеклись на этот раз.
Нет. всего лишь почистил тему от Вашего словесного недержания.

> Неужели осознали, что ваше понимание смысла выражения «отбросить противника назад» в корне неверное?
И Вы опять не угадали.


>>И в этом случае остается совсем немного, а именно:
>>1. Доказательства того, что, выходя из Москвы и даже находясь в Боровске, Наполеон не планировал двигаться через Калугу, отсутствуют.
>
>А какие вообще могут быть доказательства того, что Наполеон не планировал двигаться через Калугу?
Соответствующий документ, доказывающий, что заход в Калугу не планировался еще до сражения при Малоярославце.


>В сообщениях Наполеона прекрасно видно, что он не считал Калугу пунктом, в который очень нужно попасть. Особенно из сообщения от 19 октября: «пойти или через Калугу, или через Вязьму».
Нет, в этих сообщениях ничего подобного не видно. Это Ваши домыслы.

>>2. Доказательства того, что Наполеон планировал отступление из Москвы по Смоленской дороге до сражения при Малоярославце, также отсутствуют.
>
>На вашей волшебной карте Вязьма находится не на смоленской дороге?
Вы можете привести документ. который доказывает, что до сражения при Малоярославце Наполеон планировал двигаться в Вязьму именно по смоленской дороге и ни по какой другой?

>>3. Какие-либо варианты план Наполеона на данную часть кампании в письменном виде не обнаружены, и вполне возможно, что этот план в письменном виде никогда и не существовал, оставаясь в голове у Наполеона...
>
>Как тут некоторые говорят: «Адеморе».

---

От	Александр Жмодиков
К	sas (06.07.2024 11:46:06)
Дата	06.07.2024 13:48:59

Маленькая ремарка с ходу

---

>>Например, мемуары генерала Раппа, который записал разговор с Наполеоном перед Бородинской битвой.
>> В частности, Наполеон сказал:
>>>Сегодня мы будем иметь дело с этим знаменитым Кутузовым. Вы, наверное, помните, что именно он командовал в Браунау во время Аустерлицкой кампании. Он оставался в этом месте три недели, ни разу не выходя из своей комнаты; он ни разу не сел на лошадь, чтобы осмотреть укрепления. Генерал Беннигсен, хотя и столь же старый, но более энергичный парень, чем он.
>>
>>Rapp, J., Mémoires du général Rapp, aide-de-camp de Napoléon, écrits par lui-même et publiés par sa famille, Paris, 1823, p. 201.
>
>Он записал этот разговор когда? Сразу после того как он случился? Или при написании мемуаров лет через десять после этого?

Рапп не мог записать эти слова через десять лет после Бородинской битвы, потому что он умер в 1821 году.

---

От	sas
К	Александр Жмодиков (06.07.2024 13:48:59)
Дата	06.07.2024 14:56:01

Маленький ответ с ходу

---

>>Он записал этот разговор когда? Сразу после того как он случился? Или при написании мемуаров лет через десять после этого?
>
>Рапп не мог записать эти слова через десять лет после Бородинской битвы, потому что он умер в 1821 году.
Судя по всему Вы не в курсе, чем словосочетание "лет через десять" отличается по смыслу от словосочетания "через десять лет".

---

От	Александр Жмодиков
К	sas (06.07.2024 14:56:01)
Дата	06.07.2024 15:41:52

Re: Маленький ответ...

---

>>>Он записал этот разговор когда? Сразу после того как он случился? Или при написании мемуаров лет через десять после этого?
>>
>>Рапп не мог записать эти слова через десять лет после Бородинской битвы, потому что он умер в 1821 году.
>
>Судя по всему Вы не в курсе, чем словосочетание "лет через десять" отличается по смыслу от словосочетания "через десять лет".

Вы хотите сказать, что когда вы писали "лет через десять", вы знали, когда умер Рапп? А не просто отняли число "1812" от года, когда были изданы его мемуары (1823)?
А выражение "лет через десять", насколько мне известно, может означать "через 9-11 лет", а то и шире.
А самое главное - разве высказывание Наполеона в том виде, как его записал Рапп, противоречит тому, что известно о Кутузове?

---

От	sas
К	Александр Жмодиков (06.07.2024 15:41:52)
Дата	06.07.2024 15:50:09

Re: Маленький ответ...

---

>>>>Он записал этот разговор когда? Сразу после того как он случился? Или при написании мемуаров лет через десять после этого?
>>>
>>>Рапп не мог записать эти слова через десять лет после Бородинской битвы, потому что он умер в 1821 году.
>>
>>Судя по всему Вы не в курсе, чем словосочетание "лет через десять" отличается по смыслу от словосочетания "через десять лет".
>
>Вы хотите сказать, что когда вы писали "лет через десять", вы знали, когда умер Рапп?
А не просто отняли число "1812" от года, когда были изданы его мемуары (1823)?
Я хочу сказать, что когда я писал "лет через десять" я хотел написать "лет через десять" только и всего.

>А выражение "лет через десять", насколько мне известно, может означать "через 9-11 лет", а то и шире.
Поздравляю, что Вы узнали значение данного выражения.

>А самое главное - разве высказывание Наполеона в том виде, как его записал Рапп, противоречит тому, что известно о Кутузове?
1. Самое главное, что пока что непонятно. имело ли место данное высказывание вообще, т.к. Вы его приводите по мемуарам Раппа, а не по каким-либо документам, написанным самим автором высказывания.
2. Кроме того, данное высказывание противоречит дальнейшим действиям Наполеона, а также Вашим собственным фантазиям на тему: "что было бы, если бы Наполеон не пошел к Малоярославцу, а повернул в Боровске на Можайск".

---

От	Александр Жмодиков
К	sas (06.07.2024 15:50:09)
Дата	06.07.2024 16:22:31

Re: Маленький ответ...

---

>>Вы хотите сказать, что когда вы писали "лет через десять", вы знали, когда умер Рапп?
> А не просто отняли число "1812" от года, когда были изданы его мемуары (1823)?
>
>Я хочу сказать, что когда я писал "лет через десять" я хотел написать "лет через десять" только и всего.

То есть, вы не знали, когда умер Рапп.

>>А выражение "лет через десять", насколько мне известно, может означать "через 9-11 лет", а то и шире.
>
>Поздравляю, что Вы узнали значение данного выражения.

То есть, вы подразумевали, что Рапп мог записать разговор с Наполеоном в 1812 году через 10 или 11 лет. А он умер через 9 лет.

>>А самое главное - разве высказывание Наполеона в том виде, как его записал Рапп, противоречит тому, что известно о Кутузове?
>
>1. Самое главное, что пока что непонятно. имело ли место данное высказывание вообще, т.к. Вы его приводите по мемуарам Раппа, а не по каким-либо документам, написанным самим автором высказывания.

Но оно противоречит тому, что нам известно о Кутузове, или нет?

>2. Кроме того, данное высказывание противоречит дальнейшим действиям Наполеона, а также Вашим собственным фантазиям на тему: "что было бы, если бы Наполеон не пошел к Малоярославцу, а повернул в Боровске на Можайск".

Каким образом данное высказывание противоречит дальнейшим действиям Наполеона, а также моим рассуждениям на тему: "что было бы, если бы Наполеон не пошел к Малоярославцу, а повернул в Боровске на Можайск"? Я не понимаю.

---

От	sas
К	Александр Жмодиков (06.07.2024 16:22:31)
Дата	06.07.2024 16:36:08

Re: Маленький ответ...

---

>>>Вы хотите сказать, что когда вы писали "лет через десять", вы знали, когда умер Рапп?
>> А не просто отняли число "1812" от года, когда были изданы его мемуары (1823)?
>>
>>Я хочу сказать, что когда я писал "лет через десять" я хотел написать "лет через десять" только и всего.
>
>То есть, вы не знали, когда умер Рапп.
Т.е. знал.

>>>А выражение "лет через десять", насколько мне известно, может означать "через 9-11 лет", а то и шире.
>>
>>Поздравляю, что Вы узнали значение данного выражения.
>
>То есть, вы подразумевали, что Рапп мог записать разговор с Наполеоном в 1812 году через 10 или 11 лет. А он умер через 9 лет.
Ну вот, Вы только узнали значение выражения, и сразу его частично забыли. И как после этого с Вами о чем-то дискутировать?


>>>А самое главное - разве высказывание Наполеона в том виде, как его записал Рапп, противоречит тому, что известно о Кутузове?
>>
>>1. Самое главное, что пока что непонятно. имело ли место данное высказывание вообще, т.к. Вы его приводите по мемуарам Раппа, а не по каким-либо документам, написанным самим автором высказывания.
>
>Но оно противоречит тому, что нам известно о Кутузове, или нет?
Но оно является высказыванием Наполеона или нет?

>>2. Кроме того, данное высказывание противоречит дальнейшим действиям Наполеона, а также Вашим собственным фантазиям на тему: "что было бы, если бы Наполеон не пошел к Малоярославцу, а повернул в Боровске на Можайск".
>
>Каким образом данное высказывание противоречит дальнейшим действиям Наполеона, а также моим рассуждениям на тему: "что было бы, если бы Наполеон не пошел к Малоярославцу, а повернул в Боровске на Можайск"?
Все уже неоднократно Вам было написано.

> Я не понимаю.
Да я и не сомневаюсь, что Вы "не понимаете".

Кстати, Вы там уже наполеоновский план отступления к Смоленску нашли? Чтобы сравнить его с реконструкцией Клаузевица, который по Вашему заявлению, понял этот план чуть ли не лучше всех... Если не нашли, то может быть Вам стоит этим заняться, а не приводить здесь банальные сведения о смерти Раппа?

---

От	Александр Жмодиков
К	sas (06.07.2024 16:36:08)
Дата	08.07.2024 09:46:47

Re: Маленький ответ...

---

>>>>Вы хотите сказать, что когда вы писали "лет через десять", вы знали, когда умер Рапп?
>>> А не просто отняли число "1812" от года, когда были изданы его мемуары (1823)?
>>>
>>>Я хочу сказать, что когда я писал "лет через десять" я хотел написать "лет через десять" только и всего.
>>
>>То есть, вы не знали, когда умер Рапп.
>
>Т.е. знал.

Человек, который знает, когда умер Рапп, вряд ли задал бы такой вопрос:
>Или при написании мемуаров лет через десять после этого?

Потому что разговор, по словам Раппа, был рано утром в день Бородинской битвы, 7 сентября 1812 года, а умер Рапп 8 ноября 1821 года, через 9 лет и два месяца после Бородинской битвы.

>>>>А выражение "лет через десять", насколько мне известно, может означать "через 9-11 лет", а то и шире.
>>>
>>>Поздравляю, что Вы узнали значение данного выражения.
>>
>>То есть, вы подразумевали, что Рапп мог записать разговор с Наполеоном в 1812 году через 10 или 11 лет. А он умер через 9 лет.
>
>Ну вот, Вы только узнали значение выражения, и сразу его частично забыли.

Вы спросили, не записал ли Рапп разговор с Наполеоном лет через десять после него.
Вы согласились, что выражение «лет через десять» означает «от 9 до 11 лет». Вот я и говорю: вы подразумевали, что Рапп мог записать разговор с Наполеоном в 1812 году через 10 или даже через 11 лет.
Из всей жизни Раппа в диапазон «от 9 до 11 лет» попадают всего два месяца. Рапп умер от рака желудка, а это не мгновенная смерть, и притом нередко довольно мучительная, так что вряд ли в последние месяцы жизни ему было дело до написания мемуаров.

>И как после этого с Вами о чем-то дискутировать?

А вы разве дискутируете? Вот эти ваши бессодержательные реплики и смешные вопросы - это по-вашему дискуссия?

>>Но оно противоречит тому, что нам известно о Кутузове, или нет?
>
>Но оно является высказыванием Наполеона или нет?

У меня нет оснований не верить Раппу в данном случае. Рапп участвовал в кампании 1805 года, поэтому неудивительно, что Наполеон напомнил ему об этой кампании. Эти слова не противоречат тому, что известно о Кутузове.

>>>2. Кроме того, данное высказывание противоречит дальнейшим действиям Наполеона, а также Вашим собственным фантазиям на тему: "что было бы, если бы Наполеон не пошел к Малоярославцу, а повернул в Боровске на Можайск".
>>
>>Каким образом данное высказывание противоречит дальнейшим действиям Наполеона, а также моим рассуждениям на тему: "что было бы, если бы Наполеон не пошел к Малоярославцу, а повернул в Боровске на Можайск"?
>
>Все уже неоднократно Вам было написано.

Но я только что привёл это высказывание, и вы только что заявили, что оно чему-то противоречит. Причём тут то, что вы писали ранее?

>>Я не понимаю.

>Да я и не сомневаюсь, что Вы "не понимаете".

Если я чего-то не понимаю, то я так и говорю: «Я не понимаю».

>Кстати, Вы там уже наполеоновский план отступления к Смоленску нашли? Чтобы сравнить его с реконструкцией Клаузевица, который по Вашему заявлению, понял этот план чуть ли не лучше всех...

План уже был приведён на форуме.
А вы уже прочитали корреспонденцию Наполеона за обсуждаемый период?

>Если не нашли, то может быть Вам стоит этим заняться, а не приводить здесь банальные сведения о смерти Раппа?

Да я вроде уже разобрался. Некоторые детали ещё не вполне понятны, но вряд ли получится их уточнить, если не будут найдены новые документы.

---

От	sas
К	Александр Жмодиков (08.07.2024 09:46:47)
Дата	08.07.2024 14:18:08

Re: Маленький ответ...

---

>>>>>Вы хотите сказать, что когда вы писали "лет через десять", вы знали, когда умер Рапп?
>>>> А не просто отняли число "1812" от года, когда были изданы его мемуары (1823)?
>>>>
>>>>Я хочу сказать, что когда я писал "лет через десять" я хотел написать "лет через десять" только и всего.
>>>
>>>То есть, вы не знали, когда умер Рапп.
>>
>>Т.е. знал.
>
>Человек, который знает, когда умер Рапп, вряд ли задал бы такой вопрос:
>>Или при написании мемуаров лет через десять после этого?
>Потому что разговор, по словам Раппа, был рано утром в день Бородинской битвы, 7 сентября 1812 года, а умер Рапп 8 ноября 1821 года, через 9 лет и два месяца после Бородинской битвы.
Не вижу противоречий.


>>>>>А выражение "лет через десять", насколько мне известно, может означать "через 9-11 лет", а то и шире.
>>>>
>>>>Поздравляю, что Вы узнали значение данного выражения.
>>>
>>>То есть, вы подразумевали, что Рапп мог записать разговор с Наполеоном в 1812 году через 10 или 11 лет. А он умер через 9 лет.
>>
>>Ну вот, Вы только узнали значение выражения, и сразу его частично забыли.
>
>Вы спросили, не записал ли Рапп разговор с Наполеоном лет через десять после него.
>Вы согласились, что выражение «лет через десять» означает «от 9 до 11 лет».
Поздравляю Вас соврамши. В реальности я согласился, что выражение "лет через десять",... может означать "через 9-11 лет", а то и шире.
Дальнейшие Ваши рассуждения, это вранье углубляющие, я поскипал.


>>И как после этого с Вами о чем-то дискутировать?
>
>А вы разве дискутируете?
Да.

>Вот эти ваши бессодержательные реплики и смешные вопросы - это по-вашему дискуссия?
Если бы они были "бессодержательными и смешными", то Вы, как положено "типа серьезному исследователю", не поднимали бы их тему из подвалов форума в перерывах между занятиями политотой, не так ли?

>>>Но оно противоречит тому, что нам известно о Кутузове, или нет?
>>
>>Но оно является высказыванием Наполеона или нет?
>
>У меня нет оснований не верить Раппу в данном случае.
А у меня нет оснований ему верить.

> Рапп участвовал в кампании 1805 года, поэтому неудивительно, что Наполеон напомнил ему об этой кампании.
Т.е. он мог и сам это придумать.

>Эти слова не противоречат тому, что известно о Кутузове.
Эти слова написаны непонятно кем и непонятно когда.

>>>>2. Кроме того, данное высказывание противоречит дальнейшим действиям Наполеона, а также Вашим собственным фантазиям на тему: "что было бы, если бы Наполеон не пошел к Малоярославцу, а повернул в Боровске на Можайск".
>>>
>>>Каким образом данное высказывание противоречит дальнейшим действиям Наполеона, а также моим рассуждениям на тему: "что было бы, если бы Наполеон не пошел к Малоярославцу, а повернул в Боровске на Можайск"?
>>
>>Все уже неоднократно Вам было написано.
>
>Но я только что привёл это высказывание,
Это не отменяет того факта, что все это уже обсуждалось.


>Если я чего-то не понимаю, то я так и говорю: «Я не понимаю».
а если Вы делаете вид, что не понимаете, то тоже так и пишите: "Я не понимаю".

>>Кстати, Вы там уже наполеоновский план отступления к Смоленску нашли? Чтобы сравнить его с реконструкцией Клаузевица, который по Вашему заявлению, понял этот план чуть ли не лучше всех...
>
>План уже был приведён на форуме.
Нет. На форуме никакой план приведен не был. На форуме было приведен только отрывок из письма Наполеона.


>А вы уже прочитали корреспонденцию Наполеона за обсуждаемый период?
А Вы нашли в ней план действий Наполеона и теперь ждете, пока я его там найду самостоятельно?

>>Если не нашли, то может быть Вам стоит этим заняться, а не приводить здесь банальные сведения о смерти Раппа?
>
>Да я вроде уже разобрался.
Да у Вас прямо талант разобраться в нигде неопубликованном и никому неизвестном документе, даже не найдя его, не каждый сможет.

>Некоторые детали ещё не вполне понятны, но вряд ли получится их уточнить, если не будут найдены новые документы.
"Если под некоторыми деталями" Вы понимаете конкретный план действий Наполеона, то да - их надо уточнить. Точнее, найти этот план и по нему уточнить.

---

От	Александр Жмодиков
К	sas (08.07.2024 14:18:08)
Дата	08.07.2024 17:06:03

Re: Маленький ответ...

---

>>Человек, который знает, когда умер Рапп, вряд ли задал бы такой вопрос:
>>>Или при написании мемуаров лет через десять после этого?
>>Потому что разговор, по словам Раппа, был рано утром в день Бородинской битвы, 7 сентября 1812 года, а умер Рапп 8 ноября 1821 года, через 9 лет и два месяца после Бородинской битвы.
>
>Не вижу противоречий.

Это нормально.

>>Вы спросили, не записал ли Рапп разговор с Наполеоном лет через десять после него.
>>Вы согласились, что выражение «лет через десять» означает «от 9 до 11 лет».
>
>Поздравляю Вас соврамши. В реальности я согласился, что выражение "лет через десять",... может означать "через 9-11 лет", а то и шире.

Шире - это через 12 лет?

>>>И как после этого с Вами о чем-то дискутировать?
>>
>>А вы разве дискутируете?
>
>Да.

Интересное у вас представление о том, что такое дискуссия.

>>Вот эти ваши бессодержательные реплики и смешные вопросы - это по-вашему дискуссия?
>
>Если бы они были "бессодержательными и смешными", то Вы, как положено "типа серьезному исследователю", не поднимали бы их тему из подвалов форума в перерывах между занятиями политотой, не так ли?

На самом деле я люблю беседы с такими начинающими исследователями, как вы. Их бесхитростный прямолинейный подход к изучению источников и наивное картезианство приводят их к неожиданным трактовкам событий, которые мне даже в голову не пришли бы. Эти трактовки стимулируют меня на поиск аргументов против них, а этот поиск аргументов требует обращения к источникам, так что я перечитываю их ещё раз и нахожу некоторые детали, на которые не обращал внимания раньше.

>>>>Но оно противоречит тому, что нам известно о Кутузове, или нет?
>>>
>>>Но оно является высказыванием Наполеона или нет?
>>
>>У меня нет оснований не верить Раппу в данном случае.
>
>А у меня нет оснований ему верить.

У вас есть информация, что Кутузов не был не таким лентяем? И что в Браунау в 1805 году он вёл себя иначе?

>>Рапп участвовал в кампании 1805 года, поэтому неудивительно, что Наполеон напомнил ему об этой кампании.
>
>Т.е. он мог и сам это придумать.

Зачем? Зачем Раппу придумывать что-то про Кутузова и приписывать эту выдумку не кому-нибудь, а Наполеону, человеку, которого знали многие французские генералы и маршалы, которые могли возразить Раппу, что Наполеон такого не говорил и не мог сказать?

>>Эти слова не противоречат тому, что известно о Кутузове.
>
>Эти слова написаны непонятно кем и непонятно когда.

Их написал Рапп. Нзвание книги: "Мемуары генерала Раппа, написанные им самим и изданные его семьёй"

>>>>Каким образом данное высказывание противоречит дальнейшим действиям Наполеона, а также моим рассуждениям на тему: "что было бы, если бы Наполеон не пошел к Малоярославцу, а повернул в Боровске на Можайск"?
>>>
>>>Все уже неоднократно Вам было написано.
>>
>>Но я только что привёл это высказывание,
>
>Это не отменяет того факта, что все это уже обсуждалось.

Да что всё-то.

>>Если я чего-то не понимаю, то я так и говорю: «Я не понимаю».
>
>а если Вы делаете вид, что не понимаете, то тоже так и пишите: "Я не понимаю".

А почему вы говорите за меня? Кто вам дал такое право?

>>>Кстати, Вы там уже наполеоновский план отступления к Смоленску нашли? Чтобы сравнить его с реконструкцией Клаузевица, который по Вашему заявлению, понял этот план чуть ли не лучше всех...
>>
>>План уже был приведён на форуме.
>
>Нет. На форуме никакой план приведен не был. На форуме было приведен только отрывок из письма Наполеона.

И в этом отрывке был план. Вы сказали, что этот план не был выполнен, но, во-первых, это не отменяет факта, что это план, а во-вторых, в основных пунктах и с учётом последующих корректировок он был выполнен.

>>А вы уже прочитали корреспонденцию Наполеона за обсуждаемый период?
>
>А Вы нашли в ней план действий Наполеона и теперь ждете, пока я его там найду самостоятельно?

План уже был представлен. Детали и корректировки плана - в корреспонденции Наполеона с 19 по 23 октября.

>>>Если не нашли, то может быть Вам стоит этим заняться, а не приводить здесь банальные сведения о смерти Раппа?
>>
>>Да я вроде уже разобрался.
>
>Да у Вас прямо талант разобраться в нигде неопубликованном и никому неизвестном документе, даже не найдя его, не каждый сможет.

Мне приходится обходиться той информацией, которая опубликована, и оказалось, что этого вполне достаточно.

>>Некоторые детали ещё не вполне понятны, но вряд ли получится их уточнить, если не будут найдены новые документы.
>
>"Если под некоторыми деталями" Вы понимаете конкретный план действий Наполеона, то да - их надо уточнить. Точнее, найти этот план и по нему уточнить.

Что значит "конкретный план действий Наполеона"? План с описанием маршрута движения, расписанный по населённым пунктам и по дням? Прибыть в такой-то пункт в такой-то день с начала движения (D+x)? А почему вы думаете, что такой план вообще был? Из корреспонденции видно, что Наполеон одновременно обдумывал разные варианты маршрута и корректировал план на ходу. Неизменными оставались только ключевые пункты и моменты, а также приблизительный общий срок исполнения. Наполеон потому и был великим военачальником, что предусматривал разные варианты развития событий и в каждый момент учитывал изменение обстоятельств. А те военачальники, которые сочиняли детальный план с одним вариантом и придерживались его, несмотря на изменения обстоятельств, очень часто терпели неудачи.

---

От	sas
К	Александр Жмодиков (08.07.2024 17:06:03)
Дата	09.07.2024 17:03:06

Re: Маленький ответ...

---

>>>Человек, который знает, когда умер Рапп, вряд ли задал бы такой вопрос:
>>>>Или при написании мемуаров лет через десять после этого?
>>>Потому что разговор, по словам Раппа, был рано утром в день Бородинской битвы, 7 сентября 1812 года, а умер Рапп 8 ноября 1821 года, через 9 лет и два месяца после Бородинской битвы.
>>
>>Не вижу противоречий.
>
>Это нормально.

>>>Вы спросили, не записал ли Рапп разговор с Наполеоном лет через десять после него.
>>>Вы согласились, что выражение «лет через десять» означает «от 9 до 11 лет».
>>
>>Поздравляю Вас соврамши. В реальности я согласился, что выражение "лет через десять",... может означать "через 9-11 лет", а то и шире.
>
>Шире - это через 12 лет?
Нет. Это 7-13 лет.


>
>Интересное у вас представление о том, что такое дискуссия.
Какое уж есть.

>>>Вот эти ваши бессодержательные реплики и смешные вопросы - это по-вашему дискуссия?
>>
>>Если бы они были "бессодержательными и смешными", то Вы, как положено "типа серьезному исследователю", не поднимали бы их тему из подвалов форума в перерывах между занятиями политотой, не так ли?
>
>На самом деле я люблю беседы с такими начинающими исследователями, как вы.
Ну тут Вы меня с кем-то спутали.

>Их бесхитростный прямолинейный подход к изучению источников и наивное картезианство приводят их к неожиданным трактовкам событий, которые мне даже в голову не пришли бы.
Действительно, не все при обсуждении реальных событий бросаются в столь безудержные альтернативы, как Вы.


> Эти трактовки стимулируют меня на поиск аргументов против них, а этот поиск аргументов требует обращения к источникам, так что я перечитываю их ещё раз и нахожу некоторые детали, на которые не обращал внимания раньше.
В Вашей голове может быть все происходит именно так. В реальности основной ваш прием в данной дискуссии (как и в некоторых других) - это приставление подзорной трубы к незрячему глазу. Ну и подтасовка, как в случае с "9-11 лет", куда уж без нее.



>>>>>Но оно противоречит тому, что нам известно о Кутузове, или нет?
>>>>
>>>>Но оно является высказыванием Наполеона или нет?
>>>
>>>У меня нет оснований не верить Раппу в данном случае.
>>
>>А у меня нет оснований ему верить.
>
>У вас есть информация, что Кутузов не был не таким лентяем?
Каким "таким"?
> И что в Браунау в 1805 году он вёл себя иначе?
Конечно, иначе.

>>>Рапп участвовал в кампании 1805 года, поэтому неудивительно, что Наполеон напомнил ему об этой кампании.
>>
>>Т.е. он мог и сам это придумать.
>
>Зачем?
Для оживления мемуаров.

> Зачем Раппу придумывать что-то про Кутузова и приписывать эту выдумку не кому-нибудь, а Наполеону, человеку, которого знали многие французские генералы и маршалы, которые могли возразить Раппу, что Наполеон такого не говорил и не мог сказать?
Как они ему могли возразить, что он такого не говорил, если Рапп утверждает, что при этом разговоре никаких генералов не было (максимум камердинер)?
Это не говоря уже о том, что часть этих "знавших Наполеона" людей к моменту публикации мемуаров Раппа была уже мертва: как минимум, Ней, Мюрат, Бертье, Лефевр. Даву, скорее всего тоже Раппа не успел прочитать.

>>>Эти слова не противоречат тому, что известно о Кутузове.
>>
>>Эти слова написаны непонятно кем и непонятно когда.
>
>Их написал Рапп.
Но не Наполеон.

>>>>>Каким образом данное высказывание противоречит дальнейшим действиям Наполеона, а также моим рассуждениям на тему: "что было бы, если бы Наполеон не пошел к Малоярославцу, а повернул в Боровске на Можайск"?
>>>>
>>>>Все уже неоднократно Вам было написано.
>>>
>>>Но я только что привёл это высказывание,
>>
>>Это не отменяет того факта, что все это уже обсуждалось.
>
>Да что всё-то.
Все. Вы любите нырять в архивы форума, можете нырнуть еще раз.

>>>Если я чего-то не понимаю, то я так и говорю: «Я не понимаю».
>>
>>а если Вы делаете вид, что не понимаете, то тоже так и пишите: "Я не понимаю".
>
>А почему вы говорите за меня? Кто вам дал такое право?
А кто Вам сказал, что я говорю за Вас? Я говорю про Вас.

>>>>Кстати, Вы там уже наполеоновский план отступления к Смоленску нашли? Чтобы сравнить его с реконструкцией Клаузевица, который по Вашему заявлению, понял этот план чуть ли не лучше всех...
>>>
>>>План уже был приведён на форуме.
>>
>>Нет. На форуме никакой план приведен не был. На форуме было приведен только отрывок из письма Наполеона.
>
>И в этом отрывке был план. Вы сказали, что этот план не был выполнен, но, во-первых, это не отменяет факта, что это план
Если Вы имеете в виду то письмо, что публиковал ув. Андю, то оно хотя бы слегка похоже на план. А вот то, что привели Вы ни на какой план не похоже.

> а во-вторых, в основных пунктах и с учётом последующих корректировок он был выполнен.
Ну вот, Вы уже и торгуетесь. Нет. План, о котором говорилось в письме, приведенном ув. Андю выполнен не был.

>>>А вы уже прочитали корреспонденцию Наполеона за обсуждаемый период?
>>
>>А Вы нашли в ней план действий Наполеона и теперь ждете, пока я его там найду самостоятельно?
>
>План уже был представлен.
Нет.

> Детали и корректировки плана - в корреспонденции Наполеона с 19 по 23 октября.
1. В каком именно письме за данный период запланировано движение от Малоярославца на Боровск и далее на Смоленскую дорогу с началом 26-27 октября?
2. Вы опять торгуетесь: корректировки означают, что план выполнен не был.

>>Да у Вас прямо талант разобраться в нигде неопубликованном и никому неизвестном документе, даже не найдя его, не каждый сможет.
>
>Мне приходится обходиться той информацией, которая опубликована, и оказалось, что этого вполне достаточно.
К сожалению, Вы пытаетесь выдать желаемое за действительное.

>>>Некоторые детали ещё не вполне понятны, но вряд ли получится их уточнить, если не будут найдены новые документы.
>>
>>"Если под некоторыми деталями" Вы понимаете конкретный план действий Наполеона, то да - их надо уточнить. Точнее, найти этот план и по нему уточнить.
>
>Что значит "конкретный план действий Наполеона"? План с описанием маршрута движения, расписанный по населённым пунктам и по дням? Прибыть в такой-то пункт в такой-то день с начала движения (D+x)?
Естественно.

> А почему вы думаете, что такой план вообще был?
А почему Вы думаете, что его не было?

>Из корреспонденции видно, что Наполеон одновременно обдумывал разные варианты маршрута и корректировал план на ходу.
Т.е. Вы признаете, что первоначальный план выполнен не был. Наполеону пришлось вносить корректировки.

>Неизменными оставались только ключевые пункты и моменты, а также приблизительный общий срок исполнения.
Если под ключевым пунктом понимать Смоленск, то да - только он, пожалуй, и оставался неизменным.

> Наполеон потому и был великим военачальником, что предусматривал разные варианты развития событий и в каждый момент учитывал изменение обстоятельств.
1. Т.е. то и дело план Наполеона не выполнялся и ему приходилось придумывать новый.


> А те военачальники, которые сочиняли детальный план с одним вариантом и придерживались его, несмотря на изменения обстоятельств, очень часто терпели неудачи.
Увы для Вас, но и Наполеон с "многовариантным" планом ( на самом деле с кучей меняющихся планов) тоже терпел неудачи. Причем все началось задолго до кампании 1812 г.

---

От	Александр Жмодиков
К	sas (09.07.2024 17:03:06)
Дата	18.07.2024 10:26:47

Re: Маленький ответ...

---

>>>>Вы спросили, не записал ли Рапп разговор с Наполеоном лет через десять после него.
>>>>Вы согласились, что выражение «лет через десять» означает «от 9 до 11 лет».
>>>
>>>Поздравляю Вас соврамши. В реальности я согласился, что выражение "лет через десять",... может означать "через 9-11 лет", а то и шире.
>>
>>Шире - это через 12 лет?
>
>Нет. Это 7-13 лет.

То есть, Рапп мог записать этот разговор через 13 лет? После того, как умер, и после того, как его воспоминания уже были опубликованы?

>>>>Вот эти ваши бессодержательные реплики и смешные вопросы - это по-вашему дискуссия?
>>>
>>>Если бы они были "бессодержательными и смешными", то Вы, как положено "типа серьезному исследователю", не поднимали бы их тему из подвалов форума в перерывах между занятиями политотой, не так ли?

Я вам объяснил:
>>На самом деле я люблю беседы с такими начинающими исследователями, как вы.
>
>Ну тут Вы меня с кем-то спутали.

Ну что вы, как вас можно с кем-то спутать. Вы такой один. Хотя есть люди, похожие на вас. На другом форуме один участник взялся рассказывать мне про построения русской пехоты в сражениях наполеоновских войн. Было очень смешно.

>>Их бесхитростный прямолинейный подход к изучению источников и наивное картезианство приводят их к неожиданным трактовкам событий, которые мне даже в голову не пришли бы.
>
>Действительно, не все при обсуждении реальных событий бросаются в столь безудержные альтернативы, как Вы.

Безудержные альтернативы – это рассказы про то, что Наполеон якобы мог осенью пойти из Москвы в какие-то южные губернии по какой-то неразорённой местности, которую его войска не контролировали, но на которой, тем не менее, его армия могла бы без проблем собирать продовольствие.

>>Эти трактовки стимулируют меня на поиск аргументов против них, а этот поиск аргументов требует обращения к источникам, так что я перечитываю их ещё раз и нахожу некоторые детали, на которые не обращал внимания раньше.
>
>В Вашей голове может быть все происходит именно так. В реальности основной ваш прием в данной дискуссии (как и в некоторых других) - это приставление подзорной трубы к незрячему глазу.

Я вижу обоими глазами, а подзорной трубы у меня нет. Я даже не знаю, что это за приём такой. Это когда вам показывают план Наполеона, а вы говорите: «Где план? Покажите мне план!»? Научите меня этому приёму?

>Ну и подтасовка, как в случае с "9-11 лет", куда уж без нее.

Какая здесь подтасовка? Я просто не могу понять, как человек может сказать, что Рапп записал свои воспоминания лет через десять после Бородинской битвы, если человек знает, что Рапп умер через 9 лет и 2 месяца.

>>>>>>Но оно противоречит тому, что нам известно о Кутузове, или нет?
>>>>>
>>>>>Но оно является высказыванием Наполеона или нет?
>>>>
>>>>У меня нет оснований не верить Раппу в данном случае.
>>>
>>>А у меня нет оснований ему верить.

Чтобы не верить, нужны какие-то основания. И зачем Раппу приписывать Наполеону какие-то слова о Кутузове, которые Наполеон не говорил?

>>У вас есть информация, что Кутузов не был не таким лентяем?
>
>Каким "таким"?

Таким, каким он описан в реплике Наполеона, которую передал Рапп.

>>И что в Браунау в 1805 году он вёл себя иначе?
>
>Конечно, иначе.

Как именно иначе?

>>>>Рапп участвовал в кампании 1805 года, поэтому неудивительно, что Наполеон напомнил ему об этой кампании.
>>>
>>>Т.е. он мог и сам это придумать.
>>
>>Зачем?
>
>Для оживления мемуаров.

А в чём тут оживление? Раппу разве нужно было кого-то убеждать, что ему доводилось лично беседовать с Наполеоном? В 1812 году он был старшим адъютантом Наполеона. Он был известным человеком с хорошей репутацией.

>>Зачем Раппу придумывать что-то про Кутузова и приписывать эту выдумку не кому-нибудь, а Наполеону, человеку, которого знали многие французские генералы и маршалы, которые могли возразить Раппу, что Наполеон такого не говорил и не мог сказать?
>
>Как они ему могли возразить, что он такого не говорил, если Рапп утверждает, что при этом разговоре никаких генералов не было (максимум камердинер)?

Например, они могли возразить, что Наполеон отзывался о Кутузове совсем по-другому. Кстати, камердинер Наполеона Луи Констан Вери (Louis Constant Wairy), который сопровождал Наполеона в кампании 1812 года, тоже оставил воспоминания.

>Это не говоря уже о том, что часть этих "знавших Наполеона" людей к моменту публикации мемуаров Раппа была уже мертва: как минимум, Ней, Мюрат, Бертье, Лефевр. Даву, скорее всего тоже Раппа не успел прочитать.

Остался маршал Мортье (кстати, был послом Франции в России в 1830 году), остались многие генералы, в том числе довольно близко знавшие Наполеона и участники кампании 1812 года: Коленкур, Гурго, Мутон и другие. Остались секретари Наполеона и участники кампании 1812 года: Меневаль и Фэн. Не было недостатка в людях, которые считали себя особо приближёнными к Наполеону и желали показать, что знали его лучше всех. Кстати, Фэн утверждает, что Рапп ошибается, когда говорит, что он в качестве дежурного спал в палатке Наполеона в ночь перед сражением, и утверждает, что в ту ночь в палатке спали сам Фэн и Коленкур. При этом Фэн говорит, что Рапп был дежурным в ночь с 5 на 6 сентября и сопровождал Наполеона в его рекогносцировке позиции русской армии утром 6 сентября.

>>>>Эти слова не противоречат тому, что известно о Кутузове.
>>>
>>>Эти слова написаны непонятно кем и непонятно когда.
>>
>>Их написал Рапп.
>
>Но не Наполеон.

Наполеон в своих произведениях вообще очень редко упоминает Кутузова.

>>>>>>Каким образом данное высказывание противоречит дальнейшим действиям Наполеона, а также моим рассуждениям на тему: "что было бы, если бы Наполеон не пошел к Малоярославцу, а повернул в Боровске на Можайск"?
>>>>>
>>>>>Все уже неоднократно Вам было написано.
>>>>
>>>>Но я только что привёл это высказывание,
>>>
>>>Это не отменяет того факта, что все это уже обсуждалось.
>>
>>Да что всё-то.
>
>Все. Вы любите нырять в архивы форума, можете нырнуть еще раз.

Я не понимаю, зачем мне нырять в архивы форума, если я только что привёл это высказывание Раппа, после того, как предыдущая часть дискуссии ушла в архив. Как ваши рассуждения, которые ушли в архив, могут объяснить, каким образом данное высказывание противоречит дальнейшим действиям Наполеона?

>>>>Если я чего-то не понимаю, то я так и говорю: «Я не понимаю».
>>>
>>>а если Вы делаете вид, что не понимаете, то тоже так и пишите: "Я не понимаю".
>>
>>А почему вы говорите за меня? Кто вам дал такое право?
>
>А кто Вам сказал, что я говорю за Вас? Я говорю про Вас.

Вы говорите, что я якобы делаю вид, что не понимаю. А я не делаю вид, я, если я чего-то не понимаю, просто говорю: «Я не понимаю».

>>>>>Кстати, Вы там уже наполеоновский план отступления к Смоленску нашли? Чтобы сравнить его с реконструкцией Клаузевица, который по Вашему заявлению, понял этот план чуть ли не лучше всех...
>>>>
>>>>План уже был приведён на форуме.
>>>
>>>Нет. На форуме никакой план приведен не был. На форуме было приведен только отрывок из письма Наполеона.
>>
>>И в этом отрывке был план. Вы сказали, что этот план не был выполнен, но, во-первых, это не отменяет факта, что это план
>
>Если Вы имеете в виду то письмо, что публиковал ув. Андю, то оно хотя бы слегка похоже на план. А вот то, что привели Вы ни на какой план не похоже.

Это письмо было опубликовано в 1860-х годах. Андю только привёл его перевод, не очень точный.

>>а во-вторых, в основных пунктах и с учётом последующих корректировок он был выполнен.
>
>Ну вот, Вы уже и торгуетесь. Нет. План, о котором говорилось в письме, приведенном ув. Андю выполнен не был.

Да что за манера твердить про какую-то торговлю. Мне с вами торговаться не о чем. А план, о котором мы говорим, был выполнен в основных пунктах, с учётом последующих корректировок.

>>>>А вы уже прочитали корреспонденцию Наполеона за обсуждаемый период?
>>>
>>>А Вы нашли в ней план действий Наполеона и теперь ждете, пока я его там найду самостоятельно?
>>
>>План уже был представлен.
>
>Нет.

Что значит «нет», если вы только что согласились, что в представленном письме говорилось про план. А если в нём не было плана, то на каком основании вы утверждаете, что план не был выполнен?

>>Детали и корректировки плана - в корреспонденции Наполеона с 19 по 23 октября.
>
>1. В каком именно письме за данный период запланировано движение от Малоярославца на Боровск и далее на Смоленскую дорогу с началом 26-27 октября?

А почему оно должно было быть запланировано? Было запланировано уйти в Смоленск. Каким маршрутом, заранее запланировано не было и не могло быть запланировано, потому что это зависело от многих обстоятельств, заранее не известных.

>2. Вы опять торгуетесь: корректировки означают, что план выполнен не был.

Это ещё почему? Корректировка планов на войне, да и не только на войне – обычное дело, а корректировки плана Наполеона были не такие уж существенные: к 19 октября Наполеон полностью отказался от идеи пойти на Тулу или Брянск, о чём он говорил ещё 16 октября, потому что времени на это уже не было.

>>>Да у Вас прямо талант разобраться в нигде неопубликованном и никому неизвестном документе, даже не найдя его, не каждый сможет.
>>
>>Мне приходится обходиться той информацией, которая опубликована, и оказалось, что этого вполне достаточно.
>
>К сожалению, Вы пытаетесь выдать желаемое за действительное.

Вы можете сожалеть сколько угодно, но вы не можете судить, потому что не владеете всей имеющейся информацией и не понимаете или неправильно понимаете даже те тексты, которые вам известны.

>>>>Некоторые детали ещё не вполне понятны, но вряд ли получится их уточнить, если не будут найдены новые документы.
>>>
>>>"Если под некоторыми деталями" Вы понимаете конкретный план действий Наполеона, то да - их надо уточнить. Точнее, найти этот план и по нему уточнить.
>>
>>Что значит "конкретный план действий Наполеона"? План с описанием маршрута движения, расписанный по населённым пунктам и по дням? Прибыть в такой-то пункт в такой-то день с начала движения (D+x)?
>
>Естественно.

Почему это естественно? Можете привести примеры подобных планов Наполеона для случаев, когда ожидалось противодействие противника?

>>А почему вы думаете, что такой план вообще был?
>
>А почему Вы думаете, что его не было?

Потому что такой план не нужен и был бы нехарактерным для Наполеона.

>>Из корреспонденции видно, что Наполеон одновременно обдумывал разные варианты маршрута и корректировал план на ходу.
>
>Т.е. Вы признаете, что первоначальный план выполнен не был.

Не признаю, потому что в первоначальном плане не было какого-то одного маршрута, по которому нужно было непременно пройти. Так что говорить, что план не был выполнен потому, что Наполеон одновременно обдумывал разные варианты маршрута и корректировал план на ходу (выбирал маршрут из нескольких альтернативных), неправильно.

>Наполеону пришлось вносить корректировки.

Ну да, 19 октября было уже не до похода на Брянск или Тулу.

>>Неизменными оставались только ключевые пункты и моменты, а также приблизительный общий срок исполнения.
>
>Если под ключевым пунктом понимать Смоленск, то да - только он, пожалуй, и оставался неизменным.

Так это и была главная цель на этот этап – уйти из Москвы в Смоленск. Всё остальное – лишь вспомогательные задачи для успешного достижения главной цели. Перед тем, как двинуться к Смоленску, Наполеон считал нужным отбросить армию Кутузова. Не прийти в Калугу или в какой-то другой пункт, не пройти по какому-то определённому маршруту, а отбросить армию Кутузова. До какого пункта при этом придётся дойти и по какому маршруту потом оттуда придётся идти на Смоленск, он заранее не знал и знать не мог, а мог только предполагать. Насколько можно судить по сообщению от 19 октября, Калуга была крайней точкой, до которой, как он предполагал, ему, возможно, придётся дойти. Но это не означает, что он не думал о том, что он повернёт на Смоленск в каком-то другом пункте, особенно учитывая слова «пойти через Калугу или через Вязьму».

>>Наполеон потому и был великим военачальником, что предусматривал разные варианты развития событий и в каждый момент учитывал изменение обстоятельств.
>
>1. Т.е. то и дело план Наполеона не выполнялся и ему приходилось придумывать новый.

Нет, новый план Наполеон не придумывал и ничего принципиально нового в первоначальный план не вносил. На момент выхода из Москвы он только выкинул из плана Тулу и Брянск.

>>А те военачальники, которые сочиняли детальный план с одним вариантом и придерживались его, несмотря на изменения обстоятельств, очень часто терпели неудачи.
>
>Увы для Вас, но и Наполеон с "многовариантным" планом ( на самом деле с кучей меняющихся планов) тоже терпел неудачи. Причем все началось задолго до кампании 1812 г.

Да-да, Наполеон всю жизнь шёл от неудачи к неудаче. Так и дошёл до Вены, Берлина, Мадрида и Москвы. Вот такой он был неудачник. А его удачливые противники с их подробно расписанными планами мудро бегали от него по всей Европе.

---

От	sas
К	Александр Жмодиков (18.07.2024 10:26:47)
Дата	18.07.2024 14:37:41

Re: Маленький ответ...

---

>>Нет. Это 7-13 лет.
>
>То есть, Рапп мог записать этот разговор через 13 лет? После того, как умер, и после того, как его воспоминания уже были опубликованы?
Подумайте еще раз. Возможно, со второго раза у Вас получится.

>>>>>Вот эти ваши бессодержательные реплики и смешные вопросы - это по-вашему дискуссия?
>>>>
>>>>Если бы они были "бессодержательными и смешными", то Вы, как положено "типа серьезному исследователю", не поднимали бы их тему из подвалов форума в перерывах между занятиями политотой, не так ли?
>
>Я вам объяснил:
>>>На самом деле я люблю беседы с такими начинающими исследователями, как вы.
>>
>>Ну тут Вы меня с кем-то спутали.
>
>Ну что вы, как вас можно с кем-то спутать. Вы такой один.
У Вас тем не менее получилось.



>>>Эти трактовки стимулируют меня на поиск аргументов против них, а этот поиск аргументов требует обращения к источникам, так что я перечитываю их ещё раз и нахожу некоторые детали, на которые не обращал внимания раньше.
>>
>>В Вашей голове может быть все происходит именно так. В реальности основной ваш прием в данной дискуссии (как и в некоторых других) - это приставление подзорной трубы к незрячему глазу.
>
>Я вижу обоими глазами, а подзорной трубы у меня нет.
Оффлайн - возможно. А онлайн - и подзорная труба у Вас есть, и к незрячему глазу Вы ее регулярно приставляете.

> Я даже не знаю, что это за приём такой.
Может быть и не знаете. Это не мешает Вам его применять.

>Это когда вам показывают план Наполеона, а вы говорите: «Где план? Покажите мне план!»?
Нет, конечно. Потому что план Наполеона мне никто не показывает. А показывают мне нечто иное. что пытаются выдать за план Наполеона.


>>Ну и подтасовка, как в случае с "9-11 лет", куда уж без нее.
>
>Какая здесь подтасовка?
Самая обычная.

>Я просто не могу понять, как человек может сказать, что Рапп записал свои воспоминания лет через десять после Бородинской битвы, если человек знает, что Рапп умер через 9 лет и 2 месяца.
Угу, и для того чтобы выразить свое "непонимание", Вы прибегли к подтасовке.


>>>>>>Но оно является высказыванием Наполеона или нет?
>>>>>
>>>>>У меня нет оснований не верить Раппу в данном случае.
>>>>
>>>>А у меня нет оснований ему верить.
>
>Чтобы не верить, нужны какие-то основания.
И чтобы верить тоже.

> И зачем Раппу приписывать Наполеону какие-то слова о Кутузове, которые Наполеон не говорил?
Например. для оживления текста.

>>>У вас есть информация, что Кутузов не был не таким лентяем?
>>
>>Каким "таким"?
>
>Таким, каким он описан в реплике Наполеона, которую передал Рапп.
А что, уже точно установлено, что Наполеон это говорил?

>>>И что в Браунау в 1805 году он вёл себя иначе?
>>
>>Конечно, иначе.
>
>Как именно иначе?
а Как именно он себя вел тут?

>
>>Для оживления мемуаров.
>
>А в чём тут оживление?
А в чем проблема?

>Раппу разве нужно было кого-то убеждать, что ему доводилось лично беседовать с Наполеоном? В 1812 году он был старшим адъютантом Наполеона. Он был известным человеком с хорошей репутацией.
А какое отношение имеет выдуманная Вами необходимость Раппу кого-то в чем-то убеждать к оживлению текста мемуаров?

>>>Зачем Раппу придумывать что-то про Кутузова и приписывать эту выдумку не кому-нибудь, а Наполеону, человеку, которого знали многие французские генералы и маршалы, которые могли возразить Раппу, что Наполеон такого не говорил и не мог сказать?
>>
>>Как они ему могли возразить, что он такого не говорил, если Рапп утверждает, что при этом разговоре никаких генералов не было (максимум камердинер)?
>
>Например, они могли возразить, что Наполеон отзывался о Кутузове совсем по-другому. Кстати, камердинер Наполеона Луи Констан Вери (Louis Constant Wairy), который сопровождал Наполеона в кампании 1812 года, тоже оставил воспоминания.
И ЕМНИП у Вери нет данной цитаты про Кутузова, зато есть про заболевание Наполеона в день битвы, чего нет у Раппа.

>>Это не говоря уже о том, что часть этих "знавших Наполеона" людей к моменту публикации мемуаров Раппа была уже мертва: как минимум, Ней, Мюрат, Бертье, Лефевр. Даву, скорее всего тоже Раппа не успел прочитать.
>
>Остался маршал Мортье (кстати, был послом Франции в России в 1830 году),
Он присутствовал при разговоре?

> остались многие генералы, в том числе довольно близко знавшие Наполеона и участники кампании 1812 года: Коленкур, Гурго, Мутон и другие. Остались секретари Наполеона и участники кампании 1812 года: Меневаль и Фэн.
Кто из них присутствовал при разговоре?

>Не было недостатка в людях, которые считали себя особо приближёнными к Наполеону и желали показать, что знали его лучше всех. Кстати, Фэн утверждает, что Рапп ошибается, когда говорит, что он в качестве дежурного спал в палатке Наполеона в ночь перед сражением, и утверждает, что в ту ночь в палатке спали сам Фэн и Коленкур. При этом Фэн говорит, что Рапп был дежурным в ночь с 5 на 6 сентября и сопровождал Наполеона в его рекогносцировке позиции русской армии утром 6 сентября.
Спасибо за доказательство того, что выдумка Раппа может быть даже шире, чем я думал.

>>>Их написал Рапп.
>>
>>Но не Наполеон.
>
>Наполеон в своих произведениях вообще очень редко упоминает Кутузова.
Это проблемы исключительно Наполеона.

>>
>>Все. Вы любите нырять в архивы форума, можете нырнуть еще раз.
>
>Я не понимаю, зачем мне нырять в архивы форума, если я только что привёл это высказывание Раппа,
Посмотрите выше, почему высказывание Раппа не является для вас индульгенцией.



>>>>>Если я чего-то не понимаю, то я так и говорю: «Я не понимаю».
>>>>
>>>>а если Вы делаете вид, что не понимаете, то тоже так и пишите: "Я не понимаю".
>>>
>>>А почему вы говорите за меня? Кто вам дал такое право?
>>
>>А кто Вам сказал, что я говорю за Вас? Я говорю про Вас.
>
>Вы говорите, что я якобы делаю вид, что не понимаю.
Так и есть.

> А я не делаю вид, я, если я чего-то не понимаю, просто говорю: «Я не понимаю».
И когда Вы делаете вид, что чего-то не понимаете, то тоже просто говорите: "Я не понимаю".



>>Если Вы имеете в виду то письмо, что публиковал ув. Андю, то оно хотя бы слегка похоже на план. А вот то, что привели Вы ни на какой план не похоже.
>
>Это письмо было опубликовано в 1860-х годах. Андю только привёл его перевод, не очень точный.
ОТ этого замечания данное письмо не стало планом Наполеона.

>>>а во-вторых, в основных пунктах и с учётом последующих корректировок он был выполнен.
>>
>>Ну вот, Вы уже и торгуетесь. Нет. План, о котором говорилось в письме, приведенном ув. Андю выполнен не был.
>
>Да что за манера твердить про какую-то торговлю.
Не про какую-то, а про Вашу.

>Мне с вами торговаться не о чем.
Но Вы тем не менее торгуетесь.

> А план, о котором мы говорим,
То, про что мы говорим, не является планом.

>был выполнен в основных пунктах, с учётом последующих корректировок.
Т.е. план выполнен не был.

>>>>>А вы уже прочитали корреспонденцию Наполеона за обсуждаемый период?
>>>>
>>>>А Вы нашли в ней план действий Наполеона и теперь ждете, пока я его там найду самостоятельно?
>>>
>>>План уже был представлен.
>>
>>Нет.
>
>Что значит «нет», если вы только что согласились, что в представленном письме говорилось про план.
Нет. Ни с чем подобным я не соглашался.
> А если в нём не было плана, то на каком основании вы утверждаете, что план не был выполнен?
Т.е. в письме таки нет никакого плана? Тогда о чем вообще разговор?

>>>Детали и корректировки плана - в корреспонденции Наполеона с 19 по 23 октября.
>>
>>1. В каком именно письме за данный период запланировано движение от Малоярославца на Боровск и далее на Смоленскую дорогу с началом 26-27 октября?
>
>А почему оно должно было быть запланировано?
Вы не в курсе, что такое план?

>Было запланировано уйти в Смоленск.
Нет, это был такой замысел.

> Каким маршрутом, заранее запланировано не было и не могло быть запланировано, потому что это зависело от многих обстоятельств, заранее не известных.
Было ли это запланировано заранее сейчас неизвестно, но вполне могло быть.


>>2. Вы опять торгуетесь: корректировки означают, что план выполнен не был.
>
>Это ещё почему? Корректировка планов на войне, да и не только на войне – обычное дело,
И корректировки означают, что исходный план не выполнен. Впрочем, Вы же плана не видели, откуда Вам знать, что там корректировалось?


>а корректировки плана Наполеона были не такие уж существенные: к 19 октября Наполеон полностью отказался от идеи пойти на Тулу или Брянск, о чём он говорил ещё 16 октября, потому что времени на это уже не было.
Вы не знаете, какие были корректировки, т.к. Вы плана не видели.

>>>>Да у Вас прямо талант разобраться в нигде неопубликованном и никому неизвестном документе, даже не найдя его, не каждый сможет.
>>>
>>>Мне приходится обходиться той информацией, которая опубликована, и оказалось, что этого вполне достаточно.
>>
>>К сожалению, Вы пытаетесь выдать желаемое за действительное.
>
>Вы можете сожалеть сколько угодно, но вы не можете судить, потому что не владеете всей имеющейся информацией и не понимаете или неправильно понимаете даже те тексты, которые вам известны.
Вы можете сколько угодно рассказывать, какие якобы у Вас есть "новые данные. которых достаточно", не приводя их, но, увы для вас, пока что я предпочту считать, что у Вас их нет.

>>>
>>>Что значит "конкретный план действий Наполеона"? План с описанием маршрута движения, расписанный по населённым пунктам и по дням? Прибыть в такой-то пункт в такой-то день с начала движения (D+x)?
>>
>>Естественно.
>
>Почему это естественно?
Вы не знаете, что такое "план"?

> Можете привести примеры подобных планов Наполеона для случаев, когда ожидалось противодействие противника?
Нет, не могу. И Вы не можете.

>>>А почему вы думаете, что такой план вообще был?
>>
>>А почему Вы думаете, что его не было?
>
>Потому что такой план не нужен и
С чего Вы взяли, что такой план не нужен?

>был бы нехарактерным для Наполеона.
Вы так и не привели примеров планов. характерных для Наполеона, так что это возражение не принимается.

>>>Из корреспонденции видно, что Наполеон одновременно обдумывал разные варианты маршрута и корректировал план на ходу.
>>
>>Т.е. Вы признаете, что первоначальный план выполнен не был.
>
>Не признаю, потому что в первоначальном плане не было какого-то одного маршрута, по которому нужно было непременно пройти.
Вы можете привести этот самый "первоначальный план"? Не говоря уже о том, что при наличии нескольких маршрутов это уже не план.

> Так что говорить, что план не был выполнен потому, что Наполеон одновременно обдумывал разные варианты маршрута и корректировал план на ходу (выбирал маршрут из нескольких альтернативных), неправильно.
Почему неправильно, если Вы не знаете, изменялись ли в плане эти самые маршруты или нет?

>>Наполеону пришлось вносить корректировки.
>
>Ну да, 19 октября было уже не до похода на Брянск или Тулу.
А до похода куда было? И каким маршрутом?

>>>Неизменными оставались только ключевые пункты и моменты, а также приблизительный общий срок исполнения.
>>
>>Если под ключевым пунктом понимать Смоленск, то да - только он, пожалуй, и оставался неизменным.
>
>Так это и была главная цель на этот этап – уйти из Москвы в Смоленск.
Нет. Главная ель - уйти в Смоленск и остаться там на зимних квартирах.

>Всё остальное – лишь вспомогательные задачи для успешного достижения главной цели.
Все остальное - это составляющие плана.

> Перед тем, как двинуться к Смоленску, Наполеон считал нужным отбросить армию Кутузова. Не прийти в Калугу или в какой-то другой пункт, не пройти по какому-то определённому маршруту, а отбросить армию Кутузова.
Вы можете привести текст плана с такой формулировкой или это Ваш собственный сок мозга?


> До какого пункта при этом придётся дойти и по какому маршруту потом оттуда придётся идти на Смоленск, он заранее не знал и знать не мог, а мог только предполагать.
Приведите текст плана с этими предположениями Наполеона.


> Насколько можно судить по сообщению от 19 октября, Калуга была крайней точкой, до которой, как он предполагал, ему, возможно, придётся дойти.
Приводимое сообщение от 19 октября не является планом.

> Но это не означает, что он не думал о том, что он повернёт на Смоленск в каком-то другом пункте, особенно учитывая слова «пойти через Калугу или через Вязьму».
Не имеет значения, что он думал, имеет значение, что он решил и когда.


>>>Наполеон потому и был великим военачальником, что предусматривал разные варианты развития событий и в каждый момент учитывал изменение обстоятельств.
>>
>>1. Т.е. то и дело план Наполеона не выполнялся и ему приходилось придумывать новый.
>
>Нет, новый план Наполеон не придумывал
Серьезно?

>и ничего принципиально нового в первоначальный план не вносил.
Откуда Вы знаете, если Вы не видели ни первоначальный план, ни последующий (а то и последующие)?

>На момент выхода из Москвы он только выкинул из плана Тулу и Брянск.
Приведите план действий Наполеона на момент выхода из Москвы.

>>>А те военачальники, которые сочиняли детальный план с одним вариантом и придерживались его, несмотря на изменения обстоятельств, очень часто терпели неудачи.
>>
>>Увы для Вас, но и Наполеон с "многовариантным" планом ( на самом деле с кучей меняющихся планов) тоже терпел неудачи. Причем все началось задолго до кампании 1812 г.
>
>Да-да, Наполеон всю жизнь шёл от неудачи к неудаче.
ну, можно и так сказать.

> Так и дошёл до Вены, Берлина, Мадрида и Москвы.
Так и дошел до о. Эльба, а потом и до о. Св. Елены.

> Вот такой он был неудачник.
Ну да, никто не совершенен.

> А его удачливые противники с их подробно расписанными планами мудро бегали от него по всей Европе.
И в результате беготни взяли Париж. Наверное, просто изнурили Наполеона длительным бегом, да?

---

От	Александр Жмодиков
К	sas (18.07.2024 14:37:41)
Дата	01.08.2024 22:01:34

Re: Маленький ответ...

---

Не буду продолжать бессмысленную пикировку, оставлю только самое главное.

>>>>>>У меня нет оснований не верить Раппу в данном случае.
>>>>>
>>>>>А у меня нет оснований ему верить.
>>
>>Чтобы не верить, нужны какие-то основания.
>
>И чтобы верить тоже.

Чтобы верить Раппу, имеется много оснований: он был близок к Наполеону, с 1800 года был его адъютантом, в 1812 году был его главным адъютантом, и у него не было никаких причин приписывать Наполеону какие-либо высказывания, которых тот не произносил.

>>И зачем Раппу приписывать Наполеону какие-то слова о Кутузове, которые Наполеон не говорил?
>
>Например. для оживления текста.

А в чём заключается это оживление в данном случае? Рапп в своих мемуарах приводит множество высказываний Наполеона, которые он слышал лично, причём в некоторых случаях он отмечает, что свидетелями были другие лица, в том числе из упомянутых мной Коленкур и Меневаль, а также Лористон, которого я забыл упомянуть в прошлый раз. Зачем Раппу была нужно придумывать реплику Наполеона?

>>>>У вас есть информация, что Кутузов не был не таким лентяем?
>>>
>>>Каким "таким"?
>>
>>Таким, каким он описан в реплике Наполеона, которую передал Рапп.
>
>А что, уже точно установлено, что Наполеон это говорил?

Ну так у вас есть информация, что Кутузов не был не таким лентяем, каким он описан в этой реплике?

>>>>И что в Браунау в 1805 году он вёл себя иначе?
>>>
>>>Конечно, иначе.
>>
>>Как именно иначе?
>
>а Как именно он себя вел тут?

А почему вы отвечаете вопросом на вопрос? Вы сказали, что Кутузов в Браунау вёл себя иначе. Я спрашиваю: Как именно иначе? Я правильно понимаю, что вы ничего не знаете о том, что делал Кутузов в Браунау?

>>>>Зачем Раппу придумывать что-то про Кутузова и приписывать эту выдумку не кому-нибудь, а Наполеону, человеку, которого знали многие французские генералы и маршалы, которые могли возразить Раппу, что Наполеон такого не говорил и не мог сказать?
>>>
>>>Как они ему могли возразить, что он такого не говорил, если Рапп утверждает, что при этом разговоре никаких генералов не было (максимум камердинер)?
>>
>>Например, они могли возразить, что Наполеон отзывался о Кутузове совсем по-другому. Кстати, камердинер Наполеона Луи Констан Вери (Louis Constant Wairy), который сопровождал Наполеона в кампании 1812 года, тоже оставил воспоминания.
>
>И ЕМНИП у Вери нет данной цитаты про Кутузова, зато есть про заболевание Наполеона в день битвы, чего нет у Раппа.

Да какое там заболевание: Вери сообщает, что у Наполеона ночью накануне сражения в какой момент случился лёгкий озноб (frisson), но без лихорадки, и что он не был настолько болен, как утверждал Сегюр. Зато Вери упоминает, что Наполеон в ночь перед битвой пил пунш, и Рапп также упоминает, что Наполеон пил пунш и угостил его.

>>>Это не говоря уже о том, что часть этих "знавших Наполеона" людей к моменту публикации мемуаров Раппа была уже мертва: как минимум, Ней, Мюрат, Бертье, Лефевр. Даву, скорее всего тоже Раппа не успел прочитать.
>>
>>Остался маршал Мортье (кстати, был послом Франции в России в 1830 году),
>
>Он присутствовал при разговоре?

Он много раз слышал высказывания Наполеона на разные военные темы.

>>остались многие генералы, в том числе довольно близко знавшие Наполеона и участники кампании 1812 года: Коленкур, Гурго, Мутон и другие. Остались секретари Наполеона и участники кампании 1812 года: Меневаль и Фэн.
>
>Кто из них присутствовал при разговоре?

А разве речь о том, что кто-то из них присутствовал? Я говорю о том, что они могли прочитать мемуары Раппа и возразить ему, что Наполеон вряд ли сказал бы такое про Кутузова, потому что, например, они слышали, что он отзывался о нём совсем не так.

>>Не было недостатка в людях, которые считали себя особо приближёнными к Наполеону и желали показать, что знали его лучше всех. Кстати, Фэн утверждает, что Рапп ошибается, когда говорит, что он в качестве дежурного спал в палатке Наполеона в ночь перед сражением, и утверждает, что в ту ночь в палатке спали сам Фэн и Коленкур. При этом Фэн говорит, что Рапп был дежурным в ночь с 5 на 6 сентября и сопровождал Наполеона в его рекогносцировке позиции русской армии утром 6 сентября.
>
>Спасибо за доказательство того, что выдумка Раппа может быть даже шире, чем я думал.

Это не доказывает, что Наполеон не говорил про Кутузова то, что передаёт Рапп. Мемуаристы нередко путают обстоятельства, при которых были произнесены те или иные высказывания, но смысл высказываний они обычно передают довольно точно, это известно из многих примеров. Рапп мог забыть, что он ночевал в палатке Наполеона в ночь с 5 на 6 сентября, а не в ночь с 6 на 7. Он мог просто прийти в палатку Наполеона рано утром 7 сентября, или Наполеон мог сказать эти слова утром 6 сентября. В данном случае характерно то, что Фэн читал мемуары Раппа и отметил то, что считал ошибочным, но не возразил против реплики Наполеона о Кутузове.

---

От	sas
К	Александр Жмодиков (01.08.2024 22:01:34)
Дата	01.08.2024 23:10:00

Все, поезд ушел, фонтан закрыт

---

Вам сюда: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3086507.htm

---

От	Кострома
К	Александр Жмодиков (05.07.2024 09:58:22)
Дата	05.07.2024 20:47:26

Re: Ответ ещё...

---

>Ниже - ответ на это сообщение:
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/archive/3072/3072488.htm

>>>Я понимаю, что вам ничего не нужно, кроме какой-то карты театра военных действий и какого-то краткого описания кампании, чтобы судить о решениях Наполеона и Кутузова и о рассуждениях Клаузевица.
>>
>>1. У Вас сломался миелофон.
>
>У меня нет миелофона, у меня просто память хорошая. В прошлой дискуссии 8 лет назад вы часто упоминали какую-то карту, на которую вы смотрели, и вам сразу становилось всё понятно – и планы Наполеона, и мысли Клаузевица, и мне советовали делать так же:
>>Я виижу как раз только то, что есть. Карту, например.
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2827/2827730.htm

Хороший кстати совет. Жаль что вы ему не последовали






>>2. Если Вам карта ТВД для того, чтобы судить о решениях Наполеона и Кутузова не нужна, то у меня для вас плохие новости.
>
>У меня есть карты ТВД, среди них – копии карт того времени, в том числе копия карты западных губерний Российской империи, которую напечатали специально для армии Наполеона перед кампанией 1812 года.

И чё там пишут?
Два лаптя не крюк?

>>>

>
>Я сказал про Оку, потому что если бы Наполеон пошёл от Малоярославца дальше на Калугу, а Кутузов решил бы дать ещё одно сражение, чтобы защитить Калугу, и проиграл бы это сражение, чего он не мог исключить, то ему пришлось бы отступать через саму Калугу и через Оку, если не в день сражения, то на следующий день или через день. При этом неважно, на какой дороге он занял бы позицию для сражения, на дороге Малоярославец-Калуга, по которой он отступал от Малоярославца в первые два дня после сражения, или на дороге Медынь-Калуга, на которую он перешёл потом, или попытался бы перекрыть обе дороги у самой Калуги. Из любого положения не было других путей, по которым он мог бы отступить, кроме как через Калугу и через Оку. Это крайне неприятная ситуация, так что я думаю, что Кутузов не стал бы рисковать и давать новое сражение ради какой-то Калуги, а сразу отступил бы за Оку, чтобы встать там и продолжать героически не пущать Наполеона в «изобильные наши провинции», через которые тот якобы пытался пройти, как Кутузов утверждал в одном из своих рапортов Александру I, и куда Наполеон на самом деле совершенно не собирался идти.
>А вы сказали про какую-то позицию, на которой стоял Кутузов, но не сказали где именно она находилась, и когда именно он там стоял.

Охренеть как много если.
Особенно в контексте того что де факто наполеон проиграл сражение за малоярославец.

>

>>>Вы знаете планы Кутузова на случай, если Наполеон продолжил бы предпринимать попытки дойти до Калуги?
>>
>>А Вы?
>
>Я изучал манеру Кутузова вести военные действия.

Правда что ли?
Так маненера Кутузова - совершить фланговый обход и оекружить превосходящую армию противника. Чтто он и делал когда ему не мешали.

>>

>>
>>Докажите.
>
>Это просто факт: Кутузов не дошёл до Калуги, хотя после сражения при Малоярославце он отступал, опасаясь, что Наполеон атакует или обойдёт его. Кутузов решил перейти на другую дорогу только тогда, когда получил известие о бое казаков с поляками у Медыни, и в то же время понял, что Наполеон не следует за ним.
Так то бой у медыни случился на следующий день после сражения. Александр, у вас из рукова карта какая то упала

>>>>>Я очень сильно сомневаюсь, что он решился бы дать сражение в такой ситуации. Если бы Наполеон последовал за Кутузовым, тот скорее всего отступил бы за Оку.

Ага, это очень ценная информация
>>>>
>>

>
>Исходя из его манеры вести военные действия в течение всей его карьеры вообще и в кампании 1812 года в частности, и исходя из результатов его предыдущих сражений против Наполеона.

Это вы про командира егерей говорите?

Не любил Кутузов рисковать, вступая в большое сражение, давал сражения только при крайней необходимости. Он очень не хотел давать сражение при Аустерлице,

В чём он был не прав?

гю,




>
>Не погубил всю армию, но потерял как минимум 39 тыс. человек из 115 тыс. регулярных войск, более трети личного состава, причём несколько тысяч тяжелораненых остались в Можайске, и там почти все они умерли. Не погубил всю армию потому, что имел хороший путь отступления – большую смоленскую дорогу. На любой позиции, которую он мог занять для защиты Калуги, в случае поражения ему пришлось бы отступать через город и мосты через Оку. Впрочем, Беннигсен при Фридланде тоже не погубил армию, потери в людях были не такие уж большие, и были потеряны всего полтора десятка орудий, как и при Бородино. Но армия была дезорганизована и деморализована в результате отступления через город и мосты под обстрелом и натиском войск противника, а часть армии вообще отделилась и ушла вдоль реки на север, где нашла броды.

Так чего - после бородино русская армия отступала в беспорядке, так же как после фринланда?




>>>Мы говорим про одного и того же Кутузова?
>>>Про которого Беннигсен написал после сражения при Тарутино: «Его трусость уже превосходит позволительные для трусов размеры»?

Настало время анекдотов
>>




>




>
>Наполеон боялся Кутузова и его армии, которые не смогли выбить его войска из Малоярославца и на следующий день отступили? С чего бы?

А зачем нужно было выбивать Наполеона из развалин малоярославца? Какой в этом смысл?




>>>Тех войск и того генерала, которые только что отступили от Малоярославца на несколько километров?
>>
>>А в чем проблема? Наполеон тоже отступал при необходимости.
>
>После сражений, удачных для него? Когда?

