От	Claus
К	Alex Medvedev
Дата	14.11.2021 22:18:58
Рубрики	WWII; Флот; ВВС;

Re: Пе-2 в...

---

>>Курсанты и в ВАШП годами мариновались, практически не получая налета - в 1942-43 средний налет курсанта в ВАШП - 25 часов в год.
>
>А вы хоть в курсе, чего американский курсант "умел", какой у него был налет? Сколько самолетов они разбивали за год во время обучения?
Какой ответ Вы хотите получить на заведомо идиотский вопрос?
Да, американский курсант в части попадал, имея налет в сотни часов и пройдя полноценное обучение. Богатыми были американцы, могли обеспечить подготовку и использование большого числа пилотов.Самолеты, американцы естественно били, как и любые другие пилоты.

В то время как Советский союз, пилотов и курсантов набрал столько, что не мог их не только обучать, но что главное, не мог их использовать.
Поэтому и были у СССР десятки тысяч необученных летчиков, делающих по несколько десятков вылетов в год.
И поэтому у Хартмана боевых вылетов было в 4 с лишним раза больше, чем у Кожедуба, хотя на фронт они попали одновременно.

---

От	Alex Medvedev
К	Claus (14.11.2021 22:18:58)
Дата	15.11.2021 05:29:15

Ха-ха-ха... Ваша наивная вера в то, что деньги решают всё умиляет

---

Английским владеете? А то я цитировать буду сразу английский текст, как у них там все было "хорошо".

---

От	Alex Medvedev
К	Alex Medvedev (15.11.2021 05:29:15)
Дата	15.11.2021 09:59:10

Цитаты

---

о сроке обучения:
For example, the family of a P-47 pilot with the 56th Fighter Group are still dismayed that this young man was sent to war with only six weeks of flight training and believe this contributed to his death in July 1944.Further research revealed that he had received the full amount of flight training and the six weeks they referred to was his transition time in the P-47, and, at the time of his training, in all likelihood, he had received 60 hours of flight time. It has been noted previously that 60 hours was above the average for transition training.
------------------------------------

про потери во время обучения:
In late 1944, the New York Times reported that, since the start of the war, 11,000 flyers had been killed in 5,600 accidents in the United States alone. . For example, during the first 32 months of the war, the Army Air Forces lost 3,300 more planes in accidents in the continental United States than in combat.
--------------------------------------
For example, in the last six months of 1943, the Army Air Forces lost over 3,000 men and 10,000 aircraft in accidents.
--------------------------------------

О том кто учил и как учил:
During the first half of 1944, over 1,100 accidents were attributed to instructor error.The Army Air Force considered this to be inevitable given “the size of the AAF training program and the premium on speedy output of pilots….” The Army Air Forces attributed instructor error to two causes: “First was the impossibility of always selecting as instructors those most fit to provide adequate instruction; and second was the difficulty of establishing a uniform and adequate course of instruction which would be universally applied.” In addition, in some cases the instructors were charged with permitting students to commit unsafe acts or not intervening quickly enough to prevent an accident.In many cases, the instructors themselves set the tone for acceptable behavior in the air. Instructors were known to play chicken with trains at crossings or to go “hot-dogging” over the houses of girlfriends. In addition, in some cases the instructor was not much better trained in the aircraft being flown than were the cadets. One cadet recalled that his advanced flight-training instructor had exactly four hours more time in the AT-17 twin-engine trainer than his students. He further stated that the instructor in this instance, besides being a bad instructor, was also afraid of the plane and could not fly it very well.
--------------------

о качестве обслуживания тренировочных самолетов:
A 1943 report concluded, in spite of evidence to the contrary, that, even in cases where mechanical failure was the cause, “…it might be surmised that often the maintenance personnel may not be fulfilling their duties properly, but since the pilot should be able to land in spite of the engine failure, he is charged with the blame.
---------------------

о качестве курсантов:
. "…most of the British students were unaccustomed to driving automobiles and did not have mechanical toys as children. Consequently, it was believed, they were lacking in mechanical aptitude. Poor eyesight was also blamed, because the RAF’s standards of visual acuity were lower than those of the Army Air Corps."
----------------------

О самолетах - гарантированных гробах при обучении
"In his memoir Global Mission, Arnold discussed dealing with perception and reality when it came to aircraft. During World War One, the DH-4 was called the “Flying Coffin” by the crews because the fuel tank was located between the pilot and observer. After the fuel tank was moved, the crews felt more secure and the name was dropped. Arnold stated that he had observed the same phenomenon during World War Two concerning the B-26 Marauder, a twinengine medium bomber, and the P-38Lightning, a twin-engine single-seat fighter. For example, in the first six months of 1944 over 25 of all P-38 accidents were fatal, while the other four primary fighter types averaged fewer than thirteen fatal accidents all combined.
--------------------
At one point, in 1943, the maintenance problems with the B-26 were so severe that at one school there were only nine aircraft for 92 students. In another instance, the demand for pilots forced the graduation of one class after only one solo flight. Because of its reputation as a deadly airplane, emergency procedures received more emphasis in transition training for the B-26 than any other aircraft during the war.
---------------------
Что-то мне подсказывает, что наши пилоты делали на Пе-2 больше учебных вылетов...

Были ли тяжелые бомбардировщики более безопасными? Тоже нет:
The two primary heavy bombers throughout the war, the B-17 Flying Fortress and the B24 Liberator, accounted for 32 percent of the flight training fatalities in the Continental United States. However, the B-24 was the deadlier of the two (Table 6). Between 1942 and 1943, the B-24 was the deadliest bomber during training. In 1943 alone, 850 men lost their lives in 298 accidents.965 One group lost seven planes and 43 men in one six-week period. At a 1943 training conference concerning the B-24, it was agreed that “the actual flying of a B-24 airplane by a young [new] pilot [because it was a more complex and demanding aircraft], was thirty percent more difficult than the flying of a B-17 airplane, as the B-17 was more conventional in design and operation and was more like what the young pilot had been accustomed to. Instrument training, in particular, was much easier to accomplish in a B-17 than in a B-24 airplane.” Philip Ardery, a B-24 instructor, stated in his memoirs that a spate of crashes by B24s was attributed [by the pilots] to “poorly rebuilt engines” and green pilots unfamiliar with emergency procedures.He recalled that the result of these crashes was “near panic among the pilots.”
------------------------------------

Может быть Б-29 был безопасным? Да щас! Он был настолько опасным, что летать на нем боялись все - каждые два дня горел двигатель на самолете.
After the B-26, the next most infamous airplane for accidents was the B-29 Superfortress. The B-29 represented a giant leap in technology and complexity for the Army Air Forces. In addition, a significant amount of financial and material resources had been diverted to the B-29 program; therefore, special steps were taken to insure the crews were properly trained. When it was introduced, it was deemed so advanced that the Army Air Forces established special requirements for assignment to that plane. For instance, priority was given to pilots with 1,000 hours of four-engine flying time. In addition, according to the official history of combat crew training, accidents with the B-29 occurred so frequently that more instruction on bailout and ditching procedures was recommended along with reduced load limits during the initial training flights. Over time, the B-29 began gaining a reputation similar to that of the B-26 and began causing a similar concern among the senior leaders of the Army Air Forces. One example was a letter from Brigadier General Lauris Norstad, Chief of Staff of the first unit to be equipped with the B-29, to the Chief of Air Staff concerning the increasing number of B-29 accidents caused by engine fires. Norstad stated that at the current rate it would not be unforeseeable for the rate to be “something like one ‘accident’ per day.” He gave no explanation for putting the word accident in quotation marks. However, General Norstad’s prediction was not far off the mark; between 1 September and 24 November 1944, the rate was nearly one accident every two days. Engine fires continued to be a problem in the B-29 program. For example, in a letter to Deputy Commanding General and Chief of Staff Lieutenant General Barney Giles, Major General Robert B. Williams, the Commanding General 2nd Air Force, voiced his concern that the fear of engine fires in B-29s was causing crews to abort training flights over minor malfunctions. The Army Air Forces’ response to this problem was similar to that taken with the B-26. However, there was a chauvinistic twist. One of the Army Air Forces’ most experienced pilots with the B29, Colonel Paul Tibbets, was tasked to find a way to convince the men that the plane was safe. His solution was to train two WASP pilots to fly the B-29
----------
что же придумало командование? Поменять движки на самолете? А нефига! Давайте посадим женщин в кабину!
-----------
He chose Dora Dougherty and Dorothea Johnson Moorman from a group of eight volunteers at Eglin Field, FL. In a matter of days, Tibbets trained Dora as the pilot and Dorothea as co-pilot. Not surprisingly, one of the plane’s engines caught fire during the check ride but both followed the standard emergency procedures and safely landed the plane. The next step in Tibbets’ plan was to take the women around the B-29 airfields to put on demonstration flights to shame the men and show them that “even a woman” could fly the plane
---------------
И вот казалось бы война с немцами закончилась и можно тренировать и тренировать экипажи! Ага щас!
18 June 1945 from the Headquarters of Flying Training Command to the Commander of Randolph Field, where B-29 transition training was taking place, informed the commander that the training must conform to Army Air Force policies “as closely as possible. However, you are authorized to graduate [a] crew when the airplane commander has accomplished one day solo and one night solo flight and has a minimum of 15 hours.” The memorandum from Flying Training Command went on to add “In all instances the pilot, copilot, and flight engineer of the crew will receive as much ground training as possible,” leaving the definition of “as possible” open to interpretation.
------------------

Или вот "Вы заставляете нас летать на гробах по-американски":
Beginning in 1944, a disproportionate number of accidents began to occur with the AT-6 trainer. The Office of Flying Safety began a special investigation into the problem. It was eventually determined that the majority of accidents were attributable to a “material failure of the fuel system resulting in fire or explosion.” In early 1945, General Arnold became so concerned about fires in C-46 transport aircraft that he directed a special study be completed to find out why these fires were occurring. The report concluded that, although 10 percent of C-46 accidents between September 1944 and February 1945 had been attributed to fire, a closer examination of the accident reports indicated that only 5 percent could be specifically attributed to it. The rest were the result of maintenance or mechanical failure In addition, in some cases, the “material failure” could be traced back to the manufacturer. In 1943, there was a scandal concerning defective engines being produced by the Curtiss-Wright company. The Truman Committee, formally known as the Senate Special Committee to Investigate the National Defense Program, announced in July, after a six-month investigation, that the Curtiss-Wright Corporation, with the aid of Army Air Forces personnel, had conspired to sell the government defective engines Moreover, in an interesting memorandum, the Assistant Chief of the Air Staff for Material and Services reviewed the accidents of four prototype P-80 jet aircraft. He noted the “mechanical failure” in the case of each accident; however, no mention was made of the fate of the pilots.
-----------

А нет ли у тебя сукин сын, умысла на теракт?
During the investigation into the ditching of a B-17, the investigators noted discrepancies between the pilot’s account and those of some members of the crew. The board received permission to
interview the pilot using sodium pentothal. Nevertheless, even under the effects of the drug, the pilot’s account remained the same. The report went on to caution: The Office of the Surgeon General wishes to make clear its policy on the use of sodium pentothal. Pentothal is to be used in the investigation of aircraft accidents only if a psychiatrically trained medical officer feels that an amnesia exists. Pentothal is not to be used when it is felt that the subject is not telling the truth, unless its use is ordered by the President of the Court Martial Board or by other competent authority. Then it should be given only by a medical officer trained in the use of pentothal and should be given in the presence of competent witnesses.
-----------

кое-кто даже начал задаваться вопросом - а не является ли задачей подготовки пилотов полет в один конец? Так сказать американский вариант "трупами завалили".

In a speech criticizing the Senate War Investigating Committee on 11 January 1945, Senator William Langer of North Dakota also questioned the accident rate in the Army Air Forces. Within five days, the Air Staff had prepared a rebuttal demonstrating that the accident rate had been reduced by 51 percent since Pearl Harbor, while acknowledging that the fatality rate had only been reduced by 10 percent.
At times, the staff had to answer Congressional inquiries about combat accidents. In a letter to her Congressman, Charles L. Gifford, one mother asked if he would inquire into the facts about her son’s death as a B-24 pilot in a flying accident over England. From the members of the crew she ascertained that the plane was “war weary” with over 105 missions to its credit. In reply to this Congressional inquiry, the Army Air Forces congressional liaison assured Congressman Gifford that there were policies and procedures in place to insure that the emphasis was not only on “getting the planes to the target but on getting them back again.” The staff officer also informed the Congressman that while “accidents sometimes occur” he should also know that the accident rate had been reduced to a “residual minimum

---

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (15.11.2021 09:59:10)
Дата	15.11.2021 11:49:22

Re: Цитаты

---

>о сроке обучения:
>Further research revealed that he had received the full amount of flight training and the six weeks they referred to was his transition time in the P-47, and, at the time of his training, in all likelihood, he had received 60 hours of flight time. It has been noted previously that 60 hours was above the average for transition training.
>------------------------------------

Это 60 летных часов переучивания на P-47 (пятая стадия обучения - operational training).

До этого он должен был налететь не менее 230 часов на первых четырех стадиях обучения.

https://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/VI/img/AAF-VI-img568.jpg



Первая стадия обучения - the primary training - 60 летных часов, но не менее 175 полетов.

Although the number of weeks allotted to primary training was sharply reduced, the number of flying hours remained almost constant after the original requirement of sixty-five hours had been trimmed to sixty in March 1942.
Each student in primary was required to make at least 175 landings.

Вторая стадия обучения - the basic stage - не менее 70 летных часов.

After 1939 the basic stage was accomplished in from 70 to 75 hours of flying, as compared with the loo hours required before that time.

Третья стадия обучения - the advanced stage - 70 летных часов для будущих пилотов одномоторных самолетлов.

The differentiation of single-engine from two-engine training in the advanced stage was not effected until the spring of 1942 although planning for the change dated back to October 1940.
As it had evolved by 1944, the single-engine curriculum consisted of seventy hours of flying instruction, compared with seventy-five hours in 1939.

Четвертая стадия - fighter-transition and gunnery stage - для будущих летчиков-истребителей - 30 летных часов.

But besides expert flying ability, the fighter pilot needed skill in fixed aerial gunnery. Hence, during the course of advanced training the more promising students, those who were to become combat fighter pilots, were assigned to a fighter-transition and gunnery stage. This preparation for operational unit training consisted of some twenty hours of fixed gunnery practice in the standard advanced training plane and about ten hours of transition in an obsolescent combat type (P-40 or P-39).

https://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/VI/AAF-VI-17.html

---

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (15.11.2021 11:49:22)
Дата	15.11.2021 12:35:59

Re: Цитаты

---

>Это 60 летных часов переучивания на P-47 (пятая стадия обучения - operational training).

>До этого он должен был налететь не менее 230 часов на первых четырех стадиях обучения.

Вы свою картинку внимательно посмотрели? Там внизу цифирки видите? Это летные часы. На выходе 60 часов, а не 230.

> https://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/VI/img/AAF-VI-img568.jpg



At the beginning of the war, the Army Air Force required 60 hours of flight time in transition for single-engine pilots. However, a shortage of aircraft along with a pressing need for pilots forced this requirement to be reduced to 40 hours to meet the demand for pilots.

---

От	tarasv
К	Alex Medvedev (15.11.2021 12:35:59)
Дата	15.11.2021 18:05:58

Re: Цитаты

---

>Вы свою картинку внимательно посмотрели? Там внизу цифирки видите? Это летные часы. На выходе 60 часов, а не 230.

То что вы вообще не знаете как тогда готовили пилотов в штатах ясно и так. Но вы английский вообще знаете или только со словарем?

Внизу на картинке недели обучения, что там и написано. Программа около 8ми месяцев из 3х циклов - самолет первоначального обучения, УТС и УБС. Общий не менее 200 часов. Программа общая для всех, различаются типы УТС и УБС для будущих истребителей и бомберов. Дальше идет переучивание на боевой. Сроки этой программы разные для разных видов авиации и вообще может закончится пересадкой неуспевающего истребителя праваком на тактический бомбер.

>At the beginning of the war, the Army Air Force required 60 hours of flight time in transition for single-engine pilots. However, a shortage of aircraft along with a pressing need for pilots forced this requirement to be reduced to 40 hours to meet the demand for pilots.

Было 200-230 на УТС+УБС и 60 на боевом, стало 200 и 40 на боевом.

В целом - вы видите в тексте то что вам хочется видеть, а не то что там написано. В исходной цитате написано "по семейной легенде имярек погиб потому что был плохо обучен, он налетал всего 60 часов перед отправкой в войска. При проверке фактов выяснилось что имярек отлетал полный курс обучения (это не менее 200 часов) и налетал 60 часов при переучивании на боевой перед отправкой в войска"

Орфографический словарь читал - не помогает :)

---

От	Flanker
К	Alex Medvedev (15.11.2021 12:35:59)
Дата	15.11.2021 12:43:34

Re: Цитаты

---

>>Это 60 летных часов переучивания на P-47 (пятая стадия обучения - operational training).
>
>>До этого он должен был налететь не менее 230 часов на первых четырех стадиях обучения.
>
>Вы свою картинку внимательно посмотрели? Там внизу цифирки видите? Это летные часы. На выходе 60 часов, а не 230.

Вообще там подписано что это недели.

---

От	Alex Medvedev
К	Flanker (15.11.2021 12:43:34)
Дата	15.11.2021 12:55:45

Re: Цитаты

---

>Вообще там подписано что это недели.

60 недель это сколько годочков обучения, ась?

---

От	Flanker
К	Alex Medvedev (15.11.2021 12:55:45)
Дата	15.11.2021 12:59:20

Re: Цитаты

---

>>Вообще там подписано что это недели.
>
>60 недель это сколько годочков обучения, ась?
Чуть более года, но учитывая что до 60 не доходит то год. Но дело даже не в этом, а в том что там черным по белому написано weeks и мне не известен перевод этого слова как летные часы, зато известно что обычно это переводится как недели.

---

От	Alex Medvedev
К	Flanker (15.11.2021 12:59:20)
Дата	15.11.2021 12:59:45

Re: Цитаты

---

>>>Вообще там подписано что это недели.
>>
>>60 недель это сколько годочков обучения, ась?
> Чуть более года, но учитывая что до 60 не доходит то год. Но дело даже не в этом, а в том что там черным по белому написано weeks и мне не известен перевод этого слова как летные часы, зато известно что обычно это переводится как недели.

For example, in late 1943, despite a shortage of training aircraft, the required quota of 1,200 P-40 pilots per transition class was met by reducing the amount of transition flight time.

---

От	Flanker
К	Alex Medvedev (15.11.2021 12:59:45)
Дата	15.11.2021 13:04:25

Re: Цитаты

---

>>>>Вообще там подписано что это недели.
>>>
>>>60 недель это сколько годочков обучения, ась?
>> Чуть более года, но учитывая что до 60 не доходит то год. Но дело даже не в этом, а в том что там черным по белому написано weeks и мне не известен перевод этого слова как летные часы, зато известно что обычно это переводится как недели.
>
>For example, in late 1943, despite a shortage of training aircraft, the required quota of 1,200 P-40 pilots per transition class was met by reducing the amount of transition flight time.
А это тут причем? Что и у американцев были проблемы :), были и от нормативов они тоже порой отклонялись и чего? Только ни о каких 60 часах налета на всех типах речи не идет.

---

От	Alex Medvedev
К	Flanker (15.11.2021 13:04:25)
Дата	15.11.2021 13:20:47

Re: Цитаты

---

>>For example, in late 1943, despite a shortage of training aircraft, the required quota of 1,200 P-40 pilots per transition class was met by reducing the amount of transition flight time.
>А это тут причем? Что и у американцев были проблемы :), были и от нормативов они тоже порой отклонялись и чего? Только ни о каких 60 часах налета на всех типах речи не идет.

О том, что время обучения все время сокращалось. Военный летчик выпускался за 9 месяцев. Поэтому 60 недель в 1944 никак не могло быть. А вот 60 часов вполне себе для сокращенной программы.

In 1936, the program of instruction for flight training called for eight months in primary flight training followed by four months in advanced training. At the end of one year, the cadet would have accumulated 250 hours of flight time
...
A training directive for 1939–1940 laid out the requirements for the expansion program. First priority was given to individual and specialized training over the training of collective units.
...
In addition, despite the loss of life and aircraft due to a lack proficiency in navigation and in flying in inclement weather just a few years earlier during the airmail crisis, time for both was reduced “to that required to maintain individual proficiency.”
...
In May 1940, the primary flight-training course was reduced to ten weeks and after America entered the war it was reduced to nine weeks. Despite the cuts in total time for training, the number of flight hours required for graduation never dropped below 60.

-------------------

Итак как видим в войну США пришли к девятимесячной программе и 60 часам налета. Никаких 60 недель до конца войны и не пахло

---

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (15.11.2021 13:20:47)
Дата	15.11.2021 14:07:43

У них до летных курсов еще курсы для кандидатов оканчивали.

---

In February 1941 the War Department authorized establishment of three Air Corps replacement training centers for classification and preflight instruction of candidates for pilot, bombardier, and navigator training. The official designation of "preflight school" was authorized on 30 April 1942, and the term replacement training center was dropped.

Длительность сначала 4 недели, с марта 1942 г. 9 недель, затем с мая 1944 - 10 недель.

Four weeks was the standard length of training at the replacement training centers until March 1942, when a nine-week course was instituted.
Final developments of the course were incorporated in a revision of May 1944, when the period of training was extended to ten weeks.

---

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (15.11.2021 14:07:43)
Дата	15.11.2021 18:18:48

Слышали звон, да не знаете где он

---

В связи с острой нехваткой пилотов пытались привлечь тех, кто умел уже летать. Увы для вас, но ВВС быстро отказались от подобного "подарка"

_____________
At a later point in the war, in an effort to trim more time from the training program, the Army Air Force took graduates from the Civilian Pilot Training Program (CPTP) and advanced them to basic flight training, skipping primary. The CPTP was a New Deal program that was intended to boost the light aviation industry by encouraging young men and women to learn to fly. As an aviation cadet and a future general, David V. Miller was part of that experiment. In an interview in 1974, he stated that he believed that it had been a mistake for his class to skip primary training, and he also thought this had been the reason why 41 of his class of 52 had been washed out of basic flight training.

