От Александр Жмодиков Ответить на сообщение
К All Ответить по почте
Дата 03.07.2024 10:13:33 Найти в дереве
Рубрики 11-19 век; Версия для печати

Перенос для sas про 1812 год

Что-то я отвлёкся на весёлые дела наших дней, надо вернуться к скучной военной истории.

Ниже – ответ на это сообщение:
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/archive/3072/3072446.htm

>>А зачем мне на него отвечать?
>
>Отлично. Я запомню данный вариант.

Запомните. Я не обязан опровергать ваши голословные заявления и подробно отвечать на ваши вопросы, связанные с вашими тезисами. Если вы выдвигаете тезис, извольте сами приводить пояснения и аргументы в его пользу.

>>Вы развиваете тему, что армия Наполеона якобы могла легко добывать продовольствие на неразорённой территории, вы и должны расписать подробно, как именно она смогла бы это делать.
>
>М-да, и это мне рассказывает гражданин, у которого одна и та же дорога то является вообще непреодолимой для французской армии, то превращается практически в аналог Смоленской дороги....

Не знаю, какой гражданин вам такое рассказывает. Что касается дороги, то всё зависит от того, подготовлена ли эта дорога, или нет. Напоминаю, что пишет Клаузевиц:
>Отступающий в неприятельской стране, как общее правило, нуждается в заранее подготовленной дороге
<…>
>Под "подготовленной дорогой" мы разумеем дорогу, которая обеспечена соответственными гарнизонами и на которой устроены необходимые армии магазины.

Чтобы создать такую дорогу там, где её нет, нужны войска достаточной численности (пропорциональной длине дороги и уровню возможной угрозы со стороны войск противника), которые пройдут по этой дороге, оставят гарнизоны в городах и крупных селениях, при необходимости починят мосты или построят новые. Далее нужно организовать реквизицию продовольствия на прилегающей территории или подвоз продовольствия из тыла и создать склады продовольствия в пунктах, где стоят гарнизоны. Когда Наполеон думал, что ему, возможно, придётся пойти по маршруту Юхнов-Ельня, он приказал подготовить приказ маршалу Виктору заранее выдвинуться с его 9-м армейским корпусом на Ельню и оттуда в направлении на Юхнов, чтобы создать такую подготовленную дорогу. Наполеон считал такие меры необходимыми. Он не знал, что можно просто повести отступающую армию численностью 80 тыс. человек с измождёнными лошадьми, с многочисленной артиллерией и огромным обозом в чужой стране по неизвестным дорогам, причём далеко не лучшим, собирая продовольствие по пути, несмотря на то, что времени мало, что армию преследует армия противника примерно такой же численности, и что вокруг армии бродят отряды партизан и казаков. Не хватало Наполеону опыта и знаний о военном деле, которые есть у некоторых любителей истории 200 лет спустя.

>>Клаузевиц уже объяснил, что армия Наполеона не смогла бы добывать продовольствие на неразорённой территории, потому что, когда армия отступает, а её преследует армия противника, на добывание продовольствия на местности нет времени и возможностей.
>
>Правда, в другом месте той же работы это ничуть не помешало ему утверждать, что Наполеон планировал идти по этой самой неразоренной местности.

Чтобы добывать там продовольствие? Клаузевиц прямо так и написал?

>>>и готовить его к употреблению – молоть зерно в муку, забивать скот на мясо и разделывать его, и т.д.
>>>
>>>А вот это совершенно неоьбязательно делать фуражирам в отрыве от армии.
>>
>>А кто это должен делать? Армия должна останавливаться, чтобы заниматься этим?
>
>А армия идет непрерывно, вообще не останавливаясь, что она не может этим заниматься?

Армия отступает. Её преследует армия противника. Армия не может молоть зерно, потому что у армии нет мобильных мельниц (портативные мельницы доставили и начали распределять в войсках только в Смоленске или в Дорогобуже, точно не помню). Армии придётся останавливаться у каждой мельницы, которую не успеют сжечь партизаны. Впрочем, нет смысла всё это обсуждать, потому что армия не смогла бы раздобыть зерно в достаточном количестве.

>>>>При этом успевать отбиваться от партизан и казаков.
>>>
>>>Или отбиваться не надо будет.
>>
>>Почему? Потому что партизаны дружно ушли в запой, а казаки взбунтовались и ушли на Дон?
>
>Потому что силы партизан нерезиновые.

Силы трёх партизанских отрядов и одного небольшого «летучего» отряда оказались достаточными, чтобы в начале ноября у Ляхово неподалеку от Ельни отрезать целую пехотную бригаду в 2 тыс. человек и отразить попытку отряда кавалерии противника выручить эту бригаду, в результате чего бригада сдалась в плен вместе с командиром.

>На Смоленской дороге было нечего собирать.

На Смоленской дороге были собраны кое-какие запасы продовольствия, например, в Вязьме.

>>Как их не было бы и на любом альтернативном маршруте.
>
>Было бы. Вы и сами про это заявляли в другом сообщении.

Где я заявлял, что на каком-либо альтернативном маршруте у отступающей армии Наполеона были бы время и возможности, чтобы собирать продовольствие? Не было бы у них ни того, ни другого. Не было бы смысла высылать отряды вперёд и в стороны, чтобы собирать продовольствие, потому что они успевали бы собирать продовольствие и фураж в лучшем случае только для себя, и при этом они подвергались бы большой опасности, потому что лошади кавалерии в армии Наполеона были в плохом состоянии, а вокруг бродили бы партизанские отряды, которые сжигали бы селения на пути армии Наполеона и нападали бы на отряды, высланные для разведки и сбора продовольствия. Армия Наполеона не смогла бы задерживаться в своём движении, чтобы дождаться, когда отряды соберут хоть что-нибудь для неё, потому что армию Наполеона преследовала армия Кутузова.