Ну вот после сражения у малоярославца наполеон отступал быстрее поросячьего визга



>>>>>>>Не знаю, как она повлияла на соотношение сил на театре, но она могла повлиять на мнение Наполеона о Кутузове, и без того невысокое.

Что говорит о Наполеоне как не очень умном человеке.
ПРикинь как бывает?

>
>>>
>>>Так оно и не изменилось в сущности. Наполеон считал Кутузова ленивым стариком, который всё время отступал, давал сражения только при крайней необходимости,

И в результате это ленивый старик уничтожил наполеона
>>
>

>>
>>Кутузов не командовал при Аустерлице.
>
>Он был назначен командующим и не отказался от командования. В сражении находился при 4-й колонне русско-австрийской армии, получил рану пулей в щёку.

Какая разница кем он был назначен?
Битва трёх императоров называется битвой трёх императоров. Где тут Кутузов?

>>>и при Бородино, имея примерно равные силы. Сдача Москвы могла лишь ещё больше укрепить Наполеона в этом мнении.
>>
>>Если если она так его укрепила в этом мнении. то чего же он на Тарутино не пошел?
>
>А зачем ему было идти на Тарутино?

Ну что бы в смоленск не драпать

>


>>>
>>>И в итоге армия Наполеона пришла в Смоленск.

ТО есть цель войны была дойти до смоленска????
А после смоленска куда армия наполеона пошла?
Я подскажу - вплоть до кологрива
>>
>>Правда. при этом от армии осталось одно название, но это такая мелочь, правда?
>
>Это вот «одно название» Кутузов не решился атаковать большими силами при Красном, а после Красного и вовсе отстал от этого «одного названия».

А зачем ему нужно было её атаковать?
По факту кутузов уничтожил армию наполеона до нуля..

Таких побед в мировой истории примерно очень мало

>>> А куда Наполеон хотел её привести?

В варшаву?
>>

>В как можно лучшем в тех условиях. Расстояние он не мог сократить. На погоду он не мог влиять. На то, в каком состоянии Наполеон привёл его армию в Смоленск, Кутузов и его армия оказали очень небольшое влияние. А вы не сможете доказать, что Наполеон мог бы привести его армию в Смоленск в лучшем состоянии, если бы он действовал не так, как он действовал в реальности, а как-то иначе. И никто не может.

Вы лжёте не стесняясь.
Наполеон мог повлиять на погоду. Например он мог не ходить к малоярославцу и прийти в смоленск на неделю раньше в куда большем порядке

:

>
>Какая армия не успевала за Наполеоном? Наполеон обычно двигался с передовыми частями своей армии, но когда он прибывал в какой-либо город, он мог оставаться там сутки или двое, пока его войска проходили через город, а потом отправлялся дальше, нагоняя передовые части. В Смоленске он вообще пять дней провёл, пока армия Кутузова пробиралась просёлочными дорогами в обход Смоленска.

Наполеон обычно потерпев поражение имел дупную привычку покидать армию и отступать быстрее всех.
Например как в египте

>>>>>>>Тоже мне, великая победа русской армии.
Не надо завидовать - у вас и таких нет

.
>>>
>>>Если поляки входят в состав армии императора французов, это делает этих поляков французами?

Точно... Вот Кутузов - командовал в битве при аустерлице.
А поляки не были французской армией...
Л - логика
>>


>И решил потерять её от голода? Вы же считаете, что на смоленской дороге жрать было нечего, а на альтернативном маршруте продовольствие и фураж было бы в изобилии. Наполеон не знал ни того, ни другого? Получается, он был совсем неопытный военачальник.

ПОлучается что он проиграл малоярославское сражение и бы вынужден потерять армию от голода



>>>>>Разве я говорю, что могли быть варианты действий Наполеона, которые принесли бы ему лучший результат?
>>>>
>>>>Нет. Вы утверждаете, что все остальные варианты действий Наполеона принесли бы ему худший вариант.
>>>
>>>Я не утверждаю, я привожу аргументы.

Это не аргументы.
Вы отрицаете географию
>>
>>Нет. Вы утверждаете.
>
>Я не могу этого утверждать, потому что это невозможно доказать, что я вам и сказал почти 8 лет назад, и уже не раз повторил недавно. Это вы утверждаете, что были варианты действий Наполеона, которые принесли бы лучший результат для него и его армии, чем тот, который получился в реальности. При этом убедительных аргументов у вас нет, одни заявления, которые вы не можете обосновать. А я привожу аргументы в пользу того, что предлагаемые варианты действий Наполеона принесли бы ещё худший результат для него и его армии, чем тот, который получился в реальности.

Любой вариант действий наполеона был бы лучше для наполеона, чем от который он выбрал.
В результате своих действий он понес крупнейшее поражение в истории франции до 1940 года

---

От	Александр Жмодиков
К	Кострома (05.07.2024 20:47:26)
Дата	06.07.2024 12:16:11

Re: Ответ ещё...

---

>>У меня нет миелофона, у меня просто память хорошая. В прошлой дискуссии 8 лет назад вы часто упоминали какую-то карту, на которую вы смотрели, и вам сразу становилось всё понятно – и планы Наполеона, и мысли Клаузевица, и мне советовали делать так же:
>>>Я виижу как раз только то, что есть. Карту, например.
>> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2827/2827730.htm
>
>Хороший кстати совет. Жаль что вы ему не последовали

Я не могу ему последовать - у меня нет такой волшебной карты, которая есть у sas, при одном взгляде на которую становятся понятны планы Наполеона, замыслы Кутузова, мнения Клаузевица.
Вот мне и приходится читать переписку Наполеона, документы штаба Кутузова, дневники, письма и воспоминания участников событий. Ну и на карты смотреть.

>>>2. Если Вам карта ТВД для того, чтобы судить о решениях Наполеона и Кутузова не нужна, то у меня для вас плохие новости.
>>
>>У меня есть карты ТВД, среди них – копии карт того времени, в том числе копия карты западных губерний Российской империи, которую напечатали специально для армии Наполеона перед кампанией 1812 года.
>
>И чё там пишут?
>Два лаптя не крюк?

Да так, всё как обычно - населённые пункты, реки, дороги.

>Охренеть как много если.
>Особенно в контексте того что де факто наполеон проиграл сражение за малоярославец.

По каким критериям Наполеон проиграл сражение при Малоярославце? И если Наполеон проиграл сражение при Малоярославце, то почему Кутузов на следующее утро отступил от города и продолжил это отступление в последующие дни?

>>Я изучал манеру Кутузова вести военные действия.
>
>Правда что ли?
>Так маненера Кутузова - совершить фланговый обход и оекружить превосходящую армию противника.

Где и когда он применил такую манеру?

>Чтто он и делал когда ему не мешали.

А кто ему мешал в 1812 году?

>>Это просто факт: Кутузов не дошёл до Калуги, хотя после сражения при Малоярославце он отступал, опасаясь, что Наполеон атакует или обойдёт его. Кутузов решил перейти на другую дорогу только тогда, когда получил известие о бое казаков с поляками у Медыни, и в то же время понял, что Наполеон не следует за ним.
>
>Так то бой у медыни случился на следующий день после сражения. Александр, у вас из рукова карта какая то упала

Я не понял, что следует из того, что бой у Медыни случился на следующий день после сражения при Малоярославце.

>>Исходя из его манеры вести военные действия в течение всей его карьеры вообще и в кампании 1812 года в частности, и исходя из результатов его предыдущих сражений против Наполеона.
>
>Это вы про командира егерей говорите?

Про какого командира егерей?

>>Не любил Кутузов рисковать, вступая в большое сражение, давал сражения только при крайней необходимости. Он очень не хотел давать сражение при Аустерлице,
>
>В чём он был не прав?

Прав. Но если он был так принципиально против, мог бы отказаться от командования и подать в отставку. Тогда это было вполне нормально, если генерал был принципиально не согласен с монархом.

>>Не погубил всю армию, но потерял как минимум 39 тыс. человек из 115 тыс. регулярных войск, более трети личного состава, причём несколько тысяч тяжелораненых остались в Можайске, и там почти все они умерли. Не погубил всю армию потому, что имел хороший путь отступления – большую смоленскую дорогу. На любой позиции, которую он мог занять для защиты Калуги, в случае поражения ему пришлось бы отступать через город и мосты через Оку. Впрочем, Беннигсен при Фридланде тоже не погубил армию, потери в людях были не такие уж большие, и были потеряны всего полтора десятка орудий, как и при Бородино. Но армия была дезорганизована и деморализована в результате отступления через город и мосты под обстрелом и натиском войск противника, а часть армии вообще отделилась и ушла вдоль реки на север, где нашла броды.
>
>Так чего - после бородино русская армия отступала в беспорядке, так же как после фринланда?

Нет, потому что в тылу была хорошая дорога, по которой можно было отступить, и не было значительной реки, переправа через которую вызвала бы задержку. А у Калуги была Ока.

>>Наполеон боялся Кутузова и его армии, которые не смогли выбить его войска из Малоярославца и на следующий день отступили? С чего бы?
>
>А зачем нужно было выбивать Наполеона из развалин малоярославца? Какой в этом смысл?

А зачем это пытались сделать целый день?

>>>>Тех войск и того генерала, которые только что отступили от Малоярославца на несколько километров?
>>>
>>>А в чем проблема? Наполеон тоже отступал при необходимости.
>>
>>После сражений, удачных для него? Когда?
>
>Ну вот после сражения у малоярославца наполеон отступал быстрее поросячьего визга

После сражения при Малоярославце отступил Кутузов, на следубщее утро, и продолжил отступать в последующие дни. Наполеон начал отправлять некоторые корпуса от Малоярославца и Городни к Боровску только на второй день после сражения, 26 октября. И Наполеон с самого момента выхода из Москвы имел своей целью дойти до Смоленска, чтобы в первые недели ноября встать на зимние квартиры.

>>>>>>>>Не знаю, как она повлияла на соотношение сил на театре, но она могла повлиять на мнение Наполеона о Кутузове, и без того невысокое.
>
>Что говорит о Наполеоне как не очень умном человеке.

Каким образом это говорит о Наполеоне, как о не очень умном человеке? На чём основано высокое мнение о Кутузове, как военачальнике?

>>>>Так оно и не изменилось в сущности. Наполеон считал Кутузова ленивым стариком, который всё время отступал, давал сражения только при крайней необходимости,
>
>И в результате это ленивый старик уничтожил наполеона

Ленивый старик мог уничтожить Наполеона при Красном, но по причине лени и трусости не сделал этого. После Красного ленивый старик отстал от Наполеона и позволил тому побить Чичагова и уйти, а с ним ушли все маршалы, несколько десятков генералов, несколько сотен офицеров и несколько тысяч солдат, преимущественно гвардейцев.

>>>Кутузов не командовал при Аустерлице.
>>
>>Он был назначен командующим и не отказался от командования. В сражении находился при 4-й колонне русско-австрийской армии, получил рану пулей в щёку.
>
>Какая разница кем он был назначен?
>Битва трёх императоров называется битвой трёх императоров. Где тут Кутузов?

Кутузов был командующим армией. Он председательствовал на военном совете накануне сражения, когда генерал Вейротер зачитывал свой знаменитый план, и где были все генералы. Никаких императоров на этом совете не было.

>>>>и при Бородино, имея примерно равные силы. Сдача Москвы могла лишь ещё больше укрепить Наполеона в этом мнении.
>>>
>>>Если если она так его укрепила в этом мнении. то чего же он на Тарутино не пошел?
>>
>>А зачем ему было идти на Тарутино?
>
>Ну что бы в смоленск не драпать

А куда он должен был идти? Он ещё перед выходом из Москвы собирался уйти в район между Смоленском, Минском и Могилевом.

>>>>И в итоге армия Наполеона пришла в Смоленск.
>
>ТО есть цель войны была дойти до смоленска????

Цель на данном этапе - да.

>А после смоленска куда армия наполеона пошла?
>
>Я подскажу - вплоть до кологрива

И? Что из этого следует?

>>>Правда. при этом от армии осталось одно название, но это такая мелочь, правда?
>>
>>Это вот «одно название» Кутузов не решился атаковать большими силами при Красном, а после Красного и вовсе отстал от этого «одного названия».
>
>А зачем ему нужно было её атаковать?

Чтобы уничтожить.

>По факту кутузов уничтожил армию наполеона до нуля.

Не Кутузов уничтожил армию Наполеона. Вклад Кутузова в уничтожение армии Наполеона невелик.

>>>> А куда Наполеон хотел её привести?
>
>В варшаву?

Вы решили заменить sas?

>>В как можно лучшем в тех условиях. Расстояние он не мог сократить. На погоду он не мог влиять. На то, в каком состоянии Наполеон привёл его армию в Смоленск, Кутузов и его армия оказали очень небольшое влияние. А вы не сможете доказать, что Наполеон мог бы привести его армию в Смоленск в лучшем состоянии, если бы он действовал не так, как он действовал в реальности, а как-то иначе. И никто не может.
>
>Вы лжёте не стесняясь.
>Наполеон мог повлиять на погоду. Например он мог не ходить к малоярославцу и прийти в смоленск на неделю раньше в куда большем порядке

Это недоказуемое предположение.

>>Какая армия не успевала за Наполеоном? Наполеон обычно двигался с передовыми частями своей армии, но когда он прибывал в какой-либо город, он мог оставаться там сутки или двое, пока его войска проходили через город, а потом отправлялся дальше, нагоняя передовые части. В Смоленске он вообще пять дней провёл, пока армия Кутузова пробиралась просёлочными дорогами в обход Смоленска.
>
>Наполеон обычно потерпев поражение имел дупную привычку покидать армию и отступать быстрее всех.
>Например как в египте

А разве Наполеон в Египте потерпел поражение?
Разве Наполеон покинул армию сразу после сражения при Малоярославце? Или сразу после сражения при Вязьме? Или сразу после сражения при Красном?

>>>>>>>>Тоже мне, великая победа русской армии.
>
>Не надо завидовать - у вас и таких нет

Можно подумать, у вас есть.

>>>>Если поляки входят в состав армии императора французов, это делает этих поляков французами?
>
>Точно... Вот Кутузов - командовал в битве при аустерлице.
>А поляки не были французской армией...

Конечно, не были. Они были армией Великого герцогства Варшавского, носили форму, которая отличалась от формы французских войск, носили малиновые знамёна с надписями на польском языке и с посеребренным орлом, а не сине-бело-красные с позолоченным орлом и надписями на французском языке, как французские войска.

>>И решил потерять её от голода? Вы же считаете, что на смоленской дороге жрать было нечего, а на альтернативном маршруте продовольствие и фураж было бы в изобилии. Наполеон не знал ни того, ни другого? Получается, он был совсем неопытный военачальник.
>
>ПОлучается что он проиграл малоярославское сражение и бы вынужден потерять армию от голода

Да как же он его проиграл, если Кутузов первым отступил от Малоярославца и отступал несколько дней, а Наполеон оставался у Малоярославца ещё два дня?

>>>>>Вы утверждаете, что все остальные варианты действий Наполеона принесли бы ему худший вариант.
>>>>
>>>>Я не утверждаю, я привожу аргументы.
>
>Это не аргументы.

У вас и таких нет.

>Вы отрицаете географию

Какую географию?

>Любой вариант действий наполеона был бы лучше для наполеона, чем от который он выбрал.

То есть, если бы Наполеон попёрся в Калугу, а оттуда направился бы на Ельню, потратил бы на это ещё несколько суток, потом плутал бы по просёлочным дорогам где-то между Юхновом и Ельней, и потерял бы там ещё несколько суток и кучу народу, а тем временем Витгенштейн оттеснил бы Удино и Виктора и соединился бы с Чичаговым, в результате чего Наполеон не смог бы соединиться с Удино и Виктороми и не смог бы переправиться через Березину, и был бы вынужден сдаться в плен или удрать с небольшой личной охраной, бросив маршалов и генералов, это было бы лучше для него?
Блестяще.

---

От	Александр Жмодиков
К	Александр Жмодиков (03.07.2024 10:13:33)
Дата	04.07.2024 09:11:30

Ответ на другое сообщение

---

Ниже - ответ на это сообщение:
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/archive/3072/3072502.htm

>>Так кто, кроме вас, видит два разных мнения Клаузевица?
>
>А кто, кроме Вас, не видит два разных мнения?

Ещё раз: как кто-то может говорить, что он видит то, чего он даже не замечает?

>>>>Клаузевиц говорит именно это:
>>>>>Ведь уже через неделю вся армия умирала бы с голода.
>>>
>>>Клаузевиц говорит еще и это: Так как Кутузов в Тарутине был на три или четыре перехода ближе к Смоленску, чем Наполеон в Москве, то последний полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кутузова до Калуги с тем, чтобы потом какой-нибудь второстепенной дорогой, например, на Медынь и Юхнов, пройти в Дорогобуж.
>>
>>И? Где противоречие?
>
>Клаузевиц утверждает, что Наполеон планировал отступать по такой дороге, по которой, по Клаузевицу же, он отступать ни в коем случае не стал бы, т.к. на ней его армия бы умерла от голода.

Не понимаю. Вы знаете, о какой альтернативной дороге говорили те, кому возражал Клаузевиц? Если он привёл в качестве своего предположения другой маршрут, который отличался от реального только отрезком Малоярославец-Калуга или Малоярославец -Медынь-Юхнов-Дорогобуж, он явно понимал, что на этом маршруте не было бы тех проблем, которые были бы на том маршруте, о котором говорили те, кому он возражал. Клаузевиц полагал, что маршрут Малоярославец-Калуга-Юхнов-Дорогобуж – это самый южный крюк, который мог себе позволить Наполеон. Очевидно, что те, кому он возражал, предполагали маршрут, который проходил значительно южнее. Как мы знаем из корреспонденции Наполеона, он обдумывал возможность пойти по маршруту Москва-Калуга-Юхнов-Ельня, но чтобы обеспечить поход по этому маршруту, Наполеон предполагал заранее направить 9-й армейский корпус маршала Виктора на Ельню и оттуда по направлению на Юхнов, чтобы создать новую коммуникационную линию, но это была бы очень сложная операция – между армией Наполеона и корпусом Виктора в течение примерно 12-15 суток была бы территория, которую войска Наполеона не контролировали, так что Наполеон и Виктор не могли бы оперативно поддерживать связь между собой и координировать свои действия. Кроме того, корпус Виктора отдалялся бы от 2-го и 6-го корпусов под командованием Сен-Сира, которые находились в Полоцке, и не смог бы оперативно поддержать их, если бы на них начали наступать Витгенштейн и Штейнгель, у которых был почти двойной численный перевес (как мы знаем, второе сражение при Полоцке началось 18 октября, в тот же день, когда Наполеон провёл смотр своих войск в Москве и приказал им на следующий день выдвигаться, и в тот же день, когда войска Кутузова атаковали отряд Мюрата у Тарутино). Так что план пройти по маршруту Москва-Калуга-Юхнов-Ельня был очень рискованным.

>>Я всего лишь привожу контраргументы на ваши аргументы.
>
>Наоборот. Это я привожу контраргументы на Ваши аргументы.

Вообще-то дискуссия началась 8 лет назад с вашего тезиса:
>А еще у него был выбор отступать через не разоренные войной южные губернии.
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2758/2758763.htm

Но с тех пор вы так и не привели никаких серьёзных оснований этого мнения, кроме повторения старых сказок про то, что на этом пути армию Наполеона якобы ожидало изобилие продовольствия. При этом все аргументы, что Наполеон не мог бросить свою коммуникационную линию, потому что другой коммуникационной линии у него не было, а для создания новой не было времени и достаточных сил в запасе, а также что он не мог бросить на произвол судьбы все отдельные небольшие отряды, расположенные на коммуникационной линии или двигавшиеся по ней, и что он мог пойти только туда, где были собраны запасы продовольствия, а это Смоленск и Минск, и туда, где он смог бы соединиться или хотя бы сблизиться с ближайшими группировками своей армии (со 2-м, 6-м и 9-м армейскими корпусами), проходят мимо вашего сознания.

>>>>К тому же вы спорите с Клаузевицем, утверждая, что на неразорённой местности отступающая армия Наполеона якобы могла собирать продовольствие, тогда как Клаузевиц говорит, что не могла бы, и я с ним согласен.
>>>
>>>Клаузевиц в другом месте той же работы утверждает несколько иное.
>>
>>Что именно «иное», можете, наконец, изложить подробно?
>
>Уже изложил. Внимательнее читайте то, что Вам пишут.

Где Клаузевиц утверждает, что на неразорённой местности отступающая армия Наполеона могла собирать продовольствие? Давайте цитату.

>>>Вообще-то это мог увидеть любой, кто полностью прочитал "1812 год" Клаузевица.
>>
>>Покажите хоть одного такого «любого», кроме вас.
>
>Покажите, кто согласен с Вами?

Повторяю: а как кто-то может говорить о том, чего он не замечает? Говорят те, кто видит что-то. Так кто, кроме вас, говорит, что видит?

>>Так вы знаете, кому возражал Клаузевиц?
>
>Нет. Да мне это и не нужно.

Да, я давно понял, вам ничего не нужно, кроме ваших мнений. Что мне непонятно, так это то, на чём ваши мнения основаны.

>>>>Вы разве знаете, о какой «другой дороге» здесь речь?
>>>
>>>Если бы Клаузевиц имел в виду какую-то конкретную дорогу, то он бы так и написал, не правда ли?
>>
>>Я не могу решать за Клаузевица, что и как он написал бы или не написал бы.
>>Есть текст Клаузевица. Вы разве знаете, о какой «другой дороге» речь в этом месте текста?
>
>Исходя из текста, о любой, кроме Смоленской.

Почему вы так решили? Разве Клаузевиц в своём рассуждении о том, по какому маршруту собирался пойти Наполеон, говорит, что из Дорогобужа Наполеон собирался идти не в Смоленск, а в какой-то другой пункт?

>>Зачем вы задаёте мне вопрос вместо того, чтобы честно сказать, что вы не посмотрели, как выглядят цитаты, в которых вы видите противоречие, в оригинале?
>
>Затем, что если бы они сильно отличались от перевода, то Вы их давно бы привели.

А зачем мне это? Я просто хотел убедиться, что вы изучаете и критикуете источники по переводу и не интересуетесь, что написано в оригинале. Это довольно типично, многие российские историки так делают, а некоторым даже знакомство с оригиналом не помогло.

>>>>Где у меня ужасы начинались с самого Юхнова?
>>>
>>>Например, вот здесь ( https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3082572.htm):
>>>Вот только их контролируют русские, как, например, мосты в Юхнове (Калужское ополчение, база отряда Давыдова), а русские, конечно, не оставили бы эти мосты в целости и сохранности.
>>
>>И? Где тут ужас-то?
>
>А Вы подзорную трубу приложите к здоровому глазу.

Я смотрю обоими глазами, ужаса не вижу. Проблемы были бы, потому что в Юхнове пришлось бы восстанавливать мост или строить новый, или даже два или три. В это время нападение крупных сил войск Кутузова Наполеону вряд ли грозило бы, Кутузов скорее всего так и держал бы свои войска на дороге из Медыни в Калугу, ожидая, когда Наполеон пойдёт на Калугу или начнёт уходить. На этом этапе проблемы у войск Наполеона были бы ещё не очень велики – продовольствие у войск ещё было, Кутузов ещё был очень осторожен, и в Юхнове можно было быстро установить связь с коммуникационной линией по дороге Юхнов-Вязьма, что Наполеон планировал сделать, приказав выдвинуть отряд из Вязьмы по дороге на Юхнов. А если бы Наполеон из Юхнова пошёл не в Вязьму, а куда-то на запад, планируя пройти в Ельню, на этом пути начались бы очень серьёзные проблемы, потому что дороги там были уже и хуже, связи с коммуникационной линией устанавливать было бы крайне затруднительно, а Кутузов понял бы, что Наполеон явно перешёл к отступлению, так что можно смело его преследовать и нападать как на хвост его армии, так и на отдельные отряды, которые находятся на Смоленской дороге. Как мы знаем, Наполеон не только не пошёл по этому пути, но он вообще не пошёл в Юхнов, хотя путь из Малоярославца в Юхнов через Медынь не был перекрыт войсками Кутузова, на нём находились всего три казачьих полка.

>>>>Если бы Наполеон пошёл в Юхнов, а оттуда на Вязьму, ничего особо ужасного не случилось бы – из Юхнова на Вязьму вела хорошая дорога из Калуги, которую он мог взять под контроль относительно быстро и легко, и он намеревался это сделать – выдвинуть отряд, сформированный из маршевых частей, из Вязьмы по направлению к Юхнову до Знаменского, где дорога пересекала реку Угру (то есть, взять мост через Угру под контроль). Сложности были бы, потому что дорога через Медынь на Юхнов не очень хорошая, и у самого Юхнова пришлось бы переходить Угру, а русские наверняка уничтожили бы мост.
>>>
>>>Да ладно! А ведь буквально несколькими сообщениями раньше ( https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3082708.htm), Вы утверждали, что:Если бы он пошёл через Юхнов, не заходя в Калугу, ему пришлось бы переходить Угру под Юхновом. Потом в любом случае ему пришлось бы ещё раз переходить ту же Угру западнее Юхнова. К тому же наспех построенный мост – ещё не гарантия успешной переправы. Богарне приказал заранее построит мост через реку Вопь – а вода поднялась и снесла этот мост. На Березине один из мостов обрушивался два или три раза.

И? Если бы Наполеон пошёл на Юхнов и оттуда на Вязьму, ему пришлось бы восстанавливать или строить мост в Юхнове, а участок дороги от Знаменского до Вязьмы должен был взять под контроль отряд, который выдвинулся бы из Вязьмы. Если бы он из Юхнова пошёл на Ельню, ему пришлось бы идти по дорогам, которые уже, и которые не находились под контролем его войск, и пришлось бы ещё раз переходить Угру по мосту, который его войска не контролировали, так что неизвестно, сохранился бы этот мост, или нет. А далее на этом маршруте опять были бы узкие дороги, узкие мосты или только их обгоревшие опоры. А сзади напирала бы армия Кутузова, от неё не удавалось бы оторваться, потому что армия двигалась бы медленно по узким дорогам и застревала бы у каждой переправы, вокруг были бы партизанские отряды и казаки, и связь с коммуникационной линией была бы потеряна. Вот тогда начался бы ужас.

>>>А как наличие разведки помогло бы решить проблему?
>>>
>>>Вы уж как-то сами с собой определитесь - или разрушенный мост - это прямо проблема-проблема. или "ничего ужасного".
>>
>>Разрушенный мост – это проблема, но решаемая, хотя и с потерей времени. Вы говорите, что наличие разведки помогло бы решить проблему. Я не понимаю, каким образом.
>
>Это исключительно Ваши проблемы.

Вы не можете объяснить ваш тезис – а проблемы мои? Да мне как-то всё равно.

>>>Т.е. данная дорога не была "подготовленной"
>>
>>Вы уверены, что Наполеон отменил свой приказ выдвинуть отряд из Вязьмы по дороге на Юхнов до Знаменского именно потому, что «дорога не была подготовленной», а не по какому-либо другому? Откуда такая уверенность?
>
>Я уверен. что Вы до сих пор не поняли, что такое "подготовленная дорога" по Клаузевицу. Иначе бы Вы не задавали столь глупый вопрос.

А я думаю, что ваши слова указывают на то, что это вы не поняли, что такое «подготовленная дорога» по Клаузевицу. Полагаю, что из текста Клаузевица понятно, что под «подготовленной дорогой» он явно имел в виду не отрезок в 4 перехода. Такой короткий отрезок можно было пройти всего за 4 дня (даже дневка не потребовалась бы), питаясь продовольствием, которое имеется при армии.

>>>и т.е. у Клаузевица два разных мнения по поводу одного и того же.
>>
>>А Клаузевиц-то тут причём?
>
>При двух разных мнениях в одном тексте.

Вы пока так и не доказали наличие двух разных мнений.

>>>>Но после сражения при Малоярославце армии разошлись в почти противоположных направлениях, или нет?
>>>
>>>Они разошлись примерно на такое же расстояние, на котором находились в момент нахождения французской армии в Боровске. Т.е. французская армия потратила несколько дней на то, чтобы сначала сблизиться с русской армией, а потом вернуть ситуацию в исходное положение.
>>
>>А что это за «момент нахождения французской армии в Боровске»?
>
>Момент прибытия туда Наполеона.

На момент, когда Наполеон прибыл в Боровск, передовые части его армии были у Малоярославца или уже в нём.

>>Я вам уже пытался объяснить, что армия на марше – это не точка на карте.
>
>Вы пытаетесь мне объяснить, что я и так знаю.

Я не знаю, что вы знаете, я сужу по тому, что вы пишете. А пишете вы про какой-то «момент нахождения французской армии в Боровске». А такого момента в реальности не было, потому что армия была растянута по дороге: вечером 23 октября Наполеон надиктовал письмо Богарне, на котором помечено, что оно отправлено из Фоминского, и из его текста следует, что дивизия Дельзона из 4-го армейского корпуса Богарне этим вечером или следующим утром подойдёт к Малоярославцу или даже войдёт в него (что и случилось: вечером дивизия Дельзона остановилась неподалёку от Малоярославца, рано утром её передовые части вошли в город).
Если бы Наполеон решил повернуть в Боровске, как вы предлагаете, ему пришлось бы либо сначала сосредоточить свою армию в Боровске, и только после этого начать вытягивать её по дороге на Можайск, это самый безопасный способ, но требовал времени, либо заранее приказать передовым частям сворачивать в Боровске, и тогда армия вечером 23 октября или утром 24 октября оказалась бы растянута от Фоминского до Боровска и от Боровска до Вереи, это намного более рискованное положение. В том же письме Наполеон упоминает отряд русских войск, который появился слева от пути следования его армии, и предполагает, что на следующий день может произойти сражение. Как мы знаем, это был отряд Дохтурова, основные силы которого находились у села Аристово, а подчинённые ему партизанские отряды и его передовые дозоры подходили к дороге Фоминское-Боровск. Получив информацию, что передовые войска Наполеона не идут на юг далее Боровска, а сворачивают в Боровске на Верею, Дохтуров вряд ли пошёл бы в Малоярославец, а послал бы сообщение Кутузову и стал бы ждать его дальнейших приказов.

>>Когда передовые войска Наполеона достигли Боровска? На этот момент недалеко от Боровска находился отряд Дохтурова из одного пехотного и одного кавалерийского корпуса. Дохтуров спешно двинулся в Малоярославец по совету Ермолова, когда Ермолов понял, что войска Наполеона направляются туда.
>
>И что?

И то:
>>Если бы Ермолов и Дохтуров разобрались, что войска Наполеона не идут на юг далее Боровска, они не погнали бы корпуса к Малоярославцу, а остались бы на месте и продолжали бы наблюдать за тем, что будут делать войска Наполеона дальше.
>
>Опять попытка альтернативить - в топку.

Вы с самого начала альтернативите, начиная с вашей реплики 8 лет назад про то, что у Наполеона якобы был «выбор отступать через не разоренные войной южные губернии».

>>А чего бояться-то, если одно сражение уже было, после которого эта армия отступила?
>
>Бояться слить очередное сражение.

А с чего бы Наполеону бояться? Какие сражения с Кутузовым Наполеон слил до этого? Или Наполеон предполагал, что после сражения при Малоярославце у Кутузова было большое преимущество в численности войск?

>>Вы не ответили на мой вопрос: после Бородинской битвы Наполеон тоже опасался нового сражения с риском слива?
>>Так и дошёл до Москвы, опасаясь?
>
>Возможно.

Ага, Наполеон после Бородинской битвы так опасался нового сражения с армией Кутузова, что на следующий день разделил свою армию на части: основные силы двигались вслед за Кутузовым, Богарне с его 4-м армейским корпусом направился левее, к Рузе, Понятовский с его 5-м корпусом двинулся правее, на Борисов (городок на дороге из Можайска в Верею), Жюно с его 8-м корпусом оставался на поле сражения. В следующие дни авангард армии Наполеона под командованием Мюрата неоднократно атаковал арьергард армии Кутузова.

>>>Кто ж виноват Наполеону, что Кутузов оказался несколько умнее Мака...
>>
>>А что мешало Наполеону думать, что и в 1812 году Кутузов окажется умнее Мака и не будет рисковать вступить в сражение всеми своими силами, чтобы защитить какую-то Калугу?
>
>Ход битвы при Малоярославце.

А в нём разве приняли участие все силы Кутузова? Или хотя бы бóльшая их часть? И разве Кутузов не начал отступать уже на следующее утро? Если сражение при Малоярославце и показало что-то Наполеону, так это то, что Кутузов не хочет доводить дело до использования всех имеющихся у него войск.

>>>>Летом 1812 года Наполеону уже изрядно надоело гоняться за русской армией.
>>>
>>>И он решил, что пусть лучше русская армия гонится за ним. И у него получилось! Правда, личному составу французской армии итог не очень понравился...
>>
>>А какие у него были варианты?
>
>Не идти на Малоярославец.

И армия Кутузова не погналась бы за армией Наполеона сразу, как только Кутузов понял бы, что Наполеон отступает?

>>>В реальности Наполеон "отыграл" преимущества нахождения Кутузова в Тарутинском лагере в момент прибытия в Боровск.
>>
>>Когда Наполеон лично прибыл в Боровск, его передовые войска уже двигались от Боровска на Малоярославец.
>
>Т.е. никакого "оттеснения" и "отыгрыша" преимущества нахождения Кутузова в Тарутинском лагере Наполеон не планировал.

Я не понял, как вы пришли к этому выводу. Наполеон планировал отбросить армию Кутузова, и он её отбросил – после сражения при Малоярославце Кутузов отступил, а Наполеон пошёл в противоположном направлении, так что за три последующих дня расстояние между армиями увеличилось до нескольких переходов, и до самой Вязьмы армию Наполеона серьёзно не тревожили, да и под Вязьму успело прибыть недостаточное количество русских войск, чтобы причинить серьёзный ущерб его армии.

---

От	sas
К	Александр Жмодиков (04.07.2024 09:11:30)
Дата	04.07.2024 11:17:34

Re: Ответ на...

---

>Ниже - ответ на это сообщение:
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/archive/3072/3072502.htm

>>>Так кто, кроме вас, видит два разных мнения Клаузевица?
>>
>>А кто, кроме Вас, не видит два разных мнения?
>
>Ещё раз: как кто-то может говорить, что он видит то, чего он даже не замечает?

>>>>>Клаузевиц говорит именно это:
>>>>>>Ведь уже через неделю вся армия умирала бы с голода.
>>>>
>>>>Клаузевиц говорит еще и это: Так как Кутузов в Тарутине был на три или четыре перехода ближе к Смоленску, чем Наполеон в Москве, то последний полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кутузова до Калуги с тем, чтобы потом какой-нибудь второстепенной дорогой, например, на Медынь и Юхнов, пройти в Дорогобуж.
>>>
>>>И? Где противоречие?
>>
>>Клаузевиц утверждает, что Наполеон планировал отступать по такой дороге, по которой, по Клаузевицу же, он отступать ни в коем случае не стал бы, т.к. на ней его армия бы умерла от голода.
>
>Не понимаю.
Не удивлен.

> Вы знаете, о какой альтернативной дороге говорили те, кому возражал Клаузевиц?
Из текста следует, что о любой, кроме Старой Смоленской.

>Если он привёл в качестве своего предположения другой маршрут, который отличался от реального только отрезком Малоярославец-Калуга или Малоярославец -Медынь-Юхнов-Дорогобуж, он явно понимал, что на этом маршруте не было бы тех проблем, которые были бы на том маршруте, о котором говорили те, кому он возражал.
Или он просто написал взаимоисключающие параграфы.

> Клаузевиц полагал, что маршрут Малоярославец-Калуга-Юхнов-Дорогобуж – это самый южный крюк, который мог себе позволить Наполеон.
Это Ваши домыслы. Ничего подобного в тексте Клаузевица нет.

> Очевидно, что те, кому он возражал, предполагали маршрут, который проходил значительно южнее.
Нет, это не очевидно.


>Как мы знаем из корреспонденции Наполеона, он обдумывал возможность пойти по маршруту Москва-Калуга-Юхнов-Ельня,
Что там обдумывал Наполеон в своей корреспонденции не имеет никакого отношения к тому, какое решение он принял и реализовал в виде плана отступления. Всю остальную Вашу воду я поскипал, как не имеющую отношения к рассматриваемому вопросу.




>>>>>К тому же вы спорите с Клаузевицем, утверждая, что на неразорённой местности отступающая армия Наполеона якобы могла собирать продовольствие, тогда как Клаузевиц говорит, что не могла бы, и я с ним согласен.
>>>>
>>>>Клаузевиц в другом месте той же работы утверждает несколько иное.
>>>
>>>Что именно «иное», можете, наконец, изложить подробно?
>>
>>Уже изложил. Внимательнее читайте то, что Вам пишут.
>
>Где Клаузевиц утверждает, что на неразорённой местности отступающая армия Наполеона могла собирать продовольствие? Давайте цитату.
А где я утверждаю, что Клаузевиц утверждает именно это? Давайте цитату.

>
>Повторяю: а как кто-то может говорить о том, чего он не замечает?
Вот Вы регулярно рассказываете, о том, что Вы "не замечаете!.



>>>Так вы знаете, кому возражал Клаузевиц?
>>
>>Нет. Да мне это и не нужно.
>
>Да, я давно понял, вам ничего не нужно, кроме ваших мнений.
У Вас миелофон сломался.

> Что мне непонятно, так это то, на чём ваши мнения основаны.
То, что Вы ничего не понимаете и понимать не хотите я понял давно.

>>>>>Вы разве знаете, о какой «другой дороге» здесь речь?
>>>>
>>>>Если бы Клаузевиц имел в виду какую-то конкретную дорогу, то он бы так и написал, не правда ли?
>>>
>>>Я не могу решать за Клаузевица, что и как он написал бы или не написал бы.
>>>Есть текст Клаузевица. Вы разве знаете, о какой «другой дороге» речь в этом месте текста?
>>
>>Исходя из текста, о любой, кроме Смоленской.
>
>Почему вы так решили?
Исходя из текста Клаузевица.

> Разве Клаузевиц в своём рассуждении о том, по какому маршруту собирался пойти Наполеон, говорит, что из Дорогобужа Наполеон собирался идти не в Смоленск, а в какой-то другой пункт?
А разве Клаузевиц в своем рассуждении говорит о каких-то других конечных пунктах отступления, кроме Смоленска?

>А зачем мне это? Я просто хотел убедиться, что вы изучаете и критикуете источники по переводу и не интересуетесь, что написано в оригинале. Это довольно типично, многие российские историки так делают, а некоторым даже знакомство с оригиналом не помогло.
Спасибо за Ваше очередное подтверждение, что в данном случае оригинал ничем не отличается от перевода. Только постарайтесь в следующий раз сделать его короче.

>>>>>Где у меня ужасы начинались с самого Юхнова?
>>>>
>>>>Например, вот здесь ( https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3082572.htm):
>>>>Вот только их контролируют русские, как, например, мосты в Юхнове (Калужское ополчение, база отряда Давыдова), а русские, конечно, не оставили бы эти мосты в целости и сохранности.
>>>
>>>И? Где тут ужас-то?
>>
>>А Вы подзорную трубу приложите к здоровому глазу.
>
>Я смотрю обоими глазами, ужаса не вижу.
Ну, значит у Вас незрячие оба глаза. Бывает. Остальную Вашу попытку поальтернативить я поскипал.




>
>Вы не можете объяснить ваш тезис – а проблемы мои? Да мне как-то всё равно.
Это не я не могу объяснить мой тезис, это Вы одни те же свои предположения пытаетесь выкрутить в противоположные стороны, в зависимости от того, что Вам выгодно в конкретный момент. Впрочем, больше возможностей повилять пятой точкой в разных попытках поальтернативить у Вас не будет.


>>Я уверен. что Вы до сих пор не поняли, что такое "подготовленная дорога" по Клаузевицу. Иначе бы Вы не задавали столь глупый вопрос.
>
>А я думаю, что ваши слова указывают на то, что это вы не поняли, что такое «подготовленная дорога» по Клаузевицу.
Думать Вы можете все, что угодно. Другое дело, что делать это у Вас плохо получается.

>Полагаю, что из текста Клаузевица понятно, что под «подготовленной дорогой» он явно имел в виду не отрезок в 4 перехода.
Нет, из текста Клаузевица это непонятно.

> Такой короткий отрезок можно было пройти всего за 4 дня (даже дневка не потребовалась бы), питаясь продовольствием, которое имеется при армии.
Если у армии есть это самое продовольствие.


>Вы пока так и не доказали наличие двух разных мнений.
Приставьте подзорную трубу к зрячему глазу. Ах. да. у Вас же оба глаза при желании становятся незрячими....

>
>На момент, когда Наполеон прибыл в Боровск, передовые части его армии были у Малоярославца или уже в нём.
И что?

>>>Я вам уже пытался объяснить, что армия на марше – это не точка на карте.
>>
>>Вы пытаетесь мне объяснить, что я и так знаю.
>
>Я не знаю, что вы знаете, я сужу по тому, что вы пишете.
Нет, Вы не судите по тому, что пишу.

>А пишете вы про какой-то «момент нахождения французской армии в Боровске». А такого момента в реальности не было, потому что армия была растянута по дороге:
Вы сами с собой определитесь - либо французы не были в Боровске и тогда к Малоярославцу они телепортировались, либо они в Боровске были. Дальнейшая Ваша очередная попытка повилять пятой точкой в альтернативе поскипана.


>>Опять попытка альтернативить - в топку.
>
>Вы с самого начала альтернативите, начиная с вашей реплики 8 лет назад про то
Вы с больной головы на здоровую не перекладывайте.

> что у Наполеона якобы был «выбор отступать через не разоренные войной южные губернии».
Так он у него и был. Как и все остальные маршруты на момент начала планирования. В результате планирования им был сделан определенный выбор маршрута отступления. Какой - Вам неизвестно. А вот все Ваши фантазии на тему: "если бы Наполеон решил повернуть в Боровске" и две противоположные фантазии на тему: "что было бы. если бы Наполеон пошел через Юхнов" - это именно что попытки альтернативить. И они отправляются в топку и будут отправляться туда дальше.

>>>А чего бояться-то, если одно сражение уже было, после которого эта армия отступила?
>>
>>Бояться слить очередное сражение.
>
>А с чего бы Наполеону бояться?
А с чего ему не бояться?

>Какие сражения с Кутузовым Наполеон слил до этого?
А какие прям выиграл в одну калитку?



>>>Вы не ответили на мой вопрос: после Бородинской битвы Наполеон тоже опасался нового сражения с риском слива?
>>>Так и дошёл до Москвы, опасаясь?
>>
>>Возможно.
>
>Ага, Наполеон после Бородинской битвы так опасался нового сражения с армией Кутузова, что на следующий день разделил свою армию на части:
Это не доказательство отсутствия опасений.


>>>>Кто ж виноват Наполеону, что Кутузов оказался несколько умнее Мака...
>>>
>>>А что мешало Наполеону думать, что и в 1812 году Кутузов окажется умнее Мака и не будет рисковать вступить в сражение всеми своими силами, чтобы защитить какую-то Калугу?
>>
>>Ход битвы при Малоярославце.
>
>А в нём разве приняли участие все силы Кутузова?
Вот именно.



>>
>>Не идти на Малоярославец.
>
>И армия Кутузова не погналась бы за армией Наполеона сразу, как только Кутузов понял бы, что Наполеон отступает?
Т.е. никакой разницы с реальностью, но французы выигрывают 4-5 дней.

>>>>В реальности Наполеон "отыграл" преимущества нахождения Кутузова в Тарутинском лагере в момент прибытия в Боровск.
>>>
>>>Когда Наполеон лично прибыл в Боровск, его передовые войска уже двигались от Боровска на Малоярославец.
>>
>>Т.е. никакого "оттеснения" и "отыгрыша" преимущества нахождения Кутузова в Тарутинском лагере Наполеон не планировал.
>
>Я не понял, как вы пришли к этому выводу.
Перечитайте дискуссию еще раз.

>Наполеон планировал отбросить армию Кутузова, и он её отбросил – после сражения при Малоярославце Кутузов отступил, а Наполеон пошёл в противоположном направлении, так что за три последующих дня расстояние между армиями увеличилось до нескольких переходов,
Если Наполеон, выходя из Москвы, планировал "отбросить" армию Кутузова, то у него это не получилось.


>и до самой Вязьмы армию Наполеона серьёзно не тревожили, да и под Вязьму успело прибыть недостаточное количество русских войск, чтобы причинить серьёзный ущерб его армии.
Потому что французская армия бежала с такой скоростью, что ее было весьма сложно догнать. Правда, при этом бегстве эта самая армия уменьшалась сама собой, но это ведь такая мелочь, правда?

---

От	Александр Жмодиков
К	sas (04.07.2024 11:17:34)
Дата	10.07.2024 10:31:14

Re: Ответ на...

---

>>Вы знаете, о какой альтернативной дороге говорили те, кому возражал Клаузевиц?
>
>Из текста следует, что о любой, кроме Старой Смоленской.

Любой? Даже если она проходила всего в нескольких километрах от Старой Смоленской дороги? А каким образом это следует из текста Клаузевица, если сам Клаузевиц предполагает, что Наполеон обдумывал возможность пройти по маршруту Медынь-Юхнов-Дорогобуж или Калуга-Юхнов-Дорогобуж? Это самое формальное и прямое понимание текста Клаузевица, какое только возможно, и при таком понимании действительно следует вывод, что Клаузевиц был не очень умным человеком или очень рассеянным человеком, который противоречил сам себе в одной и той же книге. Я уверен, что Клаузевиц не был таким человеком, и я не знаю, о какой альтернативной дороге говорили те, кому возражал Клаузевиц (хотя у меня есть предположения, кого он имел в виду), поэтому я считаю, что эта альтернативная дорога пролегала где-то намного южнее и возможно даже не проходила через Смоленск. Я считаю, что из текста Клаузевица не следует, что на маршруте Медынь-Юхнов-Дорогобуж или Калуга-Юхнов-Дорогобуж армия Наполеона могла бы собирать продовольствие по пути. Следовательно, Клаузевиц считал, что на этом отрезке армия Наполеона либо смогла бы обойтись тем продовольствием, которое она взяла с собой при выходе из Москвы, либо Наполеон смог бы сделать этот маршрут «подготовленной дорогой», либо смог бы организовать получение продовольствия со своей коммуникационной линии, создавая связи с ней по боковым дорогам.

>>Если он привёл в качестве своего предположения другой маршрут, который отличался от реального только отрезком Малоярославец-Калуга или Малоярославец -Медынь-Юхнов-Дорогобуж, он явно понимал, что на этом маршруте не было бы тех проблем, которые были бы на том маршруте, о котором говорили те, кому он возражал.
>
>Или он просто написал взаимоисключающие параграфы.

Ага, Клаузевиц был дураком. Блестящее предположение.

>>Клаузевиц полагал, что маршрут Малоярославец-Калуга-Юхнов-Дорогобуж – это самый южный крюк, который мог себе позволить Наполеон.
>
>Это Ваши домыслы. Ничего подобного в тексте Клаузевица нет.

Разве Клаузевиц обсуждает какой-либо более южный маршрут?

>>Очевидно, что те, кому он возражал, предполагали маршрут, который проходил значительно южнее.
>
>Нет, это не очевидно.

Неочевидно вам. Вам очевидно, что Клаузевиц был дурак, который противоречил сам себе в одной и той же книге.

>>Как мы знаем из корреспонденции Наполеона, он обдумывал возможность пойти по маршруту Москва-Калуга-Юхнов-Ельня,
>
>Что там обдумывал Наполеон в своей корреспонденции не имеет никакого отношения к тому, какое решение он принял и реализовал в виде плана отступления.

То, какие варианты маршрута обдумывал Наполеон, и какими способами и средствами он предполагал сделать их «подготовленными дорогами», как раз помогает понять, почему в итоге он принял решение вернуться на свою коммуникационную линию.

>>>>>>К тому же вы спорите с Клаузевицем, утверждая, что на неразорённой местности отступающая армия Наполеона якобы могла собирать продовольствие, тогда как Клаузевиц говорит, что не могла бы, и я с ним согласен.
>>>>>
>>>>>Клаузевиц в другом месте той же работы утверждает несколько иное.
>>>>
>>>>Что именно «иное», можете, наконец, изложить подробно?
>>>
>>>Уже изложил. Внимательнее читайте то, что Вам пишут.
>>
>>Где Клаузевиц утверждает, что на неразорённой местности отступающая армия Наполеона могла собирать продовольствие? Давайте цитату.
>
>А где я утверждаю, что Клаузевиц утверждает именно это? Давайте цитату.

Клаузевиц говорит, что армия Наполеона не могла бы собирать продовольствие на неразорённой местности. Вы сказали: «Клаузевиц в другом месте той же работы утверждает несколько иное». Вот я и спрашиваю: «Где Клаузевиц утверждает, что на неразорённой местности отступающая армия Наполеона могла собирать продовольствие?» Или объясните, что именно «иное» вы имели в виду.

>>Повторяю: а как кто-то может говорить о том, чего он не замечает?
>
>Вот Вы регулярно рассказываете, о том, что Вы "не замечаете!

Я начал говорить, что я не замечаю того, о чём говорите вы, только после того, как вы стали рассказывать мне ваши странные выводы о каких-то двух разных мнениях у Клаузевица. А кто из тех, кто не читал ваши рассуждения, говорит, что он замечает или не замечает того, что замечаете вы?

>>>>Так вы знаете, кому возражал Клаузевиц?
>>>
>>>Нет. Да мне это и не нужно.
>>
>>Да, я давно понял, вам ничего не нужно, кроме ваших мнений.
>
>У Вас миелофон сломался.

Так у вас нет ничего, кроме ваших мнений, и что бы я вас ни спрашивал про то, что надо бы знать, прежде чем рассуждать, и какие бы сведения я ни приводил, вы отвечаете, что вам ничего знать не нужно.

>>Что мне непонятно, так это то, на чём ваши мнения основаны.
>
>То, что Вы ничего не понимаете и понимать не хотите я понял давно.

Так вы не объясняете, и цитат не приводите, кроме давно известных цитат из книги Клаузевица. Ну ещё ссылаетесь на какую-то карту.

>>>>Есть текст Клаузевица. Вы разве знаете, о какой «другой дороге» речь в этом месте текста?
>>>
>>>Исходя из текста, о любой, кроме Смоленской.
>>
>>Почему вы так решили?
>
>Исходя из текста Клаузевица.

Я не спрашиваю «исходя из чего», я спрашиваю «как». Каков был ход мыслей, который привёл вас к такому выводу? По пунктам: «Клаузевиц пишет то-то и то-то, из этого по таким-то и таким-то соображениям следует вывод, что он имел в виду то-то и то-то».

>>Разве Клаузевиц в своём рассуждении о том, по какому маршруту собирался пойти Наполеон, говорит, что из Дорогобужа Наполеон собирался идти не в Смоленск, а в какой-то другой пункт?
>
>А разве Клаузевиц в своем рассуждении говорит о каких-то других конечных пунктах отступления, кроме Смоленска?

Ну так вы же утверждаете, что когда Клаузевиц говорит о какой-то другой дороге, то он говорит:
>Исходя из текста, о любой, кроме Смоленской.

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/archive/3072/3072502.htm

Вот я и спрашиваю: разве Клаузевиц в своём рассуждении о том, по какому маршруту собирался пойти Наполеон, говорит, что Наполеон не вышел бы на смоленскую дорогу до самого Смоленска? Или что из Дорогобужа, который находится на смоленской дороге, Наполеон собирался идти не в Смоленск, а в какой-то другой пункт? То есть, разве Клаузевиц говорит, что Наполеон пересёк бы смоленскую дорогу в Дорогобуже и пошёл бы куда-то севернее Смоленска?

>>А зачем мне это? Я просто хотел убедиться, что вы изучаете и критикуете источники по переводу и не интересуетесь, что написано в оригинале. Это довольно типично, многие российские историки так делают, а некоторым даже знакомство с оригиналом не помогло.
>
>Спасибо за Ваше очередное подтверждение, что в данном случае оригинал ничем не отличается от перевода.

Отличается, но вы этого не знаете. Вам это неинтересно. Да вам и не поможет это знание. Вы слишком формально и прямолинейно понимаете тексты и не хотите даже подумать о том, что могут быть другие трактовки.

>>Вы не можете объяснить ваш тезис – а проблемы мои? Да мне как-то всё равно.
>
>Это не я не могу объяснить мой тезис, это Вы одни те же свои предположения пытаетесь выкрутить в противоположные стороны, в зависимости от того, что Вам выгодно в конкретный момент. Впрочем, больше возможностей повилять пятой точкой в разных попытках поальтернативить у Вас не будет.

А вы за мою пятую точку не беспокойтесь, вы лучше ваш тезис поясните и обоснуйте. Если сможете.

>>>Я уверен. что Вы до сих пор не поняли, что такое "подготовленная дорога" по Клаузевицу. Иначе бы Вы не задавали столь глупый вопрос.
>>
>>А я думаю, что ваши слова указывают на то, что это вы не поняли, что такое «подготовленная дорога» по Клаузевицу.
>
>Думать Вы можете все, что угодно. Другое дело, что делать это у Вас плохо получается.

Так у меня уже нет возможности думать что-то иное, вы не оставили мне такой возможности.

>>Полагаю, что из текста Клаузевица понятно, что под «подготовленной дорогой» он явно имел в виду не отрезок в 4 перехода.
>
>Нет, из текста Клаузевица это непонятно.

Не могу сказать, что я не удивлён.

>> Такой короткий отрезок можно было пройти всего за 4 дня (даже дневка не потребовалась бы), питаясь продовольствием, которое имеется при армии.
>
>Если у армии есть это самое продовольствие.

А его не было?

>>На момент, когда Наполеон прибыл в Боровск, передовые части его армии были у Малоярославца или уже в нём.
>
>И что?

И то, что непонятно, какой именно момент вы имеете в виду, когда говорите про какой-то «момент нахождения французской армии в Боровске»: когда передовые войска пришли в Боровск, или когда сам Наполеон прибыл в Боровск, или когда самые задние части пришли в Боровск, или какой-то другой.

>>>>Я вам уже пытался объяснить, что армия на марше – это не точка на карте.
>>>
>>>Вы пытаетесь мне объяснить, что я и так знаю.
>>
>>Я не знаю, что вы знаете, я сужу по тому, что вы пишете.
>
>Нет, Вы не судите по тому, что пишу.

Вы пишете про какой-то «момент нахождения французской армии в Боровске». А такого момента в реальности не было, потому что армия была растянута по дороге.

>Вы сами с собой определитесь - либо французы не были в Боровске и тогда к Малоярославцу они телепортировались, либо они в Боровске были.

Французы были в Боровске, но это был не «момент нахождения», а «процесс прохождения», который тянулся более суток в одном направлении (23-24 октября), и потом более суток в другом направлении (26-27 октября).
Так какой момент вы имели в виду, когда написали про какой-то «момент нахождения французской армии в Боровске»?

>>>Опять попытка альтернативить - в топку.
>>
>>Вы с самого начала альтернативите, начиная с вашей реплики 8 лет назад про то
>
>Вы с больной головы на здоровую не перекладывайте.

Вы решили отрицать то, что это вы начали альтернативить?

>>что у Наполеона якобы был «выбор отступать через не разоренные войной южные губернии».
>
>Так он у него и был.

А это что за маршрут, через какие города и куда в итоге? У вас есть сведения, что Наполеон обдумывал такой маршрут? Он мог бросить свою коммуникационную линию, и все гарнизоны и посты, и все маршевые части, идущие по ней?

>Как и все остальные маршруты на момент начала планирования.

Все остальные – это какие? Во всех возможных направления?

>В результате планирования им был сделан определенный выбор маршрута отступления.
Какой - Вам неизвестно.

Наполеон к моменту выхода из Москвы не сделал определенный выбор маршрута отступления. У него был только общий замысел: отбросить армию Кутузова, после чего уйти в Смоленск. Крайней точкой, до которой, как он полагал, ему придётся зайти в процессе отбрасывания армии Кутузова, была Калуга.

>А вот все Ваши фантазии на тему: "если бы Наполеон решил повернуть в Боровске" и две противоположные фантазии на тему: "что было бы. если бы Наполеон пошел через Юхнов" - это именно что попытки альтернативить. И они отправляются в топку и будут отправляться туда дальше.

Фантазия на тему: "если бы Наполеон решил повернуть в Боровске" не моя, а ваша:
>При повороте от Боровска у Наполеона была бы та же самая неделя, только с менее уставшей армией и с нерастраченными запасами продовольствия.

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/3072/3072442.htm

Вы забыли, что вы предложили эту альтернативу и начали доказывать, что этот вариант дал бы лучшие результаты, чем те, которые были в реальности? При этом я не знаю ничего, что могло бы говорить о том, что Наполеон хотя бы обдумывал такой вариант. То есть, это чистая фантазия, притом ваша.
А что касается моих рассуждений на тему: "что было бы. если бы Наполеон пошел через Юхнов", то Наполеон действительно обдумывал такой вариант, и собирался создать новый отрезок коммуникационной линии от Вязьмы по дороге на Юхнов (до Знаменского) и новый отрезок коммуникационной линии от Ельни по дороге на Юхнов.

>>>>А чего бояться-то, если одно сражение уже было, после которого эта армия отступила?
>>>
>>>Бояться слить очередное сражение.
>>
>>А с чего бы Наполеону бояться?
>
>А с чего ему не бояться?

С того, что он победил Кутузова при Аустерлице и при Бородино, с того, что Кутузов не решился дать ещё одно сражение перед Москвой, а после сражения при Малоярославце отступил. Так с чего бы Наполеону бояться нового сражения с Кутузовым после Малоярославца?

>>Какие сражения с Кутузовым Наполеон слил до этого?
>
>А какие прям выиграл в одну калитку?

Все.

>>>>Вы не ответили на мой вопрос: после Бородинской битвы Наполеон тоже опасался нового сражения с риском слива?
>>>>Так и дошёл до Москвы, опасаясь?
>>>
>>>Возможно.
>>
>>Ага, Наполеон после Бородинской битвы так опасался нового сражения с армией Кутузова, что на следующий день разделил свою армию на части:
>
>Это не доказательство отсутствия опасений.

Когда опасаются армии противника, не разделяют свою армию на части, которые расходятся в разных направлениях, не идут туда, где можно встретить армию противника, и тем более не нападают на её ближайшие части, чтобы не раздражать противника и не привлечь на себя его основные силы. Когда опасаются армии противника, держат свою армию в совокупности и уклоняются от встречи с армией противника, а если она наступает, то отступают перед ней. Как Кутузов после Бородинской битвы, когда он не решился дать ещё одно сражение и сдал Москву.
А вообще, как известно, отсутствие доказать невозможно, так что доказывать нужно не отсутствие, а наличие. Что свидетельствует о том, что после Бородинской битвы Наполеон опасался нового сражения с риском слива?

>>>>>Кто ж виноват Наполеону, что Кутузов оказался несколько умнее Мака...
>>>>
>>>>А что мешало Наполеону думать, что и в 1812 году Кутузов окажется умнее Мака и не будет рисковать вступить в сражение всеми своими силами, чтобы защитить какую-то Калугу?
>>>
>>>Ход битвы при Малоярославце.
>>
>>А в нём разве приняли участие все силы Кутузова?
>
>Вот именно.

Что «вот именно»? Все или не все?

>>>Не идти на Малоярославец.
>>
>>И армия Кутузова не погналась бы за армией Наполеона сразу, как только Кутузов понял бы, что Наполеон отступает?
>
>Т.е. никакой разницы с реальностью, но французы выигрывают 4-5 дней.

Как это никакой разницы, если в реальности армия Кутузова стояла у Полотняных заводов и не сдвинулась с места даже тогда, когда были получены достоверные сведения, что Наполеон отступает (28 октября, когда Наполеон с гвардией уже вышел на смоленскую дорогу)? Сдвинулась только на второй день (30 октября) после получения этих сведений, и тащилась по такому кривому маршруту (сначала почти прямо на север до Кременского, потом почти прямо на запад), что не успела сосредоточиться к Вязьме.

>>>Т.е. никакого "оттеснения" и "отыгрыша" преимущества нахождения Кутузова в Тарутинском лагере Наполеон не планировал.
>>
>>Я не понял, как вы пришли к этому выводу.
>
>Перечитайте дискуссию еще раз.

Что толку перечитывать дискуссию, если у вас одни заявления и никаких пояснений к ним? Я не могу понять ход ваших мыслей, если вы его не излагаете, а выдаёте только ваш конечный вывод.

>>Наполеон планировал отбросить армию Кутузова, и он её отбросил – после сражения при Малоярославце Кутузов отступил, а Наполеон пошёл в противоположном направлении, так что за три последующих дня расстояние между армиями увеличилось до нескольких переходов,
>
>Если Наполеон, выходя из Москвы, планировал "отбросить" армию Кутузова, то у него это не получилось.

Кутузов не вышел из Тарутинского лагеря? Прямо из лагеря пошёл по прямому маршруту преследовать Наполеона? Интересно повернулся ход истории в вашей альтернативной реальности.

>>и до самой Вязьмы армию Наполеона серьёзно не тревожили, да и под Вязьму успело прибыть недостаточное количество русских войск, чтобы причинить серьёзный ущерб его армии.
>
>Потому что французская армия бежала с такой скоростью, что ее было весьма сложно догнать. Правда, при этом бегстве эта самая армия уменьшалась сама собой, но это ведь такая мелочь, правда?

А армия Кутузова не уменьшалась сама собой?

---

От	sas
К	Александр Жмодиков (03.07.2024 10:13:33)
Дата	03.07.2024 23:39:23

Re: Перенос для...

---

>Что-то я отвлёкся на весёлые дела наших дней, надо вернуться к скучной военной истории.
А зачем Вы отвлеклись от столь дорогой Вам политоты?


>>Отлично. Я запомню данный вариант.
>
>Запомните. Я не обязан опровергать ваши голословные заявления и подробно отвечать на ваши вопросы, связанные с вашими тезисами. Если вы выдвигаете тезис, извольте сами приводить пояснения и аргументы в его пользу.
Пояснения и аргументы Вам неоднократно предоставлялись. Но Вы предпочли приставить подзорную трубу к незрячему глазу. как и в случае со столь любимой Вам политотой.

>>>Вы развиваете тему, что армия Наполеона якобы могла легко добывать продовольствие на неразорённой территории, вы и должны расписать подробно, как именно она смогла бы это делать.
>>
>>М-да, и это мне рассказывает гражданин, у которого одна и та же дорога то является вообще непреодолимой для французской армии, то превращается практически в аналог Смоленской дороги....
>
>Не знаю, какой гражданин вам такое рассказывает.
Вы это рассказываете. Александр Жмодиков.

> Что касается дороги, то всё зависит от того, подготовлена ли эта дорога, или нет.
В данном случае все про дорогу известно, но Вы продолжаете вилять своей пятой точкой.

> или нет. Напоминаю, что пишет Клаузевиц:
Напоминаю, что Клаузевиц пишет разное. Остальную Вашу воду, разлитую по поводу Клаузевица я поскипал, т.к. она не относится к обсуждаемому вопросу.



>>Правда, в другом месте той же работы это ничуть не помешало ему утверждать, что Наполеон планировал идти по этой самой неразоренной местности.
>
>Чтобы добывать там продовольствие?
А зачем еще? Иных выгод, если верить Вам, по сравнению с движением по Смоленской дороге, нет.

>Клаузевиц прямо так и написал?
Что написал Клаузевиц, я вам уже неоднократно писал. Приставьте подзорную трубу к зрячему глазу.


>Армия отступает
Дальнейшую попытку альтернативить я поскипал.


>
>Силы трёх партизанских отрядов и одного небольшого «летучего» отряда оказались достаточными, чтобы в начале ноября у Ляхово неподалеку от Ельни отрезать целую пехотную бригаду в 2 тыс. человек и отразить попытку отряда кавалерии противника выручить эту бригаду, в результате чего бригада сдалась в плен вместе с командиром.
Т.е. партизан оказалось недостаточно. Что и требовалось доказать.

>>На Смоленской дороге было нечего собирать.
>
>На Смоленской дороге были собраны кое-какие запасы продовольствия, например, в Вязьме.
"кое-какие запасы" были недостаточными.
Дальнейшую попытку алтьтернативщины я поскипал.



>>>>Нет. не успевали бы они ничего выжигать.
>>>
>>>Почему? Поджечь деревню так долго?
>>
>>А Вы ее прямо вместе с людьми и всем добром сжигать собираетесь?
>
>Приказ есть приказ. Жителям говорят: «Соберите, что сможете увезти, и уходите, куда хотите, через полчаса мы поджигаем деревню.»
Пример из 1812 г. можно?

>>>>Вы уж сами определитесь с собой: или "французскую армию до Смоленска никто активно не преследовал" или "по пути было несколько сражений и боев."
>>>
>>>Ну вот и в занялись приписыванием мне того, чего я не говорил.
>>
>>Да ладно! Т.е., например, вот это: чтобы не мешать Наполеону спокойно отступать почти до самого Смоленска. и вот это: Армия Кутузова преследовала армию Наполеона не слишком настойчиво, в первый раз предприняла более-менее серьёзную попытку преградить ей путь только при Красном, уже после того, как армия Наполеона прошла Смоленск. - писали не Вы, а какой-то другой Александр Жмодиков?
>
>И где тут сказано, что «французскую армию до Смоленска никто активно не преследовал», что вы мне пытались приписать? Ясно же сказано: «преследовали не слишком настойчиво, не пытались преградить путь, не мешали спокойно отступать».
Т.е. Вы утверждаете, что термины "никто активно не преследовал" и "преследовали не слишком настойчиво" являются диаметрально противоположными? да Вы прямо открытие в русском языке совершили!

Дальше очередную Вашу попытку поальтернативить я поскипал.



>>>Мы давно ходим даже не по второму, а по третьему кругу.
>>
>>Так не ходите.
>
>Разве я поднял эту тему в который раз? Её подняли вы:
>>А мог дойти в лучшем состоянии.
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3082371.htm
Да не вопрос. Я тему альтернатив закрываю. Раз Вы считаете. что я ее поднял.



>>>С того, что армия отступает, а её преследует противник.
>>
>>И что?
>
>И то, что инициатива у противника. Любая задержка движения отступающей армии может привести к тому, что противник настигнет её и навяжет ей сражение.
А может не привести.



>>>Рассылать отряды для сбора продовольствия означает ослаблять армию,
>>
>>Оставить армию без продовольствия означает ослабить ее еще сильнее.
>
>Если армия в ходе отступления проиграет сражение, продовольствие ей не поможет, даже если разбросанные отряды добыли бы что-нибудь для армии, а не только для себя.
Если у армии не будет продовольствия, то она проиграет без всякого сражения.

>Что касается «оставить армию без продовольствия», то армия при выходе из Москвы должна была взять с собой продовольствие на 20 дней.
Оказалось, что этого недостаточно.

>>>которая может оказаться вынужденной сражаться, задержавшись на какой-нибудь переправе или в каком-нибудь дефиле.
>>
>>А может и не оказаться, если отступление организовать правильно.
>
>«Правильно» - это как?
НЕ вижу смысла отвечать на данны

>>>С того, что даже если разослать отряды для сбора продовольствия, они будут сталкиваться с противодействием партизан и казаков.
>>
>>Значит, отряды рассылаются с учетом этого фактора.
>
>То есть, это отряды значительной численности, которые принимают все меры предосторожности, а стало быть, их выделение ослабит армию, а сами они не смогут двигаться быстро (и это ещё не говоря о состоянии лошадей в армии Наполеона в тот период), и это всё равно не избавит их от нападений партизанских отрядов в то время, когда часть солдат будет занята сбором продовольствия и погрузкой его на телеги.

>>>С того, что согласно плану, армия должна прийти в определенные места за определённый срок.
>>
>>Предъявите этот план, пожалуйста. Просто чтобы было понятно куда и за сколько планировалось прийти.
>
>Андю уже приводил в прошлой дискуссии:
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2761/2761434.htm

>Я дополнил:
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2761/2761435.htm

>>>>>А с чего бы второстепенным и третьестепенным дорогам в России быть лучше, чем дорога Смоленск-Москва, одна из главных в стране и притом относительно новая?
>>>>
>>>>С того, что по ним не прошли подряд две армии, каждая по больше, чем 100 тыс. человек, и не разорили всю округу.
>>>
>>>Но эти дороги уже и изначально хуже, и мосты на ней уже и хуже.
>>
>>Но по ним не ходили стотысячные армии.
>
>И от этого дороги стали шире и лучше, а мосты стали шире и крепче?
>Кстати, у Богдановича есть прекрасный пример того, что бывало с войсками, которые пытались пройти по российским просёлочным дорогам в октябре (корпус Дохтурова, который Кутузов направил из Тарутинского лагеря к Фоминскому 22 октября):
>>Войска Дохтурова выступили из Тарутинского лагеря 10-го (22-го) утром. Плохая просёлочная дорога, по которой им пришлось идти, совершенно испортилась от мелкого осеннего дождя, продолжавшегося почти целые сутки. Движение было весьма медленно; пехота беспрестанно останавливалась для вытаскивания из грязи увязавших в ней батарейных орудий; наконец – Дохтуров, по предложению Ермолова, решился оставить их с небольшим прикрытием назади и продолжал движение с легкими орудиями, находившимися при войсках в огромном числе.
><…>
>>войска Дохтурова, выступив из Аристова поутру 11-го (23-го) октября, направились к селению Спасскому, где должны были переправиться через Протву, и потом двигаться к Малоярославцу. Дорога, по которой надлежало идти войскам, пролегала по местам чрезвычайно затруднительным для движения артиллерии и обозов; беспрестанно приходилось исправлять мостики. По прибытии к месту переправы в девять часов вечера, оказалось, что жители Спасского, узнав о наступлении французов и желая удержать их на пути к своему селению, уничтожили плотины на Протве, отчего поднялась вода в реке и трудно было без моста переправиться войскам: неуместная эта предосторожность поставила Дохтурова в большое затруднение. Немедленно было приступлено к возобновлению переправы и в продолжение пяти часов устроено два моста на плотах.
>
>Богданович М. И., История Отечественной войны 1812 года, по достоверным источникам, СПб., 1860, т.3, с.11-12, 14.