---

От	Flanker
К	Alex Medvedev (15.11.2021 13:20:47)
Дата	15.11.2021 13:47:35

Re: Цитаты

---

>In May 1940, the primary flight-training course was reduced to ten weeks and after America entered the war it was reduced to nine weeks. Despite the cuts in total time for training, the number of flight hours required for graduation never dropped below 60.

>-------------------

>Итак как видим в войну США пришли к девятимесячной программе и 60 часам налета. Никаких 60 недель до конца войны и не пахло
В этой цитате речь идет о первоначальном обучении, которое как бы им хреново не было сократилось аж до 9 недель и ниже 60 часов налета не опускалось никогда. Это кубик primary всего лишь на картинке от Скворцова:))) но вы почему то решили что это всё обучение :)))

---

От	Alex Medvedev
К	Flanker (15.11.2021 13:47:35)
Дата	15.11.2021 14:00:05

Re: Цитаты

---

Это кубик primary всего лишь на картинке от Скворцова:))) но вы почему то решили что это всё обучение :)))

А вот читали бы книжку то знали, что обучение пилота было трехуровневое: начальное, базовое и продвинутое. Всё. После этого пилот считался дипломированным. Никаких 200-300 часов налета там не было. А для для отработки пилотажа, навигации, слетанности банально не было бензина.

---

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (15.11.2021 14:00:05)
Дата	15.11.2021 14:10:14

Вы просто текст на английском прочитать не можете.

---

И даже подпись на картинке неправильно перевели.

---

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (15.11.2021 14:10:14)
Дата	15.11.2021 17:56:52

Re: Вы просто...

---

>И даже подпись на картинке неправильно перевели.

Не смешите мои тапочки, идите язык учите

---

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (15.11.2021 17:56:52)
Дата	15.11.2021 18:23:19

Да пока Вы нас всех развлекаете своими переводами. (-)

---

---

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (15.11.2021 18:23:19)
Дата	16.11.2021 09:52:23

Re: Да пока...

---

вы с гражданскими школами уже разобрались? Или еще переводите со словарем?

---

От	Flanker
К	Alex Medvedev (15.11.2021 17:56:52)
Дата	15.11.2021 18:19:46

Re: Вы просто...

---

>>И даже подпись на картинке неправильно перевели.
>
>Не смешите мои тапочки, идите язык учите
Можно ссылку где weeks переводиться как летные часы?:)))

---

От	Alex Medvedev
К	Flanker (15.11.2021 18:19:46)
Дата	16.11.2021 09:53:08

Re: Вы просто...

---

>>>И даже подпись на картинке неправильно перевели.
>>
>>Не смешите мои тапочки, идите язык учите
>Можно ссылку где weeks переводиться как летные часы?:)))

недели это недели, а цифры означают на какой недели какой налет будет у пилота по программе подготовки.

---

От	Flanker
К	Alex Medvedev (16.11.2021 09:53:08)
Дата	16.11.2021 10:02:26

Re: Вы просто...

---

>>>>И даже подпись на картинке неправильно перевели.
>>>
>>>Не смешите мои тапочки, идите язык учите
>>Можно ссылку где weeks переводиться как летные часы?:)))
>
>недели это недели, а цифры означают на какой недели какой налет будет у пилота по программе подготовки.
Аааааа. Ну у меня просто нет слов :)))))) ну бог с вами в принципе источники у всех перед глазами, умному достаточно а вам и так сойдет :)

---

От	Alex Medvedev
К	Flanker (16.11.2021 10:02:26)
Дата	16.11.2021 10:16:22

Re: Вы просто...

---

>Аааааа. Ну у меня просто нет слов :)))))) ну бог с вами в принципе источники у всех перед глазами, умному достаточно а вам и так сойдет :)

Да!Именно перед глазами! Единственным критерием выпуска пилота в американских ВВС был его налет. Не недели на обучение, ни объем курса. А налет. Без налета не давали диплом, даже если не хватало всего несколько минут. И поэтому на картинке наглядно нарисовано как получаются те самые волшебные 60 часов налета в летной школе. Кого там интересуют недели? А если летчик болел? А если он попал в аварию, что теперь надо для таких отдельную табличку рисовать и уже не 60 недель будет, а 90 или 120?

---

От	tarasv
К	Alex Medvedev (16.11.2021 10:16:22)
Дата	16.11.2021 23:54:48

Re: Вы просто...

---

>Да!Именно перед глазами! Единственным критерием выпуска пилота в американских ВВС был его налет. Не недели на обучение, ни объем курса. А налет. Без налета не давали диплом, даже если не хватало всего несколько минут. И поэтому на картинке наглядно нарисовано как получаются те самые волшебные 60 часов налета в летной школе. Кого там интересуют недели? А если летчик болел?

Вы это типа просто поспорить или действительно не знаете что такое учебный план? Потому что все с ног на голову ставите.
Ну во первых с 60 часами общего налета "крылышки" пилота не давали от слова совсем, у летнабов и тех налет был по выпуску больше.
Во вторых - на картинке показан учебный план продолжительность которого расписана в неделях. За каждый цикл успевающий кадет должен был налетать положенное в цикле число часов. Количество кадетов в цикле определялось наличием возможности обучать - инструкторы, МТО школы и т.д. Успевающие переводятся на следующий цикл, не успевающие - по разному. Это самый обычный конвейер с которого бракованная деталь откладывается в сторону и никто не будет останавливать конвейер пока ее подгонят напильником по месту. Не пригодные к летному обучению, заболевшие и т.д. вылетали из текущего цикла без особого сожаления. Циклы иногда затягивались из за матчасти и тому подобного. Обратная сторона такого подхода, что если не хватает возможностей школы, то образовывалась пробка на входе из кандидатов в кадеты, которых начинали переназначать в другие тренировочные программы или просто мариновали без особого дела.

>А если он попал в аварию, что теперь надо для таких отдельную табличку рисовать и уже не 60 недель будет, а 90 или 120?

Принцип я выше объяснил. Тот кому не повезло на первых трех цикла а. - догонит если отставание небольшое, б. - пойдет на второй круг/долетает со следующим набором на цикл (благо ждать меньше трех месяцев) в. - переведут на другую специальность ЛПС, д. - отправят в наземники. В штатах не было недостатка в кандидатах, авиация имели высший приоритет при отборе призывников и отсев в летных школа в процессе обучения был достаточно высокий. После окончания первых трех циклов

Ну и на загладочку про "волшебные 60 часов". Такой налет должен был быть по окончанию первого цикла обучения, который завершается на числе 10 на картинке. А впереди были еще два цикла на учебных самолетах и цикл на боевых.
Я понимаю что у вас серьезно пригорает, но факт остается фактом - американский пилот-выпускник военного времени попадая в войска имел общий налет больше чем советский пилот-выпускник мирного времени. Я с Claus-ом во многом не согласен, но тут он прав - американцы таки были богатыми (в том числе и человеческими ресурсами) и пользовались этим. Достаточно умело надо заметить пользовались. Так что остается только повторить за ИВС - "Что будем, что будем… завидовать будем!".

Орфографический словарь читал - не помогает :)

---

От	Flanker
К	tarasv (16.11.2021 23:54:48)
Дата	17.11.2021 10:12:01

Re: Вы просто...

---

> Я понимаю что у вас серьезно пригорает, но факт остается фактом - американский пилот-выпускник военного времени попадая в войска имел общий налет больше чем советский пилот-выпускник мирного времени. Я с Claus-ом во многом не согласен, но тут он прав - американцы таки были богатыми (в том числе и человеческими ресурсами) и пользовались этим. Достаточно умело надо заметить пользовались. Так что остается только повторить за ИВС - "Что будем, что будем… завидовать будем!".
Полностью с вами согласен :) в том числе и в оценке Клауса, я с ним склонен согласится что ситуация с уровнем обученности советских пилотов большую часть войны была весьма неудовлетворительной. С другой стороны глядя на результаты союзников и ввс ка по выпиливанию люфтов можно сказать что удельная эффективность на вложенные ресурсы у наших так и повыше :) Янки "насыщают пво" 4 ех моторными алюминиевыми бомберами с толпой экипажей с налетом сотни часов, а наши одномоторными илами с летчиком с налетом 30 - 50 часов. А асы люфтов гибнут в итоге поровну. Я понимаю что это наброс но в каждой шутке есть доля шутки :)
>Орфографический словарь читал - не помогает :)

---

От	Claus
К	Flanker (17.11.2021 10:12:01)
Дата	17.11.2021 13:35:18

Re: Вы просто...

---

>Я с Claus-ом во многом не согласен, но тут он прав - американцы таки были богатыми (в том числе и человеческими ресурсами) и пользовались этим. Достаточно умело надо заметить пользовались. Так что остается только повторить за ИВС - "Что будем, что будем… завидовать будем!".
Я немного о другом говорил, авиацию СССР с авиацией США сравнивать вообще бессмысленно.
США действовали в условиях практически неограниченных ресурсов и могли себе позволить много самолетов, много летчиков с отличной подготовкой, заваливание противника тяжелыми бомберами, с разменом их на одномоторные истребители.
Ресурсы позволяли.
Для СССР же подобный подход был в принципе неприменим, поэтому здесь не завидовать надо было, а подход менять.

И СССР надо сравнивать именно с Германией, поскольку и мы и немцы действовали в условиях ограниченных ресурсов.
И здесь, приходится признать, что немецкий подход был многократно эффективнее советского.
Точнее советский кроме как бездумным, приводящим к разбазариванию большей части и без того ограниченных ресурсов вообще назвать сложно.

>Полностью с вами согласен :) в том числе и в оценке Клауса, я с ним склонен согласится что ситуация с уровнем обученности советских пилотов большую часть войны была весьма неудовлетворительной.
Это очень мягкая оценка.

>С другой стороны глядя на результаты союзников и ввс ка по выпиливанию люфтов можно сказать что удельная эффективность на вложенные ресурсы у наших так и повыше :) Янки "насыщают пво" 4 ех моторными алюминиевыми бомберами с толпой экипажей с налетом сотни часов, а наши одномоторными илами с летчиком с налетом 30 - 50 часов. А асы люфтов гибнут в итоге поровну. Я понимаю что это наброс но в каждой шутке есть доля шутки :)
1) У янки в активе решение стратегической задачи - вынос немецкой топливной промышленности
2) Есть сильные сомнения в корректности подсчета, по которому получилось, что немецкие эксперты гибли поровну на востоке и западе.
Я конечно очень давно такое считал, но у меня получилось 2/3 на западе, что примерно соответствует известной статистике по общим потерям
3) Даже эти потери (хоть 0.3, хоть 0.5 от общих) наша авиация смогла нанести немцам в условиях когда большая часть немецких истребителей была на западе, когда янки снабжали нас высокооктановым бензином (в 1943 они половину потребностей закрыли) и когда они вынесли в середине 1944 немцам топливную промышленность.
Т.е. без американцев, даже о подобной эффективности для советской авиации говорить не приходится.
При том, что стартовые условия у нас с немцами были похожи, т.к. основной ограничивающий фактор это бензин, по которому в 1941 у нас было равенство.

---

От	Flanker
К	Claus (17.11.2021 13:35:18)
Дата	17.11.2021 14:34:19

Re: Вы просто...

---

>>Я с Claus-ом во многом не согласен, но тут он прав - американцы таки были богатыми (в том числе и человеческими ресурсами) и пользовались этим. Достаточно умело надо заметить пользовались. Так что остается только повторить за ИВС - "Что будем, что будем… завидовать будем!".
>Я немного о другом говорил, авиацию СССР с авиацией США сравнивать вообще бессмысленно.
>США действовали в условиях практически неограниченных ресурсов и могли себе позволить много самолетов, много летчиков с отличной подготовкой, заваливание противника тяжелыми бомберами, с разменом их на одномоторные истребители.
>Ресурсы позволяли.
>Для СССР же подобный подход был в принципе неприменим, поэтому здесь не завидовать надо было, а подход менять.

>И СССР надо сравнивать именно с Германией, поскольку и мы и немцы действовали в условиях ограниченных ресурсов.
>И здесь, приходится признать, что немецкий подход был многократно эффективнее советского.
>Точнее советский кроме как бездумным, приводящим к разбазариванию большей части и без того ограниченных ресурсов вообще назвать сложно.

>>Полностью с вами согласен :) в том числе и в оценке Клауса, я с ним склонен согласится что ситуация с уровнем обученности советских пилотов большую часть войны была весьма неудовлетворительной.
>Это очень мягкая оценка.

>>С другой стороны глядя на результаты союзников и ввс ка по выпиливанию люфтов можно сказать что удельная эффективность на вложенные ресурсы у наших так и повыше :) Янки "насыщают пво" 4 ех моторными алюминиевыми бомберами с толпой экипажей с налетом сотни часов, а наши одномоторными илами с летчиком с налетом 30 - 50 часов. А асы люфтов гибнут в итоге поровну. Я понимаю что это наброс но в каждой шутке есть доля шутки :)
>1) У янки в активе решение стратегической задачи - вынос немецкой топливной промышленности
>2) Есть сильные сомнения в корректности подсчета, по которому получилось, что немецкие эксперты гибли поровну на востоке и западе.
>Я конечно очень давно такое считал, но у меня получилось 2/3 на западе, что примерно соответствует известной статистике по общим потерям
>3) Даже эти потери (хоть 0.3, хоть 0.5 от общих) наша авиация смогла нанести немцам в условиях когда большая часть немецких истребителей была на западе, когда янки снабжали нас высокооктановым бензином (в 1943 они половину потребностей закрыли) и когда они вынесли в середине 1944 немцам топливную промышленность.
>Т.е. без американцев, даже о подобной эффективности для советской авиации говорить не приходится.
>При том, что стартовые условия у нас с немцами были похожи, т.к. основной ограничивающий фактор это бензин, по которому в 1941 у нас было равенство.
А я вообщем с этим и не спорю. Более того, могу сразу сказать в чем подвох сравнения по асам. На ВФ стать асом было проще, поэтому чтоб корректно сравнивать надо сравнить процентаж асов по отношению ко всему летному составу люфтов на ВФ и ЗФ.
Но увы бензин был далеко не единственным фактором, который нас лимитировал. К ним относились также - алюминиевые сплавы, радиостанции теже причем как количество так и качество, квалификация рабочей силы, оснащенность заводов, квалификация наземного и летного состава, квалификация командования. Вообщем говоря выбор стоял не между "делать плохо и много или мало и хорошо", а делать плохо и много либо чуть лучше и мало.

---

От	Claus
К	Flanker (17.11.2021 14:34:19)
Дата	17.11.2021 16:39:25

Re: Вы просто...

---

>А я вообщем с этим и не спорю. Более того, могу сразу сказать в чем подвох сравнения по асам. На ВФ стать асом было проще, поэтому чтоб корректно сравнивать надо сравнить процентаж асов по отношению ко всему летному составу люфтов на ВФ и ЗФ.
Да, есть такой нюанс. Вроде у М. Спика было, что 70% асов с числом побед более 100 погибло на востоке. Но это говорит не о том, на востоке чаще немцев сбивали, а о том, что там им было сильно проще столько побед набрать.


>Но увы бензин был далеко не единственным фактором, который нас лимитировал. К ним относились также - алюминиевые сплавы, радиостанции те же причем как количество так и качество, квалификация рабочей силы, оснащенность заводов, квалификация наземного и летного состава, квалификация командования.
Основной именно бензин, т.к. работа выполняемая ВВС (вылеты) была завязана именно на него.

Остальное было сильно вторично, ну и как уже говорилось "если бездумно раздувать численность, то не хватать будет всего и вся"

Алюминий - вообще не очевидно. что его не хватало на истребители, на которые его надо сильно меньше чем на бомберы.
Ну и главное, бензина у СССР было на поддержание в строю 6-8 тыс. самолетов.А на такое количество дюраля точно хватило бы и еще бы осталось.

Радиостанции - то же самое. На 20 тысячную, в основном простаивающую орду, радиостанций у СССР не было.
А 6-8 тыс. самолетов в строю радиостанциями можно было на 100% обеспечить, уже в 1942.

Квалификация рабочих - НКАП в значительной части работал на помойку, потому что невозможно было использовать производившиеся им самолеты.
Для поддержания 6-8 тыс. самолетов в строю, квалифицированных рабочих вполне хватило бы. Особенно если бы на 21м и 153 заводах сохранили бы в производстве самолет с металлическим крылом.

Квалификация наземного состава, опять же вопрос на какое количество самолетов его распределять. На 6-8 тыс. можно отобрать лучших. На 20 тыс. придется использовать что есть.
Ну и надо отметить. что для того чтобы обеспечить интенсивное применение авиации в 1941 квалификации наземного состава вполне хватило.

Квалификация летного состава, про это уже говорилось. В условиях дефицита бензина обеспечить нормальную подготовку можно только для ограниченного числа пилотов. И главное, что и использовать можно ограниченное число пилотов.
СССР было достаточно иметь в строю 10-15 тыс. пилотов и готовить в год 5-10 тыс. для компенсации потерь. И такому количеству было вполне реально обеспечить годовой налет на боевом типе в 100-120 часов.
Если же бездумно набрать 30тыс. пилотов и 70 тыс. курсантов, то естественно что налет (как учебный, так и боевой) у них будет мизерным и подготовка никакая.

Вот квалификация командования - с ней была беда.

>Вообщем говоря выбор стоял не между "делать плохо и много или мало и хорошо", а делать плохо и много либо чуть лучше и мало.
Выбор был:
1) Делать 650-700 тыс. дневных вылетов в год на хороших самолетах и хорошо подготовленными пилотами.
2) Делать 650-700 тыс. дневных вылетов в год на самолетах из фанеры и пилотами с 40-60 часами общего налета.

Немцы выбрали п.1., мы п.2.

---

От	марат
К	Claus (17.11.2021 16:39:25)
Дата	17.11.2021 19:33:51

Re: Вы просто...

---

>Радиостанции - то же самое. На 20 тысячную, в основном простаивающую орду, радиостанций у СССР не было.
>А 6-8 тыс. самолетов в строю радиостанциями можно было на 100% обеспечить, уже в 1942.
На Як -1 Яковлев снимал радиостанцию ради снижения веса под предлогом того, что все равно плохо экранированная проводка не дает ей работать. Так что что 20 тыс без, что 6 тыс без.
С уважением, Марат

---

От	Flanker
К	Claus (17.11.2021 16:39:25)
Дата	17.11.2021 16:53:48

Re: Вы просто...

---

>>Вообщем говоря выбор стоял не между "делать плохо и много или мало и хорошо", а делать плохо и много либо чуть лучше и мало.
>Выбор был:
>1) Делать 650-700 тыс. дневных вылетов в год на хороших самолетах и хорошо подготовленными пилотами.
>2) Делать 650-700 тыс. дневных вылетов в год на самолетах из фанеры и пилотами с 40-60 часами общего налета.

>Немцы выбрали п.1., мы п.2.
У нас не было выбора по п.1. Потому что п. 1 недостижим для нас в нужные сроки. Алюминий не превратит Як-1 в Як-3. Налет не превратит курсанта в Кожедуба, а его командованию не даст навыка управления авиакорпусом. И как ни крути единственный способ победить немецкое качество это заддосить его количеством. Чтоб треть усталых экспертов тупо побилось в небоевых потерях как видно из таблички. Что то локально улучшить можно было бы и возможно действительно ТАК гнаться за численностью и не стоило. Но извините большевики же :) "количество перейдет в качество". И таки перешло в итоге.

---

От	Skvortsov
К	Flanker (17.11.2021 16:53:48)
Дата	17.11.2021 19:14:12

Re: Вы просто...

---

>>>Вообщем говоря выбор стоял не между "делать плохо и много или мало и хорошо", а делать плохо и много либо чуть лучше и мало.
>>Выбор был:
>>1) Делать 650-700 тыс. дневных вылетов в год на хороших самолетах и хорошо подготовленными пилотами.
>>2) Делать 650-700 тыс. дневных вылетов в год на самолетах из фанеры и пилотами с 40-60 часами общего налета.
>
>>Немцы выбрали п.1., мы п.2.
>У нас не было выбора по п.1. Потому что п. 1 недостижим для нас в нужные сроки. Алюминий не превратит Як-1 в Як-3. Налет не превратит курсанта в Кожедуба, а его командованию не даст навыка управления авиакорпусом. И как ни крути единственный способ победить немецкое качество это заддосить его количеством. Чтоб треть усталых экспертов тупо побилось в небоевых потерях как видно из таблички. Что то локально улучшить можно было бы и возможно действительно ТАК гнаться за численностью и не стоило. Но извините большевики же :) "количество перейдет в качество". И таки перешло в итоге.

Ваша логика не совсем понятна. Задоссить можно только самолето-вылетами, а не числом самолетов на фронте. Почему то же самое количество вылетов не совершать только опытными пилотами?

---

От	марат
К	Skvortsov (17.11.2021 19:14:12)
Дата	17.11.2021 19:32:25

Re: Вы просто...

---

>>У нас не было выбора по п.1. Потому что п. 1 недостижим для нас в нужные сроки. Алюминий не превратит Як-1 в Як-3. Налет не превратит курсанта в Кожедуба, а его командованию не даст навыка управления авиакорпусом. И как ни крути единственный способ победить немецкое качество это заддосить его количеством. Чтоб треть усталых экспертов тупо побилось в небоевых потерях как видно из таблички. Что то локально улучшить можно было бы и возможно действительно ТАК гнаться за численностью и не стоило. Но извините большевики же :) "количество перейдет в качество". И таки перешло в итоге.
>
>Ваша логика не совсем понятна. Задоссить можно только самолето-вылетами, а не числом самолетов на фронте. Почему то же самое количество вылетов не совершать только опытными пилотами?
Зеркальный эффект уставшего пулеметчика
С уважением, Марат

---

От	Flanker
К	Skvortsov (17.11.2021 19:14:12)
Дата	17.11.2021 19:32:04

Re: Вы просто...