>>>Нет. не успевали бы они ничего выжигать.
>>
>>Почему? Поджечь деревню так долго?
>
>А Вы ее прямо вместе с людьми и всем добром сжигать собираетесь?

Приказ есть приказ. Жителям говорят: «Соберите, что сможете увезти, и уходите, куда хотите, через полчаса мы поджигаем деревню.»

>>>Вы уж сами определитесь с собой: или "французскую армию до Смоленска никто активно не преследовал" или "по пути было несколько сражений и боев."
>>
>>Ну вот и в занялись приписыванием мне того, чего я не говорил.
>
>Да ладно! Т.е., например, вот это: чтобы не мешать Наполеону спокойно отступать почти до самого Смоленска. и вот это: Армия Кутузова преследовала армию Наполеона не слишком настойчиво, в первый раз предприняла более-менее серьёзную попытку преградить ей путь только при Красном, уже после того, как армия Наполеона прошла Смоленск. - писали не Вы, а какой-то другой Александр Жмодиков?

И где тут сказано, что «французскую армию до Смоленска никто активно не преследовал», что вы мне пытались приписать? Ясно же сказано: «преследовали не слишком настойчиво, не пытались преградить путь, не мешали спокойно отступать».

>>>На войне, если Вы не в курсе, без потерь вообще не получается. Вопрос в том, какие бы они были.
>>
>>Вы хотите сказать, что на каком-либо альтернативном маршруте потери были бы другие? И сможете это доказать?
>
>А Вы можете доказать, что на любом маршруте потери были бы такие же, как на выбранном?

Нет. Но это и не нужно. Достаточно показать, что на каждое ваше высказывание в стиле «если бы Наполеон сделал так, то для его армии всё закончилось бы лучше» найдутся аргументы в стиле «если бы Наполеон сделал так, то для его армии всё закончилось бы хуже», причём именно аргументы, в отличие от ваших голословных и необоснованных заявлений.

>>Мы давно ходим даже не по второму, а по третьему кругу.
>
>Так не ходите.

Разве я поднял эту тему в который раз? Её подняли вы:
>А мог дойти в лучшем состоянии.
 https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3082371.htm

На что я вам сразу сказал то же, что и 6 с половиной лет назад:
>А вот это доказать невозможно.

А потом вы начали задавать какие-то вопросы, на которые, как вам кажется, вы знаете самые правильные ответы.

>>С того, что армия отступает, а её преследует противник.
>
>И что?

И то, что инициатива у противника. Любая задержка движения отступающей армии может привести к тому, что противник настигнет её и навяжет ей сражение. Поэтому отступающая армия не может терять время и не может разбрасывать отряды в разные стороны – остановка может привести к необходимости вступить в сражение, которое приостановит движение армии ещё как минимум на одни сутки, а может и более, а выделение отрядов ослабляет силы армии, и она может проиграть это сражение. Даже в тот период, когда Наполеон наступал, перед Бородинской битвой он приказал вернуть все отдельные отряды к армии. Но тогда инициатива была у него, и он мог позволить себе потратить целый день (6 сентября) на приготовления к сражению и ещё один день на само сражение.

>>Рассылать отряды для сбора продовольствия означает ослаблять армию,
>
>Оставить армию без продовольствия означает ослабить ее еще сильнее.

Если армия в ходе отступления проиграет сражение, продовольствие ей не поможет, даже если разбросанные отряды добыли бы что-нибудь для армии, а не только для себя. Что касается «оставить армию без продовольствия», то армия при выходе из Москвы должна была взять с собой продовольствие на 20 дней.

>>которая может оказаться вынужденной сражаться, задержавшись на какой-нибудь переправе или в каком-нибудь дефиле.
>
>А может и не оказаться, если отступление организовать правильно.

«Правильно» - это как?

>>С того, что даже если разослать отряды для сбора продовольствия, они будут сталкиваться с противодействием партизан и казаков.
>
>Значит, отряды рассылаются с учетом этого фактора.

То есть, это отряды значительной численности, которые принимают все меры предосторожности, а стало быть, их выделение ослабит армию, а сами они не смогут двигаться быстро (и это ещё не говоря о состоянии лошадей в армии Наполеона в тот период), и это всё равно не избавит их от нападений партизанских отрядов в то время, когда часть солдат будет занята сбором продовольствия и погрузкой его на телеги.

>>С того, что согласно плану, армия должна прийти в определенные места за определённый срок.
>
>Предъявите этот план, пожалуйста. Просто чтобы было понятно куда и за сколько планировалось прийти.

Андю уже приводил в прошлой дискуссии:
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2761/2761434.htm

Я дополнил:
https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2761/2761435.htm

>>>>А с чего бы второстепенным и третьестепенным дорогам в России быть лучше, чем дорога Смоленск-Москва, одна из главных в стране и притом относительно новая?
>>>
>>>С того, что по ним не прошли подряд две армии, каждая по больше, чем 100 тыс. человек, и не разорили всю округу.
>>
>>Но эти дороги уже и изначально хуже, и мосты на ней уже и хуже.
>
>Но по ним не ходили стотысячные армии.

И от этого дороги стали шире и лучше, а мосты стали шире и крепче?
Кстати, у Богдановича есть прекрасный пример того, что бывало с войсками, которые пытались пройти по российским просёлочным дорогам в октябре (корпус Дохтурова, который Кутузов направил из Тарутинского лагеря к Фоминскому 22 октября):
>Войска Дохтурова выступили из Тарутинского лагеря 10-го (22-го) утром. Плохая просёлочная дорога, по которой им пришлось идти, совершенно испортилась от мелкого осеннего дождя, продолжавшегося почти целые сутки. Движение было весьма медленно; пехота беспрестанно останавливалась для вытаскивания из грязи увязавших в ней батарейных орудий; наконец – Дохтуров, по предложению Ермолова, решился оставить их с небольшим прикрытием назади и продолжал движение с легкими орудиями, находившимися при войсках в огромном числе.
<…>
>войска Дохтурова, выступив из Аристова поутру 11-го (23-го) октября, направились к селению Спасскому, где должны были переправиться через Протву, и потом двигаться к Малоярославцу. Дорога, по которой надлежало идти войскам, пролегала по местам чрезвычайно затруднительным для движения артиллерии и обозов; беспрестанно приходилось исправлять мостики. По прибытии к месту переправы в девять часов вечера, оказалось, что жители Спасского, узнав о наступлении французов и желая удержать их на пути к своему селению, уничтожили плотины на Протве, отчего поднялась вода в реке и трудно было без моста переправиться войскам: неуместная эта предосторожность поставила Дохтурова в большое затруднение. Немедленно было приступлено к возобновлению переправы и в продолжение пяти часов устроено два моста на плотах.