>И такие затруднения были у войск Дохтурова во время движения в своей стране, а у него был всего один пехотный корпус и один кавалерийский. Если бы за Дохтуровым шли войска Наполеона, ему пришлось бы сражаться, пока мосты не были бы построены, а потом переправляться под натиском войск противника и под огнём его артиллерии. Лошади в русской артиллерии были в лучшем состоянии, чем лошади в артиллерии войск Наполеона, которые вышли из Москвы. Батарейные орудия – это 12-фунтовые пушки и полупудовые единороги. Русские 12-фунтовые пушки были легче, чем французские. Очевидно, что на просёлочных дорогах Наполеон за несколько дней лишился бы всех своих 12-фунтовых пушек.
>То, что 22-го октября шёл дождь, что затрудняло движение войск, отмечено и в переписке Наполеона. В тот день войска Наполеона шли по относительно хорошей дороге из Москвы в Калугу, в отличие от войск Дохтурова, которым пришлось идти по просёлочным дорогам.

>>>По этим дорогам армия растянулась бы на ещё большее расстояние
>>
>>Русская армия при преследовании растянулась на большее расстояние, чем французская?
>
>Понятия не имею. Для преследующей армии, которая не опасается нападения, растягивание на марше не так опасно, как для преследуемой, которой грозит нападение войск противника.

>>>артиллерия и обозы застревали бы на самых плохих участках дорог.
>>
>>Они отлично это проделывали на разбитой Смоленской дороге.
>
>И вам, конечно, не составит труда показать это с цитатами и ссылками.

>>>Очевидно, что армия Наполеона понесла бы на этом маршруте ещё бóльшие потери, причём намного бóльшие.
>>
>>Неочевидно, что эти потери были бы больше. чем в реальности.
>
>В равной степени неочевидно, что эти потери были бы меньше, чем в реальности. И нет даже никаких оснований считать, что они были бы меньше.

>>>Вы просто не понимаете, о чём речь.
>>
>>Нет. это Вы не понимаете, в чем суть.
>>Суть в том, что войска Кутузова сами нападали на противника.
>
>Войска Кутузова, которые производили «параллельное преследование», сами нападали на противника? Где, когда? От Вязьмы до Красного они не нападали. Нападали войска относительно небольшой части войск Кутузова, которая преследовала армию Наполеона, непосредственно следуя за ней.

>>>и потому могли идти, не соблюдая некоторых предосторожностей, что несколько облегчает и ускоряет движение войск.
>>
>>Вы можете доказать, что "некоторые предосторожности" русской армией не соблюдались?
>
>А зачем их соблюдать, если нет угрозы нападения противника, а марш и без того трудный? Или вы полагаете, что войска Кутузова, которые осуществляли параллельное преследование, опасались внезапного нападения войск Наполеона? Генералы в войсках Кутузова, которые двигались по маршруту, параллельному Смоленской дороге, предполагали, что армия Наполеона сойдёт со Смоленской дороги, чтобы напасть на них, а казаки и партизанские отряды проворонят это движение войск Наполеона?

>>>>Казаки не входили в состав армии Кутузова? О сколько нам открытий чудных...
>>>
>>>Нападение трёх полков казаков на небольшой отряд противника, который сам двигался в их направлении, как показатель того, что регулярная армия численностью в 80 тысяч и её командующий «не присмирели» - вот воистину открытие чудное.
>>
>>А что, это показатель обратного? Вот воистину открытие чудное...
>
>Это вообще не показатель. Это не показывает, что армия и её командующий «не присмирели», потому что армия и её начальник в тот самый день отступили от Малоярославца на несколько вёрст, а на следующий день отступили ещё на целый переход. Вот это отступление после сражения и есть показатель того, что армия и её командующий присмирели.

>>>Я считаю, что нападение небольшого отряда иррегулярных войск на слабый отряд противника, который сам двигался в их направлении (то есть, не казаки по своей инициативе или по приказу командования нашли войска противника и напали на них, а отряд противника двигался к ним)
>>
>>Вы считаете, что казаки оказались в данном месте совершенно случайно?
>
>Их послали туда, чтобы наблюдать за дорогой Верея-Медынь. Они и наблюдали. Никаких русских регулярных войск за ними не было на тот момент.

>>>это не показатель того, что регулярная армия численностью в 80 тысяч и её командующий «не присмирели».
>>
>>Не вижу причин, по которому это не является опровержением Ваших рассказов про присмирели.
>
>А я не вижу причин, по которым этот случай является опровержением моего мнения, что Кутузов и его армия «присмирели». Если они не присмирели, почему начали отступать от Малоярославца на следующий день после сражения, и через день продолжили отступление, а в итоге расположились на дороге из Калуги в Медынь (так и не заняв Медынь регулярными войсками, Паскевичу с его 26-й пехотной дивизией было приказано остановиться, не доходя до города 10-15 вёрст) и стояли там, ожидая, что предпримет Наполеон? Ну пройдёт его армия через Медынь, подумаешь, ещё один город разграбят и сожгут.

>>>Кстати, именно этот бой вызвал у Кутузова беспокойство, что Наполеон пытается пройти в Калугу через Медынь.
>>
>>И что? Как данное беспокойство доказывает, что Кутузов "присмирел"?
>
>То, что опасение оказалось безосновательным. Возможно, Кутузов просто использовал сведения об этом бое как предлог, чтобы отойти подальше от Малоярославца и занять выжидательное положение.

>>>И опять: каким образом рейд нескольких казачьих полков может быть показателем того, что регулярная армия численностью в 80 тысяч и её командующий «не присмирели»?
>>
>>Присмиревшая армия рейдов не устраивает.
>
>Кто вам такое сказал? Как раз присмиревшие армии и их командующие нередко устраивали рейды небольшими силами лёгкой кавалерии или иррегулярных войск, чтобы изображать какую-то деятельность, но не ввязываться в бой большими силами.

>>>>>в варианте «поворот от Боровска» непонятно, зачем бы Наполеон вообще проходил через Боровск, и почему ему следовало повернуть именно в Боровске,
>>>>
>>>>Все в этом варианте понятно - больше не надо прикрывать с фланга пошедших из Москвы по Смоленской дороге.
>>>
>>>И много было этих «пошедших из Москвы по Смоленской дороге»? Отряд Мортье, часть обоза и пленные русские? Вести основные силы армии, лучшие корпуса и Старую гвардию, по пути, который в конечной точке отдаляется от коммуникационной линии на два перехода (от Боровска до Можайска), ради прикрытия марша небольшого отряда?
>>
>>1. Т.е. Вы теперь утверждаете, что Наполеон вообще не планировал отступать по Смоленской дороге?
>
>Он собирался уйти в район между Смоленском, Минском и Могилёвом. У него в планах был набор альтернативных маршрутов, окончательный выбор он оставлял на потом. Неизменной была только первая часть операции: выйти из Москвы и пойти сначала по дороге, которая вела в Тарутино, чтобы соединиться с отрядом Мюрата (у которого была бóльшая часть кавалерии) и некоторое время держать Кутузова в неведении относительно истинного направления движения, потом перейти на другую дорогу, которая вела в Боровск и пойти в направлении на Калугу, а там решить по ходу дела, где свернуть и по какому маршруту двигаться в направлении на Смоленск с основными силами армии. При этом 5-й (польский) корпус Понятовского должен был занять Верею, а 8-й Жюно должен был собраться в Можайске (там был его штаб и основные силы, некоторые части были разбросаны по окрестностям). Отряд маршала Мортье, который вышел из Москвы последним, сначала двигался на Можайск, потом Наполеон приказал ему свернуть на Верею. Таким образом, Наполеон сохранял связь со своей коммуникационной линией, которая проходила по большой Смоленской дороге (Смоленск-Вязьма-Можайск-Москва). Но это приводило к разделению сил его армии.

>>2. Т.е. про текст Клаузевица Вы забыли, как только он перестал быть Вам нужным? А ведь там вроде бы черным по белому написано:От Тарутина, где находился Кутузов, до Смоленска на три перехода меньше, чем от Москвы, где располагался Наполеон; поэтому, прежде чем начать свое действительное отступление, Наполеону надо было потеснить русскую армию, чтобы уничтожить это ее преимущество. Оное преимущество было ликвидировано по прибытию французской армии в Боровск. Да, без "оттеснения", но тем не менее.
>
>А вы все книги так читаете: берёте несколько предложений и трактуете их в полном отрыве от предыдущих и последующих предложений?
>Вот более полный фрагмент:
>>Марш Наполеона на Калугу являлся совершенно необходимым началом его отступления, но вовсе не означает, что Наполеон имел в виду избрать новый путь. От Тарутина, где находился Кутузов, до Смоленска на три перехода меньше, чем от Москвы, где располагался Наполеон; поэтому, прежде чем начать свое действительное отступление, Наполеону надо было потеснить русскую армию, чтобы уничтожить это ее преимущество. Конечно, ему было бы еще приятнее, если бы удалось маневрированием заставить Кутузова отойти к Калуге. Он надеялся достигнуть этого посредством внезапного перехода со старой дороги на новую, что создавало угрозу левому флангу Кутузова. Но так как ни этот маневр, ни попытка налета открытой силой у Малоярославца не удались, то он предпочел отказаться от этой задачи и решил, что теперь не время терять в общем сражении еще 20 000 человек из тех небольших сил, какие у него еще оставались, для того чтобы как-нибудь закончить кампанию отступлением.
>
>В таком виде текст имеет несколько иной смысл.

>Кроме того, у Клаузевица есть ещё один фрагмент:
>>Так как Кутузов в Тарутине был на три или четыре перехода ближе к Смоленску, чем Наполеон в Москве, то последний полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кутузова до Калуги с тем, чтобы потом какой-нибудь второстепенной дорогой, например, на Медынь и Юхнов, пройти в Дорогобуж. Таким образом, ранее чем начать действительно отступление, он ликвидировал бы то преимущество, какое перед ним имел Кутузов, так как от Малоярославца по названной дороге не дальше до Смоленска, чем от Калуги.
>
>Здесь он более подробно раскрывает свои мысли относительно того, каков был план Наполеона. Название «Малоярославец» видите? Однако не следует забывать, что это мысли Клаузевица, а не Наполеона, и написаны они с учётом знания того, что уже случилось. Клаузевиц понял замысел Наполеона только в самых общих чертах, но не в деталях.

>>>>При этом расстояние между двумя армиями было бы не меньше, а то и больше, чем после Малоярославца и при этом французы выигрывали несколько дней, потраченных на поход к этому самому Малоярославцу и обратно.
>>>
>>>Но при этом армия Кутузова оставалась бы в наступательном положении:
>>
>>так она и у Малоярославца находилась в аналогичном положении.
>
>Когда? Когда отступала от города в течение двух дней после сражения? Или когда встала на дороге из Калуги в Медынь и ожидала наступления Наполеона на Калугу, которое не случилось? Это называется «наступательное положение»? Армия Кутузова была в наступательном положении, когда 18 октября разбила и отбросила войска Мюрата у Тарутино, и когда 22 октября из Тарутинского лагеря выдвинулся отряд Дохтурова с приказом выяснить, что за войска противника движутся у Фоминского.

>>>Что делали бы Дохтуров и Кутузов, как только поняли бы, что Наполеон повернул от Боровска на Можайск, то есть, больше не угрожает Калуге, а явно начал отступать на свою коммуникационную линию?
>>
>>Например. тоже самое, что делали в реальности у Малоярославца, "как только поняли, что Наполеон повернул на Можайск".
>
>И что делали в реальности у Малоярославца, "как только поняли, что Наполеон повернул на Можайск"?

>>>>>И как Наполеон мог повернуть в Боровске?
>>>>
>>>>Также, как он повернул в Малоярославце и даже проще.
>>>
>>>Вот там он и «потерял» лишний день на этот поворот.
>>
>>Нет. "Там" он потерял от трех до 5 дней.
>
>Я написал «потерял» в кавычках, потому что он не потерял, а потратил дни на мероприятия, которые были необходимыми.

>>>>> Армия на марше – это не точка на карте. Например, вечером 23 октября основные силы армии Наполеона были растянуты от Фоминского до Малоярославца,
>>>>
>>>>А так бы были растянуты от Фоминского до Вереи
>>>
>>>То есть, Дохтуров мог атаковать один из задних корпусов Наполеона в самом начале отступления.
>>
>>Ничего не поменялось бы по сравнению с реальностью. Точно также Милорадович "мог атаковать один из задних корпусов Наполеона в самом начале отступления" от Малоярославца.
>
>Из какого положения и с какими силами Милорадович атаковал бы один из задних корпусов Наполеона? Цитирую Богдановича:
>>в ночи с 14-го (26-го) на 15-е (27-е) октября, Милорадович, желая сблизиться с главными силами, отвел свои войска от Малоярославца к Афанасьеву, оставя для наблюдения за неприятелем 4-ю пехотную дивизию принца Евгения Вюртембергского с частью кавалерии.
><…>
>>Милорадович, получив от предписание фельдмаршала, оставить у Малоярославца, для прикрытия своего марша, пехотную бригаду с тремя казачьими полками (*), а с остальными войсками авангарда перейти прямо к Медыни, был введен в заблуждение ложным известием о движении неприятельской армии от Боровска к Медыни и не пошел к сему городу, а повернул влево к Адамовскому (на половине дороги между Полотняными-Заводами и Медынью) успел дойти только до Чернолокни (в десяти верстах от Малоярославца), где и ночевал с 15-го (27-го) на 16-е (28-е) октября.
>>На следующий день, Кутузов с армией оставался у Полотняных-Заводов; авангард Милорадовича прибыл в Адамовское
>
>(*) Примечание Богдановича:
>>Этот отряд последовал за движением авангарда Милорадовича, как только обнаружилось намерение Наполеона перейти на большую смоленскую дорогу.
>
>Богданович М. И., История Отечественной войны 1812 года, по достоверным источникам, СПб., 1860, т.3, с.50-51.

>В заблуждение был введён не только Милорадович, но и сопровождавший его Ермолов, как следует из его рапорта Кутузову от 15/27 октября (Документы Кутузова, т.4, ч.2, с. 120, док. № 105). Милорадович и Ермолов не «повернули влево к Адамовскому», а сначала отошли от Малоярославца по дороге, которая вела в Калугу, семь вёрст на юго-запад и оттуда пошли прямиком к Адамовскому, но не успели дойти за день и остановились на ночь.

>И вот этот вот Милорадович, желающий «сблизиться с главными силами» (то есть, отступить, очевидно, опасаясь, что противник атакует его и разобьёт до того, как основные силы армии Кутузова, которые уже отошли от Малоярославца более чем на один переход, смогут поддержать его) и уводящий свои войска всё дальше и дальше от Малоярославца, сначала по относительно хорошей дороге на семь вёрст на юго-запад, потом по плохим дорогам на запад, должен был резко повернуться и броситься на один из задних корпусов Наполеона? Без приказа Кутузова и без возможности получить поддержку основных сил армии?

>>>Наполеону пришлось бы как минимум остановиться и ждать, когда задние корпуса с боем отойдут и присоединятся к нему, а как максимум – идти на помощь атакованному корпусу с другими корпусами.
>>
>>Или не делать ни того, ни другого, как это было по пути к Смоленску.
>
>А по пути к Смоленску его армию хоть раз, кроме Вязьмы, атаковали крупные силы русских войск? Во время боя при Вязьме Наполеон был далеко от заднего корпуса своей армии, но Богарне остановил свой 4-й корпус, когда узнал, что русские войска пытаются отрезать 1-й корпус маршала Даву, и повёл части своего корпуса на помощь маршалу. Понятовский, узнав, что происходит, повёл части своего 5-го корпуса из Вязьмы обратно, чтобы поддержать Богарне. Маршал Ней также послал части своего 3-го корпуса им на помощь. И всё это они проделали без приказов от Наполеона. Если бы они не сделали этого, вполне возможно, русские войска смогли бы разбить корпус маршала Даву. То же самое могло случиться с одним из корпусов армии Наполеона, если бы тот «повернул в Боровске» и не стал бы поддерживать атакованный корпус. Но он, конечно, не оставил бы один из своих корпусов на растерзание русским.

>>>А тем временем и основные силы Кутузова могли подтянуться.
>>
>>А могли не подтянуться.
>
>То есть, Кутузов, получив от Дохтурова и Ермолова сведения, что передовые войска Наполеона не пошли на юго-запад дальше Боровска, а двинулись от Боровска на Верею, остался бы в Тарутинском лагере? Или повёл бы армию к Малоярославцу, несмотря на то, что армия Наполеона уже не представляла угрозу для Калуги?

>>>Чтобы избавиться от них, Наполеону пришлось бы попытаться их разбить или отогнать.
>>
>>Или не пришлось бы.
>
>И позволить противнику разгромить один из его корпусов?

>>>А у Наполеона уже не было времени на всё это.
>>
>>У него времени было примерно на 4-5 дней больше, чем под Малоярославцем.
>
>С какой стати? Если бы Наполеон не пошёл на Малоярославец, а повернул на Верею в Боровске, один из задних корпусов его армии мог быть атакован, и ему пришлось бы сражаться. Этот корпус был бы поддержан войсками других корпусов. Сражение задержало бы движение армии.

>>>>Так он и так "начал отступление, ежеминутно ожидая нападения на свой арьергард"
>>>
>>>Нет, не ожидая, потому что армия Кутузова отступила от Малоярославца, и Наполеон прекрасно знал об этом.
>>
>>Армия Кутузова может быть и отступила, а вот авангард Милорадовича - не совсем. И Наполеон об этом тоже прекрасно знал.
>
>См. выше рассказ Богдановича про то, как авангард Милорадовича «не совсем отступил» от Малоярославца. Не факт, что Богданович прав в том, что Милорадович стал уходить от Малоярославца по своей инициативе, а не по приказу Кутузова, потому что существуют два документа, датированные 15 (27) октября и отправленные из Детчино: сообщение Коновницына Милорадовичу и приказ Кутузова Милорадовичу, в которых тому приказано следовать в Медынь, оставив у Малоярославца всего одну бригаду. Впрочем, возможно, Милорадович начал отступление по своей инициативе, а упомянутые документы получил позже.

>>>>А кто определил, что "торчание" начинается именно через неделю?
>>>
>>>Ну так что значит слово «торчание» по отношению к нахождению Наполеона под Малоярославцем? Он там сидел и ничего не делал?
>>
>>Он там сидел и зря терял время, которого, как ВЫ сами рассказываете, у него не было.
>
>Сидел и ничего не делал? Если у Наполеона не было лишнего времени, а это факт, но он, тем не менее, тратил время у Малоярославца, то разве это не наводит на мысль, что он тратил его не просто так, что у него были на то важные причины?

>>>>>Зачем? Атаковать укреплённый лагерь в лоб, с той стороны, с которой он лучше всего укреплён?
>>>>
>>>>Так он же вроде как оттеснять собрался, а не атаковать. Вы же сами тут травили байки о том, что как Наполеон подойдет, так Кутузов обязательно отступит. Или опять включили "тут играем, тут не играем..."?
>>>
>>>Как видим, чтобы оттеснить армию противника, необязательно наступать на него с фронта, можно наступать мимо неё к тому объекту, который прикрывает армия противника, и та уйдёт с хорошей подготовленной позиции и будет пытаться защитить объект, преградив путь наступающей армии.
>>
>>Как видим в описываемом варианте никакого оттеснения противника не происходит, а расстояние между армиями только уменьшается.
>
>А как можно оттеснить армию противника, не сближаясь с ней? Посылать её командующему письма с угрозами? «Иду на вы»?

>>>Так и случилось: Кутузов подумал, что Наполеон идёт в Калугу,
>>
>>Так Наполеон и шел на Калугу. Вот если бы Кутузов двинулся к Малоярославцу, а Наполеон остался в Боровске, тогда Ваша версия про "подумал" имела бы право на существование.
>
>А откуда Кутузову было известно, куда идёт Наполеон? Наполеон не сообщал Кутузову свои планы. Кутузов судил о планах Наполеона по информации о передвижениях его войск, которую Кутузов получал сначала от Дорохова, потом от Дохтурова и Ермолова. Поэтому я и говорю: «Кутузов подумал, что Наполеон идёт в Калугу».

>>>Что касается «Кутузов обязательно отступит», то это я так думаю.
>>
>>Тогда непонятны Ваши возражения против лобового движения к Тарутинскому лагерю.
>
>А зачем Наполеону идти прямо к Тарутинскому лагерю? Даже если Наполеон предполагал, что Кутузов не станет защищаться в лагере и отступит, так что войскам Наполеона не придётся атаковать русский лагерь с фронта, где он лучше всего укреплён, то куда отступил бы Кутузов, в каком направлении? Наполеону разве нужно было, чтобы Кутузов отступил в этом направлении?

>>>Прежде всего, Наполеон, продолжая движение от Боровска на Малоярославец, заставил Дохтурова и Кутузова идти туда же.
>>
>>Это было успехом. если бы он при этом остался в Боровске. Но так так при этом он и сам пошел к Малоярославцу, то никакого оттеснения не произошло.
>
>Оттеснение произошло позже, когда на следующее утро после сражения при Малоярославце (25 октября) Кутузов приказал отвести войска от города на несколько вёрст по дороге, которая вела в Калугу, на следующий день (26 октября) – ещё дальше, на целый переход (основные силы - у Гончарова, Кутузов – в Детчино), а на следующий день (27 октября) приказал войскам двигаться к другой дороге (Калуга-Медынь), где остановился (основные силы - у Полотняных заводов) и стал ждать, что предпримет Наполеон. А Наполеон ещё 26 октября начал оправлять некоторые корпуса от Малоярославца и Городни к Боровску, 27 октября его армия находилась в движении на Боровск и далее на Верею, 28 октября он с гвардией вышел на смоленскую дорогу. В тот день Кутузов уже понял, что Наполеон поведёт свои войска через Можайск на Смоленск (Кутузов высказал такое соображение в рапорте Александру I от 28 октября), но не сдвинулся с места (о чём честно сообщил в том же рапорте), а только приказал Платову разведать расположение войск Наполеона у Боровска и направить 6 казачьих полков к Гжатску. И только 29 октября Кутузов приказал войскам на следующее утро (30 октября) двинуться по дороге на Медынь и далее на север, к Кременскому.
>Богданович поясняет:
>>Причиной тому было неимение точных сведений о неприятеле: из официальной переписки князя Кутузова и Коновницына с Платовым видно, что в главной нашей квартире по целым суткам не было известий из авангарда. Фельдмаршал, разделяя господствовавшее тогда у нас мнение, полагал, что Наполеон будет отступать на Гжатск, Сычевку и Белый к Двине, и потому, обращая внимание преимущественно на сей путь, не повернул влево к Вязьме. Но довольно трудно объяснить, почему он оставался почти двое суток у Полотняных Заводов и почему, впоследствии, двинулся оттуда на Медынь, по такому направлению, которое не позволяло ему пересечь дорогу неприятелю, даже и в таком случае, если бы он в действительности отступал на Сычевку.
>
>Богданович М. И., История Отечественной войны 1812 года, по достоверным источникам, СПб., 1860, т.3, с.60-61.

>И только 30 октября Кутузов приказал войскам на следующее утро (31 октября) двинуться от Кременского не далее на север, а почти ровно на запад.
>Как видно из документов Кутузова, он предполагал, что Наполеон будет отступать через Можайск на Смоленск, а не на Сычевку и Белый к Двине. Однако Богданович прав в том, что после отступления от Малоярославца Кутузов в течение нескольких суток не имел точных и надёжных сведений о направлении движения войск Наполеона.

>>А с таким же успехом можно заявить, что "русская армия заставила Наполеона дойти до Москвы"...
>
>А кто заставил Наполеона дойти до Москвы, если не русская армия? Он шёл за русской армией, она отступала к Москве и в итоге привела его в Москву.

>>>>А если же брать изменение расстояния между поворотом французов из Боровска на Малоярославец и все тем же началом отступления Наполеона от Малоярославца, то не факт.
>>>
>>>А разве дело только в расстоянии? Впечатление, произведённое на армию противника и её командующего, не играют роли?
>>
>>1. А какое впечатление было произведено и на что оно повлияло?
>
>На то, что Кутузов отвёл свою армию от Малоярославца, перешёл к Полотняным заводам и стал ждать, что предпримет Наполеон.

>>И стоило ли это гипотетическое "впечатление" 4-5 лишних дней?
>
>Этого мы не знаем и никогда не узнаем, потому что невозможно доказать, что какой-либо иной вариант развития событий привёл бы к лучшему результату для Наполеона и его армии.

>>2. А планировалось только "произвести впечатление" или нечто иное?
>
>Пока не будут найдены новые документы, это останется неизвестным.

>>>Лишение его инициативы не некоторое время?
>>
>>1. А это "типа лишение инициативы" (при котором казаки шастают в недалеко от штаба Наполеона) стоило лишних 4-5 дней?
>
>Этого мы не знаем и никогда не узнаем, потому что невозможно доказать, что какой-либо иной вариант развития событий привёл бы к лучшему результату для Наполеона и его армии.

>>2. А планировалось только "временное лишение инициативы" или нечто иное?
>
>Пока не будут найдены новые документы, это останется неизвестным.

>>>>А как можно считать, что какое оттеснение произошло, если расстояния между армиями на момент начала этого самого "маневра на оттеснение" и на момент его окончания практически не изменились?
>>>
>>>Наверное, нужно понимать, что дело не только в расстоянии.
>>
>>Наверное. нужно понимать, что термин "оттеснение" подразумевает под собой именно расстояние.
>
>Да, но какое расстояние, от какого объекта до какого другого объекта? Термин «оттеснить» означает «принудить противника покинуть его позицию и отойти на некоторое расстояние назад от этой позиции», а иногда ещё и «принудить противника отойти на большее расстояние от такого-то пункта или объекта, чем то, на котором он находится в данный момент». Чтобы принудить противника покинуть его позицию, нужно было сблизиться с ним и попытаться обойти его с фланга или вступить с ним в бой.

>>>>>Ну ладно, угрожать сражением необязательно, достаточно обозначить угрозу тому объекту, который прикрывает армия противника, и тем принудить противника сняться с позиции и идти защищать этот объект.
>>>>
>>>>Это задача выполнена в момент прихода в Боровск.
>>>
>>>А как бы Кутузов воспринял этот манёвр как угрозу Калуге, если бы Наполеон не продвинулся по направлению к Калуге дальше Боровска, а начал бы отступать от этого пункта?
>>
>>А какая разница, если по результату расстояние между армиями не изменилось, а несколько дней потеряно?
>
>Наверное, разница в том, что дело не только в расстоянии между армиями.

>>>>>Наполеон в первоначальном плане операции предполагал, что пойдёт на Тулу и Брянск и уничтожит эти заводы, но потом отказался от этой идеи, потому что на это уже не было времени, и выбрал в качестве объекта Калугу, которая была ближе Москве и к его коммуникационной линии.
>>>>
>>>>Вы уже как-то сами с собой определитесь, планировал Наполеон идти Тулу и Брянск, а потом ограничился походом на Калугу, или он планировал только имитировать поход на Калугу. КАк определитесь, тогда можно продолжать дискуссию.
>>>
>>>А в Калуге не было военных заводов, там что туда необязательно было заходить, чтобы что-нибудь там разрушить.
>>
>>Вы не ответили на вопрос про Калугу.
>
>На какой? Я уже не раз пытался вам объяснить, что Наполеон не ставил целью пройти по какому-то строго определённому маршруту. Он хотел оттеснить армию Кутузова и припугнуть его самого, чтобы обеспечить себе безопасное отступление к Смоленску. Как далеко на юго-запад придётся зайти, Наполеон заранее не знал. Самый южный маршрут, который он рассматривал, это Москва-Калуга-Юхнов-Ельня. Поход по этому маршруту, как нетрудно понять, самый сложный и опасный – он потребовал бы больше всего времени, и пришлось бы задействовать 9-й армейский корпус для создания нового отрезка коммуникационной линии Ельня-Юхнов, но тогда нечем было бы подержать корпуса, которые находились в Полоцке, если бы на них начали наступать Витгенштейн и Штейнгель. При выходе из Москвы Наполеон отправил сообщение Маре, министру внешних сношений, который находился в Вильно, что он пойдёт или через Калугу, или через Вязьму. В Вязьму можно попасть, не заходя в Калугу, например, через Медынь и тот же Юхнов. В этом варианте не пришлось бы создавать длинный новый отрезок коммуникационной линии, а только относительно короткий новый отрезок Вязьма-Юхнов, для чего Наполеон считал достаточным выдвинуть отряд численностью 3-4 тыс. человек, составленный из маршевых частей, из Вязьмы по дороге на Юхнов до Знаменского, где дорога проходила через реку Угра. По-моему, очевидно, что обдумывая этот маршрут, Наполеон меньше всего думал о том, как его войска на дорогах в Юхнов и оттуда на Вязьму будут собирать продовольствие и фураж, не так уж длинен этот путь, а у него были более важные соображения. И в итоге Наполеон не пошёл по этому маршруту, а пошёл через Можайск.

>>>Знаю, и думаю, что знаю лучше вас.
>>
>>В таком случае Вы с успехом тщательно скрывали и продолжаете скрывать данные знания.
>
>Я знаю то, что знаю я. Я не знаю, что знаете и что подразумеваете вы, перечисляя названия населённых пунктов. Потому и спрашиваю: что вы хотели сказать этим перечислением?

>>>>>Непонятно, что вы хотите сказать перечислением этих названий.
>>>>
>>>>Я хочу сказать, что Вы несколько увлеклись, рассказывая байки про "Наполеону не мешали отступить до Смоленска".
>>>
>>>Если вы не согласны, объясните, где и когда Наполеону помешали отступить в Смоленск?
>>
>>Я Вам уже все объяснил выше.
>
>А как можно объяснить, где и когда Наполеону помешали отступить в Смоленск, если он отступил именно в Смоленск? Значит, ему не помешали отступить в Смоленск. А это значит, что если ему и мешали, то слабо мешали, не смогли помешать.

>>Если Вы решили продолжить скрывать свои "глубокие" знания о событиях, происходивших во время отступления французской армии от Малоярославца до Смоленска, то это исключительно Ваши проблемы.
>
>Я ничего не скрываю и проблемы никакой не вижу. Вся известная мне информация по этому периоду кампании есть в книгах и статьях, доступных всем желающим. Я привожу цитаты из источников и ссылки, когда мне это нужно. Вы не приводите ничего, кроме давно известных цитат из перевода книги Клаузевица о кампании 1812 года и ваших рассуждений, и советуете смотреть на какую-то карту.

>>>>Впрочем, как только Вам понадобилось, ВЫ быстро переобулись в воздухе и вспомнили про "несколько сражений и боёв", как причины больших потерь французской армии при отступлении.
>>>
>>>Я не говорил, что несколько сражений и боёв были причинами больших потерь французской армии при отступлении.
>>
>>Тогда непонятно, зачем Вы про них резко "вспомнили". когда речь зашла о том. сколько людей Наполеон довел до Смоленска.
>
>Чтобы напомнить, что в период отступления Наполеона потери его армии были не только небоевые, но были также и боевые потери. Чтобы объяснить, что при отступлении по любому альтернативному маршруту боевые потери были бы не меньше, а скорее всего больше, чем на том, по которому Наполеон отступил в реальности.

>>>>Поэтому у меня возник вопрос: Вам еще нигде не болит от попытки усидеть минимум на двух стульях сразу?
>>>
>>>Вы за себя беспокойтесь.
>>
>>Так не я же пытаюсь на нескольких стульях усидеть, а Вы. Так что за себя мне беспокоиться не надо.
>
>И я не пытаюсь. А вы видите вещи, которых не вижу я, и которые, скорее всего, не существуют. Я полагаю, это опаснее, чем пытаться усидеть на двух стульях.

>>>>>>2. А что. кампания закончилась после прихода остатков французской армии в Смоленск?
>>>>>
>>>>>Нет, не закончилась. А что?
>>>>
>>>>А то, что "цыплят по осени считают" ЕВПОЧЯ.
>>>
>>>Ну и где результаты подсчёта?
>>
>>Т.е. Ваши знания настолько "глубоки", что Вы не в курсе, какова численность той части Великой армии, которая отступала вместе с Наполеоном, в тот момент, когда она покинула пределы РИ. Тогда можете начать изучать вопрос, например, со столь любимого Вами Клаузевица.
>
>А вы разве можете доказать, что при каком-либо альтернативном развитии событий после 18 октября 1812 года из России вышло бы больше солдат и офицеров, чем вышло в реальности? Вы не можете, и никто не может, поэтому все ваши речи о численности не имеют смысла.
>Кстати, вы узнали, откуда Клаузевиц взял данные о численности войск Наполеона в разные моменты кампании, которые он приводит? Или вам, как обычно, без разницы?

>>>>Например, не терять почти неделю под Малоярославцем, если уж сразу собирался отходить по Смоленской дороге.
>>>
>>>Ну так что ему надо делать-то было? И как бы это позволило избежать таких потерь, какие были в реальности?
>>
>>А эти вопросы Вы обсуждайте со своими друзьями альтернативщиками. Мне это неинтересно. Меня интересует только какой план отступления был у Наполеона в реальности.
>
>Если вас это интересует, читайте корреспонденцию Наполеона за тот период. Некоторые тексты сообщений и приказов Наполеона за тот период мы обсуждали с цитатами и ссылками на этом форуме с участником Андю 6-7 лет назад.

>>>Впрочем, наболтать можно что угодно, доказать невозможно.
>>
>>Вот и не болтайте, Вас никто не заставляет.
>
>Не я снова поднял эту тему.

>>>>Если же изначальный план был несколько иной, то увы для Вас, получается, что русская армия помешала его выполнению.
>>>
>>>План предусматривал несколько вариантов маршрута основных сил армии,
>>
>>Предоставьте, пожалуйста, данный "план с маршрутами", желательно, чтобы при этом была указана приоритетность маршрутов.
>
>Извините, я не Наполеон. Всё, что я знаю о планах Наполеона, я узнал из его корреспонденции за тот период.

>>>выбор маршрута зависел от того, как пойдут дела по ходу выполнения плана.
>>
>>Т.е. в реальности на выбор маршрута повлияли действия русской армии.
>
>Да: армия Кутузова отступила от Малоярославца, и Наполеон решил, что следовать за ней далее в направлении на Калугу – это напрасная трата времени и продовольствия, а запас того и другого очень ограничен, и холода приближаются.

---

От	sas
К	sas (03.07.2024 23:39:23)
Дата	04.07.2024 01:28:31

Сорвалось

---

>>Что-то я отвлёкся на весёлые дела наших дней, надо вернуться к скучной военной истории.
А зачем Вы отвлеклись от столь дорогой Вам политоты?


>>>Отлично. Я запомню данный вариант.
>>
>>Запомните. Я не обязан опровергать ваши голословные заявления и подробно отвечать на ваши вопросы, связанные с вашими тезисами. Если вы выдвигаете тезис, извольте сами приводить пояснения и аргументы в его пользу.
Пояснения и аргументы Вам неоднократно предоставлялись. Но Вы предпочли приставить подзорную трубу к незрячему глазу. как и в случае со столь любимой Вам политотой.

>>>>Вы развиваете тему, что армия Наполеона якобы могла легко добывать продовольствие на неразорённой территории, вы и должны расписать подробно, как именно она смогла бы это делать.
>>>
>>>М-да, и это мне рассказывает гражданин, у которого одна и та же дорога то является вообще непреодолимой для французской армии, то превращается практически в аналог Смоленской дороги....
>>
>>Не знаю, какой гражданин вам такое рассказывает.
Вы это рассказываете. Александр Жмодиков.

>> Что касается дороги, то всё зависит от того, подготовлена ли эта дорога, или нет.
В данном случае все про дорогу известно, но Вы продолжаете вилять своей пятой точкой.

>> или нет. Напоминаю, что пишет Клаузевиц:
Напоминаю, что Клаузевиц пишет разное. Остальную Вашу воду, разлитую по поводу Клаузевица я поскипал, т.к. она не относится к обсуждаемому вопросу.



>>>Правда, в другом месте той же работы это ничуть не помешало ему утверждать, что Наполеон планировал идти по этой самой неразоренной местности.
>>
>>Чтобы добывать там продовольствие?
А зачем еще? Иных выгод, если верить Вам, по сравнению с движением по Смоленской дороге, нет.

>>Клаузевиц прямо так и написал?
Что написал Клаузевиц, я вам уже неоднократно писал. Приставьте подзорную трубу к зрячему глазу.


>>Армия отступает
Дальнейшую попытку альтернативить я поскипал.


>>
>>Силы трёх партизанских отрядов и одного небольшого «летучего» отряда оказались достаточными, чтобы в начале ноября у Ляхово неподалеку от Ельни отрезать целую пехотную бригаду в 2 тыс. человек и отразить попытку отряда кавалерии противника выручить эту бригаду, в результате чего бригада сдалась в плен вместе с командиром.
Т.е. партизан оказалось недостаточно.

>>>На Смоленской дороге было нечего собирать.
>>
>>На Смоленской дороге были собраны кое-какие запасы продовольствия, например, в Вязьме.
"кое-какие запасы" были недостаточными.
Дальнейшую попытку алтьтернативщины я поскипал.


>>>>>Нет. не успевали бы они ничего выжигать.
>>>>
>>>>Почему? Поджечь деревню так долго?
>>>
>>>А Вы ее прямо вместе с людьми и всем добром сжигать собираетесь?
>>
>>Приказ есть приказ. Жителям говорят: «Соберите, что сможете увезти, и уходите, куда хотите, через полчаса мы поджигаем деревню.»
Пример из 1812 г. можно?

>>>>>Вы уж сами определитесь с собой: или "французскую армию до Смоленска никто активно не преследовал" или "по пути было несколько сражений и боев."
>>>>
>>>>Ну вот и в занялись приписыванием мне того, чего я не говорил.
>>>
>>>Да ладно! Т.е., например, вот это: чтобы не мешать Наполеону спокойно отступать почти до самого Смоленска. и вот это: Армия Кутузова преследовала армию Наполеона не слишком настойчиво, в первый раз предприняла более-менее серьёзную попытку преградить ей путь только при Красном, уже после того, как армия Наполеона прошла Смоленск. - писали не Вы, а какой-то другой Александр Жмодиков?
>>
>>И где тут сказано, что «французскую армию до Смоленска никто активно не преследовал», что вы мне пытались приписать? Ясно же сказано: «преследовали не слишком настойчиво, не пытались преградить путь, не мешали спокойно отступать».
Т.е. Вы утверждаете, что термины "никто активно не преследовал" и "преследовали не слишком настойчиво" являются диаметрально противоположными? да Вы прямо открытие в русском языке совершили!

Дальше очередную Вашу попытку поальтернативить я поскипал.

>>>>Мы давно ходим даже не по второму, а по третьему кругу.
>>>
>>>Так не ходите.
>>
>>Разве я поднял эту тему в который раз? Её подняли вы:
>>>А мог дойти в лучшем состоянии.
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3082371.htm
Да не вопрос. Я тему альтернатив закрываю. Раз Вы считаете. что я ее поднял.



>>>>С того, что армия отступает, а её преследует противник.
>>>
>>>И что?
>>
>И то, что инициатива у противника. Любая задержка движения отступающей армии может привести к тому, что противник настигнет её и навяжет ей сражение.
А может не привести.



>>>
>Если армия в ходе отступления проиграет сражение, продовольствие ей не поможет, даже если разбросанные отряды добыли бы что-нибудь для армии, а не только для себя.
Если у армии не будет продовольствия, то она проиграет без всякого сражения.

>>Что касается «оставить армию без продовольствия», то армия при выходе из Москвы должна была взять с собой продовольствие на 20 дней.
Оказалось, что этого недостаточно.

>>>>которая может оказаться вынужденной сражаться, задержавшись на какой-нибудь переправе или в каком-нибудь дефиле.
>>>
>>>А может и не оказаться, если отступление организовать правильно.
>>
>>«Правильно» - это как?
Не вижу смысла отвечать на данный вопрос
Альтернатива поскипана.

>
>>>>С того, что согласно плану, армия должна прийти в определенные места за определённый срок.
>>>
>>>Предъявите этот план, пожалуйста. Просто чтобы было понятно куда и за сколько планировалось прийти.
>>
>>Андю уже приводил в прошлой дискуссии:
>> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2761/2761434.htm
Этот план выполнен не был.

>>Я дополнил:
>> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2761/2761435.htm
А это вообще не план.


>>
>>И от этого дороги стали шире и лучше, а мосты стали шире и крепче?
От этого их не разбили стотысячные армии.


>
>>>>По этим дорогам армия растянулась бы на ещё большее расстояние
>>>
>>>Русская армия при преследовании растянулась на большее расстояние, чем французская?
>>
>>Понятия не имею.
Вот когда поимеете, тогда и приходите.

>
>>>>артиллерия и обозы застревали бы на самых плохих участках дорог.
>>>
>>>Они отлично это проделывали на разбитой Смоленской дороге.
>>
>>И вам, конечно, не составит труда показать это с цитатами и ссылками.
З0-го дороги уже испортились; повозки, нагруженные до­бычей, тащились с трудом; многие оказались сломанными, а с других возницы, опасаясь, чтобы они не сломались, спеши­ли сбросить лишнюю кладь...Так как уже во время этих переходов двигавшиеся сзади телеги с поклажей, порохом, фургоны, пушки были уничто­жены и сожжены.. (Йелин)
30 октября армия побросала фургоны и повозки всякого рода, так как бывшие в запряжке лошади, изнуренные голо­дом и трудностью дороги, покрытой гололедицей, не могли подвигаться дальше (Пеллепор)
Прошло только 7 дней с тех пор, как мы покинули Малоярос­лавец, а наши потери уже очень значительны. Ни соломинки нельзя найти в полях и деревнях; лошади выбились из сил, И ясно, что им не вынести тяжести безоста­новочного передвижения. К этому надо еще прибавить бес
численные затруднения, с которыми нам приходится бороть­ся: подмерзшие дороги, испорченные броды, разрушенные мосты, болота, гололедица, одним словом, препятствия, преодолеть которые не в силах истощенные люди и лошади.... Мы проходим по местности, совершенно опустошенной верст на пятнадцать, на двадцать по обе стороны дороги, по которой уже прошли
две многочисленные армии, не считая всех отрядов, за ними следовавших (Ложье)



>>>Суть в том, что войска Кутузова сами нападали на противника.
>>
>Войска Кутузова, которые производили «параллельное преследование», сами нападали на противника? Где, когда? От Вязьмы до Красного они не нападали. Нападали войска относительно небольшой части войск Кутузова, которая преследовала армию Наполеона, непосредственно следуя за ней.
1. Вы уж как-то сами определитесь с собой, нападали войска Кутузова на французскую армию или нет. Пока что Вы опять пытаетесь своей пятой точкой усидеть сразу на двух стульях.
2. Ваши заявления противоречат Клаузевицу. согласно которому "непосредственно за французской армией" практически никто не шел: Милорадович ввиду трудности довольствия войск при
следовании по большой дороге, а также с целью обхода дефиле между рекой Вопь и Смоленском, оставил на боль­шой дороге лишь несколько тысяч человек под командой генерала Шаховского

>>>>и потому могли идти, не соблюдая некоторых предосторожностей, что несколько облегчает и ускоряет движение войск.
>>>
>>>Вы можете доказать, что "некоторые предосторожности" русской армией не соблюдались?
>>
>>А зачем их соблюдать, если нет угрозы нападения противника, а марш и без того трудный?
Мне не трудно повторить вопрос, на который Вы не ответили: Вы можете доказать, что "некоторые предосторожности" русской армией не соблюдались? Просто ответьте: да или нет, писать длинные простыни, пытаясь заболтать вопрос, не нужно.

>>
>>Это вообще не показатель. Это не показывает, что армия и её командующий «не присмирели», потому что армия и её начальник в тот самый день отступили от Малоярославца на несколько вёрст, а на следующий день отступили ещё на целый переход. Вот это отступление после сражения и есть показатель того, что армия и её командующий присмирели.
Данное отступление не является показателем того, что армия и её командующий присмирели.


>>>Вы считаете, что казаки оказались в данном месте совершенно случайно?
>>
>>Их послали туда, чтобы наблюдать за дорогой Верея-Медынь. Они и наблюдали.
Нет, не только наблюдали.

>Никаких русских регулярных войск за ними не было на тот момент.
Так они там в тот момент и не понадобились.


>>>
>>>Не вижу причин, по которому это не является опровержением Ваших рассказов про присмирели.
>>
>>А я не вижу причин, по которым этот случай является опровержением моего мнения, что Кутузов и его армия «присмирели».
Так Вы попробуйте приставить подзорную трубу к зрячему глазу. Впрочем, о чем это я? Что бы Вы да так сделали...


>
>>>>Кстати, именно этот бой вызвал у Кутузова беспокойство, что Наполеон пытается пройти в Калугу через Медынь.
>>>
>>>И что? Как данное беспокойство доказывает, что Кутузов "присмирел"?
>>
>>То, что опасение оказалось безосновательным.
И что? Как данное беспокойство показывает, что Кутузов присмирел?

>Возможно, Кутузов просто использовал сведения об этом бое как предлог, чтобы отойти подальше от Малоярославца и занять выжидательное положение.
А возможно, что и нет.


>
>>>>И опять: каким образом рейд нескольких казачьих полков может быть показателем того, что регулярная армия численностью в 80 тысяч и её командующий «не присмирели»?
>>>
>>>Присмиревшая армия рейдов не устраивает.
>>
>>Кто вам такое сказал?
Точно не Вы.

> Как раз присмиревшие армии и их командующие нередко устраивали рейды небольшими силами лёгкой кавалерии или иррегулярных войск, чтобы изображать какую-то деятельность, но не ввязываться в бой большими силами.
А кто Вам сказал, что такие рейды устраивают исключительно присмиревшие армии?



>>
>>Он собирался уйти в район между Смоленском, Минском и Могилёвом. У него в планах был набор альтернативных маршрутов, окончательный выбор он оставлял на потом.
Покажите данный "план с набором альтернативных маршрутов".

>Неизменной была только первая часть операции: выйти из Москвы и пойти сначала по дороге, которая вела в Тарутино, чтобы соединиться с отрядом Мюрата (у которого была бóльшая часть кавалерии) и некоторое время держать Кутузова в неведении относительно истинного направления движения, потом перейти на другую дорогу, которая вела в Боровск и пойти в направлении на Калугу, а там решить по ходу дела, где свернуть и по какому маршруту двигаться в направлении на Смоленск с основными силами армии.
Покажите план, в котором расписана данная часть операции именно в такой последовательности, как Вы тут пытаетесь представить.


>>>2. Т.е. про текст Клаузевица Вы забыли, как только он перестал быть Вам нужным? А ведь там вроде бы черным по белому написано:От Тарутина, где находился Кутузов, до Смоленска на три перехода меньше, чем от Москвы, где располагался Наполеон; поэтому, прежде чем начать свое действительное отступление, Наполеону надо было потеснить русскую армию, чтобы уничтожить это ее преимущество. Оное преимущество было ликвидировано по прибытию французской армии в Боровск. Да, без "оттеснения", но тем не менее.
>>
>>А вы все книги так читаете: берёте несколько предложений и трактуете их в полном отрыве от предыдущих и последующих предложений?
Нет. В отличие от Вас.

>>Вот более полный фрагмент:
>>>Марш Наполеона на Калугу являлся совершенно необходимым началом его отступления, но вовсе не означает, что Наполеон имел в виду избрать новый путь. От Тарутина, где находился Кутузов, до Смоленска на три перехода меньше, чем от Москвы, где располагался Наполеон; поэтому, прежде чем начать свое действительное отступление, Наполеону надо было потеснить русскую армию, чтобы уничтожить это ее преимущество. Конечно, ему было бы еще приятнее, если бы удалось маневрированием заставить Кутузова отойти к Калуге. Он надеялся достигнуть этого посредством внезапного перехода со старой дороги на новую, что создавало угрозу левому флангу Кутузова. Но так как ни этот маневр, ни попытка налета открытой силой у Малоярославца не удались, то он предпочел отказаться от этой задачи и решил, что теперь не время терять в общем сражении еще 20 000 человек из тех небольших сил, какие у него еще оставались, для того чтобы как-нибудь закончить кампанию отступлением.
>>
>>В таком виде текст имеет несколько иной смысл.
Нет, в таком виде текст имеет тот же самый смысл. Причем данный отрывок уже неоднократно разбирался, и то. что Вы решили с ним пойти на очередной круг ничего не меняет.

>>
>>Здесь он более подробно раскрывает свои мысли относительно того, каков был план Наполеона. Название «Малоярославец» видите? Однако не следует забывать, что это мысли Клаузевица, а не Наполеона, и написаны они с учётом знания того, что уже случилось. Клаузевиц понял замысел Наполеона только в самых общих чертах, но не в деталях.
Для того чтобы выяснить, что там Клаузевиц понял в плане Наполеона. необходимо иметь текст данного плана. Вы его можете предоставить?

>>>>>При этом расстояние между двумя армиями было бы не меньше, а то и больше, чем после Малоярославца и при этом французы выигрывали несколько дней, потраченных на поход к этому самому Малоярославцу и обратно.
>>>>
>>>>Но при этом армия Кутузова оставалась бы в наступательном положении:
>>>
>>>так она и у Малоярославца находилась в аналогичном положении.
>>
>>Когда? Когда отступала от города в течение двух дней после сражения?
Когда Наполеон начал свое отступление.

> Это называется «наступательное положение»?
Да.

>и когда 22 октября из Тарутинского лагеря выдвинулся отряд Дохтурова с приказом выяснить, что за войска противника движутся у Фоминского.
Рекомендую Вам поинтересоваться, где находились войскам Милорадовича, когда французская армия начала наступление.

>>И что делали в реальности у Малоярославца, "как только поняли, что Наполеон повернул на Можайск"?
Вы этого не знаете? Тогда узнайте и возвращайтесь.


>>>
>>>Ничего не поменялось бы по сравнению с реальностью. Точно также Милорадович "мог атаковать один из задних корпусов Наполеона в самом начале отступления" от Малоярославца.
>>
>>Из какого положения и с какими силами Милорадович атаковал бы один из задних корпусов Наполеона? Цитирую Богдановича:
В Вашей же цитате все написано.


>
>>И вот этот вот Милорадович, желающий «сблизиться с главными силами» (то есть, отступить, очевидно, опасаясь, что противник атакует его и разобьёт до того, как основные силы армии Кутузова, которые уже отошли от Малоярославца более чем на один переход, смогут поддержать его) и уводящий свои войска всё дальше и дальше от Малоярославца, сначала по относительно хорошей дороге на семь вёрст на юго-запад, потом по плохим дорогам на запад, должен был резко повернуться и броситься на один из задних корпусов Наполеона? Без приказа Кутузова и без возможности получить поддержку основных сил армии?
Так и Дохтуров аналогично никуда бы не "бросился ез приказа Кутузова и без возможности получить поддержку основных сил армии".

>>>
>>>Или не делать ни того, ни другого, как это было по пути к Смоленску.
>>
>>А по пути к Смоленску его армию хоть раз, кроме Вязьмы, атаковали крупные силы русских войск?
Ну вот, Вы уже торгуетесь. Как перестанете торговаться, тогда и приходите. Остальную Вашу воду с попыткой поальтернативить я поскипал.

>
>>
>>См. выше рассказ Богдановича про то, как авангард Милорадовича «не совсем отступил» от Малоярославца.
Наполеон читал Богдановича, находясь под Малоярославцем? О сколько нам открытий чудных...


>>>
>>>Он там сидел и зря терял время, которого, как ВЫ сами рассказываете, у него не было.
>>
>>Сидел и ничего не делал?
Нет, он просто сидел и возможно даже что-то делал. Факта потери нескольких дней это не отменяет.

>Если у Наполеона не было лишнего времени, а это факт, но он, тем не менее, тратил время у Малоярославца, то разве это не наводит на мысль, что он тратил его не просто так, что у него были на то важные причины?
Причины у него, может и были, но:
1. Факта потери нескольких дней это не отменяет.
2. Вы не в состоянии назвать эти самые "важные причины".

>
>>>>Так и случилось: Кутузов подумал, что Наполеон идёт в Калугу,
>>>
>>>Так Наполеон и шел на Калугу. Вот если бы Кутузов двинулся к Малоярославцу, а Наполеон остался в Боровске, тогда Ваша версия про "подумал" имела бы право на существование.
>>
>>А откуда Кутузову было известно, куда идёт Наполеон?
А куда мог идти Наполеон через Малоярославец?

> Наполеон не сообщал Кутузову свои планы.
Так он и Вам их не сообщал, вЫ их до сих пор привести не в состоянии.

> Кутузов судил о планах Наполеона по информации о передвижениях его войск, которую Кутузов получал сначала от Дорохова, потом от Дохтурова и Ермолова. Поэтому я и говорю: «Кутузов подумал, что Наполеон идёт в Калугу».
Так Наполеон и шел на Калугу.

>
>>>>Что касается «Кутузов обязательно отступит», то это я так думаю.
>>>
>>>Тогда непонятны Ваши возражения против лобового движения к Тарутинскому лагерю.
>>
>>А зачем Наполеону идти прямо к Тарутинскому лагерю?
Про это было сказано выше.

> Даже если Наполеон предполагал, что Кутузов не станет защищаться в лагере и отступит, так что войскам Наполеона не придётся атаковать русский лагерь с фронта, где он лучше всего укреплён, то куда отступил бы Кутузов, в каком направлении? Наполеону разве нужно было, чтобы Кутузов отступил в этом направлении?
Так не томите, расскажите, куда планировал отступать из Тарутинского лагеря Кутузов и куда Наполеона хотел. чтобы этот самый Кутузов отступил? Или Вы не знаете ни того, ни другого?

>
>>
>>Оттеснение произошло позже,
Т.е. оттеснение свелось к тому, что расстояние между армиями вернулось к тем значениям. которые были до поворота Наполеона на Малоярославец.
Остальную Вашу воду я поскипал.


>
>>>А с таким же успехом можно заявить, что "русская армия заставила Наполеона дойти до Москвы"...
>>
>>А кто заставил Наполеона дойти до Москвы, если не русская армия? Он шёл за русской армией, она отступала к Москве и в итоге привела его в Москву.
А у русской армии был такой план - привести его в Москву?

>>>
>>>1. А какое впечатление было произведено и на что оно повлияло?
>>
>>На то, что Кутузов отвёл свою армию от Малоярославца, перешёл к Полотняным заводам и стал ждать, что предпримет Наполеон.
Нет тут ничего про впечатление.

>>>И стоило ли это гипотетическое "впечатление" 4-5 лишних дней?
>>
>>Этого мы не знаем и никогда не узнаем, потому что невозможно доказать, что какой-либо иной вариант развития событий привёл бы к лучшему результату для Наполеона и его армии.
Т.е. Вы утверждаете, что 4-5 дней, потерянные под Малоярославцем, пошли армии Наполеона только на пользу?


>>>2. А планировалось только "произвести впечатление" или нечто иное?
>>
>>Пока не будут найдены новые документы, это останется неизвестным.
Вот когда документы найдутся, тогда и приходите.


>>>1. А это "типа лишение инициативы" (при котором казаки шастают в недалеко от штаба Наполеона) стоило лишних 4-5 дней?
>>
>>Этого мы не знаем и никогда не узнаем, потому что невозможно доказать, что какой-либо иной вариант развития событий привёл бы к лучшему результату для Наполеона и его армии.
Т.е. Вы утверждаете, что 4-5 дней, потерянные под Малоярославцем, пошли армии Наполеона только на пользу?

>>>2. А планировалось только "временное лишение инициативы" или нечто иное?
>>
>>Пока не будут найдены новые документы, это останется неизвестным.
Вот когда документы найдутся, тогда и приходите.


>>>>
>>>>Наверное, нужно понимать, что дело не только в расстоянии.
>>>
>>>Наверное. нужно понимать, что термин "оттеснение" подразумевает под собой именно расстояние.
>>
>>Да, но какое расстояние, от какого объекта до какого другого объекта?
Например, от штаб-квартиры. до штаб-квартиры.
Дальнейшую воду от Вас я поскипал.


>>>>А как бы Кутузов воспринял этот манёвр как угрозу Калуге, если бы Наполеон не продвинулся по направлению к Калуге дальше Боровска, а начал бы отступать от этого пункта?
>>>
>>>А какая разница, если по результату расстояние между армиями не изменилось, а несколько дней потеряно?
>>
>>Наверное, разница в том, что дело не только в расстоянии между армиями.
Ну да, разница в 4-5 потерянных днях.


>>
>>На какой? Я уже не раз пытался вам объяснить, что Наполеон не ставил целью пройти по какому-то строго определённому маршруту.
Да-да. Вы уже не раз пытаетесь нарисовать центр мишени именно там, куда попала стрела. Почему Вы думаете, что именно в этот раз у Вас получится, мне решительно непонятно.

> Он хотел оттеснить армию Кутузова и припугнуть его самого, чтобы обеспечить себе безопасное отступление к Смоленску.
Вы можете предоставить план Наполеона, где описаны именно эти задачи и именно в такой формулировке?
> Как далеко на юго-запад придётся зайти, Наполеон заранее не знал.
Вы можете предоставить план Наполеона, где описано именно это?

>Самый южный маршрут, который он рассматривал, это Москва-Калуга-Юхнов-Ельня.
Вы можете предоставить план Наполеона, где именно этот маршрут обозначен как самый южный?

> При выходе из Москвы Наполеон отправил сообщение Маре, министру внешних сношений, который находился в Вильно, что он пойдёт или через Калугу, или через Вязьму.
Письмо не является планом.

>В Вязьму можно попасть, не заходя в Калугу, например, через Медынь и тот же Юхнов. В этом варианте не пришлось бы создавать длинный новый отрезок коммуникационной линии, а только относительно короткий новый отрезок Вязьма-Юхнов, для чего Наполеон считал достаточным выдвинуть отряд численностью 3-4 тыс. человек, составленный из маршевых частей, из Вязьмы по дороге на Юхнов до Знаменского, где дорога проходила через реку Угра.
Если бы считал, то выдвинул бы.

>По-моему, очевидно, что обдумывая этот маршрут, Наполеон меньше всего думал о том, как его войска на дорогах в Юхнов и оттуда на Вязьму будут собирать продовольствие и фураж, не так уж длинен этот путь, а у него были более важные соображения.
По-моему очевидно только то. что Вы занимаетесь сейчас гаданием на кофейной гуще.

>И в итоге Наполеон не пошёл по этому маршруту, а пошёл через Можайск.
Покажите план, в котором одним из маршрутов фигурирует маршрут Боровск-Малоярославец-Боровск-Верея-Можайск.

>>
>>Я знаю то, что знаю я.
Не факт. Например, Вы можете ошибаться в оценке своих знаний.

>Я не знаю, что знаете и что подразумеваете вы, перечисляя названия населённых пунктов. Потому и спрашиваю: что вы хотели сказать этим перечислением?
Ну. раз не знаете, то и говорит не о чем. Можете продолжать приставлять подзорную трубу к здоровому глазу.

>>А как можно объяснить, где и когда Наполеону помешали отступить в Смоленск, если он отступил именно в Смоленск?
Я рекомендую Вам попробовать на досуге расширить свои знания, и уточнить, с какой численностью армии Наполеон вышел в Смоленск из Москвы и в каком состоянии она была, и с какой численностью армии, и каким ее состоянием, он прибыл в Смоленск. Судя по всему, Вас ждет несколько удивительных открытий.


> Значит, ему не помешали отступить в Смоленск.
Ну как не помешали, если помешали.

> А это значит, что если ему и мешали, то слабо мешали, не смогли помешать.
Ну как же не смогли, если Смоленска дошла едва ли половина вышедших из Москвы.


>>>Если Вы решили продолжить скрывать свои "глубокие" знания о событиях, происходивших во время отступления французской армии от Малоярославца до Смоленска, то это исключительно Ваши проблемы.
>>
>>Я ничего не скрываю и проблемы никакой не вижу.
Приставьте подзорную трубу к зрячему глазу.

> Вся известная мне информация по этому периоду кампании есть в книгах и статьях, доступных всем желающим.
Жаль, что Вы их, похоже, то ли забыли прочитать, то ли прочитали невнимательно.

>Я привожу цитаты из источников и ссылки, когда мне это нужно.
Это да. Только не те ссылки, что нужны.

>Вы не приводите ничего, кроме давно известных цитат из перевода книги Клаузевица о кампании 1812 года и ваших рассуждений, и советуете смотреть на какую-то карту.
Какой прекрасный пример виляния пятой точкой! Т.е. когда Вы цитируете Клаузевица, то это "источник и ссылка", а когда это делаю я, то это не источник и не ссылка. Что же касается карты, то повторюсь: если ы считаете, что обсуждать рассматриваемый вопрос необходимо без карты. то у меня для Вас плохие новости.

>>>>>Впрочем, как только Вам понадобилось, ВЫ быстро переобулись в воздухе и вспомнили про "несколько сражений и боёв", как причины больших потерь французской армии при отступлении.
>>>>
>>>>Я не говорил, что несколько сражений и боёв были причинами больших потерь французской армии при отступлении.
>>>
>>>Тогда непонятно, зачем Вы про них резко "вспомнили". когда речь зашла о том. сколько людей Наполеон довел до Смоленска.
>>
>>Чтобы напомнить, что в период отступления Наполеона потери его армии были не только небоевые, но были также и боевые потери.
Так это было известно еще до того, как этот факт был обнаружен Вами.

>Чтобы объяснить, что при отступлении по любому альтернативному маршруту боевые потери были бы не меньше, а скорее всего больше, чем на том, по которому Наполеон отступил в реальности.
Вы не можете знать, какие бы они были. Так что данная фраза - это банальное вранье.


>>
>>И я не пытаюсь.
Пытаетесь. Вон, как с Клаузевицем....

> А вы видите вещи, которых не вижу я, и которые, скорее всего, не существуют.
То, что Вы, приставив подзорную трубу к слепому глазу, делаете вид. что не видите каких-то вещей, не означает, что их не существует.



>>>
>>>Т.е. Ваши знания настолько "глубоки", что Вы не в курсе, какова численность той части Великой армии, которая отступала вместе с Наполеоном, в тот момент, когда она покинула пределы РИ. Тогда можете начать изучать вопрос, например, со столь любимого Вами Клаузевица.
>>
>>А вы разве можете доказать, что при каком-либо альтернативном развитии событий после 18 октября 1812 года из России вышло бы больше солдат и офицеров, чем вышло в реальности?
Так мне и не надо.


>Вы не можете, и никто не может, поэтому все ваши речи о численности не имеют смысла.
О, очередная попытка приставить подзорную трубу к слепому глазу.

>>Кстати, вы узнали, откуда Клаузевиц взял данные о численности войск Наполеона в разные моменты кампании, которые он приводит? Или вам, как обычно, без разницы?
Да, мне в данном случае без разницы. Более того, я даже не против. если Вы приведете другие, более точные данные этой самой численности, со ссылкой на источник, естественно. Но Вы ведь не будете этого делать, не так ли?
>

>>>
>>>А эти вопросы Вы обсуждайте со своими друзьями альтернативщиками. Мне это неинтересно. Меня интересует только какой план отступления был у Наполеона в реальности.
>>
>>Если вас это интересует, читайте корреспонденцию Наполеона за тот период. Некоторые тексты сообщений и приказов Наполеона за тот период мы обсуждали с цитатами и ссылками на этом форуме с участником Андю 6-7 лет назад.
Обсуждение-то было. Но Вы продолжаете вести дискуссию так, как будто его не было.

>

>>>
>>>Вот и не болтайте, Вас никто не заставляет.
>>
>>Не я снова поднял эту тему.
Т.е. все это время Вас заставляли писать в нее? Причем так сильно заставляли, что Вы ее аж с самого низа подняли?

>>>>>Если же изначальный план был несколько иной, то увы для Вас, получается, что русская армия помешала его выполнению.
>>>>
>>>>План предусматривал несколько вариантов маршрута основных сил армии,
>>>
>>>Предоставьте, пожалуйста, данный "план с маршрутами", желательно, чтобы при этом была указана приоритетность маршрутов.
>>
>>Извините, я не Наполеон.
Тогда оставьте Ваши фантазии по поводу его планов при себе.

> Всё, что я знаю о планах Наполеона, я узнал из его корреспонденции за тот период.
Вы до сих пор не в курсе, что корреспонденция - это не план?

>
>>>>выбор маршрута зависел от того, как пойдут дела по ходу выполнения плана.
>>>
>>>Т.е. в реальности на выбор маршрута повлияли действия русской армии.
>>
>>Да: армия Кутузова отступила от Малоярославца, и Наполеон решил, что следовать за ней далее в направлении на Калугу – это напрасная трата времени и продовольствия, а запас того и другого очень ограничен, и холода приближаются.
Вы тут выше написали, что Вы не Наполеон. Зачем Вы буквально через пару абзацев пытаетесь выдать свои фантазии за его решение?

В-общем, идите-ка лучше Вы дальше политоту обсуждать.

---

От	Александр Жмодиков
К	sas (04.07.2024 01:28:31)
Дата	08.07.2024 22:24:16

Не беда

---

>>>Что-то я отвлёкся на весёлые дела наших дней, надо вернуться к скучной военной истории.
>
>А зачем Вы отвлеклись от столь дорогой Вам политоты?

Ну, здесь же военно-исторический форум. Но вы не переживайте, я и политоту успею обсудить.

>>>>Отлично. Я запомню данный вариант.
>>>
>>>Запомните. Я не обязан опровергать ваши голословные заявления и подробно отвечать на ваши вопросы, связанные с вашими тезисами. Если вы выдвигаете тезис, извольте сами приводить пояснения и аргументы в его пользу.
>
>Пояснения и аргументы Вам неоднократно предоставлялись.

Я несколько раз спрашивал, как вы себе представляете, каким образом армия, отступающая в чужой стране по территории, которую эта армия не контролирует, причём эту армию преследует армия противника примерно такой же численности, а вокруг отступающей армии бродят отряды партизан и «летучие отряды», могла бы собирать продовольствие. В ответ я получал не пояснения и аргументы, а вопросы.

>>>>>Вы развиваете тему, что армия Наполеона якобы могла легко добывать продовольствие на неразорённой территории, вы и должны расписать подробно, как именно она смогла бы это делать.
>>>>
>>>>М-да, и это мне рассказывает гражданин, у которого одна и та же дорога то является вообще непреодолимой для французской армии, то превращается практически в аналог Смоленской дороги....
>>>
>>>Не знаю, какой гражданин вам такое рассказывает.
>
>Вы это рассказываете. Александр Жмодиков.

И где я вам такое рассказываю, можно цитату?

>>>Что касается дороги, то всё зависит от того, подготовлена ли эта дорога, или нет.
>
>В данном случае все про дорогу известно, но Вы продолжаете вилять своей пятой точкой.

Да, всё известно: была одна подготовленная дорога – смоленская дорога, по ней Наполеон и повёл свою армию, сделал только небольшой крюк в самом начале, причём нет никаких оснований считать, что он сделал этот крюк по соображениям обеспечения своей армии продовольствием. Вы говорите, что он мог пройти по какой-то другой дороге, которая не была подготовленной, но там у его армии якобы было бы продовольствие в большем количестве, чем на подготовленной дороге. Как бы ему это удалось, вы объяснить не можете.

>>>Напоминаю, что пишет Клаузевиц:
>
>Напоминаю, что Клаузевиц пишет разное.

Кто, кроме вас, считает, что Клаузевиц пишет разное?

>>>>Правда, в другом месте той же работы это ничуть не помешало ему утверждать, что Наполеон планировал идти по этой самой неразоренной местности.
>>>
>>>Чтобы добывать там продовольствие?
>
>А зачем еще? Иных выгод, если верить Вам, по сравнению с движением по Смоленской дороге, нет.

Я никогда не говорил, что Наполеон планировал идти по какой-то неразорённой местности ради продовольствия. Клаузевиц тоже вроде такого не говорил. Если вы нашли у него такое, давайте цитату.

>>>Клаузевиц прямо так и написал?
>
>Что написал Клаузевиц, я вам уже неоднократно писал. Приставьте подзорную трубу к зрячему глазу.

Так где Клаузевиц написал, что Наполеон якобы планировал идти по неразорённой местности, чтобы добывать там продовольствие?

>>>Силы трёх партизанских отрядов и одного небольшого «летучего» отряда оказались достаточными, чтобы в начале ноября у Ляхово неподалеку от Ельни отрезать целую пехотную бригаду в 2 тыс. человек и отразить попытку отряда кавалерии противника выручить эту бригаду, в результате чего бригада сдалась в плен вместе с командиром.
>
>Т.е. партизан оказалось недостаточно.

Недостаточно для того, чтобы справиться с отрядом пехоты в 2 тыс. человек. Вы полагаете, что для сбора продовольствия во время отступления Наполеон рассылал бы отряды по 2 тыс. солдат? Четыре-пять таких отрядов – 8-10 тыс. Это серьёзно ослабило бы его армию. А при попытке Наполеона пройти из Юхнова в Ельню вокруг его армии точно так же бродили бы не только старые партизанские отряды, но и новые «летучие» отряды, которые могли двигаться значительно быстрее, чем большая армия, обременённая тяжелой артиллерией и большими обозами.

>>>>На Смоленской дороге было нечего собирать.
>>>
>>>На Смоленской дороге были собраны кое-какие запасы продовольствия, например, в Вязьме.
>
>"кое-какие запасы" были недостаточными.

На альтернативном пути вообще не было никаких запасов. А запасы в Вязьме были значительные, но их не удалось рационально использовать, потому что гвардия и некоторые другие войска, которые пришли в город первыми, разграбили склады, похватали, что и сколько могли, и рассыпали почти всё остальное, так что следующим почти ничего не досталось. То же самое случилось в Смоленске.

>>>>>>Нет. не успевали бы они ничего выжигать.
>>>>>
>>>>>Почему? Поджечь деревню так долго?
>>>>
>>>>А Вы ее прямо вместе с людьми и всем добром сжигать собираетесь?
>>>
>>>Приказ есть приказ. Жителям говорят: «Соберите, что сможете увезти, и уходите, куда хотите, через полчаса мы поджигаем деревню.»
>
>Пример из 1812 г. можно?

Во время наступления Наполеона на Москву казаки поджигали деревни и даже города, хотя прямого приказа тогда вроде не было, по крайней мере, мне не попадался. Мишель Комб, который был младшим офицером в 8-м конно-егерском полку (11-я бригада лёгкой кавалерии, 3-я дивизия лёгкой кавалерии, 3-й кавалерийский корпус), вспоминал:
> Si nous arrivons à portée d’un village ou d’un hameau, nous le trouvions en flames, les Cosaques ne l’abandonnant qu’après y avoir mis le feu, dévasté tout ce qu’ils ne pouvaient emporter, et enfoncé les tonneaux de bière ou d’eau-de-vie d’avoine, appellée vodka, fort en usage dans le pays.

Combe М., Mémoires du Colonel Combe sur les campagnes de Russie 1812, de Saxe 1813, de France 1814 et 1815, Paris, 1853, p. 92.