---

>>>>Вообщем говоря выбор стоял не между "делать плохо и много или мало и хорошо", а делать плохо и много либо чуть лучше и мало.
>>>Выбор был:
>>>1) Делать 650-700 тыс. дневных вылетов в год на хороших самолетах и хорошо подготовленными пилотами.
>>>2) Делать 650-700 тыс. дневных вылетов в год на самолетах из фанеры и пилотами с 40-60 часами общего налета.
>>
>>>Немцы выбрали п.1., мы п.2.
>>У нас не было выбора по п.1. Потому что п. 1 недостижим для нас в нужные сроки. Алюминий не превратит Як-1 в Як-3. Налет не превратит курсанта в Кожедуба, а его командованию не даст навыка управления авиакорпусом. И как ни крути
>Ваша логика не совсем понятна. Задоссить можно только самолето-вылетами, а не числом самолетов на фронте. Почему то же самое количество вылетов не совершать только опытными пилотами?
а потому что война не ждет пока вы их подготовите. Имея же больше пилотов и самолетов чем противник вы даже при одном и том же количестве бензина более толерантны к потерям и способны дольше сохранять определенную интенсивность бд.
А противник ваш даже привозя огромные счета бкдет ломаться, бится получать нефатальные, но требующие ремонта повреждения и в результате вроде потерь нет, а летать некому. Собственно вот тот же пример налета на Перл Харбор. Вроде потерь всего ничего, а в третью волну поставить некого.

---

От	Claus
К	Flanker (17.11.2021 19:32:04)
Дата	17.11.2021 20:21:21

Re: Вы просто...

---

>а потому что война не ждет пока вы их подготовите.
Война вполне ждала пока в ВАШП ГОДАМИ, ПРАКТИЧЕСКИ БЕЗ НАЛЕТА, мариновать десятки тысяч курсантов.

Что мешало отчислить 75-80% худших курсантов (для которых ни бензина, ни самолетов не было) и направить их в другие рода войск, а оставшиеся 10-15% интенсивно готовить за установленные приказом Ворошилова 6-9 месяцев?
Ну кроме управленческой импотенции?

И кстати на 01.05.1942 у СССР было 20289 пилотов (без курсантов), в т.ч. 7565 в должности от командира звена и выше.
На фронте из этих 20289 находилось только 7340.
Так что СССР имел возможность ВСЮ действующую авиацию укомплектовать ТОЛЬКО опытными летчиками, в должности от командира звена и выше.

>Имея же больше пилотов и самолетов чем противник вы даже при одном и том же количестве бензина более толерантны к потерям и способны дольше сохранять определенную интенсивность бд.
В 1941-42 кто стачивался, люфтваффе или ВВС?

И толерантность к потерям там была весьма своеобразная:
После понесенных в 1941м потерь, и даже частичного восстановления к 01.05.1942 у СССР осталось:
Самолетов: ВВС 4038(1175 неисправных) + ДА 329 (145) + ПВО 1561 (409) + ВМФ 624 + (182) + ГВФ 899 (217).
Итого: 7451 самолетов, из которых 2128 неисправных.

Пилотов: 20289 (это возможно только по ВВС, без остальных родов авиации)
Курсантов: порядка 45тыс (54 тыс. на начало 1942 и 37 тыс. на начало 1943).
Итого на 7,5 тыс. самолетов (5.3. тыс. исправных) у СССР было 20 тыс. пилотов и 45 тыс. курсантов.

Мне одному кажется, что у советских руководителей полная фигня получилась?
Но потерь в пилотах СССР действительно мог не бояться, вопрос делать то с ними он что собирался? Впору было авиаполевые дивизии формировать.

И кстати ситуация была вполне прогнозируемая - высокие потери именно к такой картине и должны были привести, т.к. пилоты теряются реже чем самолеты. А число самолетов к началу ВОВ было много меньше числа пилотов и курсантов.

>А противник ваш даже привозя огромные счета бкдет ломаться, бится получать нефатальные, но требующие ремонта повреждения и в результате вроде потерь нет, а летать некому.
В 1941-42 кончались ВВС, а не люфтваффе.

---

От	sas
К	Claus (17.11.2021 20:21:21)
Дата	18.11.2021 10:00:09

Re: Вы просто...

---

>После понесенных в 1941м потерь, и даже частичного восстановления к 01.05.1942 у СССР осталось:
>Самолетов: ВВС 4038(1175 неисправных) + ДА 329 (145) + ПВО 1561 (409) + ВМФ 624 + (182) + ГВФ 899 (217).
>Итого: 7451 самолетов, из которых 2128 неисправных.
Вы как обычно. считать не умеете, Это не все самолеты, которые остались у СССР.

>Итого на 7,5 тыс. самолетов (5.3. тыс. исправных) у СССР было 20 тыс. пилотов и 45 тыс. курсантов.
Вообще-то у СССР было на 01.05.1942 11264 только боевых самолета.


>В 1941-42 кончались ВВС, а не люфтваффе.
Кончались и те, и другие.

---

От	Claus
К	sas (18.11.2021 10:00:09)
Дата	18.11.2021 11:53:41

Re: Вы просто...

---

>Вы как обычно. считать не умеете, Это не все самолеты, которые остались у СССР.
Это самолеты действующей авиации.
Какой то хлам у СССР в тылу, да оставался.

---

От	sas
К	Claus (18.11.2021 11:53:41)
Дата	18.11.2021 12:29:08

Re: Вы просто...

---

>>Вы как обычно. считать не умеете, Это не все самолеты, которые остались у СССР.
>Это самолеты действующей авиации.
Спасибо,кэп.

>Какой то хлам у СССР в тылу, да оставался.
Доказать данный тезис сможете?

---

От	марат
К	Claus (17.11.2021 20:21:21)
Дата	18.11.2021 08:39:53

Re: Вы просто...

---

Здравствуйте!
>В 1941-42 кончались ВВС, а не люфтваффе.
к 01.05.1942 у СССР осталось:
Самолетов: ВВС 4038(1175 неисправных) + ДА 329 (145) + ПВО 1561 (409) + ВМФ 624 + (182) + ГВФ 899 (217).
Итого: 7451 самолетов, из которых 2128 неисправных.
Как-то странно они кончались.
С уважением, Марат

---

От	Flanker
К	Claus (17.11.2021 20:21:21)
Дата	18.11.2021 08:26:58

Re: Вы просто...

---

>>а потому что война не ждет пока вы их подготовите.
>Война вполне ждала пока в ВАШП ГОДАМИ, ПРАКТИЧЕСКИ БЕЗ НАЛЕТА, мариновать десятки тысяч курсантов.
И что?
>Что мешало отчислить 75-80% худших курсантов (для которых ни бензина, ни самолетов не было) и направить их в другие рода войск, а оставшиеся 10-15% интенсивно готовить за установленные приказом Ворошилова 6-9 месяцев?
Так практически так и было кроме отчисления. Сами же пишете что набор в вашп практически прекратился. Выпускали че набрали до того?
>Ну кроме управленческой импотенции?

>И кстати на 01.05.1942 у СССР было 20289 пилотов (без курсантов), в т.ч. 7565 в должности от командира звена и выше.
>На фронте из этих 20289 находилось только 7340.
>Так что СССР имел возможность ВСЮ действующую авиацию укомплектовать ТОЛЬКО опытными летчиками, в должности от командира звена и выше.
я все понял. Вы играете в стратегию!
>>Имея же больше пилотов и самолетов чем противник вы даже при одном и том же количестве бензина более толерантны к потерям и способны дольше сохранять определенную интенсивность бд.
>В 1941-42 кто стачивался, люфтваффе или ВВС?

>И толерантность к потерям там была весьма своеобразная:
>После понесенных в 1941м потерь, и даже частичного восстановления к 01.05.1942 у СССР осталось:
>Самолетов: ВВС 4038(1175 неисправных) + ДА 329 (145) + ПВО 1561 (409) + ВМФ 624 + (182) + ГВФ 899 (217).
>Итого: 7451 самолетов, из которых 2128 неисправных.

>Пилотов: 20289 (это возможно только по ВВС, без остальных родов авиации)
>Курсантов: порядка 45тыс (54 тыс. на начало 1942 и 37 тыс. на начало 1943).
>Итого на 7,5 тыс. самолетов (5.3. тыс. исправных) у СССР было 20 тыс. пилотов и 45 тыс. курсантов.

>Мне одному кажется, что у советских руководителей полная фигня получилась?
Видимо да
>Но потерь в пилотах СССР действительно мог не бояться, вопрос делать то с ними он что собирался? Впору было авиаполевые дивизии формировать.

>И кстати ситуация была вполне прогнозируемая - высокие потери именно к такой картине и должны были привести, т.к. пилоты теряются реже чем самолеты. А число самолетов к началу ВОВ было много меньше числа пилотов и курсантов.

>>А противник ваш даже привозя огромные счета бкдет ломаться, бится получать нефатальные, но требующие ремонта повреждения и в результате вроде потерь нет, а летать некому.
>В 1941-42 кончались ВВС, а не люфтваффе.
это неправда. А вот ваше высокоэффективное люфтваффе на Курской дуге например ничего решить не смогло. Хотя там лучшие из лучших летают как бешенные и все такое.

---

От	Claus
К	Flanker (18.11.2021 08:26:58)
Дата	19.11.2021 00:49:26

Re: Вы просто...

---

>>>а потому что война не ждет пока вы их подготовите.
>>Война вполне ждала пока в ВАШП ГОДАМИ, ПРАКТИЧЕСКИ БЕЗ НАЛЕТА, мариновать десятки тысяч курсантов.
>И что?
Если "война не ждет" то курсантов нельзя мариновать годами. А если их годами маринуют, значит с утверждением "война не ждет" что то не то.


>>Что мешало отчислить 75-80% худших курсантов (для которых ни бензина, ни самолетов не было) и направить их в другие рода войск, а оставшиеся 10-15% интенсивно готовить за установленные приказом Ворошилова 6-9 месяцев?
>Так практически так и было кроме отчисления.
А это ключевой момент. Подготовка советских пилотов и так не блистала, а этот одномоментный сверхнабр просто до уровня плинтуса ее опустил.
И дальнейшие попытки всех этих курсантов подготовить и на фронт выпустить, дали только РЕЗКО отрицательный эффект, в виде снижения в разы налета опытных пилотов.

>Сами же пишете что набор в вашп практически прекратился. Выпускали че набрали до того?
Видимо все же дошло, что такое количество учить невозможно, потому и набор почти прекратили.
Вопрос для чего мариновали десятки тысяч набранных курсантов. Т.к. они и других курсантов учить мешали и на фронте от них только вред был.
Плюс на них бессмысленно были отвлечены десятки тысяч технических специалистов, которые в других родах войск были нужны.


>>Так что СССР имел возможность ВСЮ действующую авиацию укомплектовать ТОЛЬКО опытными летчиками, в должности от командира звена и выше.
>я все понял. Вы играете в стратегию!
А я понял, что у Вас аргументы кончились.
Вы, не проверив информацию, заявили, что у СССР не хватало опытных пилотов.
Когда же Вам привели данные, что опытных пилотов было более чем достаточно, Вы вместо того, чтобы ошибку признать, начали про "компьютерные стратегии" болтать.

М кстати аргумент про "компьютерную стратегию" просто жалок. Поскольку немцы эту стратегию реализовать сумели, на ограниченных ресурсах построив очень эффективную авиацию.
А вот наши полуобразованные вожди-революционеры, не шмогли.

>>Мне одному кажется, что у советских руководителей полная фигня получилась?
>Видимо да
Ну если Вы считаете нормальной ситуацию, когда на 7.5 тыс. самолетов приходится 65тыс. пилотов и курсантов, причем в основном с откровенно неадекватной подготовкой, то у меня аргументов нет.

>>>А противник ваш даже привозя огромные счета бкдет ломаться, бится получать нефатальные, но требующие ремонта повреждения и в результате вроде потерь нет, а летать некому.
>>В 1941-42 кончались ВВС, а не люфтваффе.
>это неправда. А вот ваше высокоэффективное люфтваффе на Курской дуге например ничего решить не смогло.
К курской дуге, большая часть люфтваффе уже воевала против американцев и англичан, что заслугой наших вождей и авиационных руководителей не является.

А вот то, что наша раздутая и некачественная авиация едва могла огрызку люфтваффе противостоять, это вполне показательно.

---

От	jazzist
К	Claus (19.11.2021 00:49:26)
Дата	19.11.2021 18:09:09

Re: Вы просто...

---

>>>В 1941-42 кончались ВВС, а не люфтваффе.
>>это неправда. А вот ваше высокоэффективное люфтваффе на Курской дуге например ничего решить не смогло.
>К курской дуге, большая часть люфтваффе уже воевала против американцев и англичан, что заслугой наших вождей и авиационных руководителей не является.

ну да... зачем-то именно на ВФ создали весной 1943 6-й флот, логика типа - чем меньше сил, тем больше командиров... в реальности же к началу Курской битвы на ВФ была примерно половина люфтваффе. Ешоннек тоже застрелился-то просто так... той самой наркоты, которой пилотов пичкали ради работоспособности, пережрал, да и все дела.

ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	Claus
К	jazzist (19.11.2021 18:09:09)
Дата	19.11.2021 18:37:27

Вы на самом деле не понимаете о чем речь или прикидываетесь?

---

>ну да... зачем-то именно на ВФ создали весной 1943 6-й флот, логика типа - чем меньше сил, тем больше командиров...
Много раз говорилось, про то что логика другая - не выпрыгивать из штанов, пытаясь держать в строю МНОГОКРАТНО больше, чем можешь использовать.
Потому что такой подход дает только РЕЗКО ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ эффект.

>в реальности же к началу Курской битвы на ВФ была примерно половина люфтваффе.
Вообще то несколько меньше половины.
А большую часть на себя оттянули американцы с англичанами, что было не нашей заслугой.
С оставшимся же огрызком наша авиация едва могла бороться. И этот огрызок вылетов периодически больше делал чем 3 советские ВА.

А вот предположим, не повезло бы нам с союзниками и на ВФ было бы 70-80% люфтваффе. Чем бы Курск закончился?

>Ешоннек тоже застрелился-то просто так... той самой наркоты, которой пилотов пичкали ради работоспособности, пережрал, да и все дела.
Много раз говорилось, но вы же не слушаете.
Против американского лома, не было у немцев приема.
При ЛЮБОМ подходе к комплектованию люфтваффе, у американцев все равно было много толще и качественнее.

---

От	jazzist
К	Claus (19.11.2021 18:37:27)
Дата	19.11.2021 23:10:06

да это Вы ни хрена не понимаете, извините

---

>А вот предположим, не повезло бы нам с союзниками и на ВФ было бы 70-80% люфтваффе. Чем бы Курск закончился?

а тем же самым, Сталинград уже был до этого. В котором наша авиация пережила второй нокдаун после лета 1941. Тем не менее, она его пережила и только дураки скажут, что она не повлияла на ход Сталинградской битвы.

Вы привыкли делить и умножать, но не фига не отдаете себе отчета, что военная и любая авиация это организм. Делением и умножением при его описании обойтись нельзя, надо хорошо понимать как это вообще работает. Вы приводите в пример Халхин-Гол, а не удосужились даже посмотреть, что в таблице побед, данной Кондратьевым, половина пилотов с победами не летала каждый день. В ней вообще летчиков с числом вылетов около сотни менее четверти и, скажем, рекордсмен Грицевец со 138 вылетами обычно не летал по 3 раза на дню. Он, наверное, мог и сделать столько один-два раза, но летал меньше, чем Вы ему приписываете. Кроме того, на Халхин-Голе не было смысла беречь ресурс техники и создавать резервы.

Вы в своих бензиновых страданиях до сих пор не удосужились посмотреть, что в оборонительной фазе Сталинградской битвы суточный расход высокооктанового бензина был 0,43 заправки. А это значит, что авиация использовалась интенсивно, а не как Вы изволите судить. Поскольку, в наших ВВС если в группировке N исправных самолетов, то они не смогут сделать N вылетов в день. Должны быть, во-первых, резервы техники, во-вторых, некоторые части уже разбиты, отбывают на переформирование и передают свою оставшуюся технику братским, она числится исправной, но в данный момент не летает, в-третьих, после понесенных потерь в даже еще находящеся в боевом составе части может просто не оказаться нужного числа машин для выполнения заданий (полку нет смысла посылать в бой пару, когда, например нужны два звена) итд итп. Поэтому, имея N самолетов - не будет N вылетов в день. На Курской дуге в оборонительной фазе расходовали 0,55 заправки, а в наступательной 0,37. При этом 2-я ВА, имея менее 750 машин (ее состав уконтрапупился на примерно 150 машин с 900- за время обороны) делала в наступлении 930 б.в. в день, а кто-то сидел в резерве, ждал своего часа. Кто-то летал в тылу и вовсе не боевые вылеты. Вот и получаем расход 0,37 заправки, но это не означает малую интенсивность боевых действий.

К Вашему сведению, расход бензина нашей авиацией (ВВС, АДД, АВМФ, ГВФ) в разы превосходил расход люфтов, как пишет Хутон (Hooton) в War over the Steppes. В 2-2,5 раза в 1942-43 г. В тылу летали достаточно много. Без резервов наша авиация не функционировала, она истощалась, что показали события, последовавшие после контрнаступления под Москвой. Именно поэтому под Сталинград пришлось гнать зеленых сержантов, потому, что они были там, где формировались части, здесь и сейчас, а не на другом конце страны. Вы вопите о летчиках, а чего ж Вы не вопите о техсоставе, например, которому бензина особо-то и не надо? Когда из-под Сталинграда пошли нелестные отзывы о Як-7 туда отправились люди из НИИ ВВС, показали как надо эксплуатировать. Эту эксплуатацию по правилам попробовали и через 3-4 полета машины стали возвращаться по уши в масле. Комдив написал резюме: да, рекомендации помогают, но в боевой обстановке неприменимы (Раткин). А почему? Потому, что техсостав требуется тоже уровня НИИ ВВС.

Структура работала по своим законам, которых ни Вы, ни я не знаем. Как же Вы можете тупыми делениями/умножениями что-то там разобрать, заменяя многочисленные тонкости арифметикой? Да никак. Точно то же самое относится к любителям взять сводки ГКЛ и заявить: вот видите, мизер успехов. А кто-нибудь вообще хоть попробовал критику источника провести из этих доморощенных "историков"? Нет ее до сих пор, никто так толком и не знает как эти сводки составлялись и в какие периоды принципы составления этих сводок менялись и почему, есть только какие-то приблизительные сведения. Почему то и дело всплывает не указанный в сводках погибший летный состав? Но зато у множества "исследователей" точно так же, как у Вас, выводы следуют глобального масштаба, уровня даже не НКАП и НКО, а ГКО и Политбюро. Серьезные же люди ничем таким не занимаются, в частности, частник gull проделал очень большую работу по ИА LW и выложил в неск. частях в ЖЖ, но он там не трещит про ГКО и горе-вождей.


>Вообще то несколько меньше половины.

начались уточнения и прочая торговля. Вы вот это изначально ляпнули: "К курской дуге, большая часть люфтваффе уже воевала против американцев и англичан". Реально же, как всегда у люфтов, оценки даже на Западе их численности перед битвой колеблются от цифры генерала Плохера конца 50-х в 1830 машин до 2500 (KOSAVE II study американцев, конец 90-х). Советской авиации там было по самому гамбургскому счету с АДД и По-2 не более 2900. Где тут Вы видите воюющую с американцами "большую часть люфтваффе"? Вы просто демагогией заняты, вот и всё.

>>Ешоннек тоже застрелился-то просто так... той самой наркоты, которой пилотов пичкали ради работоспособности, пережрал, да и все дела.
>Много раз говорилось, но вы же не слушаете.
>Против американского лома, не было у немцев приема.

Я говорю о Ешоннеке, а застрелился он когда в августе стало ясно, что Курскую дугу немцы слили. Германии после этого аллес капут. Причем тут американцы? Разбомбили они что-то там? Так им еще почти два года бомбить пришлось.

ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	АМ
К	jazzist (19.11.2021 23:10:06)
Дата	20.11.2021 14:56:29

Ре: да это...

---

>К Вашему сведению, расход бензина нашей авиацией (ВВС, АДД, АВМФ, ГВФ) в разы превосходил расход люфтов, как пишет Хутон (Хоотон) в Вар овер тхе Степпес. В 2-2,5 раза в 1942-43 г. В тылу летали достаточно много. Без резервов наша авиация не функционировала, она истощалась, что показали события, последовавшие после контрнаступления под Москвой. Именно поэтому под Сталинград пришлось гнать зеленых сержантов, потому, что они были там, где формировались части, здесь и сейчас, а не на другом конце страны. Вы вопите о летчиках, а чего ж Вы не вопите о техсоставе, например, которому бензина особо-то и не надо? Когда из-под Сталинграда пошли нелестные отзывы о Як-7 туда отправились люди из НИИ ВВС, показали как надо эксплуатировать. Эту эксплуатацию по правилам попробовали и через 3-4 полета машины стали возвращаться по уши в масле. Комдив написал резюме: да, рекомендации помогают, но в боевой обстановке неприменимы (Раткин). А почему? Потому, что техсостав требуется тоже уровня НИИ ВВС.

>Структура работала по своим законам, которых ни Вы, ни я не знаем. Как же Вы можете тупыми делениями/умножениями что-то там разобрать, заменяя многочисленные тонкости арифметикой? Да никак. Точно то же самое относится к любителям взять сводки ГКЛ и заявить: вот видите, мизер успехов. А кто-нибудь вообще хоть попробовал критику источника провести из этих доморощенных "историков"? Нет ее до сих пор, никто так толком и не знает как эти сводки составлялись и в какие периоды принципы составления этих сводок менялись и почему, есть только какие-то приблизительные сведения. Почему то и дело всплывает не указанный в сводках погибший летный состав? Но зато у множества "исследователей" точно так же, как у Вас, выводы следуют глобального масштаба, уровня даже не НКАП и НКО, а ГКО и Политбюро. Серьезные же люди ничем таким не занимаются, в частности, частник гулл проделал очень большую работу по ИА ЛВ и выложил в неск. частях в ЖЖ, но он там не трещит про ГКО и горе-вождей.

все эти проблемы взаимосвязаны, хотим много авиачастей, много самолетов значит надо много пилотов, много бензина, много техсостава, много авиазаводом

Если при всех этих желаниях промышленность и уровень образования населения не как у США то получатся много авиачастей с некачественно построенными самолетами, с плохо обученными экипажами и низким уровнем техсостава для обслуживания всего этого.