Богданович М. И., История Отечественной войны 1812 года, по достоверным источникам, СПб., 1860, т.3, с.11-12, 14.

И такие затруднения были у войск Дохтурова во время движения в своей стране, а у него был всего один пехотный корпус и один кавалерийский. Если бы за Дохтуровым шли войска Наполеона, ему пришлось бы сражаться, пока мосты не были бы построены, а потом переправляться под натиском войск противника и под огнём его артиллерии. Лошади в русской артиллерии были в лучшем состоянии, чем лошади в артиллерии войск Наполеона, которые вышли из Москвы. Батарейные орудия – это 12-фунтовые пушки и полупудовые единороги. Русские 12-фунтовые пушки были легче, чем французские. Очевидно, что на просёлочных дорогах Наполеон за несколько дней лишился бы всех своих 12-фунтовых пушек.
То, что 22-го октября шёл дождь, что затрудняло движение войск, отмечено и в переписке Наполеона. В тот день войска Наполеона шли по относительно хорошей дороге из Москвы в Калугу, в отличие от войск Дохтурова, которым пришлось идти по просёлочным дорогам.

>>По этим дорогам армия растянулась бы на ещё большее расстояние
>
>Русская армия при преследовании растянулась на большее расстояние, чем французская?

Понятия не имею. Для преследующей армии, которая не опасается нападения, растягивание на марше не так опасно, как для преследуемой, которой грозит нападение войск противника.

>>артиллерия и обозы застревали бы на самых плохих участках дорог.
>
>Они отлично это проделывали на разбитой Смоленской дороге.

И вам, конечно, не составит труда показать это с цитатами и ссылками.

>>Очевидно, что армия Наполеона понесла бы на этом маршруте ещё бóльшие потери, причём намного бóльшие.
>
>Неочевидно, что эти потери были бы больше. чем в реальности.

В равной степени неочевидно, что эти потери были бы меньше, чем в реальности. И нет даже никаких оснований считать, что они были бы меньше.

>>Вы просто не понимаете, о чём речь.
>
>Нет. это Вы не понимаете, в чем суть.
>Суть в том, что войска Кутузова сами нападали на противника.

Войска Кутузова, которые производили «параллельное преследование», сами нападали на противника? Где, когда? От Вязьмы до Красного они не нападали. Нападали войска относительно небольшой части войск Кутузова, которая преследовала армию Наполеона, непосредственно следуя за ней.

>>и потому могли идти, не соблюдая некоторых предосторожностей, что несколько облегчает и ускоряет движение войск.
>
>Вы можете доказать, что "некоторые предосторожности" русской армией не соблюдались?

А зачем их соблюдать, если нет угрозы нападения противника, а марш и без того трудный? Или вы полагаете, что войска Кутузова, которые осуществляли параллельное преследование, опасались внезапного нападения войск Наполеона? Генералы в войсках Кутузова, которые двигались по маршруту, параллельному Смоленской дороге, предполагали, что армия Наполеона сойдёт со Смоленской дороги, чтобы напасть на них, а казаки и партизанские отряды проворонят это движение войск Наполеона?

>>>Казаки не входили в состав армии Кутузова? О сколько нам открытий чудных...
>>
>>Нападение трёх полков казаков на небольшой отряд противника, который сам двигался в их направлении, как показатель того, что регулярная армия численностью в 80 тысяч и её командующий «не присмирели» - вот воистину открытие чудное.
>
>А что, это показатель обратного? Вот воистину открытие чудное...

Это вообще не показатель. Это не показывает, что армия и её командующий «не присмирели», потому что армия и её начальник в тот самый день отступили от Малоярославца на несколько вёрст, а на следующий день отступили ещё на целый переход. Вот это отступление после сражения и есть показатель того, что армия и её командующий присмирели.

>>Я считаю, что нападение небольшого отряда иррегулярных войск на слабый отряд противника, который сам двигался в их направлении (то есть, не казаки по своей инициативе или по приказу командования нашли войска противника и напали на них, а отряд противника двигался к ним)
>
>Вы считаете, что казаки оказались в данном месте совершенно случайно?

Их послали туда, чтобы наблюдать за дорогой Верея-Медынь. Они и наблюдали. Никаких русских регулярных войск за ними не было на тот момент.

>>это не показатель того, что регулярная армия численностью в 80 тысяч и её командующий «не присмирели».
>
>Не вижу причин, по которому это не является опровержением Ваших рассказов про присмирели.

А я не вижу причин, по которым этот случай является опровержением моего мнения, что Кутузов и его армия «присмирели». Если они не присмирели, почему начали отступать от Малоярославца на следующий день после сражения, и через день продолжили отступление, а в итоге расположились на дороге из Калуги в Медынь (так и не заняв Медынь регулярными войсками, Паскевичу с его 26-й пехотной дивизией было приказано остановиться, не доходя до города 10-15 вёрст) и стояли там, ожидая, что предпримет Наполеон? Ну пройдёт его армия через Медынь, подумаешь, ещё один город разграбят и сожгут.

>>Кстати, именно этот бой вызвал у Кутузова беспокойство, что Наполеон пытается пройти в Калугу через Медынь.
>
>И что? Как данное беспокойство доказывает, что Кутузов "присмирел"?