Мой перевод:
>Если мы подходили к деревне или хутору, мы находили [их] в огне, казаки покидали [их] только после того, как подожгли [их], опустошили всё, что не могли унести, и разбили бочки с пивом или овсяным бренди [eau-de-vie, «вода жизни»], называемой водка, широко используемой в этой стране.

Старый перевод:
>Если мы приходили в деревню или хутор, мы находили их в огне. Казаки покидали их, лишь поджёгши, опустошив всё, что не могли унести с собой, разбив бочки с пивом и овсяной водкой, которая в большом количестве потребляется в этой стране.

Французы в России: 1812 год по воспоминаниям современников-иностранцев, М., 2012, т.1, с. 182.

В самом начале отступления Наполеона из Москвы партизаны не успевали поджигать деревни, потому что Наполеон выступил из Москвы 19 октября, приказ Кутузова был отдан 20 октября, а 24-го уже было сражение при Малоярославце. После сражения при Малоярославце Наполеон двинулся к своей коммуникационной линии.

>>>>>>Вы уж сами определитесь с собой: или "французскую армию до Смоленска никто активно не преследовал" или "по пути было несколько сражений и боев."
>>>>>
>>>>>Ну вот и в занялись приписыванием мне того, чего я не говорил.
>>>>
>>>>Да ладно! Т.е., например, вот это: чтобы не мешать Наполеону спокойно отступать почти до самого Смоленска. и вот это: Армия Кутузова преследовала армию Наполеона не слишком настойчиво, в первый раз предприняла более-менее серьёзную попытку преградить ей путь только при Красном, уже после того, как армия Наполеона прошла Смоленск. - писали не Вы, а какой-то другой Александр Жмодиков?
>>>
>>>И где тут сказано, что «французскую армию до Смоленска никто активно не преследовал», что вы мне пытались приписать? Ясно же сказано: «преследовали не слишком настойчиво, не пытались преградить путь, не мешали спокойно отступать».
>
>Т.е. Вы утверждаете, что термины "никто активно не преследовал" и "преследовали не слишком настойчиво" являются диаметрально противоположными? да Вы прямо открытие в русском языке совершили!

Это вы совершили открытие в русском языке, если вы утверждаете, что «никто активно не преследовал» и «кто-то преследовал, но не слишком настойчиво» - это одно и то же.

>>>>>С того, что армия отступает, а её преследует противник.
>>>>
>>>>И что?
>>>
>>И то, что инициатива у противника. Любая задержка движения отступающей армии может привести к тому, что противник настигнет её и навяжет ей сражение.
>
>А может не привести.

Но командование отступающей армии этого не знает, и оно должно быть готовым к худшему варианту развития событий.

>>Если армия в ходе отступления проиграет сражение, продовольствие ей не поможет, даже если разбросанные отряды добыли бы что-нибудь для армии, а не только для себя.
>
>Если у армии не будет продовольствия, то она проиграет без всякого сражения.

Но у армии было продовольствие. Запас продовольствия был ограничен, и это было ещё одной причиной отступать быстрее, то есть, по уже известной дороге, и притом самой лучшей в стране.

>>>Что касается «оставить армию без продовольствия», то армия при выходе из Москвы должна была взять с собой продовольствие на 20 дней.
>
>Оказалось, что этого недостаточно.

Не хватило всего на пару-тройку дней. А вот если бы Наполеон дошёл до Калуги и оттуда пошёл бы на Ельню, он потратил бы ещё несколько дней, и на этом пути никаких запасов заранее собрано не было.

>>>>>которая может оказаться вынужденной сражаться, задержавшись на какой-нибудь переправе или в каком-нибудь дефиле.
>>>>
>>>>А может и не оказаться, если отступление организовать правильно.
>>>
>>>«Правильно» - это как?
>
>Не вижу смысла отвечать на данный вопрос

Ну вот, как обычно: вы не можете пояснить ваши собственные заявления, не говоря уже о том, чтобы привести какие-нибудь аргументы. А всё потому, что вы элементарно не знаете, как функционировали армии того времени.

>>>>>С того, что согласно плану, армия должна прийти в определенные места за определённый срок.
>>>>
>>>>Предъявите этот план, пожалуйста. Просто чтобы было понятно куда и за сколько планировалось прийти.
>>>
>>>Андю уже приводил в прошлой дискуссии:
>>> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2761/2761434.htm
>Этот план выполнен не был.

Выполнен или не выполнен – это другой вопрос, но это план. Что касается «выполнен не был» - ну да, не удалось встать на зимние квартиры. А в остальном план был выполнен в основных пунктах: армия выступила из Москвы, направилась к Калуге, сразилась с армией противника и пришла в Смоленск во вторую неделю ноября.

>>>Я дополнил:
>>> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2761/2761435.htm
>
>А это вообще не план.

Это корректировка первоначального плана. Дальнейшие детали и корректировки плана раскрываются в корреспонденции Наполеона за период с 19 по 23 октября.

>>>И от этого дороги стали шире и лучше, а мосты стали шире и крепче?
>
>От этого их не разбили стотысячные армии.

Армии не только разбивают дороги и мосты, они их чинят, и даже строят новые мосты. Наполеон использовал смоленскую дорогу как свою коммуникационную линию – по ней прибывали маршевые отряды, включая артиллерийские, а также разного рода повозки. Так что смоленская дорога была в порядке. А вот в каком состоянии были дороги, по которым можно было пройти из Юхнова в Ельню, неизвестно.

>>>>>По этим дорогам армия растянулась бы на ещё большее расстояние
>>>>
>>>>Русская армия при преследовании растянулась на большее расстояние, чем французская?
>>>
>>>Понятия не имею.
>
>Вот когда поимеете, тогда и приходите.

А я вам ответил, что ответ ваш вопрос не имеет значения, потому что для преследующей армии растягивание не так опасно, как для отступающей и преследуемой армии.

>>>>>артиллерия и обозы застревали бы на самых плохих участках дорог.
>>>>
>>>>Они отлично это проделывали на разбитой Смоленской дороге.
>>>
>>>И вам, конечно, не составит труда показать это с цитатами и ссылками.
>
>З0-го дороги уже испортились; повозки, нагруженные до­бычей, тащились с трудом; многие оказались сломанными, а с других возницы, опасаясь, чтобы они не сломались, спеши­ли сбросить лишнюю кладь...Так как уже во время этих переходов двигавшиеся сзади телеги с поклажей, порохом, фургоны, пушки были уничто­жены и сожжены.. (Йелин)
>30 октября армия побросала фургоны и повозки всякого рода, так как бывшие в запряжке лошади, изнуренные голо­дом и трудностью дороги, покрытой гололедицей, не могли подвигаться дальше (Пеллепор)
>Прошло только 7 дней с тех пор, как мы покинули Малоярос­лавец, а наши потери уже очень значительны. Ни соломинки нельзя найти в полях и деревнях; лошади выбились из сил, И ясно, что им не вынести тяжести безоста­новочного передвижения. К этому надо еще прибавить бес
>численные затруднения, с которыми нам приходится бороть­ся: подмерзшие дороги, испорченные броды, разрушенные мосты, болота, гололедица, одним словом, препятствия, преодолеть которые не в силах истощенные люди и лошади.... Мы проходим по местности, совершенно опустошенной верст на пятнадцать, на двадцать по обе стороны дороги, по которой уже прошли
>две многочисленные армии, не считая всех отрядов, за ними следовавших (Ложье)

И где здесь сказано, что дороги были разбиты ещё летом и в сентябре, когда по ним прошли стотысячные армии? Сказано, местность была опустошена, и что дороги испортились к 30-му октября, очевидно, сначала от дождей, а потом от заморозков по ночам. Обычное дело в России. Сезар Ложье был офицером в 4-м корпусе Богарне, который шёл предпоследним, перед ним шли гвардия, кавалерийские корпуса, 8-й корпус Жюно, 3-й корпус Нея, 5-й корпус Понятовского, так что неудивительно, что броды были испорчены, а некоторые мосты оказывались сломаны, когда к ним подходил 4-й корпус. А повозки бросали, потому что их не могли тащить лошади, которые были в плохом состоянии. Теперь представьте, что было бы, если бы армия Наполеона пошла бы по просёлочным дорогам от Юхнова до Ельни.

>>>>Суть в том, что войска Кутузова сами нападали на противника.
>>>
>>Войска Кутузова, которые производили «параллельное преследование», сами нападали на противника? Где, когда? От Вязьмы до Красного они не нападали. Нападали войска относительно небольшой части войск Кутузова, которая преследовала армию Наполеона, непосредственно следуя за ней.
>
>1. Вы уж как-то сами определитесь с собой, нападали войска Кутузова на французскую армию или нет. Пока что Вы опять пытаетесь своей пятой точкой усидеть сразу на двух стульях.

Вы просто по-русски читать не умеете. Половина слов проходит мимо вашего сознания. Я ясно сказал, что основные силы армии Кутузова, которые осуществляли «параллельное преследование», не нападали на войска Наполеона, они шли по дорогам, приблизительно параллельным смоленской дороге, надеясь опередить армию Наполеона. Они опередили её только тогда, когда Наполеон остановился в Смоленске. Непосредственное преследование армии Наполеона производила небольшая часть армии Кутузова, которая шла прямо за армией Наполеона.

>2. Ваши заявления противоречат Клаузевицу. согласно которому "непосредственно за французской армией" практически никто не шел: Милорадович ввиду трудности довольствия войск при
>следовании по большой дороге, а также с целью обхода дефиле между рекой Вопь и Смоленском, оставил на боль­шой дороге лишь несколько тысяч человек под командой генерала Шаховского

Где вы увидели противоречие? Милорадович сошёл со смоленской дороги только после того, как он прошёл Дорогобуж. А до этого он непосредственно преследовал армию Наполеона. Под Дорогобужем Милорадович атаковал войска маршала Нея, который прикрывал отступление армии Наполеона.
Вы не пробовали почитать что-нибудь о кампании 1812 года, кроме книги Клаузевица? Клаузевиц не участвовал в преследовании армии Наполеона, так как вскоре после того, как армия Кутузова оставила Москву, он уехал из этой армии.

>>>>>и потому могли идти, не соблюдая некоторых предосторожностей, что несколько облегчает и ускоряет движение войск.
>>>>
>>>>Вы можете доказать, что "некоторые предосторожности" русской армией не соблюдались?
>>>
>>>А зачем их соблюдать, если нет угрозы нападения противника, а марш и без того трудный?
>
>Мне не трудно повторить вопрос, на который Вы не ответили: Вы можете доказать, что "некоторые предосторожности" русской армией не соблюдались? Просто ответьте: да или нет, писать длинные простыни, пытаясь заболтать вопрос, не нужно.

А зачем мне отвечать на ваши вопросы, которые не имеют отношения к теме разговора, да ещё с доказательствами? Какая разница, соблюдали войска Кутузова, которые шли параллельно смоленской дороге, все предосторожности, или не соблюдали? Важно то, что они шли по неразбитым дорогам, по неразорённой территории, всё как вы любите, при этом их никто не преследовал, вокруг них не бродили вражеские партизанские отряды, они шли в своей стране, в которой они могли организовать сбор продовольствия и подвоз его с южной стороны. И тем не менее, в ходе этого марша они понесли большие потери отставшими, больными и дезертирами. Вот только когда говорят, что большие потери армии Наполеона на этом этапе кампании – это заслуга Кутузова, почему-то либо вообще не говорят о том, что армия Кутузова также понесла большие потери на этом этапе, причём по тем же причинам - длительный марш поздней осенью, либо упоминают об этом, но почему-то не говорят, что эти потери – заслуга Наполеона. Потому как никакой заслуги Наполеона в этом нет, и точно так же нет никакой заслуги Кутузова в том, что армия Наполеона понесла большие потери.

>>>Это вообще не показатель. Это не показывает, что армия и её командующий «не присмирели», потому что армия и её начальник в тот самый день отступили от Малоярославца на несколько вёрст, а на следующий день отступили ещё на целый переход. Вот это отступление после сражения и есть показатель того, что армия и её командующий присмирели.
>
>Данное отступление не является показателем того, что армия и её командующий присмирели.

А показателем чего является отступление армии после сражения? Возросшей активности и энтузиазма её командующего?

>>>>Вы считаете, что казаки оказались в данном месте совершенно случайно?
>>>
>>>Их послали туда, чтобы наблюдать за дорогой Верея-Медынь. Они и наблюдали.
>
>Нет, не только наблюдали.

А что они делали?

>>Никаких русских регулярных войск за ними не было на тот момент.
>
>Так они там в тот момент и не понадобились.

Потому что из Вереи в направлении на Медынь выдвинулся слабый отряд противника, который имел целью прикрывать основные силы 5-го корпуса Понятовского, которые находились в Верее, с этого направления, а также разведать дорогу и выяснить, есть ли русские войска на этой дороге. Вот и выяснил. А выдвинулся бы вдвое более сильный отряд, три полка казаков не смогли бы его остановить.

>>>>>Кстати, именно этот бой вызвал у Кутузова беспокойство, что Наполеон пытается пройти в Калугу через Медынь.
>>>>
>>>>И что? Как данное беспокойство доказывает, что Кутузов "присмирел"?
>>>
>>>То, что опасение оказалось безосновательным.
>
>И что? Как данное беспокойство показывает, что Кутузов присмирел?

Что Кутузов присмирел, показывает его отступление от Малоярославца, а потом стояние в Полотняных заводах, где он ожидал, что будет делать Наполеон, а сам не предпринимал ничего. И даже когда 28-го октября Кутузов получил сведения, что армия Наполеона отступает на смоленскую дорогу, он не сразу двинул свои войска, а только приказал Платову разведать ситуацию получше.

>>Как раз присмиревшие армии и их командующие нередко устраивали рейды небольшими силами лёгкой кавалерии или иррегулярных войск, чтобы изображать какую-то деятельность, но не ввязываться в бой большими силами.
>
>А кто Вам сказал, что такие рейды устраивают исключительно присмиревшие армии?

Армии и командующие, которые не присмирели, не отступают от армии противника, которая стоит прямо перед ними, не теряют армию противника из виду, и не стоят потом на месте, ожидая, что сделает противник, и не ждут неизвестно чего, даже когда получены сведения, что противник отступает.

>>>Он собирался уйти в район между Смоленском, Минском и Могилёвом. У него в планах был набор альтернативных маршрутов, окончательный выбор он оставлял на потом.
>
>Покажите данный "план с набором альтернативных маршрутов".

Уже обсуждали в прошлой дискуссии 8 лет назад: 19 октября было отправлено зашифрованное письмо, адресованное Маре, в нем есть следующая фраза:
>L’armeé est en marche; on se décidera demain à faire sauter le Kremlin et à passer ou par Kalouga ou par Viazma, pour arriver avant les grands froids et prendre les quartiers d’hiver.

Correspondance de Napoléon Ier, Paris, t. 24, 1868, p. 266, повторяется на p. 276.

Перевод:
>Армия на марше; решено завтра взорвать Кремль и пойти либо через Калугу, либо через Вязьму, чтобы прибыть до наступления сильных холодов и занять зимние квартиры.

Видите альтернативу: «пойти либо через Калугу, либо через Вязьму»?

>>Неизменной была только первая часть операции: выйти из Москвы и пойти сначала по дороге, которая вела в Тарутино, чтобы соединиться с отрядом Мюрата (у которого была бóльшая часть кавалерии) и некоторое время держать Кутузова в неведении относительно истинного направления движения, потом перейти на другую дорогу, которая вела в Боровск и пойти в направлении на Калугу, а там решить по ходу дела, где свернуть и по какому маршруту двигаться в направлении на Смоленск с основными силами армии.
>
>Покажите план, в котором расписана данная часть операции именно в такой последовательности, как Вы тут пытаетесь представить.

Подробности плана Наполеона раскрывают его распоряжения и письма в период с 18 по 22 октября:
Correspondance de Napoléon Ier, t. 24, p. 269-286.

Там всё изложено: сначала выдвижение по одной дороге, соединение с Мюратом, потом внезапный переход на другую дорогу и марш на Боровск и далее на Калугу, при этом нужно принимать меры, чтобы Кутузов как можно дольше думал, что основные силы армии Наполеона находятся на первой дороге.

Кстати, в 26-м бюллетене Великой армии, который был выпущен в Боровске, сказано:
>Cependant l'Empereur, voulant obliger l'ennemi à évacuer son camp retranché et le rejeter à plusieurs marches en arrière, pour pouvoir tranquillement se porter sur les pays choisis pour ses quartiers d'hiver, et nécessaires à occuper actuellement pour l'exécution de ses projets ultérieurs, avait ordonné, le 17…

Correspondance de Napoléon Ier, t. 24, p. 288.

Перевод:
>Однако император, желая принудить противника эвакуировать его укреплённый лагерь и отбросить его на несколько переходов назад, чтобы иметь возможность спокойно отправиться в страны, выбранные для зимних квартир, и которые необходимо занять для выполнения последующих проектов, приказал 17 [октября]…

В издании корреспонденции Наполеона ошибочно указано, что бюллетень от 23 декабря, но он помещён среди документов от 23 октября, и в сборнике бюллетеней он датирован 23 октября:

Goujon A.M., Bulletins officiels de la grande armée, t. 3, Campagnes de Russie et de Saxe, Paris: Baudouin, 1821, p. 141-146.

Следующий, 27-й бюллетень, датирован 27 октября и выпущен в Верее (там же, p. 146-148).

>>>Вот более полный фрагмент:
>>>>Марш Наполеона на Калугу являлся совершенно необходимым началом его отступления, но вовсе не означает, что Наполеон имел в виду избрать новый путь. От Тарутина, где находился Кутузов, до Смоленска на три перехода меньше, чем от Москвы, где располагался Наполеон; поэтому, прежде чем начать свое действительное отступление, Наполеону надо было потеснить русскую армию, чтобы уничтожить это ее преимущество. Конечно, ему было бы еще приятнее, если бы удалось маневрированием заставить Кутузова отойти к Калуге. Он надеялся достигнуть этого посредством внезапного перехода со старой дороги на новую, что создавало угрозу левому флангу Кутузова. Но так как ни этот маневр, ни попытка налета открытой силой у Малоярославца не удались, то он предпочел отказаться от этой задачи и решил, что теперь не время терять в общем сражении еще 20 000 человек из тех небольших сил, какие у него еще оставались, для того чтобы как-нибудь закончить кампанию отступлением.
>>>
>>>В таком виде текст имеет несколько иной смысл.
>
>Нет, в таком виде текст имеет тот же самый смысл.

Имеет, но не тот, который вы пытались ему придать путём вырывания нескольких предложений. Преимущество не было ликвидировано по прибытию французской армии в Боровск. Просто прибыть в Боровск было недостаточно, потому что прибытие в Боровск само по себе не принуждало Кутузова покинуть Тарутинский лагерь и не мешало ему немедленно начать преследование армии Наполеона, как только он понял бы, что Наполеон отступает. Таким образом, как вы правильно отметили, прибытие в Боровск не производило никакого оттеснения армии Кутузова.

>Причем данный отрывок уже неоднократно разбирался, и то. что Вы решили с ним пойти на очередной круг ничего не меняет.

Ну что поделать, если вы до сих пор не понимаете ни этот фрагмент, ни другие фрагменты.

>>>Здесь он более подробно раскрывает свои мысли относительно того, каков был план Наполеона. Название «Малоярославец» видите? Однако не следует забывать, что это мысли Клаузевица, а не Наполеона, и написаны они с учётом знания того, что уже случилось. Клаузевиц понял замысел Наполеона только в самых общих чертах, но не в деталях.
>
>Для того чтобы выяснить, что там Клаузевиц понял в плане Наполеона. необходимо иметь текст данного плана. Вы его можете предоставить?

План давно представлен, но вы говорите, что этот план не выполнен. Но даже если он не выполнен, это не значит, что это не план.

>>>>>>При этом расстояние между двумя армиями было бы не меньше, а то и больше, чем после Малоярославца и при этом французы выигрывали несколько дней, потраченных на поход к этому самому Малоярославцу и обратно.
>>>>>
>>>>>Но при этом армия Кутузова оставалась бы в наступательном положении:
>>>>
>>>>так она и у Малоярославца находилась в аналогичном положении.
>>>
>>>Когда? Когда отступала от города в течение двух дней после сражения?
>
>Когда Наполеон начал свое отступление.

Когда Наполеон начал свое отступление, основные силы армии Кутузова были не у Малоярославца, а более чем одном переходе от него, и находились в процессе отступления, и даже арьергард армии Кутузова находился в процессе отступлении от города. Это называется «армия находится наступательном положении»?

>>>И что делали в реальности у Малоярославца, "как только поняли, что Наполеон повернул на Можайск"?
>
>Вы этого не знаете? Тогда узнайте и возвращайтесь.

Я знаю, что делали – отступали, потом стояли на месте, и сдвинулись с места только тогда, когда Наполеон уже миновал Можайск.

>>>>Ничего не поменялось бы по сравнению с реальностью. Точно также Милорадович "мог атаковать один из задних корпусов Наполеона в самом начале отступления" от Малоярославца.
>>>
>>>Из какого положения и с какими силами Милорадович атаковал бы один из задних корпусов Наполеона? Цитирую Богдановича:
>
>В Вашей же цитате все написано.

В цитате из книги Богдановича написано, что Милорадович сначала отходил от Малоярославца по своей инициативе, а потом получил приказ Кутузова следовать к Медыни. Возможно, он сначала получил записку Коновницына и приказ Кутузова, опубликованные в сборнике документов Кутузова, и потому начал отступать. По пути Милорадович и Ермолов получили какие-то известия, которые их напугали, и они двинулись не к Медыни, а к Адамовскому, селению на дороге Медынь-Калуга. Ну и как Милорадович мог атаковать один из задних корпусов армии Наполеона, если его войска находились в полном отступлении, а сам он имел приказ идти в другую сторону?

>>>И вот этот вот Милорадович, желающий «сблизиться с главными силами» (то есть, отступить, очевидно, опасаясь, что противник атакует его и разобьёт до того, как основные силы армии Кутузова, которые уже отошли от Малоярославца более чем на один переход, смогут поддержать его) и уводящий свои войска всё дальше и дальше от Малоярославца, сначала по относительно хорошей дороге на семь вёрст на юго-запад, потом по плохим дорогам на запад, должен был резко повернуться и броситься на один из задних корпусов Наполеона? Без приказа Кутузова и без возможности получить поддержку основных сил армии?
>
>Так и Дохтуров аналогично никуда бы не "бросился ез приказа Кутузова и без возможности получить поддержку основных сил армии".

Дохтуров изначально имел приказ выяснить, что за силы противника движутся у Фоминского. Знаете, как в ту эпоху выясняли, какие силы противника находятся в определённом пункте или районе? Или как обычно, ничего не знаете о принципах и методах военного дела того времени?
Если бы Дохтуров обнаружил, что войска Наполеона не идут на юг дальше Боровска, а сворачивают на Верею, то есть, армия Наполеона отступает, он, возможно, не решился бы атаковать один из корпусов Наполеона по своей инициативе, но он наверняка послал бы сообщение Кутузову и получил бы приказ преследовать, а Кутузов выступил бы с остальными войсками вслед за ним, потому что у него не было бы никакого оправдания, чтобы этого не делать.

>>>>Или не делать ни того, ни другого, как это было по пути к Смоленску.
>>>
>>>А по пути к Смоленску его армию хоть раз, кроме Вязьмы, атаковали крупные силы русских войск?
>
>Ну вот, Вы уже торгуетесь.

Я не торгуюсь, я спрашиваю, а вам ответить нечего.

>>>См. выше рассказ Богдановича про то, как авангард Милорадовича «не совсем отступил» от Малоярославца.
>
>Наполеон читал Богдановича, находясь под Малоярославцем?

Наполеон ещё 26 октября знал, что русские войска отступают от Малоярославца, о чём я вам уже говорил:
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/3072/3072471.htm

Повторю:
Наполеон – Бертье, Боровск, 26 октября:
>Écrives au duc d’Abrantes … que le 25 l'armée a pris position; l'armée russe était vis-à-vis, à une lieue en arrière de Malo-Yaroslavetz; que nos marchions le 26 pour l’attaquer, mais qu’elle était en retraite; que le prince d’Eckmühl s’est porté à sa suite; mais que le froid et la nécessité de se débarasser des blessés qui sont avec l’armeé ont décidé l’Empereur à se porter sur Mojaïsk et de la sur Viazma …

Перевод:
>Напишите герцогу д’Абрантес … что 25-го [октября наша] армия заняла позицию; русская армия находилась напротив, в одном лье позади Малоярославца; что мы выдвинулись 26-го [октября], чтобы атаковать [русскую армию], но что она находилась в отступлении; что князь Экмюльский отправился вслед за ней; но что холод и необходимость избавиться от раненых, которые находятся при армии, заставили императора принять решение отправиться на Можайск и оттуда на Вязьму …

Correspondance de Napoléon Ier, Paris, t. 24, 1868, p. 292.

Герцог д’Абрантес - это генерал Жюно, командир 8-го (вестфальского) армейского корпуса, который на тот момент находился в Можайске. Князь Экмюльский - это маршал Даву, командир 1-го армейского корпуса, который сменил 4-й армейский корпус в Малоярославце после сражения в течение ночи и следующего утра. 1 лье - это 4,4 км, то есть, 25 октября армия Кутузова уже находилась не у самого Малоярославца, а в нескольких километрах к югу от него.
Так чего мог опасаться Наполеон? Уходящего вдаль арьергарда русской армии?

>>>>Он там сидел и зря терял время, которого, как ВЫ сами рассказываете, у него не было.
>>>
>>>Сидел и ничего не делал?
>
>Нет, он просто сидел и возможно даже что-то делал. Факта потери нескольких дней это не отменяет.

Слово «потеря» означает, что время было потеряно без всякого смысла, а не потрачено на необходимые действия, а это, в свою очередь, предполагает, что вы знаете, как Наполеон мог бы потратить это время лучшим образом, чем в действительности. Но вы не сможете этого доказать.

>>Если у Наполеона не было лишнего времени, а это факт, но он, тем не менее, тратил время у Малоярославца, то разве это не наводит на мысль, что он тратил его не просто так, что у него были на то важные причины?
>
>Причины у него, может и были, но:
>1. Факта потери нескольких дней это не отменяет.
>2. Вы не в состоянии назвать эти самые "важные причины".

Я в состоянии, и я даже пытался вам объяснить, но вы не понимаете, потому что у вас представления о том, как функционировали армии того времени, как у школьника, который не читал о той эпохе ничего, кроме учебника, зато играл в компьютерные или настольные игры, где армия – это иконка или фишка на карте, которую игрок может моментально двинуть куда угодно, когда наступила его очередь делать ход.

>>>>>Так и случилось: Кутузов подумал, что Наполеон идёт в Калугу,
>>>>
>>>>Так Наполеон и шел на Калугу. Вот если бы Кутузов двинулся к Малоярославцу, а Наполеон остался в Боровске, тогда Ваша версия про "подумал" имела бы право на существование.
>>>
>>>А откуда Кутузову было известно, куда идёт Наполеон?
>
>А куда мог идти Наполеон через Малоярославец?

То есть, Кутузов подумал, что Наполеон идёт в Калугу, именно тогда, когда получил информацию, что передовые войска Наполеона выдвигаются из Боровска в направлении на Малоярославец. А чём я вам и говорю.

>>Наполеон не сообщал Кутузову свои планы.
>
>Так он и Вам их не сообщал, вЫ их до сих пор привести не в состоянии.

Планы Наполеона приводил и Андю, и я. Но вы заявили, что этот план не выполнен, и что это вообще не план.

>>Кутузов судил о планах Наполеона по информации о передвижениях его войск, которую Кутузов получал сначала от Дорохова, потом от Дохтурова и Ермолова. Поэтому я и говорю: «Кутузов подумал, что Наполеон идёт в Калугу».
>
>Так Наполеон и шел на Калугу.

У вас пластинку заело.

>>Даже если Наполеон предполагал, что Кутузов не станет защищаться в лагере и отступит, так что войскам Наполеона не придётся атаковать русский лагерь с фронта, где он лучше всего укреплён, то куда отступил бы Кутузов, в каком направлении? Наполеону разве нужно было, чтобы Кутузов отступил в этом направлении?
>
>Так не томите, расскажите, куда планировал отступать из Тарутинского лагеря Кутузов и куда Наполеона хотел. чтобы этот самый Кутузов отступил? Или Вы не знаете ни того, ни другого?

Так вы посмотрите на вашу волшебную карту, как вы мне советуете, и вам всё станет ясно. Или не станет.

>>>Оттеснение произошло позже,
>
>Т.е. оттеснение свелось к тому, что расстояние между армиями вернулось к тем значениям. которые были до поворота Наполеона на Малоярославец.

Когда же до вас дойдёт, что дело не только и даже не столько в расстоянии между армиями?

>>>>А с таким же успехом можно заявить, что "русская армия заставила Наполеона дойти до Москвы"...
>>>
>>>А кто заставил Наполеона дойти до Москвы, если не русская армия? Он шёл за русской армией, она отступала к Москве и в итоге привела его в Москву.
>
>А у русской армии был такой план - привести его в Москву?

План русской армии на этом этапе кампании заключался в том, чтобы отступать к Москве, пока не сложатся подходящие условия для генерального сражения – армия Наполеона ослабеет, а к русской армии прибудут подкрепления, и найдётся хорошая позиция. Подкрепления прибыли не очень многочисленные, и состояли они из неопытных рекрутов, позицию нашли посредственную. Но Кутузову деваться было некуда. Он дал сражение, проиграл его, приказал отступать дальше, второе сражение дать не решился. Вот так и привели Наполеона в Москву.

>>>>1. А какое впечатление было произведено и на что оно повлияло?
>>>
>>>На то, что Кутузов отвёл свою армию от Малоярославца, перешёл к Полотняным заводам и стал ждать, что предпримет Наполеон.
>
>Нет тут ничего про впечатление.

Как это нет ничего про впечатление, если Кутузов стоял и ждал продолжения наступления Наполеона на Калугу?

>>>>И стоило ли это гипотетическое "впечатление" 4-5 лишних дней?
>>>
>>>Этого мы не знаем и никогда не узнаем, потому что невозможно доказать, что какой-либо иной вариант развития событий привёл бы к лучшему результату для Наполеона и его армии.
>
>Т.е. Вы утверждаете, что 4-5 дней, потерянные под Малоярославцем, пошли армии Наполеона только на пользу?

Не могу такого утверждать, но я уверен, что Наполеон прекрасно понимал ценность времени на войне, и если он тратил время, значит, он считал, что это необходимо.

>>>>2. А планировалось только "произвести впечатление" или нечто иное?
>>>
>>>Пока не будут найдены новые документы, это останется неизвестным.
>
>Вот когда документы найдутся, тогда и приходите.

Так это не я к вам пришёл, а вы влезли в мой разговор с другими участниками.

>>>>>Наверное, нужно понимать, что дело не только в расстоянии.
>>>>
>>>>Наверное. нужно понимать, что термин "оттеснение" подразумевает под собой именно расстояние.
>>>
>>>Да, но какое расстояние, от какого объекта до какого другого объекта?
>
>Например, от штаб-квартиры. до штаб-квартиры.

Нет. Вы не понимаете, что значит «оттеснить противника». Повторю ещё раз фрагмент 26-го бюллетеня:
>Однако император, желая принудить противника эвакуировать его укреплённый лагерь и отбросить его на несколько переходов назад, чтобы иметь возможность спокойно отправиться в страны, выбранные для зимних квартир, и которые необходимо занять для выполнения последующих проектов, приказал 17 [октября]…

Вы хотите сказать, что Наполеон под словами «отбросить на несколько переходов назад» (le rejeter à plusieurs marches en arrière) подразумевал «увеличить расстояние от моей штаб-квартиры до штаб-квартиры Кутузова»? И что Клаузевиц под словами «[Наполеон] полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кутузова до Калуги» (Kutusow erst bis Kaluga zurückwürfe) тоже подразумевал «Наполеон полагал, что лучше будет, если он увеличит расстояние от своей штаб-квартиры до штаб-квартиры Кутузова»?
Если вы так думаете, это значит, что вы не понимаете терминологию того времени. Это сейчас можно отбросить противника, не сближаясь с ним, а закидывая его бомбами и ракетами издалека, и то не всегда получается. А в наполеоновскую эпоху, когда выстрелы самых мощных полевых орудий (12-фунтовых пушек и крупнокалиберных гаубиц и единорогов) были более-менее эффективны до дистанции примерно полтора километра, это было вообще невозможно. Чтобы отбросить противника, нужно было сблизиться с ним и угрожать ему обходом фланга или выстрелами артиллерии и массами пехоты и кавалерии с фронта, а если он не уступал этим угрозам, то атаковать его пехотой и кавалерией.

>>>>>А как бы Кутузов воспринял этот манёвр как угрозу Калуге, если бы Наполеон не продвинулся по направлению к Калуге дальше Боровска, а начал бы отступать от этого пункта?
>>>>
>>>>А какая разница, если по результату расстояние между армиями не изменилось, а несколько дней потеряно?
>>>
>>>Наверное, разница в том, что дело не только в расстоянии между армиями.
>
>Ну да, разница в 4-5 потерянных днях.

Вы не сможете доказать, что они были именно потеряны, то есть, потрачены без необходимости.

>>>На какой? Я уже не раз пытался вам объяснить, что Наполеон не ставил целью пройти по какому-то строго определённому маршруту.
>
>Да-да. Вы уже не раз пытаетесь нарисовать центр мишени именно там, куда попала стрела.

«Цель мишени» - Смоленск. Наполеон указал его с самого начала, Клаузевиц говорил о нём, я говорил о нём с самого начала. Если это прошло мимо вашего сознания, я не виноват, и Клаузевиц не виноват, и Наполеон не виноват.

>Почему Вы думаете, что именно в этот раз у Вас получится, мне решительно непонятно.

Да я давно не думаю, что мне удастся что-нибудь вам объяснить.

>>Он хотел оттеснить армию Кутузова и припугнуть его самого, чтобы обеспечить себе безопасное отступление к Смоленску.
>
>Вы можете предоставить план Наполеона, где описаны именно эти задачи и именно в такой формулировке?

Это следует из действий Наполеона и из некоторых деталей в его переписке в период с 19 по 23 октября.

>>Как далеко на юго-запад придётся зайти, Наполеон заранее не знал.
>
>Вы можете предоставить план Наполеона, где описано именно это?

План был представлен, но вы сказали, что он не был выполнен, и что это вообще не план.

>>Самый южный маршрут, который он рассматривал, это Москва-Калуга-Юхнов-Ельня.
>
>Вы можете предоставить план Наполеона, где именно этот маршрут обозначен как самый южный?

Насколько мне известно, более южный маршрут нигде не рассматривается в имеющихся документах.

>>При выходе из Москвы Наполеон отправил сообщение Маре, министру внешних сношений, который находился в Вильно, что он пойдёт или через Калугу, или через Вязьму.
>
>Письмо не является планом.

Планом является не письмо, а фразы из письма.

>>В Вязьму можно попасть, не заходя в Калугу, например, через Медынь и тот же Юхнов. В этом варианте не пришлось бы создавать длинный новый отрезок коммуникационной линии, а только относительно короткий новый отрезок Вязьма-Юхнов, для чего Наполеон считал достаточным выдвинуть отряд численностью 3-4 тыс. человек, составленный из маршевых частей, из Вязьмы по дороге на Юхнов до Знаменского, где дорога проходила через реку Угра.
>
>Если бы считал, то выдвинул бы.

Так он и приказал выдвинуть именно такой отряд. Записка, адресованная Бертье, составлена в Фоминском 23 октября:
>Écrivez au général Teste, qui commande à Viazma, une lettre …
>Dans cette lettre vous ferez connaître au général Teste que l'intention de l'Empereur est que le général Evers, avec une colonne de 3 à 4,000 hommes, infanterie, cavalerie, artillerie, en prenant spécialement les régiments de marche qui iraient rejoinder l'armée, se dirige de Viazma sur Youkhnof, à dix-huit lieues de Viazma, et de là pousse des postes jusqu'à l'intersection de ces routes à Znamenskoïé.

Correspondance de Napoléon Ier, Paris, t. 24, 1868, p. 285.

Перевод:
>Напишите генералу Тесту, который командует в Вязьме, письмо …
>В этом письме сообщите генералу Тесту, что намерение императора заключается в том, чтобы генерал Эверс с колонной от 3 до 4 тысяч человек, пехоты, кавалерии и артиллерии, собрав особенно маршевые полки, которые следуют к армии, направился от Вязьмы к Юхнову, на восемнадцать лье от Вязьмы, и расставил посты оттуда до пересечения этих дорог у Знаменского.

Как видим, Наполеон стремился поддерживать связь с коммуникационной линией, выстраивая новые её отрезки, и заранее принимал соответствующие меры.

>>По-моему, очевидно, что обдумывая этот маршрут, Наполеон меньше всего думал о том, как его войска на дорогах в Юхнов и оттуда на Вязьму будут собирать продовольствие и фураж, не так уж длинен этот путь, а у него были более важные соображения.
>
>По-моему очевидно только то. что Вы занимаетесь сейчас гаданием на кофейной гуще.

Это вы занимаетесь гаданием, ничего не зная о переписке Наполеона, кроме того, что я и Андю сообщали на этом форуме. Вам же это всё не нужно, вам достаточно на вашу карту посмотреть.

>>И в итоге Наполеон не пошёл по этому маршруту, а пошёл через Можайск.
>
>Покажите план, в котором одним из маршрутов фигурирует маршрут Боровск-Малоярославец-Боровск-Верея-Можайск.

Вернуться на свою коммуникационную линию – настолько естественное решение, что его и упоминать не нужно. Оно всегда подразумевается само собой.

>>>Я знаю то, что знаю я.
>
>Не факт. Например, Вы можете ошибаться в оценке своих знаний.

Да, вам легче - у вас и знаний-то никаких нет.

>>Я не знаю, что знаете и что подразумеваете вы, перечисляя названия населённых пунктов. Потому и спрашиваю: что вы хотели сказать этим перечислением?
>
>Ну. раз не знаете, то и говорит не о чем.

Так это вы говорили про какие-то населённые пункты. А пояснить, что вы имели в виду, не можете.

>>>А как можно объяснить, где и когда Наполеону помешали отступить в Смоленск, если он отступил именно в Смоленск?
>
>Я рекомендую Вам попробовать на досуге расширить свои знания, и уточнить, с какой численностью армии Наполеон вышел в Смоленск из Москвы и в каком состоянии она была, и с какой численностью армии, и каким ее состоянием, он прибыл в Смоленск. Судя по всему, Вас ждет несколько удивительных открытий.

Представьте себе, у меня есть сведения о численности армии Наполеона на разных этапах кампании, и не только из Клаузевица и известной диаграммы. А я предлагаю вам узнать, с какой численностью армии Кутузов пришёл к Красному, и в каком состоянии была эта армия.

>>Значит, ему не помешали отступить в Смоленск.
>
>Ну как не помешали, если помешали.

В вашей реальности Наполеон не смог дойти до Смоленска? Или прошёл мимо?

>>А это значит, что если ему и мешали, то слабо мешали, не смогли помешать.
>
>Ну как же не смогли, если Смоленска дошла едва ли половина вышедших из Москвы.

Все остальные пали в боях с русскими войсками?

>>Вся известная мне информация по этому периоду кампании есть в книгах и статьях, доступных всем желающим.
>
>Жаль, что Вы их, похоже, то ли забыли прочитать, то ли прочитали невнимательно.

Я-то прочитал, поэтому она мне известна. А вы не прочитали. Но это не мешает вам рассуждать о планах Наполеона и Кутузова.

>>Я привожу цитаты из источников и ссылки, когда мне это нужно.
>
>Это да. Только не те ссылки, что нужны.

Что нужны вам. А это ваши проблемы.

>>Вы не приводите ничего, кроме давно известных цитат из перевода книги Клаузевица о кампании 1812 года и ваших рассуждений, и советуете смотреть на какую-то карту.
>
>Какой прекрасный пример виляния пятой точкой! Т.е. когда Вы цитируете Клаузевица, то это "источник и ссылка", а когда это делаю я, то это не источник и не ссылка.

Разве я цитирую только Клаузевица? А кого вы цитируете, кроме Клаузевица?

>Что же касается карты, то повторюсь: если ы считаете, что обсуждать рассматриваемый вопрос необходимо без карты. то у меня для Вас плохие новости.

Рассматриваемый вопрос необходимо обсуждать с картой, и не с одной, а с картой, которая была у Наполеона, и с картами, которые могли быть у Кутузова. Но одних только карт недостаточно, чтобы разобраться, нужно читать корреспонденцию Наполеона, документы штаба Кутузова, описания кампании, составленные офицерами-участниками кампании, и не только то описание, которое составил Клаузевиц, но и те, которые составили Шамбре, Гурго, Бутурлин, Михайловский-Данилевский, а также дневники, письма и воспоминания других участников кампании, а также работы позднейших историков. Если ничего этого не делать, а сидеть и рассматривать какую-то карту, ничего хорошего не получится.

>>Чтобы объяснить, что при отступлении по любому альтернативному маршруту боевые потери были бы не меньше, а скорее всего больше, чем на том, по которому Наполеон отступил в реальности.
>
>Вы не можете знать, какие бы они были. Так что данная фраза - это банальное вранье.

Это вы не можете доказать, что они были бы меньше.

>>А вы видите вещи, которых не вижу я, и которые, скорее всего, не существуют.
>
>То, что Вы, приставив подзорную трубу к слепому глазу, делаете вид. что не видите каких-то вещей, не означает, что их не существует.

Я не делаю вид, я их не вижу, я действительно их не вижу. Конечно, это не значит, что они не существуют. Но это совершенно точно не значит, что они существуют. А вы утверждаете, что они существуют. Но не можете это доказать.

>>>>Т.е. Ваши знания настолько "глубоки", что Вы не в курсе, какова численность той части Великой армии, которая отступала вместе с Наполеоном, в тот момент, когда она покинула пределы РИ. Тогда можете начать изучать вопрос, например, со столь любимого Вами Клаузевица.
>>>
>>>А вы разве можете доказать, что при каком-либо альтернативном развитии событий после 18 октября 1812 года из России вышло бы больше солдат и офицеров, чем вышло в реальности?
>
>Так мне и не надо.

Надо, потому что вы не первый раз выступаете с рассуждениями о том, что если бы Наполеон действовал как-то по-другому, всё могло закончится лучше для него и его армии. Я никогда не выступал с такими рассуждениями. Единственное, что я предполагаю, так это то, что для Наполеона и его армии всё могло закончиться лучше, если бы он вышел из Москвы на 10-15 дней раньше, чем он вышел в реальности, но и это я не могу доказать.

>>>Кстати, вы узнали, откуда Клаузевиц взял данные о численности войск Наполеона в разные моменты кампании, которые он приводит? Или вам, как обычно, без разницы?
>
>Да, мне в данном случае без разницы.

Я так и думал.

>Более того, я даже не против. если Вы приведете другие, более точные данные этой самой численности, со ссылкой на источник, естественно. Но Вы ведь не будете этого делать, не так ли?

Конечно, нет – мне придётся выписывать их из разных книг и статей. Зачем мне это делать, если вам и так всё ясно?

>>>>А эти вопросы Вы обсуждайте со своими друзьями альтернативщиками. Мне это неинтересно. Меня интересует только какой план отступления был у Наполеона в реальности.
>>>
>>>Если вас это интересует, читайте корреспонденцию Наполеона за тот период. Некоторые тексты сообщений и приказов Наполеона за тот период мы обсуждали с цитатами и ссылками на этом форуме с участником Андю 6-7 лет назад.
>
>Обсуждение-то было. Но Вы продолжаете вести дискуссию так, как будто его не было.

Могу только повторить: если вас интересует, какой план отступления был у Наполеона в реальности, читайте корреспонденцию Наполеона за тот период. Для этого никуда идти не нужно, книги давно отсканированы и выложены в сеть. Например, 24-й том можно скачать здесь:
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k63342473

>>>>Вот и не болтайте, Вас никто не заставляет.
>>>
>>>Не я снова поднял эту тему.
>
>Т.е. все это время Вас заставляли писать в нее?

Вы её подняли второй раз. За прошедшие годы вы не узнали по теме ничего нового. При этом вы говорите, что вас интересует, какой план отступления был у Наполеона. Видимо, не так уж сильно он вас интересует.

>Причем так сильно заставляли, что Вы ее аж с самого низа подняли?

Вы так говорите, как будто это было очень трудно.

>>>>>План предусматривал несколько вариантов маршрута основных сил армии,
>>>>
>>>>Предоставьте, пожалуйста, данный "план с маршрутами", желательно, чтобы при этом была указана приоритетность маршрутов.
>>>
>>>Извините, я не Наполеон.
>
>Тогда оставьте Ваши фантазии по поводу его планов при себе.

Ну тогда разбирайтесь сами, если вас действительно интересует, какой план отступления был у Наполеона.

>>Всё, что я знаю о планах Наполеона, я узнал из его корреспонденции за тот период.
>
>Вы до сих пор не в курсе, что корреспонденция - это не план?

Не понимаю, что вы хотите сказать. Что в корреспонденции Наполеона не может быть его планов? Он никому не сообщал свои планы? Или вы хотите сказать, что если в нашем распоряжении нет плана на этот этап кампании со всеми подробностями и подписью самого Наполеона, то обсуждать его планы нет смысла? Интересный взгляд на изучение истории.

>>>>>выбор маршрута зависел от того, как пойдут дела по ходу выполнения плана.
>>>>
>>>>Т.е. в реальности на выбор маршрута повлияли действия русской армии.
>>>
>>>Да: армия Кутузова отступила от Малоярославца, и Наполеон решил, что следовать за ней далее в направлении на Калугу – это напрасная трата времени и продовольствия, а запас того и другого очень ограничен, и холода приближаются.
>
>Вы тут выше написали, что Вы не Наполеон. Зачем Вы буквально через пару абзацев пытаетесь выдать свои фантазии за его решение?

Я исхожу из того, что имеется в корреспонденции Наполеона. А вы предлагаете обсудить ваши фантазии? Или фантазии некоторых советских и российских историков?

>В-общем, идите-ка лучше Вы дальше политоту обсуждать.

А вы не переживайте, я успею и политоту обсудить.

---

От	sas
К	Александр Жмодиков (08.07.2024 22:24:16)
Дата	09.07.2024 20:21:27

Re: Не беда

---

>>А зачем Вы отвлеклись от столь дорогой Вам политоты?
>
>Ну, здесь же военно-исторический форум. Но вы не переживайте, я и политоту успею обсудить.
Ну раз Вы считаете, что на военно-историческом форуме важнее обсуждать полиитоту, то у меня для вас плохие новости...


>>Пояснения и аргументы Вам неоднократно предоставлялись.
>
>Я несколько раз спрашивал, как вы себе представляете, каким образом армия, отступающая в чужой стране по территории, которую эта армия не контролирует, причём эту армию преследует армия противника примерно такой же численности, а вокруг отступающей армии бродят отряды партизан и «летучие отряды», могла бы собирать продовольствие. В ответ я получал не пояснения и аргументы, а вопросы.
Получали Вы и пояснения и аргументы, и как только это понадобилось Вам все только что непреодолимые препятствия сразу стали вполне преодолимыми.

>>
>>Вы это рассказываете. Александр Жмодиков.
>
>И где я вам такое рассказываю, можно цитату?
Можете посмотреть в дискуссии ниже, откуда Вы достали данное сообщение.

>>>>Что касается дороги, то всё зависит от того, подготовлена ли эта дорога, или нет.
>>
>>В данном случае все про дорогу известно, но Вы продолжаете вилять своей пятой точкой.
>
>Да, всё известно: была одна подготовленная дорога – смоленская дорога, по ней Наполеон и повёл свою армию, сделал только небольшой крюк в самом начале, причём нет никаких оснований считать, что он сделал этот крюк по соображениям обеспечения своей армии продовольствием.
Нет, не все. Неизвестно, зачем он сделал этот самый "небольшой крюк" (обошедшийся ему в 4-5 дней пути), если якобы он и планировал отступать по смоленской дороге.

>Вы говорите, что он мог пройти по какой-то другой дороге, которая не была подготовленной, но там у его армии якобы было бы продовольствие в большем количестве, чем на подготовленной дороге. Как бы ему это удалось, вы объяснить не можете.
Так зачем мне это объяснять. если оказалось. что Вы сами все можете прекрасно объяснить, как только посчитали. что это вам выгодно. Аналогично- когда Вам не выгодно. Вам никто ничего объяснить не сможет. т.к. труба у Вас приставлена к незрячему глазу.

>>>>Напоминаю, что пишет Клаузевиц:
>>
>>Напоминаю, что Клаузевиц пишет разное.
>
>Кто, кроме вас, считает, что Клаузевиц пишет разное?
А какая разница?

>>>>>Правда, в другом месте той же работы это ничуть не помешало ему утверждать, что Наполеон планировал идти по этой самой неразоренной местности.
>>>>
>>>>Чтобы добывать там продовольствие?
>>
>>А зачем еще? Иных выгод, если верить Вам, по сравнению с движением по Смоленской дороге, нет.
>
>Я никогда не говорил, что Наполеон планировал идти по какой-то неразорённой местности ради продовольствия.
А ради чего еще по-Вашему ему могло понадобиться идти по неразоренной местности?

> Клаузевиц тоже вроде такого не говорил. Если вы нашли у него такое, давайте цитату.
Клаузевиц вообще ничего не говорит о возможных причинах. Правда это не мешало ему выше рассказывать о том, что планов движения по неподготовленной дороге не могло быть в принципе.

Дальнейшие попытки альтернативить я поскипал.



>>>>
>>>>На Смоленской дороге были собраны кое-какие запасы продовольствия, например, в Вязьме.
>>
>>"кое-какие запасы" были недостаточными.
>
>На альтернативном пути вообще не было никаких запасов.
На альтернативном пути были неразоренные земл и и Калуга.

> А запасы в Вязьме были значительные, но их не удалось рационально использовать, потому что гвардия и некоторые другие войска, которые пришли в город первыми, разграбили склады, похватали, что и сколько могли, и рассыпали почти всё остальное, так что следующим почти ничего не досталось. То же самое случилось в Смоленске.
Т.е. Наполеон либо потерял управление армией, не доходя даже до Вязьмы, либо в реальности запасы были не так уж и велики, а оправдание про грабеж и нерациональность, как единственные причины дефицита продовольствия, были придуманы задним числом.


>>>>>>>Нет. не успевали бы они ничего выжигать.
>>>>>>
>>>>>>Почему? Поджечь деревню так долго?
>>>>>
>>>>>А Вы ее прямо вместе с людьми и всем добром сжигать собираетесь?
>>>>
>>>>Приказ есть приказ. Жителям говорят: «Соберите, что сможете увезти, и уходите, куда хотите, через полчаса мы поджигаем деревню.»
>>
>>Пример из 1812 г. можно?
>
>Во время наступления Наполеона на Москву казаки поджигали деревни и даже города, хотя прямого приказа тогда вроде не было, по крайней мере, мне не попадался.
Можно конкретный пример?


> Мишель Комб, который был младшим офицером в 8-м конно-егерском полку (11-я бригада лёгкой кавалерии, 3-я дивизия лёгкой кавалерии, 3-й кавалерийский корпус), вспоминал:
Французские мемуары в данном случае примером не являются.

>>>>>>>Вы уж сами определитесь с собой: или "французскую армию до Смоленска никто активно не преследовал" или "по пути было несколько сражений и боев."
>>>>>>
>>>>>>Ну вот и в занялись приписыванием мне того, чего я не говорил.
>>>>>
>>>>>Да ладно! Т.е., например, вот это: чтобы не мешать Наполеону спокойно отступать почти до самого Смоленска. и вот это: Армия Кутузова преследовала армию Наполеона не слишком настойчиво, в первый раз предприняла более-менее серьёзную попытку преградить ей путь только при Красном, уже после того, как армия Наполеона прошла Смоленск. - писали не Вы, а какой-то другой Александр Жмодиков?
>>>>
>>>>И где тут сказано, что «французскую армию до Смоленска никто активно не преследовал», что вы мне пытались приписать? Ясно же сказано: «преследовали не слишком настойчиво, не пытались преградить путь, не мешали спокойно отступать».
>>
>>Т.е. Вы утверждаете, что термины "никто активно не преследовал" и "преследовали не слишком настойчиво" являются диаметрально противоположными? да Вы прямо открытие в русском языке совершили!
>
>Это вы совершили открытие в русском языке, если вы утверждаете, что «никто активно не преследовал» и «кто-то преследовал, но не слишком настойчиво» - это одно и то же.
Ладно, будет еще один круг. Т.е. Вы утверждаете, что термины "никто активно не преследовал" и "преследовали не слишком настойчиво" являются диаметрально противоположными? да Вы прямо открытие в русском языке совершили!


>>А может не привести.
>
>Но командование отступающей армии этого не знает, и оно должно быть готовым к худшему варианту развития событий.
Да кто же ему мешает быть готовым?


>>>Если армия в ходе отступления проиграет сражение, продовольствие ей не поможет, даже если разбросанные отряды добыли бы что-нибудь для армии, а не только для себя.
>>
>>Если у армии не будет продовольствия, то она проиграет без всякого сражения.
>
>Но у армии было продовольствие. Запас продовольствия был ограничен, и это было ещё одной причиной отступать быстрее, то есть, по уже известной дороге, и притом самой лучшей в стране.
Только вместо того, чтобы "отступать быстрее по самой лучшей дороге", армия решила повернуть на Малоярославец. Или днехватка продовольствия возникла именно из-за торчания под Малоярославцем?

>>>>Что касается «оставить армию без продовольствия», то армия при выходе из Москвы должна была взять с собой продовольствие на 20 дней.
>>
>>Оказалось, что этого недостаточно.
>
>Не хватило всего на пару-тройку дней.
В действительности, скорее на целых два-три дня.

Дальнейшая альтернативка поскипана.


>>
>>Не вижу смысла отвечать на данный вопрос
>
>Ну вот, как обычно:
Конечно, как обычно. Вы не видите смысла отвечать на какие-то вопросы, я не вижу смысла отвечать на Ваши некоторые вопросы.


>>>>>>С того, что согласно плану, армия должна прийти в определенные места за определённый срок.
>>>>>
>>>>>Предъявите этот план, пожалуйста. Просто чтобы было понятно куда и за сколько планировалось прийти.
>>>>
>>>>Андю уже приводил в прошлой дискуссии:
>>>> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2761/2761434.htm
>>Этот план выполнен не был.
>
>Выполнен или не выполнен – это другой вопрос, но это план.
Собственно говоря, даже это не план.

>Что касается «выполнен не был» - ну да, не удалось встать на зимние квартиры.
Вообще-то "не удалось" большая часть.

> А в остальном план был выполнен в основных пунктах: армия выступила из Москвы,
выполнено.
> направилась к Калуге,
но в Калугу не попала - не выполнено.

> сразилась с армией противника
Она должна была не "сразиться", а "разбить вражескую армию, если она захочет прикрыть, как она сообщается, это важное место". Т.е. пункт не выполнен.

>и пришла в Смоленск во вторую неделю ноября.
А должна была прийти в первую неделю ноября. Да и пришла она далеко не вся. Так что не выполнено.


>>>>Я дополнил:
>>>> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2761/2761435.htm
>>
>>А это вообще не план.
>
>Это корректировка первоначального плана.
Т.е. первоначальный план выполнен не был.

> Дальнейшие детали и корректировки плана раскрываются в корреспонденции Наполеона за период с 19 по 23 октября.
1. В каком именно письме за данный период запланировано движение от Малоярославца на Боровск и далее на Смоленскую дорогу с началом 26-27 октября?
2. Вы опять торгуетесь: корректировки означают, что план выполнен не был.

>>>>И от этого дороги стали шире и лучше, а мосты стали шире и крепче?
>>
>>От этого их не разбили стотысячные армии.
>
>Армии не только разбивают дороги и мосты, они их чинят, и даже строят новые мосты.
Примеры починки смоленской дороги, не считая восстановления мостов приведете?

> Наполеон использовал смоленскую дорогу как свою коммуникационную линию – по ней прибывали маршевые отряды, включая артиллерийские, а также разного рода повозки.
Это были отдельные отряды.

> Так что смоленская дорога была в порядке.
Нет, смоленская дорога была не в порядке.

> А вот в каком состоянии были дороги, по которым можно было пройти из Юхнова в Ельню, неизвестно.
Судя по всему, не хуже смоленской.

>>
>>Вот когда поимеете, тогда и приходите.
>
>А я вам ответил, что ответ ваш вопрос не имеет значения, потому что для преследующей армии растягивание не так опасно, как для отступающей и преследуемой армии.
Растягивание опасно для обоих армий.

>>>>>>артиллерия и обозы застревали бы на самых плохих участках дорог.
>>>>>
>>>>>Они отлично это проделывали на разбитой Смоленской дороге.
>>>>
>>>>И вам, конечно, не составит труда показать это с цитатами и ссылками.
>>
>>З0-го дороги уже испортились; повозки, нагруженные до­бычей, тащились с трудом; многие оказались сломанными, а с других возницы, опасаясь, чтобы они не сломались, спеши­ли сбросить лишнюю кладь...Так как уже во время этих переходов двигавшиеся сзади телеги с поклажей, порохом, фургоны, пушки были уничто­жены и сожжены.. (Йелин)
>>30 октября армия побросала фургоны и повозки всякого рода, так как бывшие в запряжке лошади, изнуренные голо­дом и трудностью дороги, покрытой гололедицей, не могли подвигаться дальше (Пеллепор)
>>Прошло только 7 дней с тех пор, как мы покинули Малоярос­лавец, а наши потери уже очень значительны. Ни соломинки нельзя найти в полях и деревнях; лошади выбились из сил, И ясно, что им не вынести тяжести безоста­новочного передвижения. К этому надо еще прибавить бес
>>численные затруднения, с которыми нам приходится бороть­ся: подмерзшие дороги, испорченные броды, разрушенные мосты, болота, гололедица, одним словом, препятствия, преодолеть которые не в силах истощенные люди и лошади.... Мы проходим по местности, совершенно опустошенной верст на пятнадцать, на двадцать по обе стороны дороги, по которой уже прошли
>>две многочисленные армии, не считая всех отрядов, за ними следовавших (Ложье)
>
>И где здесь сказано, что дороги были разбиты ещё летом и в сентябре, когда по ним прошли стотысячные армии?
А когда еще произошли "испорченные броды и разрушенные мосты"?

> Сказано, местность была опустошена, и что дороги испортились к 30-му октября, очевидно, сначала от дождей, а потом от заморозков по ночам.
А где здесь сказано, что дороги испортились именно к 30 октября, а до этого были хорошими?

> Обычное дело в России.
На главной дороге?

>Теперь представьте, что было бы, если бы армия Наполеона пошла бы по просёлочным дорогам от Юхнова до Ельни.
Тоже самое. Может быть даже лучше.

>>>>>Суть в том, что войска Кутузова сами нападали на противника.
>>>>
>>>Войска Кутузова, которые производили «параллельное преследование», сами нападали на противника? Где, когда? От Вязьмы до Красного они не нападали. Нападали войска относительно небольшой части войск Кутузова, которая преследовала армию Наполеона, непосредственно следуя за ней.
>>
>>1. Вы уж как-то сами определитесь с собой, нападали войска Кутузова на французскую армию или нет. Пока что Вы опять пытаетесь своей пятой точкой усидеть сразу на двух стульях.
>
>Вы просто по-русски читать не умеете.
Нет, это Вы не умеете по-русски писать.



> Я ясно сказал, что основные силы армии Кутузова, которые осуществляли «параллельное преследование»,
Нет. У Вас все смешалось в одну кучу.


>>2. Ваши заявления противоречат Клаузевицу. согласно которому "непосредственно за французской армией" практически никто не шел: Милорадович ввиду трудности довольствия войск при
>>следовании по большой дороге, а также с целью обхода дефиле между рекой Вопь и Смоленском, оставил на боль­шой дороге лишь несколько тысяч человек под командой генерала Шаховского
>
>Где вы увидели противоречие?
У Вас.

>>>>>
>>>>>Вы можете доказать, что "некоторые предосторожности" русской армией не соблюдались?
>>>>
>>>>А зачем их соблюдать, если нет угрозы нападения противника, а марш и без того трудный?
>>
>>Мне не трудно повторить вопрос, на который Вы не ответили: Вы можете доказать, что "некоторые предосторожности" русской армией не соблюдались? Просто ответьте: да или нет, писать длинные простыни, пытаясь заболтать вопрос, не нужно.
>
>А зачем мне отвечать на ваши вопросы, которые не имеют отношения к теме разговора, да ещё с доказательствами?
Хотя бы потому, что они имеют отношение к теме разговора. Впрочем, можете не отвечать на мои вопросы. Только не удивляйтесь, что на свои вопросы Вы тоже ответ не получите.

> Какая разница, соблюдали войска Кутузова, которые шли параллельно смоленской дороге, все предосторожности, или не соблюдали?
Большая разница.

> И тем не менее, в ходе этого марша они понесли большие потери отставшими, больными и дезертирами.
Эти потери были значительно меньше потерь армии Наполеона.

>Потому как никакой заслуги Наполеона в этом нет, и точно так же нет никакой заслуги Кутузова в том, что армия Наполеона понесла большие потери.
На самом деле заслуга взаимная: один изо всех сил старался убежать, а второй его пытался догнать и даже обогнать.


>А показателем чего является отступление армии после сражения? Возросшей активности и энтузиазма её командующего?
Ничего. Оно вообще не является показателем активности или энтузиазма командующего.

>>
>>Нет, не только наблюдали.
>
>А что они делали?
У Вас избирательный склероз?

>>>Никаких русских регулярных войск за ними не было на тот момент.
>>
>>Так они там в тот момент и не понадобились.
>
>Потому что из Вереи в направлении на Медынь выдвинулся слабый отряд противника, который имел целью прикрывать основные силы 5-го корпуса Понятовского, которые находились в Верее, с этого направления, а также разведать дорогу и выяснить, есть ли русские войска на этой дороге. Вот и выяснил.
Вот видите, и регулярные войска не понадобились.

А альтернативку я поскипал.



>>
>>И что? Как данное беспокойство показывает, что Кутузов присмирел?
>
>Что Кутузов присмирел, показывает его отступление от Малоярославца, а потом стояние в Полотняных заводах, где он ожидал, что будет делать Наполеон, а сам не предпринимал ничего.
Это никак не показывает, что он присмирел, и уж тем более не показывает, что он не делал ничего.



>>>Как раз присмиревшие армии и их командующие нередко устраивали рейды небольшими силами лёгкой кавалерии или иррегулярных войск, чтобы изображать какую-то деятельность, но не ввязываться в бой большими силами.
>>
>>А кто Вам сказал, что такие рейды устраивают исключительно присмиревшие армии?
>
>Армии и командующие, которые не присмирели, не отступают от армии противника, которая стоит прямо перед ними,
С чего вдруг?

>не теряют армию противника из виду,
Так и не теряли.

> и не стоят потом на месте, ожидая, что сделает противник, и не ждут неизвестно чего, даже когда получены сведения, что противник отступает.
С чего вдруг, если обстановка позволяет?


>>>>Он собирался уйти в район между Смоленском, Минском и Могилёвом. У него в планах был набор альтернативных маршрутов, окончательный выбор он оставлял на потом.
>>
>>Покажите данный "план с набором альтернативных маршрутов".
>
>Уже обсуждали в прошлой дискуссии 8 лет назад: 19 октября было отправлено зашифрованное письмо, адресованное Маре, в нем есть следующая фраза:
>>L’armeé est en marche; on se décidera demain à faire sauter le Kremlin et à passer ou par Kalouga ou par Viazma, pour arriver avant les grands froids et prendre les quartiers d’hiver.
>
>Correspondance de Napoléon Ier, Paris, t. 24, 1868, p. 266, повторяется на p. 276.

>Перевод:
>>Армия на марше; решено завтра взорвать Кремль и пойти либо через Калугу, либо через Вязьму, чтобы прибыть до наступления сильных холодов и занять зимние квартиры.
>
>Видите альтернативу: «пойти либо через Калугу, либо через Вязьму»?
Вы не в курсе, что в Вязьму можно пойти несколькими маршрутами, в том числе и через Калугу? И где именно в письме Вы нашли набор этих самых маршрутов на Вязьму? Где в письме описана приоритетность этих самых маршрутов?



>>
>>Покажите план, в котором расписана данная часть операции именно в такой последовательности, как Вы тут пытаетесь представить.
>
>Подробности плана Наполеона раскрывают его распоряжения и письма в период с 18 по 22 октября:
>Correspondance de Napoléon Ier, t. 24, p. 269-286.

>Там всё изложено: сначала выдвижение по одной дороге, соединение с Мюратом, потом внезапный переход на другую дорогу и марш на Боровск и далее на Калугу, при этом нужно принимать меры, чтобы Кутузов как можно дольше думал, что основные силы армии Наполеона находятся на первой дороге.
Т.е. данный пункт плана был выполнен только частично.

>Кстати, в 26-м бюллетене Великой армии, который был выпущен в Боровске, сказано:
>>
>Correspondance de Napoléon Ier, t. 24, p. 288.
>Перевод:
>>Однако император, желая принудить противника эвакуировать его укреплённый лагерь и отбросить его на несколько переходов назад, чтобы иметь возможность спокойно отправиться в страны, выбранные для зимних квартир, и которые необходимо занять для выполнения последующих проектов, приказал 17 [октября]…
Этот пункт плана выполнен не был.


>>>>Вот более полный фрагмент:
>>>>>Марш Наполеона на Калугу являлся совершенно необходимым началом его отступления, но вовсе не означает, что Наполеон имел в виду избрать новый путь. От Тарутина, где находился Кутузов, до Смоленска на три перехода меньше, чем от Москвы, где располагался Наполеон; поэтому, прежде чем начать свое действительное отступление, Наполеону надо было потеснить русскую армию, чтобы уничтожить это ее преимущество. Конечно, ему было бы еще приятнее, если бы удалось маневрированием заставить Кутузова отойти к Калуге. Он надеялся достигнуть этого посредством внезапного перехода со старой дороги на новую, что создавало угрозу левому флангу Кутузова. Но так как ни этот маневр, ни попытка налета открытой силой у Малоярославца не удались, то он предпочел отказаться от этой задачи и решил, что теперь не время терять в общем сражении еще 20 000 человек из тех небольших сил, какие у него еще оставались, для того чтобы как-нибудь закончить кампанию отступлением.
>>>>
>>>>В таком виде текст имеет несколько иной смысл.
>>
>>Нет, в таком виде текст имеет тот же самый смысл.
>
>Имеет, но не тот, который вы пытались ему придать путём вырывания нескольких предложений.
Имеет тот же самый смысл.

>Преимущество не было ликвидировано по прибытию французской армии в Боровск.
Преимущество было ликвидировано по прибытию французской армии в Боровск.

>Просто прибыть в Боровск было недостаточно, потому что прибытие в Боровск само по себе
не принуждало Кутузова покинуть Тарутинский лагерь и не мешало ему немедленно начать преследование армии Наполеона, как только он понял бы, что Наполеон отступает.
Конечно, просто прибыть в Боровск было не достаточно, надо было еще начать отступать на Можайск.


>Таким образом, как вы правильно отметили, прибытие в Боровск не производило никакого оттеснения армии Кутузова.
Так и прибытие в Малоярославец не привело к оттеснению армии Кутузова.

>>Причем данный отрывок уже неоднократно разбирался, и то. что Вы решили с ним пойти на очередной круг ничего не меняет.
>
>Ну что поделать, если вы до сих пор не понимаете ни этот фрагмент, ни другие фрагменты.
Ну, раз Вы решили бежать на следующий круг, не понимая этот фрагмент, то давайте.

>>>>Здесь он более подробно раскрывает свои мысли относительно того, каков был план Наполеона. Название «Малоярославец» видите? Однако не следует забывать, что это мысли Клаузевица, а не Наполеона, и написаны они с учётом знания того, что уже случилось. Клаузевиц понял замысел Наполеона только в самых общих чертах, но не в деталях.
>>
>>Для того чтобы выяснить, что там Клаузевиц понял в плане Наполеона. необходимо иметь текст данного плана. Вы его можете предоставить?
>
>План давно представлен,
План не представлен.

>но вы говорите, что этот план не выполнен.
Тот замысел, который был указан в письме. которое привел ув. Андю? Да, не выполнен.

> Но даже если он не выполнен, это не значит, что это не план.
Так это и не план, а в лучшем случае замысел.


>>
>>Когда Наполеон начал свое отступление.
>
>Когда Наполеон начал свое отступление, основные силы армии Кутузова были не у Малоярославца, а более чем одном переходе от него, и находились в процессе отступления, и даже арьергард армии Кутузова находился в процессе отступлении от города. Это называется «армия находится наступательном положении»?
Так когда Наполеон был в Боровске, то армия Кутузова вообще стояла в Тарутинском лагере.


>
>Я знаю, что делали – отступали, потом стояли на месте, и сдвинулись с места только тогда, когда Наполеон уже миновал Можайск.
Да... Вообще красота. Одни уже якобы миновали Можайск, другие в это время якобы только сдвинулись с места. Осталось понять, кто с кем дрался возле Колоцкого монастыря 31 октября, если все было так, как Вы пытаетесь представиить...

> Ну и как Милорадович мог атаковать один из задних корпусов армии Наполеона, если его войска находились в полном отступлении, а сам он имел приказ идти в другую сторону?
Вы не в курсе, что в армии один приказ может быть заменен другим?


>>
>>Так и Дохтуров аналогично никуда бы не "бросился ез приказа Кутузова и без возможности получить поддержку основных сил армии".
>
>Дохтуров изначально имел приказ выяснить, что за силы противника движутся у Фоминского. Знаете, как в ту эпоху выясняли, какие силы противника находятся в определённом пункте или районе? Или как обычно, ничего не знаете о принципах и методах военного дела того времени?
Как Вы там выше писали...А зачем мне отвечать на ваши вопросы, которые не имеют отношения к теме разговора?
Дальнейшую Вашу альтернативку я поскипал.


>>>>>Или не делать ни того, ни другого, как это было по пути к Смоленску.
>>>>
>>>>А по пути к Смоленску его армию хоть раз, кроме Вязьмы, атаковали крупные силы русских войск?
>>
>>Ну вот, Вы уже торгуетесь.
>
>Я не торгуюсь, я спрашиваю, а вам ответить нечего.
Да нет, Вы именно торгуетесь.

>>>>См. выше рассказ Богдановича про то, как авангард Милорадовича «не совсем отступил» от Малоярославца.
>>
>>Наполеон читал Богдановича, находясь под Малоярославцем?
>
>Наполеон ещё 26 октября знал, что русские войска отступают от Малоярославца, о чём я вам уже говорил:
> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/3072/3072471.htm
он знал, на какое именно расстояние они отступают?