Но это руководство ВВС и руководство страны захотели большии ВВС и пощли таким образом не все перечисленные недостатки. Советские ВВС плод решений руководства страны, по другому не могло быть по определению.

---

От	jazzist
К	АМ (20.11.2021 14:56:29)
Дата	20.11.2021 16:48:30

Ре: да это...

---

>Если при всех этих желаниях промышленность и уровень образования населения не как у США

всё, пора лапки кверху и умирать... больших ВВС нельзя, маленькие не помогут. Как хорошо, что тогда псевдоменеджерского сознания было меньше. Это такие же как Вы, умные из МО, теперь нормочасы вводят для промышленности?

ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	АМ
К	jazzist (20.11.2021 16:48:30)
Дата	20.11.2021 17:25:57

Ре: да это...

---

>>Если при всех этих желаниях промышленность и уровень образования населения не как у США
>
>всё, пора лапки кверху и умирать... больших ВВС нельзя, маленькие не помогут. Как хорошо, что тогда псевдоменеджерского сознания было меньше. Это такие же как Вы, умные из МО, теперь нормочасы вводят для промышленности?

"больших ВВС нельзя, маленькие не помогут" это и есть псевдоменеджерское сознание бывших революционеров которое свело эффективность советских ВВС к минимуму и в конце концов позволяло немцам с смешными силами на востоке обеспечивать ПВО да ещё наносить эффективные удары по наземным целям

Нормальное сознание говорит что нужны как можно в большом количестве пилоты и самолеты... способные выполнять боевые задачи, пилоты и самолеты не способные, боевой ценности не представляют а есть не эффективная трата ресурсов.


>ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	jazzist
К	АМ (20.11.2021 17:25:57)
Дата	20.11.2021 20:40:22

Ре: да это...

---

>Нормальное сознание говорит что нужны как можно в большом количестве пилоты и самолеты... способные выполнять боевые задачи, пилоты и самолеты не способные, боевой ценности не представляют а есть не эффективная трата ресурсов.

и что же Вы можете сказать о боевой ценности и ресурсах?

Цитата:
Отметим, что с лета 1944 г. все звенья боевого управления авиацией на фронте работали как единый часовой механизм. Почти идеально, без сбоев и срывов. Поэтому и успехи были значительными.

«Шлифовка» тактики и организации боевого применения Ил-2 в операциях завер­шающего периода войны проходила в условиях, когда противник резко повысил устойчивость своей обороны. Плотность фортификационных сооружений была увеличена в 2-3 раза, глубина оперативного построения войск - в 3-4 раза, плотность войск на 1 км фронта: по пехоте - в 2 раза, по орудиям и минометам - в 6-10 раз, по танкам и САУ - в 8-10 раз, по зенитным огневым средствам - в 2-2,5 раза.

Плотность Ил-2 на 1 км фронта была повышена в 6-7 раз по сравнению с первым периодом войны и в среднем равнялась 30-35 самолетам, достигая в некоторых случаях 60-80 Ил-2. С учетом выделяемого на операцию ресурса такие плотности Ил-2 обеспечивали вполне устойчивое подавление немецкой обороны.

Эффективность решения Ил-2 задач авиационной поддержки войск по сравнению с 1941-42 гг. возросла примерно в 6-8 раз. Соответственно, возросли (в 4-7 раз) и темпы наступления наземных войск - до 8-15 км в сутки. А это уже не позволяло немецкому командованию парировать удары Красной Армии за счет маневра оператив­ными резервами и перегруппировки войск. В немалой степе ни этому способствовало
завоевание ВВС КА стратегического господства в воздухе, в результате чего Ил -2 получили широкую инициативу действий над полем боя.

Весь опыт войны показывает, что самым полезным самолетом для нашей пехоты и самым страшным самолетом для немецкой пехоты был именно Ил-2.

Это написано специалистами по анализу боевой эффективности. Перовым и Растрениным.


ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	nnn
К	jazzist (20.11.2021 20:40:22)
Дата	20.11.2021 23:13:09

Ре: да это...

---

>Плотность Ил-2 на 1 км фронта была повышена в 6-7 раз по сравнению с первым периодом войны и в среднем равнялась 30-35 самолетам, достигая в некоторых случаях 60-80 Ил-2. С учетом выделяемого на операцию ресурса такие плотности Ил-2 обеспечивали вполне устойчивое подавление немецкой обороны.

Вы бы еще апрель 45 привели как пример , там вообще все было в шоколаде.
Но и близко не приближалось к USAF .

---

От	марат
К	nnn (20.11.2021 23:13:09)
Дата	21.11.2021 10:51:27

Ре: да это...

---

>>Плотность Ил-2 на 1 км фронта была повышена в 6-7 раз по сравнению с первым периодом войны и в среднем равнялась 30-35 самолетам, достигая в некоторых случаях 60-80 Ил-2. С учетом выделяемого на операцию ресурса такие плотности Ил-2 обеспечивали вполне устойчивое подавление немецкой обороны.
>
>Вы бы еще апрель 45 привели как пример , там вообще все было в шоколаде.
>Но и близко не приближалось к USAF .
У них были самолеты поля боя? При прорыве с полуострова привлекли стратегическую авиацию и дважды сорвали наступление - один раз по своим отбомбились, второй раз не попали по переднему краю. Бегущие колонны расстреливали эффектно, да.
С уважением, Марат

---

От	АМ
К	марат (21.11.2021 10:51:27)
Дата	21.11.2021 11:29:21

Ре: да это...

---

>>>Плотность Ил-2 на 1 км фронта была повышена в 6-7 раз по сравнению с первым периодом войны и в среднем равнялась 30-35 самолетам, достигая в некоторых случаях 60-80 Ил-2. С учетом выделяемого на операцию ресурса такие плотности Ил-2 обеспечивали вполне устойчивое подавление немецкой обороны.
>>
>>Вы бы еще апрель 45 привели как пример , там вообще все было в шоколаде.
>>Но и близко не приближалось к УСАФ .
>У них были самолеты поля боя? При прорыве с полуострова привлекли стратегическую авиацию и дважды сорвали наступление - один раз по своим отбомбились, второй раз не попали по переднему краю. Бегущие колонны расстреливали эффектно, да.

кто мешал советским ВВС с их многочисленными специализированными самолетами поля боярасстреливать бегущие колонны, транспортных колонны, итд.?

>С уважением, Марат

---

От	марат
К	АМ (21.11.2021 11:29:21)
Дата	21.11.2021 15:52:50

Ре: да это...

---

>>>>Плотность Ил-2 на 1 км фронта была повышена в 6-7 раз по сравнению с первым периодом войны и в среднем равнялась 30-35 самолетам, достигая в некоторых случаях 60-80 Ил-2. С учетом выделяемого на операцию ресурса такие плотности Ил-2 обеспечивали вполне устойчивое подавление немецкой обороны.
>>>
>>>Вы бы еще апрель 45 привели как пример , там вообще все было в шоколаде.
>>>Но и близко не приближалось к УСАФ .
>>У них были самолеты поля боя? При прорыве с полуострова привлекли стратегическую авиацию и дважды сорвали наступление - один раз по своим отбомбились, второй раз не попали по переднему краю. Бегущие колонны расстреливали эффектно, да.
>
>кто мешал советским ВВС с их многочисленными специализированными самолетами поля боярасстреливать бегущие колонны, транспортных колонны, итд.?
Погодные условия? Так-то в Белоруссии хорошо летом порезвились. Но то летом.
С уважением, Марат

---

От	АМ
К	марат (21.11.2021 15:52:50)
Дата	21.11.2021 16:16:51

Ре: да это...

---

>>>>>Плотность Ил-2 на 1 км фронта была повышена в 6-7 раз по сравнению с первым периодом войны и в среднем равнялась 30-35 самолетам, достигая в некоторых случаях 60-80 Ил-2. С учетом выделяемого на операцию ресурса такие плотности Ил-2 обеспечивали вполне устойчивое подавление немецкой обороны.
>>>>
>>>>Вы бы еще апрель 45 привели как пример , там вообще все было в шоколаде.
>>>>Но и близко не приближалось к УСАФ .
>>>У них были самолеты поля боя? При прорыве с полуострова привлекли стратегическую авиацию и дважды сорвали наступление - один раз по своим отбомбились, второй раз не попали по переднему краю. Бегущие колонны расстреливали эффектно, да.
>>
>>кто мешал советским ВВС с их многочисленными специализированными самолетами поля боярасстреливать бегущие колонны, транспортных колонны, итд.?
>Погодные условия? Так-то в Белоруссии хорошо летом порезвились. Но то летом.

весь 43-тий год и половину 44-го погода не давали летать?



>С уважением, Марат

---

От	марат
К	АМ (21.11.2021 16:16:51)
Дата	21.11.2021 18:16:06

Ре: да это...

---

>>Погодные условия? Так-то в Белоруссии хорошо летом порезвились. Но то летом.
>
>весь 43-тий год и половину 44-го погода не давали летать?
Союзники достигли выдающихся успехов с лета 1944 г. Чтобы они делали, если бы не Багратион. )))
С уважением, Марат

---

От	АМ
К	марат (21.11.2021 18:16:06)
Дата	21.11.2021 20:05:26

Ре: да это...

---

>>>Погодные условия? Так-то в Белоруссии хорошо летом порезвились. Но то летом.
>>
>>весь 43-тий год и половину 44-го погода не давали летать?
>Союзники достигли выдающихся успехов с лета 1944 г. Чтобы они делали, если бы не Багратион. )))

они высадились летом 44-го вот и пошли успехи

Но вы не ответили на вопрос, почему многие тысячи советских специализированных самолетов поля не расстреливали бегущие колонны, почему они ждали весь 43-тий и половину 44-го?



>С уважением, Марат

---

От	марат
К	АМ (21.11.2021 20:05:26)
Дата	22.11.2021 08:45:10

Ре: да это...

---

>они высадились летом 44-го вот и пошли успехи
Конечно, половина армии против СССР, чего бы успехам не быть.
>Но вы не ответили на вопрос, почему многие тысячи советских специализированных самолетов поля не расстреливали бегущие колонны, почему они ждали весь 43-тий и половину 44-го?
Наверное потому что практически все усилия на сухопутном фронте против СССР.
С уважением, Марат

---

От	АМ
К	марат (22.11.2021 08:45:10)
Дата	22.11.2021 21:53:52

Ре: да это...

---

>>они высадились летом 44-го вот и пошли успехи
>Конечно, половина армии против СССР, чего бы успехам не быть.

мы про авиацию, у союзников то авиация без всяких "самолетов поля боя" сразу начала атаковать немецкие войска на марше и этим в значительной степени создала условия для успеха

>>Но вы не ответили на вопрос, почему многие тысячи советских специализированных самолетов поля не расстреливали бегущие колонны, почему они ждали весь 43-тий и половину 44-го?
>Наверное потому что практически все усилия на сухопутном фронте против СССР.

а причём здесь армия если мы про авиацию?

У вас фронт от моря до моря, в 43-м и в среднем 3 сотни боеготовых немецких одноместных истребителей, ( только на пике в июне 43-го почти 400), кто мешел тысачам прекрасных самолетов "поля боя" под прикрытием многих тысяч истребителей громить немецкие войска на марше, там нарушить выдвижение резервов, снабжение, отступление немецких войск?

Почему ИБ союзников это делали а "самолеты поля боя" дальше переднего края совались в виде исключения, и почему советские истребители не зверствовали, что им мешало?

>С уважением, Марат

---

От	марат
К	АМ (22.11.2021 21:53:52)
Дата	23.11.2021 10:44:40

Ре: да это...

---

>>>они высадились летом 44-го вот и пошли успехи
>>Конечно, половина армии против СССР, чего бы успехам не быть.
>
>мы про авиацию, у союзников то авиация без всяких "самолетов поля боя" сразу начала атаковать немецкие войска на марше и этим в значительной степени создала условия для успеха
В Европе война в начальный период была маневренная. Да и вообще, можно сказать до конца войны там маневренная была война. Как в СССР первый год.
>>>Но вы не ответили на вопрос, почему многие тысячи советских специализированных самолетов поля не расстреливали бегущие колонны, почему они ждали весь 43-тий и половину 44-го?
>>Наверное потому что практически все усилия на сухопутном фронте против СССР.
>
>а причём здесь армия если мы про авиацию?
Чтобы расстреливать колонны надо чтобы они были. Вот в 1944 г побежали и их расстреливали.
>У вас фронт от моря до моря, в 43-м и в среднем 3 сотни боеготовых немецких одноместных истребителей, ( только на пике в июне 43-го почти 400), кто мешел тысачам прекрасных самолетов "поля боя" под прикрытием многих тысяч истребителей громить немецкие войска на марше, там нарушить выдвижение резервов, снабжение, отступление немецких войск?

>Почему ИБ союзников это делали а "самолеты поля боя" дальше переднего края совались в виде исключения, и почему советские истребители не зверствовали, что им мешало?
Потому что самолеты поля боя, а тыла.
Потому что зверствовать надо по кому -то, а не просто так.
С уважением, Марат

---

От	АМ
К	марат (23.11.2021 10:44:40)
Дата	25.11.2021 03:13:20

Ре: да это...

---

>>>>они высадились летом 44-го вот и пошли успехи
>>>Конечно, половина армии против СССР, чего бы успехам не быть.
>>
>>мы про авиацию, у союзников то авиация без всяких "самолетов поля боя" сразу начала атаковать немецкие войска на марше и этим в значительной степени создала условия для успеха
>В Европе война в начальный период была маневренная. Да и вообще, можно сказать до конца войны там маневренная была война. Как в СССР первый год.


так она и маневренная была во многом благодаря авиации союзников, а на востоке во второй половине 43-го огромные изменения фронта, десятки немецких дивизий меняли дислокацию, затыкали дыры, отступлали, сплошные колонны с сотнями тысяч немецких солдат

>>>>Но вы не ответили на вопрос, почему многие тысячи советских специализированных самолетов поля не расстреливали бегущие колонны, почему они ждали весь 43-тий и половину 44-го?
>>>Наверное потому что практически все усилия на сухопутном фронте против СССР.
>>
>>а причём здесь армия если мы про авиацию?
>Чтобы расстреливать колонны надо чтобы они были. Вот в 1944 г побежали и их расстреливали.

они есть всегда, резервы, снабжение и тем более снятие линии фронта это огромное количество колонн и всего этого на востоке навалом

>>У вас фронт от моря до моря, в 43-м и в среднем 3 сотни боеготовых немецких одноместных истребителей, ( только на пике в июне 43-го почти 400), кто мешел тысачам прекрасных самолетов "поля боя" под прикрытием многих тысяч истребителей громить немецкие войска на марше, там нарушить выдвижение резервов, снабжение, отступление немецких войск?
>
>>Почему ИБ союзников это делали а "самолеты поля боя" дальше переднего края совались в виде исключения, и почему советские истребители не зверствовали, что им мешало?
>Потому что самолеты поля боя, а тыла.

тоетсть колонну на марше Ил-2 атаковать не способен?

>Потому что зверствовать надо по кому -то, а не просто так.

3-4 миллиона немецких и им союзных войск со всмеи тылами это не "кому -то"?

>С уважением, Марат

---

От	марат
К	АМ (25.11.2021 03:13:20)
Дата	25.11.2021 08:49:33

Ре: да это...

---

>так она и маневренная была во многом благодаря авиации союзников, а на востоке во второй половине 43-го огромные изменения фронта, десятки немецких дивизий меняли дислокацию, затыкали дыры, отступлали, сплошные колонны с сотнями тысяч немецких солдат
Это начальный период войны без устоявшейся линии фронта. Пока были заперты на Котантене особых расстрелов колонн на марше не было. Когда дошли до Реймса особых расстрелов не было.

>они есть всегда, резервы, снабжение и тем более снятие линии фронта это огромное количество колонн и всего этого на востоке навалом
Сбили с толку. Это самолеты поля боя, глубоко в тыл не летают. Задачи ставили в пределах линии фронт и ближнего тыла. В условиях статичного фронта массовых передвижений в дневное время нет. Или расскажите почему союзные самолеты не расстреливали наступающие немецкие войска первые дни наступления в Арденнах. По этой же причине авиация не расстреливала бегущих из корсуньского котла.
>>>У вас фронт от моря до моря, в 43-м и в среднем 3 сотни боеготовых немецких одноместных истребителей, ( только на пике в июне 43-го почти 400), кто мешел тысачам прекрасных самолетов "поля боя" под прикрытием многих тысяч истребителей громить немецкие войска на марше, там нарушить выдвижение резервов, снабжение, отступление немецких войск?
Отсутствие в дневное время маршевых колонн на линии фронта и в ближнем тылу. Наверное, потому что никто никуда не отступал так, как во Франции.
>>>Почему ИБ союзников это делали а "самолеты поля боя" дальше переднего края совались в виде исключения, и почему советские истребители не зверствовали, что им мешало?
>>Потому что самолеты поля боя, а тыла.
>
>тоетсть колонну на марше Ил-2 атаковать не способен?
В 200 км от линии фронта скорее всего нет.
>>Потому что зверствовать надо по кому -то, а не просто так.
>
>3-4 миллиона немецких и им союзных войск со всеми тылами это не "кому -то"?
Они что, выстроены на дороге в ротные колонны и маршируют с утра до заката?
Я вроде бы уже намекнул вам о погодных условиях, вы не догадались?
Я вам намекнул о разном характере боевых действий в Европе и на Восточном фронте. Так и не поняли различие?
С уважением, Марат

---

От	АМ
К	jazzist (20.11.2021 20:40:22)
Дата	20.11.2021 22:47:15

Ре: да это...

---

>Это написано специалистами по анализу боевой эффективности. Перовым и Растрениным.

это в первую очередь перечислены численные показатели по ИЛ2

Стратегическая НЕ эффективность это когда к середине 43-го у СССР 5-7 тысяч истребителей и около 5-6 тысяч ударников а у немцев большенство времени 4 сотни боеготовых одноместных истребителей на пространства восточного фронта, но каким то образом немецкие сухопутные войска спокойно себе маневрируют, даже наступают в курском сражение, а немецкие ударники зверствуют над полем боя.

И причины этого по моему выбор советского руководства, плохо обученые пилоты на технике низкого качества с низким уровнем технического обеспечения, таким образом в целом советские ВВС "должны" были срывать выполнение боевых задач а многие задачи им в принципе нельзя было поручить.

>ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	Claus
К	АМ (20.11.2021 22:47:15)
Дата	21.11.2021 00:56:40

Ре: да это...

---

>И причины этого по моему выбор советского руководства, плохо обученые пилоты на технике низкого качества с низким уровнем технического обеспечения, таким образом в целом советские ВВС "должны" были срывать выполнение боевых задач а многие задачи им в принципе нельзя было поручить.
Там главная причина то, что под эти необученные орды нет бензина. Поэтому при совершенно неадекватной подготовке, ВВС еще и преимущества по числу вылетов практически не имели, а то и уступали в них.

---

От	АМ
К	Claus (21.11.2021 00:56:40)
Дата	21.11.2021 11:27:39

Ре: да это...

---

>>И причины этого по моему выбор советского руководства, плохо обученые пилоты на технике низкого качества с низким уровнем технического обеспечения, таким образом в целом советские ВВС "должны" были срывать выполнение боевых задач а многие задачи им в принципе нельзя было поручить.
>Там главная причина то, что под эти необученные орды нет бензина. Поэтому при совершенно неадекватной подготовке, ВВС еще и преимущества по числу вылетов практически не имели, а то и уступали в них.

"многие задачи им в принципе нельзя было поручить", одна примитивизация диктовала другую, плохо обучеными пилотами и частями невозможно воевать глубоко за линией фронта да маневрировать силами трудно, а значит и большие обьемы баков истребителей оказываются не востребованы... на первый взгляд даже профит... одно диктует другое

Вот и получается армада которая размана по фронту и в ПВО,которая как бы воюет но все на что способна это как то сбрасывать относительно легкие бомбы над наимение уязвимой целью, передним краем.
Именно это дает нескольким сотен немецких истребителей шанс обеспечить сухопутным силам свободу маневра а немецким ударникам даже оказывать эффективную поддержку.

---

От	Claus
К	jazzist (20.11.2021 20:40:22)
Дата	20.11.2021 22:24:46

Ре: да это...

---

>Отметим, что с лета 1944 г. все звенья боевого управления авиацией на фронте работали как единый часовой механизм.
С лета 1944, несомненно. У немцев как раз топливная промышленность кончилась и подавляющее большинство истребителей на запад улетели, да еще и пик американских поставок топлива.

>Это написано специалистами по анализу боевой эффективности. Перовым и Растрениным.
Мало ли что и кем написано.

---

От	Claus
К	jazzist (20.11.2021 16:48:30)
Дата	20.11.2021 16:57:45

Ре: да это...

---

>всё, пора лапки кверху и умирать...
Нет, надо было хотелки с возможностями соотносить.

>больших ВВС нельзя,
В условиях дефицита ресурсов, большие ВВС работали ЗНАЧИТЕЛЬНО хуже маленьких.
Много раз уже говорилось - качество гробилось в ноль, а численность использовать не получалось.

>маленькие не помогут.
ОТНОСИТЕЛЬНО маленькие вполне помогали немцам, которых пришлось всем миром забарывать.

>Как хорошо, что тогда псевдоменеджерского сознания было меньше.
Разгром ВВС и частично как следствие разгром армии, с потерей 27 миллионов, по вашему это хорошо?

---

От	jazzist
К	Claus (20.11.2021 16:57:45)
Дата	20.11.2021 20:37:23

Ре: да это...

---

>>Как хорошо, что тогда псевдоменеджерского сознания было меньше.
>Разгром ВВС и частично как следствие разгром армии, с потерей 27 миллионов, по вашему это хорошо?

Разгром ВВС 1941 года вообще имеет крайне слабое отношение к бензину, как и потеря миллионов. В отличие от Франции, сдаться не было не то, что желания, а даже возможности - читайте Туза, которого Ива рекомендует, там об этом есть специальная глава.


ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	Claus
К	jazzist (20.11.2021 20:37:23)
Дата	20.11.2021 22:27:22

Ре: да это...