То, что опасение оказалось безосновательным. Возможно, Кутузов просто использовал сведения об этом бое как предлог, чтобы отойти подальше от Малоярославца и занять выжидательное положение.

>>И опять: каким образом рейд нескольких казачьих полков может быть показателем того, что регулярная армия численностью в 80 тысяч и её командующий «не присмирели»?
>
>Присмиревшая армия рейдов не устраивает.

Кто вам такое сказал? Как раз присмиревшие армии и их командующие нередко устраивали рейды небольшими силами лёгкой кавалерии или иррегулярных войск, чтобы изображать какую-то деятельность, но не ввязываться в бой большими силами.

>>>>в варианте «поворот от Боровска» непонятно, зачем бы Наполеон вообще проходил через Боровск, и почему ему следовало повернуть именно в Боровске,
>>>
>>>Все в этом варианте понятно - больше не надо прикрывать с фланга пошедших из Москвы по Смоленской дороге.
>>
>>И много было этих «пошедших из Москвы по Смоленской дороге»? Отряд Мортье, часть обоза и пленные русские? Вести основные силы армии, лучшие корпуса и Старую гвардию, по пути, который в конечной точке отдаляется от коммуникационной линии на два перехода (от Боровска до Можайска), ради прикрытия марша небольшого отряда?
>
>1. Т.е. Вы теперь утверждаете, что Наполеон вообще не планировал отступать по Смоленской дороге?

Он собирался уйти в район между Смоленском, Минском и Могилёвом. У него в планах был набор альтернативных маршрутов, окончательный выбор он оставлял на потом. Неизменной была только первая часть операции: выйти из Москвы и пойти сначала по дороге, которая вела в Тарутино, чтобы соединиться с отрядом Мюрата (у которого была бóльшая часть кавалерии) и некоторое время держать Кутузова в неведении относительно истинного направления движения, потом перейти на другую дорогу, которая вела в Боровск и пойти в направлении на Калугу, а там решить по ходу дела, где свернуть и по какому маршруту двигаться в направлении на Смоленск с основными силами армии. При этом 5-й (польский) корпус Понятовского должен был занять Верею, а 8-й Жюно должен был собраться в Можайске (там был его штаб и основные силы, некоторые части были разбросаны по окрестностям). Отряд маршала Мортье, который вышел из Москвы последним, сначала двигался на Можайск, потом Наполеон приказал ему свернуть на Верею. Таким образом, Наполеон сохранял связь со своей коммуникационной линией, которая проходила по большой Смоленской дороге (Смоленск-Вязьма-Можайск-Москва). Но это приводило к разделению сил его армии.

>2. Т.е. про текст Клаузевица Вы забыли, как только он перестал быть Вам нужным? А ведь там вроде бы черным по белому написано:От Тарутина, где находился Кутузов, до Смоленска на три перехода меньше, чем от Москвы, где располагался Наполеон; поэтому, прежде чем начать свое действительное отступление, Наполеону надо было потеснить русскую армию, чтобы уничтожить это ее преимущество. Оное преимущество было ликвидировано по прибытию французской армии в Боровск. Да, без "оттеснения", но тем не менее.

А вы все книги так читаете: берёте несколько предложений и трактуете их в полном отрыве от предыдущих и последующих предложений?
Вот более полный фрагмент:
>Марш Наполеона на Калугу являлся совершенно необходимым началом его отступления, но вовсе не означает, что Наполеон имел в виду избрать новый путь. От Тарутина, где находился Кутузов, до Смоленска на три перехода меньше, чем от Москвы, где располагался Наполеон; поэтому, прежде чем начать свое действительное отступление, Наполеону надо было потеснить русскую армию, чтобы уничтожить это ее преимущество. Конечно, ему было бы еще приятнее, если бы удалось маневрированием заставить Кутузова отойти к Калуге. Он надеялся достигнуть этого посредством внезапного перехода со старой дороги на новую, что создавало угрозу левому флангу Кутузова. Но так как ни этот маневр, ни попытка налета открытой силой у Малоярославца не удались, то он предпочел отказаться от этой задачи и решил, что теперь не время терять в общем сражении еще 20 000 человек из тех небольших сил, какие у него еще оставались, для того чтобы как-нибудь закончить кампанию отступлением.

В таком виде текст имеет несколько иной смысл.

Кроме того, у Клаузевица есть ещё один фрагмент:
>Так как Кутузов в Тарутине был на три или четыре перехода ближе к Смоленску, чем Наполеон в Москве, то последний полагал, что лучше будет, если он начнет свое отступление с своего рода наступательной операции и отбросит сперва Кутузова до Калуги с тем, чтобы потом какой-нибудь второстепенной дорогой, например, на Медынь и Юхнов, пройти в Дорогобуж. Таким образом, ранее чем начать действительно отступление, он ликвидировал бы то преимущество, какое перед ним имел Кутузов, так как от Малоярославца по названной дороге не дальше до Смоленска, чем от Калуги.

Здесь он более подробно раскрывает свои мысли относительно того, каков был план Наполеона. Название «Малоярославец» видите? Однако не следует забывать, что это мысли Клаузевица, а не Наполеона, и написаны они с учётом знания того, что уже случилось. Клаузевиц понял замысел Наполеона только в самых общих чертах, но не в деталях.

>>>При этом расстояние между двумя армиями было бы не меньше, а то и больше, чем после Малоярославца и при этом французы выигрывали несколько дней, потраченных на поход к этому самому Малоярославцу и обратно.
>>
>>Но при этом армия Кутузова оставалась бы в наступательном положении:
>
>так она и у Малоярославца находилась в аналогичном положении.

Когда? Когда отступала от города в течение двух дней после сражения? Или когда встала на дороге из Калуги в Медынь и ожидала наступления Наполеона на Калугу, которое не случилось? Это называется «наступательное положение»? Армия Кутузова была в наступательном положении, когда 18 октября разбила и отбросила войска Мюрата у Тарутино, и когда 22 октября из Тарутинского лагеря выдвинулся отряд Дохтурова с приказом выяснить, что за войска противника движутся у Фоминского.