>Повторю:
>Наполеон – Бертье, Боровск, 26 октября:
>>Écrives au duc d’Abrantes … que le 25 l'armée a pris position; l'armée russe était vis-à-vis, à une lieue en arrière de Malo-Yaroslavetz; que nos marchions le 26 pour l’attaquer, mais qu’elle était en retraite; que le prince d’Eckmühl s’est porté à sa suite; mais que le froid et la nécessité de se débarasser des blessés qui sont avec l’armeé ont décidé l’Empereur à se porter sur Mojaïsk et de la sur Viazma …
>
>Перевод:
>>Напишите герцогу д’Абрантес … что 25-го [октября наша] армия заняла позицию; русская армия находилась напротив, в одном лье позади Малоярославца; что мы выдвинулись 26-го [октября], чтобы атаковать [русскую армию], но что она находилась в отступлении; что князь Экмюльский отправился вслед за ней; но что холод и необходимость избавиться от раненых, которые находятся при армии, заставили императора принять решение отправиться на Можайск и оттуда на Вязьму …
>
>Correspondance de Napoléon Ier, Paris, t. 24, 1868, p. 292.
А здесь Наполеон просто соврал.


>Так чего мог опасаться Наполеон? Уходящего вдаль арьергарда русской армии?
Так если он ничего не опасался, так чего же за ним не двинулся, а только написал об этом в бюллетене?

>>>>>Он там сидел и зря терял время, которого, как ВЫ сами рассказываете, у него не было.
>>>>
>>>>Сидел и ничего не делал?
>>
>>Нет, он просто сидел и возможно даже что-то делал. Факта потери нескольких дней это не отменяет.
>
>Слово «потеря» означает, что время было потеряно без всякого смысла, а не потрачено на необходимые действия, а это, в свою очередь, предполагает, что вы знаете, как Наполеон мог бы потратить это время лучшим образом, чем в действительности. Но вы не сможете этого доказать.
Т.е. Вы утверждаете, что 4-5 дней, потерянные под Малоярославцем, пошли армии Наполеона только на пользу?


>>>Если у Наполеона не было лишнего времени, а это факт, но он, тем не менее, тратил время у Малоярославца, то разве это не наводит на мысль, что он тратил его не просто так, что у него были на то важные причины?
>>
>>Причины у него, может и были, но:
>>1. Факта потери нескольких дней это не отменяет.
>>2. Вы не в состоянии назвать эти самые "важные причины".
>
>Я в состоянии,
Нет, не в состоянии.

> и я даже пытался вам объяснить,
Нет, не пытались. Все, что Вы пытались, это нарисовать центр мишени там, куда попала стрела.

>>>Наполеон не сообщал Кутузову свои планы.
>>
>>Так он и Вам их не сообщал, вЫ их до сих пор привести не в состоянии.
>
>Планы Наполеона приводил и Андю, и я.
Нет. Андю привел максимум замысел. Вы даже замысла не привели.

> Но вы заявили, что этот план не выполнен, и что это вообще не план.
Так так оно и есть.

>>>Кутузов судил о планах Наполеона по информации о передвижениях его войск, которую Кутузов получал сначала от Дорохова, потом от Дохтурова и Ермолова. Поэтому я и говорю: «Кутузов подумал, что Наполеон идёт в Калугу».
>>
>>Так Наполеон и шел на Калугу.
>
>У вас пластинку заело.
Вы можете доказать, что Наполеон не планировал идти на Калугу?

>>>Даже если Наполеон предполагал, что Кутузов не станет защищаться в лагере и отступит, так что войскам Наполеона не придётся атаковать русский лагерь с фронта, где он лучше всего укреплён, то куда отступил бы Кутузов, в каком направлении? Наполеону разве нужно было, чтобы Кутузов отступил в этом направлении?
>>
>>Так не томите, расскажите, куда планировал отступать из Тарутинского лагеря Кутузов и куда Наполеона хотел. чтобы этот самый Кутузов отступил? Или Вы не знаете ни того, ни другого?
>
>Так вы посмотрите на вашу волшебную карту, как вы мне советуете, и вам всё станет ясно. Или не станет.
А что, Вам Ваша волшебная корреспонденция Наполеона на этот счет ничего не может подсказать? Как так-то?


>>Т.е. оттеснение свелось к тому, что расстояние между армиями вернулось к тем значениям. которые были до поворота Наполеона на Малоярославец.
>
>Когда же до вас дойдёт, что дело не только и даже не столько в расстоянии между армиями?
Когда же до Вас дойдет, что в данном случае, если речь идет про оттеснение, то дело именно в расстоянии между армиями?


>>>>>А с таким же успехом можно заявить, что "русская армия заставила Наполеона дойти до Москвы"...
>>>>
>>>>А кто заставил Наполеона дойти до Москвы, если не русская армия? Он шёл за русской армией, она отступала к Москве и в итоге привела его в Москву.
>>
>>А у русской армии был такой план - привести его в Москву?
>
>План русской армии на этом этапе кампании заключался в том, чтобы отступать к Москве, пока не сложатся подходящие условия для генерального сражения – армия Наполеона ослабеет, а к русской армии прибудут подкрепления, и найдётся хорошая позиция.
Подкрепления прибыли не очень многочисленные, и состояли они из неопытных рекрутов, позицию нашли посредственную. Но Кутузову деваться было некуда. Он дал сражение, проиграл его, приказал отступать дальше, второе сражение дать не решился. Вот так и привели Наполеона в Москву.
Т.е. в план русской армии пункт "привести в Москву Наполеона" не входил.


>>Нет тут ничего про впечатление.
>
>Как это нет ничего про впечатление, если Кутузов стоял и ждал продолжения наступления Наполеона на Калугу?
Ну стоял и ждал. и что?

>>>>>И стоило ли это гипотетическое "впечатление" 4-5 лишних дней?
>>>>
>>>>Этого мы не знаем и никогда не узнаем, потому что невозможно доказать, что какой-либо иной вариант развития событий привёл бы к лучшему результату для Наполеона и его армии.
>>
>>Т.е. Вы утверждаете, что 4-5 дней, потерянные под Малоярославцем, пошли армии Наполеона только на пользу?
>
>Не могу такого утверждать,
Т.е. поворот под Малоярославец был ошибкой?

>но я уверен, что Наполеон прекрасно понимал ценность времени на войне, и если он тратил время, значит, он считал, что это необходимо.
Скажите, когда он слил армию в Египте, а потом еще раз в России, это он тоже сделал "по необходимости"?

>>>>>2. А планировалось только "произвести впечатление" или нечто иное?
>>>>
>>>>Пока не будут найдены новые документы, это останется неизвестным.
>>
>>Вот когда документы найдутся, тогда и приходите.
>
>Так это не я к вам пришёл, а вы влезли в мой разговор с другими участниками.
Поздравляю Вас опять соврамши. Тут уже Вы ко мне пришли - даже специально в названии первого сообщения ( https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3084856.htm) это указали в явном виде.


>
>Нет. Вы не понимаете, что значит «оттеснить противника».
Нет, это Вы не понимаете, что значит оттеснить противника.


Повторю ещё раз фрагмент 26-го бюллетеня:
>>Однако император, желая принудить противника эвакуировать его укреплённый лагерь и отбросить его на несколько переходов назад, чтобы иметь возможность спокойно отправиться в страны, выбранные для зимних квартир, и которые необходимо занять для выполнения последующих проектов, приказал 17 [октября]…
Повторю еще раз - данное "желание" выполнено не было.

>Вы хотите сказать, что Наполеон под словами «отбросить на несколько переходов назад» (le rejeter à plusieurs marches en arrière) подразумевал «увеличить расстояние от моей штаб-квартиры до штаб-квартиры Кутузова»?
А почему нет?

> И что Клаузевиц под словами «[Наполеон] полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кутузова до Калуги» (Kutusow erst bis Kaluga zurückwürfe) тоже подразумевал «Наполеон полагал, что лучше будет, если он увеличит расстояние от своей штаб-квартиры до штаб-квартиры Кутузова»?
И опять-таки - почему нет?


>Чтобы отбросить противника, нужно было сблизиться с ним и угрожать ему обходом фланга или выстрелами артиллерии и массами пехоты и кавалерии с фронта, а если он не уступал этим угрозам, то атаковать его пехотой и кавалерией.
Это все прекрасно. Но если после перед "отбрасыванием" необходимо сблизиться с противником на несколько переходов, а расстояние до противника после "отбрасывания" не особо отличается от того, что было до "отбрасывания", а "отбрасыватели" возвращаются обратно по своим же следам, потеряв людей и время, причем даже не возвращаются, а бегут изо всех сил, то какое это "отбрасывание"?

>>>>>>А как бы Кутузов воспринял этот манёвр как угрозу Калуге, если бы Наполеон не продвинулся по направлению к Калуге дальше Боровска, а начал бы отступать от этого пункта?
>>>>>
>>>>>А какая разница, если по результату расстояние между армиями не изменилось, а несколько дней потеряно?
>>>>
>>>>Наверное, разница в том, что дело не только в расстоянии между армиями.
>>
>>Ну да, разница в 4-5 потерянных днях.
>
>Вы не сможете доказать, что они были именно потеряны, то есть, потрачены без необходимости.
Т.е. Вы утверждаете, что 4-5 дней, потерянные под Малоярославцем, пошли армии Наполеона только на пользу?

>>>>На какой? Я уже не раз пытался вам объяснить, что Наполеон не ставил целью пройти по какому-то строго определённому маршруту.
>>
>>Да-да. Вы уже не раз пытаетесь нарисовать центр мишени именно там, куда попала стрела.
>
>«Цель мишени» - Смоленск.
Нет. "Цель мишени" - не только Смоленск, но и маршрут движения к Смоленску, а также состояние армии, дошедшей до Смоленска.

> Наполеон указал его с самого начала, Клаузевиц говорил о нём, я говорил о нём с самого начала.
Так Наполеон что только не указывал, кроме Смоленска: Вот только наверное неполный перечень: Калуга, Витебск, Минск, Могилев, Вязьма, Тула, Брянск...

> Если это прошло мимо вашего сознания, я не виноват, и Клаузевиц не виноват, и Наполеон не виноват.
Согласен. Ни Клаузевиц, ни Наполеон не виноваты, что Вы пытаетесь нарисовать центр мишени там, куда попала стрела. А вот с Вами- отдельный разговор.

>>Почему Вы думаете, что именно в этот раз у Вас получится, мне решительно непонятно.
>
>Да я давно не думаю, что мне удастся что-нибудь вам объяснить.
Поздравляю! Нас двое: я тоже не думаю, что мне удастся Вам что-нибудь объяснить.

>>>Он хотел оттеснить армию Кутузова и припугнуть его самого, чтобы обеспечить себе безопасное отступление к Смоленску.
>>
>>Вы можете предоставить план Наполеона, где описаны именно эти задачи и именно в такой формулировке?
>
>Это следует из действий Наполеона
Из действий Наполеона это не следует.

> и из некоторых деталей в его переписке в период с 19 по 23 октября.
Переписка - это не план.

>>>Как далеко на юго-запад придётся зайти, Наполеон заранее не знал.
>>
>>Вы можете предоставить план Наполеона, где описано именно это?
>
>План был представлен,
Нет.

> но вы сказали, что он не был выполнен, и что это вообще не план.
Так в чем проблема?

>>>Самый южный маршрут, который он рассматривал, это Москва-Калуга-Юхнов-Ельня.
>>
>>Вы можете предоставить план Наполеона, где именно этот маршрут обозначен как самый южный?
>
>Насколько мне известно, более южный маршрут нигде не рассматривается в имеющихся документах.
Т.е. Вы не можете представить такой план.

>>>При выходе из Москвы Наполеон отправил сообщение Маре, министру внешних сношений, который находился в Вильно, что он пойдёт или через Калугу, или через Вязьму.
>>
>>Письмо не является планом.
>
>Планом является не письмо, а фразы из письма.
Фраза из письма не может являться планом.

>>>В Вязьму можно попасть, не заходя в Калугу, например, через Медынь и тот же Юхнов. В этом варианте не пришлось бы создавать длинный новый отрезок коммуникационной линии, а только относительно короткий новый отрезок Вязьма-Юхнов, для чего Наполеон считал достаточным выдвинуть отряд численностью 3-4 тыс. человек, составленный из маршевых частей, из Вязьмы по дороге на Юхнов до Знаменского, где дорога проходила через реку Угра.
>>
>>Если бы считал, то выдвинул бы.
>
>Так он и приказал выдвинуть именно такой отряд. Записка, адресованная Бертье, составлена в Фоминском 23 октября:
Но отряд выдвинут не был.

>Как видим, Наполеон стремился поддерживать связь с коммуникационной линией, выстраивая новые её отрезки, и заранее принимал соответствующие меры.
Как видим Наполеон стремился поддерживать данную связь на бумаге. В реальности отряд отправлен не был.


>>>И в итоге Наполеон не пошёл по этому маршруту, а пошёл через Можайск.
>>
>>Покажите план, в котором одним из маршрутов фигурирует маршрут Боровск-Малоярославец-Боровск-Верея-Можайск.
>
>Вернуться на свою коммуникационную линию – настолько естественное решение, что его и упоминать не нужно. Оно всегда подразумевается само собой.
Спасибо за подтверждение того, что даже в Вашей "реконструкции" плана данный маршрут в него не попадает.

>>>>Я знаю то, что знаю я.
>>
>>Не факт. Например, Вы можете ошибаться в оценке своих знаний.
>
>Да, вам легче - у вас и знаний-то никаких нет.
Если Вы можете ошибаться в оценке своих знаний, то моих и подавно.


>Так это вы говорили про какие-то населённые пункты. А пояснить, что вы имели в виду, не можете.
могу. И даже уже делал это.

>>>>А как можно объяснить, где и когда Наполеону помешали отступить в Смоленск, если он отступил именно в Смоленск?
>>
>>Я рекомендую Вам попробовать на досуге расширить свои знания, и уточнить, с какой численностью армии Наполеон вышел в Смоленск из Москвы и в каком состоянии она была, и с какой численностью армии, и каким ее состоянием, он прибыл в Смоленск. Судя по всему, Вас ждет несколько удивительных открытий.
>
>Представьте себе, у меня есть сведения о численности армии Наполеона на разных этапах кампании, и не только из Клаузевица и известной диаграммы.
Это просто замечательно. Жаль, что Вы этими данными сами не пользуетесь и другим не показываете.

> А я предлагаю вам узнать, с какой численностью армии Кутузов пришёл к Красному, и в каком состоянии была эта армия.
Насколько мне известно, данная армия была в значительно лучшем состоянии, чем армия Наполеона, а после Красного эта самая разница состояний еще больше увеличилась в пользу русской армии.


>В вашей реальности Наполеон не смог дойти до Смоленска? Или прошёл мимо?
В моей реальности Наполеон смог дойти до Смоленска не с армией, а с ее ошметками.

>>>А это значит, что если ему и мешали, то слабо мешали, не смогли помешать.
>>
>>Ну как же не смогли, если Смоленска дошла едва ли половина вышедших из Москвы.
>
>Все остальные пали в боях с русскими войсками?
Не все, конечно. Кто-то в плен попал, кто-то по дороге умер.

>>>Вся известная мне информация по этому периоду кампании есть в книгах и статьях, доступных всем желающим.
>>
>>Жаль, что Вы их, похоже, то ли забыли прочитать, то ли прочитали невнимательно.
>
>Я-то прочитал, поэтому она мне известна.
Или не прочитали, а только говорите, что прочитали. Или не поняли, что прочитали.

>А вы не прочитали.
Можете в это верить. Это не запрещено.

> Но это не мешает вам рассуждать о планах Наполеона и Кутузова.
Так как я могу о планах Наполеона рассуждать, если никаких планов пока не представлено? Я пока могу только рассуждать о том, что Вы пытаетесь выдать за план Наполеона. Точнее, как выяснилось, что Вы придерживаетесь очень странной точки зрения, что если в первоначальный план прямо по ходу вносятся многочисленные корректировки, то это ни на что не влияет и этот самый план все равно считается выполненным, даже если в ходе корректировок в нем от первоначального плана практически ничего не осталось.

>>>Я привожу цитаты из источников и ссылки, когда мне это нужно.
>>
>>Это да. Только не те ссылки, что нужны.
>
>Что нужны вам. А это ваши проблемы.
Несомненно. А то, что я заметил Ваши махинации со ссылками - Ваши.

>>>Вы не приводите ничего, кроме давно известных цитат из перевода книги Клаузевица о кампании 1812 года и ваших рассуждений, и советуете смотреть на какую-то карту.
>>
>>Какой прекрасный пример виляния пятой точкой! Т.е. когда Вы цитируете Клаузевица, то это "источник и ссылка", а когда это делаю я, то это не источник и не ссылка.
>
>Разве я цитирую только Клаузевица?
А разве от того, что Вы много и не по делу цитируете кого-то еще изменяется место Клаузевица?

> А кого вы цитируете, кроме Клаузевица?
Т.е. у Вас наступил избирательный склероз?

>>Что же касается карты, то повторюсь: если ы считаете, что обсуждать рассматриваемый вопрос необходимо без карты. то у меня для Вас плохие новости.
>
>Рассматриваемый вопрос необходимо обсуждать с картой, и не с одной, а с картой, которая была у Наполеона, и с картами, которые могли быть у Кутузова.
Хорошая заявка на победу. Жаль, что Вы так решили не поступать и обойтись вообще без использования карты.

> Но одних только карт недостаточно,
Таки без карт вообще не разобраться.

>чтобы разобраться, нужно читать корреспонденцию Наполеона, документы штаба Кутузова,
Т.е. документы французского штаба Вы использовать не предлагаете. Очень креативный подход....

> описания кампании, составленные офицерами-участниками кампании, и не только то описание, которое составил Клаузевиц, но и те, которые составили Шамбре, Гурго, Бутурлин, Михайловский-Данилевский,
О да, особенно Гурго...

> а также дневники, письма и воспоминания других участников кампании,
Это можно сразу в топку.

> а также работы позднейших историков. Если ничего этого не делать, а сидеть и рассматривать какую-то карту, ничего хорошего не получится.
Если якобы изучая все вышеизложенное на карту вообще не смотреть, то тоже ничего хорошего не получится.

>>>Чтобы объяснить, что при отступлении по любому альтернативному маршруту боевые потери были бы не меньше, а скорее всего больше, чем на том, по которому Наполеон отступил в реальности.
>>
>>Вы не можете знать, какие бы они были. Так что данная фраза - это банальное вранье.
>
>Это вы не можете доказать, что они были бы меньше.
Так мне и не надо.

>>>А вы видите вещи, которых не вижу я, и которые, скорее всего, не существуют.
>>
>>То, что Вы, приставив подзорную трубу к слепому глазу, делаете вид. что не видите каких-то вещей, не означает, что их не существует.
>
>Я не делаю вид, я их не вижу, я действительно их не вижу.
Ну да, и чтобы не видеть приставляете подзорную трубу к слепому глазу.

>Конечно, это не значит, что они не существуют. Но это совершенно точно не значит, что они существуют. А вы утверждаете, что они существуют. Но не можете это доказать.
Это не я не могу доказать. а Вы делаете вид, что их не видите.

>>>>>Т.е. Ваши знания настолько "глубоки", что Вы не в курсе, какова численность той части Великой армии, которая отступала вместе с Наполеоном, в тот момент, когда она покинула пределы РИ. Тогда можете начать изучать вопрос, например, со столь любимого Вами Клаузевица.
>>>>
>>>>А вы разве можете доказать, что при каком-либо альтернативном развитии событий после 18 октября 1812 года из России вышло бы больше солдат и офицеров, чем вышло в реальности?
>>
>>Так мне и не надо.
>
>Надо, потому что вы не первый раз выступаете с рассуждениями о том, что если бы Наполеон действовал как-то по-другому, всё могло закончится лучше для него и его армии.
У Вас устаревшие сведения. На текущий момент по Вашей просьбе попытки алтернативить вычищаются из дискуссии. Но ВЫ почему-то продолжаете пытаться их сюда вносить.

>Я никогда не выступал с такими рассуждениями.
Вы выступаете с другими утверждениями, не менее альтернативными.

> Единственное, что я предполагаю, так это то, что для Наполеона и его армии всё могло закончиться лучше, если бы он вышел из Москвы на 10-15 дней раньше, чем он вышел в реальности, но и это я не могу доказать.
Так Вас никто и не просит.


>>
>>Да, мне в данном случае без разницы.
>
>Я так и думал.
Вот и молодчинка, возьмите с полки пирожок.

>>Более того, я даже не против. если Вы приведете другие, более точные данные этой самой численности, со ссылкой на источник, естественно. Но Вы ведь не будете этого делать, не так ли?
>
>Конечно, нет – мне придётся выписывать их из разных книг и статей. Зачем мне это делать, если вам и так всё ясно?
Вот и отлично. Т.е. никакого значимого в контексте дискуссии отличия от данных Клаузевица Вы в "книгах и статьях" найти не смогли.


>
>Могу только повторить: если вас интересует, какой план отступления был у Наполеона в реальности, читайте корреспонденцию Наполеона за тот период.
Могу повторить: в корреспонденции плана не может быть. Максимум- наброски замысла.


>>>>>Вот и не болтайте, Вас никто не заставляет.
>>>>
>>>>Не я снова поднял эту тему.
>>
>>Т.е. все это время Вас заставляли писать в нее?
>
>Вы её подняли второй раз.
А Вы в третий.

>За прошедшие годы вы не узнали по теме ничего нового.
И Вы.
> При этом вы говорите, что вас интересует, какой план отступления был у Наполеона. Видимо, не так уж сильно он вас интересует.
НИкогда не пробовал определять. сильно он меня интересует или не сильно.

>>Причем так сильно заставляли, что Вы ее аж с самого низа подняли?
>
>Вы так говорите, как будто это было очень трудно.
Трудно или не трудно, но именно Вы это сделали.


>>>>Извините, я не Наполеон.
>>
>>Тогда оставьте Ваши фантазии по поводу его планов при себе.
>
>Ну тогда разбирайтесь сами, если вас действительно интересует, какой план отступления был у Наполеона.
Ну вот и поговорили. Так понятно, что с Вами в этом разобраться в любом случае не получится. Спасибо, что признали это официально.

>>>Всё, что я знаю о планах Наполеона, я узнал из его корреспонденции за тот период.
>>
>>Вы до сих пор не в курсе, что корреспонденция - это не план?
>
>Не понимаю, что вы хотите сказать. Что в корреспонденции Наполеона не может быть его планов?
Могут быть. А могут и не быть.

>Он никому не сообщал свои планы?
Он их обязательно сообщал в письмах? Причем именно планы?

> Или вы хотите сказать, что если в нашем распоряжении нет плана на этот этап кампании со всеми подробностями и подписью самого Наполеона, то обсуждать его планы нет смысла?
Смысл, может и есть - толку нет. Вы вот, например, на самом деле вообще не обсуждаете планы Наполеона. а пытаетесь нарисовать центр мишени там, куда попала стрела. Правда, это у Вас никак не выходит, вот и пришлось Вам городить химеру "плана, который был чуть ли не полностью скорректирован, но точно выполнен."

> Интересный взгляд на изучение истории.
Ну точно не хуже предложения изучать планы Наполеона только по его письмам, без использования французских штабных документов.

>>>>Да: армия Кутузова отступила от Малоярославца, и Наполеон решил, что следовать за ней далее в направлении на Калугу – это напрасная трата времени и продовольствия, а запас того и другого очень ограничен, и холода приближаются.
>>
>>Вы тут выше написали, что Вы не Наполеон. Зачем Вы буквально через пару абзацев пытаетесь выдать свои фантазии за его решение?
>
>Я исхожу из того, что имеется в корреспонденции Наполеона.
Т.е. Ваши фантазии опять основаны на письмах?

>А вы предлагаете обсудить ваши фантазии? Или фантазии некоторых советских и российских историков?
Нет. Я предлагаю перестать обсуждать еще и Ваши фантазии.

>>В-общем, идите-ка лучше Вы дальше политоту обсуждать.
>
>А вы не переживайте, я успею и политоту обсудить.
Да я понимаю. Учитывая, что и там Вы в основном подзорную трубу прикладываете к незрячему глазу, то Вам это действительно нетрудно, многостаночник Вы наш....

---

От	Александр Жмодиков
К	sas (09.07.2024 20:21:27)
Дата	16.07.2024 10:03:25

Re: Не беда

---

>>>А зачем Вы отвлеклись от столь дорогой Вам политоты?
>>
>>Ну, здесь же военно-исторический форум. Но вы не переживайте, я и политоту успею обсудить.
>
>Ну раз Вы считаете, что на военно-историческом форуме важнее обсуждать полиитоту, то у меня для вас плохие новости...

Я не говорил, что на военно-историческом форуме важнее обсуждать политоту, так что ваши плохие новости можете оставить себе.

>>>Пояснения и аргументы Вам неоднократно предоставлялись.
>>
>>Я несколько раз спрашивал, как вы себе представляете, каким образом армия, отступающая в чужой стране по территории, которую эта армия не контролирует, причём эту армию преследует армия противника примерно такой же численности, а вокруг отступающей армии бродят отряды партизан и «летучие отряды», могла бы собирать продовольствие. В ответ я получал не пояснения и аргументы, а вопросы.
>
>Получали Вы и пояснения и аргументы, и как только это понадобилось Вам все только что непреодолимые препятствия сразу стали вполне преодолимыми.

Что-то вас понесло. Ни про какие непреодолимые препятствия я не говорил, и мне ничего такого не понадобилось. Я не получал пояснения и аргументы, я получал в ответ вопросы. Например, вы не раз заявляли, что армия Наполеона в ходе отступления могла собирать продовольствие на неразорённой территории. Вы даже сказали, цитирую:
>Собственно, такое отступление в принципе ничем особенным не отличалось бы от летнего наступления на Москву.
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/3072/3072432.htm

Я пытался вам объяснить, чем отличаются условия для выдвижения отдельных отрядов с целью сбора продовольствия при наступлении и при отступлении, и спрашивал вас, как вы себе представляете сбор продовольствия отступающей армией в чужой стране, когда её преследует армия противника, а вокруг бродят партизанские отряды, - и какие пояснения я получил? Единственное, что вы смогли сказать:
>Отступающая армия может выслать фуражиров вперед по ходу движения.

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/3072/3072440.htm

Но как армия, отступающая в чужой стране, и в которой лошади кавалерии находятся в плохом состоянии, смогла бы высылать такие отряды далеко вперёд (чтобы они успели собрать хоть что-нибудь, пока армия их нагоняет) на неконтролируемую территорию, и тем самым ослаблять себя, когда её преследует армия противника, а вокруг бродят партизанские отряды, которые выжигали бы селения на пути армии Наполеона и нападали бы на отдельные отряды, вы так и не объяснили, и вместо ответов на мои вопросы задавали мне встречные вопросы.

Также, когда разговор шёл о проблеме с мостами через реки при отступлении, вы говорили, что «при наличии разведки ничто не мешает решить данную проблему».
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/3072/3072464.htm

Я спрашивал вас, каким именно образом наличие разведки могло решить данную проблему, - и какие пояснения я получил? Никаких.
Далее, я говорил вам, что отступающая армия, которую преследует армия противника, может оказаться вынужденной сражаться, задержавшись на какой-нибудь переправе или в каком-нибудь дефиле.
Вы мне ответили:
>А может и не оказаться, если отступление организовать правильно.
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/3072/3072446.htm

Я вас спрашивал, как нужно было правильно организовать отступление, чтобы избежать задержек на переправах или в дефиле, - и какие пояснения я получил? Никаких.

>>>Вы это рассказываете. Александр Жмодиков.
>>
>>И где я вам такое рассказываю, можно цитату?
>
>Можете посмотреть в дискуссии ниже, откуда Вы достали данное сообщение.

Я прекрасно помню всё, что я вам говорил, и точно помню, что я не рассказывал вам того, что вы мне пытаетесь приписать.

>>>>>Что касается дороги, то всё зависит от того, подготовлена ли эта дорога, или нет.
>>>
>>>В данном случае все про дорогу известно, но Вы продолжаете вилять своей пятой точкой.
>>
>>Да, всё известно: была одна подготовленная дорога – смоленская дорога, по ней Наполеон и повёл свою армию, сделал только небольшой крюк в самом начале, причём нет никаких оснований считать, что он сделал этот крюк по соображениям обеспечения своей армии продовольствием.
>
>Нет, не все. Неизвестно, зачем он сделал этот самый "небольшой крюк" (обошедшийся ему в 4-5 дней пути), если якобы он и планировал отступать по смоленской дороге.

На это я вам уже раз десять отвечал, с цитатами и ссылками, но вы не понимаете и говорите, что действия Наполеона якобы не соответствуют моим объяснениям и якобы говорят о том, что у него были другие планы. При этом в ходе дискуссии постепенно выяснилось, что вы ничего не знаете о том, как функционировали армии того времени и неправильно понимаете широко распространённые выражения (об этом подробно дальше).

>>Вы говорите, что он мог пройти по какой-то другой дороге, которая не была подготовленной, но там у его армии якобы было бы продовольствие в большем количестве, чем на подготовленной дороге. Как бы ему это удалось, вы объяснить не можете.
>
>Так зачем мне это объяснять. если оказалось. что Вы сами все можете прекрасно объяснить, как только посчитали. что это вам выгодно. Аналогично- когда Вам не выгодно. Вам никто ничего объяснить не сможет. т.к. труба у Вас приставлена к незрячему глазу.

Я ничего не понял. Я вам не говорил, что на какой-то неподготовленной дороге у армии Наполеона якобы было бы продовольствие в большем количестве, чем на подготовленной дороге. Я рассказывал вам, что Наполеон обдумывал возможность создать новую подготовленную дорогу там, где её не было, но, во-первых, это требовало времени и использования значительного количества дополнительных войск, во-вторых, создание новой подготовленной дороги было сложным делом, потому что с войсками, которые создавали бы эту дорогу, невозможно было оперативно поддерживать связь, и в-третьих, даже если бы такая новая подготовленная дорога была бы создана, оставалось непонятным, что делать с гарнизонами и маршевыми частями на старой коммуникационной линии Смоленск-Дорогобуж-Вязьма-Можайск – не бросать же их. В общем, всё это было очень сложно, затруднительно и опасно. Поэтому я полагаю, что Наполеон обдумывал возможность создать новую подготовленную дорогу не потому, что очень хотел пройти по другому маршруту, а потому, что он полагал, что ему, возможно, придётся это сделать, потому что ему, возможно, придётся отойти так далеко от его коммуникационной линии, что потом у него не будет времени, чтобы вернуться на неё по тому же пути, по которому он отходил от неё, и нужно будет срезать угол. Но в итоге Наполеон принял решение не отходить слишком далеко от своей коммуникационной линии (она же старая подготовленная дорога), а вернуться на неё и пойти по ней.

>>>>>Напоминаю, что пишет Клаузевиц:
>>>
>>>Напоминаю, что Клаузевиц пишет разное.
>>
>>Кто, кроме вас, считает, что Клаузевиц пишет разное?
>
>А какая разница?

А такая, что, насколько я знаю, никто, кроме вас, не видит, что Клаузевиц якобы пишет разное. А это означает, что либо вы заметили то, чего 200 лет не замечали другие читатели книги Клаузевица о кампании 1812 года, либо вы совершенно не понимаете, что пишет Клаузевиц. Если вы заметили то, чего 200 лет не замечали другие, вам нужно срочно написать статью на эту тему, пока никто не опередил. Я раньше всегда так делал: если мне казалось, что я заметил что-то, чего раньше не замечали другие, я писал статью или делал доклад на конференции. Но мне почему-то кажется, что вы просто не понимаете, что пишет Клаузевиц.

>>>>>>Правда, в другом месте той же работы это ничуть не помешало ему утверждать, что Наполеон планировал идти по этой самой неразоренной местности.
>>>>>
>>>>>Чтобы добывать там продовольствие?
>>>
>>>А зачем еще? Иных выгод, если верить Вам, по сравнению с движением по Смоленской дороге, нет.
>>
>>Я никогда не говорил, что Наполеон планировал идти по какой-то неразорённой местности ради продовольствия.
>
>А ради чего еще по-Вашему ему могло понадобиться идти по неразоренной местности?

По стратегическим соображениям.

>>Клаузевиц тоже вроде такого не говорил. Если вы нашли у него такое, давайте цитату.
>
>Клаузевиц вообще ничего не говорит о возможных причинах. Правда это не мешало ему выше рассказывать о том, что планов движения по неподготовленной дороге не могло быть в принципе.

Да, и я согласен к Клаузевицем. Видимо, и Наполеон был согласен, если он, как мы знаем, пошёл именно по подготовленной дороге. По неподготовленным дорогам он шёл только в течение шести дней после выхода из Москвы, но в эти дни он наступал.

>>>>>На Смоленской дороге были собраны кое-какие запасы продовольствия, например, в Вязьме.
>>>
>>>"кое-какие запасы" были недостаточными.
>>
>>На альтернативном пути вообще не было никаких запасов.
>
>На альтернативном пути были неразоренные земл и и Калуга.

А Калуга осталась бы в целости и сохранности? Кутузов не спалил бы её перед уходом? А у Наполеона было время, чтобы его войска имели возможность искать и собирать продовольствие в Калуге и на неразорённых землях? Особенно учитывая, что он потратил бы ещё несколько дней на движение до Калуги и потом от Калуги до Юхнова, чтобы потом пойти на Ельню или на Вязьму. Когда бы он пришёл в Смоленск? Какая была бы погода и температура воздуха к тому времени? Где были бы 2-й и 9-й корпуса его армии, где были бы армии Витгенштейна и Чичагова?

>>А запасы в Вязьме были значительные, но их не удалось рационально использовать, потому что гвардия и некоторые другие войска, которые пришли в город первыми, разграбили склады, похватали, что и сколько могли, и рассыпали почти всё остальное, так что следующим почти ничего не досталось. То же самое случилось в Смоленске.
>
>Т.е. Наполеон либо потерял управление армией, не доходя даже до Вязьмы, либо в реальности запасы были не так уж и велики, а оправдание про грабеж и нерациональность, как единственные причины дефицита продовольствия, были придуманы задним числом.

Дисциплина в армии Наполеона быстро падала, а своих гвардейцев Наполеон всегда баловал и потакал им, так что они чувствовали себя привилегированными людьми и позволяли себе много такого, за что солдат обычных войск могло ожидать наказание.

>>>>>>>>Нет. не успевали бы они ничего выжигать.
>>>>>>>
>>>>>>>Почему? Поджечь деревню так долго?
>>>>>>
>>>>>>А Вы ее прямо вместе с людьми и всем добром сжигать собираетесь?
>>>>>
>>>>>Приказ есть приказ. Жителям говорят: «Соберите, что сможете увезти, и уходите, куда хотите, через полчаса мы поджигаем деревню.»
>>>
>>>Пример из 1812 г. можно?
>>
>>Во время наступления Наполеона на Москву казаки поджигали деревни и даже города, хотя прямого приказа тогда вроде не было, по крайней мере, мне не попадался.
>
>Можно конкретный пример?

А это неконкретный?
>>Мишель Комб, который был младшим офицером в 8-м конно-егерском полку (11-я бригада лёгкой кавалерии, 3-я дивизия лёгкой кавалерии, 3-й кавалерийский корпус), вспоминал:
>
>Французские мемуары в данном случае примером не являются.

А что является примером? Документ с подписями исполнителей-поджигателей и офицеров русской и французской армий? Нечто вроде акта сдачи-приёмки выполненных работ?

>>>Т.е. Вы утверждаете, что термины "никто активно не преследовал" и "преследовали не слишком настойчиво" являются диаметрально противоположными? да Вы прямо открытие в русском языке совершили!
>>
>>Это вы совершили открытие в русском языке, если вы утверждаете, что «никто активно не преследовал» и «кто-то преследовал, но не слишком настойчиво» - это одно и то же.
>
>Ладно, будет еще один круг. Т.е. Вы утверждаете, что термины "никто активно не преследовал" и "преследовали не слишком настойчиво" являются диаметрально противоположными? да Вы прямо открытие в русском языке совершили!

Они не являются совпадающими по смыслу, поэтому я и говорю, что вы пытались приписать мне то, чего я не говорил. Я говорил, что армию Наполеона преследовали, хотя и не слишком настойчиво, а в вашей формулировке на первом месте стоит слово «никто», что создаёт впечатление, что армию Наполеона вообще никто не преследовал: никто активно не преследовал, может быть, кто-то преследовал пассивно, то есть, просто тащился вслед за армией Наполеона, а может быть, вообще никто не преследовал.

>>>А может не привести.
>>
>>Но командование отступающей армии этого не знает, и оно должно быть готовым к худшему варианту развития событий.
>
>Да кто же ему мешает быть готовым?

Мешали бы попытки собирать продовольствие на территории, через которую идёт армия, для чего от армии отделялись бы отряды значительной численности, а армии приходилось бы ждать, когда они вернутся с продовольствием и фуражом, потому что армия отступает, а её преследует армия противника примерно такой же численности, поэтому отступающая армия не могла бы оставлять эти отряды позади себя, чтобы они потом нагнали её, как она могла делать при наступлении, когда инициатива была на её стороне. Наконец, армия Наполеона в конце октября и в начале ноября была уже далеко не такой многочисленной, какой она была летом, а отделение отрядов для сбора продовольствия ещё больше ослабляло бы армию, и если бы армия остановилась или задержалась в своём движении, она могла быть принуждена сражаться, и она могла проиграть сражение из-за недостатка численности.

>>>>Если армия в ходе отступления проиграет сражение, продовольствие ей не поможет, даже если разбросанные отряды добыли бы что-нибудь для армии, а не только для себя.
>>>
>>>Если у армии не будет продовольствия, то она проиграет без всякого сражения.
>>
>>Но у армии было продовольствие. Запас продовольствия был ограничен, и это было ещё одной причиной отступать быстрее, то есть, по уже известной дороге, и притом самой лучшей в стране.
>
>Только вместо того, чтобы "отступать быстрее по самой лучшей дороге", армия решила повернуть на Малоярославец. Или днехватка продовольствия возникла именно из-за торчания под Малоярославцем?

Вы ещё не доказали, что под Малоярославцем было «торчание». Что касается «повернуть на Малоярославец», то Наполеон не поворачивал на Малоярославец – он шёл по дороге на Калугу, а Малоярославец просто оказался у него на пути. После Малоярославца Наполеон вернулся на ту самую уже известную дорогу, и притом самую лучшую в стране.

>>>>>Что касается «оставить армию без продовольствия», то армия при выходе из Москвы должна была взять с собой продовольствие на 20 дней.
>>>
>>>Оказалось, что этого недостаточно.
>>
>>Не хватило всего на пару-тройку дней.
>
>В действительности, скорее на целых два-три дня.

И что, за эти два-три дня все умерли от голода?

>>>Не вижу смысла отвечать на данный вопрос
>>
>>Ну вот, как обычно:
>
>Конечно, как обычно. Вы не видите смысла отвечать на какие-то вопросы, я не вижу смысла отвечать на Ваши некоторые вопросы.

Я не вижу смысла отвечать на вопросы, ответы на которые нужны не мне, а вам, чтобы пояснить ваши тезисы, а также на такие, которые не имеют отношения к теме разговора. А вы не можете ответить на вопросы, которые я задаю, чтобы получить от вас пояснения ваших тезисов, которые имеют отношение к теме разговора. Примеры я привёл выше.

>>>>>>>согласно плану, армия должна прийти в определенные места за определённый срок.
>>>>>>
>>>>>>Предъявите этот план, пожалуйста. Просто чтобы было понятно куда и за сколько планировалось прийти.
>>>>>
>>>>>Андю уже приводил в прошлой дискуссии:
>>>>> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2761/2761434.htm
>
>>>Этот план выполнен не был.
>>
>>Выполнен или не выполнен – это другой вопрос, но это план.
>
>Собственно говоря, даже это не план.

Какой есть. Найдёте другой – поделитесь с общественностью.

>>Что касается «выполнен не был» - ну да, не удалось встать на зимние квартиры.
>
>Вообще-то "не удалось" большая часть.
>
>>А в остальном план был выполнен в основных пунктах: армия выступила из Москвы,
>выполнено.
>
>>направилась к Калуге,
>
>но в Калугу не попала - не выполнено.

А разве в плане сказано, что нужно непременно попасть в Калугу? Сказано 16 октября:
>Его Величество намеревается выступить из Москвы 19 [октября], чтобы двинуться к Калуге, сразиться с армией противника, если она пожелает, как она объявляет, прикрыть этот большой город, и, в соответствии с временем года, пойти к Туле или Брянску, или вернуться сразу к Смоленску, если погода станет суровой.

Таким образом, цель – не Калуга, а армия противника. Калуга здесь упоминается только потому, что армия Кутузова прикрывала Калугу, а после того, как дела с армией Кутузова будут закончены, можно будет пойти на Тулу или Брянск, где были военные заводы, и тогда, вероятно, надо будет пройти через Калугу. Но если погода станет суровой, то после того, как дела с армией Кутузова будут закончены, нужно вернуться к Смоленску. Однако когда наступило 19 октября, Наполеон решил, что на поход в Тулу или в Брянск уже не было времени. Это ясно из его следующего сообщения от 19 октября:
>Армия на марше; решено завтра взорвать Кремль и пойти либо через Калугу, либо через Вязьму, чтобы прибыть до наступления сильных холодов и занять зимние квартиры.

В Вязьму можно попасть, не заходя в Калугу. Собственно, Наполеон и прошёл через Вязьму, не заходя в Калугу. Но в тот момент он ещё думал, что ему, может быть, придётся пройти через Калугу, а если придётся идти через Вязьму, то, возможно, ему придётся идти туда через Юхнов. Конечный выбор маршрута зависел от того, как пойдут дела с армией Кутузова, и от того, как будет меняться погода.

>>сразилась с армией противника
>
>Она должна была не "сразиться", а "разбить вражескую армию, если она захочет прикрыть, как она сообщается, это важное место". Т.е. пункт не выполнен.

Чтобы разбить вражескую армию, нужно принудить её к сражению всеми силами. При Малоярославце это оказалось невозможным по условиям местности. После сражения при Малоярославце армия Кутузова отступила, отошла довольно далеко и заняла оборонительное положение. Наполеон решил, что этого достаточно, потому что у него нет больше времени, чтобы гоняться за Кутузовым, который, как Наполеон знал, может отступать и уклоняться от сражения сколь угодно долго. То есть, он наверное думал, что было бы неплохо оттеснить Кутузова за Оку, но на это ушло бы ещё два дня марша до Калуги, а потом оттуда пришлось бы идти в Юхнов и далее на Вязьму или на Ельню, что могло оказаться сложным и затруднительным.

>>и пришла в Смоленск во вторую неделю ноября.
>
>А должна была прийти в первую неделю ноября.
>Да и пришла она далеко не вся. Так что не выполнено.

Это неправильный перевод. В оригинале множественное число: dans les premières semaines de novembre (в первые недели ноября). Так что выполнено.

>>>>>Я дополнил:
>>>>> https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2761/2761435.htm
>>>
>>>А это вообще не план.
>>
>>Это корректировка первоначального плана.
>
>Т.е. первоначальный план выполнен не был.

Первоначальный план был составлен в середине октября, а армия выступила из Москвы 19 октября. Времени для похода на Тулу или Брянск уже не было, а Калуга сама по себе не была нужна – там не было военных заводов. То, что планы корректируются, это нормально, потому что обстоятельства меняются. Попытки следовать старым планам, не считаясь с изменением обстоятельств, нередко приводили к катастрофам.

>>Дальнейшие детали и корректировки плана раскрываются в корреспонденции Наполеона за период с 19 по 23 октября.
>
>1. В каком именно письме за данный период запланировано движение от Малоярославца на Боровск и далее на Смоленскую дорогу с началом 26-27 октября?

А почему это движение должно было быть запланировано? Наполеон не знал заранее, в какой именно момент и в каком именно пункте он повернёт на Смоленск. Выбор этого момента зависел от обстоятельств, которые Наполеон не мог предугадать, поэтому он предусматривал разные варианты («пойти либо через Калугу, либо через Вязьму»). 26 октября под Малоярославцем он решил, что такой момент настал, и что лучший путь из этой точки – маршрут Боровск-Верея-Можайск и далее по смоленской дороге, то есть, в том числе через Вязьму.

>2. Вы опять торгуетесь: корректировки означают, что план выполнен не был.

Это вы торгуетесь, потому что корректировки плана не означают, что план не выполнен. Основная идея плана – шугануть Кутузова и уйти в Смоленск, и в основных пунктах план был выполнен.

>>>>>И от этого дороги стали шире и лучше, а мосты стали шире и крепче?
>>>
>>>От этого их не разбили стотысячные армии.
>>
>>Армии не только разбивают дороги и мосты, они их чинят, и даже строят новые мосты.
>
>Примеры починки смоленской дороги, не считая восстановления мостов приведете?

Вы пока не привели примеры сообщений о том, что смоленская дорога была якобы разбита ещё летом. Я тоже с ходу не припомню такие жалобы. Жаловались на жару, на пыль, на трудности с добыванием чистой воды, продовольствия и фуража, но жалоб на то, что дорога разбита, не помню.

>>Наполеон использовал смоленскую дорогу как свою коммуникационную линию – по ней прибывали маршевые отряды, включая артиллерийские, а также разного рода повозки.
>
>Это были отдельные отряды.

Отдельным отрядам не нужна хорошая дорога и мосты? Даже артиллерийским орудиям и повозкам с боеприпасами?

>>А вот в каком состоянии были дороги, по которым можно было пройти из Юхнова в Ельню, неизвестно.
>
>Судя по всему, не хуже смоленской.

Судя по чему «всему»? По вашей волшебной карте?

>>>Вот когда поимеете, тогда и приходите.
>>
>>А я вам ответил, что ответ ваш вопрос не имеет значения, потому что для преследующей армии растягивание не так опасно, как для отступающей и преследуемой армии.
>
>Растягивание опасно для обоих армий.

И чем же опасно растягивание для армии, которая преследует отступающую армию противника, обладает преимуществом в качестве кавалерии, а по ходу дела получает преимущество и в её количестве, и к тому же имеет многочисленную иррегулярную конницу, а потому ей не грозит внезапное нападение крупных сил противника?

>>>>>>>артиллерия и обозы застревали бы на самых плохих участках дорог.
>>>>>>
>>>>>>Они отлично это проделывали на разбитой Смоленской дороге.
>>>>>
>>>>>И вам, конечно, не составит труда показать это с цитатами и ссылками.
>>>
>>>З0-го дороги уже испортились; повозки, нагруженные до­бычей, тащились с трудом; многие оказались сломанными, а с других возницы, опасаясь, чтобы они не сломались, спеши­ли сбросить лишнюю кладь...Так как уже во время этих переходов двигавшиеся сзади телеги с поклажей, порохом, фургоны, пушки были уничто­жены и сожжены.. (Йелин)
>>>30 октября армия побросала фургоны и повозки всякого рода, так как бывшие в запряжке лошади, изнуренные голо­дом и трудностью дороги, покрытой гололедицей, не могли подвигаться дальше (Пеллепор)
>>>Прошло только 7 дней с тех пор, как мы покинули Малоярос­лавец, а наши потери уже очень значительны. Ни соломинки нельзя найти в полях и деревнях; лошади выбились из сил, И ясно, что им не вынести тяжести безоста­новочного передвижения. К этому надо еще прибавить бес
>>>численные затруднения, с которыми нам приходится бороть­ся: подмерзшие дороги, испорченные броды, разрушенные мосты, болота, гололедица, одним словом, препятствия, преодолеть которые не в силах истощенные люди и лошади.... Мы проходим по местности, совершенно опустошенной верст на пятнадцать, на двадцать по обе стороны дороги, по которой уже прошли
>>>две многочисленные армии, не считая всех отрядов, за ними следовавших (Ложье)
>>
>>И где здесь сказано, что дороги были разбиты ещё летом и в сентябре, когда по ним прошли стотысячные армии?
>
>А когда еще произошли "испорченные броды и разрушенные мосты"?

Да тогда же и произошли - осенью. Как я уже сказал, 4-й корпус, в котором числился Ложье, шёл предпоследним из корпусов армии Наполеона.

>>Сказано, местность была опустошена, и что дороги испортились к 30-му октября, очевидно, сначала от дождей, а потом от заморозков по ночам.
>
>А где здесь сказано, что дороги испортились именно к 30 октября, а до этого были хорошими?

Так сказано же: «30-го дороги уже испортились», «30 октября … лошади, изнуренные голодом и трудностью дороги, покрытой гололедицей, не могли подвигаться дальше». А где сказано, что дороги были испорчены ещё летом?
Кстати, а вы знаете, кто эти люди, перевод воспоминаний которых вы цитируете, в каких частях они служили и в каких чинах?

>>Обычное дело в России.
>
>На главной дороге?

На любой. Тогда асфальтовых и бетонных дорог не было. Далеко не все улицы в российских городах были вымощены камнем.

>>Теперь представьте, что было бы, если бы армия Наполеона пошла бы по просёлочным дорогам от Юхнова до Ельни.
>
>Тоже самое. Может быть даже лучше.

Почему? Там дороги разве шире, а мосты – шире и крепче?

>>Вы просто по-русски читать не умеете.
>
>Нет, это Вы не умеете по-русски писать.

Я стараюсь, но вы умудряетесь понять мой текст самым причудливым образом.

>>Я ясно сказал, что основные силы армии Кутузова, которые осуществляли «параллельное преследование»
>
>Нет. У Вас все смешалось в одну кучу.

Не у меня, а у вас в голове.

>>>2. Ваши заявления противоречат Клаузевицу. согласно которому "непосредственно за французской армией" практически никто не шел: Милорадович ввиду трудности довольствия войск при
>>>следовании по большой дороге, а также с целью обхода дефиле между рекой Вопь и Смоленском, оставил на боль­шой дороге лишь несколько тысяч человек под командой генерала Шаховского
>>
>>Где вы увидели противоречие?
>
>У Вас.

А конкретно – такая-то фраза противоречит такой-то фразе потому-то и потому-то?

>>>Мне не трудно повторить вопрос, на который Вы не ответили: Вы можете доказать, что "некоторые предосторожности" русской армией не соблюдались? Просто ответьте: да или нет, писать длинные простыни, пытаясь заболтать вопрос, не нужно.
>>
>>А зачем мне отвечать на ваши вопросы, которые не имеют отношения к теме разговора, да ещё с доказательствами?
>
>Хотя бы потому, что они имеют отношение к теме разговора.

Какое отношение к теме разговора имеет вопрос, соблюдала ли армия Кутузова все предосторожности в своём «параллельном преследовании»?

>>Какая разница, соблюдали войска Кутузова, которые шли параллельно смоленской дороге, все предосторожности, или не соблюдали?
>
>Большая разница.

Какая именно?

>>И тем не менее, в ходе этого марша они понесли большие потери отставшими, больными и дезертирами.
>
>Эти потери были значительно меньше потерь армии Наполеона.

Неудивительно – они шли в своей стране, русские солдаты были более привычны к климату России, чем солдаты армии Наполеона.

>>Потому как никакой заслуги Наполеона в этом нет, и точно так же нет никакой заслуги Кутузова в том, что армия Наполеона понесла большие потери.
>
>На самом деле заслуга взаимная: один изо всех сил старался убежать, а второй его пытался догнать и даже обогнать.

Вот так они оба и изматывали свои армии. Не армию противника изматывали, а свою. Великая заслуга.

>>А показателем чего является отступление армии после сражения? Возросшей активности и энтузиазма её командующего?
>
>Ничего. Оно вообще не является показателем активности или энтузиазма командующего.

А показателем чего является? Тоже ничего?

>>>Нет, не только наблюдали.
>>
>>А что они делали?
>
>У Вас избирательный склероз?

Причём тут склероз? Я не знаю, что вы имеете в виду.

>>>>Никаких русских регулярных войск за ними не было на тот момент.
>>>
>>>Так они там в тот момент и не понадобились.
>>
>>Потому что из Вереи в направлении на Медынь выдвинулся слабый отряд противника, который имел целью прикрывать основные силы 5-го корпуса Понятовского, которые находились в Верее, с этого направления, а также разведать дорогу и выяснить, есть ли русские войска на этой дороге. Вот и выяснил.
>
>Вот видите, и регулярные войска не понадобились.

Потому что на Медынь не наступали крупные силы. Наступали бы крупные силы, казаки не смогли бы их остановить, а никаких регулярных войск за казаками на тот момент не было. И не появилось до 29 или даже до 30 октября.

>>>И что? Как данное беспокойство показывает, что Кутузов присмирел?
>>
>>Что Кутузов присмирел, показывает его отступление от Малоярославца, а потом стояние в Полотняных заводах, где он ожидал, что будет делать Наполеон, а сам не предпринимал ничего.
>
>Это никак не показывает, что он присмирел, и уж тем более не показывает, что он не делал ничего.

Отступление и последующее стояние на месте вдали от армии противника в ожидании продолжения наступления противника не показывает, что Кутузов присмирел? Что же ещё может показать, что он присмирел? А что он делал в Полотняных заводах, чем таким важным он там занимался?

>>>>Как раз присмиревшие армии и их командующие нередко устраивали рейды небольшими силами лёгкой кавалерии или иррегулярных войск, чтобы изображать какую-то деятельность, но не ввязываться в бой большими силами.
>>>
>>>А кто Вам сказал, что такие рейды устраивают исключительно присмиревшие армии?
>>
>>Армии и командующие, которые не присмирели, не отступают от армии противника, которая стоит прямо перед ними
>
>С чего вдруг?

С того, что командующие, которые не присмирели, обычно поддерживают контакт с армией противника, внимательно следят за её действиями и выбирают момент для нанесения удара. А Кутузов отступил, потерял контакт с армией противника настолько, что в течение нескольких суток не знал толком, что делает Наполеон – ожидал продолжения наступления Наполеона на Калугу, тогда как Наполеон уже уходил в почти прямо противоположном направлении, а когда наконец получил сведения, что Наполеон уходит, не сразу решил, в каком направлении двинуться самому, а когда наконец решил, то выделывал странные загогулины, и в результате упустил возможность нанести сильный удар при Вязьме (хотя скорее не хотел, потому как был очень рад, что Наполеон наконец начал уходить, и надеялся просто проводить его до границы).

>>не теряют армию противника из виду,
>
>Так и не теряли.

Так потеряли. Если бы не потеряли, не стояли бы и не ждали бы неизвестно чего, когда Наполеон уже вовсю уходил.

>>и не стоят потом на месте, ожидая, что сделает противник, и не ждут неизвестно чего, даже когда получены сведения, что противник отступает.
>
>С чего вдруг, если обстановка позволяет?

Что значит «обстановка позволяет»? Каким образом обстановка позволяла стоять и ничего не делать, когда в своей стране движется вражеская армия, которая идёт на соединение с другими её частями и пытается занять более выгодное положение между русскими армиями, которые были разбросаны на большие расстояния друг от друга?

>>>>>Он собирался уйти в район между Смоленском, Минском и Могилёвом. У него в планах был набор альтернативных маршрутов, окончательный выбор он оставлял на потом.
>>>
>>>Покажите данный "план с набором альтернативных маршрутов".
>>
>>Уже обсуждали в прошлой дискуссии 8 лет назад: 19 октября было отправлено зашифрованное письмо, адресованное Маре, в нем есть следующая фраза:
>>«Армия на марше; решено завтра взорвать Кремль и пойти либо через Калугу, либо через Вязьму, чтобы прибыть до наступления сильных холодов и занять зимние квартиры.»
>>Видите альтернативу: «пойти либо через Калугу, либо через Вязьму»?
>
>Вы не в курсе, что в Вязьму можно пойти несколькими маршрутами, в том числе и через Калугу?

Можно, но в письме имеется конструкция «ou – ou» (или – или), то есть, говоря про Вязьму, Наполеон уже имел в виду, что если он пойдёт через неё, то не через Калугу, а каким-то другим путём.

>И где именно в письме Вы нашли набор этих самых маршрутов на Вязьму? Где в письме описана приоритетность этих самых маршрутов?

В письме есть как минимум два маршрута – через Калугу или через Вязьму. Вы хотели увидеть альтернативные маршруты в планах Наполеона? Вот они.
А почему вы считаете, что в плане должны быть описаны все возможные маршруты, да ещё с указанием приоритетности каждого из них? Как Наполеон мог в момент выхода из Москвы предугадать заранее, какой маршрут окажется более предпочтительным, если он ещё не знал, что предпримет Кутузов, и как пойдут дела с ним, и как будет меняться погода?

>>>Покажите план, в котором расписана данная часть операции именно в такой последовательности, как Вы тут пытаетесь представить.
>>
>>Подробности плана Наполеона раскрывают его распоряжения и письма в период с 18 по 22 октября:
>>Там всё изложено: сначала выдвижение по одной дороге, соединение с Мюратом, потом внезапный переход на другую дорогу и марш на Боровск и далее на Калугу, при этом нужно принимать меры, чтобы Кутузов как можно дольше думал, что основные силы армии Наполеона находятся на первой дороге.
>
>Т.е. данный пункт плана был выполнен только частично.

Ну как сказать – войска Наполеона заняли Малоярославец, в котором не были заранее расположены никакие русские войска, хотя армия Кутузова вроде как прикрывала Калугу, а Малоярославец находится на дороге из Москвы в Калугу и притом всего примерно в одном переходе от деревни Леташевка, где почти целый месяц сидел Кутузов. То есть, Кутузов и заранее не позаботился о том, чтобы занять и укрепить город, и не успел выдвинуть туда значительные силы, когда узнал о движении армии Наполеона. А там такая местность была, что одна русская пехотная дивизия со своей штатной артиллерией могла бы сдерживать целый корпус армии Наполеона в течение суток или более, так что корпуса армии Кутузова успевали бы прибывать на помощь этой дивизии.

>>Кстати, в 26-м бюллетене Великой армии, который был выпущен в Боровске, сказано:
>>«Однако император, желая принудить противника эвакуировать его укреплённый лагерь и отбросить его на несколько переходов назад, чтобы иметь возможность спокойно отправиться в страны, выбранные для зимних квартир, и которые необходимо занять для выполнения последующих проектов, приказал 17 [октября]…»
>
>Этот пункт плана выполнен не был.

Как это не был? Кутузов не эвакуировал Тарутинский лагерь? От Тарутинского лагеря до Полотняных заводов не несколько переходов? А армию Наполеона разве сильно тревожили на пути в Смоленск?

>>>>>Вот более полный фрагмент:
>>>>>>Марш Наполеона на Калугу являлся совершенно необходимым началом его отступления, но вовсе не означает, что Наполеон имел в виду избрать новый путь. От Тарутина, где находился Кутузов, до Смоленска на три перехода меньше, чем от Москвы, где располагался Наполеон; поэтому, прежде чем начать свое действительное отступление, Наполеону надо было потеснить русскую армию, чтобы уничтожить это ее преимущество. Конечно, ему было бы еще приятнее, если бы удалось маневрированием заставить Кутузова отойти к Калуге. Он надеялся достигнуть этого посредством внезапного перехода со старой дороги на новую, что создавало угрозу левому флангу Кутузова. Но так как ни этот маневр, ни попытка налета открытой силой у Малоярославца не удались, то он предпочел отказаться от этой задачи и решил, что теперь не время терять в общем сражении еще 20 000 человек из тех небольших сил, какие у него еще оставались, для того чтобы как-нибудь закончить кампанию отступлением.
>>>>>
>>>>>В таком виде текст имеет несколько иной смысл.
>>>
>>>Нет, в таком виде текст имеет тот же самый смысл.
>>
>>Имеет, но не тот, который вы пытались ему придать путём вырывания нескольких предложений.
>
>Имеет тот же самый смысл.

Нет, не тот же самый. Вы пытались доказать, что условие Клаузевица было бы выполнено уже в тот момент, когда армия Наполеона дошла до Боровска, но из текста следует, что этого было недостаточно. По мнению Клаузевица, Наполеон хотел не только ликвидировать разницу в расстояниях до Смоленска, но ещё и «отманеврировать назад» (zurückmanövriren) армию Кутузова до Калуги.

В другом месте Клаузевиц поясняет:
>Наполеон … полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит [zurückwürfe] сперва Кутузова до Калуги … Таким образом, ранее чем начать действительно отступление, он ликвидировал бы то преимущество, какое перед ним имел Кутузов, так как от Малоярославца по названной дороге не дальше до Смоленска, чем от Калуги

Таким образом, Клаузевиц считал, что Наполеону для того, чтобы ликвидировать преимущество, которое имел Кутузов в расстоянии до Смоленска, нужно было дойти как минимум до Малоярославца, а армия Кутузова в результате должна была оказаться в Калуге или около неё.

>>Просто прибыть в Боровск было недостаточно, потому что прибытие в Боровск само по себе не принуждало Кутузова покинуть Тарутинский лагерь и не мешало ему немедленно начать преследование армии Наполеона, как только он понял бы, что Наполеон отступает.
>
>Конечно, просто прибыть в Боровск было не достаточно, надо было еще начать отступать на Можайск.

И это принудило бы Кутузова покинуть Тарутинский лагерь и отходить в направлении на Калугу?

>>Таким образом, как вы правильно отметили, прибытие в Боровск не производило никакого оттеснения армии Кутузова.
>
>Так и прибытие в Малоярославец не привело к оттеснению армии Кутузова.

Как это не привело, если получение сведений о движении войск Наполеона к Малоярославцу привело к тому, что армия Кутузова покинула Тарутинский лагерь и сделала форсированный переход к Малоярославцу, а после сражения при Малоярославца отступила более чем на один переход примерно на юго-запад, потом сделала переход примерно на запад, потом Кутузов встал и стоял в ожидании продолжения наступления Наполеона, в то время как Наполеон отправился в почти прямо противоположном направлении?

>>>Причем данный отрывок уже неоднократно разбирался, и то. что Вы решили с ним пойти на очередной круг ничего не меняет.
>>
>>Ну что поделать, если вы до сих пор не понимаете ни этот фрагмент, ни другие фрагменты.
>
>Ну, раз Вы решили бежать на следующий круг, не понимая этот фрагмент, то давайте.

Да это вы не понимаете текст Клаузевица. И не только этот фрагмент, но и другие фрагменты.

>>>>>Здесь он более подробно раскрывает свои мысли относительно того, каков был план Наполеона. Название «Малоярославец» видите? Однако не следует забывать, что это мысли Клаузевица, а не Наполеона, и написаны они с учётом знания того, что уже случилось. Клаузевиц понял замысел Наполеона только в самых общих чертах, но не в деталях.
>>>
>>>Для того чтобы выяснить, что там Клаузевиц понял в плане Наполеона. необходимо иметь текст данного плана. Вы его можете предоставить?
>>
>>План давно представлен,
>
>План не представлен.

Если вы не понимаете план и даже не понимаете, что это план, это не значит, что он не был представлен.

>>но вы говорите, что этот план не выполнен.
>
>Тот замысел, который был указан в письме. которое привел ув. Андю? Да, не выполнен.

Как это не выполнен? Наполеон не вышел из Москвы 19 октября, не сразился с армией Кутузова, не пришёл в Смоленск в первые недели ноября?

>>Но даже если он не выполнен, это не значит, что это не план.
>
>Так это и не план, а в лучшем случае замысел.

Ах вот оно что, планы Наполеона не соответствуют вашим высоким требованиям. Ну вы уж простите Наполеона, он не знал, что через 200 лет найдутся такие суровые критики его планов.

>>>Когда Наполеон начал свое отступление.
>>
>>Когда Наполеон начал свое отступление, основные силы армии Кутузова были не у Малоярославца, а более чем одном переходе от него, и находились в процессе отступления, и даже арьергард армии Кутузова находился в процессе отступлении от города. Это называется «армия находится наступательном положении»?
>
>Так когда Наполеон был в Боровске, то армия Кутузова вообще стояла в Тарутинском лагере.

Но не находилась в процессе отступления, а наоборот, один пехотный корпус (из семи) и один кавалерийский (из четырёх) были выдвинуты в направлении на Фоминское и находились недалеко от дороги из Фоминского в Боровск, по которой шли войска Наполеона.

>>Я знаю, что делали – отступали, потом стояли на месте, и сдвинулись с места только тогда, когда Наполеон уже миновал Можайск.
>
>Да... Вообще красота. Одни уже якобы миновали Можайск, другие в это время якобы только сдвинулись с места. Осталось понять, кто с кем дрался возле Колоцкого монастыря 31 октября, если все было так, как Вы пытаетесь представиить...

А кто дрался у Колоцкого монастыря, какие русские войска? Неужели вся армия Кутузова?

>>Ну и как Милорадович мог атаковать один из задних корпусов армии Наполеона, если его войска находились в полном отступлении, а сам он имел приказ идти в другую сторону?
>
>Вы не в курсе, что в армии один приказ может быть заменен другим?

А кто бы его заменил и когда? Кутузов был далеко и не знал, что делает Наполеон. Милорадович и Ермолов без приказа не решились бы действовать по своей инициативе, да они сами были напуганы ложным известием о движении войск Наполеона на Медынь, так что не пошли на Медынь, куда им было приказано идти, а отошли сначала по дороге на юго-запад, а потом пошли на запад к Адамовскому. И вот эти Милорадович и Ермолов, которые отступают от Малоярославца и пугаются ложных известий о движении армии Наполеона, резко бросились бы преследовать армию Наполеона и атаковали бы арьергард его армии?

>>>Так и Дохтуров аналогично никуда бы не "бросился ез приказа Кутузова и без возможности получить поддержку основных сил армии".
>>
>>Дохтуров изначально имел приказ выяснить, что за силы противника движутся у Фоминского. Знаете, как в ту эпоху выясняли, какие силы противника находятся в определённом пункте или районе? Или как обычно, ничего не знаете о принципах и методах военного дела того времени?
>
>Как Вы там выше писали...А зачем мне отвечать на ваши вопросы, которые не имеют отношения к теме разговора?

А они имеют отношение к теме разговора, потому что в ту эпоху, чтобы выяснить, какие силы противника находятся в определённом пункте или районе, высылали сильный отряд в этом направлении, который должен был наступать, тесня сначала передовые посты противника, потом небольшие отряды, которые были поддержкой и опорой этих постов, потом более значительные отряды войск противника, которые попались бы по пути, чтобы наконец добраться до основных сил противника в данном районе и таким образом получить возможность оценить на глаз их численность. Сила отряда, предназначенного для выяснения сил противника, выбиралась в соответствии с тем, какие силы противника ожидали «нащупать» в том пункте или районе. Поскольку Кутузов послал целый пехотный корпус Дохтурова со всей его артиллерией и придал ему несколько егерских полков из других корпусов и целый кавалерийский корпус с дополнительной конной артиллерией (1-й кавалерийский корпус, наименее пострадавший в Бородинской битве, который имел в своём составе 4 полка гвардейской лёгкой кавалерии), очевидно, он предполагал, что Дохтуров «нащупает» как минимум корпус армии Наполеона. Так что Дохтуров имел достаточно сил, чтобы наступать на корпус армии Наполеона, который оказался бы у него на пути, и он собирался это сделать. Дохтуров не стал напирать на ближайшие к нему войска Наполеона только потому, что получил от партизана Сеславина информацию, что в районе Фоминского находится сам Наполеон, а это означало, что поблизости находятся более значительные силы, чем один корпус.

>>>>>>Или не делать ни того, ни другого, как это было по пути к Смоленску.
>>>>>
>>>>>А по пути к Смоленску его армию хоть раз, кроме Вязьмы, атаковали крупные силы русских войск?
>>>
>>>Ну вот, Вы уже торгуетесь.
>>
>>Я не торгуюсь, я спрашиваю, а вам ответить нечего.
>
>Да нет, Вы именно торгуетесь.

Нет, мне незачем торговаться, это вы не можете обосновать ваш тезис.

>>>>>См. выше рассказ Богдановича про то, как авангард Милорадовича «не совсем отступил» от Малоярославца.
>>>
>>>Наполеон читал Богдановича, находясь под Малоярославцем?
>>
>>Наполеон ещё 26 октября знал, что русские войска отступают от Малоярославца, о чём я вам уже говорил:
>
>он знал, на какое именно расстояние они отступают?

Он знал, что они уже отступили на значительное расстояние, и знал, что арьергард армии Кутузова также удаляется, а это значило, что основные силы армии Кутузова продолжают отступление.

>>Повторю:
>>Наполеон – Бертье, Боровск, 26 октября:
>>>Напишите герцогу д’Абрантес … что 25-го [октября наша] армия заняла позицию; русская армия находилась напротив, в одном лье позади Малоярославца; что мы выдвинулись 26-го [октября], чтобы атаковать [русскую армию], но что она находилась в отступлении; что князь Экмюльский отправился вслед за ней; но что холод и необходимость избавиться от раненых, которые находятся при армии, заставили императора принять решение отправиться на Можайск и оттуда на Вязьму …
>
>А здесь Наполеон просто соврал.

И в чём же он соврал? Только не нужно ограничиваться декларацией, давайте сразу доказательства или хоть какие-нибудь аргументы.

>>Так чего мог опасаться Наполеон? Уходящего вдаль арьергарда русской армии?
>
>Так если он ничего не опасался, так чего же за ним не двинулся, а только написал об этом в бюллетене?

Наполеон не писал в бюллетене, что он двинулся за Кутузовым. Написано «мы выдвинулись 26-го, чтобы атаковать», но не написано, куда именно выдвинулись, на какой рубеж, а потом написано «князь Экмюльский отправился вслед за ней (русской армией)», то есть, не вся армия Наполеона, а только маршал Даву с его корпусом. А зачем Наполеону было двигать всю армию вслед за армией Кутузова? Чтобы потерять несколько дней, гоняясь за ним? Несмотря на похолодание и на ограниченный запас продовольствия?

>>>>>>Он там сидел и зря терял время, которого, как ВЫ сами рассказываете, у него не было.
>>>>>
>>>>>Сидел и ничего не делал?
>>>
>>>Нет, он просто сидел и возможно даже что-то делал. Факта потери нескольких дней это не отменяет.
>>
>>Слово «потеря» означает, что время было потеряно без всякого смысла, а не потрачено на необходимые действия, а это, в свою очередь, предполагает, что вы знаете, как Наполеон мог бы потратить это время лучшим образом, чем в действительности. Но вы не сможете этого доказать.
>
>Т.е. Вы утверждаете, что 4-5 дней, потерянные под Малоярославцем, пошли армии Наполеона только на пользу?