---

>Разгром ВВС 1941 года вообще имеет крайне слабое отношение к бензину
Разгром 1941го имеет прямое отношение к неэффективной авиации. Хотя бы потому, что немецкая была вполне значимым фактором срыва наших контрударов и потому что авиаразведка очень слабо работала у нас и отлично работала у немцев.
Из-за чего появление крупных немецких группировок часто для нас было внезапным, что приводило к котлам.
Но авиация это естественно не единственный фактор, хотя и значимый.

---

От	Claus
К	jazzist (19.11.2021 23:10:06)
Дата	20.11.2021 00:47:15

Re: да это...

---

>а тем же самым, Сталинград уже был до этого. В котором наша авиация пережила второй нокдаун после лета 1941. Тем не менее, она его пережила и только дураки скажут, что она не повлияла на ход Сталинградской битвы.
1) Люфтваффе на запад начали уезжать уже в 1942 году, так что и Сталинград это во многом заслуга американцев.
2) Немцы наступают летом, русские зимой. Объяснять надо?
3) Даже очень фиговая авиация будет на что то влиять. Что Вас удивляет?

>Вы привыкли делить и умножать, но не фига не отдаете себе отчета, что военная и любая авиация это организм. Делением и умножением при его описании обойтись нельзя, надо хорошо понимать как это вообще работает.
Да глупость Вы пишете, откровенную. Военные, как любая другая организация, требуют вменяемого управления. У нашей авиации времен ВОВ оно было никаким и это очевидно.
Ситуация когда на 7.5 тыс. (5 тыс. исправных) приходилось 65 тыс. пилотов и курсантов, говорит о дичайшем и абсолютно неуправляемом раздувании штатов, способном угробить любую организацию.
Авиация конечно поддерживалась государством и разориться конечно не могла, но эффективность околонулевая была.
И именно из-за этого дичайшего раздувания штатов, которое не давало возможности давать пилотам адекватный налет, нормально готовить техников, строить качественные самолеты.

>Вы приводите в пример Халхин-Гол, а не удосужились даже посмотреть, что в таблице побед, данной Кондратьевым, половина пилотов с победами не летала каждый день.
Я на самом деле не пойму, Вы придуриваетесь или реально не способны простой текст понять?
Какие нафиг "каждый день"? У нас в 1943-44 пилот в среднем раз в 5-6 дней летал.
Пример Ворожейкина я приводил, у него за Халхин-Гол вылетов лишь немногим меньше, чем за 2.5 года ВОВ, а это полный П.

>В ней вообще летчиков с числом вылетов около сотни менее четверти
Это за 2-3 месяца.
В ВОВ летчики сотню вылетов зачастую за пару лет не могли набрать.
Вы реально разницы не видите или придуриваетесь?


>рекордсмен Грицевец со 138 вылетами обычно не летал по 3 раза на дню. Он, наверное, мог и сделать столько один-два раза, но летал меньше
Повторяю, наверное в 20й раз, в ВОВ в 1943-44 летали раз в 5-6 дней.
Вы разницу между "3 раза на дню", "каждый день" и "раз в 5-6 дней" понять способны?
Я уже начинаю в этом сомневаться.

>чем Вы ему приписываете. Кроме того, на Халхин-Голе не было смысла беречь ресурс техники и создавать резервы.
А какой смысл в ВОВ было создавать резервы, которые использовать невозможно.
Повторю, на середину 1942 на 7.5 тыс. самолетов (5 тыс исправных) приходилось 65 тыс. летчиков и курсантов.
Резерв за запасом 8.5 раз!!! При околонулевой подготовки большинства пилотов!
Для каких целей такой резерв нужен?
Особенно учитывая, что промышленности, чтобы обеспечить такую орду самолетами надо пару лет работать, и это без учета потерь, наносимых противником.

Повторюсь, даже самые основные и верхнеуровневые показатели по бензину. производству самолетов и числу курсантов НАПРОЧЬ не бьются, от слова ВООБЩЕ.
А это прекрасный показатель качества управления.

>Вы в своих бензиновых страданиях до сих пор не удосужились посмотреть, что в оборонительной фазе Сталинградской битвы суточный расход высокооктанового бензина был 0,43 заправки.
Нафига заправки смотреть, если производство и расход и так известны?

>А это значит, что авиация использовалась интенсивно, а не как Вы изволите судить.
В очередной раз могу отметить, что читать Вы похоже неспособны.
В 20й раз объясняю, после погрома 1941, СТАРАНИЯМИ НЕМЦЕВ, наша авиация СИЛЬНО СОКРАТИЛАСЬ и к Сталинграду РАЗДУТЬСЯ НЕ УСПЕЛА.
Поэтому да, авиация с численностью порядка 7 тыс. боевых и 2.5 транспортных самолетов летала довольно интенсивно.

Проблемы советской авиации это не ее численность в период осень 1941-конец 1942.
Проблемы советской авиации были заданы дико раздутой численностью к началу ВОВ (20 тыс. боевых самолетов в строю).
Безумным набором курсантов и летчиков к началу ВОВ (30 тыс. пилотов и 63 тыс курсантов).
И ВОССТАНОВЛЕНИЕМ ее численности в 1943-44 с выпихиванием всех этих десятков тысяч необученных курсантов на фронт.

А вот в 1942 численность авиации была близка к оптимальной. Вот только качество было никаким из-за подхода к строительству авиации перед ВОВ и как следствие никакого уровня подготовки основной массы пилотов. Ну и из-за того, что значительное число опытных летчиков в тылу штаны протирали, а на фронт вместо них гнали необученных желторотиков.

>Поскольку, в наших ВВС если в группировке N исправных самолетов, то они не смогут сделать N вылетов в день. Должны быть, во-первых, резервы техники, во-вторых, некоторые части уже разбиты
Когда из-за дико раздутой численности уровень подготовки никакой, то быстро будут разбиваться любые части.
А вот немцы почему то с такой скоростью не стачивались.
Ну и разберитесь наконец, про какие периоды речь идет.

>Поэтому, имея N самолетов - не будет N вылетов в день. На Курской дуге в оборонительной фазе расходовали 0,55 заправки, а в наступательной 0,37.
При этом немцы имея в 2.5 раза меньше самолетов, периодически совершали больше вылетов чем мы.
Ну и баланс бензина в Курской битве я уже несколько раз приводил - начни наши летать интенсивно, сопоставимо с немцами, через 1-1.5 недели пришлось бы полеты вообще прекращать, потому что бензина на 3 воздушные армии под Курском просто не было.

>При этом 2-я ВА, имея менее 750 машин (ее состав уконтрапупился на примерно 150 машин с 900- за время обороны)
Если летчиков не учить, то результат ожидаемый.


>К Вашему сведению, расход бензина нашей авиацией (ВВС, АДД, АВМФ, ГВФ) в разы превосходил расход люфтов, как пишет Хутон (Hooton) в War over the Steppes.
Не знаю где Вы эти бредни нашли. Расход и наш и немецкий в целом известен, много раз приводился и он сопоставим. В 1943 у немцев даже выше.
И число вылетов, тоже вполне сопоставимо, если вылеты По-2 отбросить.

>В 2-2,5 раза в 1942-43 г. В тылу летали достаточно много. Без резервов наша авиация не функционировала, она истощалась, что показали события, последовавшие после контрнаступления под Москвой.
Если летчиков не обучать, естественно так и будет.
Только это не оправдание заведомо идиотского подхода, приводящего к околонулевой подготовке и огромным потерям, при никакой эффективности.

>Именно поэтому под Сталинград пришлось гнать зеленых сержантов, потому, что они были там, где формировались части, здесь и сейчас, а не на другом конце страны.
Откровенный бред зачем нести?
Перебросить 2-3 тысячи опытных летчиков под Сталинград это вопрос 2-3 недель.
И естественно это можно было сделать. Просто это нафиг никому было не нужно.

>Вы вопите о летчиках, а чего ж Вы не вопите о техсоставе, например, которому бензина особо-то и не надо?
Вы читать умеете?
Я прямо писал, что из-за дико раздутой численности у СССР и десятки тысяч человек техсостава на помойку работали, при дикой нехватке технических специалистов.

>Когда из-под Сталинграда пошли нелестные отзывы о Як-7 туда отправились люди из НИИ ВВС, показали как надо эксплуатировать. Эту эксплуатацию по правилам попробовали и через 3-4 полета машины стали возвращаться по уши в масле. Комдив написал резюме: да, рекомендации помогают, но в боевой обстановке неприменимы (Раткин). А почему? Потому, что техсостав требуется тоже уровня НИИ ВВС.
Да, если дико раздуть штаты, то и у пилотов и у техников подготовка будет околонулевой.
Я об этом и писал, что советские горе руководители, такой фигней как приведение хотелок в соответствие возможностям, не парились.
Поэтому техники "от сохи" самолеты на фронте обслуживали, а при этом опытные техники могли в тылу сидеть обслуживая вылеты десятков тысяч, нафиг не нужных курсантов.
Это и есть проблемы управления.

>Структура работала по своим законам, которых ни Вы, ни я не знаем.
Бери больше, кидай дальше.
Какие еще могли быть законы у неграмотных революционеров?

И в очередной раз напомню, у немцев почем то все работало. И "законы по которым работает структура" им почему то не мешали.

Может потому что толстый Геринг получил нормальное образование и БАЗОВЫЕ, самые ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ принципы понимал.

>Как же Вы можете тупыми делениями/умножениями что-то там разобрать, заменяя многочисленные тонкости арифметикой?
Блин, еще раз.
На 7.5 тысяч самолетов 65 тысяч пилотов и курсантов. О каких тонкостях Вы здесь вещаете?
Эти "тонкости" размером со слона были.
Советские горе руководители даже ОСНОВНЫЕ ВЕРХНЕУРОВНЕВЫЕ ПОКАЗАТЕЛИ между собой соотнести не могли. От слова ВООБЩЕ.


>>Вообще то несколько меньше половины.
>
>начались уточнения и прочая торговля.
Надо соглашаться с вашими утверждениями, если Вы заведомо некорректные данные даете?

>Вы вот это изначально ляпнули: "К курской дуге, большая часть люфтваффе уже воевала против американцев и англичан". Реально же, как всегда у люфтов, оценки даже на Западе их численности перед битвой колеблются от цифры генерала Плохера конца 50-х в 1830 машин до 2500 (KOSAVE II study американцев, конец 90-х).
Да достаточно по ww2.dk пройтись и посмотреть где основная масса немецких Гешвадеров была.

>Советской авиации там было по самому гамбургскому счету с АДД и По-2 не более 2900.
И еще масса простаивающих самолетов на других участках фронта.

>Где тут Вы видите воюющую с американцами "большую часть люфтваффе"?
На западе, где же еще?
На самом деле надо очевидное доказывать?

>Я говорю о Ешоннеке, а застрелился он когда в августе стало ясно, что Курскую дугу немцы слили. Германии после этого аллес капут. Причем тут американцы? Разбомбили они что-то там? Так им еще почти два года бомбить пришлось.
Я спиритизмом не увлекаюсь и причин по которым Ешоннек застрелился не знаю.
Но массированные налеты на Германию уже шли и зверообразное превосходство американцев было очевидно.
И кстати топливную промышленность немцам вынесли менее чем через год, после того как он застрелился. А не через 2 года, как Вы тут вещаете.
Блин, да там война в европе менее чем через 2 года кончилась.
Нельзя же настолько неаккуратным с цифрами быть.

---

От	jazzist
К	Claus (20.11.2021 00:47:15)
Дата	20.11.2021 20:15:44

Re: да это...

---

>1) Люфтваффе на запад начали уезжать уже в 1942 году, так что и Сталинград это во многом заслуга американцев.

вот почти всё, что Вам надо знать о люфтах на Востоке, очень показательный график. И, заметьте, это график про ягдов, а не кампфов и прочая (автор на графике указан)


[82K]



>2) Немцы наступают летом, русские зимой. Объяснять надо?

Надо было под Москвой в 1941-42-м ждать лета... Более бестолковой реплики трудно представить. Просто посмотрите на карту начала лета 1943 года, а потом осени 43, и всё. Салют 05.08.43 это самое начало зимы, как я понял... а Смоленск вернули в Новый год...


>Да глупость Вы пишете, откровенную. Военные, как любая другая организация, требуют вменяемого управления. У нашей авиации времен ВОВ оно было никаким и это очевидно.
>Ситуация когда на 7.5 тыс. (5 тыс. исправных) приходилось 65 тыс. пилотов и курсантов, говорит о дичайшем и абсолютно неуправляемом раздувании штатов, способном угробить любую организацию.
>Авиация конечно поддерживалась государством и разориться конечно не могла, но эффективность околонулевая была.
>И именно из-за этого дичайшего раздувания штатов, которое не давало возможности давать пилотам адекватный налет, нормально готовить техников, строить качественные самолеты.

Опять митинг. Вы численность самолетов неправильно приводите. Какая нехватка бензина мешает подготовке технического состава? Как "раздувание штатов" влияет на подготовку техников, оружейников и прочих специалистов? Сколько того бензина требуется для подготовки техника самолета? Почитайте инструкцию, составленную инженерами 153 завода, название что-то в духе "Как получить макс. скорость на Яке" (в какой-то книге про Яки есть, не помню в какой). Почитайте что там написано по поводу обязанностей техсостава и подумайте: для кого так надо писать? Такие же по духу инструкции и американцы выпускали для своих, разве только комиксами их более усердно украшали. Это называется массовые ВВС и только такие ВВС приносили победу в ВОВ и ВМВ.


>Какие нафиг "каждый день"? У нас в 1943-44 пилот в среднем раз в 5-6 дней летал.

куда они летают раз в неделю? На войну? Это совершенно не так. Вам понятие "ротация частей" неведомо. В действующей армии они летали часто. После вывода на переформирование и отдых, да, реже. А зачем им летать беспрерывно в этих условиях? Вам pamir70 уже раз 10 растолковывал - это пмушники, грубо говоря. И самолеты у них такие же, с той техникой им на классность 50-х годов бесполезно даже претендовать, не то, что её пытаться зарабатывать, выполняя некий КБП. Смысл тогда в налете просто так? Выживших уже жизнь научила, учить надо молодняк и нельзя сказать, что его не учили, и прямо в частях тоже. Кроме того, а Вы задумывались вообще над ресурсом нашего деревянного самолета ВОВ? Вот сколько, по-Вашему, часов он мог налетать? К весне 46-го почти не осталось Як-1, десятки только. Вы думаете их все посбивали/поразбивали? Отнюдь. Для чего убивать еще и ресурс техники просто так? Еще раз - ВВС потребляли горючего куда больше, чем указано в Вашей любимой книге. Вы ее просто читаете неправильно. Сравните с Вашим "источником знаний":


[324K]


>Пример Ворожейкина я приводил, у него за Халхин-Гол вылетов лишь немногим меньше, чем за 2.5 года ВОВ, а это полный П.

Плохой пример. Мало про Ворожейкина Вам известно.


>>В ней вообще летчиков с числом вылетов около сотни менее четверти
>Это за 2-3 месяца.
>В ВОВ летчики сотню вылетов зачастую за пару лет не могли набрать.
>Вы реально разницы не видите или придуриваетесь?

не я, а Вы реально разницы не видите. Вы не понимаете, что процесс шел с 22.06.41, что это не 2-3 месяца, и перерыв, считаем очки-голы-секунды, потом второй тайм. Соскребете Вы с ВВС всю элиту и просто более-менее пилотов, бросите их в бой всех сразу, их поубивает хорошо отлаженная машина еще в 41-м (ей пофиг кого убивать - желторотика или подготовленного пилота). Те, кто с опытом Испании и Х-Г, гибли не слишком медленнее остальных. Кто выживет - окажутся в еще худших условиях, у них вообще не будет коллег, кроме сержантов 42 года выпуска. Надо, чтобы у людей возник опыт, чтобы ложилась какая-то система противодействия этой машине. И такая система за два года через кровь сложилась, сложилась в ходе решения боевых задач, которые никто не снимал, решение которых отнимало и кадры, и ресурсы. Эта система подразумевала, что часть некоторое время воюет, а потом отсыхает от войны, набирается новых сил. А со своим средним по больнице Вы вообще ни на что не способны, Ваше среднее негодный инструмент анализа такой системы. Ваше частное от деления это статика, а имела место динамика. Поэтому Вы не способны сказать что хорошо, а что плохо.



>>Вы в своих бензиновых страданиях до сих пор не удосужились посмотреть, что в оборонительной фазе Сталинградской битвы суточный расход высокооктанового бензина был 0,43 заправки.
>Нафига заправки смотреть, если производство и расход и так известны?

да конечно - нафига? Это показатель того, как используется техника на фронте, в боях. Чего на него смотреть, если, не представляя толком структуры и деятельности ВВС, можно просто поделить незнамо что на незнамо что?

>А вот немцы почему то с такой скоростью не стачивались.

че Вы мучаетесь - так и напишите: хочу быть немцем.


>>Поэтому, имея N самолетов - не будет N вылетов в день. На Курской дуге в оборонительной фазе расходовали 0,55 заправки, а в наступательной 0,37.
>При этом немцы имея в 2.5 раза меньше самолетов, периодически совершали больше вылетов чем мы.

У них в Курской битве было почти столько же самолетов, я приводил цифры, американцы в конце 90-х наняли какую-то российскую контору и она выуживала для них в Подольске цифры. Вот чем пользовались их военные 2650 СССР и 2500 Германия. Это 2,5 раза? Вы, похоже, плохо компетентны.


>Ну и баланс бензина в Курской битве я уже несколько раз приводил - начни наши летать интенсивно, сопоставимо с немцами, через 1-1.5 недели пришлось бы полеты вообще прекращать, потому что бензина на 3 воздушные армии под Курском просто не было.

И тут Вы мимо кассы. Проблемы с бензином у немцев были хуже наших. The Luftflotten suffered fuel problems because the Luftwaffe’s monthly allocation in the East was only 160,000 tonnes while consumption could be up to 350,000 tonnes. Greim noted increased activity consumed 8,634 tonnes of B4 bomber fuel but only 5,722 tonnes were delivered, leaving 4,886 tonnes in his fuel dumps. The situation for C4 fighter fuel was even worse with 1,079 tonnes consumed but only 441 tonnes delivered. With overall fuel consumption exceeding supply, available stocks would dictate mission sizes, and during Zitadelle Greim consumed 9,713 tonnes but received only 6,163 tonnes. A surge in operations in both the Russian and Mediterranean fronts saw consumption exceed supply in the first and third quarters of 1943 by more than 20,000 tonnes each, while savings from late 1943 reflected the withdrawal of Kampfgruppen in the East (See Table IV-2). Это Хутон, почти все цифры он почерпнул у Плохера. Читаем Плохера дальше: The conduct of air operations was governed largely by fuel supplies, so it became essential to introduce what could only be termed “fuel availability tactics.” Power concentrations had to be developed not so much by the assignment of air units as by the quantities of fuel which could be released for the purpose. In order to have air power available for particular crises and major phases of battle, it became necessary to refuse air support in many situations which would normally have been recognized as critical. Every assigned mission had to be carefully examined to determine whether it was really worth the fuel expenditure. In deciding what type of units to employ, it often became necessary to accept certain disadvantageous conditions because of the possibility of saving a few tons of fuel.

Уже к 14 июля 1 дивизия Дайхманна снизила число вылетов примерно на треть из-за нехватки топлива.

Потребление топлива в заправках я Вам уже привел для обеих фаз битвы. Вылеты известны, для контрнаступления поищите сами, там разница с немцами в пару раз (причем перевес именно по ударным задачам), а в оборонительной фазе картинки у меня просто под рукой со вчера:


[22K]



[31K]



[17K]


никто никаких полетов прекращать не собирался. Более того, в контрнаступлении задействованные в данный момент части, как я Вам уже показал на примере 2-й ВА, потребляли больше 1 заправки в день. Это при среднем по группировке расходе 0,37 заправки. "начни наши летать интенсивно, сопоставимо с немцами" - Вы просто некомпетентны в обсуждаемом вопросе.


>>В 2-2,5 раза в 1942-43 г. В тылу летали достаточно много. Без резервов наша авиация не функционировала, она истощалась, что показали события, последовавшие после контрнаступления под Москвой.
>Если летчиков не обучать, естественно так и будет.

она не от одной необученности истощалась. Причин этому много, просто Вы их не видите. Вы же не понимаете толком, например, что наработавший 20 часов М-105 вовсе не тот, что только что с завода.


>>Именно поэтому под Сталинград пришлось гнать зеленых сержантов, потому, что они были там, где формировались части, здесь и сейчас, а не на другом конце страны.
>Откровенный бред зачем нести?

>Перебросить 2-3 тысячи опытных летчиков под Сталинград это вопрос 2-3 недель.
>И естественно это можно было сделать. Просто это нафиг никому было не нужно.

2-3 тысячи?! На чем они будут летать? Вы боевой состав-то хоть примерно представляете себе? Вот Вы собрались менять почти всех летчиков, предположим, что это легко сделать - ну и сколько их нужно?


>Я прямо писал, что из-за дико раздутой численности у СССР и десятки тысяч человек техсостава на помойку работали, при дикой нехватке технических специалистов.

это как? техсостав это одни, а технические специалисты это другие?

>Поэтому техники "от сохи" самолеты на фронте обслуживали, а при этом опытные техники могли в тылу сидеть обслуживая вылеты десятков тысяч, нафиг не нужных курсантов.

о, Вы и про техников много знаете...

>>Вы вот это изначально ляпнули: "К курской дуге, большая часть люфтваффе уже воевала против американцев и англичан". Реально же, как всегда у люфтов, оценки даже на Западе их численности перед битвой колеблются от цифры генерала Плохера конца 50-х в 1830 машин до 2500 (KOSAVE II study американцев, конец 90-х).
>Да достаточно по ww2.dk пройтись и посмотреть где основная масса немецких Гешвадеров была.

Пройдитесь по ww2.dk, а потом предъявите претензии к Плохеру и KOSAVE II. Так и скажите, со всей прямотой - врут, гады, вот тут, тут и тут.

я повыкидывал основную часть Ваших митингов...

ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	sss
К	jazzist (20.11.2021 20:15:44)
Дата	21.11.2021 10:30:46

Re: да это...