>>Что делали бы Дохтуров и Кутузов, как только поняли бы, что Наполеон повернул от Боровска на Можайск, то есть, больше не угрожает Калуге, а явно начал отступать на свою коммуникационную линию?
>
>Например. тоже самое, что делали в реальности у Малоярославца, "как только поняли, что Наполеон повернул на Можайск".

И что делали в реальности у Малоярославца, "как только поняли, что Наполеон повернул на Можайск"?

>>>>И как Наполеон мог повернуть в Боровске?
>>>
>>>Также, как он повернул в Малоярославце и даже проще.
>>
>>Вот там он и «потерял» лишний день на этот поворот.
>
>Нет. "Там" он потерял от трех до 5 дней.

Я написал «потерял» в кавычках, потому что он не потерял, а потратил дни на мероприятия, которые были необходимыми.

>>>> Армия на марше – это не точка на карте. Например, вечером 23 октября основные силы армии Наполеона были растянуты от Фоминского до Малоярославца,
>>>
>>>А так бы были растянуты от Фоминского до Вереи
>>
>>То есть, Дохтуров мог атаковать один из задних корпусов Наполеона в самом начале отступления.
>
>Ничего не поменялось бы по сравнению с реальностью. Точно также Милорадович "мог атаковать один из задних корпусов Наполеона в самом начале отступления" от Малоярославца.

Из какого положения и с какими силами Милорадович атаковал бы один из задних корпусов Наполеона? Цитирую Богдановича:
>в ночи с 14-го (26-го) на 15-е (27-е) октября, Милорадович, желая сблизиться с главными силами, отвел свои войска от Малоярославца к Афанасьеву, оставя для наблюдения за неприятелем 4-ю пехотную дивизию принца Евгения Вюртембергского с частью кавалерии.
<…>
>Милорадович, получив от предписание фельдмаршала, оставить у Малоярославца, для прикрытия своего марша, пехотную бригаду с тремя казачьими полками (*), а с остальными войсками авангарда перейти прямо к Медыни, был введен в заблуждение ложным известием о движении неприятельской армии от Боровска к Медыни и не пошел к сему городу, а повернул влево к Адамовскому (на половине дороги между Полотняными-Заводами и Медынью) успел дойти только до Чернолокни (в десяти верстах от Малоярославца), где и ночевал с 15-го (27-го) на 16-е (28-е) октября.
>На следующий день, Кутузов с армией оставался у Полотняных-Заводов; авангард Милорадовича прибыл в Адамовское

(*) Примечание Богдановича:
>Этот отряд последовал за движением авангарда Милорадовича, как только обнаружилось намерение Наполеона перейти на большую смоленскую дорогу.

Богданович М. И., История Отечественной войны 1812 года, по достоверным источникам, СПб., 1860, т.3, с.50-51.

В заблуждение был введён не только Милорадович, но и сопровождавший его Ермолов, как следует из его рапорта Кутузову от 15/27 октября (Документы Кутузова, т.4, ч.2, с. 120, док. № 105). Милорадович и Ермолов не «повернули влево к Адамовскому», а сначала отошли от Малоярославца по дороге, которая вела в Калугу, семь вёрст на юго-запад и оттуда пошли прямиком к Адамовскому, но не успели дойти за день и остановились на ночь.

И вот этот вот Милорадович, желающий «сблизиться с главными силами» (то есть, отступить, очевидно, опасаясь, что противник атакует его и разобьёт до того, как основные силы армии Кутузова, которые уже отошли от Малоярославца более чем на один переход, смогут поддержать его) и уводящий свои войска всё дальше и дальше от Малоярославца, сначала по относительно хорошей дороге на семь вёрст на юго-запад, потом по плохим дорогам на запад, должен был резко повернуться и броситься на один из задних корпусов Наполеона? Без приказа Кутузова и без возможности получить поддержку основных сил армии?

>>Наполеону пришлось бы как минимум остановиться и ждать, когда задние корпуса с боем отойдут и присоединятся к нему, а как максимум – идти на помощь атакованному корпусу с другими корпусами.
>
>Или не делать ни того, ни другого, как это было по пути к Смоленску.

А по пути к Смоленску его армию хоть раз, кроме Вязьмы, атаковали крупные силы русских войск? Во время боя при Вязьме Наполеон был далеко от заднего корпуса своей армии, но Богарне остановил свой 4-й корпус, когда узнал, что русские войска пытаются отрезать 1-й корпус маршала Даву, и повёл части своего корпуса на помощь маршалу. Понятовский, узнав, что происходит, повёл части своего 5-го корпуса из Вязьмы обратно, чтобы поддержать Богарне. Маршал Ней также послал части своего 3-го корпуса им на помощь. И всё это они проделали без приказов от Наполеона. Если бы они не сделали этого, вполне возможно, русские войска смогли бы разбить корпус маршала Даву. То же самое могло случиться с одним из корпусов армии Наполеона, если бы тот «повернул в Боровске» и не стал бы поддерживать атакованный корпус. Но он, конечно, не оставил бы один из своих корпусов на растерзание русским.

>>А тем временем и основные силы Кутузова могли подтянуться.
>
>А могли не подтянуться.

То есть, Кутузов, получив от Дохтурова и Ермолова сведения, что передовые войска Наполеона не пошли на юго-запад дальше Боровска, а двинулись от Боровска на Верею, остался бы в Тарутинском лагере? Или повёл бы армию к Малоярославцу, несмотря на то, что армия Наполеона уже не представляла угрозу для Калуги?

>>Чтобы избавиться от них, Наполеону пришлось бы попытаться их разбить или отогнать.
>
>Или не пришлось бы.

И позволить противнику разгромить один из его корпусов?