Что у вас за метания из крайности в крайность? Если время не было потеряно напрасно, то это непременно должно означать, что оно было потрачено с пользой? На войне часто приходится тратить время не для того, чтобы получить пользу, а для того, чтобы совершить неизбежные или необходимые действия, или для того, чтобы избежать вреда и опасности, или хотя бы уменьшить их, и которые непременно случились бы в большем масштабе, если бы не были приняты меры, для чего нужно было потратить некоторое время.

>>>>Если у Наполеона не было лишнего времени, а это факт, но он, тем не менее, тратил время у Малоярославца, то разве это не наводит на мысль, что он тратил его не просто так, что у него были на то важные причины?
>>>
>>>Причины у него, может и были, но:
>>>1. Факта потери нескольких дней это не отменяет.
>>>2. Вы не в состоянии назвать эти самые "важные причины".
>>
>>Я в состоянии,
>
>Нет, не в состоянии.

Это вы не в состоянии понять то, что я говорю. Потому что для этого у вас нет ни знаний, ни желания. Есть желание противоречить, не приводя никаких аргументов. Так спорят маленькие дети из чистого упрямства.

>>и я даже пытался вам объяснить,
>
>Нет, не пытались. Все, что Вы пытались, это нарисовать центр мишени там, куда попала стрела.

Я вам уже сказал, что «центр мишени» - Смоленск. Наполеон не пришёл в Смоленск?

>>>>Наполеон не сообщал Кутузову свои планы.
>>>
>>>Так он и Вам их не сообщал, вЫ их до сих пор привести не в состоянии.
>>
>>Планы Наполеона приводил и Андю, и я.
>
>Нет. Андю привел максимум замысел.

А с каких пор вы решаете, что есть план, а что всего лишь замысел?

>Вы даже замысла не привели.

Я читал ту депешу до того, как Андю её привел. А вы не читали.

>>Но вы заявили, что этот план не выполнен, и что это вообще не план.
>
>Так так оно и есть.

Так есть только в вашем недопонимании.

>>>>Кутузов судил о планах Наполеона по информации о передвижениях его войск, которую Кутузов получал сначала от Дорохова, потом от Дохтурова и Ермолова. Поэтому я и говорю: «Кутузов подумал, что Наполеон идёт в Калугу».
>>>
>>>Так Наполеон и шел на Калугу.
>>
>>У вас пластинку заело.
>
>Вы можете доказать, что Наполеон не планировал идти на Калугу?

Нельзя доказать отсутствие. Доказывать нужно наличие. Я вижу в сообщении Наполеона от 19 октября слова «пойти или через Калугу, или через Вязьму», а в Вязьму из Москвы можно попасть, не заходя в Калугу, из чего я делаю вывод, что в тот момент Наполеон уже считал необязательным идти до Калуги. Калуга была промежуточным пунктом в предыдущей версии плана от 16 октября, тогда Наполеон ещё думал, что сможет дойти до Тулы или Брянска. Но этот пункт первоначального плана отпал по причине недостатка времени.

>>>>Даже если Наполеон предполагал, что Кутузов не станет защищаться в лагере и отступит, так что войскам Наполеона не придётся атаковать русский лагерь с фронта, где он лучше всего укреплён, то куда отступил бы Кутузов, в каком направлении? Наполеону разве нужно было, чтобы Кутузов отступил в этом направлении?
>>>
>>>Так не томите, расскажите, куда планировал отступать из Тарутинского лагеря Кутузов и куда Наполеона хотел. чтобы этот самый Кутузов отступил? Или Вы не знаете ни того, ни другого?
>>
>>Так вы посмотрите на вашу волшебную карту, как вы мне советуете, и вам всё станет ясно. Или не станет.
>
>А что, Вам Ваша волшебная корреспонденция Наполеона на этот счет ничего не может подсказать? Как так-то?

Да вот так-то. Не всё можно найти в документах. Тут без вашей волшебной карты никак не обойтись. Или нужно взять обычную карту и подумать. Но это явно не про вас.

>>>Т.е. оттеснение свелось к тому, что расстояние между армиями вернулось к тем значениям. которые были до поворота Наполеона на Малоярославец.
>>
>>Когда же до вас дойдёт, что дело не только и даже не столько в расстоянии между армиями?
>
>Когда же до Вас дойдет, что в данном случае, если речь идет про оттеснение, то дело именно в расстоянии между армиями?

Я уже понял, что таково ваше понимание выражения «оттеснить» или «отбросить», но это неправильное понимание (об этом дальше).

>>>>>>А с таким же успехом можно заявить, что "русская армия заставила Наполеона дойти до Москвы"...
>>>>>
>>>>>А кто заставил Наполеона дойти до Москвы, если не русская армия? Он шёл за русской армией, она отступала к Москве и в итоге привела его в Москву.
>>>
>>>А у русской армии был такой план - привести его в Москву?
>>
>>План русской армии на этом этапе кампании заключался в том, чтобы отступать к Москве, пока не сложатся подходящие условия для генерального сражения – армия Наполеона ослабеет, а к русской армии прибудут подкрепления, и найдётся хорошая позиция. Подкрепления прибыли не очень многочисленные, и состояли они из неопытных рекрутов, позицию нашли посредственную. Но Кутузову деваться было некуда. Он дал сражение, проиграл его, приказал отступать дальше, второе сражение дать не решился. Вот так и привели Наполеона в Москву.
>
>Т.е. в план русской армии пункт "привести в Москву Наполеона" не входил.

А какая разница, входил или не входил, если русская армия привела Наполеона в Москву?

>>>Нет тут ничего про впечатление.
>>
>>Как это нет ничего про впечатление, если Кутузов стоял и ждал продолжения наступления Наполеона на Калугу?
>
>Ну стоял и ждал. и что?

Ждал продолжения наступления Наполеона. То есть, Кутузов из действий Наполеона получил впечатление, что Наполеон изо всех сил рвётся в Калугу. А Наполеон тем временем уходил в почти прямо противоположном направлении.

>>>>>>И стоило ли это гипотетическое "впечатление" 4-5 лишних дней?
>>>>>
>>>>>Этого мы не знаем и никогда не узнаем, потому что невозможно доказать, что какой-либо иной вариант развития событий привёл бы к лучшему результату для Наполеона и его армии.
>>>
>>>Т.е. Вы утверждаете, что 4-5 дней, потерянные под Малоярославцем, пошли армии Наполеона только на пользу?
>>
>>Не могу такого утверждать,
>
>Т.е. поворот под Малоярославец был ошибкой?

Опять вас кидает из крайности в крайность. Не было никакого «поворота под Малоярославец». Был марш из Москвы в направлении на Калугу через Фоминское, Боровск и Малоярославец.

>>но я уверен, что Наполеон прекрасно понимал ценность времени на войне, и если он тратил время, значит, он считал, что это необходимо.
>
>Скажите, когда он слил армию в Египте, а потом еще раз в России, это он тоже сделал "по необходимости"?

А разве Наполеон слил армию в Египте? Это вам Кострома сказал? Вы его не слушайте, он плохо знает историю.

>>Так это не я к вам пришёл, а вы влезли в мой разговор с другими участниками.
>
>Поздравляю Вас опять соврамши. Тут уже Вы ко мне пришли - даже специально в названии первого сообщения ( https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3084856.htm) это указали в явном виде.

Это просто продолжение разговора, который недавно начали вы, когда влезли в мой разговор с другими участниками и начали опять развивать ваши альтернативные версии. Не имею привычки бросать начатый разговор на полуслове, не доведя его до какого-то результата. Но разговор уехал в архив, вот я его и продолжил в новой ветке.

>>Нет. Вы не понимаете, что значит «оттеснить противника».
>
>Нет, это Вы не понимаете, что значит оттеснить противника.

Сейчас увидим, кто не понимает.

>Повторю ещё раз фрагмент 26-го бюллетеня:
>>>Однако император, желая принудить противника эвакуировать его укреплённый лагерь и отбросить его на несколько переходов назад, чтобы иметь возможность спокойно отправиться в страны, выбранные для зимних квартир, и которые необходимо занять для выполнения последующих проектов, приказал 17 [октября]…
>
>Повторю еще раз - данное "желание" выполнено не было.

Что значит «не было»? Кутузов не эвакуировал Тарутинский лагерь и не откатился на несколько переходов? И я вас не спрашиваю, было ли выполнено желание, я спрашиваю, как вы понимаете то, что сказано в бюллетене.

>>Вы хотите сказать, что Наполеон под словами «отбросить на несколько переходов назад» (le rejeter à plusieurs marches en arrière) подразумевал «увеличить расстояние от моей штаб-квартиры до штаб-квартиры Кутузова»?
>
>А почему нет?

Потому что Наполеон с 19 по 23 октября сближался с армией Кутузова и приближал свою штаб-квартиру к штаб-квартире Кутузова. При этом он явно не думал, что при одном известии о его движении Кутузов сразу начнёт убегать подальше, увеличивая расстояние между штаб-квартирами, потому что в своём плане от 16 октября он говорил о своём намерении сразиться с армией Кутузова, а чтобы армии могли сразиться, они должны были сойтись очень близко. Ну и само выражение «отбросить на несколько переходов назад» (le rejeter à plusieurs marches en arrière) разве ни о чём не говорит? Отбросить на несколько переходов назад относительно чего? Неужели относительно штаб-квартиры Наполеона, а не относительно исходного положения армии Кутузова, то есть, относительно Тарутинского лагеря, который прямо упоминается в том же бюллетене (укреплённый лагерь)? Ведь в исходном положении штаб-квартира Кутузова в Леташевке уже находилась в нескольких переходах от штаб-квартиры Наполеона, которая находилась в Москве. Зачем же Наполеону было приближать свою штаб-квартиру к штаб-квартире Кутузова, если он хотел увеличить расстояние между ними? Вы считаете это логичным и разумным?

>>И что Клаузевиц под словами «[Наполеон] полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кутузова до Калуги» (Kutusow erst bis Kaluga zurückwürfe) тоже подразумевал «Наполеон полагал, что лучше будет, если он увеличит расстояние от своей штаб-квартиры до штаб-квартиры Кутузова»?
>
>И опять-таки - почему нет?

По той же причине: Клаузевиц говорит, что Наполеон собирался начать свое отступление из Москвы с наступательной операции в направлении на Калугу, а двигаясь по этому направлению, Наполеон сближался с армией Кутузова и приближал свою штаб-квартиру к штаб-квартире Кутузова. И опять такое же выражение: «отбросить назад» (zurückwürfe: zurück – «назад», würfe - бросок).
В общем, вы совершенно неправильно понимаете самые обычные, широко распространённые выражения, понятные любому офицеру того времени без пояснений.

>>Чтобы отбросить противника, нужно было сблизиться с ним и угрожать ему обходом фланга или выстрелами артиллерии и массами пехоты и кавалерии с фронта, а если он не уступал этим угрозам, то атаковать его пехотой и кавалерией.
>
>Это все прекрасно. Но если после перед "отбрасыванием" необходимо сблизиться с противником на несколько переходов, а расстояние до противника после "отбрасывания" не особо отличается от того, что было до "отбрасывания", а "отбрасыватели" возвращаются обратно по своим же следам, потеряв людей и время, причем даже не возвращаются, а бегут изо всех сил, то какое это "отбрасывание"?

Такое, что отброшенные стоят и ждут, когда их будут отбрасывать дальше, а тем временем отбрасыватели уходят в противоположном направлении. А когда отброшенные спохватываются и начинают преследовать отбрасывателей, оказывается, что уже поздно.

>>>>>Наверное, разница в том, что дело не только в расстоянии между армиями.
>>>
>>>Ну да, разница в 4-5 потерянных днях.
>>
>>Вы не сможете доказать, что они были именно потеряны, то есть, потрачены без необходимости.
>
>Т.е. Вы утверждаете, что 4-5 дней, потерянные под Малоярославцем, пошли армии Наполеона только на пользу?

Опять метания из крайности в крайность. Никакие промежуточные варианты вам в голову не приходят?

>>>>>На какой? Я уже не раз пытался вам объяснить, что Наполеон не ставил целью пройти по какому-то строго определённому маршруту.
>>>
>>>Да-да. Вы уже не раз пытаетесь нарисовать центр мишени именно там, куда попала стрела.
>>
>>«Цель мишени» - Смоленск.
>
>Нет. "Цель мишени" - не только Смоленск, но и маршрут движения к Смоленску, а также состояние армии, дошедшей до Смоленска.

Маршрут не может быть целью. Цель – это место, куда ведёт маршрут. До цели можно было дойти разными маршрутами. Состояние, в котором армия дошла бы до Смоленска, заранее предсказать было очень трудно, но то, что оно в любом случае не улучшилось бы, было понятно с самого начала, потому что известно, что войска всегда несут потери больными, дезертирами и отставшими, особенно при движении, особенно при движении в чужой стране, и особенно при движении в чужой стране в неблагоприятное время года, так что на этот счёт у Наполеона наверняка не было иллюзий. Не зря же он так часто упоминал погоду.

>>Наполеон указал его с самого начала, Клаузевиц говорил о нём, я говорил о нём с самого начала.
>
>Так Наполеон что только не указывал, кроме Смоленска: Вот только наверное неполный перечень: Калуга, Витебск, Минск, Могилев, Вязьма, Тула, Брянск...

Наполеон не указывал Калугу, Вязьму, Тулу и Брянск как пункты, которых нужно непременно достичь. Таким образом, это в лучшем случае второстепенные необязательные цели или вообще не цели, а просто пункты, через которые могут пройти предполагаемые маршруты. Вот цель: «Император рассчитывает, что зимние квартиры будут заняты между Смоленском, Минском и Могилевом в первые недели ноября», а для этого нужно «вернуться к Смоленску». Это цель всего этапа кампании. Всё остальное – это промежуточные пункты, причём необязательные: Тула и Брянск, упомянутые в плане от 16 октября, и тогда были необязательными, потому что в плане сказано «пойти к Туле или Брянску, или вернуться сразу к Смоленску, если погода станет суровой» - таким образом, маршрут предполагался или на Тулу, или на Брянск, так что один из пунктов отпадает, а если погода испортится, то поход на Тулу или Брянск вообще отменяется, так что оба пункта отпадают, и армия должна идти к Смоленску. Наполеон упомянул здесь Калугу только потому, что армия Кутузова прикрывала Калугу, а разобравшись с армией Кутузова, через Калугу можно было пройти на Тулу или Брянск. К 19 октября, когда Наполеон вышел из Москвы, Тула и Брянск совсем отпали, так что Калуга стала совсем необязательным пунктом, что и отмечено в скорректированном плане: «пойти или через Калугу, или через Вязьму».

>>Если это прошло мимо вашего сознания, я не виноват, и Клаузевиц не виноват, и Наполеон не виноват.
>
>Согласен. Ни Клаузевиц, ни Наполеон не виноваты, что Вы пытаетесь нарисовать центр мишени там, куда попала стрела. А вот с Вами- отдельный разговор.

Они не виноваты в том, что вы умудрились запутаться в таком коротком и простом плане, так что вы не понимаете, где там цель, а где просто географические пункты, которые не являются обязательными для посещения, а являются только точками, через которые могут пройти предполагаемые маршруты,

>>>>Он хотел оттеснить армию Кутузова и припугнуть его самого, чтобы обеспечить себе безопасное отступление к Смоленску.
>>>
>>>Вы можете предоставить план Наполеона, где описаны именно эти задачи и именно в такой формулировке?
>>
>>Это следует из действий Наполеона
>
>Из действий Наполеона это не следует.

Вы просто не понимаете, что следует из действий Наполеона, потому что не знаете, как функционировали армии того времени, какими принципами руководствовались военачальники того времени, какие методы они использовали и почему именно такие, а не какие-то другие.

>>и из некоторых деталей в его переписке в период с 19 по 23 октября.
>
>Переписка - это не план.

Общий план на обсуждаемый этап кампании, который был представлен, опубликован именно в издании корреспонденции Наполеона. Из переписки Наполеона за обсуждаемый период известны дополнительные детали плана.

>>>>Как далеко на юго-запад придётся зайти, Наполеон заранее не знал.
>>>
>>>Вы можете предоставить план Наполеона, где описано именно это?
>>
>>План был представлен,
>
>Нет.

Ну, на нет и суда нет. План из корреспонденции Наполеона – это не план, истинный план Наполеона нам не известен, Клаузевиц не понял замысел Наполеона и вообще противоречил сам себе. В общем, обсуждать нечего.

>>но вы сказали, что он не был выполнен, и что это вообще не план.
>
>Так в чем проблема?

В том, что это план, и что основные пункты плана были выполнены, но вы этого не понимаете или не хотите признавать. А если человек не хочет чего-то признавать, даже то, что «дважды два – четыре», его невозможно заставить это признать обычными методами убеждения.

>>>>Самый южный маршрут, который он рассматривал, это Москва-Калуга-Юхнов-Ельня.
>>>
>>>Вы можете предоставить план Наполеона, где именно этот маршрут обозначен как самый южный?
>>
>>Насколько мне известно, более южный маршрут нигде не рассматривается в имеющихся документах.
>
>Т.е. Вы не можете представить такой план.

Да, я не могу представить план, в котором обсуждались бы меры по обеспечению более южного маршрута.

>>>>При выходе из Москвы Наполеон отправил сообщение Маре, министру внешних сношений, который находился в Вильно, что он пойдёт или через Калугу, или через Вязьму.
>>>
>>>Письмо не является планом.
>>
>>Планом является не письмо, а фразы из письма.
>
>Фраза из письма не может являться планом.

Планом могут являться фразы даже не из письма, а уж фразы из письма и подавно могут являться планом.

>>>>В Вязьму можно попасть, не заходя в Калугу, например, через Медынь и тот же Юхнов. В этом варианте не пришлось бы создавать длинный новый отрезок коммуникационной линии, а только относительно короткий новый отрезок Вязьма-Юхнов, для чего Наполеон считал достаточным выдвинуть отряд численностью 3-4 тыс. человек, составленный из маршевых частей, из Вязьмы по дороге на Юхнов до Знаменского, где дорога проходила через реку Угра.
>>>
>>>Если бы считал, то выдвинул бы.
>>
>>Так он и приказал выдвинуть именно такой отряд. Записка, адресованная Бертье, составлена в Фоминском 23 октября:
>
>Но отряд выдвинут не был.

Откуда вам это известно? И если он не был выдвинут, то что из этого следует?

>>Как видим, Наполеон стремился поддерживать связь с коммуникационной линией, выстраивая новые её отрезки, и заранее принимал соответствующие меры.
>
>Как видим Наполеон стремился поддерживать данную связь на бумаге. В реальности отряд отправлен не был.

Вы хотите сказать, что приказы Наполеона – фикция?

>>>>И в итоге Наполеон не пошёл по этому маршруту, а пошёл через Можайск.
>>>
>>>Покажите план, в котором одним из маршрутов фигурирует маршрут Боровск-Малоярославец-Боровск-Верея-Можайск.
>>
>>Вернуться на свою коммуникационную линию – настолько естественное решение, что его и упоминать не нужно. Оно всегда подразумевается само собой.
>
>Спасибо за подтверждение того, что даже в Вашей "реконструкции" плана данный маршрут в него не попадает.

Как это не попадает, если это самый естественный маршрут, настолько естественный, что его и упоминать не нужно?

>>>>>Я знаю то, что знаю я.
>>>
>>>Не факт. Например, Вы можете ошибаться в оценке своих знаний.
>>
>>Да, вам легче - у вас и знаний-то никаких нет.
>
>Если Вы можете ошибаться в оценке своих знаний, то моих и подавно.

Если я ошибаюсь, то это значит, что вам удаётся очень хорошо скрывать ваши знания.

>>Так это вы говорили про какие-то населённые пункты. А пояснить, что вы имели в виду, не можете.
>
>могу. И даже уже делал это.

Где?

>>>Я рекомендую Вам попробовать на досуге расширить свои знания, и уточнить, с какой численностью армии Наполеон вышел в Смоленск из Москвы и в каком состоянии она была, и с какой численностью армии, и каким ее состоянием, он прибыл в Смоленск. Судя по всему, Вас ждет несколько удивительных открытий.
>>
>>Представьте себе, у меня есть сведения о численности армии Наполеона на разных этапах кампании, и не только из Клаузевица и известной диаграммы.
>
>Это просто замечательно. Жаль, что Вы этими данными сами не пользуетесь и другим не показываете.

Я пользуюсь, когда мне нужно. Показывать другим по первому их требованию, когда мне это не нужно, я не обязан.

>>А я предлагаю вам узнать, с какой численностью армии Кутузов пришёл к Красному, и в каком состоянии была эта армия.
>
>Насколько мне известно, данная армия была в значительно лучшем состоянии, чем армия Наполеона, а после Красного эта самая разница состояний еще больше увеличилась в пользу русской армии.

Неудивительно – армия Кутузова шла в своей стране, в которой можно было организовать снабжение войск, а русские солдаты были более привычны к климату России. Но тем не менее, армия Кутузова в ходе этого марша также понесла значительные потери больными, отставшими и дезертирами. Что же удивительного в том, что армия Наполеона понесла ещё более значительные потери по тем же причинам? И в чём тут заслуга Кутузова, если его армия тоже понесла значительные потери по тем же причинам?

>>В вашей реальности Наполеон не смог дойти до Смоленска? Или прошёл мимо?
>
>В моей реальности Наполеон смог дойти до Смоленска не с армией, а с ее ошметками.

А почему Кутузов с его прекрасно сохранившейся армией не уничтожил эти ошмётки, а дал им уйти и соединиться с другими ошмётками, и эти соединённые ошмётки отбились от армий Чичагова и Витгенштейна на Березине и ушли?

>>>>Вся известная мне информация по этому периоду кампании есть в книгах и статьях, доступных всем желающим.
>>>
>>>Жаль, что Вы их, похоже, то ли забыли прочитать, то ли прочитали невнимательно.
>>
>>Я-то прочитал, поэтому она мне известна.
>
>Или не прочитали, а только говорите, что прочитали. Или не поняли, что прочитали.

Вам-то откуда знать – вы по теме не прочитали и десятой части того, что нужно прочитать, прежде чем рассуждать. И даже то, что вы прочитали, вы не понимаете или понимаете неправильно, как например выражение «отбросить противника».

>>Но это не мешает вам рассуждать о планах Наполеона и Кутузова.
>
>Так как я могу о планах Наполеона рассуждать, если никаких планов пока не представлено? Я пока могу только рассуждать о том, что Вы пытаетесь выдать за план Наполеона. Точнее, как выяснилось, что Вы придерживаетесь очень странной точки зрения, что если в первоначальный план прямо по ходу вносятся многочисленные корректировки, то это ни на что не влияет и этот самый план все равно считается выполненным, даже если в ходе корректировок в нем от первоначального плана практически ничего не осталось.

Как это ничего, если все основные пункты остались те же: выйти из Москвы 19 октября, отбросить армию Кутузова и после этого уйти к Смоленску, чтобы встать на зимние квартиры, и всё это за определённый срок? Менялись только предполагаемые маршруты. Но предугадать маршрут Наполеон заранее не мог, потому что выбор маршрута зависел от обстоятельств, которые менялись каждый день, а то и каждый час.

>>>>Я привожу цитаты из источников и ссылки, когда мне это нужно.
>>>
>>>Это да. Только не те ссылки, что нужны.
>>
>>Что нужны вам. А это ваши проблемы.
>
>Несомненно. А то, что я заметил Ваши махинации со ссылками - Ваши.

Не знаю, что вы там заметили и про какие махинации вы говорите. У вас талант замечать то, чего нет. Этот талант я замечал не только у вас, и не раз наблюдал, как он приводил людей к глубоким заблуждениям.

>>>>Вы не приводите ничего, кроме давно известных цитат из перевода книги Клаузевица о кампании 1812 года и ваших рассуждений, и советуете смотреть на какую-то карту.
>>>
>>>Какой прекрасный пример виляния пятой точкой! Т.е. когда Вы цитируете Клаузевица, то это "источник и ссылка", а когда это делаю я, то это не источник и не ссылка.
>>
>>Разве я цитирую только Клаузевица?
>
>А разве от того, что Вы много и не по делу цитируете кого-то еще изменяется место Клаузевица?

Повторю вопрос:
>>А кого вы цитируете, кроме Клаузевица?
>
>Т.е. у Вас наступил избирательный склероз?

Один раз процитировали старый корявый перевод фрагментов воспоминаний людей, о которых вы ничего не знаете, кроме того, что они принимали участие в кампании 1812 года? И всё? И вы обвиняете меня в том, что я якобы скрываю знания, хотя я цитирую переписку Наполеона, которую вы не читали, документы Кутузова, воспоминания участников кампании (если они на иностранных языках, то в оригинале и в переводе), а также описание кампании, составленное Богдановичем? Да я уже предоставил материал на хорошую статью.

>>>Что же касается карты, то повторюсь: если ы считаете, что обсуждать рассматриваемый вопрос необходимо без карты. то у меня для Вас плохие новости.
>>
>>Рассматриваемый вопрос необходимо обсуждать с картой, и не с одной, а с картой, которая была у Наполеона, и с картами, которые могли быть у Кутузова.
>
>Хорошая заявка на победу. Жаль, что Вы так решили не поступать и обойтись вообще без использования карты.

А почему вы опять говорите за меня?

>>Но одних только карт недостаточно,
>
>Таки без карт вообще не разобраться.

С одними только картами тоже не разобраться.

>>чтобы разобраться, нужно читать корреспонденцию Наполеона, документы штаба Кутузова,
>
>Т.е. документы французского штаба Вы использовать не предлагаете. Очень креативный подход....

Где вы у меня увидели, что я якобы не предлагаю использовать документы французского штаба? Переписка Наполеона с маршалом Бертье и через него с другими маршалами и генералами – это не документы штаба армии Наполеона? Вы не знаете, какую должность занимал в армии Наполеона маршал Бертье?

>>описания кампании, составленные офицерами-участниками кампании, и не только то описание, которое составил Клаузевиц, но и те, которые составили Шамбре, Гурго, Бутурлин, Михайловский-Данилевский,
>
>О да, особенно Гурго...

Вы так говорите, как будто вы читали его книгу. Не нравится книга Гурго – читайте книгу Сегюра, которого критиковал Гурго.

>>а также дневники, письма и воспоминания других участников кампании,
>
>Это можно сразу в топку.

Вот это действительно креативный подход. Дневники, письма и воспоминания участников кампании, в том числе тех, кто работал в штабе Кутузова, или получал приказы от Кутузова или Наполеона, или присутствовал при том, как они отдавали приказы или высказывались о своих планах – сразу в топку. Ну очень креативный подход к изучению событий.

>>а также работы позднейших историков. Если ничего этого не делать, а сидеть и рассматривать какую-то карту, ничего хорошего не получится.
>
>Если якобы изучая все вышеизложенное на карту вообще не смотреть, то тоже ничего хорошего не получится.

На карту нужно смотреть, и не на одну. Но если только смотреть на карты и не читать ничего из перечисленного, то ничего хорошего не получится.

>>>>Чтобы объяснить, что при отступлении по любому альтернативному маршруту боевые потери были бы не меньше, а скорее всего больше, чем на том, по которому Наполеон отступил в реальности.
>>>
>>>Вы не можете знать, какие бы они были. Так что данная фраза - это банальное вранье.
>>
>>Это вы не можете доказать, что они были бы меньше.
>
>Так мне и не надо.

А к чему тогда все ваши рассуждения о том, что если бы Наполеон сделал то-то или не делал того-то, то обсуждаемый этап кампании 1812 года закончился бы лучше для него и его армии?

>>>>А вы видите вещи, которых не вижу я, и которые, скорее всего, не существуют.
>>>
>>>То, что Вы, приставив подзорную трубу к слепому глазу, делаете вид. что не видите каких-то вещей, не означает, что их не существует.
>>
>>Я не делаю вид, я их не вижу, я действительно их не вижу.
>
>Ну да, и чтобы не видеть приставляете подзорную трубу к слепому глазу.

А почему вы опять говорите за меня? Я вижу обоими глазами, а подзорной трубы у меня вообще нет. Что касается того, что я якобы делаю вид, что я не вижу какие-то вещи, то мне смешно читать такие претензии от вас, потому что у вас перед носом лежит план Наполеона, а вы говорите: «Это не план. Покажите мне настоящий план».

>>Конечно, это не значит, что они не существуют. Но это совершенно точно не значит, что они существуют. А вы утверждаете, что они существуют. Но не можете это доказать.
>
>Это не я не могу доказать. а Вы делаете вид, что их не видите.

Не нужно валить вашу неспособность доказать ваши заявления на меня. Вы не можете доказать ваши заявления, и я в этом не виноват. А если вы считаете, что вы можете доказать ваши заявления, пишите статью или книгу и публикуйте.

>>>>>А вы разве можете доказать, что при каком-либо альтернативном развитии событий после 18 октября 1812 года из России вышло бы больше солдат и офицеров, чем вышло в реальности?
>>>
>>>Так мне и не надо.
>>
>>Надо, потому что вы не первый раз выступаете с рассуждениями о том, что если бы Наполеон действовал как-то по-другому, всё могло закончится лучше для него и его армии.
>
>У Вас устаревшие сведения. На текущий момент по Вашей просьбе попытки алтернативить вычищаются из дискуссии. Но ВЫ почему-то продолжаете пытаться их сюда вносить.

Но вы же постоянно задаёте какие-то вопросы, на которые, как вам кажется, вы знаете самые правильные ответы, например, пошли ли какие-то 4-5 потерянных дней на пользу Наполеону и его армии. А я даже не знаю, как вы насчитали эти 4-5 дней, и почему думаете, что Наполеон их потерял, а не потратил на необходимые действия.

>>Я никогда не выступал с такими рассуждениями.
>
>Вы выступаете с другими утверждениями, не менее альтернативными.

Для того, чтобы показать, что на каждое ваше «если бы Наполеон сделал так, то было бы лучше для него и его армии» найдётся «если бы Наполеон сделал так, то для него и его армии было бы не лучше, а скорее хуже».

>>Могу только повторить: если вас интересует, какой план отступления был у Наполеона в реальности, читайте корреспонденцию Наполеона за тот период.
>
>Могу повторить: в корреспонденции плана не может быть. Максимум- наброски замысла.

Ну если вы не только не читали корреспонденцию Наполеона, но и считаете, что её и читать не нужно, тогда и говорить с вами не о чем.

>>>>>>Вот и не болтайте, Вас никто не заставляет.
>>>>>
>>>>>Не я снова поднял эту тему.
>>>
>>>Т.е. все это время Вас заставляли писать в нее?
>>
>>Вы её подняли второй раз.
>
>А Вы в третий.

Вы ещё и считать не умеете? Я просто продолжаю разговор, который вы начали во второй раз.

>>За прошедшие годы вы не узнали по теме ничего нового.
>
>И Вы.

Я-то как раз узнал. И даже вам кое-что уже сообщил. Но вам не впрок.

>>При этом вы говорите, что вас интересует, какой план отступления был у Наполеона. Видимо, не так уж сильно он вас интересует.
>
>НИкогда не пробовал определять. сильно он меня интересует или не сильно.

То есть, ваши слова, что вас интересует, какой план отступления был у Наполеона, могут означать, что он вас слабо интересует или даже почти совсем не интересует?

>>>Причем так сильно заставляли, что Вы ее аж с самого низа подняли?
>>
>>Вы так говорите, как будто это было очень трудно.
>
>Трудно или не трудно, но именно Вы это сделали.

Я продолжаю разговор.

>>>>>Извините, я не Наполеон.
>>>
>>>Тогда оставьте Ваши фантазии по поводу его планов при себе.
>>
>>Ну тогда разбирайтесь сами, если вас действительно интересует, какой план отступления был у Наполеона.
>
>Ну вот и поговорили. Так понятно, что с Вами в этом разобраться в любом случае не получится. Спасибо, что признали это официально.

Я-то разобрался в общих чертах. Пытаюсь вам объяснить, но без особого успеха.

>>>>Всё, что я знаю о планах Наполеона, я узнал из его корреспонденции за тот период.
>>>
>>>Вы до сих пор не в курсе, что корреспонденция - это не план?
>>
>>Не понимаю, что вы хотите сказать. Что в корреспонденции Наполеона не может быть его планов?
>
>Могут быть. А могут и не быть.

Но чтобы это узнать, корреспонденцию Наполеона нужно прочитать, или не нужно?

>>Он никому не сообщал свои планы?
>
>Он их обязательно сообщал в письмах? Причем именно планы?

А как ещё он мог сообщить свои планы людям, которые были далеко от него?

>>Или вы хотите сказать, что если в нашем распоряжении нет плана на этот этап кампании со всеми подробностями и подписью самого Наполеона, то обсуждать его планы нет смысла?
>
>Смысл, может и есть - толку нет.

Толк есть. Я ещё раз перечитал некоторые документы и подметил некоторые детали, которые не замечал раньше.

>Вы вот, например, на самом деле вообще не обсуждаете планы Наполеона. а пытаетесь нарисовать центр мишени там, куда попала стрела. Правда, это у Вас никак не выходит, вот и пришлось Вам городить химеру "плана, который был чуть ли не полностью скорректирован, но точно выполнен."

Вы так говорите потому, что вы не понимаете то, что я вам говорю, и то, что Наполеон говорил, и то, что Клаузевиц писал. Где «центр мишени», то есть, в чём заключается главная цель на обсуждаемый этап кампании, ясно сказано ещё в плане от 16 октября.

>> Интересный взгляд на изучение истории.
>
>Ну точно не хуже предложения изучать планы Наполеона только по его письмам, без использования французских штабных документов.

Ну да, ведь распоряжения Наполеона, отданные маршалу Бертье, и распоряжения маршала Бертье от имени Наполеона, это не французские штабные документы. Очередные ваши рассуждения о том, чего вы не читали и даже не видели. Ну ладно, допустим, что представленный план – это не план, и вообще в переписке Наполеона не может быть плана. А как по-вашему должен выглядеть план Наполеона, и где его нужно искать?

>>>>>Да: армия Кутузова отступила от Малоярославца, и Наполеон решил, что следовать за ней далее в направлении на Калугу – это напрасная трата времени и продовольствия, а запас того и другого очень ограничен, и холода приближаются.
>>>
>>>Вы тут выше написали, что Вы не Наполеон. Зачем Вы буквально через пару абзацев пытаетесь выдать свои фантазии за его решение?
>>
>>Я исхожу из того, что имеется в корреспонденции Наполеона.
>
>Т.е. Ваши фантазии опять основаны на письмах?

Это у вас фантазии, причём не основанные ни на чём, кроме какой-то карты и вашего неправильного понимания текстов. А у меня – сведения из корреспонденции Наполеона. Если вы думаете, что названия «корреспонденция» или «переписка» означает, что там только его переписка с женой и любовницами, то вы сильно заблуждаетесь.

>>>В-общем, идите-ка лучше Вы дальше политоту обсуждать.
>>
>>А вы не переживайте, я успею и политоту обсудить.
>
>Да я понимаю. Учитывая, что и там Вы в основном подзорную трубу прикладываете к незрячему глазу, то Вам это действительно нетрудно, многостаночник Вы наш....

Там я в основном пытаюсь объяснять элементарные вещи о том, что такое современная демократия. А вы согласны с участниками той дискуссии, которые говорят мне, что на Западе демократия плохая, потому что она не соответствует их требованиям, и что настоящая демократия была в СССР, потому что она соответствует их требованиям, а также что граждане КНДР живут лучше, чем граждане Южной Кореи?

---

От	sas
К	Александр Жмодиков (16.07.2024 10:03:25)
Дата	16.07.2024 20:29:08

Re: Не беда

---

>>Ну раз Вы считаете, что на военно-историческом форуме важнее обсуждать полиитоту, то у меня для вас плохие новости...
>
>Я не говорил, что на военно-историческом форуме важнее обсуждать политоту,
Зачем Вам что-то говорить, если Вы все показываете своими действиями?

>так что ваши плохие новости можете оставить себе.
Зачем мне оставлять себе плохие новости для Вас?

>>>>Пояснения и аргументы Вам неоднократно предоставлялись.
>>>
>>>Я несколько раз спрашивал, как вы себе представляете, каким образом армия, отступающая в чужой стране по территории, которую эта армия не контролирует, причём эту армию преследует армия противника примерно такой же численности, а вокруг отступающей армии бродят отряды партизан и «летучие отряды», могла бы собирать продовольствие. В ответ я получал не пояснения и аргументы, а вопросы.
>>
>>Получали Вы и пояснения и аргументы, и как только это понадобилось Вам все только что непреодолимые препятствия сразу стали вполне преодолимыми.
>
>Что-то вас понесло. Ни про какие непреодолимые препятствия я не говорил, и мне ничего такого не понадобилось.
Вранье.



>Я пытался вам объяснить,
Нет. Вы ничего не пытались объяснить. ВЫ банально альтетнативили, курутя эту самую альтернативу в ту сторону. в какую Вам было выгодно в данном конкретном сообщении...Дальнейшие Ваши попытки альтернативить в данном сообщении я просто поскипал.
>>Можете посмотреть в дискуссии ниже, откуда Вы достали данное сообщение.
>
>Я прекрасно помню всё, что я вам говорил, и точно помню, что я не рассказывал вам того, что вы мне пытаетесь приписать.
А я прекрасно помню, что Вашим заявлениям по поводу того, что Вы помните, а что - нет. доверять нет оснований.


>>
>>Нет, не все. Неизвестно, зачем он сделал этот самый "небольшой крюк" (обошедшийся ему в 4-5 дней пути), если якобы он и планировал отступать по смоленской дороге.
>
>На это я вам уже раз десять отвечал, с цитатами и ссылками,
но вы не понимаете и говорите, что действия Наполеона якобы не соответствуют моим объяснениям и якобы говорят о том, что у него были другие планы.
Совершенно верно. Только это не я не понимаю, а Вы не в состоянии доказать свою точку зрения без применения взаимоисключающих параграфов.

>При этом в ходе дискуссии постепенно выяснилось, что вы ничего не знаете о том, как функционировали армии того времени и неправильно понимаете широко распространённые выражения (об этом подробно дальше).
В ходе дискуссии выяснилось, что Вы не в состоянии доказать свои байки по поводу планов Наполеона без использования альтернативок и взаимоисключающих параграфов.


>>>Вы говорите, что он мог пройти по какой-то другой дороге, которая не была подготовленной, но там у его армии якобы было бы продовольствие в большем количестве, чем на подготовленной дороге. Как бы ему это удалось, вы объяснить не можете.
>>
>>Так зачем мне это объяснять. если оказалось. что Вы сами все можете прекрасно объяснить, как только посчитали. что это вам выгодно. Аналогично- когда Вам не выгодно. Вам никто ничего объяснить не сможет. т.к. труба у Вас приставлена к незрячему глазу.
>
>Я ничего не понял.
Я и не удивлен. Вы всегда "ничего не понимаете", когда Вам это не выгодно. Часть дальнейшей Ваше воды я просто поскипал.

> Поэтому я полагаю, что Наполеон обдумывал возможность создать новую подготовленную дорогу не потому, что очень хотел пройти по другому маршруту, а потому, что он полагал,
Если Вы не Наполеон или если Вы не в состоянии доказать свои "предположения", то не стоит их тут так подробно расписывать



>>>>>>Напоминаю, что пишет Клаузевиц:
>>>>
>>>>Напоминаю, что Клаузевиц пишет разное.
>>>
>>>Кто, кроме вас, считает, что Клаузевиц пишет разное?
>>
>>А какая разница?
>
> Если вы заметили то, чего 200 лет не замечали другие, вам нужно срочно написать статью на эту тему, пока никто не опередил.
Нет. мне это совершенно не нужно.

>>
>>А ради чего еще по-Вашему ему могло понадобиться идти по неразоренной местности?
>
>По стратегическим соображениям.
По каким именно стратегическим соображениям он решил не отступать по лучше всего подходящему (по Вашим же утверждениям) маршруту?

>>>Клаузевиц тоже вроде такого не говорил. Если вы нашли у него такое, давайте цитату.
>>
>>Клаузевиц вообще ничего не говорит о возможных причинах. Правда это не мешало ему выше рассказывать о том, что планов движения по неподготовленной дороге не могло быть в принципе.
>
>Да, и я согласен к Клаузевицем.
С какой из двух версий Клаузевица?

> Видимо, и Наполеон был согласен, если он, как мы знаем, пошёл именно по подготовленной дороге. По неподготовленным дорогам он шёл только в течение шести дней после выхода из Москвы, но в эти дни он наступал.
Т.е. Наполеон начал свое отступление по неподготовленной дороге. Наконец-то Вы признали очевидное.


>>
>>На альтернативном пути были неразоренные земл и и Калуга.
>
>А Калуга осталась бы в целости и сохранности? Кутузов не спалил бы её перед уходом?
А Наполеон изначально планировал обязательно сражаться за Калугу?


>А у Наполеона было время, чтобы его войска имели возможность искать и собирать продовольствие в Калуге и на неразорённых землях?
А в чем проблема собирать продовольствие в Калуге?

>Особенно учитывая, что он потратил бы ещё несколько дней на движение до Калуги и потом от Калуги до Юхнова, чтобы потом пойти на Ельню или на Вязьму. Когда бы он пришёл в Смоленск?
Поищите в ответ в плане Наполеона, который якобы у Вас есть.

>
>Дисциплина в армии Наполеона быстро падала, а своих гвардейцев Наполеон всегда баловал и потакал им, так что они чувствовали себя привилегированными людьми и позволяли себе много такого, за что солдат обычных войск могло ожидать наказание.
Я понимаю. что просто согласиться с тем. что Наполеон развалил собственную армию Вы не в состоянии и должны сделать это только своей собственной длинной цитатой. но это уже из области психологии...


>>>>Пример из 1812 г. можно?
>>>
>>>Во время наступления Наполеона на Москву казаки поджигали деревни и даже города, хотя прямого приказа тогда вроде не было, по крайней мере, мне не попадался.
>>
>>Можно конкретный пример?
>
>А это неконкретный?
Нет.

>А что является примером? Документ с подписями исполнителей-поджигателей и офицеров русской и французской армий? Нечто вроде акта сдачи-приёмки выполненных работ
НУ уж точно не французские мемуары.


>>>>Т.е. Вы утверждаете, что термины "никто активно не преследовал" и "преследовали не слишком настойчиво" являются диаметрально противоположными? да Вы прямо открытие в русском языке совершили!
>>>
>>>Это вы совершили открытие в русском языке, если вы утверждаете, что «никто активно не преследовал» и «кто-то преследовал, но не слишком настойчиво» - это одно и то же.
>>
>>Ладно, будет еще один круг. Т.е. Вы утверждаете, что термины "никто активно не преследовал" и "преследовали не слишком настойчиво" являются диаметрально противоположными? да Вы прямо открытие в русском языке совершили!
>
>Они не являются совпадающими по смыслу, поэтому я и говорю, что вы пытались приписать мне то, чего я не говорил.
Они не являются противоположными по смыслу, поэтому Ваши разговоры, о том что Вам что-то несправедливо приписывают уходят в мусорное ведро.



>>
>>Да кто же ему мешает быть готовым?
>
>Мешали бы попытки собирать продовольствие на территории, через которую идёт армия,
Нет, не мешали бы. дальнейшие Ваши попытки поальтернативить поскипаны.

>>>
>>>Но у армии было продовольствие. Запас продовольствия был ограничен, и это было ещё одной причиной отступать быстрее, то есть, по уже известной дороге, и притом самой лучшей в стране.
>>
>>Только вместо того, чтобы "отступать быстрее по самой лучшей дороге", армия решила повернуть на Малоярославец. Или днехватка продовольствия возникла именно из-за торчания под Малоярославцем?
>
>Вы ещё не доказали, что под Малоярославцем было «торчание».
Доказал.

> Что касается «повернуть на Малоярославец», то Наполеон не поворачивал на Малоярославец – он шёл по дороге на Калугу, а Малоярославец просто оказался у него на пути.
1. Т.е. Наполеон планировал идти в Калугу и отступать по неподготовленной дороге, я Вас правильно понял?
2. Вот только в результате получился таки поворот на Малоярославец

> После Малоярославца Наполеон вернулся на ту самую уже известную дорогу, и притом самую лучшую в стране.
Приведите выдержку из плана Наполеона, которая доказывает, что он именно так и планировал сделать с самого начала.

>>В действительности, скорее на целых два-три дня.
>
>И что, за эти два-три дня все умерли от голода?
А что, если умерли от голода не все, а только часть, то и проблем с продовольствием не было?


>Я не вижу смысла отвечать на вопросы, ответы на которые нужны не мне, а вам, чтобы пояснить ваши тезисы,
Нет. Вы "не видите смысла" отвечать на те вопросы, ответы на которые может сыграть против Вашей "версии".


>>Собственно говоря, даже это не план.
>
>Какой есть.
Никакого нет, т.к. это не план.

> Найдёте другой – поделитесь с общественностью.
Конечно, поделюсь, в отличие от Вас.


>>
>>>направилась к Калуге,
>>
>>но в Калугу не попала - не выполнено.
>
>А разве в плане сказано, что нужно непременно попасть в Калугу?
1. Нет у Вас никакого плана.
2. А разве в том документе, который Вы выдаете за план сказано: "дойти от Боровска до Малоярославца, постоять там денек и повернуть обратно?"

>Таким образом, цель – не Калуга, а армия противника.
Так и в этом случае цель не выполнена.

> Это ясно из его следующего сообщения от 19 октября:
Нет, из этого сообщения та вода, которую Вы разливали выше, не становится "ясной".


>>Армия на марше; решено завтра взорвать Кремль и пойти либо через Калугу, либо через Вязьму, чтобы прибыть до наступления сильных холодов и занять зимние квартиры.
>
>В Вязьму можно попасть, не заходя в Калугу.
Каким именно маршрутом планировалось попасть в Вязьму?

>Собственно, Наполеон и прошёл через Вязьму, не заходя в Калугу.
Вы можете доказать, что Наполеон прошел через Вязьму именно тем маршрутом, которым планировал?


> Но в тот момент он ещё думал, что ему, может быть, придётся пройти через Калугу, а если придётся идти через Вязьму, то, возможно, ему придётся идти туда через Юхнов.
Вы Наполеон, что так уверенно рассказываете о чем именно он думал?


> Конечный выбор маршрута зависел от того, как пойдут дела с армией Кутузова, и от того, как будет меняться погода.
Приведите список маршрутов и их приоритетность для Наполеона.

>>>сразилась с армией противника
>>
>>Она должна была не "сразиться", а "разбить вражескую армию, если она захочет прикрыть, как она сообщается, это важное место". Т.е. пункт не выполнен.
>
>Чтобы разбить вражескую армию, нужно принудить её к сражению всеми силами. При Малоярославце это оказалось невозможным по условиям местности.
Т.е. первоначальный план выполнен не был.

> После сражения при Малоярославце армия Кутузова отступила, отошла довольно далеко и заняла оборонительное положение. Наполеон решил, что этого достаточно, потому что у него нет больше времени, чтобы гоняться за Кутузовым,
Вы Наполеон, что так уверенно рассказываете, что именно и почему он решил?

>>Да и пришла она далеко не вся. Так что не выполнено.
>
>Это неправильный перевод. В оригинале множественное число: dans les premières semaines de novembre (в первые недели ноября). Так что выполнено.
Нет, не выполнено. Не бывает "первых недель", если их всего четыре.


>>>Это корректировка первоначального плана.
>>
>>Т.е. первоначальный план выполнен не был.
>
>Первоначальный план был составлен в середине октября,
Приведите этот самый первоначальный план.

> а армия выступила из Москвы 19 октября.
И давно 19 октября перестало относиться к середине октября?

>Времени для похода на Тулу или Брянск уже не было, а Калуга сама по себе не была нужна – там не было военных заводов.
У Вас есть документы, которые доказывают это Ваше заявление?

> То, что планы корректируются, это нормально, потому что обстоятельства меняются.
Да, корректировка планов это нормально. Ненормально делать вид, что скорректированный план аналогичен исходному.


>>>Дальнейшие детали и корректировки плана раскрываются в корреспонденции Наполеона за период с 19 по 23 октября.
>>
>>1. В каком именно письме за данный период запланировано движение от Малоярославца на Боровск и далее на Смоленскую дорогу с началом 26-27 октября?
>
>А почему это движение должно было быть запланировано?
так если оно не запланировано, то о каком "выполнении плана" Вы тогда говорите?

>Наполеон не знал заранее, в какой именно момент и в каком именно пункте он повернёт на Смоленск.
Вы Наполеон, что так уверенно рассказываете, что именно и почему он знал и планировал?

> Выбор этого момента зависел от обстоятельств, которые Наполеон не мог предугадать, поэтому он предусматривал разные варианты («пойти либо через Калугу, либо через Вязьму»).
26 октября под Малоярославцем он решил, что такой момент настал, и что лучший путь из этой точки – маршрут Боровск-Верея-Можайск и далее по смоленской дороге, то есть, в том числе через Вязьму.
Приведите план, датируемый не позднее 23 октября, в котором одним из вариантов дальнейшего маршрута движения является возвращение из под Малоярославца на Боровск.

>>2. Вы опять торгуетесь: корректировки означают, что план выполнен не был.
>
>Это вы торгуетесь, потому что корректировки плана не означают, что план не выполнен.
Означают.

>Основная идея плана – шугануть Кутузова и уйти в Смоленск, и в основных пунктах план был выполнен.
Приведите документ, в котором приводится план в таком изложении. и который предусматривает крюк на Малоярославец, а потом возвращение на Смоленскую дорогу.
>>
>>Примеры починки смоленской дороги, не считая восстановления мостов приведете?
>
>Вы пока не привели примеры сообщений о том, что смоленская дорога была якобы разбита ещё летом.
Приложите подзорную трубу к здоровому глазу.

>Отдельным отрядам не нужна хорошая дорога и мосты? Даже артиллерийским орудиям и повозкам с боеприпасами?
Отдельным отрядам вообще легче двигаться, чем крупной армии. Вы сами об этом недавно распинались.

>>Судя по всему, не хуже смоленской.
>
>Судя по чему «всему»? По вашей волшебной карте?
Нет, опять не угадали.

>>>А я вам ответил, что ответ ваш вопрос не имеет значения, потому что для преследующей армии растягивание не так опасно, как для отступающей и преследуемой армии.
>>
>>Растягивание опасно для обоих армий.
>
>И чем же опасно растягивание для армии, которая преследует отступающую армию противника, обладает преимуществом в качестве кавалерии,
Тем же, чем и для отступающей.

>>>И где здесь сказано, что дороги были разбиты ещё летом и в сентябре, когда по ним прошли стотысячные армии?
>>
>>А когда еще произошли "испорченные броды и разрушенные мосты"?
>
>Да тогда же и произошли - осенью.
Все мосты и броды испортили осенью? Можете это доказать?

>>
>>А где здесь сказано, что дороги испортились именно к 30 октября, а до этого были хорошими?
>
>Так сказано же: «30-го дороги уже испортились»,
Вот именно, что уже.


> «30 октября … лошади, изнуренные голодом и трудностью дороги, покрытой гололедицей, не могли подвигаться дальше». А где сказано, что дороги были испорчены ещё летом?
А зачем об этом обязательно говорить?

>
>На любой.
Т.е. теперь Вы утверждаете, что никакой разницы между главной и второстепенной дорогами не было? Хорошо.

>>Тоже самое. Может быть даже лучше.
>
>Почему? Там дороги разве шире, а мосты – шире и крепче?
Там стотысячные армии туда-сюда не шастали.

>>Нет, это Вы не умеете по-русски писать.
>
>Я стараюсь, но вы умудряетесь понять мой текст самым причудливым образом.
Единственное, что Вы стараетесь, это лить воду там, где это совершенно не нужно.

>>>Я ясно сказал, что основные силы армии Кутузова, которые осуществляли «параллельное преследование»
>>
>>Нет. У Вас все смешалось в одну кучу.
>
>Не у меня, а у вас в голове.
Нет, у Вас.
>>
>>У Вас.
>
>А конкретно – такая-то фраза противоречит такой-то фразе потому-то и потому-то?
Уже неоднократно писалось. Обратитесь к предыдущем сообщениям.


>>Хотя бы потому, что они имеют отношение к теме разговора.
>
>Какое отношение к теме разговора имеет вопрос, соблюдала ли армия Кутузова все предосторожности в своём «параллельном преследовании»?
Самое прямое. Необходимо выяснить влияли ли эти самые предосторожности на скорость ее движения.

>>>Какая разница, соблюдали войска Кутузова, которые шли параллельно смоленской дороге, все предосторожности, или не соблюдали?
>>
>>Большая разница.
>
>Какая именно?
Скорость движения.

>>>Потому как никакой заслуги Наполеона в этом нет, и точно так же нет никакой заслуги Кутузова в том, что армия Наполеона понесла большие потери.
>>
>>На самом деле заслуга взаимная: один изо всех сил старался убежать, а второй его пытался догнать и даже обогнать.
>
>Вот так они оба и изматывали свои армии. Не армию противника изматывали, а свою.
Это Наполеон изматывал только свою армию. У Кутузова получалось дополнительно изматывать чужую.

> Великая заслуга.
Побольше. чем у Наполеона.

>>Ничего. Оно вообще не является показателем активности или энтузиазма командующего.
>
>А показателем чего является? Тоже ничего?
Совершенно верно.


>>У Вас избирательный склероз?
>
>Причём тут склероз? Я не знаю, что вы имеете в виду.
О, очередной приступ "незнания" от гражданина Жмодикова....


>>
>>Вот видите, и регулярные войска не понадобились.
>
>Потому что на Медынь не наступали крупные силы.
Так не понадобились же. Дальнейшая попытка альтернативить поскипана.

>>Это никак не показывает, что он присмирел, и уж тем более не показывает, что он не делал ничего.
>
>Отступление и последующее стояние на месте вдали от армии противника в ожидании продолжения наступления противника не показывает, что Кутузов присмирел?
Да, не показывает.

> Что же ещё может показать, что он присмирел?
так как можно показать то, чего не было?

> А что он делал в Полотняных заводах, чем таким важным он там занимался?
А что делал Наполеон, пока его войска торчали под Малоярославцем?

>>>Армии и командующие, которые не присмирели, не отступают от армии противника, которая стоит прямо перед ними
>>
>>С чего вдруг?
>
>С того, что командующие, которые не присмирели, обычно поддерживают контакт с армией противника, внимательно следят за её действиями и выбирают момент для нанесения удара.
А с чего Вы взяли, что Кутузов так не сделал?

> А Кутузов отступил, потерял контакт с армией противника настолько, что в течение нескольких суток не знал толком, что делает Наполеон – ожидал продолжения наступления Наполеона на Калугу, тогда как Наполеон уже уходил в почти прямо противоположном направлении, а когда наконец получил сведения, что Наполеон уходит, не сразу решил, в каком направлении двинуться самому, а когда наконец решил, то выделывал странные загогулины, и в результате упустил возможность нанести сильный удар при Вязьме
А может быть Кутузову было виднее, что и как делать?


>(хотя скорее не хотел, потому как был очень рад, что Наполеон наконец начал уходить, и надеялся просто проводить его до границы).
Наполеоном Вы уже побывали, теперь решили примерить на себя личность Кутузова?

>>>не теряют армию противника из виду,
>>
>>Так и не теряли.
>
>Так потеряли.
Так не потеряли.

> Если бы не потеряли, не стояли бы и не ждали бы неизвестно чего, когда Наполеон уже вовсю уходил.
Может, Кутузову таки было виднее, что делать?


>>С чего вдруг, если обстановка позволяет?
>
>Что значит «обстановка позволяет»?
То и значит.

>Каким образом обстановка позволяла стоять и ничего не делать, когда в своей стране движется вражеская армия, которая идёт на соединение с другими её частями и пытается занять более выгодное положение между русскими армиями, которые были разбросаны на большие расстояния друг от друга?
Так у этой армии в результате ничего не получилось. Может, Вы чего-то не понимаете?


>>>Видите альтернативу: «пойти либо через Калугу, либо через Вязьму»?
>>
>>Вы не в курсе, что в Вязьму можно пойти несколькими маршрутами, в том числе и через Калугу?
>
>Можно, но в письме имеется конструкция «ou – ou» (или – или), то есть, говоря про Вязьму, Наполеон уже имел в виду, что если он пойдёт через неё, то не через Калугу, а каким-то другим путём.
Это исключительно Ваши домыслы.

>>И где именно в письме Вы нашли набор этих самых маршрутов на Вязьму? Где в письме описана приоритетность этих самых маршрутов?
>
>В письме есть как минимум два маршрута – через Калугу или через Вязьму. Вы хотели увидеть альтернативные маршруты в планах Наполеона? Вот они.
1. Так то в письме, а не в плане.
2. Я даже в письме не вижу набора маршрутов на Вязьму.


>А почему вы считаете, что в плане должны быть описаны все возможные маршруты, да ещё с указанием приоритетности каждого из них?
А почему Вы считаете, что в плане они не должны быть указаны?

> Как Наполеон мог в момент выхода из Москвы предугадать заранее, какой маршрут окажется более предпочтительным, если он ещё не знал, что предпримет Кутузов, и как пойдут дела с ним, и как будет меняться погода?
Т.е. Наполеон был не в состоянии предусмотреть несколько вариантов действий заранее?

>>>>Покажите план, в котором расписана данная часть операции именно в такой последовательности, как Вы тут пытаетесь представить.
>>>
>>>Подробности плана Наполеона раскрывают его распоряжения и письма в период с 18 по 22 октября:
>>>Там всё изложено: сначала выдвижение по одной дороге, соединение с Мюратом, потом внезапный переход на другую дорогу и марш на Боровск и далее на Калугу, при этом нужно принимать меры, чтобы Кутузов как можно дольше думал, что основные силы армии Наполеона находятся на первой дороге.
>>
>>Т.е. данный пункт плана был выполнен только частично.
>
>Ну как сказать – войска Наполеона заняли Малоярославец, в котором не были заранее расположены никакие русские войска,
Да так и сказать - пункт выполнен частично, а не лить воду.

>>>Кстати, в 26-м бюллетене Великой армии, который был выпущен в Боровске, сказано:
>>>«Однако император, желая принудить противника эвакуировать его укреплённый лагерь и отбросить его на несколько переходов назад, чтобы иметь возможность спокойно отправиться в страны, выбранные для зимних квартир, и которые необходимо занять для выполнения последующих проектов, приказал 17 [октября]…»
>>
>>Этот пункт плана выполнен не был.
>
>Как это не был?
Вот так - не был.

>Кутузов не эвакуировал Тарутинский лагерь?
Вы утверждаете, что любой выход из Тарутинского лагеря является его эвакуацией?

> От Тарутинского лагеря до Полотняных заводов не несколько переходов?
Это расстояние вообще не имеет значения.

> А армию Наполеона разве сильно тревожили на пути в Смоленск?
Достаточно.

>>>
>>>Имеет, но не тот, который вы пытались ему придать путём вырывания нескольких предложений.
>>
>>Имеет тот же самый смысл.
>
>Нет, не тот же самый.
Тот же самый.

>Вы пытались доказать, что условие Клаузевица было бы выполнено уже в тот момент, когда армия Наполеона дошла до Боровска, но из текста следует, что этого было недостаточно.
А из взаимного положения войск следует, что как раз этого было достаточно.

>По мнению Клаузевица, Наполеон хотел не только ликвидировать разницу в расстояниях до Смоленска, но ещё и «отманеврировать назад» (zurückmanövriren) армию Кутузова до Калуги.
Тогда можно зафиксировать, что второй пункт у Наполеона не получился.

>В другом месте Клаузевиц поясняет:
>>Наполеон … полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит [zurückwürfe] сперва Кутузова до Калуги … Таким образом, ранее чем начать действительно отступление, он ликвидировал бы то преимущество, какое перед ним имел Кутузов, так как от Малоярославца по названной дороге не дальше до Смоленска, чем от Калуги
Преимущество Наполеон ликвидировал еще в Боровске. Дальнейшие действия к наращиванию преимущества не привели, а привели к потере времени.

>
>Таким образом, Клаузевиц считал, что Наполеону для того, чтобы ликвидировать преимущество, которое имел Кутузов в расстоянии до Смоленска, нужно было дойти как минимум до Малоярославца,
Нет, из текста Клаузевица данное Ваше заявление не следует.

>>>Просто прибыть в Боровск было недостаточно, потому что прибытие в Боровск само по себе не принуждало Кутузова покинуть Тарутинский лагерь и не мешало ему немедленно начать преследование армии Наполеона, как только он понял бы, что Наполеон отступает.
>>
>>Конечно, просто прибыть в Боровск было не достаточно, надо было еще начать отступать на Можайск.
>
>И это принудило бы Кутузова покинуть Тарутинский лагерь и отходить в направлении на Калугу?
А зачем обязательно принуждать Кутузова отходить к Калуге, если преимущество уже отыграно?

>>>Таким образом, как вы правильно отметили, прибытие в Боровск не производило никакого оттеснения армии Кутузова.
>>
>>Так и прибытие в Малоярославец не привело к оттеснению армии Кутузова.
>
>Как это не привело, если получение сведений о движении войск Наполеона к Малоярославцу привело к тому, что армия Кутузова покинула Тарутинский лагерь и сделала форсированный переход к Малоярославцу,
А какая разница, кто куда двигался, если расстояние между армиями в результате не изменилось?

>>>>
>>>>Для того чтобы выяснить, что там Клаузевиц понял в плане Наполеона. необходимо иметь текст данного плана. Вы его можете предоставить?
>>>
>>>План давно представлен,
>>
>>План не представлен.
>
>Если вы не понимаете план и даже не понимаете, что это план, это не значит, что он не был представлен.
Если Вы представляя что-то, что планом не является, утверждаете, что это план, то от Вашего заявления представленное планом не становится.

>>>но вы говорите, что этот план не выполнен.
>>
>>Тот замысел, который был указан в письме. которое привел ув. Андю? Да, не выполнен.
>
>Как это не выполнен?
Вот так - выполнен.

> Наполеон не вышел из Москвы 19 октября, не сразился с армией Кутузова,
Вышел, но не сразился.

>не пришёл в Смоленск в первые недели ноября?
Не пришел.

>>>Но даже если он не выполнен, это не значит, что это не план.
>>
>>Так это и не план, а в лучшем случае замысел.
>
>Ах вот оно что, планы Наполеона не соответствуют вашим высоким требованиям.
Нет, то. что ВЫ пытаетесь выдать за план Наполеона просто таковым не является.

> Ну вы уж простите Наполеона, он не знал, что через 200 лет найдутся такие суровые критики его планов.
Простите, а Вы Наполеон, что так лихо рассказываете, что именно он подразумевал под планом?



>>Так когда Наполеон был в Боровске, то армия Кутузова вообще стояла в Тарутинском лагере.
>
>Но не находилась в процессе отступления, а наоборот, один пехотный корпус (из семи) и один кавалерийский (из четырёх) были выдвинуты в направлении на Фоминское и находились недалеко от дороги из Фоминского в Боровск, по которой шли войска Наполеона.
А это вообще без разницы, в каком процессе она находилась ( это если Вы про отступление не врете)
>>
>>Да... Вообще красота. Одни уже якобы миновали Можайск, другие в это время якобы только сдвинулись с места. Осталось понять, кто с кем дрался возле Колоцкого монастыря 31 октября, если все было так, как Вы пытаетесь представиить...
>
>А кто дрался у Колоцкого монастыря, какие русские войска?
Так Вы и этого не знаете?

> Неужели вся армия Кутузова?
Вы уже торгуетесь?

>>>Ну и как Милорадович мог атаковать один из задних корпусов армии Наполеона, если его войска находились в полном отступлении, а сам он имел приказ идти в другую сторону?
>>
>>Вы не в курсе, что в армии один приказ может быть заменен другим?
>
>А кто бы его заменил и когда?
Командование. Тогда, когда это было бы необходимо.

>>>>Так и Дохтуров аналогично никуда бы не "бросился ез приказа Кутузова и без возможности получить поддержку основных сил армии".
>>>
>>>Дохтуров изначально имел приказ выяснить, что за силы противника движутся у Фоминского. Знаете, как в ту эпоху выясняли, какие силы противника находятся в определённом пункте или районе? Или как обычно, ничего не знаете о принципах и методах военного дела того времени?
>>
>>Как Вы там выше писали...А зачем мне отвечать на ваши вопросы, которые не имеют отношения к теме разговора?
>
>А они имеют отношение к теме разговора,
Нет, они не имеют отношения к теме разговора.

>>
>>он знал, на какое именно расстояние они отступают?
>
>Он знал, что они уже отступили на значительное расстояние,
он знал, на какое именно расстояние они отступают?

> и знал, что арьергард армии Кутузова также удаляется, а это значило, что основные силы армии Кутузова продолжают отступление.
Или не значит.

>>>Повторю:
>>>Наполеон – Бертье, Боровск, 26 октября:
>>>>Напишите герцогу д’Абрантес … что 25-го [октября наша] армия заняла позицию; русская армия находилась напротив, в одном лье позади Малоярославца; что мы выдвинулись 26-го [октября], чтобы атаковать [русскую армию], но что она находилась в отступлении; что князь Экмюльский отправился вслед за ней; но что холод и необходимость избавиться от раненых, которые находятся при армии, заставили императора принять решение отправиться на Можайск и оттуда на Вязьму …
>>
>>А здесь Наполеон просто соврал.
>
>И в чём же он соврал?
что мы выдвинулись 26-го [октября], чтобы атаковать [русскую армию]

>>>Так чего мог опасаться Наполеон? Уходящего вдаль арьергарда русской армии?
>>
>>Так если он ничего не опасался, так чего же за ним не двинулся, а только написал об этом в бюллетене?
>
>Наполеон не писал в бюллетене, что он двинулся за Кутузовым.
Вообще-то написал.

> Написано «мы выдвинулись 26-го, чтобы атаковать», но не написано, куда именно выдвинулись, на какой рубеж
Вот только никто никуда 26 октября не выдвинулся.

>а потом написано «князь Экмюльский отправился вслед за ней (русской армией)», то есть, не вся армия Наполеона, а только маршал Даву с его корпусом.
Если бы речь шла только о корпусе Даву, то никаких дополнительных "мы" не нужно.

> А зачем Наполеону было двигать всю армию вслед за армией Кутузова?
Чтобы выполнить пункт того документа, который Вы выдаете за его план.
>>
>>>Слово «потеря» означает, что время было потеряно без всякого смысла, а не потрачено на необходимые действия, а это, в свою очередь, предполагает, что вы знаете, как Наполеон мог бы потратить это время лучшим образом, чем в действительности. Но вы не сможете этого доказать.
>>
>>Т.е. Вы утверждаете, что 4-5 дней, потерянные под Малоярославцем, пошли армии Наполеона только на пользу?
>
>Что у вас за метания из крайности в крайность?
что же Вы на вопрос-то не отвечаете, а бегаете вокруг да около?

>Если время не было потеряно напрасно, то это непременно должно означать, что оно было потрачено с пользой?
Расскажите, как еще оно может быть потрачено? ТО бла-бла. что Вы написали далее ответом не является.

>
>Это вы не в состоянии понять то, что я говорю.
я-то как раз в состоянии понять, что Вы ничего значимого так и не сказали.

> Потому что для этого у вас нет ни знаний, ни желания.
У меня хватает знаний понять, что Вы вместо того, чтобы исследовать вопрос, занимаетесь рисованием центра мишени там, куда попала стрела, выдаете за план то, что планом не является. Про двойные стандарты для описания действий двух армий я вообще молчу.


> Есть желание противоречить, не приводя никаких аргументов.
Я решил позаимствовать Вашу подзорную трубу, которую Вы так любите приставлять к незрячему глазу. Я смотрю Вам Вашим методы ведения дискуссии не очень понравились?


>>>и я даже пытался вам объяснить,
>>
>>Нет, не пытались. Все, что Вы пытались, это нарисовать центр мишени там, куда попала стрела.
>
>Я вам уже сказал, что «центр мишени» - Смоленск.
Нет - "центр мишени" это движение на Смоленск по заданному маршруту, прибытие туда в заданное время и расположение там на зимние квартиры.

> Наполеон не пришёл в Смоленск?
Наполеон привел армию в Смоленск тогда, когда планировал и остался там на зимние квартиры?

>>>>>Наполеон не сообщал Кутузову свои планы.
>>>>
>>>>Так он и Вам их не сообщал, вЫ их до сих пор привести не в состоянии.
>>>
>>>Планы Наполеона приводил и Андю, и я.
>>
>>Нет. Андю привел максимум замысел.
>
>А с каких пор вы решаете, что есть план, а что всего лишь замысел?
С тех самых пор, когда узнал чем одно отличается от другого. Вы, судя по всему, этого не поняли до сих пор.

>>Вы даже замысла не привели.
>
>Я читал ту депешу до того, как Андю её привел.
Или не читали.
> А вы не читали.
Согласен. Единственное, что непонятно, как факт, что я ее не читал до сообщения Андю, делает это письмо планом?

>>>Но вы заявили, что этот план не выполнен, и что это вообще не план.
>>
>>Так так оно и есть.
>
>Так есть только в вашем недопонимании.
Нет, это такая реальность.

>>>>>Кутузов судил о планах Наполеона по информации о передвижениях его войск, которую Кутузов получал сначала от Дорохова, потом от Дохтурова и Ермолова. Поэтому я и говорю: «Кутузов подумал, что Наполеон идёт в Калугу».
>>>>
>>>>Так Наполеон и шел на Калугу.
>>>
>>>У вас пластинку заело.
>>
>>Вы можете доказать, что Наполеон не планировал идти на Калугу?
>
>Нельзя доказать отсутствие. Доказывать нужно наличие.
В данном случае можно. Просто приводите реальный план отступления, составленный не позднее 25 октября, где отсутствует упоминание Калуги, как одного из пунктов маршрута движения войск.

> Я вижу в сообщении Наполеона от 19 октября слова «пойти или через Калугу, или через Вязьму», а в Вязьму из Москвы можно попасть, не заходя в Калугу, из чего я делаю вывод, что в тот момент Наполеон уже считал необязательным идти до Калуги.
Ваш вывод по документу, который не является планом, мне неинтересен. Мне интересны только документальные доказательства.

>>>>>Даже если Наполеон предполагал, что Кутузов не станет защищаться в лагере и отступит, так что войскам Наполеона не придётся атаковать русский лагерь с фронта, где он лучше всего укреплён, то куда отступил бы Кутузов, в каком направлении? Наполеону разве нужно было, чтобы Кутузов отступил в этом направлении?
>>>>
>>>>Так не томите, расскажите, куда планировал отступать из Тарутинского лагеря Кутузов и куда Наполеона хотел. чтобы этот самый Кутузов отступил? Или Вы не знаете ни того, ни другого?
>>>
>>>Так вы посмотрите на вашу волшебную карту, как вы мне советуете, и вам всё станет ясно. Или не станет.
>>
>>А что, Вам Ваша волшебная корреспонденция Наполеона на этот счет ничего не может подсказать? Как так-то?
>
>Да вот так-то. Не всё можно найти в документах.
Это не означает, что надо выдумывать то, чего в документах нет.