---

>Еще раз - ВВС потребляли горючего куда больше, чем указано в Вашей любимой книге. Вы ее просто читаете неправильно. Сравните с Вашим "источником знаний":
>[324K]

Данная табличка вообще ни в какие ворота не лезет, первичные документы Наркомата обороны (ежемесячные планы снабжения Красной армии и ВМФ горюче-смазочными материалами) показывают в разы меньшие цифры. Притом они совершенно не оставляют возможностей для каких-либо разночтений и двусмысленностей, баланс производства/поставок и потребления там очень точно сведен, до единиц тонн буквально (во всяком случае по авиабензинам) и прописаны все без исключения потребители (для конкретно ВВС КА - все фронты, внутренние военные округа и отдельные воздушные армии).

Потребить почти 4 миллиона тонн бензина в 1942 и 6+ миллионов в 1943 было определенно невозможно, цифры по планам снабжения едва ли не на порядок ниже.

---

От	jazzist
К	sss (21.11.2021 10:30:46)
Дата	22.11.2021 15:49:31

согласен, Вы совершенно правы

---

>Данная табличка вообще ни в какие ворота не лезет, первичные документы Наркомата обороны (ежемесячные планы снабжения Красной армии и ВМФ горюче-смазочными материалами) показывают в разы меньшие цифры. Притом они совершенно не оставляют возможностей для каких-либо разночтений и двусмысленностей, баланс производства/поставок и потребления там очень точно сведен, до единиц тонн буквально (во всяком случае по авиабензинам) и прописаны все без исключения потребители (для конкретно ВВС КА - все фронты, внутренние военные округа и отдельные воздушные армии).

>Потребить почти 4 миллиона тонн бензина в 1942 и 6+ миллионов в 1943 было определенно невозможно, цифры по планам снабжения едва ли не на порядок ниже.

ни в какие ворота по нашим ВВС эти таблицы Хутона не лезут. На цусиме это, оказывается, давным-давно вскрыли, я не знал

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=9926&p=1

цифры из любимой клаусовой книжки Хутон чудовищно перепутал. То, что он выдает за расход горючего, на самом деле - расход бомб в тоннах из той же книги. Вслед за ним лажанул и я.

Но и приводимый в "Советской авиации в ВОВ в цифрах" расход это тоже далеко не весь. Например, указано, что в ноябре 42 ВВС фронтов и ВА израсходовали 22979 т бензина, а на документах советской эпохи можем узнать, что расход за ноябрь по всей стране был 55,9 тыс т.

ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	Claus
К	jazzist (22.11.2021 15:49:31)
Дата	22.11.2021 16:38:26

Re: согласен, Вы...

---

>Но и приводимый в "Советской авиации в ВОВ в цифрах" расход это тоже далеко не весь. Например, указано, что в ноябре 42 ВВС фронтов и ВА израсходовали 22979 т бензина, а на документах советской эпохи можем узнать, что расход за ноябрь по всей стране был 55,9 тыс т.
А кто говорит, что он весь?
Там не учтен флот, возможно не учтено ПВО и ГВФ. Там точно нет тыловых округов - т.е. расхода в ВАШП, тыловых частях, плюс расхода в НКАП.

Ув. Gull ранее приводил цифры общего расхода за отдельные месяцы - там в районе 100 тыс т. получалось.
Учитывая, что годовое производство в СССР 0.9-1.3 млн, то очевидно, что расход примерно соответствовал производству и что никаких возможностей для заметного роста у СССР не было. Да, откладывая по чуть чуть можно было некоторые запасы создать, но не более того.

Ну и главный вопрос - Вы сами привели цитату, что немцам не хватало месячной подачи в 160 тыс.т и требовалось 350 тыс.т. в месяц.

У СССР самолетов, в зависимости от периода, было в 2-3 раза больше, а годовое производство 900-1300тыс.т.
На что тогда руководство СССР рассчитывало и вообще оно проблему осозновало?

---

От	марат
К	Claus (22.11.2021 16:38:26)
Дата	22.11.2021 20:07:00

Re: согласен, Вы...

---

>У СССР самолетов, в зависимости от периода, было в 2-3 раза больше, а годовое производство 900-1300тыс.т.
>На что тогда руководство СССР рассчитывало и вообще оно проблему осозновало?
Летать будут не все, не всегда и не везде.
С уважением, Марат

---

От	sss
К	jazzist (22.11.2021 15:49:31)
Дата	22.11.2021 15:56:19

Re: согласен, Вы...

---

>Но и приводимый в "Советской авиации в ВОВ в цифрах" расход это тоже далеко не весь. Например, указано, что в ноябре 42 ВВС фронтов и ВА израсходовали 22979 т бензина, а на документах советской эпохи можем узнать, что расход за ноябрь по всей стране был 55,9 тыс т.

Это-то как раз похоже на правду, действующая армия (ВВС фронтов, ВА и АДД) расходовали примерно столько же, сколько и внутренние округа, плюс еще расходовал НКАП (на облет новых самолетов и их перегон) Наркомат ВМФ (авиация флотов), ну и отдельные крохи еще перепадали другим (ГВФ, НКВД, и проч.)

---

От	Claus
К	jazzist (20.11.2021 20:15:44)
Дата	21.11.2021 00:48:06

Re: да это...

---

>вот почти всё, что Вам надо знать о люфтах на Востоке, очень показательный график. И, заметьте, это график про ягдов, а не кампфов и прочая (автор на графике указан)
А Вы такой же график для запада приведите, для сравнения. Чтобы было понятно, чего СССР избежал.


>>2) Немцы наступают летом, русские зимой. Объяснять надо?
>
>Надо было под Москвой в 1941-42-м ждать лета...
Придуриваетесь или реально не понимаете?
Зимой плохая погода и короткий световой день. В этот период немецкая авиация становилась сильно менее значимым фактором. Вот и удавались советские наступления.

>Просто посмотрите на карту начала лета 1943 года, а потом осени 43, и всё.
Фактор американцев на этой карте отражен?
В 20й раз можно повторить, один на один ВВС и люфтваффе столкнулись в 1941 - результат известен - полный разгром.
Дальше немцы все больше сил оттягивали на запад, а американцы все больше нас снабжали бензином. И против огрызка люфтов, перераздутые ВВС худо-бедно могли воевать, правда совершенно неадекватным соотношением потерь и низкой эффективностью, но стачиваться - да, перестали.

И ладно, забудем про отток немецких истребителей. А что бы мы делали без американского высокооктанового бензина и легких фракций? Никто ведь не знал заранее, что американцы за нас впишутся.
А без них поставки 92го и 95го бензина в 1943 падают в 2 раза. А практически все выпускаемые промышленностью двигатели требовали именно 92го и 95, а не 87го, который можно было получить из основного советского бензина Б-70.
Ставили бы рекорды на У-2, делая на них не по 200 тыс. вылетов в год. а по 800тыс, вместо Илов, Ла и Яков?


>Опять митинг.
Это описание реальной ситуации. Но Нельсоновская повязка, да мешает.


>Вы численность самолетов неправильно приводите.
Я прямо указывал, что речь про самолеты в действующей армии.
Да, в тылу СССР держал массу нафиг не нужного хлама, отжиравшего ресурсы.
Но орды курсантов набрали для восполнения потерь на фронте, а не под этот хлам.
Впрочем и с ним:
22 тыс. самолетов (17 тыс в тылу) и для них 30 тыс. пилотов и 63 тыс. курсантов.
Не бьется цифирь от слова вообще.

>Какая нехватка бензина мешает подготовке технического состава?
Для подготовки технического состава нужны реальные полеты, которые требуют бензина.
И нужно соответствующее число наставников, избытка которых в СССР не наблюдалось.
А если набирать техников под 100 тыс. летчиков и курсантов, то качество подготовки неизбежно упадет.

>Как "раздувание штатов" влияет на подготовку техников, оружейников и прочих специалистов?
Так и влияет, когда в стране 7 классов считаются неплохим образованием, многократное раздувание штатов почему то приводит к тому, что десятки тысяч, а скорее сотни тысяч человек технического состава учить становится невозможно.

>>Какие нафиг "каждый день"? У нас в 1943-44 пилот в среднем раз в 5-6 дней летал.
>
>куда они летают раз в неделю? На войну? Это совершенно не так. Вам понятие "ротация частей" неведомо.

Извините, но это идиотизм.
Раз в 5-6 дней можно летать и ротировать части когда самолеты качественные и летчики хорошо подготовлены, как у американцев.
А когда самолеты из фекалий и палок, а летчики подготовлены на уровне камикадзе,
раздувать штаты ради ротации и кране низкой интенсивности полетов, снижая подготовку может только откровенный идиот.
Ну или безграмотный революционер, не понимающий, что он творит.

Вы тут недавно заявляли, что у СССР подготовленных пилотов не хватало. Блин, как после таких заявлений можно оправдывать ситуацию, когда эти пилоты летали хорошо если пару раз в неделю летали? При том, что реальной практикой доказано, что они могли летать чаще чем раз в день?

Я понимаю, что до необразованных революционеров это не доходило. Но как такой подход может оправдывать человек с образованием, я понять не могу.

>В действующей армии они летали часто.
В действующей армии, во второй половине войны летали в среднем раз в 5-6 дней.
Данные многократно приводились.
Опытные летчики летали видимо чаще, пару раз в неделю, что все равно очень мало.

>После вывода на переформирование и отдых, да, реже.
Блин, что в войне важнее, подготовленными летчиками боевые задачи выполнять или раздуть численность так, что подготовка пилотов оказывается на уровне камикадзе, но зато можно большую часть времени этих пилотов в тылу держать?

Блин, когда прижало, Покрышкин за 5 месяцев 190 вылетов сделал (на уровне лучших Халхин-гольских показателей).
А затем он стал летать все реже и реже, 2/3 времени проводя на ротациях, изучении матчасти и т.п.
А вместо него в бой шли летчики, которые ни войска прикрыть не могли, ни немцев бить.
И это норма была в то время.
И если вспомнить начало темы, почему Пе-2 не пикировали, так потому что штаты были дико перераздуты, а основная масса летчиков на пикировщике едва могла по ведущему с горизонтального полета бомбить.

>А зачем им летать беспрерывно в этих условиях?
Какое нафиг "беспрерывно". Беспрерывно летчики на земле и в тылу сидели.
Покрышкин 2/3 войны практически не летал.

>Вам pamir70 уже раз 10 растолковывал - это пмушники, грубо говоря.
Памира даже обсуждать не охота.
Нахрена нужны "типа ПМУшники", реально даже для действий в ПМУ не подготовленные, если опытные летчики большую часть времени на земле сидят?

>И самолеты у них такие же, с той техникой им на классность 50-х годов бесполезно даже претендовать
Бред зачем нести?
У основной массы советских пилотов классность на уровне камикадзе была.

>Выживших уже жизнь научила,
Выжившие летали все реже, реже и реже.

>учить надо молодняк
Нафига, если его многократно больше чем требуется, а опытные пилоты в основном на земле сидят?
Нафиг этот необученный молодняк вообще нужен?
Чтобы немцам проще было?

>прямо в частях тоже.
Прямо в частях летчики также имели мизерный налет.

>Кроме того, а Вы задумывались вообще над ресурсом нашего деревянного самолета ВОВ?
Про это я уже говорил:
1) Строительство самолетов смешанной конструкции было откровенной дуростью. Т.к. дефицит бензина все равно не позволял использовать много самолетов.
2) Никто не мешал часто менять самолеты на фронте в действующих частях, вместо непрерывного увеличения численности из-за чего в строю приходилось держать откровенный хлам.
Нахрена надо было гнать на фронт все новые и новые полки, если единственным эффектом от этого было то, что каждый полк начинал все реже и реже летать?
Зафиксировали бы численность на уровне осени 1942 и оперативно меняли бы в ней матчасть на новую.
Что мешало то?

>Еще раз - ВВС потребляли горючего куда больше, чем указано в Вашей любимой книге. Вы ее просто читаете неправильно.

Вы реально не понимаете, что ВВС не могли потреблять горючего больше, чем имели?


>не я, а Вы реально разницы не видите. Вы не понимаете, что процесс шел с 22.06.41
Процесс с перманентным дефицитом бензина и раздуванием численности шел с 1930х годов. В 1941 это просто аукнулось по полной программе, когда огромная на бумаге советская авиация за считанные недели сточилась.

>Соскребете Вы с ВВС всю элиту и просто более-менее пилотов, бросите их в бой всех сразу, их поубивает хорошо отлаженная машина еще в 41-м (ей пофиг кого убивать - желторотика или подготовленного пилота).
Бред зачем нести?
Эта отлаженная машина сотенные счета пилотам почему то позволяла только на востоке набирать, где масса совершенно неподготовленных желторотиков была.

Ну и не требовалось всех в бой бросать.
На 01.05.1942 в действующих ВВС, ДА, ПВО, ВМФ, ГВФ было 7356 самолетов.
Но если исключить У-2, Р-5, МБР-2, самолеты ГВФ (половина из которых на базе тех же У-2) то реально останется: 5429 самолетов (включая неисправные), под которые только в должности от командира звена и выше было 7565 пилотов.
При минимальном желании вполне можно было опытных летчиков в основном на фронте использовать вместо необученных желторотиков.
И для тыла и восполнения потерь осталось бы вполне достаточно.

>Те, кто с опытом Испании и Х-Г, гибли не слишком медленнее остальных. Кто выживет - окажутся в еще худших условиях, у них вообще не будет коллег, кроме сержантов 42 года выпуска.
Я уже готов слезу пустить, слушая рассказы почему все надо было делать через задницу.

>да конечно - нафига?
Потому что известны показатели в тоннах и они много раз приводились. Нет смысла заправки смотреть.

>че Вы мучаетесь - так и напишите: хочу быть немцем.
А может Вы передергивать все же прекратите?

>У них в Курской битве было почти столько же самолетов, я приводил цифры, американцы в конце 90-х наняли какую-то российскую контору и она выуживала для них в Подольске цифры. Вот чем пользовались их военные 2650 СССР и 2500 Германия.
На 01.07.1943 только во 2й, 16й и 17й ВА (без учета резервов) было 3028 самолетов (Советская авиация в ВОВ в цифрах).

У немцев на всем советско-Германском фронте, а не только под Курском было около 3000 самолетов.
Зачем откровенные сказки рассказывать?:

>И тут Вы мимо кассы. Проблемы с бензином у немцев были хуже наших. The Luftflotten suffered fuel problems because the Luftwaffe’s monthly allocation in the East was only 160,000 tonnes while consumption could be up to 350,000 tonnes.
Я хренею, дорогая редакция.
Данные по производству авиабензина в СССР многократно приводились, они есть в официальной советской статистике: https://istmat.info/node/354
В 1943 году СССР произвел 1007 тыс. т. авиабензина (большей частью непригодный для наших двигателей Б-70).
Плюс 141,6 тыс. т. авиабензина и 176,2 легких фракций в 1943 СССР получил по ленд-лизу.

Посчитать: (1007+141.6+176,2)/12 Вы способны?
И далее сравнить получившийся результат с немецкими ежемесячными 160 тыс.т. ?
Или с математикой на уровне 2го класса у Вас беда?

А если еще включить мозг, то можно подумать, почему у немцев, при в разы меньшем числе самолетов, ежемесячная потребность была 350 тыс. т. в месяц.
А затем подумать, как СССР собирался свои орды использовать, если он в лучшие годы 1300тыс.т, а в 1943 всего 1007 тыс.т в год (на американцев то никто не рассчитывал)?
И задумывались ли вообще о такой "фигне" советские вожди?



>никто никаких полетов прекращать не собирался.
Угу.
http://militera.lib.ru/h/hazanov_gorbach/04.html
Дневных вылетов 5-18 июля 1943.
16я, 2я, 17 ВА - 18896
6ВФ, 8АК - 24031
И это при численном преимуществе ВВС.







>2-3 тысячи?! На чем они будут летать? Вы боевой состав-то хоть примерно представляете себе? Вот Вы собрались менять почти всех летчиков, предположим, что это легко сделать - ну и сколько их нужно?
Если конкретно под Сталинград, то там меньше тысячи опытных пилотов надо было направить.
Но это ведь вы сказки рассказываете, почему это было невозможно.

---

От	sas
К	Claus (20.11.2021 00:47:15)
Дата	20.11.2021 12:19:25

Re: да это...

---

>Ситуация когда на 7.5 тыс. (5 тыс. исправных) приходилось 65 тыс. пилотов и курсантов, говорит о дичайшем и абсолютно неуправляемом раздувании штатов, способном угробить любую организацию.
1. Весьма забавно. что для усиления своего тезиса Вы решили творчески объединить в одну категорию и пилотов и курсантов.
2. Как вАм уже говорилось, самолетов было не 7,5 тыс, а больше.

>Я на самом деле не пойму, Вы придуриваетесь или реально не способны простой текст понять?
>Какие нафиг "каждый день"? У нас в 1943-44 пилот в среднем раз в 5-6 дней летал.
Вам анекдот про "температуру в среднем по больнице" рассказать или сами вспомните?

>Пример Ворожейкина я приводил, у него за Халхин-Гол вылетов лишь немногим меньше, чем за 2.5 года ВОВ, а это полный П.
Ну, П. это разве что для Вас. Кстати, много пилотов на ХГ сделали столько же вылетов?



>В ВОВ летчики сотню вылетов зачастую за пару лет не могли набрать.
>Вы реально разницы не видите или придуриваетесь?



>>чем Вы ему приписываете. Кроме того, на Халхин-Голе не было смысла беречь ресурс техники и создавать резервы.
>А какой смысл в ВОВ было создавать резервы, которые использовать невозможно.
>Повторю, на середину 1942 на 7.5 тыс. самолетов (5 тыс исправных) приходилось 65 тыс. летчиков и курсантов.
Не на середину, а на первое мая, и не 7,5 тыс., а 11,3 тыс. только боевых самолетов, и не надо объединять пилотов с курсантами


>Для каких целей такой резерв нужен?
Для увеличения количества самолетов, обеспеченных пилотами.

>Особенно учитывая, что промышленности, чтобы обеспечить такую орду самолетами надо пару лет работать, и это без учета потерь, наносимых противником.
В реальности уже к 1.07.1943 в ВС СССР числилось 13883 боевых самолета, не считая 1270 У-2 и Р-5 и самолетов ЗАП.

>А вот в 1942 численность авиации была близка к оптимальной.
Это Ваше личное мнение, не имеющее особого веса.

>А вот немцы почему то с такой скоростью не стачивались.
Вы хотите, чтобы в советских ВВС было все, как в люфтваффе?


>При этом немцы имея в 2.5 раза меньше самолетов, периодически совершали больше вылетов чем мы.
Ключевое слово "периодически". Второе ключевое слово "в одной точке фронта" Вы вообще почему-то пропустили.

>Ну и баланс бензина в Курской битве я уже несколько раз приводил - начни наши летать интенсивно, сопоставимо с немцами, через 1-1.5 недели пришлось бы полеты вообще прекращать, потому что бензина на 3 воздушные армии под Курском просто не было.
Увы, Ваши "выводы" по данному балансу опровергаются статистикой боевых вылетов этих самых ВА, которые продолжали интенсивно летать, когда по Вашим "выкладкам" у них давно должен был бензин закончиться...
Остальной Ваш поток сознания я просто поскипал.

---

От	Claus
К	sas (20.11.2021 12:19:25)
Дата	20.11.2021 13:24:20

Re: да это...

---

>>Ситуация когда на 7.5 тыс. (5 тыс. исправных) приходилось 65 тыс. пилотов и курсантов, говорит о дичайшем и абсолютно неуправляемом раздувании штатов, способном угробить любую организацию.
>1. Весьма забавно. что для усиления своего тезиса Вы решили творчески объединить в одну категорию и пилотов и курсантов.
Курсант это будущий пилот. Сроки обучения и превращения в летчиков для них были установлены 9 месяцев в мирное время, 6 в военное.
Реально их к середине 1942 числилось столько, что ни через 6 месяцев, ни через 9 они были нафиг не нужны, т.к. промышленность их самолетами обеспечить не могла.
И не смогла бы обеспечить в ближайшие 2-3 года.
А это, дико раздутые штаты, мешающие подготовке. И ситуация когда правая рука не знает, что делает левая.

>2. Как вАм уже говорилось, самолетов было не 7,5 тыс, а больше.
Да, в тылу держали разный хлам, были авиашколы и тыловые части. И что?
И кстати, тыловые части не несут потери сопоставимые с фронтовыми, им поток курсантов для восполнения потерь не требуется.

>>Я на самом деле не пойму, Вы придуриваетесь или реально не способны простой текст понять?
>>Какие нафиг "каждый день"? У нас в 1943-44 пилот в среднем раз в 5-6 дней летал.
>Вам анекдот про "температуру в среднем по больнице" рассказать или сами вспомните?
Много раз объяснялось, все равно не поймете.

>Ну, П. это разве что для Вас.
Действительно, что такого, что опытный пилот в войне за выживание страны стал летать в (ШЕСТЬ!!!) раз реже, чем в локальном конфликте.

>Кстати, много пилотов на ХГ сделали столько же вылетов?
У Кондратьева число вылетов приведено для 17 летчиков. У 7 из них, больше 100 вылетов. И это в конфликте, длившемся 4 месяца, в котором большинство летчиков участвовали месяца 3, а то и меньше.
Среди тех у кого меньше 100 вылетов, есть Н.И. Звонарев, который в боях участвовал меньше месяца с 19.08.1939 по 16.09.1939 и успел за это время сделать 85 боевых вылетов.

Для сравнения, первые же интервью на iremember, среди тех кто во второй половине ВОВ начал воевать:
https://iremember.ru/memoirs/letchiki-istrebiteli/selifonov-ivan-ivanovich/
375 вылетов примерно за 27 месяцев

https://iremember.ru/memoirs/letchiki-istrebiteli/klimakhin-nikolay-vasilevich/
98 боевых вылетов за 10 месяцев.
В 1945 летчик летал на "новейшем" истребителе Як-7Б.

https://iremember.ru/memoirs/letchiki-istrebiteli/kalinin-dmitriy-andreevich/
147 вылетов за 19 месяцев

https://iremember.ru/memoirs/letchiki-istrebiteli/denisov-aleksandr-ivanovich/
175 вылетов за 27 месяцев

---

От	ZhekaB
К	Claus (20.11.2021 13:24:20)
Дата	20.11.2021 17:12:46

Re: да это...