>>А у Наполеона уже не было времени на всё это.
>
>У него времени было примерно на 4-5 дней больше, чем под Малоярославцем.

С какой стати? Если бы Наполеон не пошёл на Малоярославец, а повернул на Верею в Боровске, один из задних корпусов его армии мог быть атакован, и ему пришлось бы сражаться. Этот корпус был бы поддержан войсками других корпусов. Сражение задержало бы движение армии.

>>>Так он и так "начал отступление, ежеминутно ожидая нападения на свой арьергард"
>>
>>Нет, не ожидая, потому что армия Кутузова отступила от Малоярославца, и Наполеон прекрасно знал об этом.
>
>Армия Кутузова может быть и отступила, а вот авангард Милорадовича - не совсем. И Наполеон об этом тоже прекрасно знал.

См. выше рассказ Богдановича про то, как авангард Милорадовича «не совсем отступил» от Малоярославца. Не факт, что Богданович прав в том, что Милорадович стал уходить от Малоярославца по своей инициативе, а не по приказу Кутузова, потому что существуют два документа, датированные 15 (27) октября и отправленные из Детчино: сообщение Коновницына Милорадовичу и приказ Кутузова Милорадовичу, в которых тому приказано следовать в Медынь, оставив у Малоярославца всего одну бригаду. Впрочем, возможно, Милорадович начал отступление по своей инициативе, а упомянутые документы получил позже.

>>>А кто определил, что "торчание" начинается именно через неделю?
>>
>>Ну так что значит слово «торчание» по отношению к нахождению Наполеона под Малоярославцем? Он там сидел и ничего не делал?
>
>Он там сидел и зря терял время, которого, как ВЫ сами рассказываете, у него не было.

Сидел и ничего не делал? Если у Наполеона не было лишнего времени, а это факт, но он, тем не менее, тратил время у Малоярославца, то разве это не наводит на мысль, что он тратил его не просто так, что у него были на то важные причины?

>>>>Зачем? Атаковать укреплённый лагерь в лоб, с той стороны, с которой он лучше всего укреплён?
>>>
>>>Так он же вроде как оттеснять собрался, а не атаковать. Вы же сами тут травили байки о том, что как Наполеон подойдет, так Кутузов обязательно отступит. Или опять включили "тут играем, тут не играем..."?
>>
>>Как видим, чтобы оттеснить армию противника, необязательно наступать на него с фронта, можно наступать мимо неё к тому объекту, который прикрывает армия противника, и та уйдёт с хорошей подготовленной позиции и будет пытаться защитить объект, преградив путь наступающей армии.
>
>Как видим в описываемом варианте никакого оттеснения противника не происходит, а расстояние между армиями только уменьшается.

А как можно оттеснить армию противника, не сближаясь с ней? Посылать её командующему письма с угрозами? «Иду на вы»?

>>Так и случилось: Кутузов подумал, что Наполеон идёт в Калугу,
>
>Так Наполеон и шел на Калугу. Вот если бы Кутузов двинулся к Малоярославцу, а Наполеон остался в Боровске, тогда Ваша версия про "подумал" имела бы право на существование.

А откуда Кутузову было известно, куда идёт Наполеон? Наполеон не сообщал Кутузову свои планы. Кутузов судил о планах Наполеона по информации о передвижениях его войск, которую Кутузов получал сначала от Дорохова, потом от Дохтурова и Ермолова. Поэтому я и говорю: «Кутузов подумал, что Наполеон идёт в Калугу».

>>Что касается «Кутузов обязательно отступит», то это я так думаю.
>
>Тогда непонятны Ваши возражения против лобового движения к Тарутинскому лагерю.

А зачем Наполеону идти прямо к Тарутинскому лагерю? Даже если Наполеон предполагал, что Кутузов не станет защищаться в лагере и отступит, так что войскам Наполеона не придётся атаковать русский лагерь с фронта, где он лучше всего укреплён, то куда отступил бы Кутузов, в каком направлении? Наполеону разве нужно было, чтобы Кутузов отступил в этом направлении?

>>Прежде всего, Наполеон, продолжая движение от Боровска на Малоярославец, заставил Дохтурова и Кутузова идти туда же.
>
>Это было успехом. если бы он при этом остался в Боровске. Но так так при этом он и сам пошел к Малоярославцу, то никакого оттеснения не произошло.

Оттеснение произошло позже, когда на следующее утро после сражения при Малоярославце (25 октября) Кутузов приказал отвести войска от города на несколько вёрст по дороге, которая вела в Калугу, на следующий день (26 октября) – ещё дальше, на целый переход (основные силы - у Гончарова, Кутузов – в Детчино), а на следующий день (27 октября) приказал войскам двигаться к другой дороге (Калуга-Медынь), где остановился (основные силы - у Полотняных заводов) и стал ждать, что предпримет Наполеон. А Наполеон ещё 26 октября начал оправлять некоторые корпуса от Малоярославца и Городни к Боровску, 27 октября его армия находилась в движении на Боровск и далее на Верею, 28 октября он с гвардией вышел на смоленскую дорогу. В тот день Кутузов уже понял, что Наполеон поведёт свои войска через Можайск на Смоленск (Кутузов высказал такое соображение в рапорте Александру I от 28 октября), но не сдвинулся с места (о чём честно сообщил в том же рапорте), а только приказал Платову разведать расположение войск Наполеона у Боровска и направить 6 казачьих полков к Гжатску. И только 29 октября Кутузов приказал войскам на следующее утро (30 октября) двинуться по дороге на Медынь и далее на север, к Кременскому.
Богданович поясняет:
>Причиной тому было неимение точных сведений о неприятеле: из официальной переписки князя Кутузова и Коновницына с Платовым видно, что в главной нашей квартире по целым суткам не было известий из авангарда. Фельдмаршал, разделяя господствовавшее тогда у нас мнение, полагал, что Наполеон будет отступать на Гжатск, Сычевку и Белый к Двине, и потому, обращая внимание преимущественно на сей путь, не повернул влево к Вязьме. Но довольно трудно объяснить, почему он оставался почти двое суток у Полотняных Заводов и почему, впоследствии, двинулся оттуда на Медынь, по такому направлению, которое не позволяло ему пересечь дорогу неприятелю, даже и в таком случае, если бы он в действительности отступал на Сычевку.