>Тут без вашей волшебной карты никак не обойтись. Или нужно взять обычную карту и подумать. Но это явно не про вас.
Так кроме меня. похоже, некому. Вы-то карту точно брать не пробовали...


>Я уже понял, что таково ваше понимание выражения «оттеснить» или «отбросить», но это неправильное понимание (об этом дальше).
Нет, это правильное понимание.

>>
>>Т.е. в план русской армии пункт "привести в Москву Наполеона" не входил.
>
>А какая разница, входил или не входил, если русская армия привела Наполеона в Москву?
О, внезапно, когда речь пошла о русской армии Вы вспомнили, что план может быть не выполнен? Теперь попробуйте данные воспоминания применить к столь любимому Вами Наполеону.>>
>>Ну стоял и ждал. и что?
>
>Ждал продолжения наступления Наполеона.
И что?

>То есть, Кутузов из действий Наполеона получил впечатление, что Наполеон изо всех сил рвётся в Калугу. А Наполеон тем временем уходил в почти прямо противоположном направлении.
Вот только на создание этого "впечатления" у Наполеона ушли лишние 4-5 дней. А Кутузов потом просто не пошел по следам его армии.

>>>>Т.е. Вы утверждаете, что 4-5 дней, потерянные под Малоярославцем, пошли армии Наполеона только на пользу?
>>>
>>>Не могу такого утверждать,
>>
>>Т.е. поворот под Малоярославец был ошибкой?
>
>Опять вас кидает из крайности в крайность. Не было никакого «поворота под Малоярославец». Был марш из Москвы в направлении на Калугу через Фоминское, Боровск и Малоярославец.
Как это не было, если был? И не только поворот на Малоярославец, но и возвращение обратно в Боровск.

>>>но я уверен, что Наполеон прекрасно понимал ценность времени на войне, и если он тратил время, значит, он считал, что это необходимо.
>>
>>Скажите, когда он слил армию в Египте, а потом еще раз в России, это он тоже сделал "по необходимости"?
>
>А разве Наполеон слил армию в Египте?
Конечно, слил.

> Это вам Кострома сказал?
Это факт такой.


>>>Так это не я к вам пришёл, а вы влезли в мой разговор с другими участниками.
>>
>>Поздравляю Вас опять соврамши. Тут уже Вы ко мне пришли - даже специально в названии первого сообщения ( https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3084856.htm) это указали в явном виде.
>
>Это просто продолжение разговора, который недавно начали вы, когда влезли в мой разговор с другими участниками и начали опять развивать ваши альтернативные версии. Не имею привычки бросать начатый разговор на полуслове, не доведя его до какого-то результата. Но разговор уехал в архив, вот я его и продолжил в новой ветке.
Т.е. Вы сами ко мне пришли. И зачем было столько писать, чтобы подтвердить то. что я Вам уже написал?

>>>Нет. Вы не понимаете, что значит «оттеснить противника».
>>
>>Нет, это Вы не понимаете, что значит оттеснить противника.
>
>Сейчас увидим, кто не понимает.
Конечно, увидим.

>>Повторю ещё раз фрагмент 26-го бюллетеня:
>>>>Однако император, желая принудить противника эвакуировать его укреплённый лагерь и отбросить его на несколько переходов назад, чтобы иметь возможность спокойно отправиться в страны, выбранные для зимних квартир, и которые необходимо занять для выполнения последующих проектов, приказал 17 [октября]…
>>
>>Повторю еще раз - данное "желание" выполнено не было.
>
>Что значит «не было»?
Вы не знаете значение словосочетания "не было"? Посмотрите в словаре.

>Кутузов не эвакуировал Тарутинский лагерь
Т.е. Вы считаете, что любой выход из Тарутинского лагеря является его эвакуацией?

> и не откатился на несколько переходов?
Расстояние между армиями не изменилось.

> И я вас не спрашиваю, было ли выполнено желание, я спрашиваю, как вы понимаете то, что сказано в бюллетене.
Конечно, я понимаю, что сказано в бюллетене, написанном задним числом с элементами вранья.

>>>Вы хотите сказать, что Наполеон под словами «отбросить на несколько переходов назад» (le rejeter à plusieurs marches en arrière) подразумевал «увеличить расстояние от моей штаб-квартиры до штаб-квартиры Кутузова»?
>>
>>А почему нет?
>
>Потому что Наполеон с 19 по 23 октября сближался с армией Кутузова и приближал свою штаб-квартиру к штаб-квартире Кутузова.
Данное заявление было бы верно, если бы Наполеон двигался в лоб на Тарутинский лагерь. А так сближались обе армии. Хотел ли данного сближения Наполеон - неизвестно.

> При этом он явно не думал, что при одном известии о его движении Кутузов сразу начнёт убегать подальше,
ВЫ недавно утверждали обратное - что Наполен точно знал, что Кутузов обязательно отступит. ВЫ уж как-то сами с собой определитесь.


> Ну и само выражение «отбросить на несколько переходов назад» (le rejeter à plusieurs marches en arrière) разве ни о чём не говорит?
Нет, ни о чем не говорит. Потому что написано 26 октября.


>>>И что Клаузевиц под словами «[Наполеон] полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кутузова до Калуги» (Kutusow erst bis Kaluga zurückwürfe) тоже подразумевал «Наполеон полагал, что лучше будет, если он увеличит расстояние от своей штаб-квартиры до штаб-квартиры Кутузова»?
>>
>>И опять-таки - почему нет?
>
>По той же причине: Клаузевиц говорит, что Наполеон собирался начать свое отступление из Москвы с наступательной операции в направлении на Калугу, а двигаясь по этому направлению, Наполеон сближался с армией Кутузова и приближал свою штаб-квартиру к штаб-квартире Кутузова.
Или он хотел попробовать обойти армию Кутузова.

> И опять такое же выражение: «отбросить назад» (zurückwürfe: zurück – «назад», würfe - бросок).
И что?

>В общем, вы совершенно неправильно понимаете самые обычные, широко распространённые выражения, понятные любому офицеру того времени без пояснений.
Нет, я совершенно правильно понимаю данное выражение.

>>>Чтобы отбросить противника, нужно было сблизиться с ним и угрожать ему обходом фланга или выстрелами артиллерии и массами пехоты и кавалерии с фронта, а если он не уступал этим угрозам, то атаковать его пехотой и кавалерией.
>>
>>Это все прекрасно. Но если после перед "отбрасыванием" необходимо сблизиться с противником на несколько переходов, а расстояние до противника после "отбрасывания" не особо отличается от того, что было до "отбрасывания", а "отбрасыватели" возвращаются обратно по своим же следам, потеряв людей и время, причем даже не возвращаются, а бегут изо всех сил, то какое это "отбрасывание"?
>
>Такое, что отброшенные стоят и ждут, когда их будут отбрасывать дальше, а тем временем отбрасыватели уходят в противоположном направлении.
Только отброшенные вообще за отбрасывателями не пошли, а отбрасыватели потеряли 4-5 дней.

> А когда отброшенные спохватываются и начинают преследовать отбрасывателей, оказывается, что уже поздно.
1. Так отброшенные вообще не пошли за отбрасывателями основными силами.
2. Оказалось настолько "поздно", что до Смоленска добралось меньше половины отбрасывателей....


>>
>>Т.е. Вы утверждаете, что 4-5 дней, потерянные под Малоярославцем, пошли армии Наполеона только на пользу?
>
>Опять метания из крайности в крайность. Никакие промежуточные варианты вам в голову не приходят?
Выв на вопрос будете отвечать или так и будет бегать вокруг него кругами?
>>>
>>>«Цель мишени» - Смоленск.
>>
>>Нет. "Цель мишени" - не только Смоленск, но и маршрут движения к Смоленску, а также состояние армии, дошедшей до Смоленска.
>
>Маршрут не может быть целью.
Может.
>Цель – это место, куда ведёт маршрут.
Нет. В данном случае цель - это не только место.

> До цели можно было дойти разными маршрутами.
Но планируется сначала только один.

>Состояние, в котором армия дошла бы до Смоленска, заранее предсказать было очень трудно,
Зато очень легко посмотреть на полученный результат.




>>>Наполеон указал его с самого начала, Клаузевиц говорил о нём, я говорил о нём с самого начала.
>>
>>Так Наполеон что только не указывал, кроме Смоленска: Вот только наверное неполный перечень: Калуга, Витебск, Минск, Могилев, Вязьма, Тула, Брянск...
>
>Наполеон не указывал Калугу, Вязьму, Тулу и Брянск как пункты, которых нужно непременно достичь.
Откуда Вы знаете, что указывал Наполеон. если Вы его плана в глаза не видели?

>Вот цель: «Император рассчитывает, что зимние квартиры будут заняты между Смоленском, Минском и Могилевом в первые недели ноября», а для этого нужно «вернуться к Смоленску». Это цель всего этапа кампании.
В Смоленск во время не пришли. на зимние квартиры не встали - т.е. цель не достигнута.


> Всё остальное – это промежуточные пункты, причём необязательные:
Докажите, что все эти пункты были необязательными.

> Наполеон упомянул здесь Калугу только потому, что армия Кутузова прикрывала Калугу,
Вы можете это доказать?

>так что Калуга стала совсем необязательным пунктом,
Вы можете это доказать?

> что и отмечено в скорректированном плане: «пойти или через Калугу, или через Вязьму».
Зачем Вы врете? Вы не видели не изначальный план, ни скорректированный.
>>Согласен. Ни Клаузевиц, ни Наполеон не виноваты, что Вы пытаетесь нарисовать центр мишени там, куда попала стрела. А вот с Вами- отдельный разговор.
>
>Они не виноваты в том, что вы умудрились запутаться в таком коротком и простом плане,
Я не мог запутаться в том, что не присутствует в дискуссии.

> так что вы не понимаете, где там цель, а где просто географические пункты, которые не являются обязательными для посещения, а являются только точками, через которые могут пройти предполагаемые маршруты,
Вы так и не предоставили список маршрутов. который якобы был в плане Наполеона. Впрочем. Вы и план-то не предоставили.


>>>Это следует из действий Наполеона
>>
>>Из действий Наполеона это не следует.
>
>Вы просто не понимаете, что следует из действий Наполеона,
Вы в состоянии это доказать?


>>>и из некоторых деталей в его переписке в период с 19 по 23 октября.
>>
>>Переписка - это не план.
>
>Общий план на обсуждаемый этап кампании, который был представлен, опубликован именно в издании корреспонденции Наполеона.
Вранье, никакого плана кампании предоставлено не было.


>>>>>Как далеко на юго-запад придётся зайти, Наполеон заранее не знал.
>>>>
>>>>Вы можете предоставить план Наполеона, где описано именно это?
>>>
>>>План был представлен,
>>
>>Нет.
>
>Ну, на нет и суда нет.
Вот и замечательно.

> План из корреспонденции Наполеона – это не план, истинный план Наполеона нам не известен,
Совершенно верно.

>Клаузевиц не понял замысел Наполеона
Ответить на этот вопроса можно только после того. как будет найден тот самый план.

> и вообще противоречил сам себе.
Ну да.

> В общем, обсуждать нечего.
Так не обсуждайте.

>>>но вы сказали, что он не был выполнен, и что это вообще не план.
>>
>>Так в чем проблема?
>
>В том, что это план,
Нет, это не план.

>и что основные пункты плана были выполнены,
Как могут быть выполнены пункты того, чего нет?


> но вы этого не понимаете или не хотите признавать.
Вы таки попробуйте на досуге узнать разницу между замыслом и планом. Может тогда будете меньше фигни всякой писать.


>А если человек не хочет чего-то признавать, даже то, что «дважды два – четыре», его невозможно заставить это признать обычными методами убеждения.
Вы прекрасно описали Вашу манеру ведения дискуссии. Я смотрю, что когда ее слегка применили к Вам, то Вам это почему-то не понравилось....
>
>Да, я не могу представить план, в котором обсуждались бы меры по обеспечению более южного маршрута.
Собственно, Вы никакой план пока представить не можете.

>>>Планом является не письмо, а фразы из письма.
>>
>>Фраза из письма не может являться планом.
>
>Планом могут являться фразы даже не из письма,
Да, планом могут быть фразы не из письма. Собственно, фразы из плана - это точно фразы не из письма.

> а уж фразы из письма и подавно могут являться планом.
Нет, фразы из письма планом являться не могут.

>>>Так он и приказал выдвинуть именно такой отряд. Записка, адресованная Бертье, составлена в Фоминском 23 октября:
>>
>>Но отряд выдвинут не был.
>
>Откуда вам это известно?
А у Вас есть сведения, что он был выдвинут?

> И если он не был выдвинут, то что из этого следует?
Например то, что не все записанные распоряжения Наполеона, известные сейчас, были выполнены в реальности.

>>>Как видим, Наполеон стремился поддерживать связь с коммуникационной линией, выстраивая новые её отрезки, и заранее принимал соответствующие меры.
>>
>>Как видим Наполеон стремился поддерживать данную связь на бумаге. В реальности отряд отправлен не был.
>
>Вы хотите сказать, что приказы Наполеона – фикция?
Фикция - не фикция, но выполнен он, судя по всему, не был. Возможно. потом было дано иное распоряжение, отменяющее предыдущее.

>>>>>И в итоге Наполеон не пошёл по этому маршруту, а пошёл через Можайск.
>>>>
>>>>Покажите план, в котором одним из маршрутов фигурирует маршрут Боровск-Малоярославец-Боровск-Верея-Можайск.
>>>
>>>Вернуться на свою коммуникационную линию – настолько естественное решение, что его и упоминать не нужно. Оно всегда подразумевается само собой.
>>
>>Спасибо за подтверждение того, что даже в Вашей "реконструкции" плана данный маршрут в него не попадает.
>
>Как это не попадает, если это самый естественный маршрут, настолько естественный, что его и упоминать не нужно?
Если маршрут предусмотрен планом, то он в этом плане не может не упоминаться. А вот во всяких "письмах" - да. там можно вообще любую фигню писать - не боевые документы, чай.
>>Если Вы можете ошибаться в оценке своих знаний, то моих и подавно.
>
>Если я ошибаюсь, то это значит, что вам удаётся очень хорошо скрывать ваши знания.
Ну, что Вы, мне до Вам в отношении скрытия знаний еще расти и расти....

>Где?
Ранее.


>>>
>>>Представьте себе, у меня есть сведения о численности армии Наполеона на разных этапах кампании, и не только из Клаузевица и известной диаграммы.
>>
>>Это просто замечательно. Жаль, что Вы этими данными сами не пользуетесь и другим не показываете.
>
>Я пользуюсь, когда мне нужно.
Точнее, когда выгодно. А когда невыгодно, то не пользуетесь. Вот сейчас как раз тот самый случай....

> Показывать другим по первому их требованию, когда мне это не нужно, я не обязан.
Вот и отлично. Тогда и я Вам ничего не обязан, когда мне не нужно, не так ли?

>>Насколько мне известно, данная армия была в значительно лучшем состоянии, чем армия Наполеона, а после Красного эта самая разница состояний еще больше увеличилась в пользу русской армии.
>
>Неудивительно – армия Кутузова шла в своей стране, в которой можно было организовать снабжение войск, а русские солдаты были более привычны к климату России.
Это исключительно проблемы Наполеона.

> Но тем не менее, армия Кутузова в ходе этого марша также понесла значительные потери больными, отставшими и дезертирами.
Какие?


> Что же удивительного в том, что армия Наполеона понесла ещё более значительные потери по тем же причинам?
Ничего удивительно в больших потерях армии Наполеона нет. Чему удивляться, если этот гражданин даже дисциплину в совей армии сохранить не сумел....

> И в чём тут заслуга Кутузова, если его армия тоже понесла значительные потери по тем же причинам?
Например, в организации преследования. в результате которого, французам приходилось бежать максимально быстро со всеми вытекающими последствиями...

>>>В вашей реальности Наполеон не смог дойти до Смоленска? Или прошёл мимо?
>>
>>В моей реальности Наполеон смог дойти до Смоленска не с армией, а с ее ошметками.
>
>А почему Кутузов с его прекрасно сохранившейся армией не уничтожил эти ошмётки,
Как это не уничтожил, если фактически уничтожил?

>а дал им уйти и соединиться с другими ошмётками, и эти соединённые ошмётки отбились от армий Чичагова и Витгенштейна на Березине и ушли?
Что, прям все ушли? Или опять-таки две трети осталось все на той же Березине?
>>>
>>>Я-то прочитал, поэтому она мне известна.
>>
>>Или не прочитали, а только говорите, что прочитали. Или не поняли, что прочитали.
>
>Вам-то откуда знать – вы по теме не прочитали и десятой части того, что нужно прочитать, прежде чем рассуждать.
Так из Ваших попыток тут дискутировать.

> И даже то, что вы прочитали, вы не понимаете или понимаете неправильно, как например выражение «отбросить противника».
Ну. я хотя бы подтасовками не занимаюсь, в отличие от Вас, типа "больше прочитавшего..."

>>>Но это не мешает вам рассуждать о планах Наполеона и Кутузова.
>>
>>Так как я могу о планах Наполеона рассуждать, если никаких планов пока не представлено? Я пока могу только рассуждать о том, что Вы пытаетесь выдать за план Наполеона. Точнее, как выяснилось, что Вы придерживаетесь очень странной точки зрения, что если в первоначальный план прямо по ходу вносятся многочисленные корректировки, то это ни на что не влияет и этот самый план все равно считается выполненным, даже если в ходе корректировок в нем от первоначального плана практически ничего не осталось.
>
>Как это ничего, если все основные пункты остались те же:
Нет. Вы бы это поняли, если бы сравнили два текста, которые Вы пытаетесь выдать за план.

> выйти из Москвы 19 октября,
да.

>отбросить армию Кутузова
вранье. Пункт звучал по-другому и во втором Вашем тексте его нет.

> и после этого уйти к Смоленску, чтобы встать на зимние квартиры,
Не выполнено.

>и всё это за определённый срок?
За какой срок?

> Менялись только предполагаемые маршруты.
Т.е. план менялся.

> Но предугадать маршрут Наполеон заранее не мог,
Не мог, но начальный маршрут должен был выбрать.

> потому что выбор маршрута зависел от обстоятельств, которые менялись каждый день, а то и каждый час.
В любом случае наиболее благоприятный маршрут должен был быть выбран и указан в плане.

>>
>Не знаю, что вы там заметили и про какие махинации вы говорите. У вас талант замечать то, чего нет.
А у Вас талан не замечать то, что есть. Дальше что?

> Этот талант я замечал не только у вас, и не раз наблюдал, как он приводил людей к глубоким заблуждениям.
Ваш талант тоже заметил не только я. К чему он Вас приведет пока непонятно, но точно ни к чему хорошему.

>>>>>Вы не приводите ничего, кроме давно известных цитат из перевода книги Клаузевица о кампании 1812 года и ваших рассуждений, и советуете смотреть на какую-то карту.
>>>>
>>>>Какой прекрасный пример виляния пятой точкой! Т.е. когда Вы цитируете Клаузевица, то это "источник и ссылка", а когда это делаю я, то это не источник и не ссылка.
>>>
>>>Разве я цитирую только Клаузевица?
>>
>>А разве от того, что Вы много и не по делу цитируете кого-то еще изменяется место Клаузевица?
>
>Повторю вопрос:
>>>А кого вы цитируете, кроме Клаузевица?
Повторю ответ: А разве от того, что Вы много и не по делу цитируете кого-то еще изменяется место Клаузевица?


>>
>>Т.е. у Вас наступил избирательный склероз?
>
>Один раз процитировали старый корявый перевод фрагментов воспоминаний людей, о которых вы ничего не знаете, кроме того, что они принимали участие в кампании 1812 года? И всё?
Ну вот Вы и опять торгуетесь....

>И вы обвиняете меня в том, что я якобы скрываю знания, хотя я цитирую переписку Наполеона, которую вы не читали,
Да не цитируете Вы переписку Наполеона. Вы цитируете ровно два документа, которые пытаетесь выдать за план Наполеона. Ах да, был еще бюллетень с прямым враньем того самого Наполеона.

> документы Кутузова,
И как документы Кутузова позволяют узнать содержание плана Наполеона?

>воспоминания участников кампании (если они на иностранных языках, то в оригинале и в переводе),
Обычно просто так, без цели.

> а также описание кампании, составленное Богдановичем?
Которое тоже было не нужно. Да, лить потоки воды там где не надо у Вас получается лучше всего.

> Да я уже предоставил материал на хорошую статью.
Так публикуйте
>>
>>Хорошая заявка на победу. Жаль, что Вы так решили не поступать и обойтись вообще без использования карты.
>
>А почему вы опять говорите за меня?
Ну Вы же за меня говорите.

>>>Но одних только карт недостаточно,
>>
>>Таки без карт вообще не разобраться.
>
>С одними только картами тоже не разобраться.
А без карт тем более.

>>>чтобы разобраться, нужно читать корреспонденцию Наполеона, документы штаба Кутузова,
>>
>>Т.е. документы французского штаба Вы использовать не предлагаете. Очень креативный подход....
>
>Где вы у меня увидели, что я якобы не предлагаю использовать документы французского штаба?
Где в Вашем перечислении указаны эти документы?

>Переписка Наполеона с маршалом Бертье и через него с другими маршалами и генералами – это не документы штаба армии Наполеона?
Нет.

> Вы не знаете, какую должность занимал в армии Наполеона маршал Бертье?
Знаю. Я также знаю, что частная переписка и боевые документы - это не одно и тоже.
>>О да, особенно Гурго...
>
>Вы так говорите, как будто вы читали его книгу. Не нравится книга Гурго – читайте книгу Сегюра, которого критиковал Гурго.
А что, Сегюр приводит план отступления из Москвы? Вроде бы нет, как и Гурго. Зачем Вы упоминаете этих двоих?

>>>а также дневники, письма и воспоминания других участников кампании,
>>
>>Это можно сразу в топку.
>
>Вот это действительно креативный подход.
Рад, что Вам понравилось.

>Дневники, письма и воспоминания участников кампании, в том числе тех, кто работал в штабе Кутузова, или получал приказы от Кутузова или Наполеона, или присутствовал при том, как они отдавали приказы или высказывались о своих планах – сразу в топку.
У кого-то из них приведен план отступления Наполеона? Если нет, то зачем Вы о них вспомнили?


>
>На карту нужно смотреть, и не на одну.
так что же Вы не смотрите?

>>
>>Так мне и не надо.
>
>А к чему тогда все ваши рассуждения о том, что если бы Наполеон сделал то-то или не делал того-то, то обсуждаемый этап кампании 1812 года закончился бы лучше для него и его армии?
А у Вас опять склероз. Напоминаю, альтернативки выпилены из дискуссии по Вашей же просьбе. Вы правда постоянно на них обратно срываетесь так, что я уже устаю Ваше альттворчество скипать...


>>
>>Ну да, и чтобы не видеть приставляете подзорную трубу к слепому глазу.
>
>А почему вы опять говорите за меня?
Вы же за меня говорите.

> Я вижу обоими глазами, а подзорной трубы у меня вообще нет.
Оффлайн - возможно. А онлайн - и подзорная труба у Вас есть, и к незрячему глазу Вы ее регулярно приставляете.


> Что касается того, что я якобы делаю вид, что я не вижу какие-то вещи, то мне смешно читать такие претензии от вас, потому что у вас перед носом лежит план Наполеона, а вы говорите: «Это не план. Покажите мне настоящий план».
Нет, это мне смешно, что Вы пытаетесь выдать за план то, что планом не является.

>>Это не я не могу доказать. а Вы делаете вид, что их не видите.
>
>Не нужно валить вашу неспособность доказать ваши заявления на меня.
Не нужно валить Ваше нежелание видеть мои аргументы на меня.

>>У Вас устаревшие сведения. На текущий момент по Вашей просьбе попытки алтернативить вычищаются из дискуссии. Но ВЫ почему-то продолжаете пытаться их сюда вносить.
>
>Но вы же постоянно задаёте какие-то вопросы, на которые, как вам кажется, вы знаете самые правильные ответы, например, пошли ли какие-то 4-5 потерянных дней на пользу Наполеону и его армии.
Так эта не альтернатива.

>А я даже не знаю, как вы насчитали эти 4-5 дней,
Ну вот Вы опять включили "незнание" и избирательный склероз.

> и почему думаете, что Наполеон их потерял, а не потратил на необходимые действия.
Потому что он их потерял, на что бы он их не потратил.


>Для того, чтобы показать, что на каждое ваше «если бы Наполеон сделал так, то было бы лучше для него и его армии» найдётся «если бы Наполеон сделал так, то для него и его армии было бы не лучше, а скорее хуже».
Нет. Вы давно альтернативите сами по себе.


>>Могу повторить: в корреспонденции плана не может быть. Максимум- наброски замысла.
>
>Ну если вы не только не читали корреспонденцию Наполеона, но и считаете, что её и читать не нужно, тогда и говорить с вами не о чем.
Так не говорите, в чем проблема-то? Все равно ничего полезного Вы сказать не в состоянии. Сами вытащили тему наверх, теперь сами жалуетесь, что с Вами неправильно общаются....

>>>>>>>Вот и не болтайте, Вас никто не заставляет.
>>>>>>
>>>>>>Не я снова поднял эту тему.
>>>>
>>>>Т.е. все это время Вас заставляли писать в нее?
>>>
>>>Вы её подняли второй раз.
>>
>>А Вы в третий.
>
>Вы ещё и считать не умеете?
Лучше Вас.

>Я просто продолжаю разговор, который вы начали во второй раз.
Подняв тему наверх. Так что таки Вы - в третий.

>>>За прошедшие годы вы не узнали по теме ничего нового.
>>
>>И Вы.
>
>Я-то как раз узнал. И даже вам кое-что уже сообщил. Но вам не впрок.
Тогда очень жаль, что Вы постеснялись продемонстрировать эти новые знания.

>>>При этом вы говорите, что вас интересует, какой план отступления был у Наполеона. Видимо, не так уж сильно он вас интересует.
>>
>>НИкогда не пробовал определять. сильно он меня интересует или не сильно.
>
>То есть, ваши слова, что вас интересует, какой план отступления был у Наполеона, могут означать, что он вас слабо интересует или даже почти совсем не интересует?
Мои слова означают то, что означают.

>>>>Причем так сильно заставляли, что Вы ее аж с самого низа подняли?
>>>
>>>Вы так говорите, как будто это было очень трудно.
>>
>>Трудно или не трудно, но именно Вы это сделали.
>
>Я продолжаю разговор.
Нет. Вы его начали по новой, подняв из архива.

>>>>>>Извините, я не Наполеон.
>>>>
>>>>Тогда оставьте Ваши фантазии по поводу его планов при себе.
>>>
>>>Ну тогда разбирайтесь сами, если вас действительно интересует, какой план отступления был у Наполеона.
>>
>>Ну вот и поговорили. Так понятно, что с Вами в этом разобраться в любом случае не получится. Спасибо, что признали это официально.
>
>Я-то разобрался в общих чертах.
Нет. ни в чем Вы не разобрались.

> Пытаюсь вам объяснить, но без особого успеха.
Выдавая за план то, что им не является? Креативно, да.

>>>>>Всё, что я знаю о планах Наполеона, я узнал из его корреспонденции за тот период.
>>>>
>>>>Вы до сих пор не в курсе, что корреспонденция - это не план?
>>>
>>>Не понимаю, что вы хотите сказать. Что в корреспонденции Наполеона не может быть его планов?
>>
>>Могут быть. А могут и не быть.
>
>Но чтобы это узнать, корреспонденцию Наполеона нужно прочитать, или не нужно?
Нужно, конечно. Вот Вы, например, прочитали, а план так и не нашли.

>>>Он никому не сообщал свои планы?
>>
>>Он их обязательно сообщал в письмах? Причем именно планы?
>
>А как ещё он мог сообщить свои планы людям, которые были далеко от него?
А Вы не в курсе, что, кроме писем, бывают другие виды документов?

>>>Или вы хотите сказать, что если в нашем распоряжении нет плана на этот этап кампании со всеми подробностями и подписью самого Наполеона, то обсуждать его планы нет смысла?
>>
>>Смысл, может и есть - толку нет.
>
>Толк есть. Я ещё раз перечитал некоторые документы и подметил некоторые детали, которые не замечал раньше.
И это не помешало Вам продолжать рисовать центр мишени там, куда попала стрела и выдавать за план то, что планом не является.

>>Вы вот, например, на самом деле вообще не обсуждаете планы Наполеона. а пытаетесь нарисовать центр мишени там, куда попала стрела. Правда, это у Вас никак не выходит, вот и пришлось Вам городить химеру "плана, который был чуть ли не полностью скорректирован, но точно выполнен."
>
>Вы так говорите потому, что вы не понимаете то, что я вам говорю, и то, что Наполеон говорил, и то, что Клаузевиц писал.
Нет, я так говорю как раз по тому. что прекрасно понимаю, что Вы пытаетесь мне впарить под видом "плана".

>Где «центр мишени», то есть, в чём заключается главная цель на обсуждаемый этап кампании, ясно сказано ещё в плане от 16 октября.
На этот счет я все написал уже выше.

>>> Интересный взгляд на изучение истории.
>>
>>Ну точно не хуже предложения изучать планы Наполеона только по его письмам, без использования французских штабных документов.
>
>Ну да, ведь распоряжения Наполеона, отданные маршалу Бертье, и распоряжения маршала Бертье от имени Наполеона, это не французские штабные документы.
Так что же Вы их не приводите?

>Очередные ваши рассуждения о том, чего вы не читали и даже не видели.
Так Вы может читали и видели. только толку от этого никакого.

> Ну ладно, допустим, что представленный план – это не план, и вообще в переписке Наполеона не может быть плана. А как по-вашему должен выглядеть план Наполеона, и где его нужно искать?
Если Вы не знаете, как должен выглядеть план, то о чем мы вообще тут дискутируем?

>>>>>>Да: армия Кутузова отступила от Малоярославца, и Наполеон решил, что следовать за ней далее в направлении на Калугу – это напрасная трата времени и продовольствия, а запас того и другого очень ограничен, и холода приближаются.
>>>>
>>>>Вы тут выше написали, что Вы не Наполеон. Зачем Вы буквально через пару абзацев пытаетесь выдать свои фантазии за его решение?
>>>
>>>Я исхожу из того, что имеется в корреспонденции Наполеона.
>>
>>Т.е. Ваши фантазии опять основаны на письмах?
>
>Это у вас фантазии, причём не основанные ни на чём, кроме какой-то карты и вашего неправильного понимания текстов. А у меня – сведения из корреспонденции Наполеона.
Нет. У Вас тоже фантазии.

> Если вы думаете, что названия «корреспонденция» или «переписка» означает, что там только его переписка с женой и любовницами, то вы сильно заблуждаетесь.
Да мне как-то все равно, с кем там переписка, хоть с Богом. Важно то. что Вы пытаетесь выдать за план то, что планом не является.

>>>А вы не переживайте, я успею и политоту обсудить.
>>
>>Да я понимаю. Учитывая, что и там Вы в основном подзорную трубу прикладываете к незрячему глазу, то Вам это действительно нетрудно, многостаночник Вы наш....
>
>Там я в основном пытаюсь объяснять элементарные вещи о том, что такое современная демократия.
Ну вот? Вы теперь и сюда притащили политоту....И зачем? Вы действительно думаете, что мне интересно, где Вы еще. кроме этой темы фигню всякую несете? Или Вы так неуклюже пытаетесь сменить тему?

---

От	Александр Жмодиков
К	sas (16.07.2024 20:29:08)
Дата	29.07.2024 20:15:06

Re: Не беда

---

>>>Ну раз Вы считаете, что на военно-историческом форуме важнее обсуждать полиитоту, то у меня для вас плохие новости...
>>
>>Я не говорил, что на военно-историческом форуме важнее обсуждать политоту,
>
>Зачем Вам что-то говорить, если Вы все показываете своими действиями?

Вы опять видите то, чего нет.

>>так что ваши плохие новости можете оставить себе.
>
>Зачем мне оставлять себе плохие новости для Вас?

Потому что вы придумали их на пустом месте.

>>>>Я несколько раз спрашивал, как вы себе представляете, каким образом армия, отступающая в чужой стране по территории, которую эта армия не контролирует, причём эту армию преследует армия противника примерно такой же численности, а вокруг отступающей армии бродят отряды партизан и «летучие отряды», могла бы собирать продовольствие. В ответ я получал не пояснения и аргументы, а вопросы.
>>>
>>>Получали Вы и пояснения и аргументы, и как только это понадобилось Вам все только что непреодолимые препятствия сразу стали вполне преодолимыми.
>>
>>Что-то вас понесло. Ни про какие непреодолимые препятствия я не говорил, и мне ничего такого не понадобилось.
>
>Вранье.

Я понимаю, что слово «вранье» очень весомое, но хотелось бы увидеть какие-нибудь аргументы.

>>Я пытался вам объяснить,
>
>Нет. Вы ничего не пытались объяснить. ВЫ банально альтетнативили, курутя эту самую альтернативу в ту сторону. в какую Вам было выгодно в данном конкретном сообщении...Дальнейшие Ваши попытки альтернативить в данном сообщении я просто поскипал.

То есть, вы опять ничего не поняли. Я уже не знаю, как вам объяснять, и можно ли вообще вам что-нибудь объяснить.

>>>Можете посмотреть в дискуссии ниже, откуда Вы достали данное сообщение.
>>
>>Я прекрасно помню всё, что я вам говорил, и точно помню, что я не рассказывал вам того, что вы мне пытаетесь приписать.
>
>А я прекрасно помню, что Вашим заявлениям по поводу того, что Вы помните, а что - нет. доверять нет оснований.

Ну так приведите мои слова, в которых я якобы рассказываю вам, что одна и та же дорога то является вообще непреодолимой для французской армии, то превращается практически в аналог Смоленской дороги, как вы мне пытались приписать. Здесь форум, здесь все ходы записаны.

>>>Нет, не все. Неизвестно, зачем он сделал этот самый "небольшой крюк" (обошедшийся ему в 4-5 дней пути), если якобы он и планировал отступать по смоленской дороге.
>>
>>На это я вам уже раз десять отвечал, с цитатами и ссылками, но вы не понимаете и говорите, что действия Наполеона якобы не соответствуют моим объяснениям и якобы говорят о том, что у него были другие планы.
>
>Совершенно верно. Только это не я не понимаю, а Вы не в состоянии доказать свою точку зрения без применения взаимоисключающих параграфов.

Вам везде мерещатся взаимоисключающие параграфы – раньше у Клаузевица, теперь у меня. А вы именно не понимаете. Или делаете вид.

>>При этом в ходе дискуссии постепенно выяснилось, что вы ничего не знаете о том, как функционировали армии того времени и неправильно понимаете широко распространённые выражения (об этом подробно дальше).
>
>В ходе дискуссии выяснилось, что Вы не в состоянии доказать свои байки по поводу планов Наполеона без использования альтернативок и взаимоисключающих параграфов.

Ничего такого не выяснилось. А вот то, что вы ничего не знаете о том, как функционировали армии того времени, и неправильно понимаете широко распространённые выражения, я показал, и не один раз.

>>Поэтому я полагаю, что Наполеон обдумывал возможность создать новую подготовленную дорогу не потому, что очень хотел пройти по другому маршруту, а потому, что он полагал,
>
>Если Вы не Наполеон или если Вы не в состоянии доказать свои "предположения", то не стоит их тут так подробно расписывать

Но вы вообще не знали о том, что Наполеон обдумывал возможность создать новую подготовленную дорогу, пока я вам об этом не сказал. И не узнали бы, если бы я вам не сказал, потому что читать корреспонденцию Наполеона вы не хотите. А поскольку вы не хотите читать корреспонденцию Наполеона, то появляются большие сомнения, что ваши слова про то, что вам якобы интересны планы Наполеона, являются правдой. А если вам неинтересны планы Наполеона, то становится непонятным, зачем вы раз за разом выступаете с заявлениями, что Наполеон мог пойти по какому-то другому маршруту, и раз за разом пытаетесь оспорить мои объяснения, что он не очень-то хотел пойти по какому-то маршруту, кроме своей коммуникационной линии, хотя он предполагал, что ему, возможно, придётся это сделать.

>>>>Кто, кроме вас, считает, что Клаузевиц пишет разное?
>>>
>>>А какая разница?
>>
>> Если вы заметили то, чего 200 лет не замечали другие, вам нужно срочно написать статью на эту тему, пока никто не опередил.
>
>Нет. мне это совершенно не нужно.

А как же послужить науке? Ведь ваше открытие может остаться неизвестным, или его присвоит кто-нибудь другой.

>>>А ради чего еще по-Вашему ему могло понадобиться идти по неразоренной местности?
>>
>>По стратегическим соображениям.
>
>По каким именно стратегическим соображениям он решил не отступать по лучше всего подходящему (по Вашим же утверждениям) маршруту?

По таким, что Наполеон полагал, что нужно сначала отбросить армию Кутузова, а когда это будет сделано, его собственная армия может оказаться в таком месте и в такой момент, где и когда у него не будет достаточно времени, чтобы пойти в Смоленск по коммуникационной линии, так что придётся срезать угол, больший или меньший, в зависимости от места и момента. Поэтому он планировал заранее создать новые отрезки коммуникационной линии, причём известно, какие именно. Является ли местность, через которую пройдут эти новые отрезки, неразорённой или разорённой, вряд ли имело для него хоть сколько-нибудь существенное значение. Во всяком случае, я не нашёл никаких свидетельств в пользу того, что имело. Таким образом, Наполеон обдумывал маршруты, которые не совпадали с коммуникационной линией, не потому, что он не хотел идти по коммуникационной линии и очень хотел пойти по другому маршруту, а потому, что он думал, что ему придётся пойти по другому маршруту. Но ему не пришлось.

>>>>Клаузевиц тоже вроде такого не говорил. Если вы нашли у него такое, давайте цитату.
>>>
>>>Клаузевиц вообще ничего не говорит о возможных причинах. Правда это не мешало ему выше рассказывать о том, что планов движения по неподготовленной дороге не могло быть в принципе.
>>
>>Да, и я согласен к Клаузевицем.
>
>С какой из двух версий Клаузевица?

А там нет двух версий.

>>Видимо, и Наполеон был согласен, если он, как мы знаем, пошёл именно по подготовленной дороге. По неподготовленным дорогам он шёл только в течение шести дней после выхода из Москвы, но в эти дни он наступал.
>
>Т.е. Наполеон начал свое отступление по неподготовленной дороге. Наконец-то Вы признали очевидное.

Я не признавал это ваше «очевидное», потому что оно является чепухой, что я вам уже не раз объяснял. В первые шесть дней после выхода из Москвы Наполеон не отступал, он наступал. При этом он принимал все возможные меры, чтобы сохранять связь со своей коммуникационной линией, и создал новый отрезок коммуникационной линии Можайск-Верея-Боровск, на котором каждый из пунктов занимали его войска. И по этому новому отрезку коммуникационной линии он и начал потом отступать.

>>>На альтернативном пути были неразоренные земл и и Калуга.
>>
>>А Калуга осталась бы в целости и сохранности? Кутузов не спалил бы её перед уходом?
>
>А Наполеон изначально планировал обязательно сражаться за Калугу?

А какая разница, планировал он сражаться за Калугу, или нет? Что помешало бы Кутузову отправить партизан и/или казаков, чтобы спалить Калугу? Что помешало бы Кутузову послать приказ начальнику Калужского ополчения спалить Калугу?

>>А у Наполеона было время, чтобы его войска имели возможность искать и собирать продовольствие в Калуге и на неразорённых землях?
>
>А в чем проблема собирать продовольствие в Калуге?

Проблема в том, что Наполеон не мог быть уверен, что Кутузов не спалил бы Калугу, и даже если не спалил бы её целиком, Наполеон не мог быть уверен, что если его армия дойдёт до Калуги, у его войск будет время на поиски и сбор продовольствия.

>>Особенно учитывая, что он потратил бы ещё несколько дней на движение до Калуги и потом от Калуги до Юхнова, чтобы потом пойти на Ельню или на Вязьму. Когда бы он пришёл в Смоленск?
>
>Поищите в ответ в плане Наполеона, который якобы у Вас есть.

Именно потому, что у меня есть план Наполеона, мне понятно, что Наполеон не мог тратить время на то, чтобы гоняться за Кутузовым до Калуги.

>>Дисциплина в армии Наполеона быстро падала, а своих гвардейцев Наполеон всегда баловал и потакал им, так что они чувствовали себя привилегированными людьми и позволяли себе много такого, за что солдат обычных войск могло ожидать наказание.
>
>Я понимаю. что просто согласиться с тем. что Наполеон развалил собственную армию Вы не в состоянии и должны сделать это только своей собственной длинной цитатой. но это уже из области психологии...

Я вам с самого начала пытался объяснить, что Наполеон сам развалил свою собственную армию. Причём он начал разваливать её ещё летом, когда он гонялся сначала за Барклаем и Багратионом, потом за Кутузовым. Кутузов сыграл в развале армии Наполеона очень небольшую роль, возможно даже незначительную. Наполеон в погоне за 1-й и 2-й русскими армиями зашёл слишком далеко и оставался там слишком долго, надеясь на заключение соглашения. В результате ему пришлось уходить обратно, причём быстро, на большое расстояние и в неблагоприятное для передвижения время года. Этот марш сильно ослабил его армию.

>>А что является примером? Документ с подписями исполнителей-поджигателей и офицеров русской и французской армий? Нечто вроде акта сдачи-приёмки выполненных работ
>
>НУ уж точно не французские мемуары.

А что является? Или вы сами не знаете, какой пример спрашиваете?

>>>Т.е. Вы утверждаете, что термины "никто активно не преследовал" и "преследовали не слишком настойчиво" являются диаметрально противоположными? да Вы прямо открытие в русском языке совершили!
>>
>>Они не являются совпадающими по смыслу, поэтому я и говорю, что вы пытались приписать мне то, чего я не говорил.
>
>Они не являются противоположными по смыслу, поэтому Ваши разговоры, о том что Вам что-то несправедливо приписывают уходят в мусорное ведро.

Если выражения не являются противоположными по смыслу, это ещё не значит, что они совпадают по смыслу. Так что в мусорное ведро отправляется ваша очередная попытка приписать мне то, чего я не говорил.

>>>Да кто же ему мешает быть готовым?
>>
>>Мешали бы попытки собирать продовольствие на территории, через которую идёт армия
>
>Нет, не мешали бы.

Ну если вы в этом так уверены, то распишите подробно, каким именно образом армия Наполеона, отступающая, преследуемая и окружённая отрядами партизан и казаков, собирала бы продовольствие на пути.

>>>>Но у армии было продовольствие. Запас продовольствия был ограничен, и это было ещё одной причиной отступать быстрее, то есть, по уже известной дороге, и притом самой лучшей в стране.
>>>
>>>Только вместо того, чтобы "отступать быстрее по самой лучшей дороге", армия решила повернуть на Малоярославец. Или днехватка продовольствия возникла именно из-за торчания под Малоярославцем?
>>
>>Вы ещё не доказали, что под Малоярославцем было «торчание».
>
>Доказал.

Кому? Сами себе? Это, конечно, ваш большой личный успех, но, к сожалению, никому, кроме вас, не интересный.

>>Что касается «повернуть на Малоярославец», то Наполеон не поворачивал на Малоярославец – он шёл по дороге на Калугу, а Малоярославец просто оказался у него на пути.
>
>1. Т.е. Наполеон планировал идти в Калугу и отступать по неподготовленной дороге, я Вас правильно понял?

У вас русский язык не родной? Для вас «идти по дороге на Калугу» и «идти в Калугу» - это одно и то же? Если кто-то пошёл из Петербурга по дороге на Москву, он непременно придёт в Москву? Он не может где-нибудь свернуть и пойти в другой пункт? Что касается «Наполеон планировал отступать по неподготовленной дороге», то я вам уже раз десять пытался объяснить, что Наполеон предполагал, что ему, возможно, придётся пойти в Смоленск не по своей старой коммуникационной линии, поэтому он предполагал заранее создать новый отрезок коммуникационной линии Ельня-Юхнов. Таким образом, Наполеон не собирался отступать по неподготовленной дороге.

>2. Вот только в результате получился таки поворот на Малоярославец

Я не понимаю, где вы видите какой-то поворот на Малоярославец. В каком пункте Наполеон сделал этот поворот, по-вашему? И куда он по-вашему направлялся в тот момент, когда он сделал этот поворот?

>> После Малоярославца Наполеон вернулся на ту самую уже известную дорогу, и притом самую лучшую в стране.
>
>Приведите выдержку из плана Наполеона, которая доказывает, что он именно так и планировал сделать с самого начала.

А зачем Наполеону упоминать в первоначальном плане возможность, что он пойдёт в Смоленск по своей коммуникационной линии? Это настолько очевидный маршрут, что это не нужно упоминать.

>>>В действительности, скорее на целых два-три дня.
>>
>>И что, за эти два-три дня все умерли от голода?
>
>А что, если умерли от голода не все, а только часть, то и проблем с продовольствием не было?

Проблемы с продовольствием были, потому что на путь до Смоленска ушло более 20 дней

>>Я не вижу смысла отвечать на вопросы, ответы на которые нужны не мне, а вам, чтобы пояснить ваши тезисы,
>
>Нет. Вы "не видите смысла" отвечать на те вопросы, ответы на которые может сыграть против Вашей "версии".

Ответы на ваши вопросы, которые не относятся к обсуждаемой теме и показывают, что вы слишком мало знаете о военном деле того времени, могут сыграть против моей версии? Смешно.

>>>Собственно говоря, даже это не план.
>>
>>Какой есть.
>
>Никакого нет, т.к. это не план.

Это у вас никакого нет.

>>Найдёте другой – поделитесь с общественностью.
>
>Конечно, поделюсь, в отличие от Вас.

Не поделитесь, потому что не найдёте. И даже искать не будете.

>>>>направилась к Калуге,
>>>
>>>но в Калугу не попала - не выполнено.
>>
>>А разве в плане сказано, что нужно непременно попасть в Калугу?
>
>1. Нет у Вас никакого плана.

Это у вас нет плана. Потому что вы в упор не видите план, который давно был вам представлен. Как вы там говорите: «прикладываете подзорную трубу к незрячему глазу»?

>2. А разве в том документе, который Вы выдаете за план сказано: "дойти от Боровска до Малоярославца, постоять там денек и повернуть обратно?"

В тех документах, которые вы не признаёте за план, сказано 16 октября:
>retourner de suite sur Smolensk si le temps devient rigoureux

Перевод:
>вернуться (повернуть обратно, пойти обратно) сразу (немедленно) к Смоленску, если погода станет суровой

Вам здесь что-то непонятно?

>>Таким образом, цель – не Калуга, а армия противника.
>
>Так и в этом случае цель не выполнена.

Почему?

>>Это ясно из его следующего сообщения от 19 октября:
>
>Нет, из этого сообщения та вода, которую Вы разливали выше, не становится "ясной".

Если вам неясно, это ваши проблемы.

>>>«Армия на марше; решено завтра взорвать Кремль и пойти либо через Калугу, либо через Вязьму, чтобы прибыть до наступления сильных холодов и занять зимние квартиры.»
>>
>>В Вязьму можно попасть, не заходя в Калугу.
>
>Каким именно маршрутом планировалось попасть в Вязьму?

Там не сказано.

>>Собственно, Наполеон и прошёл через Вязьму, не заходя в Калугу.
>
>Вы можете доказать, что Наполеон прошел через Вязьму именно тем маршрутом, которым планировал?

Сколько раз вам можно говорить: Наполеон не планировал пройти по какому-то конкретному маршруту. В момент выхода из Москвы он не знал, по какому маршруту он пойдёт после того, как отбросит армию Кутузова, потому что он не знал и не мог знать, где и когда он окажется в тот момент.

>>Но в тот момент он ещё думал, что ему, может быть, придётся пройти через Калугу, а если придётся идти через Вязьму, то, возможно, ему придётся идти туда через Юхнов.
>
>Вы Наполеон, что так уверенно рассказываете о чем именно он думал?

Ну если в сообщении говорится «пойти через Калугу или через Вязьму», то наверное нетрудно догадаться, что в тот момент Наполеон предполагал, что ему, возможно, придётся пройти через Калугу? А как известно из другого документа, Наполеон приказывал выдвинуть отряд из Вязьмы по дороге в направлении на Юхнов, что говорит о том, что он предполагал, что ему, возможно, понадобится этот маршрут.

>>Конечный выбор маршрута зависел от того, как пойдут дела с армией Кутузова, и от того, как будет меняться погода.
>
>Приведите список маршрутов и их приоритетность для Наполеона.

А что это вы раскомандовались? Почему вы решили, что я должен выполнять ваши прихоти, и что Наполеон должен был составлять планы, которые соответствовали бы бы вашим требованиям?

>>>>сразилась с армией противника
>>>
>>>Она должна была не "сразиться", а "разбить вражескую армию, если она захочет прикрыть, как она сообщается, это важное место". Т.е. пункт не выполнен.
>>
>>Чтобы разбить вражескую армию, нужно принудить её к сражению всеми силами. При Малоярославце это оказалось невозможным по условиям местности.
>
>Т.е. первоначальный план выполнен не был.

Ну как сказать: сражение произошло, после сражения Кутузов отступил на . Вполне сойдёт за «отбросить на несколько переходов», считая от исходного положения, то есть, от Тарутинского лагеря. Хотя зачем я вам это говорю, вы же не понимаете смысл выражения «отбросить противника назад».

>>После сражения при Малоярославце армия Кутузова отступила, отошла довольно далеко и заняла оборонительное положение. Наполеон решил, что этого достаточно, потому что у него нет больше времени, чтобы гоняться за Кутузовым,
>
>Вы Наполеон, что так уверенно рассказываете, что именно и почему он решил?

Цитирую, уже не помню, который раз:
Наполеон – Бертье, Боровск, 26 октября:
>Напишите герцогу д’Абрантес … что 25-го [октября наша] армия заняла позицию; русская армия находилась напротив, в одном лье позади Малоярославца; что мы выдвинулись 26-го [октября], чтобы атаковать [русскую армию], но что она находилась в отступлении; что князь Экмюльский отправился вслед за ней; но что холод и необходимость избавиться от раненых, которые находятся при армии, заставили императора принять решение отправиться на Можайск и оттуда на Вязьму …

Вам здесь что-то непонятно?

>>>Да и пришла она далеко не вся. Так что не выполнено.
>>
>>Это неправильный перевод. В оригинале множественное число: dans les premières semaines de novembre (в первые недели ноября). Так что выполнено.
>
>Нет, не выполнено. Не бывает "первых недель", если их всего четыре.

У вас - не бывает, но меня это не интересует. Я вижу в тексте: «в первые недели ноября», и понимаю, что имеются в виду первые две недели ноября.

>>>>Это корректировка первоначального плана.
>>>
>>>Т.е. первоначальный план выполнен не был.
>>
>>Первоначальный план был составлен в середине октября,
>
>Приведите этот самый первоначальный план.

Это тот самый план, который привёл Андю.

>>а армия выступила из Москвы 19 октября.
>
>И давно 19 октября перестало относиться к середине октября?

А с каких пор 19 число относится к середине месяца? Ладно, уточню: первоначальный план Наполеона содержится в сообщении от 16 октября (очевидно, что сам план созрел немного ранее), а его армия выступила из Москвы 19 октября.

>>Времени для похода на Тулу или Брянск уже не было, а Калуга сама по себе не была нужна – там не было военных заводов.
>
>У Вас есть документы, которые доказывают это Ваше заявление?

Это следует из уже представленных документов.

>>То, что планы корректируются, это нормально, потому что обстоятельства меняются.
>
>Да, корректировка планов это нормально. Ненормально делать вид, что скорректированный план аналогичен исходному.

А что изменилось принципиально?

>>>>Дальнейшие детали и корректировки плана раскрываются в корреспонденции Наполеона за период с 19 по 23 октября.
>>>
>>>1. В каком именно письме за данный период запланировано движение от Малоярославца на Боровск и далее на Смоленскую дорогу с началом 26-27 октября?
>>
>>А почему это движение должно было быть запланировано?
>
>так если оно не запланировано, то о каком "выполнении плана" Вы тогда говорите?

О таком, что цель заключалась в том, чтобы увести армию из Москвы в Смоленск и далее.

>>Наполеон не знал заранее, в какой именно момент и в каком именно пункте он повернёт на Смоленск.
>
>Вы Наполеон, что так уверенно рассказываете, что именно и почему он знал и планировал?

Не нужно быть Наполеоном, чтобы понять слова «пойти через Калугу или через Вязьму».

>>Выбор этого момента зависел от обстоятельств, которые Наполеон не мог предугадать, поэтому он предусматривал разные варианты («пойти либо через Калугу, либо через Вязьму»). 26 октября под Малоярославцем он решил, что такой момент настал, и что лучший путь из этой точки – маршрут Боровск-Верея-Можайск и далее по смоленской дороге, то есть, в том числе через Вязьму.
>
>Приведите план, датируемый не позднее 23 октября, в котором одним из вариантов дальнейшего маршрута движения является возвращение из под Малоярославца на Боровск.

Разве этим путём Наполеон не прошёл через Вязьму?

>>>2. Вы опять торгуетесь: корректировки означают, что план выполнен не был.
>>
>>Это вы торгуетесь, потому что корректировки плана не означают, что план не выполнен.
>
>Означают.

Для вас – означают. А для меня – не означают, потому что основная идея плана и конечная цель не менялись.

>>Основная идея плана – шугануть Кутузова и уйти в Смоленск, и в основных пунктах план был выполнен.
>
>Приведите документ, в котором приводится план в таком изложении. и который предусматривает крюк на Малоярославец, а потом возвращение на Смоленскую дорогу.

Это тот самый план от 16 октября с учётом корректировки от 19 октября: пойти в направлении на Калугу, отбросить армию Кутузова, потом уйти в Смоленск через Калугу или через Вязьму. Вязьма находится на смоленской дороге.

>>>Примеры починки смоленской дороги, не считая восстановления мостов приведете?
>>
>>Вы пока не привели примеры сообщений о том, что смоленская дорога была якобы разбита ещё летом.
>
>Приложите подзорную трубу к здоровому глазу.

У меня нет подзорной трубы. А вы пока не привели примеры сообщений о том, что смоленская дорога была якобы разбита ещё летом. Подсказка: для этого нужно привести рассказы про период наступления летом, а не про период отступления осенью.

>>Отдельным отрядам не нужна хорошая дорога и мосты? Даже артиллерийским орудиям и повозкам с боеприпасами?
>
>Отдельным отрядам вообще легче двигаться, чем крупной армии. Вы сами об этом недавно распинались.

Легче. Но разве отрядам с артиллерийскими орудиями и повозками с боеприпасами не нужны хорошие дороги и мосты? Они могут тащиться сколько угодно долго и прибыть к армии с измождёнными лошадьми? Они должны перетаскивать повозки с боеприпасами вброд, рискуя замочить порох? Или они должны сами чинить мосты или строить новые? Починка и постройка мостов – серьёзная задача, для этого требуются люди, умеющие строить мосты, плотницкий инструмент и много работников. В этом отношении большой армии легче, чем небольшому отряду или конвою.

>>>Судя по всему, не хуже смоленской.
>>
>>Судя по чему «всему»? По вашей волшебной карте?
>
>Нет, опять не угадали.

А по чему?

>>>Растягивание опасно для обоих армий.
>>
>>И чем же опасно растягивание для армии, которая преследует отступающую армию противника, обладает преимуществом в качестве кавалерии,
>
>Тем же, чем и для отступающей.

Не понимаю. Вы хотите сказать, что отступающая армия и преследующая армия находятся в примерно равных условиях, и им грозят примерно равные опасности? Вы не могли бы объяснить подробнее, какие опасности грозят преследующей армии?

>>>>И где здесь сказано, что дороги были разбиты ещё летом и в сентябре, когда по ним прошли стотысячные армии?
>>>
>>>А когда еще произошли "испорченные броды и разрушенные мосты"?
>>
>>Да тогда же и произошли - осенью.
>
>Все мосты и броды испортили осенью? Можете это доказать?

Мне не нужно ничего доказывать. Вы утверждали, что смоленская дорога была приведена в негодность ещё летом, когда по ней прошли две армии. Приведённые вами цитаты этого не доказывают, потому что их можно интерпретировать так, что дорога пришла в негодность осенью.

>>>А где здесь сказано, что дороги испортились именно к 30 октября, а до этого были хорошими?
>>
>>Так сказано же: «30-го дороги уже испортились»,
>
>Вот именно, что уже.

Но 30 октября, а не 30 сентября и не 30 августа. И объясняется, почему дороги испортились – от дождей и заморозков.

>> «30 октября … лошади, изнуренные голодом и трудностью дороги, покрытой гололедицей, не могли подвигаться дальше». А где сказано, что дороги были испорчены ещё летом?
>
>А зачем об этом обязательно говорить?

Если это прямо не сказано в цитатах, то цитаты не доказывают ваш тезис, что дороги были испорчены ещё летом. Потому что цитаты можно интерпретировать так, что дороги испортились в октябре. Собственно, именно это в цитатах и сказано. Кстати, вы не ответили на мой вопрос: вы знаете, кто эти люди, перевод воспоминаний которых вы цитируете, в каких частях они служили и в каких чинах? Или для вас это неважно и неинтересно, как обычно?

>>На любой.
>
>Т.е. теперь Вы утверждаете, что никакой разницы между главной и второстепенной дорогами не было? Хорошо.

Нет, я такого не утверждаю. Я говорю, что такие факторы, как частые и продолжительные дожди и ночные заморозки, делали любую тогдашнюю дорогу в России более затруднительной для движения войск, артиллерии и повозок (особенно для тех, которые шли в хвосте). И если хорошую дорогу эти факторы делали хуже, то плохую дорогу они могли сделать почти непроходимой, особенно для артиллерии. Это состояние дорог в России весной и осенью было известно как «распутица» и играло роль вплоть до Второй мировой войны включительно.

>>>Тоже самое. Может быть даже лучше.
>>
>>Почему? Там дороги разве шире, а мосты – шире и крепче?
>
>Там стотысячные армии туда-сюда не шастали.

И от этого дороги там стали шире, а мосты – шире и крепче? Вам напомнить про марш войск Дохтурова 22 октября под дождём от Тарутинского лагеря в направлении на Фоминское? Там тоже стотысячные армии туда-сюда не шастали. Сильно это помогло войскам Дохтурова?

>>>Нет, это Вы не умеете по-русски писать.
>>
>>Я стараюсь, но вы умудряетесь понять мой текст самым причудливым образом.
>
>Единственное, что Вы стараетесь, это лить воду там, где это совершенно не нужно.

Никакой воды там нет, вы просто не понимаете то, что я пишу.

>>>>Я ясно сказал, что основные силы армии Кутузова, которые осуществляли «параллельное преследование»
>>>
>>>Нет. У Вас все смешалось в одну кучу.
>>
>>Не у меня, а у вас в голове.
>
>Нет, у Вас.

У меня в голове всё порядке. Может быть, я не очень понятно излагаю, но я пока не нашёл такую форму изложения, которая была бы понятна вам.

>>>У Вас.
>>
>>А конкретно – такая-то фраза противоречит такой-то фразе потому-то и потому-то?
>
>Уже неоднократно писалось. Обратитесь к предыдущем сообщениям.

То есть, объяснить вы не можете.

>>>Хотя бы потому, что они имеют отношение к теме разговора.
>>
>>Какое отношение к теме разговора имеет вопрос, соблюдала ли армия Кутузова все предосторожности в своём «параллельном преследовании»?
>
>Самое прямое. Необходимо выяснить влияли ли эти самые предосторожности на скорость ее движения.

А зачем это выяснять в данной дискуссии? Впрочем, если вы считаете, что это нужно, выясняйте.

>>>>Какая разница, соблюдали войска Кутузова, которые шли параллельно смоленской дороге, все предосторожности, или не соблюдали?
>>>
>>>Большая разница.
>>
>>Какая именно?
>
>Скорость движения.

Что «скорость движения»?

>>>>Потому как никакой заслуги Наполеона в этом нет, и точно так же нет никакой заслуги Кутузова в том, что армия Наполеона понесла большие потери.
>>>
>>>На самом деле заслуга взаимная: один изо всех сил старался убежать, а второй его пытался догнать и даже обогнать.
>>
>>Вот так они оба и изматывали свои армии. Не армию противника изматывали, а свою.
>
>Это Наполеон изматывал только свою армию. У Кутузова получалось дополнительно изматывать чужую.

Каким образом? А когда летом те корпуса армии Наполеона, которые сражались при Бородино, потеряли отставшими и дезертирами до трети состава, а некоторые части и больше – это тоже заслуга Кутузова? Напомню, что Кутузов принял командование 1-й и 2-й армиями чуть больше чем за неделю до Бородинской битвы. А каким образом Кутузов изматывал армию Наполеона осенью? Таким, что он практически не мешал отступлению армии Наполеона вплоть до Красного, да и там не особо старался?

>>Великая заслуга.
>
>Побольше. чем у Наполеона.

В чём именно? В изматывании своей армии? Это да.

>>>Ничего. Оно вообще не является показателем активности или энтузиазма командующего.
>>
>>А показателем чего является? Тоже ничего?
>
>Совершенно верно.

Нда, оказывается, отступление армии после сражения не показывает совершенно ничего. Ну абсолютно ничего. Чего только не узнаешь на форумах.

>>>У Вас избирательный склероз?
>>
>>Причём тут склероз? Я не знаю, что вы имеете в виду.
>
>О, очередной приступ "незнания" от гражданина Жмодикова....

Это у вас постоянный приступ незнания. Ничего не знаете, аргументов у вас нет, и поэтому вы пытаетесь узнать что-нибудь у меня и запутать меня вашими вопросами. Но я действительно не знаю, что вы имеете в виду, поэтому спрошу ещё раз: что делали казаки на дороге из Медыни в Верею, кроме как наблюдали?

>>>Вот видите, и регулярные войска не понадобились.
>>
>>Потому что на Медынь не наступали крупные силы.
>
>Так не понадобились же.

Так потому и не понадобились, что на Медынь не наступали крупные силы войск Наполеона.

>>>Это никак не показывает, что он присмирел, и уж тем более не показывает, что он не делал ничего.
>>
>>Отступление и последующее стояние на месте вдали от армии противника в ожидании продолжения наступления противника не показывает, что Кутузов присмирел?
>
>Да, не показывает.

А что показывает? Или опять совершенно ничего? Я понял: действия или бездействие военачальников и армий ничего вам не показывают.

>>Что же ещё может показать, что он присмирел?
>
>так как можно показать то, чего не было?

Да как же не было, когда было: сначала Кутузов вывел свою армию из Тарутинского лагеря и спешно погнал её к Малоярославцу, а после сражения при Малоярославце он отвёл свою армию довольно далеко от этого города, хотя её никто не преследовал, и потом держал её на месте, ожидая продолжения наступления Наполеона на Калугу, и продолжал держать её на том же месте, когда Наполеон уже вовсю отступал, и даже когда Кутузов получил надёжные сведения, что Наполеон отступает на Можайск, он не сразу решился двинуть свою армию, а продержал её на месте ещё сутки. При этом он даже Медынь не занял регулярными войсками, как будто оставляя Наполеону возможность пойти через Медынь на Юхнов. Если всё это не показывает, что Кутузов присмирел, то что вообще могло бы показать, что он присмирел? Если бы он увёл свою армию за Оку и встал там? Так это было бы уже не «присмирел», а «испугался».

>>А что он делал в Полотняных заводах, чем таким важным он там занимался?
>
>А что делал Наполеон, пока его войска торчали под Малоярославцем?

Я вам уже объяснял, что делал Наполеон: 23 октября войска Наполеона шли походным порядком через Боровск на Малоярославец, были довольно сильно растянуты по дороге. 24 октября было сражение при Малоярославце, которое продолжалось с раннего утра до темноты, при этом бóльшая часть войск Наполеона ещё только двигалась к Малоярославцу и прибывала к городу в течение дня. 25 октября Наполеон сменял в Малоярославце уставшие войска свежими и ожидал, когда подтянутся остальные войска, то есть, он готовился к возобновлению сражения (для сравнения, он провёл в приготовлениях в Бородинской битве целый день 6 сентября: Шевардинский бой, в который его передовые войска вступили прямо с марша, был 5 сентября, а Бородинская битва – 7 сентября). 26 октября Наполеон получил информацию, что армия Кутузова находится в полном отступлении, и в тот же день начал отправлять некоторые свои войска к Боровску. 27 октября армия Наполеона находилась в движении через Боровск и Верею на Можайск. Где вы тут видите «торчание», я не понимаю. А что Кутузов делал в Полотняных заводах, чем таким важным он там занимался? Сражения там не было, войск Наполеона поблизости не было.

>>>>Армии и командующие, которые не присмирели, не отступают от армии противника, которая стоит прямо перед ними
>>>
>>>С чего вдруг?
>>
>>С того, что командующие, которые не присмирели, обычно поддерживают контакт с армией противника, внимательно следят за её действиями и выбирают момент для нанесения удара.
>
>А с чего Вы взяли, что Кутузов так не сделал?

Потому что, как я уже объяснял:
>>Кутузов отступил, потерял контакт с армией противника настолько, что в течение нескольких суток не знал толком, что делает Наполеон – ожидал продолжения наступления Наполеона на Калугу, тогда как Наполеон уже уходил в почти прямо противоположном направлении, а когда наконец получил сведения, что Наполеон уходит, не сразу решил, в каком направлении двинуться самому, а когда наконец решил, то выделывал странные загогулины, и в результате упустил возможность нанести сильный удар при Вязьме
>
>А может быть Кутузову было виднее, что и как делать?

Конечно, ему было виднее, но это не отменяет тот факт, что он потерял контакт с армией Наполеона и в течение нескольких суток не знал толком, что делает Наполеон, и даже когда получил информацию, что армия Наполеона движется через Боровск на Верею, не решился сразу двинуть свои войска вперёд.

>>(хотя скорее не хотел, потому как был очень рад, что Наполеон наконец начал уходить, и надеялся просто проводить его до границы).
>
>Наполеоном Вы уже побывали, теперь решили примерить на себя личность Кутузова?

Высказывания Кутузова на этот счёт известны. Хотя вы всегда можете сказать, что они записаны не самим Кутузовым, поэтому им нельзя верить.

>>>>не теряют армию противника из виду,
>>>
>>>Так и не теряли.
>>
>>Так потеряли.
>
>Так не потеряли.

А чем докажете?

>>Если бы не потеряли, не стояли бы и не ждали бы неизвестно чего, когда Наполеон уже вовсю уходил.
>
>Может, Кутузову таки было виднее, что делать?

А что он делал?

>>>С чего вдруг, если обстановка позволяет?
>>
>>Что значит «обстановка позволяет»?
>
>То и значит.

Я не понимаю. Вы можете объяснить?

>>Каким образом обстановка позволяла стоять и ничего не делать, когда в своей стране движется вражеская армия, которая идёт на соединение с другими её частями и пытается занять более выгодное положение между русскими армиями, которые были разбросаны на большие расстояния друг от друга?
>
>Так у этой армии в результате ничего не получилось. Может, Вы чего-то не понимаете?

А Кутузов разве знал заранее, что у этой армии чего-то не получится? Он разве сделал всё возможное, чтобы у этой армии чего-то не получилось? А что касается результата, то в результате Наполеон ушёл, а с ним ушли все маршалы, почти все генералы, несколько сотен офицеров и несколько тысяч солдат. А что было предписано в плане для российских армий на этот этап кампании? А кто был главнокомандующим всеми армиями, действующими против Наполеона? Может, у кого-то другого что-то не получилось?

>>>>Видите альтернативу: «пойти либо через Калугу, либо через Вязьму»?
>>>
>>>Вы не в курсе, что в Вязьму можно пойти несколькими маршрутами, в том числе и через Калугу?
>>
>>Можно, но в письме имеется конструкция «ou – ou» (или – или), то есть, говоря про Вязьму, Наполеон уже имел в виду, что если он пойдёт через неё, то не через Калугу, а каким-то другим путём.
>
>Это исключительно Ваши домыслы.

Это не домыслы, это выводы из текста. У вас есть другие выводы, и вы можете их обосновать?

>>>И где именно в письме Вы нашли набор этих самых маршрутов на Вязьму? Где в письме описана приоритетность этих самых маршрутов?
>>
>>В письме есть как минимум два маршрута – через Калугу или через Вязьму. Вы хотели увидеть альтернативные маршруты в планах Наполеона? Вот они.
>
>1. Так то в письме, а не в плане.

А в письме – план.

>2. Я даже в письме не вижу набора маршрутов на Вязьму.

А кому и зачем нужен набор маршрутов на Вязьму? Вы спрашивали:
>>Покажите данный "план с набором альтернативных маршрутов".

Я показал вам план с набором альтернативных маршрутов. Чего вам ещё нужно?

>>А почему вы считаете, что в плане должны быть описаны все возможные маршруты, да ещё с указанием приоритетности каждого из них?
>
>А почему Вы считаете, что в плане они не должны быть указаны?

А зачем? Там и вариантов-то было немного. А заранее определить приоритетность вряд ли вообще было возможно.

>>Как Наполеон мог в момент выхода из Москвы предугадать заранее, какой маршрут окажется более предпочтительным, если он ещё не знал, что предпримет Кутузов, и как пойдут дела с ним, и как будет меняться погода?
>
>Т.е. Наполеон был не в состоянии предусмотреть несколько вариантов действий заранее?

Так он и предусмотрел несколько вариантов.

>>Ну как сказать – войска Наполеона заняли Малоярославец, в котором не были заранее расположены никакие русские войска,
>
>Да так и сказать - пункт выполнен частично, а не лить воду.

Что значит «выполнен частично», если Кутузов не успел упредить Наполеона в Малоярославце?

>>>>Кстати, в 26-м бюллетене Великой армии, который был выпущен в Боровске, сказано:
>>>>«Однако император, желая принудить противника эвакуировать его укреплённый лагерь и отбросить его на несколько переходов назад, чтобы иметь возможность спокойно отправиться в страны, выбранные для зимних квартир, и которые необходимо занять для выполнения последующих проектов, приказал 17 [октября]…»
>>>
>>>Этот пункт плана выполнен не был.
>>
>>Как это не был?
>
>Вот так - не был.

Но он был выполнен.

>>Кутузов не эвакуировал Тарутинский лагерь?
>
>Вы утверждаете, что любой выход из Тарутинского лагеря является его эвакуацией?