---

> https://iremember.ru/memoirs/letchiki-istrebiteli/klimakhin-nikolay-vasilevich/
>98 боевых вылетов за 10 месяцев.
>В 1945 летчик летал на "новейшем" истребителе Як-7Б.
728-й иап с мая 1944 получил Як-9д. Если Климахин в 1945 летал на Як-7Б это большая случайность или, что скорее всего, проблемы с памятью. Полков на "лаггах" на основных направлениях не было уже в 1943-м. А поставки Як-7Б промышленностью прекратились летом 1944-го. Уже осенью 1944-го на фронте они оставались в следовых количествах.

---

От	Claus
К	ZhekaB (20.11.2021 17:12:46)
Дата	20.11.2021 17:52:31

Re: да это...

---

>728-й иап с мая 1944 получил Як-9д. Если Климахин в 1945 летал на Як-7Б это большая случайность или, что скорее всего, проблемы с памятью.
На 01.01.1945 65 Як-7 в действующих ВВС числились.
Хотя да, это либо ошибка, либо не повезло,на общем фоне их было мало.

>Полков на "лаггах" на основных направлениях не было уже в 1943-м.
На середину 1943 - 251 ЛаГГ в действующих ВВС.

>А поставки Як-7Б промышленностью прекратились летом 1944-го. Уже осенью 1944-го на фронте они оставались в следовых количествах.
Вопрос нафига вообще на фронте надо было использовать ЛаГГи, Як-7, Ла-5Ф, когда самолеты раз в 5-6 дней летали?

---

От	sas
К	Claus (20.11.2021 17:52:31)
Дата	20.11.2021 19:16:40

Re: да это...

---

>>Полков на "лаггах" на основных направлениях не было уже в 1943-м.
>На середину 1943 - 251 ЛаГГ в действующих ВВС.
Ну что Вы кокетничаете? Сразу уже пишите, что на 1.07.1943, как в Вашем единственном источнике и показано. :) Да, кстати, Вы почему-то забыли указать, что из этих 251 самолета 124 было в составе 4ВА СКФ, а еще 41 в ВВС Закавказского фронта. При этом в 2, 5, 8, 15, 17 ВА их было ровно 0, а в 16 ВА - 3. А ведь в Вашем источнике сокровенной мудрости все это есть....

---

От	АМ
К	Claus (20.11.2021 17:52:31)
Дата	20.11.2021 17:57:39

Ре: да это...

---

>>А поставки Як-7Б промышленностью прекратились летом 1944-го. Уже осенью 1944-го на фронте они оставались в следовых количествах.
>Вопрос нафига вообще на фронте надо было использовать ЛаГГи, Як-7, Ла-5Ф, когда самолеты раз в 5-6 дней летали?

стратегические ошибки в строительстве ВВС имели последствия для оперативного и тактического преминения

---

От	марат
К	Claus (20.11.2021 13:24:20)
Дата	20.11.2021 14:27:27

Re: да это...

---

>>Кстати, много пилотов на ХГ сделали столько же вылетов?
>У Кондратьева число вылетов приведено для 17 летчиков. У 7 из них, больше 100 вылетов. И это в конфликте, длившемся 4 месяца, в котором большинство летчиков участвовали месяца 3, а то и меньше.
>Среди тех у кого меньше 100 вылетов, есть Н.И. Звонарев, который в боях участвовал меньше месяца с 19.08.1939 по 16.09.1939 и успел за это время сделать 85 боевых вылетов.
Локальный конфликт в ограниченном районе. Точка приложения усилий обеих сторон. Вы еще финскую сравните.
С уважением, Марат

---

От	АМ
К	марат (20.11.2021 14:27:27)
Дата	20.11.2021 14:57:52

Ре: да это...

---

>>>Кстати, много пилотов на ХГ сделали столько же вылетов?
>>У Кондратьева число вылетов приведено для 17 летчиков. У 7 из них, больше 100 вылетов. И это в конфликте, длившемся 4 месяца, в котором большинство летчиков участвовали месяца 3, а то и меньше.
>>Среди тех у кого меньше 100 вылетов, есть Н.И. Звонарев, который в боях участвовал <б>меньше месяца с 19.08.1939 по 16.09.1939 и успел за это время сделать 85 боевых вылетов.
>Локальный конфликт в ограниченном районе. Точка приложения усилий обеих сторон. Вы еще финскую сравните.

да, финнская хорошо вписывается и в 39 и в 41-45

>С уважением, Марат

---

От	sas
К	Claus (20.11.2021 13:24:20)
Дата	20.11.2021 14:08:56

Re: да это...

---

>Реально их к середине 1942 числилось столько, что ни через 6 месяцев, ни через 9 они были нафиг не нужны, т.к. промышленность их самолетами обеспечить не могла.
>И не смогла бы обеспечить в ближайшие 2-3 года.
>А это, дико раздутые штаты, мешающие подготовке. И ситуация когда правая рука не знает, что делает левая.
Да, кстати. я тут оказался несколько неправ в Вашу сторону. Я тут зашел в ЖЖ к ув. gull-у зашел, после чего выяснилось, что с парком ВВС КА дело обстоит несколько интереснее.
Итак, на 1.08.1941 г в ВВС КА состояло 22100 самолетов, на 1.01.1942 - 17936, на 1.03.1942 - 23072, на
1.08.1942 - 25345, на 1.01.1943 - 32728. Такие дела...

---

От	Claus
К	sas (20.11.2021 14:08:56)
Дата	20.11.2021 15:37:02

Re: да это...

---

>Да, кстати. я тут оказался несколько неправ в Вашу сторону. Я тут зашел в ЖЖ к ув. gull-у зашел, после чего выяснилось, что с парком ВВС КА дело обстоит несколько интереснее.
>Итак, на 1.08.1941 г в ВВС КА состояло 22100 самолетов
Я конечно понимаю, что Сталинские управленцы не блистали, но не до такой же степени, чтобы держать 17 тыс. боеспособных самолетов в тылу, когда от авиации на фронте рожки да ножки остались.
Речь явно идет об откровенном хламе и самолетах летных школ (которые не требуют персонального летчика), ну и самолетах в мастерских, на заводах или во вновь формируемых частях.

https://gull.livejournal.com/7812.html
Парк самолетов ВВС КА на 1-е января 1942 состоял из 17 936 самолетов. В том числе: истребителей 6628 самолетов, бомбардировщиков 3631 самолет, штурмовиков и разведчиков 1766 самолетов, из них Ил-2 – 203 самолета, учебно-тренировочных и разных 5911 самолетов. От общего парка самолетов: истребители составляли 37%, бомбардировщики 20%, штурмовики и разведчики 10%, учебно-тренировочные и разные 33%.

Из группы истребителей новая материальная часть составляла всего лишь 19%, из них: Як-1 – 5%, Як-7 – 3%, ЛаГГ-3 – 11%. Кроме того, в группе истребителей импортная материальная часть составляла 11%, из них: Тамагаук – 4%, Харрикейн – 7%. Остальные же 70% падали на самолеты И-16 – 34%, И-15 – 13%, И-153 и И-5 – 13%, МиГ-3 – 10%.

Т.е. в тылу в основном устаревший хлам, частично еще и неисправный.
Причем надо понимать, что для самолетов в тылу летчики уже были и поток все новых и новых курсантов, для них не требовался.
В 1942 на фронте потеряли 10688 самолетов, а в округах всего 2187, хотя самолетов там в разы больше было.
Т.е. 45 тыс. курсантов в середине 1942 они не под хлам, находящийся в округах нужны были.

Можно посмотреть и что из себя самолеты в округах представляли.
Самолетный парк ВВС КА по данным переписи 1 августа 1941:
https://gull.livejournal.com/8126.html
Всего 22100 самолетов, в т.ч.
4134 - на фронте
17966 - в округах, в т.ч.:
8663 - в школах (т.е. без закрепленных летчиков)
742 - в мастерских
8556 - в строевых и запасных частях.
Из 17966 ремонта требовали 3993, в т.ч. стационарного 2311.

Т.е. обсуждать можно 8556 самолетов, находящихся в тылу.
Пара тысяч из них будет неисправной, в основном это будут устаревшие и совершенно устаревшие самолеты.
Часть будет в Забайкайле и в ПВО, где потери с фронтом несопоставимы.

А пилотов и курсантов у СССР на тот момент:
30 тыс. летчиков + 63 тыс. курсантов + набор во второй половине 1941 (7 тыс.)
Т.е. число пилотов и курсантов, с числом самолетов под них все равно напрочь не бьется.
На фронте 4134 самолета, из тыловых за уши можно притянуть максимум 8556, а летчиков и курсантов под 100 тыс. человек.

---

От	sas
К	Claus (20.11.2021 15:37:02)
Дата	20.11.2021 19:26:52

Re: да это...

---

>>Да, кстати. я тут оказался несколько неправ в Вашу сторону. Я тут зашел в ЖЖ к ув. gull-у зашел, после чего выяснилось, что с парком ВВС КА дело обстоит несколько интереснее.
>>Итак, на 1.08.1941 г в ВВС КА состояло 22100 самолетов
>Я конечно понимаю, что Сталинские управленцы не блистали, но не до такой же степени, чтобы держать 17 тыс. боеспособных самолетов в тылу, когда от авиации на фронте рожки да ножки остались.
Нет, Вы не понимаете.


>Речь явно идет об откровенном хламе и самолетах летных школ (которые не требуют персонального летчика), ну и самолетах в мастерских, на заводах или во вновь формируемых частях.
К сожалению, Вы так и не смогли подтвердить, что речь идет об откровенном хламе.


> https://gull.livejournal.com/7812.html
О, Вы научились пользоваться гуглом? Это хорошо.

>Парк самолетов ВВС КА на 1-е января 1942 состоял из 17 936 самолетов. В том числе: истребителей 6628 самолетов, бомбардировщиков 3631 самолет, штурмовиков и разведчиков 1766 самолетов, из них Ил-2 – 203 самолета, учебно-тренировочных и разных 5911 самолетов. От общего парка самолетов: истребители составляли 37%, бомбардировщики 20%, штурмовики и разведчики 10%, учебно-тренировочные и разные 33%.

>Из группы истребителей новая материальная часть составляла всего лишь 19%, из них: Як-1 – 5%, Як-7 – 3%, ЛаГГ-3 – 11%. Кроме того, в группе истребителей импортная материальная часть составляла 11%, из них: Тамагаук – 4%, Харрикейн – 7%. Остальные же 70% падали на самолеты И-16 – 34%, И-15 – 13%, И-153 и И-5 – 13%, МиГ-3 – 10%.

>Т.е. в тылу в основном устаревший хлам, частично еще и неисправный.
>Причем надо понимать, что для самолетов в тылу летчики уже были и поток все новых и новых курсантов, для них не требовался.
И сколько же летчиков было для самолетов в тылу? Не томите, приведите данное количество...

>В 1942 на фронте потеряли 10688 самолетов, а в округах всего 2187, хотя самолетов там в разы больше было.
>Т.е. 45 тыс. курсантов в середине 1942 они не под хлам, находящийся в округах нужны были.
А кто Вам сказал, что курсанты в середине 1942 г. были только под самолеты в округах?



>Самолетный парк ВВС КА по данным переписи 1 августа 1941:
> https://gull.livejournal.com/8126.html
>Всего 22100 самолетов, в т.ч.
>4134 - на фронте
>17966 - в округах, в т.ч.:
> 8663 - в школах (т.е. без закрепленных летчиков)
Можете доказать данный факт? Что к этим самолетам не было летчиков вообще, только курсанты?

> 742 - в мастерских
> 8556 - в строевых и запасных частях.
>Из 17966 ремонта требовали 3993, в т.ч. стационарного 2311.

>Т.е. обсуждать можно 8556 самолетов, находящихся в тылу.
>Пара тысяч из них будет неисправной, в основном это будут устаревшие и совершенно устаревшие самолеты.
Можете привести данные, сколько конкретно?
>Часть будет в Забайкайле и в ПВО, где потери с фронтом несопоставимы.
А зачем Вы опять транслируете свой сок мозга? приведите конкретные данные, где, и сколько, и сколько из них неисправных...


>А пилотов и курсантов у СССР на тот момент:
>30 тыс. летчиков + 63 тыс. курсантов + набор во второй половине 1941 (7 тыс.)
И что?

>Т.е. число пилотов и курсантов, с числом самолетов под них все равно напрочь не бьется.
>На фронте 4134 самолета, из тыловых за уши можно притянуть максимум 8556, а летчиков и курсантов под 100 тыс. человек.
А что, боевые действия закончились 1 августа 1941 г.? Это не говоря уже о том, откуда брались пилоты, например, для неуказанных здесь самолетов ВМФ...

И наконец, простой вопрос, Вы тут много наяривали на то, как все хорошо у люфтваффе устроено. Вы можете привести численность всего самолетного парка люфтваффе, а также общее количество курсантов и пилотов в нем на какую-то конкретную дату?

---

От	sas
К	Claus (20.11.2021 13:24:20)
Дата	20.11.2021 13:43:14

Re: да это...

---

>>>Ситуация когда на 7.5 тыс. (5 тыс. исправных) приходилось 65 тыс. пилотов и курсантов, говорит о дичайшем и абсолютно неуправляемом раздувании штатов, способном угробить любую организацию.
>>1. Весьма забавно. что для усиления своего тезиса Вы решили творчески объединить в одну категорию и пилотов и курсантов.
>Курсант это будущий пилот. Сроки обучения и превращения в летчиков для них были установлены 9 месяцев в мирное время, 6 в военное.
А требования к здоровью и физической подготовке к ним устанавливались? Или можно было набрать кого угодно?

>Реально их к середине 1942 числилось столько, что ни через 6 месяцев, ни через 9 они были нафиг не нужны, т.к. промышленность их самолетами обеспечить не могла.
>И не смогла бы обеспечить в ближайшие 2-3 года.
В реальности в ВС СССР по состоянию на 1.06.1944 г. числилось 44604 самолета (33097 боевых) из которых 37686 (28468) были исправными. Может быть, у Вас с прогнозами что-то не так? Поэтому, дальнейшие Ваши мысли. основанные на не совсем верных исходных данных я поскипал...



>Да, в тылу держали разный хлам, были авиашколы и тыловые части.
А можно попдробнее, про "разный хлам"? А то в прошлый раз Вы так и не смогли эту свою мысль доказать....

>И что?
И то, что Ваши выкладки неверны, так как строятся на неверных данных по количеству самолетов.

>И кстати, тыловые части не несут потери сопоставимые с фронтовыми, им поток курсантов для восполнения потерь не требуется.
А можно развернуть данный тезис? Сколько человек было потеряно в тыловых частях ВВС за время войны?


>>Вам анекдот про "температуру в среднем по больнице" рассказать или сами вспомните?
>Много раз объяснялось, все равно не поймете.
Ну да, Вам тоже много раз объяснялось. и вы так и не поняли.

>>Ну, П. это разве что для Вас.
>Действительно, что такого, что опытный пилот в войне за выживание страны стал летать в (ШЕСТЬ!!!) раз реже, чем в локальном конфликте.
1. Вам уже писали, что 160 вылетов Ворожейкина на ХГ не подтверждаются.
2. Ну, стал он летать реже, дальше что?



>У Кондратьева число вылетов приведено для 17 летчиков. У 7 из них, больше 100 вылетов. И это в конфликте, длившемся 4 месяца, в котором большинство летчиков участвовали месяца 3, а то и меньше.
Т.е. Вы не владеете статистикой о среднем налете летчиков, участвовавших в конфликте на ХГ, но делаете космические выводы?


>Для сравнения, первые же интервью на iremember, среди тех кто во второй половине ВОВ начал воевать:
> https://iremember.ru/memoirs/letchiki-istrebiteli/selifonov-ivan-ivanovich/
>375 вылетов примерно за 27 месяцев


> https://iremember.ru/memoirs/letchiki-istrebiteli/klimakhin-nikolay-vasilevich/
>98 боевых вылетов за 10 месяцев.
>В 1945 летчик летал на "новейшем" истребителе Як-7Б.

> https://iremember.ru/memoirs/letchiki-istrebiteli/kalinin-dmitriy-andreevich/
>147 вылетов за 19 месяцев

> https://iremember.ru/memoirs/letchiki-istrebiteli/denisov-aleksandr-ivanovich/
>175 вылетов за 27 месяцев
И что? Вы смотрели распределение данных вылетов по месяцам? А то пока что Вы в очередной раз сравниваете ежа и ужа...

---

От	sss
К	Claus (20.11.2021 00:47:15)
Дата	20.11.2021 09:44:13

Re: да это...

---

>Может потому что толстый Геринг получил нормальное образование и БАЗОВЫЕ, самые ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ принципы понимал.
Геринг, прежде всего, имел опыт командования истребительной эскадрой (притом лучшей в германской авиации, JG1) на западном фронте в мировую войну, полгода в 1918. В боевых действиях с высокой интенсивностью против первоклассного противника.
Т.е. необходимые стандарты подготовки должны были для него быть чем-то самим собой разумеющимся, не требующим теоретических обоснований и доказательств, было совершенно определенное понимание, что статисты, недобравшие до этих стандартов - не более чем корм и мишени для хорошо подготовленного противника. Да и в целом, наверное, "основные количественные показатели" системы было намного естественнее увязать между собой на основе такого опыта. Никто из оппонентов в высшем командовании ВВС союзников подобной практикой до ВМВ похвастаться не мог, как я понимаю.

>Я спиритизмом не увлекаюсь и причин по которым Ешоннек застрелился не знаю.
Там вроде не надо спиритизма, получил разнос от Гитлера за провалы ПВО (в т.ч. за ошибочный приказ зенитной артиллерии стрелять по своим во время налета британцев на Пенемюнде за день до) вышел из комнаты для совещаний и тут же застрелился. Притягивание Курска ИМХО довольно сомнительно (хотя конечно общие неудачи на востоке вполне могли добавить градуса).

---

От	Claus
К	sss (20.11.2021 09:44:13)
Дата	20.11.2021 13:46:29

Re: да это...

---

>Т.е. необходимые стандарты подготовки должны были для него быть чем-то самим собой разумеющимся, не требующим теоретических обоснований и доказательств, было совершенно определенное понимание, что статисты, недобравшие до этих стандартов - не более чем корм и мишени для хорошо подготовленного противника. Да и в целом, наверное, "основные количественные показатели" системы было намного естественнее увязать между собой на основе такого опыта. Никто из оппонентов в высшем командовании ВВС союзников подобной практикой до ВМВ похвастаться не мог, как я понимаю.
Речь скорее о другом. Не может нормальный руководитель, планировать производство самолетов, не интересуясь, есть ли под них бензин (тем более, что расчеты говорящие о том,ч то его нет - были, см. Мелию).
И не может нормальный руководитель задавать численность курсантов, не интересуясь, сможет ли промышленность для них самолеты выпустить.

Ну и обратная связь у советских руководителей была, у многих из них сыновья летчиками были. Опять же, Василия Сталина почему то готовили не по массовому стандарту, значит понимание, что он недостаточен, все же было.


>>Я спиритизмом не увлекаюсь и причин по которым Ешоннек застрелился не знаю.
>Там вроде не надо спиритизма, получил разнос от Гитлера за провалы ПВО (в т.ч. за ошибочный приказ зенитной артиллерии стрелять по своим во время налета британцев на Пенемюнде за день до) вышел из комнаты для совещаний и тут же застрелился. Притягивание Курска ИМХО довольно сомнительно (хотя конечно общие неудачи на востоке вполне могли добавить градуса).
В общем то да.

---

От	sas
К	jazzist (19.11.2021 23:10:06)
Дата	19.11.2021 23:31:35

Re: да это...

---

>Вы привыкли делить и умножать, но не фига не отдаете себе отчета, что военная и любая авиация это организм.
Проблема еще и в том, что ув. Клаус еще и делит и умножает далеко не всегда правильно...:) Вот и получается по его критерию, что наилучшим образом ВВС РККА использовались в 1941 г. ;)

---

От	марат
К	Claus (19.11.2021 18:37:27)
Дата	19.11.2021 19:53:05

Re: Вы на...

---

>>в реальности же к началу Курской битвы на ВФ была примерно половина люфтваффе.
>Вообще то несколько меньше половины.
>А большую часть на себя оттянули американцы с англичанами, что было не нашей заслугой.
Как не нашей? А ПМР кто заключил?
С уважением, Марат

---

От	АМ
К	марат (19.11.2021 19:53:05)
Дата	20.11.2021 15:01:19

Ре: Вы на...

---

>>>в реальности же к началу Курской битвы на ВФ была примерно половина люфтваффе.
>>Вообще то несколько меньше половины.
>>А большую часть на себя оттянули американцы с англичанами, что было не нашей заслугой.
>Как не нашей? А ПМР кто заключил?

СССР и Германия, благодаря чему Германия получила возможность сосредоточить свои силы на одном фронте, если бы не англичане то СССР остался на континента с Германией один на один на долгие годы

>С уважением, Марат

---

От	марат
К	АМ (20.11.2021 15:01:19)
Дата	20.11.2021 20:09:33

Ре: Вы на...

---

>>>>в реальности же к началу Курской битвы на ВФ была примерно половина люфтваффе.
>>>Вообще то несколько меньше половины.
>>>А большую часть на себя оттянули американцы с англичанами, что было не нашей заслугой.
>>Как не нашей? А ПМР кто заключил?
>
>СССР и Германия, благодаря чему Германия получила возможность сосредоточить свои силы на одном фронте, если бы не англичане то СССР остался на континента с Германией один на один на долгие годы
Благодаря чему Англия оказалась втянута в войну против Германии, которой стала помогать Америка, что дало нам союзников против Германии.
С уважением, Марат

---

От	АМ
К	марат (20.11.2021 20:09:33)
Дата	20.11.2021 22:27:23

Ре: Вы на...