Богданович М. И., История Отечественной войны 1812 года, по достоверным источникам, СПб., 1860, т.3, с.60-61.

И только 30 октября Кутузов приказал войскам на следующее утро (31 октября) двинуться от Кременского не далее на север, а почти ровно на запад.
Как видно из документов Кутузова, он предполагал, что Наполеон будет отступать через Можайск на Смоленск, а не на Сычевку и Белый к Двине. Однако Богданович прав в том, что после отступления от Малоярославца Кутузов в течение нескольких суток не имел точных и надёжных сведений о направлении движения войск Наполеона.

>А с таким же успехом можно заявить, что "русская армия заставила Наполеона дойти до Москвы"...

А кто заставил Наполеона дойти до Москвы, если не русская армия? Он шёл за русской армией, она отступала к Москве и в итоге привела его в Москву.

>>>А если же брать изменение расстояния между поворотом французов из Боровска на Малоярославец и все тем же началом отступления Наполеона от Малоярославца, то не факт.
>>
>>А разве дело только в расстоянии? Впечатление, произведённое на армию противника и её командующего, не играют роли?
>
>1. А какое впечатление было произведено и на что оно повлияло?

На то, что Кутузов отвёл свою армию от Малоярославца, перешёл к Полотняным заводам и стал ждать, что предпримет Наполеон.

>И стоило ли это гипотетическое "впечатление" 4-5 лишних дней?

Этого мы не знаем и никогда не узнаем, потому что невозможно доказать, что какой-либо иной вариант развития событий привёл бы к лучшему результату для Наполеона и его армии.

>2. А планировалось только "произвести впечатление" или нечто иное?

Пока не будут найдены новые документы, это останется неизвестным.

>>Лишение его инициативы не некоторое время?
>
>1. А это "типа лишение инициативы" (при котором казаки шастают в недалеко от штаба Наполеона) стоило лишних 4-5 дней?

Этого мы не знаем и никогда не узнаем, потому что невозможно доказать, что какой-либо иной вариант развития событий привёл бы к лучшему результату для Наполеона и его армии.

>2. А планировалось только "временное лишение инициативы" или нечто иное?

Пока не будут найдены новые документы, это останется неизвестным.

>>>А как можно считать, что какое оттеснение произошло, если расстояния между армиями на момент начала этого самого "маневра на оттеснение" и на момент его окончания практически не изменились?
>>
>>Наверное, нужно понимать, что дело не только в расстоянии.
>
>Наверное. нужно понимать, что термин "оттеснение" подразумевает под собой именно расстояние.

Да, но какое расстояние, от какого объекта до какого другого объекта? Термин «оттеснить» означает «принудить противника покинуть его позицию и отойти на некоторое расстояние назад от этой позиции», а иногда ещё и «принудить противника отойти на большее расстояние от такого-то пункта или объекта, чем то, на котором он находится в данный момент». Чтобы принудить противника покинуть его позицию, нужно было сблизиться с ним и попытаться обойти его с фланга или вступить с ним в бой.

>>>>Ну ладно, угрожать сражением необязательно, достаточно обозначить угрозу тому объекту, который прикрывает армия противника, и тем принудить противника сняться с позиции и идти защищать этот объект.
>>>
>>>Это задача выполнена в момент прихода в Боровск.
>>
>>А как бы Кутузов воспринял этот манёвр как угрозу Калуге, если бы Наполеон не продвинулся по направлению к Калуге дальше Боровска, а начал бы отступать от этого пункта?
>
>А какая разница, если по результату расстояние между армиями не изменилось, а несколько дней потеряно?

Наверное, разница в том, что дело не только в расстоянии между армиями.

>>>>Наполеон в первоначальном плане операции предполагал, что пойдёт на Тулу и Брянск и уничтожит эти заводы, но потом отказался от этой идеи, потому что на это уже не было времени, и выбрал в качестве объекта Калугу, которая была ближе Москве и к его коммуникационной линии.
>>>
>>>Вы уже как-то сами с собой определитесь, планировал Наполеон идти Тулу и Брянск, а потом ограничился походом на Калугу, или он планировал только имитировать поход на Калугу. КАк определитесь, тогда можно продолжать дискуссию.
>>
>>А в Калуге не было военных заводов, там что туда необязательно было заходить, чтобы что-нибудь там разрушить.
>
>Вы не ответили на вопрос про Калугу.

На какой? Я уже не раз пытался вам объяснить, что Наполеон не ставил целью пройти по какому-то строго определённому маршруту. Он хотел оттеснить армию Кутузова и припугнуть его самого, чтобы обеспечить себе безопасное отступление к Смоленску. Как далеко на юго-запад придётся зайти, Наполеон заранее не знал. Самый южный маршрут, который он рассматривал, это Москва-Калуга-Юхнов-Ельня. Поход по этому маршруту, как нетрудно понять, самый сложный и опасный – он потребовал бы больше всего времени, и пришлось бы задействовать 9-й армейский корпус для создания нового отрезка коммуникационной линии Ельня-Юхнов, но тогда нечем было бы подержать корпуса, которые находились в Полоцке, если бы на них начали наступать Витгенштейн и Штейнгель. При выходе из Москвы Наполеон отправил сообщение Маре, министру внешних сношений, который находился в Вильно, что он пойдёт или через Калугу, или через Вязьму. В Вязьму можно попасть, не заходя в Калугу, например, через Медынь и тот же Юхнов. В этом варианте не пришлось бы создавать длинный новый отрезок коммуникационной линии, а только относительно короткий новый отрезок Вязьма-Юхнов, для чего Наполеон считал достаточным выдвинуть отряд численностью 3-4 тыс. человек, составленный из маршевых частей, из Вязьмы по дороге на Юхнов до Знаменского, где дорога проходила через реку Угра. По-моему, очевидно, что обдумывая этот маршрут, Наполеон меньше всего думал о том, как его войска на дорогах в Юхнов и оттуда на Вязьму будут собирать продовольствие и фураж, не так уж длинен этот путь, а у него были более важные соображения. И в итоге Наполеон не пошёл по этому маршруту, а пошёл через Можайск.