Что значит «любой выход»? Кутузов разве вывел свою армию из Тарутинского лагеря по своему заранее продуманному плану в заранее назначенный им самим день? Кутузов разве вывел армию из Тарутинского лагеря вперёд, пошёл в решительное наступление и с этого момента безостановочно наступал, гоня армию Наполеона? Нет, Кутузов вывел свою армию из Тарутинского лагеря назад вследствие его реакции на движение войск Наполеона, вывел поспешно, и не вперёд, а назад, и погнал её к Малоярославцу, к которому двигались войска Наполеона. Это и называется «Наполеон принудил Кутузова эвакуировать его укреплённый лагерь».

>>От Тарутинского лагеря до Полотняных заводов не несколько переходов?
>
>Это расстояние вообще не имеет значения.

Я уже понял, что для вас вообще ничего не имеет значения, даже то, наступает армия или отступает, преследуемая армией противника. Но поскольку от Тарутинского лагеря, из которого Кутузов вывел свою армию, до Полотняных заводов, куда он в итоге её привёл, несколько переходов, то это и называется «Наполеон принудил Кутузова эвакуировать его укреплённый лагерь и отбросил его армию на несколько переходов назад».

>>А армию Наполеона разве сильно тревожили на пути в Смоленск?
>
>Достаточно.

Достаточно для чего? Для того, чтобы она пришла в Смоленск?

>>>>Имеет, но не тот, который вы пытались ему придать путём вырывания нескольких предложений.
>>>
>>>Имеет тот же самый смысл.
>>
>>Нет, не тот же самый.
>
>Тот же самый.

Да, я уже понял, что для вас нет никакой разницы, и что вам невозможно объяснить разницу.

>>Вы пытались доказать, что условие Клаузевица было бы выполнено уже в тот момент, когда армия Наполеона дошла до Боровска, но из текста следует, что этого было недостаточно.
>
>А из взаимного положения войск следует, что как раз этого было достаточно.

А сам Клаузевиц считал, что недостаточно.

>>По мнению Клаузевица, Наполеон хотел не только ликвидировать разницу в расстояниях до Смоленска, но ещё и «отманеврировать назад» (zurückmanövriren) армию Кутузова до Калуги.
>
>Тогда можно зафиксировать, что второй пункт у Наполеона не получился.

Но это всего лишь мнение Клаузевица.

>>В другом месте Клаузевиц поясняет:
>
>>>Наполеон … полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит [zurückwürfe] сперва Кутузова до Калуги … Таким образом, ранее чем начать действительно отступление, он ликвидировал бы то преимущество, какое перед ним имел Кутузов, так как от Малоярославца по названной дороге не дальше до Смоленска, чем от Калуги
>
>Преимущество Наполеон ликвидировал еще в Боровске.

А как вы измеряете это преимущество? Так же, как его измерял Клаузевиц?

>Дальнейшие действия к наращиванию преимущества не привели, а привели к потере времени.

Вы никак не можете понять, что преимущество заключается не только в расстоянии.

>>Таким образом, Клаузевиц считал, что Наполеону для того, чтобы ликвидировать преимущество, которое имел Кутузов в расстоянии до Смоленска, нужно было дойти как минимум до Малоярославца,
>
>Нет, из текста Клаузевица данное Ваше заявление не следует.

То есть, вы хотите сказать, что в тексте Клаузевица нет вот этой фразы:
>Таким образом, ранее чем начать действительно отступление, он ликвидировал бы то преимущество, какое перед ним имел Кутузов, так как от Малоярославца по названной дороге не дальше до Смоленска, чем от Калуги?

Или вы полагаете, что эти слова написал не Клаузевиц?

>>>>Просто прибыть в Боровск было недостаточно, потому что прибытие в Боровск само по себе не принуждало Кутузова покинуть Тарутинский лагерь и не мешало ему немедленно начать преследование армии Наполеона, как только он понял бы, что Наполеон отступает.
>>>
>>>Конечно, просто прибыть в Боровск было не достаточно, надо было еще начать отступать на Можайск.
>>
>>И это принудило бы Кутузова покинуть Тарутинский лагерь и отходить в направлении на Калугу?
>
>А зачем обязательно принуждать Кутузова отходить к Калуге, если преимущество уже отыграно?

А может, вы не понимаете, как именно Клаузевиц измерял это преимущество?

>>>>Таким образом, как вы правильно отметили, прибытие в Боровск не производило никакого оттеснения армии Кутузова.
>>>
>>>Так и прибытие в Малоярославец не привело к оттеснению армии Кутузова.
>>
>>Как это не привело, если получение сведений о движении войск Наполеона к Малоярославцу привело к тому, что армия Кутузова покинула Тарутинский лагерь и сделала форсированный переход к Малоярославцу?
>
>А какая разница, кто куда двигался, если расстояние между армиями в результате не изменилось?

Как это не изменилось, если оно сократилось?

>>>>>Для того чтобы выяснить, что там Клаузевиц понял в плане Наполеона. необходимо иметь текст данного плана. Вы его можете предоставить?
>>>>
>>>>План давно представлен,
>>>
>>>План не представлен.
>>
>>Если вы не понимаете план и даже не понимаете, что это план, это не значит, что он не был представлен.
>
>Если Вы представляя что-то, что планом не является, утверждаете, что это план, то от Вашего заявления представленное планом не становится.

Это от вашего заявления, что представленный план не является планом, этот план не перестаёт быть планом.

>>>>но вы говорите, что этот план не выполнен.
>>>
>>>Тот замысел, который был указан в письме. которое привел ув. Андю? Да, не выполнен.
>>
>>Как это не выполнен?
>
>Вот так - выполнен.

Так и я говорю, что он выполнен в основных пунктах.

>>Наполеон не вышел из Москвы 19 октября, не сразился с армией Кутузова,
>
>Вышел, но не сразился.

В вашей альтернативной истории не было сражения при Малоярославце?

>>не пришёл в Смоленск в первые недели ноября?
>
>Не пришел.

В вашей альтернативной истории Наполеон не пришёл в Смоленск? Не дошёл? Или прошёл мимо?

>>>>Но даже если он не выполнен, это не значит, что это не план.
>>>
>>>Так это и не план, а в лучшем случае замысел.
>>
>>Ах вот оно что, планы Наполеона не соответствуют вашим высоким требованиям.
>
>Нет, то. что ВЫ пытаетесь выдать за план Наполеона просто таковым не является.

Это вы заявляете, что представленный план Наполеона не является планом. Но это означает всего лишь, что он не соответствует вашим высоким требованиям. У меня не такие высокие требования, так что я считаю его планом.

>>Ну вы уж простите Наполеона, он не знал, что через 200 лет найдутся такие суровые критики его планов.
>
>Простите, а Вы Наполеон, что так лихо рассказываете, что именно он подразумевал под планом?

А разве обязательно быть Наполеоном, чтобы увидеть его план в его сообщениях?

>>>Так когда Наполеон был в Боровске, то армия Кутузова вообще стояла в Тарутинском лагере.
>>
>>Но не находилась в процессе отступления, а наоборот, один пехотный корпус (из семи) и один кавалерийский (из четырёх) были выдвинуты в направлении на Фоминское и находились недалеко от дороги из Фоминского в Боровск, по которой шли войска Наполеона.
>
>А это вообще без разницы, в каком процессе она находилась ( это если Вы про отступление не врете)

Я уже понял, что вам всё без разницы - и то, наступает армия или отступает, и то, готовится ли армия к наступлению или к обороне. Но я не понял, что значит «если Вы про отступление не врете». Вы не согласны с тем, что армия Кутузова отступила от Малоярославца после сражения?

>>>Да... Вообще красота. Одни уже якобы миновали Можайск, другие в это время якобы только сдвинулись с места. Осталось понять, кто с кем дрался возле Колоцкого монастыря 31 октября, если все было так, как Вы пытаетесь представиить...
>>
>>А кто дрался у Колоцкого монастыря, какие русские войска?
>
>Так Вы и этого не знаете?

Так это вы про них вспомнили, так что давайте, излагайте.

>>Неужели вся армия Кутузова?
>
>Вы уже торгуетесь?

Я просто спрашиваю, чтобы уточнить, что именно вы хотите сказать вашими туманными заявлениями.

>>>>Ну и как Милорадович мог атаковать один из задних корпусов армии Наполеона, если его войска находились в полном отступлении, а сам он имел приказ идти в другую сторону?
>>>
>>>Вы не в курсе, что в армии один приказ может быть заменен другим?
>>
>>А кто бы его заменил и когда?
>
>Командование. Тогда, когда это было бы необходимо.

А поскольку командование было далеко, то замены приказа не случилось бы ни в тот же день, ни на следующий. А сами Милорадович и Ермолов не решились бы действовать по своей инициативе, и к тому же они находились в процессе отступления. Вот поэтому я и говорю, что с 27 октября, когда последние русские войска отступили от Малоярославца, и до начала ноября никакие значительные силы русских войск не могли атаковать какой-либо из отступающих корпусов армии Наполеона, потому что в этот период никаких значительных сил русских войск не было поблизости от армии Наполеона. А 23 октября поблизости от армии Наполеона были значительные силы русских войск – это отряд Дохтурова (один пехотный корпус и один кавалерийский корпус, усиленные дополнительными войсками и дополнительной артиллерией). И они скорее всего остались бы поблизости, если бы передовые войска Наполеона не пошли из Боровска на Малоярославец, а пошли бы из Боровска на Верею. И этих сил было достаточно для того, чтобы атаковать какой-либо корпус армии Наполеона.

>>>>>Так и Дохтуров аналогично никуда бы не "бросился ез приказа Кутузова и без возможности получить поддержку основных сил армии".
>>>>
>>>>Дохтуров изначально имел приказ выяснить, что за силы противника движутся у Фоминского. Знаете, как в ту эпоху выясняли, какие силы противника находятся в определённом пункте или районе? Или как обычно, ничего не знаете о принципах и методах военного дела того времени?
>>>
>>>Как Вы там выше писали...А зачем мне отвечать на ваши вопросы, которые не имеют отношения к теме разговора?
>>
>>А они имеют отношение к теме разговора
>
>Нет, они не имеют отношения к теме разговора.

Имеют, просто вы этого не понимаете, потому что слишком мало знаете о военном деле той эпохи. Кстати, а как вы понимаете, для чего Кутузов послал Дохтурова с таким сильным отрядом из Тарутинского лагеря в направлении на Фоминское? Что и как должен был делать Дохтуров, по-вашему?

>>>он знал, на какое именно расстояние они отступают?
>>
>>Он знал, что они уже отступили на значительное расстояние,
>
>он знал, на какое именно расстояние они отступают?

Он знал, что они уже отступили на значительное расстояние, настолько значительное, что они больше не смогут представлять непосредственную угрозу для его армии, если он начнёт отступление.

>>и знал, что арьергард армии Кутузова также удаляется, а это значило, что основные силы армии Кутузова продолжают отступление.
>
>Или не значит.

Значит. Арьергарды и авангарды должны были держаться на определённых расстояниях от основных сил армии. Если бы Кутузов остановил свою армию где-нибудь в пределах от одного до полутора переходов от Малоярославца, то арьергард армии Кутузова оставался бы неподалёку от Малоярославца, чтобы наблюдать за войсками Наполеона и вовремя предупредить Кутузова, если бы войска Наполеона начали выдвигаться в больших силах в направлении расположения армии Кутузова, и задерживать их продвижение. А если арьергард армии противника удалялся, то это означало, что армия противника уже отошла более чем на один переход и не собирается останавливаться.

>>>>Повторю:
>>>>Наполеон – Бертье, Боровск, 26 октября:
>>>>>Напишите герцогу д’Абрантес … что 25-го [октября наша] армия заняла позицию; русская армия находилась напротив, в одном лье позади Малоярославца; что мы выдвинулись 26-го [октября], чтобы атаковать [русскую армию], но что она находилась в отступлении; что князь Экмюльский отправился вслед за ней; но что холод и необходимость избавиться от раненых, которые находятся при армии, заставили императора принять решение отправиться на Можайск и оттуда на Вязьму …
>>>
>>>А здесь Наполеон просто соврал.
>>
>>И в чём же он соврал?
>
>что мы выдвинулись 26-го [октября], чтобы атаковать [русскую армию]

А чем докажете, что он соврал?

>>>>Так чего мог опасаться Наполеон? Уходящего вдаль арьергарда русской армии?
>>>
>>>Так если он ничего не опасался, так чего же за ним не двинулся, а только написал об этом в бюллетене?
>>
>>Наполеон не писал в бюллетене, что он двинулся за Кутузовым.
>
>Вообще-то написал.

Где?

>>Написано «мы выдвинулись 26-го, чтобы атаковать», но не написано, куда именно выдвинулись, на какой рубеж
>
>Вот только никто никуда 26 октября не выдвинулся.

Откуда это вы знаете?

>>а потом написано «князь Экмюльский отправился вслед за ней (русской армией)», то есть, не вся армия Наполеона, а только маршал Даву с его корпусом.
>
>Если бы речь шла только о корпусе Даву, то никаких дополнительных "мы" не нужно.

Почему? «Мы» выдвинулись на определённые рубежи, а корпус Даву выдвинулся дальше вперёд, вслед за армией Кутузова.

>>А зачем Наполеону было двигать всю армию вслед за армией Кутузова?
>
>Чтобы выполнить пункт того документа, который Вы выдаете за его план.

Какой именно пункт?

>>>>Слово «потеря» означает, что время было потеряно без всякого смысла, а не потрачено на необходимые действия, а это, в свою очередь, предполагает, что вы знаете, как Наполеон мог бы потратить это время лучшим образом, чем в действительности. Но вы не сможете этого доказать.
>>>
>>>Т.е. Вы утверждаете, что 4-5 дней, потерянные под Малоярославцем, пошли армии Наполеона только на пользу?
>>
>>Что у вас за метания из крайности в крайность?
>
>что же Вы на вопрос-то не отвечаете, а бегаете вокруг да около?

А разве обязан отвечать на ваши вопросы? Ваш вопрос содержит утверждение, с которым я не согласен, и которое вы не доказали. Это давно известный демагогический приём.

>>Если время не было потеряно напрасно, то это непременно должно означать, что оно было потрачено с пользой?
>
>Расскажите, как еще оно может быть потрачено? ТО бла-бла. что Вы написали далее ответом не является.

Уже не раз рассказывал. Если это для вас бла-бла, то говорить больше не о чем. Вы ничего не знаете и знать ничего не хотите, а мне начинает надоедать объяснять вам простые и известные вещи.

>>Это вы не в состоянии понять то, что я говорю.
>
>я-то как раз в состоянии понять, что Вы ничего значимого так и не сказали.

То, что вы заявляете, что я не говорю ничего значимого, как раз показывает, что вы не в состоянии понять то, что я говорю.

>>Потому что для этого у вас нет ни знаний, ни желания.
>
>У меня хватает знаний понять, что Вы вместо того, чтобы исследовать вопрос, занимаетесь рисованием центра мишени там, куда попала стрела, выдаете за план то, что планом не является. Про двойные стандарты для описания действий двух армий я вообще молчу.

Я исследовал вопрос. Но я не обязан излагать вам всё до мелочей и во всех подробностях. А вы простых вещей не знаете и не понимаете. Поэтому вам мерещится то, чего нет – какие-то мишени, какие-то двойные стандарты, какие-то два взаимоисключающих мнения у Клаузевица, какие-то противоречия у меня. Но вся эта муть существует исключительно в вашей голове.

>>Есть желание противоречить, не приводя никаких аргументов.
>
>Я решил позаимствовать Вашу подзорную трубу, которую Вы так любите приставлять к незрячему глазу. Я смотрю Вам Вашим методы ведения дискуссии не очень понравились?

Так это и был ваш метод с самого начала, вы просто почему-то решили приписать его мне. Я даже не знал, что такой метод существует, впервые узнал про него на форуме.

>>>>и я даже пытался вам объяснить,
>>>
>>>Нет, не пытались. Все, что Вы пытались, это нарисовать центр мишени там, куда попала стрела.
>>
>>Я вам уже сказал, что «центр мишени» - Смоленск.
>
>Нет - "центр мишени" это движение на Смоленск по заданному маршруту, прибытие туда в заданное время и расположение там на зимние квартиры.

Маршрут не может быть целью. Целью является пункт, в который нужно прибыть.

>>Наполеон не пришёл в Смоленск?
>
>Наполеон привел армию в Смоленск тогда, когда планировал и остался там на зимние квартиры?

Наполеон планировал расположить армию на зимние квартиры в первые недели ноября, но не в Смоленске, а где-то между Смоленском, Минском и Могилёвом. Он пришёл в Смоленск во вторую неделю ноября. Немного запоздал, бывает. На войне далеко не всегда удаётся выполнить план, рассчитанный почти на три недели, с точностью до суток.

>>>>Планы Наполеона приводил и Андю, и я.
>>>
>>>Нет. Андю привел максимум замысел.
>>
>>А с каких пор вы решаете, что есть план, а что всего лишь замысел?
>
>С тех самых пор, когда узнал чем одно отличается от другого. Вы, судя по всему, этого не поняли до сих пор.

И откуда вы это узнали? Вы эксперт по планам Наполеона?

>>>Вы даже замысла не привели.
>>
>>Я читал ту депешу до того, как Андю её привел.
>
>Или не читали.

Читал. Андю привёл перевод письма Наполеона от 16 октября в сообщении 21 марта 2016 года в 22:34:13:
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2761/2761434.htm

А я говорил ему об этих документах ещё 18 марта 2016 года:
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2761/2761429.htm

Об их содержании я говорил ему 21 марта в 12:06:44:
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2761/2761431.htm

И ссылку на них дал 21 марта в 21:24:06
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2761/2761433.htm

И в ответ на это моё сообщение Андю привёл свой перевод текста письма Наполеона от 16 октября.

>>А вы не читали.
>
>Согласен. Единственное, что непонятно, как факт, что я ее не читал до сообщения Андю, делает это письмо планом?

Планом его делает то, что в нём изложены конечные цели, порядок действий и приблизительные сроки исполнения.

>>>>Но вы заявили, что этот план не выполнен, и что это вообще не план.
>>>
>>>Так так оно и есть.
>>
>>Так есть только в вашем недопонимании.
>
>Нет, это такая реальность.

Эта «реальность» существует только в вашей голове.

>>>Вы можете доказать, что Наполеон не планировал идти на Калугу?
>>
>>Нельзя доказать отсутствие. Доказывать нужно наличие.
>
>В данном случае можно. Просто приводите реальный план отступления, составленный не позднее 25 октября, где отсутствует упоминание Калуги, как одного из пунктов маршрута движения войск.

А что это за странное требование? Я привёл содержание целого ряда документов, и ни в одном из них Калуга не указана как пункт, обязательный для посещения.

>>Я вижу в сообщении Наполеона от 19 октября слова «пойти или через Калугу, или через Вязьму», а в Вязьму из Москвы можно попасть, не заходя в Калугу, из чего я делаю вывод, что в тот момент Наполеон уже считал необязательным идти до Калуги.
>
>Ваш вывод по документу, который не является планом, мне неинтересен. Мне интересны только документальные доказательства.

А какие ещё «документальные доказательства» вам нужны, если вы сами признаёте, что я сделал вывод по документу? Вы не признаёте этот документ планом, но это и не план, это сообщение, которое содержит корректировки первоначального плана, причём не очень существенные.

>>>>>>Даже если Наполеон предполагал, что Кутузов не станет защищаться в лагере и отступит, так что войскам Наполеона не придётся атаковать русский лагерь с фронта, где он лучше всего укреплён, то куда отступил бы Кутузов, в каком направлении? Наполеону разве нужно было, чтобы Кутузов отступил в этом направлении?
>>>>>
>>>>>Так не томите, расскажите, куда планировал отступать из Тарутинского лагеря Кутузов и куда Наполеона хотел. чтобы этот самый Кутузов отступил? Или Вы не знаете ни того, ни другого?
>>>>
>>>>Так вы посмотрите на вашу волшебную карту, как вы мне советуете, и вам всё станет ясно. Или не станет.
>>>
>>>А что, Вам Ваша волшебная корреспонденция Наполеона на этот счет ничего не может подсказать? Как так-то?

Корреспонденция Наполеона не волшебная, она просто предоставляет информацию. А чтобы понять, куда стал бы отступать Кутузов, если бы Наполеон атаковал Тарутинский лагерь с фронта, нужно смотреть не корреспонденцию Наполеона, а на карту, как вы любите. Но в данном случае вы почему-то не хотите.
А корреспонденция Наполеона даёт мне информацию, что Наполеон не хотел наступать на Тарутинский лагерь с фронта, а хотел пойти мимо него по дороге на Калугу.

>>Да вот так-то. Не всё можно найти в документах.
>
>Это не означает, что надо выдумывать то, чего в документах нет.

А я и не выдумываю. Я внимательно читаю документы, анализирую их и делаю выводы. Каждый мой вывод я могу обосновать словами из документов. А вот те люди, которые говорят, например, что Наполеон якобы хотел пойти куда-то в южные губернии России, или что Наполеон якобы принципиально не хотел идти в Смоленск по своей коммуникационной линии, потому что там было нечего есть, а хотел пойти в Смоленск по «неразорённой местности», где его армию якобы ожидало бы изобилие продовольствия и прекрасные дороги и мосты, или что Наполеон якобы хотел проскочить в Калугу так, чтобы Кутузов этого не заметил, вот они как раз выдумывают то, чего в документах нет.

>>Тут без вашей волшебной карты никак не обойтись. Или нужно взять обычную карту и подумать. Но это явно не про вас.
>
>Так кроме меня. похоже, некому. Вы-то карту точно брать не пробовали...

Ну так что вам мешает? Вперёд. А я-то как раз смотрю на карты, причём это копии тех карт, которые были у Наполеона и могли быть у Кутузова. А на какую карту вы смотрите, неизвестно.

>>Я уже понял, что таково ваше понимание выражения «оттеснить» или «отбросить», но это неправильное понимание (об этом дальше).
>
>Нет, это правильное понимание.

Упорствуете в своём заблуждении? Я это обожаю. А чем можете обосновать вашу точку зрения, кроме «я так вижу»?

>>>Т.е. в план русской армии пункт "привести в Москву Наполеона" не входил.
>>
>>А какая разница, входил или не входил, если русская армия привела Наполеона в Москву?
>
>О, внезапно, когда речь пошла о русской армии Вы вспомнили, что план может быть не выполнен? Теперь попробуйте данные воспоминания применить к столь любимому Вами Наполеону.

А причём тут Наполеон и какой-то план, который мог быть не выполнен? Какой план был у Барклая и Кутузова, когда они отступали к Москве и искали позицию для сражения? Они разве не понимали, что если Наполеон зашёл так далеко от Смоленска в направлении на Москву, а они не решатся дать сражение или дадут его и проиграют, то Наполеон войдёт в Москву? Неужели они надеялись, что Наполеон вдруг повернёт и пойдёт в другом направлении?

>>>Ну стоял и ждал. и что?
>>
>>Ждал продолжения наступления Наполеона.
>
>И что?

А то, что Наполеон не стал продолжать наступать, а вместо этого пошёл в противоположном направлении. А Кутузов узнал об этом с запозданием. Вот так Наполеон выиграл несколько дней.

>>То есть, Кутузов из действий Наполеона получил впечатление, что Наполеон изо всех сил рвётся в Калугу. А Наполеон тем временем уходил в почти прямо противоположном направлении.
>
>Вот только на создание этого "впечатления" у Наполеона ушли лишние 4-5 дней. А Кутузов потом просто не пошел по следам его армии.

Вы пока не доказали, что у Наполеона ушли лишние 4-5 дней, и не объяснили, как он мог сэкономить эти 4-5 дней. Что касается Кутузова, то он не только не пошёл по следам армии Наполеона, он не пытался нападать на отступающую армию Наполеона большими силами, и даже при Красном он не стал атаковать войска Наполеона большими силами и не пытался преградить им путь, и всё это, вероятно, потому, что Наполеон создал у Кутузова такое впечатление, что связываться с Наполеоном и его армией, даже ослабленной длительным маршем, слишком опасно. Так что даже если у Наполеона ушли лишние 4-5 дней, то оно стоило того.

>>>>>Т.е. Вы утверждаете, что 4-5 дней, потерянные под Малоярославцем, пошли армии Наполеона только на пользу?
>>>>
>>>>Не могу такого утверждать,
>>>
>>>Т.е. поворот под Малоярославец был ошибкой?
>>
>>Опять вас кидает из крайности в крайность. Не было никакого «поворота под Малоярославец». Был марш из Москвы в направлении на Калугу через Фоминское, Боровск и Малоярославец.
>
>Как это не было, если был? И не только поворот на Малоярославец, но и возвращение обратно в Боровск.

И где же был этот поворот, в какой точке и в какой день?

>>>>но я уверен, что Наполеон прекрасно понимал ценность времени на войне, и если он тратил время, значит, он считал, что это необходимо.
>>>
>>>Скажите, когда он слил армию в Египте, а потом еще раз в России, это он тоже сделал "по необходимости"?
>>
>>А разве Наполеон слил армию в Египте?
>
>Конечно, слил.

Откуда вы взяли такую чепуху?

>>>>Так это не я к вам пришёл, а вы влезли в мой разговор с другими участниками.
>>>
>>>Поздравляю Вас опять соврамши. Тут уже Вы ко мне пришли - даже специально в названии первого сообщения ( https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3084856.htm) это указали в явном виде.
>>
>>Это просто продолжение разговора, который недавно начали вы, когда влезли в мой разговор с другими участниками и начали опять развивать ваши альтернативные версии. Не имею привычки бросать начатый разговор на полуслове, не доведя его до какого-то результата. Но разговор уехал в архив, вот я его и продолжил в новой ветке.
>
>Т.е. Вы сами ко мне пришли.

Я к вам не приходил. Я со времени той дискуссии, которая была 8 лет назад, про вас забыл. Вы сами решили напомнить о себе.

>>>Повторю ещё раз фрагмент 26-го бюллетеня:
>>>>>Однако император, желая принудить противника эвакуировать его укреплённый лагерь и отбросить его на несколько переходов назад, чтобы иметь возможность спокойно отправиться в страны, выбранные для зимних квартир, и которые необходимо занять для выполнения последующих проектов, приказал 17 [октября]…
>>>
>>>Повторю еще раз - данное "желание" выполнено не было.
>>
>>Что значит «не было»?
>
>Вы не знаете значение словосочетания "не было"? Посмотрите в словаре.

Но оно было выполнено, потому что Кутузов вывел свою армию из Тарутинского лагеря в юго-западном направлении, а в итоге оказался в Полотняных заводах, в нескольких переходах позади лагеря. Это и означает, что Наполеон принудил Кутузова эвакуировать Тарутинский лагерь и отбросил его на несколько переходов назад. Вы, конечно, можете попытаться доказать, что это не Наполеон принудил Кутузова, а Кутузов делал это всё по своему заранее продуманному плану. Попробуете?

>>Кутузов не эвакуировал Тарутинский лагерь
>
>Т.е. Вы считаете, что любой выход из Тарутинского лагеря является его эвакуацией?

А это разве был «любой выход»? Повторю ещё раз: Кутузов разве вывел свою армию из Тарутинского лагеря по своему заранее продуманному плану в заранее назначенный им самим день? Кутузов разве вывел армию из Тарутинского лагеря вперёд, пошёл в решительное наступление и с этого момента безостановочно наступал, гоня армию Наполеона? Нет, Кутузов вывел свою армию из Тарутинского лагеря назад вследствие его реакции на движение войск Наполеона. Это и называется «Наполеон принудил Кутузова эвакуировать его укреплённый лагерь».

>>и не откатился на несколько переходов?
>
>Расстояние между армиями не изменилось.

По сравнению с каким расстоянием, на какую дату? А, ну да, бесполезно спрашивать, вы же неправильно понимаете смысл выражения «отбросить противника на несколько переходов назад». Мы ещё дойдём до этого вопроса.

>>И я вас не спрашиваю, было ли выполнено желание, я спрашиваю, как вы понимаете то, что сказано в бюллетене.
>
>Конечно, я понимаю, что сказано в бюллетене, написанном задним числом с элементами вранья.

Задним числом относительно чего? Бюллетень датирован 23 октября, до сражения при Малоярославце.

>>>>Вы хотите сказать, что Наполеон под словами «отбросить на несколько переходов назад» (le rejeter à plusieurs marches en arrière) подразумевал «увеличить расстояние от моей штаб-квартиры до штаб-квартиры Кутузова»?
>>>
>>>А почему нет?
>>
>>Потому что Наполеон с 19 по 23 октября сближался с армией Кутузова и приближал свою штаб-квартиру к штаб-квартире Кутузова.
>
>Данное заявление было бы верно, если бы Наполеон двигался в лоб на Тарутинский лагерь. А так сближались обе армии. Хотел ли данного сближения Наполеон - неизвестно.

То есть, вы хотите сказать, что когда Наполеон двинул свою армию из Москвы и потом повёл её по дороге на Калугу через Фоминское и Боровск, его армия не приближалась к армии Кутузова, и его штаб-квартира не приближалась к штаб-квартире Кутузова? Расстояние между ними не сокращалось? Зачем он пошёл в этом направлении, если под «отбросить противника назад» нужно понимать «хотел увеличить расстояние между армиями или штаб-квартирами»? А причем тут это: «хотел ли данного сближения Наполеон - неизвестно»? Какая разница, хотел он или не хотел, чтобы Кутузов двинулся ему наперерез? Он не мог этого исключать, вот что важно. Более того, исходя из его сообщений, он предполагал, что будет встреча с армией Кутузова, и не собирался избегать этой встречи.

>>При этом он явно не думал, что при одном известии о его движении Кутузов сразу начнёт убегать подальше,
>
>ВЫ недавно утверждали обратное - что Наполен точно знал, что Кутузов обязательно отступит. ВЫ уж как-то сами с собой определитесь.

Вы опять пытаетесь приписать мне то, чего я не говорил.

>>Ну и само выражение «отбросить на несколько переходов назад» (le rejeter à plusieurs marches en arrière) разве ни о чём не говорит?
>
>Нет, ни о чем не говорит. Потому что написано 26 октября.

Не 26, а 23. Это 26-й бюллетень от 23 октября. У вас в голове путаница, как я и говорил. Но суть даже не в том, когда был составлен бюллетень, суть в том, как вы понимаете смысл выражения «отбросить на несколько переходов назад». Назад (en arrière) относительно чего?

>>>>И что Клаузевиц под словами «[Наполеон] полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кутузова до Калуги» (Kutusow erst bis Kaluga zurückwürfe) тоже подразумевал «Наполеон полагал, что лучше будет, если он увеличит расстояние от своей штаб-квартиры до штаб-квартиры Кутузова»?
>>>
>>>И опять-таки - почему нет?
>>
>>По той же причине: Клаузевиц говорит, что Наполеон собирался начать свое отступление из Москвы с наступательной операции в направлении на Калугу, а двигаясь по этому направлению, Наполеон сближался с армией Кутузова и приближал свою штаб-квартиру к штаб-квартире Кутузова.
>
>Или он хотел попробовать обойти армию Кутузова.

Может быть, Наполеон предполагал обойти армию Кутузова, если получится. Но разве при этом армия Наполеона не сближалась с армией Кутузова? С момента выхода армии Наполеона из Москвы расстояние между армиями разве не сокращалось?

>>И опять такое же выражение: «отбросить назад» (zurückwürfe: zurück – «назад», würfe - бросок).
>
>И что?

Да всё то же: назад (zurück) относительно чего? Неужели относительно армии Наполеона или его штаб-квартиры?

>>В общем, вы совершенно неправильно понимаете самые обычные, широко распространённые выражения, понятные любому офицеру того времени без пояснений.
>
>Нет, я совершенно правильно понимаю данное выражение.

То есть, вы утверждаете, что выражение «отбросить противника назад» означает «увеличить расстояние между армиями» или «между штаб-квартирами»? А почему тогда Наполеон после выхода из Москвы двигал свою армию таким образом, что эти расстояния сокращались? Вы так и не ответили на мои вопросы:
Зачем же Наполеону было приближать свою штаб-квартиру к штаб-квартире Кутузова, если он якобы хотел увеличить расстояние между ними? Вы считаете это логичным и разумным?

>>>>Чтобы отбросить противника, нужно было сблизиться с ним и угрожать ему обходом фланга или выстрелами артиллерии и массами пехоты и кавалерии с фронта, а если он не уступал этим угрозам, то атаковать его пехотой и кавалерией.
>>>
>>>Это все прекрасно. Но если после перед "отбрасыванием" необходимо сблизиться с противником на несколько переходов, а расстояние до противника после "отбрасывания" не особо отличается от того, что было до "отбрасывания", а "отбрасыватели" возвращаются обратно по своим же следам, потеряв людей и время, причем даже не возвращаются, а бегут изо всех сил, то какое это "отбрасывание"?
>>
>>Такое, что отброшенные стоят и ждут, когда их будут отбрасывать дальше, а тем временем отбрасыватели уходят в противоположном направлении.
>
>Только отброшенные вообще за отбрасывателями не пошли, а отбрасыватели потеряли 4-5 дней.

Отбрасыватели не теряли 4-5 дней, а отброшенные потому и не пошли за отбрасывателями, что отошли от них слишком далеко и стояли там слишком долго, а когда спохватились, было уже поздно.

>1. Так отброшенные вообще не пошли за отбрасывателями основными силами.
>2. Оказалось настолько "поздно", что до Смоленска добралось меньше половины отбрасывателей....

А где тут заслуга отброшенных? И разве все отброшенные дошли до Красного?

>>>Т.е. Вы утверждаете, что 4-5 дней, потерянные под Малоярославцем, пошли армии Наполеона только на пользу?
>>
>>Опять метания из крайности в крайность. Никакие промежуточные варианты вам в голову не приходят?
>
>Выв на вопрос будете отвечать или так и будет бегать вокруг него кругами?

Повторю: а я разве обязан отвечать на ваши вопросы? Ваш вопрос содержит утверждение, с которым я не согласен, и которое вы не доказали. Это давно известный демагогический приём.

>>>>«Цель мишени» - Смоленск.
>>>
>>>Нет. "Цель мишени" - не только Смоленск, но и маршрут движения к Смоленску, а также состояние армии, дошедшей до Смоленска.
>>
>>Маршрут не может быть целью.
>
>Может.

Нет, не может. Маршрут – это путь к цели, то есть, это средство достижения цели, а средство не может быть целью.

>>Цель – это место, куда ведёт маршрут.
>
>Нет. В данном случае цель - это не только место.

А что? Неужели маршрут? И какой же это маршрут?

>>До цели можно было дойти разными маршрутами.
>
>Но планируется сначала только один.

Кем планируется? Наполеон не планировал какой-то один маршрут.

>>Состояние, в котором армия дошла бы до Смоленска, заранее предсказать было очень трудно,
>
>Зато очень легко посмотреть на полученный результат.

Это называется «исходить из послезнания». Этим страдают многие любители рассуждать на исторические темы.

>>>>Наполеон указал его с самого начала, Клаузевиц говорил о нём, я говорил о нём с самого начала.
>>>
>>>Так Наполеон что только не указывал, кроме Смоленска: Вот только наверное неполный перечень: Калуга, Витебск, Минск, Могилев, Вязьма, Тула, Брянск...
>>
>>Наполеон не указывал Калугу, Вязьму, Тулу и Брянск как пункты, которых нужно непременно достичь.
>
>Откуда Вы знаете, что указывал Наполеон. если Вы его плана в глаза не видели?

Я вижу план Наполеона. Если вы его не видите, хотя он у вас перед носом, то непонятно, о чём с вами вообще можно говорить.

>>Вот цель: «Император рассчитывает, что зимние квартиры будут заняты между Смоленском, Минском и Могилевом в первые недели ноября», а для этого нужно «вернуться к Смоленску». Это цель всего этапа кампании.
>
>В Смоленск во время не пришли. на зимние квартиры не встали - т.е. цель не достигнута.

В Смоленск пришли вовремя - в начале второй недели ноября. И пошли дальше.

>>Всё остальное – это промежуточные пункты, причём необязательные:
>
>Докажите, что все эти пункты были необязательными.

В плане от 16 октября Калуга упоминается только как пункт, который прикрывает армия Кутузова. Про обязательность его посещения ничего не сказано. В корректировке от 19 октября сказано «пойти через Калугу или через Вязьму». Очевидно, что Калуга не является пунктом, обязательным для посещения.

>>Наполеон упомянул здесь Калугу только потому, что армия Кутузова прикрывала Калугу,
>
>Вы можете это доказать?

А что тут доказывать? Это просто факт: Калуга упомянута только как город, который прикрывает армия Кутузова. Про то, что нужно непременно дойти до Калуги, нет ни слова.

>>так что Калуга стала совсем необязательным пунктом,
>
>Вы можете это доказать?

А что тут доказывать? Это просто факт, потому что сказано:
>>«пойти или через Калугу, или через Вязьму».
>
>Зачем Вы врете? Вы не видели не изначальный план, ни скорректированный.

Это вы их не видели, хотя они были представлены здесь 8 лет назад.

>>>Согласен. Ни Клаузевиц, ни Наполеон не виноваты, что Вы пытаетесь нарисовать центр мишени там, куда попала стрела. А вот с Вами- отдельный разговор.
>>
>>Они не виноваты в том, что вы умудрились запутаться в таком коротком и простом плане,
>
>Я не мог запутаться в том, что не присутствует в дискуссии.

Если вы не видите план Наполеона, то говорить с вами не о чем.

>>так что вы не понимаете, где там цель, а где просто географические пункты, которые не являются обязательными для посещения, а являются только точками, через которые могут пройти предполагаемые маршруты,
>
>Вы так и не предоставили список маршрутов. который якобы был в плане Наполеона. Впрочем. Вы и план-то не предоставили.

Всё уже было представлено.

>>>>Это следует из действий Наполеона
>>>
>>>Из действий Наполеона это не следует.
>>
>>Вы просто не понимаете, что следует из действий Наполеона,
>
>Вы в состоянии это доказать?

Нет. Могу только объяснить тому, кто хочет понять, и кто в состоянии понять.

>>>>и из некоторых деталей в его переписке в период с 19 по 23 октября.
>>>
>>>Переписка - это не план.
>>
>>Общий план на обсуждаемый этап кампании, который был представлен, опубликован именно в издании корреспонденции Наполеона.
>
>Вранье, никакого плана кампании предоставлено не было.

Я понял, вы решили всё отрицать. Это известная тактика ведения дискуссии.

>>Клаузевиц не понял замысел Наполеона
>
>Ответить на этот вопроса можно только после того. как будет найден тот самый план.

Да что толку, вы всё равно не поймёте. Вы не понимаете Клаузевица, не понимаете слова Наполеона, безотносительно к тому, считать их планом или не считать.

>>но вы этого не понимаете или не хотите признавать.
>
>Вы таки попробуйте на досуге узнать разницу между замыслом и планом. Может тогда будете меньше фигни всякой писать.

А почему вы решили, что вы можете меня поучать?

>>А если человек не хочет чего-то признавать, даже то, что «дважды два – четыре», его невозможно заставить это признать обычными методами убеждения.
>
>Вы прекрасно описали Вашу манеру ведения дискуссии. Я смотрю, что когда ее слегка применили к Вам, то Вам это почему-то не понравилось....

У вас с самого начала была такая манера ведения дискуссии.

>>Да, я не могу представить план, в котором обсуждались бы меры по обеспечению более южного маршрута.
>
>Собственно, Вы никакой план пока представить не можете.

Собственно, я и не обязан.

>>>>Планом является не письмо, а фразы из письма.
>>>
>>>Фраза из письма не может являться планом.
>>
>>Планом могут являться фразы даже не из письма,
>
>Да, планом могут быть фразы не из письма. Собственно, фразы из плана - это точно фразы не из письма.

Фразы из плана не могут быть в письме? Религия запрещает?

>>а уж фразы из письма и подавно могут являться планом.
>
>Нет, фразы из письма планом являться не могут.

Религия запрещает?

>>>>Так он и приказал выдвинуть именно такой отряд. Записка, адресованная Бертье, составлена в Фоминском 23 октября:
>>>
>>>Но отряд выдвинут не был.
>>
>>Откуда вам это известно?
>
>А у Вас есть сведения, что он был выдвинут?

А почему вы спрашиваете меня? Вы заявили, что отряд не был выдвинут. Я спрашиваю, откуда вам это известно. Почему вы отвечаете вопросом на вопрос? Потому что, как и по любому другому вопросу в данной дискуссии, вы не знаете совершенно ничего, кроме того, что я вам сообщал?

>>И если он не был выдвинут, то что из этого следует?
>
>Например то, что не все записанные распоряжения Наполеона, известные сейчас, были выполнены в реальности.

Ну не все, и что?

>>>>Как видим, Наполеон стремился поддерживать связь с коммуникационной линией, выстраивая новые её отрезки, и заранее принимал соответствующие меры.
>>>
>>>Как видим Наполеон стремился поддерживать данную связь на бумаге. В реальности отряд отправлен не был.
>>
>>Вы хотите сказать, что приказы Наполеона – фикция?
>
>Фикция - не фикция, но выполнен он, судя по всему, не был.

Судя по чему? По вашему незнанию?

>Возможно. потом было дано иное распоряжение, отменяющее предыдущее.

Возможно. Но вы этого не знаете и не хотите узнать.

>>>>>>И в итоге Наполеон не пошёл по этому маршруту, а пошёл через Можайск.
>>>>>
>>>>>Покажите план, в котором одним из маршрутов фигурирует маршрут Боровск-Малоярославец-Боровск-Верея-Можайск.
>>>>
>>>>Вернуться на свою коммуникационную линию – настолько естественное решение, что его и упоминать не нужно. Оно всегда подразумевается само собой.
>>>
>>>Спасибо за подтверждение того, что даже в Вашей "реконструкции" плана данный маршрут в него не попадает.

Коммуникационная линия – самый естественный маршрут отступления, это было настолько очевидно любому офицеру того времени, что её и упоминать не нужно было. Собственно, именно это объяснял Клаузевиц в том фрагменте, где он пишет, что отступающий в чужой стране нуждается в подготовленной дороге. На момент выхода из Москвы у Наполеона была только одна подготовленная дорога – смоленская дорога.

>>Как это не попадает, если это самый естественный маршрут, настолько естественный, что его и упоминать не нужно?
>
>Если маршрут предусмотрен планом, то он в этом плане не может не упоминаться.

План Наполеона не соответствует вашим высоким требованиям?

>А вот во всяких "письмах" - да. там можно вообще любую фигню писать - не боевые документы, чай.

А что такое боевые документы применительно к наполеоновской эпохе, и где вы предлагаете их искать?

>>>Если Вы можете ошибаться в оценке своих знаний, то моих и подавно.
>>
>>Если я ошибаюсь, то это значит, что вам удаётся очень хорошо скрывать ваши знания.
>
>Ну, что Вы, мне до Вам в отношении скрытия знаний еще расти и расти....

Да я-то в этой дискуссии рассказал уже много всего и привёл много информации, которой нет в литературе на русском языке. А вы не привели никаких сведений, которые не были бы известны любому, кто интересуется той эпохой. При этом непонятно, на чём основаны ваши мнения.

>>>>Представьте себе, у меня есть сведения о численности армии Наполеона на разных этапах кампании, и не только из Клаузевица и известной диаграммы.
>>>
>>>Это просто замечательно. Жаль, что Вы этими данными сами не пользуетесь и другим не показываете.
>>
>>Я пользуюсь, когда мне нужно.
>
>Точнее, когда выгодно. А когда невыгодно, то не пользуетесь. Вот сейчас как раз тот самый случай....

Что значит выгодно или не выгодно? Я же с вами не торгуюсь.

>>Показывать другим по первому их требованию, когда мне это не нужно, я не обязан.
>
>Вот и отлично. Тогда и я Вам ничего не обязан, когда мне не нужно, не так ли?

Да вам и показать-то нечего, кроме ваших странных мнений, основанных непонятно на чём.

>>>Насколько мне известно, данная армия была в значительно лучшем состоянии, чем армия Наполеона, а после Красного эта самая разница состояний еще больше увеличилась в пользу русской армии.
>>
>>Неудивительно – армия Кутузова шла в своей стране, в которой можно было организовать снабжение войск, а русские солдаты были более привычны к климату России.
>
>Это исключительно проблемы Наполеона.

А у армии Кутузова проблем не было? Она пришла к Красному в полном составе, в каком начала движение от Полотняных заводов?

>>Но тем не менее, армия Кутузова в ходе этого марша также понесла значительные потери больными, отставшими и дезертирами.
>
>Какие?

Значительные.

>>Что же удивительного в том, что армия Наполеона понесла ещё более значительные потери по тем же причинам?
>
>Ничего удивительно в больших потерях армии Наполеона нет. Чему удивляться, если этот гражданин даже дисциплину в совей армии сохранить не сумел....

Во французской армии всегда было сложно поддерживать дисциплину, особенно при отступлении, это было замечено ещё в XVIII веке. Таков национальный характер французов, они не любили слепо подчиняться офицерам. Да и французские офицеры ещё до революции противились введению во французской армии тех методов поддержания дисциплины, которые применял, например, Фридрих II. Армия Наполеона была армией нового типа, в которой офицеры и солдаты были гражданами, а не армией монархии XVIII века, в которой большинство офицеров были дворянами, а солдаты – практически бесправными выходцами из простонародья. Наполеон не мог поддерживать дисциплину такими методами, какими её поддерживали в других армиях Европы.

>>И в чём тут заслуга Кутузова, если его армия тоже понесла значительные потери по тем же причинам?
>
>Например, в организации преследования. в результате которого, французам приходилось бежать максимально быстро со всеми вытекающими последствиями...

А почему вы думаете, что армия Наполеона отступала быстро потому, что её принуждала к этому армия Кутузова? Наполеон и так еле-еле уложился в срок прибытия в Смоленск, который он сам задал ещё до выступления его армии из Москвы.

>>>>В вашей реальности Наполеон не смог дойти до Смоленска? Или прошёл мимо?
>>>
>>>В моей реальности Наполеон смог дойти до Смоленска не с армией, а с ее ошметками.
>>
>>А почему Кутузов с его прекрасно сохранившейся армией не уничтожил эти ошмётки,
>
>Как это не уничтожил, если фактически уничтожил?

Где, когда?

>>а дал им уйти и соединиться с другими ошмётками, и эти соединённые ошмётки отбились от армий Чичагова и Витгенштейна на Березине и ушли
>
>Что, прям все ушли? Или опять-таки две трети осталось все на той же Березине?

Войска Наполеона понесли большие потери на Березине, но вот только Кутузова там не было, и его армии тоже там не было.

>>>>Я-то прочитал, поэтому она мне известна.
>>>
>>>Или не прочитали, а только говорите, что прочитали. Или не поняли, что прочитали.
>>
>>Вам-то откуда знать – вы по теме не прочитали и десятой части того, что нужно прочитать, прежде чем рассуждать.
>
>Так из Ваших попыток тут дискутировать.

Но вы не прочитали и десятой части того, что нужно прочитать, прежде чем рассуждать по теме. Но громкими заявлениями на тему так и сыплете.

>>И даже то, что вы прочитали, вы не понимаете или понимаете неправильно, как например выражение «отбросить противника».
>
>Ну. я хотя бы подтасовками не занимаюсь, в отличие от Вас, типа "больше прочитавшего..."

А вот подтасовки нужно доказать. Без доказательств это клевета.

>>>Так как я могу о планах Наполеона рассуждать, если никаких планов пока не представлено? Я пока могу только рассуждать о том, что Вы пытаетесь выдать за план Наполеона. Точнее, как выяснилось, что Вы придерживаетесь очень странной точки зрения, что если в первоначальный план прямо по ходу вносятся многочисленные корректировки, то это ни на что не влияет и этот самый план все равно считается выполненным, даже если в ходе корректировок в нем от первоначального плана практически ничего не осталось.
>>
>>Как это ничего, если все основные пункты остались те же:
>
>Нет. Вы бы это поняли, если бы сравнили два текста, которые Вы пытаетесь выдать за план.

Я именно это и сделал. Если вы видите какие-то существенные изменения в основных пунктах, покажите их.

>>выйти из Москвы 19 октября,
>
>да.
>
>>отбросить армию Кутузова
>
>вранье. Пункт звучал по-другому и во втором Вашем тексте его нет.

Где вы видите враньё? А если во втором тексте этого пункта нет, это значит, что он не изменился, остался таким же, каким был в первом тексте.

>>и после этого уйти к Смоленску, чтобы встать на зимние квартиры,
>
>Не выполнено.

Не пришли в Смоленск?

>>и всё это за определённый срок?
>
>За какой срок?

В первые недели ноября.

>>Менялись только предполагаемые маршруты.
>
>Т.е. план менялся.

Нет, потому что маршрут заранее не был известен и не мог быть известен.

>>Но предугадать маршрут Наполеон заранее не мог,
>
>Не мог, но начальный маршрут должен был выбрать.

Почему? Только потому, что вам так хочется?

>>потому что выбор маршрута зависел от обстоятельств, которые менялись каждый день, а то и каждый час.
>
>В любом случае наиболее благоприятный маршрут должен был быть выбран и указан в плане.

Наиболее благоприятный маршрут – по своей коммуникационной линии. Это и так очевидно, его и указывать не нужно.

>>Не знаю, что вы там заметили и про какие махинации вы говорите. У вас талант замечать то, чего нет.
>
>А у Вас талан не замечать то, что есть. Дальше что?

А что именно то, что якобы есть, я якобы не замечаю? Можно примеры?

>>Этот талант я замечал не только у вас, и не раз наблюдал, как он приводил людей к глубоким заблуждениям.
>
>Ваш талант тоже заметил не только я.

А кто ещё? Люди, которые говорят, что в США и Западной Европе демократии нет, а в СССР демократия была? Так это как раз люди, которые не видят то, что есть, а видят то, чего не было. А может они просто повторяют старую пропаганду, которую я ещё в СССР слышал. Сейчас эта пропаганда снова в моде. Причём я не уверен, что они сами верят в то, что они говорят. Вы такой же, как они?

>К чему он Вас приведет пока непонятно, но точно ни к чему хорошему.

Вас это беспокоит?

>>>>Разве я цитирую только Клаузевица?
>>>
>>>А разве от того, что Вы много и не по делу цитируете кого-то еще изменяется место Клаузевица?
>>
>>Повторю вопрос:
>>>>А кого вы цитируете, кроме Клаузевица?
>
>Повторю ответ: А разве от того, что Вы много и не по делу цитируете кого-то еще изменяется место Клаузевица?

А что вас смущает? Вы считаете, что достоверность всего текста одного источника одинакова? Это не так: в одном и том же источнике могут содержаться как достоверные сведения, так и недостоверные. С каждым фрагментом нужно разбираться, сравнивать информацию этого источника с информацией других источников по тому же событию или тому же вопросу. При этом нужно оценивать сравнительную достоверность информации разных источников по этому событию или вопросу, а для этого нужно знать, кто автор каждого источника, и откуда он получил или мог получить информацию об этом событии или вопросе: видел ли он сам или слышал ли он сам то, о чём сообщает, или узнал от кого-то другого, и тогда нужно выяснить, от кого и т.д. А вы, кроме одной книги Клаузевица, один раз процитировали старый перевод воспоминаний офицеров армии Наполеона, которые впервые были изданы в 1912 году и с тех пор переиздавались много раз, так что они давно известны всем, кто интересуется той эпохой, причём вы об этих людях ничего не знаете. И всё.

>>>Т.е. у Вас наступил избирательный склероз?
>>
>>Один раз процитировали старый корявый перевод фрагментов воспоминаний людей, о которых вы ничего не знаете, кроме того, что они принимали участие в кампании 1812 года? И всё?
>
>Ну вот Вы и опять торгуетесь....

Это вы торгуетесь, если считаете, что это большое достижение.

>>И вы обвиняете меня в том, что я якобы скрываю знания, хотя я цитирую переписку Наполеона, которую вы не читали,
>
>Да не цитируете Вы переписку Наполеона. Вы цитируете ровно два документа, которые пытаетесь выдать за план Наполеона. Ах да, был еще бюллетень с прямым враньем того самого Наполеона.

Я цитировал не только два документа, а ещё несколько, в частности, распоряжения Наполеона, адресованные Бертье, с указаниями о том, кому и что нужно сообщить или приказать, а также цитировал письма Наполеона, адресованные Богарне. Вранья Наполеона вы не доказали. Так что в данном случае враньё у вас.

>>документы Кутузова,
>
>И как документы Кутузова позволяют узнать содержание плана Наполеона?

Документы Кутузова позволяют узнать решения и действия Кутузова и его подчинённых, а действия Кутузова и его подчинённых влияли на решения, которые принимал Наполеон, на его действия и на действия его подчинённых. А вы предлагаете изучать решения и действия Наполеона без учёта решений и действий Кутузова?

>>воспоминания участников кампании (если они на иностранных языках, то в оригинале и в переводе),
>
>Обычно просто так, без цели.

Вы просто не поняли, в чём заключались цели.

>>а также описание кампании, составленное Богдановичем?
>
>Которое тоже было не нужно.

Вам – не нужно. Вам вообще ничего не нужно, кроме вашей карты.

>Да, лить потоки воды там где не надо у Вас получается лучше всего.

Это у вас одна вода, рассуждения на пустом месте.

>>Да я уже предоставил материал на хорошую статью.
>
>Так публикуйте

Я сейчас работаю над другой темой. Может быть, когда-нибудь напишу подробно про этот эпизод кампании 1812 года.

>>>Хорошая заявка на победу. Жаль, что Вы так решили не поступать и обойтись вообще без использования карты.
>>
>>А почему вы опять говорите за меня?
>
>Ну Вы же за меня говорите.

Где?

>>>>Но одних только карт недостаточно,
>>>
>>>Таки без карт вообще не разобраться.
>>
>>С одними только картами тоже не разобраться.
>
>А без карт тем более.

А я использую карты. А у вас только какая-то карта и книга Клаузевица, которого вы не понимаете.

>>>>чтобы разобраться, нужно читать корреспонденцию Наполеона, документы штаба Кутузова,
>>>
>>>Т.е. документы французского штаба Вы использовать не предлагаете. Очень креативный подход....
>>
>>Где вы у меня увидели, что я якобы не предлагаю использовать документы французского штаба?
>
>Где в Вашем перечислении указаны эти документы?

В корреспонденции, которую вы не читали.

>>Переписка Наполеона с маршалом Бертье и через него с другими маршалами и генералами – это не документы штаба армии Наполеона?
>
>Нет.

Почему вы так считаете?

>>Вы не знаете, какую должность занимал в армии Наполеона маршал Бертье?
>
>Знаю.

Какую?

>Я также знаю, что частная переписка и боевые документы - это не одно и тоже.

А с чего вы решили, что в издании корреспонденции Наполеона содержится только частная переписка? Распоряжения маршалам и генералам, которые Наполеон передавал через Бертье, это, по-вашему, частная переписка?

>>>О да, особенно Гурго...
>>
>>Вы так говорите, как будто вы читали его книгу. Не нравится книга Гурго – читайте книгу Сегюра, которого критиковал Гурго.
>
>А что, Сегюр приводит план отступления из Москвы?

Почему вы меня спрашиваете? Почитайте. Всё какая-то польза будет.

>Вроде бы нет, как и Гурго.

Вы так говорите, как будто вы их читали.

>Зачем Вы упоминаете этих двоих?

Для смеха.

>>>>а также дневники, письма и воспоминания других участников кампании,
>>>
>>>Это можно сразу в топку.
>>
>>Вот это действительно креативный подход.
>
>Рад, что Вам понравилось.

Я вообще в восторге от ваших подходов.

>>Дневники, письма и воспоминания участников кампании, в том числе тех, кто работал в штабе Кутузова, или получал приказы от Кутузова или Наполеона, или присутствовал при том, как они отдавали приказы или высказывались о своих планах – сразу в топку.
>
>У кого-то из них приведен план отступления Наполеона? Если нет, то зачем Вы о них вспомнили?

А вам зачем знать? Вы же сказали – это можно сразу в топку. В топку - значит, в топку.

>>На карту нужно смотреть, и не на одну.
>
>так что же Вы не смотрите?

Смотрю, но не вижу того, что видите вы. Видимо, у нас с вами разные карты. Или у меня нет ваших способностей узнавать планы военачальников, глядя на карту.

>>>Так мне и не надо.
>>
>>А к чему тогда все ваши рассуждения о том, что если бы Наполеон сделал то-то или не делал того-то, то обсуждаемый этап кампании 1812 года закончился бы лучше для него и его армии?
>
>А у Вас опять склероз. Напоминаю, альтернативки выпилены из дискуссии по Вашей же просьбе.

Так вся дискуссия началась с ваших альтернативок.

>>Я вижу обоими глазами, а подзорной трубы у меня вообще нет.
>
>Оффлайн - возможно. А онлайн - и подзорная труба у Вас есть, и к незрячему глазу Вы ее регулярно приставляете.

А почему вы опять говорите за меня? Да ещё приписываете мне ваш метод?

>>Что касается того, что я якобы делаю вид, что я не вижу какие-то вещи, то мне смешно читать такие претензии от вас, потому что у вас перед носом лежит план Наполеона, а вы говорите: «Это не план. Покажите мне настоящий план».
>
>Нет, это мне смешно, что Вы пытаетесь выдать за план то, что планом не является.

А мне смешно, когда человек, объём знаний которого о наполеоновской эпохе не превышает объём информации, который содержится в школьном учебнике, и который не хочет знать об эпохе ничего больше, пытается рассуждать о планах Наполеона, о том, каким должен быть план Наполеона, что должно быть в плане Наполеона, что нужно было делать Наполеону, и чего ему не нужно было делать.

>>>Это не я не могу доказать. а Вы делаете вид, что их не видите.
>>
>>Не нужно валить вашу неспособность доказать ваши заявления на меня.
>
>Не нужно валить Ваше нежелание видеть мои аргументы на меня.

Да где у вас аргументы-то? Недоказанные и неизвестно на чём основанные заявления не являются аргументами.

>>>У Вас устаревшие сведения. На текущий момент по Вашей просьбе попытки алтернативить вычищаются из дискуссии. Но ВЫ почему-то продолжаете пытаться их сюда вносить.
>>
>>Но вы же постоянно задаёте какие-то вопросы, на которые, как вам кажется, вы знаете самые правильные ответы, например, пошли ли какие-то 4-5 потерянных дней на пользу Наполеону и его армии.
>
>Так эта не альтернатива.

Да, это пустая демагогия.

>>А я даже не знаю, как вы насчитали эти 4-5 дней,
>
>Ну вот Вы опять включили "незнание" и избирательный склероз.

Ничего подобного. Я не раз говорил, что я не понимаю, как вы насчитали эти 4-5 дней, но так и не добился от вас внятного объяснения. Более того, я пытался вам объяснить, на что были потрачены дни, которые Наполеон провёл около Малоярославца, но мои объяснения прошли мимо вашего сознания.

>>и почему думаете, что Наполеон их потерял, а не потратил на необходимые действия.
>
>Потому что он их потерял, на что бы он их не потратил.

Потратить на необходимые действия не значит потерять. И вы не сможете доказать, что если бы Наполеон не потратил эти дни, то для него и его армии всё закончилось бы лучше, чем в реальности. Поэтому эти ваши рассуждения про якобы потерянные дни не имеют никакого смысла.

>>Для того, чтобы показать, что на каждое ваше «если бы Наполеон сделал так, то было бы лучше для него и его армии» найдётся «если бы Наполеон сделал так, то для него и его армии было бы не лучше, а скорее хуже».
>
>Нет. Вы давно альтернативите сами по себе.

Брехня.

>>Ну если вы не только не читали корреспонденцию Наполеона, но и считаете, что её и читать не нужно, тогда и говорить с вами не о чем.
>
>Так не говорите, в чем проблема-то? Все равно ничего полезного Вы сказать не в состоянии.

Ну да, что бы я ни говорил, какую бы информацию я ни приводил – для вас ничего полезного, вам ничего не нужно. Вам и так всё ясно.

>Сами вытащили тему наверх, теперь сами жалуетесь, что с Вами неправильно общаются....

Я не жалуюсь, я выводы делаю.

>>Вы ещё и считать не умеете?
>
>Лучше Вас.

Чем докажете? Или, как обычно, отделаетесь голословным заявлением?

>>Я просто продолжаю разговор, который вы начали во второй раз.
>
>Подняв тему наверх. Так что таки Вы - в третий.

Поднять тему наверх не значит начать новый разговор. Это просто продолжение разговора.

>>>>За прошедшие годы вы не узнали по теме ничего нового.
>>>
>>>И Вы.
>>
>>Я-то как раз узнал. И даже вам кое-что уже сообщил. Но вам не впрок.
>
>Тогда очень жаль, что Вы постеснялись продемонстрировать эти новые знания.

Вы просто не видите то, что вам представляют. Как вы там говорите: прикладываете подзорную трубу к незрячему глазу или к зрячему.

>>>>При этом вы говорите, что вас интересует, какой план отступления был у Наполеона. Видимо, не так уж сильно он вас интересует.
>>>
>>>НИкогда не пробовал определять. сильно он меня интересует или не сильно.
>>
>>То есть, ваши слова, что вас интересует, какой план отступления был у Наполеона, могут означать, что он вас слабо интересует или даже почти совсем не интересует?
>
>Мои слова означают то, что означают.

И что же они означают?

>>>>>>>Извините, я не Наполеон.
>>>>>
>>>>>Тогда оставьте Ваши фантазии по поводу его планов при себе.
>>>>
>>>>Ну тогда разбирайтесь сами, если вас действительно интересует, какой план отступления был у Наполеона.
>>>
>>>Ну вот и поговорили. Так понятно, что с Вами в этом разобраться в любом случае не получится. Спасибо, что признали это официально.
>>
>>Я-то разобрался в общих чертах.
>
>Нет. ни в чем Вы не разобрались.

Ваше мнение об этом не имеет никакого значения, потому что у вас недостаточно знаний и квалификации.

>>Пытаюсь вам объяснить, но без особого успеха.
>
>Выдавая за план то, что им не является? Креативно, да.

Если вы не понимаете, что это план, это не значит, что это не план.

>>>>>Вы до сих пор не в курсе, что корреспонденция - это не план?
>>>>
>>>>Не понимаю, что вы хотите сказать. Что в корреспонденции Наполеона не может быть его планов?
>>>
>>>Могут быть. А могут и не быть.
>>
>>Но чтобы это узнать, корреспонденцию Наполеона нужно прочитать, или не нужно?
>
>Нужно, конечно. Вот Вы, например, прочитали, а план так и не нашли.

Конечно, я не нашёл план Наполеона, потому что его нашли задолго до меня. А вы даже не поняли, что это план.

>>>>Он никому не сообщал свои планы?
>>>
>>>Он их обязательно сообщал в письмах? Причем именно планы?
>>
>>А как ещё он мог сообщить свои планы людям, которые были далеко от него?
>
>А Вы не в курсе, что, кроме писем, бывают другие виды документов?

А Наполеон разве был обязан следовать вашей классификации документов? Он общался с подчинёнными так, как считал нужным и удобным. Он был император и главнокомандующий, ему не нужно было ни перед кем отчитываться.

>>>>Или вы хотите сказать, что если в нашем распоряжении нет плана на этот этап кампании со всеми подробностями и подписью самого Наполеона, то обсуждать его планы нет смысла?
>>>
>>>Смысл, может и есть - толку нет.
>>
>>Толк есть. Я ещё раз перечитал некоторые документы и подметил некоторые детали, которые не замечал раньше.
>
>И это не помешало Вам продолжать рисовать центр мишени там, куда попала стрела и выдавать за план то, что планом не является.

Вы не видите план, поэтому не понимаете, в чём заключался план, и где в нём цель, а где средства.

>>>Вы вот, например, на самом деле вообще не обсуждаете планы Наполеона. а пытаетесь нарисовать центр мишени там, куда попала стрела. Правда, это у Вас никак не выходит, вот и пришлось Вам городить химеру "плана, который был чуть ли не полностью скорректирован, но точно выполнен."
>>
>>Вы так говорите потому, что вы не понимаете то, что я вам говорю, и то, что Наполеон говорил, и то, что Клаузевиц писал.
>
>Нет, я так говорю как раз по тому. что прекрасно понимаю, что Вы пытаетесь мне впарить под видом "плана".

Да ничего вы не понимаете.

>>Где «центр мишени», то есть, в чём заключается главная цель на обсуждаемый этап кампании, ясно сказано ещё в плане от 16 октября.
>
>На этот счет я все написал уже выше.

Написать можно что угодно. Вы не можете обосновать то, что вы пишете.

>>>>Интересный взгляд на изучение истории.
>>>
>>>Ну точно не хуже предложения изучать планы Наполеона только по его письмам, без использования французских штабных документов.
>>
>>Ну да, ведь распоряжения Наполеона, отданные маршалу Бертье, и распоряжения маршала Бертье от имени Наполеона, это не французские штабные документы.
>
>Так что же Вы их не приводите?

Привожу, когда считаю нужным.

>>Очередные ваши рассуждения о том, чего вы не читали и даже не видели.
>
>Так Вы может читали и видели. только толку от этого никакого.

Вам – никакого, потому что вы не хотите ничего знать и не понимаете того, что я вам сообщаю.

>>Ну ладно, допустим, что представленный план – это не план, и вообще в переписке Наполеона не может быть плана. А как по-вашему должен выглядеть план Наполеона, и где его нужно искать?
>
>Если Вы не знаете, как должен выглядеть план, то о чем мы вообще тут дискутируем?

Я знаю, потому что я читал не один план Наполеона. Я вас спрашиваю, как по-вашему должен выглядеть план Наполеона, и где его нужно искать. Или всё, что вы можете, это отвергать и отрицать всё, что я говорю, а сами ничего позитивного предложить не можете?

>>>>Я исхожу из того, что имеется в корреспонденции Наполеона.
>>>
>>>Т.е. Ваши фантазии опять основаны на письмах?
>>
>>Это у вас фантазии, причём не основанные ни на чём, кроме какой-то карты и вашего неправильного понимания текстов. А у меня – сведения из корреспонденции Наполеона.
>
>Нет. У Вас тоже фантазии.

Если вы не понимаете, что я говорю, и не понимаете, как то, что я говорю, следует из имеющейся информации, это не значит, что у меня фантазии. Это значит всего лишь, что вы ничего не понимаете.

>>Если вы думаете, что названия «корреспонденция» или «переписка» означает, что там только его переписка с женой и любовницами, то вы сильно заблуждаетесь.
>
>Да мне как-то все равно, с кем там переписка, хоть с Богом. Важно то. что Вы пытаетесь выдать за план то, что планом не является.

Да-да, я уже понял, что вы решили всё отрицать.

>>>>А вы не переживайте, я успею и политоту обсудить.
>>>
>>>Да я понимаю. Учитывая, что и там Вы в основном подзорную трубу прикладываете к незрячему глазу, то Вам это действительно нетрудно, многостаночник Вы наш....
>>
>>Там я в основном пытаюсь объяснять элементарные вещи о том, что такое современная демократия.
>
>Ну вот? Вы теперь и сюда притащили политоту....И зачем? Вы действительно думаете, что мне интересно, где Вы еще. кроме этой темы фигню всякую несете? Или Вы так неуклюже пытаетесь сменить тему?

Мне просто интересно, чем вам так не нравится то, что вы называете политотой.

---

От	sas
К	Александр Жмодиков (29.07.2024 20:15:06)
Дата	29.07.2024 21:00:25

Ну что же

---

Раз Вы дальше решили приплетать политоту сюда и затыкать свой словесный фонтан не хотите, то придется мне это сделать за Вас. И в этом случае остается совсем немного, а именно:
1. Доказательства того, что, выходя из Москвы и даже находясь в Боровске, Наполеон не планировал двигаться через Калугу, отсутствуют.
2. Доказательства того, что Наполеон планировал отступление из Москвы по Смоленской дороге до сражения при Малоярославце, также отсутствуют.
3. Какие-либо варианты план Наполеона на данную часть кампании в письменном виде не обнаружены, и вполне возможно, что этот план в письменном виде никогда и не существовал, оставаясь в голове у Наполеона...

---

От	Александр Жмодиков
К	sas (29.07.2024 21:00:25)
Дата	31.07.2024 11:46:06

Re: Ну что...

---

См. здесь:
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3086495.htm

---

От	Кострома
К	Александр Жмодиков (03.07.2024 10:13:33)
Дата	03.07.2024 13:22:24

Re: Перенос для...

---

Жаль святича забанили.
Мы бы имели еще шесть томов нуднейшей переписки

---

От	Александр Жмодиков
К	Кострома (03.07.2024 13:22:24)
Дата	03.07.2024 13:34:46

Re: Перенос для...

---

>Жаль святича забанили.
>Мы бы имели еще шесть томов нуднейшей переписки

Вас никто не заставляет читать. То, что я пишу, вы не найдёте в российской исторической литературе.
Большинство российских историков, которые занимались изучением событий этого периода кампании, вообще не читали переписку Наполеона и воспоминания тех генералов и офицеров армии Наполеона, которые не были переведены на русский язык, а те, кто читал, читали очень выборочно, причём некоторые из них неправильно перевели некоторые фрагменты.

---

От	Кострома
К	Александр Жмодиков (03.07.2024 13:34:46)
Дата	03.07.2024 19:46:41

Re: Перенос для...

---

>>Жаль святича забанили.
>>Мы бы имели еще шесть томов нуднейшей переписки
>
>Вас никто не заставляет читать. То, что я пишу, вы не найдёте в российской исторической литературе.
>Большинство российских историков, которые занимались изучением событий этого периода кампании, вообще не читали переписку Наполеона и воспоминания тех генералов и офицеров армии Наполеона, которые не были переведены на русский язык, а те, кто читал, читали очень выборочно, причём некоторые из них неправильно перевели некоторые фрагменты.


Ну наконец то нашелся человек который написал первую научную историю наполеонистики

---

От	Александр Жмодиков
К	Кострома (03.07.2024 19:46:41)
Дата	03.07.2024 20:11:05

Re: Перенос для...

---

>>>Жаль святича забанили.
>>>Мы бы имели еще шесть томов нуднейшей переписки
>>
>>Вас никто не заставляет читать. То, что я пишу, вы не найдёте в российской исторической литературе.
>>Большинство российских историков, которые занимались изучением событий этого периода кампании, вообще не читали переписку Наполеона и воспоминания тех генералов и офицеров армии Наполеона, которые не были переведены на русский язык, а те, кто читал, читали очень выборочно, причём некоторые из них неправильно перевели некоторые фрагменты.
>
>Ну наконец то нашелся человек который написал первую научную историю наполеонистики

Что значит "наконец-то"? Понасенков давно опубликовал первую научную историю войны 1812 года.

---