>>Знаю, и думаю, что знаю лучше вас.
>
>В таком случае Вы с успехом тщательно скрывали и продолжаете скрывать данные знания.

Я знаю то, что знаю я. Я не знаю, что знаете и что подразумеваете вы, перечисляя названия населённых пунктов. Потому и спрашиваю: что вы хотели сказать этим перечислением?

>>>>Непонятно, что вы хотите сказать перечислением этих названий.
>>>
>>>Я хочу сказать, что Вы несколько увлеклись, рассказывая байки про "Наполеону не мешали отступить до Смоленска".
>>
>>Если вы не согласны, объясните, где и когда Наполеону помешали отступить в Смоленск?
>
>Я Вам уже все объяснил выше.

А как можно объяснить, где и когда Наполеону помешали отступить в Смоленск, если он отступил именно в Смоленск? Значит, ему не помешали отступить в Смоленск. А это значит, что если ему и мешали, то слабо мешали, не смогли помешать.

>Если Вы решили продолжить скрывать свои "глубокие" знания о событиях, происходивших во время отступления французской армии от Малоярославца до Смоленска, то это исключительно Ваши проблемы.

Я ничего не скрываю и проблемы никакой не вижу. Вся известная мне информация по этому периоду кампании есть в книгах и статьях, доступных всем желающим. Я привожу цитаты из источников и ссылки, когда мне это нужно. Вы не приводите ничего, кроме давно известных цитат из перевода книги Клаузевица о кампании 1812 года и ваших рассуждений, и советуете смотреть на какую-то карту.

>>>Впрочем, как только Вам понадобилось, ВЫ быстро переобулись в воздухе и вспомнили про "несколько сражений и боёв", как причины больших потерь французской армии при отступлении.
>>
>>Я не говорил, что несколько сражений и боёв были причинами больших потерь французской армии при отступлении.
>
>Тогда непонятно, зачем Вы про них резко "вспомнили". когда речь зашла о том. сколько людей Наполеон довел до Смоленска.

Чтобы напомнить, что в период отступления Наполеона потери его армии были не только небоевые, но были также и боевые потери. Чтобы объяснить, что при отступлении по любому альтернативному маршруту боевые потери были бы не меньше, а скорее всего больше, чем на том, по которому Наполеон отступил в реальности.

>>>Поэтому у меня возник вопрос: Вам еще нигде не болит от попытки усидеть минимум на двух стульях сразу?
>>
>>Вы за себя беспокойтесь.
>
>Так не я же пытаюсь на нескольких стульях усидеть, а Вы. Так что за себя мне беспокоиться не надо.

И я не пытаюсь. А вы видите вещи, которых не вижу я, и которые, скорее всего, не существуют. Я полагаю, это опаснее, чем пытаться усидеть на двух стульях.

>>>>>2. А что. кампания закончилась после прихода остатков французской армии в Смоленск?
>>>>
>>>>Нет, не закончилась. А что?
>>>
>>>А то, что "цыплят по осени считают" ЕВПОЧЯ.
>>
>>Ну и где результаты подсчёта?
>
>Т.е. Ваши знания настолько "глубоки", что Вы не в курсе, какова численность той части Великой армии, которая отступала вместе с Наполеоном, в тот момент, когда она покинула пределы РИ. Тогда можете начать изучать вопрос, например, со столь любимого Вами Клаузевица.

А вы разве можете доказать, что при каком-либо альтернативном развитии событий после 18 октября 1812 года из России вышло бы больше солдат и офицеров, чем вышло в реальности? Вы не можете, и никто не может, поэтому все ваши речи о численности не имеют смысла.
Кстати, вы узнали, откуда Клаузевиц взял данные о численности войск Наполеона в разные моменты кампании, которые он приводит? Или вам, как обычно, без разницы?

>>>Например, не терять почти неделю под Малоярославцем, если уж сразу собирался отходить по Смоленской дороге.
>>
>>Ну так что ему надо делать-то было? И как бы это позволило избежать таких потерь, какие были в реальности?
>
>А эти вопросы Вы обсуждайте со своими друзьями альтернативщиками. Мне это неинтересно. Меня интересует только какой план отступления был у Наполеона в реальности.

Если вас это интересует, читайте корреспонденцию Наполеона за тот период. Некоторые тексты сообщений и приказов Наполеона за тот период мы обсуждали с цитатами и ссылками на этом форуме с участником Андю 6-7 лет назад.

>>Впрочем, наболтать можно что угодно, доказать невозможно.
>
>Вот и не болтайте, Вас никто не заставляет.

Не я снова поднял эту тему.

>>>Если же изначальный план был несколько иной, то увы для Вас, получается, что русская армия помешала его выполнению.
>>
>>План предусматривал несколько вариантов маршрута основных сил армии,
>
>Предоставьте, пожалуйста, данный "план с маршрутами", желательно, чтобы при этом была указана приоритетность маршрутов.

Извините, я не Наполеон. Всё, что я знаю о планах Наполеона, я узнал из его корреспонденции за тот период.

>>выбор маршрута зависел от того, как пойдут дела по ходу выполнения плана.
>
>Т.е. в реальности на выбор маршрута повлияли действия русской армии.

Да: армия Кутузова отступила от Малоярославца, и Наполеон решил, что следовать за ней далее в направлении на Калугу – это напрасная трата времени и продовольствия, а запас того и другого очень ограничен, и холода приближаются.