---

>>>>>в реальности же к началу Курской битвы на ВФ была примерно половина люфтваффе.
>>>>Вообще то несколько меньше половины.
>>>>А большую часть на себя оттянули американцы с англичанами, что было не нашей заслугой.
>>>Как не нашей? А ПМР кто заключил?
>>
>>СССР и Германия, благодаря чему Германия получила возможность сосредоточить свои силы на одном фронте, если бы не англичане то СССР остался на континента с Германией один на один на долгие годы
>Благодаря чему Англия оказалась втянута в войну против Германии, которой стала помогать Америка, что дало нам союзников против Германии.

не было войны против Германии в кототую Англия могла бы быть втянута

>С уважением, Марат

---

От	марат
К	АМ (20.11.2021 22:27:23)
Дата	21.11.2021 10:56:26

Ре: Вы на...

---

>
>не было войны против Германии в кототую Англия могла бы быть втянута
Хорошо, Англия влезла в войну, которой не хотела всеми фибрами души. И если бы она не воевала, а Германия напала на СССР, то не факт, что у нас были бы такие союзники. А так Англия уже воюет и просит СССР выступить на ее стороне.
Так что именно заслуга СССР в том, что появились такие союзники. Могло и не быть.
С уважением, Марат

---

От	АМ
К	марат (21.11.2021 10:56:26)
Дата	21.11.2021 11:12:46

Ре: Вы на...

---

>>
>>не было войны против Германии в кототую Англия могла бы быть втянута
>Хорошо, Англия влезла в войну, которой не хотела всеми фибрами души. И если бы она не воевала, а Германия напала на СССР, то не факт, что у нас были бы такие союзники. А так Англия уже воюет и просит СССР выступить на ее стороне.
>Так что именно заслуга СССР в том, что появились такие союзники. Могло и не быть.

Германия физически не могла напасть на СССР в связи с отсутствием общей границы, между СССР и Германией находился английский союзник нападение на которого со стороны Германии означало войну с Англией, идеальное буферное государство...

Это СССР договорился с Германией можно сказать о ликвидации Польши и таким образом о создание общей границы, тоесть СССР сам пошол на создание для Германии физической возможности напасть на СССР, а в плане соотношения сил СССР как следующий шаг интенсивировал торговлю с Германией пока она громила Францию и пыталась принудить Англию (и даже захватить) к миру на немецких условиях, тоесть наблюдал и помогал Германии (благодаря ПМР теперь обладающей границей с СССР) стать гегемоном в западной и центральной европе.

СССР повезло что, вопреки политике СССР, Англия под гнетом многочисленных поражений не пошла на мир и вообще не была захвачена Германией.

>С уважением, Марат

---

От	марат
К	АМ (21.11.2021 11:12:46)
Дата	21.11.2021 16:01:07

Ре: Вы на...

---

>Германия физически не могла напасть на СССР в связи с отсутствием общей границы, между СССР и Германией находился английский союзник нападение на которого со стороны Германии означало войну с Англией, идеальное буферное государство...
Идеальное буферное государство это лояльное к СССР правительство, а не гиена в образе Польши.
С уважением, Марат

---

От	марат
К	АМ (21.11.2021 11:12:46)
Дата	21.11.2021 15:59:54

Ре: Вы на...

---

>>>
>>>не было войны против Германии в кототую Англия могла бы быть втянута
>>Хорошо, Англия влезла в войну, которой не хотела всеми фибрами души. И если бы она не воевала, а Германия напала на СССР, то не факт, что у нас были бы такие союзники. А так Англия уже воюет и просит СССР выступить на ее стороне.
>>Так что именно заслуга СССР в том, что появились такие союзники. Могло и не быть.
>
>Германия физически не могла напасть на СССР в связи с отсутствием общей границы, между СССР и Германией находился английский союзник нападение на которого со стороны Германии означало войну с Англией, идеальное буферное государство...
В 1939 г не мог, а в 1941 г напал. Удивительно.
>Это СССР договорился с Германией можно сказать о ликвидации Польши и таким образом о создание общей границы, тоесть СССР сам пошол на создание для Германии физической возможности напасть на СССР, а в плане соотношения сил СССР как следующий шаг интенсивировал торговлю с Германией пока она громила Францию и пыталась принудить Англию (и даже захватить) к миру на немецких условиях, тоесть наблюдал и помогал Германии (благодаря ПМР теперь обладающей границей с СССР) стать гегемоном в западной и центральной европе.
Это как бы ваши фантазии, документально не подтвержденные. ПМР заключался на случай мирного решения германо-польского конфликта по примеру Мюнхена, когда СССР пригласить для обсуждения европейских проблем забыли. Бенефициар Мюнхена был предупрежден о наличии интересов СССР в определенных границах.
СССР один препятствовать возникновению физической границы СССР_Германия не мог, а Англия, Франция и Польша не проявили заинтересованность в сотрудничестве в этом вопросе. Причем, Франция было спохватилась, но ничего не решала без Англии. А Польша вообще забила на все - Англия поможет.
>СССР повезло что, вопреки политике СССР, Англия под гнетом многочисленных поражений не пошла на мир и вообще не была захвачена Германией.
Повезло? Вы всерьез считаете, что Англия могла пойти на мир с Германией или быть оккупирована?
С уважением, Марат

---

От	АМ
К	марат (21.11.2021 15:59:54)
Дата	21.11.2021 16:30:45

Ре: Вы на...

---

>>>Так что именно заслуга СССР в том, что появились такие союзники. Могло и не быть.
>>
>>Германия физически не могла напасть на СССР в связи с отсутствием общей границы, между СССР и Германией находился английский союзник нападение на которого со стороны Германии означало войну с Англией, идеальное буферное государство...
>В 1939 г не мог, а в 1941 г напал. Удивительно.

ничего удивительного, в 39-м нет общей границы с СССР а при нападение на Польшу Германия получила войны против Англии и Франции на континенте

В 1941-м у Германии и СССР общая граница а противостоящих Германии, на континенте, сухопутных сил Франции и Англии больше нет.

>>Это СССР договорился с Германией можно сказать о ликвидации Польши и таким образом о создание общей границы, тоесть СССР сам пошол на создание для Германии физической возможности напасть на СССР, а в плане соотношения сил СССР как следующий шаг интенсивировал торговлю с Германией пока она громила Францию и пыталась принудить Англию (и даже захватить) к миру на немецких условиях, тоесть наблюдал и помогал Германии (благодаря ПМР теперь обладающей границей с СССР) стать гегемоном в западной и центральной европе.
>Это как бы ваши фантазии, документально не подтвержденные. ПМР заключался на случай мирного решения германо-польского конфликта по примеру Мюнхена, когда СССР пригласить для обсуждения европейских проблем забыли. Бенефициар Мюнхена был предупрежден о наличии интересов СССР в определенных границах.

это ваши фантазии про "случай мирного решения германо-польского конфликта", так как именно ваши фантазии то ПМР в реальности начал действовать во время "германо-польской" войны

>СССР один препятствовать возникновению физической границы СССР_Германия не мог, а Англия, Франция и Польша не проявили заинтересованность в сотрудничестве в этом вопросе. Причем, Франция было спохватилась, но ничего не решала без Англии. А Польша вообще забила на все - Англия поможет.

а в реальности Англия и Франция обьявили Германии войну с цель военного разгрома Германии, а вот СССР в это время делил с Германией Польшу, тоесть создавал физическую границу

>>СССР повезло что, вопреки политике СССР, Англия под гнетом многочисленных поражений не пошла на мир и вообще не была захвачена Германией.
>Повезло? Вы всерьез считаете, что Англия могла пойти на мир с Германией или быть оккупирована?

конечно могла пойти на мир, в Англии были люди как люди и зачем им вступать в многолетнию бойню после потерии франции и в ситуции когда СССР стал почти союзников Германии там было многим непонятно.
И да, если бы германия была лучше подготовлена, Англия могла быть оккупирована

>С уважением, Марат

---

От	марат
К	АМ (21.11.2021 16:30:45)
Дата	21.11.2021 18:36:52

Ре: Вы на...

---

>ничего удивительного, в 39-м нет общей границы с СССР а при нападение на Польшу Германия получила войны против Англии и Франции на континенте
Вынужденная мера. Чтобы они делали, если бы ПМР не было.
>В 1941-м у Германии и СССР общая граница а противостоящих Германии, на континенте, сухопутных сил Франции и Англии больше нет.

>>>Это СССР договорился с Германией можно сказать о ликвидации Польши и таким образом о создание общей границы, тоесть СССР сам пошол на создание для Германии физической возможности напасть на СССР, а в плане соотношения сил СССР как следующий шаг интенсивировал торговлю с Германией пока она громила Францию и пыталась принудить Англию (и даже захватить) к миру на немецких условиях, тоесть наблюдал и помогал Германии (благодаря ПМР теперь обладающей границей с СССР) стать гегемоном в западной и центральной европе.
>>Это как бы ваши фантазии, документально не подтвержденные. ПМР заключался на случай мирного решения германо-польского конфликта по примеру Мюнхена, когда СССР пригласить для обсуждения европейских проблем забыли. Бенефициар Мюнхена был предупрежден о наличии интересов СССР в определенных границах.
>
>это ваши фантазии про "случай мирного решения германо-польского конфликта", так как именно ваши фантазии то ПМР в реальности начал действовать во время "германо-польской" войны
Вам следует обосновать, почему он не будет действовать на германо-польских переговорах в Берлине.
Так-то странно он действовал - не с 1 сентября, когда напала Германия на Польшу, а с 17.09.1939 г. Что все же говорит в пользу заключения ПМР на случай мирного исхода конфликта. А до 17 сентября внезапно выяснилось, что Англия и Франция хоть и объявили войну Германии, но наступать не спешили, что Польша быстро потерпела поражение и СССР что-то придется делать. И инструкции по ПМР и позиции СССР в войне Сталин Димитрову дал не 23 августа, а 7 сентября.
>>СССР один препятствовать возникновению физической границы СССР_Германия не мог, а Англия, Франция и Польша не проявили заинтересованность в сотрудничестве в этом вопросе. Причем, Франция было спохватилась, но ничего не решала без Англии. А Польша вообще забила на все - Англия поможет.
>
>а в реальности Англия и Франция обьявили Германии войну с цель военного разгрома Германии, а вот СССР в это время делил с Германией Польшу, то есть создавал физическую границу
Вы все врете.))) СССР с Германией делил Польшу 28 сентября, подписав договор о дружбе и границах.
Если вы с первого раза не поняли - помешать Германии разбить Порльшу СССР в одиночку не мог, а Англия, Франция и Польша желания не изъявили.
>>>СССР повезло что, вопреки политике СССР, Англия под гнетом многочисленных поражений не пошла на мир и вообще не была захвачена Германией.
>>Повезло? Вы всерьез считаете, что Англия могла пойти на мир с Германией или быть оккупирована?
>
>конечно могла пойти на мир, в Англии были люди как люди и зачем им вступать в многолетнию бойню после потерии франции и в ситуции когда СССР стал почти союзников Германии там было многим непонятно.
Странно, она же не пошла. Значит, ваш анализ не верен. )))
>И да, если бы германия была лучше подготовлена, Англия могла быть оккупирована
Если бы Германия готовилась к агрессивной войне, то она бы подготовилась лучше. Просто до войны на войну смотрели как на допустимое средство разрешения конфликтов. И Германия никак не ожидала, что война с Польшей вызовет такой фурор. Риббентроп, 30 сентября 1946 г. Почти цитата. Вывод - Англия не могла быть оккупирована и принуждена к миру.
С уважением, Марат

---

От	АМ
К	марат (21.11.2021 18:36:52)
Дата	21.11.2021 20:34:05

Ре: Вы на...

---

>>ничего удивительного, в 39-м нет общей границы с СССР а при нападение на Польшу Германия получила войны против Англии и Франции на континенте
>Вынужденная мера. Чтобы они делали, если бы ПМР не было.

кто они?

Вероятно без ПМР Германия не могла бы подготовить платцдарм для нападения на СССР


>>это ваши фантазии про "случай мирного решения германо-польского конфликта", так как именно ваши фантазии то ПМР в реальности начал действовать во время "германо-польской" войны
>Вам следует обосновать, почему он не будет действовать на германо-польских переговорах в Берлине.
>Так-то странно он действовал - не с 1 сентября, когда напала Германия на Польшу, а с 17.09.1939 г. Что все же говорит в пользу заключения ПМР на случай мирного исхода конфликта. А до 17 сентября внезапно выяснилось, что Англия и Франция хоть и объявили войну Германии, но наступать не спешили, что Польша быстро потерпела поражение и СССР что-то придется делать. И инструкции по ПМР и позиции СССР в войне Сталин Димитрову дал не 23 августа, а 7 сентября.

он подписан 23 августа и преусматривал нейтралитет в случае если одна из сторон будет втянута в военный конфликт, одновременно в ПМР входил секретный дополнительный протокол где кроме прочего стороны делили Польшу между собой

Конечно советское руководство знало что Польша военный союзник Англии и Франции и советское руководство знала о том что союзники и Германия готовятся к войне, союзники и СССР приглашали присоединится к союзу.

> И инструкции по ПМР и позиции СССР в войне Сталин Димитрову дал не 23 августа, а 7 сентября.

ну естественно, все завертелось быстро и надо было спешить получить свое

>>а в реальности Англия и Франция обьявили Германии войну с цель военного разгрома Германии, а вот СССР в это время делил с Германией Польшу, то есть создавал физическую границу
>Вы все врете.))) СССР с Германией делил Польшу 28 сентября, подписав договор о дружбе и границах.
>Если вы с первого раза не поняли - помешать Германии разбить Порльшу СССР в одиночку не мог, а Англия, Франция и Польша желания не изъявили.

все я понял, и Англия с Францией не могли помешать Гитлеру разбить Польшу, но они не подарили Польшу Гитлеру что бы он использовал её ресурсы для своего развития а вступили в войну против Германии.

А СССР в войну за буффер не вступил а позволил Гитлер использовать "свою" часть польши, СССР сам создал условия для немецкого развертывания и нападения на СССР.

>>конечно могла пойти на мир, в Англии были люди как люди и зачем им вступать в многолетнию бойню после потерии франции и в ситуции когда СССР стал почти союзников Германии там было многим непонятно.
>Странно, она же не пошла. Значит, ваш анализ не верен. )))

СССР повезло, старина Черчилль, гордость и имперские амбиции пересилили так сказать голос благоразумия

>>И да, если бы германия была лучше подготовлена, Англия могла быть оккупирована
>Если бы Германия готовилась к агрессивной войне, то она бы подготовилась лучше. Просто до войны на войну смотрели как на допустимое средство разрешения конфликтов. И Германия никак не ожидала, что война с Польшей вызовет такой фурор. Риббентроп, 30 сентября 1946 г. Почти цитата. Вывод - Англия не могла быть оккупирована и принуждена к миру.

немцы готовились к прошедшей войне, разгром Франции в полевых сражениях после мясорубок ПМВ был предел мечтаний, пережить бы французско польский удар.... о англии просто не задумывались, СССР опять повезло


>С уважением, Марат

---

От	марат
К	АМ (21.11.2021 20:34:05)
Дата	22.11.2021 08:59:56

Ре: Вы на...

---

>>>ничего удивительного, в 39-м нет общей границы с СССР а при нападение на Польшу Германия получила войны против Англии и Франции на континенте
>>Вынужденная мера. Чтобы бы они делали, если бы ПМР не было.
>
>кто они?
Англия и Франция, в первую очередь Англия. Если уж в вашей версии есть "разумные люди", не готовые воевать за империю и мириться с Гитлером, то почему они должны воевать за какую-то Польшу. До ПМР соглашение о помощи Англии Польше в случае нападения Германии было всего лишь декларацией. Подписано было только 25 августа.
>Вероятно без ПМР Германия не могла бы подготовить платцдарм для нападения на СССР
Да ну что вы. Литвинов, кажется, в начале 30-х сказал, что Германии для мировой войны нужна промышленность Чехословакии и ресурсы Украины. Чехословакию Германия захватила вопреки желанию СССР. Половина плацдарма готово.

>>>это ваши фантазии про "случай мирного решения германо-польского конфликта", так как именно ваши фантазии то ПМР в реальности начал действовать во время "германо-польской" войны
>>Вам следует обосновать, почему он не будет действовать на германо-польских переговорах в Берлине.
>>Так-то странно он действовал - не с 1 сентября, когда напала Германия на Польшу, а с 17.09.1939 г. Что все же говорит в пользу заключения ПМР на случай мирного исхода конфликта. А до 17 сентября внезапно выяснилось, что Англия и Франция хоть и объявили войну Германии, но наступать не спешили, что Польша быстро потерпела поражение и СССР что-то придется делать. И инструкции по ПМР и позиции СССР в войне Сталин Димитрову дал не 23 августа, а 7 сентября.
>
>он подписан 23 августа и преусматривал нейтралитет в случае если одна из сторон будет втянута в военный конфликт, одновременно в ПМР входил секретный дополнительный протокол где кроме прочего стороны делили Польшу между собой
СССР со всеми соседями подписал такой договор. С Польшей, странами Прибалтики, Финляндией. Да, в секретном договоре были прописаны сферы интересов сторон. Делили Польшу я вам уже написал - 28 сентября в договоре о бружбе и границах.
>Конечно советское руководство знало что Польша военный союзник Англии и Франции и советское руководство знала о том что союзники и Германия готовятся к войне, союзники и СССР приглашали присоединится к союзу.
Да, советское правительство знало, что Англия и Франция воевать не хотят. И помочь Польше физически не смогут в случае войны. Потому будут делать все, чтобы войны не было и Польша уступила мирным образом.
>> И инструкции по ПМР и позиции СССР в войне Сталин Димитрову дал не 23 августа, а 7 сентября.
>
>ну естественно, все завертелось быстро и надо было спешить получить свое
Вы не поняли, почему не инструктировали 24 августа, если все победили в ПМР?
>>>а в реальности Англия и Франция обьявили Германии войну с цель военного разгрома Германии, а вот СССР в это время делил с Германией Польшу, то есть создавал физическую границу
>>Вы все врете.))) СССР с Германией делил Польшу 28 сентября, подписав договор о дружбе и границах.
>>Если вы с первого раза не поняли - помешать Германии разбить Польшу СССР в одиночку не мог, а Англия, Франция и Польша желания не изъявили.
>
>все я понял, и Англия с Францией не могли помешать Гитлеру разбить Польшу, но они не подарили Польшу Гитлеру что бы он использовал её ресурсы для своего развития а вступили в войну против Германии.
Это ваше предположение из текущей реальности. Если нет ПМР - нет договора Англия-Польша о помощи(подписан 25.08.1939 г) и вероятно не будет объявления войны Германии 3.09.1939 г. Почему британские парни должны погибать из-за Данцига? Тем более помочь Польше не смогут. Роль Польши очередной баран на заклание с целью тянуть время. А там, глядишь, и восточный поход встанет на повестку дня.
>А СССР в войну за буффер не вступил а позволил Гитлер использовать "свою" часть польши, СССР сам создал условия для немецкого развертывания и нападения на СССР.
Польша не являлась буфером, занимала резко антисоветскую позицию. Поэтому СССР не был заинтересован в её сохранении.
>>>конечно могла пойти на мир, в Англии были люди как люди и зачем им вступать в многолетнию бойню после потерии франции и в ситуции когда СССР стал почти союзников Германии там было многим непонятно.
>>Странно, она же не пошла. Значит, ваш анализ не верен. )))
>
>СССР повезло, старина Черчилль, гордость и имперские амбиции пересилили так сказать голос благоразумия
Расчет на везение в международной политике?)))
>>>И да, если бы германия была лучше подготовлена, Англия могла быть оккупирована
>>Если бы Германия готовилась к агрессивной войне, то она бы подготовилась лучше. Просто до войны на войну смотрели как на допустимое средство разрешения конфликтов. И Германия никак не ожидала, что война с Польшей вызовет такой фурор. Риббентроп, 30 сентября 1946 г. Почти цитата. Вывод - Англия не могла быть оккупирована и принуждена к миру.
>
>немцы готовились к прошедшей войне, разгром Франции в полевых сражениях после мясорубок ПМВ был предел мечтаний, пережить бы французско польский удар.... о англии просто не задумывались, СССР опять повезло
Германия не собиралась воевать с Францией из-за Польши.
Слишком часто вы используете везение в своих конструкциях, так не бывает.

С уважением, Марат

---

От	Claus
К	АМ (21.11.2021 20:34:05)
Дата	21.11.2021 23:00:27

Ре: Вы на...

---

>СССР повезло, старина Черчилль, гордость и имперские амбиции пересилили так сказать голос благоразумия
Вообще то англичане сами сделали все возможное, чтобы оказаться в ситуации когда "хоть с дьяволом, лишь бы против Гитлера".

После Мюнхенского сговора, дипломатически продавленного раздела Чехословакии, гарантий, данным ее остаткам и тут же нарушенным, не удивительно, что Сталин решил с англичанами не связываться и договориться с Гитлером (который в 1939 исчадием ада еще стать не успел).
Ну и раздел Польши, после того как Польша сама участвовала в разделе Чехословакии, едва ли у кого сильное возмущение вызывал.

Белых и пушистых там не было.
Другое дело, что не угадал Сталин и не учел вариант быстрого слива Великобритании и Франции.

---

От	марат
К	Claus (21.11.2021 23:00:27)
Дата	22.11.2021 09:02:10

Ре: Вы на...

---

>Другое дело, что не угадал Сталин и не учел вариант быстрого слива Великобритании и Франции.
Скажем, не просчитал вариант отказа Франции сражаться. Читал, что после ПМР во Франции царили настроения "нас предали", если Россия не будет сражаться, то зачем нам нести тяготы...
С уважением, Марат

---

От	sas
К	Claus (19.11.2021 18:37:27)
Дата	19.11.2021 19:21:17

Re: Вы на...

---

>Потому что такой подход дает только РЕЗКО ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ эффект.
Никакого резко отрицательного эффекта ( тем более что бы так, со всеми большими буквами) вообще-то не наблюдается.


>С оставшимся же огрызком наша авиация едва могла бороться. И этот огрызок вылетов периодически больше делал чем 3 советские ВА.
1. Вот только армий было не три.
2. Ключевое слово "периодически".


>А вот предположим, не повезло бы нам с союзниками и на ВФ было бы 70-80% люфтваффе. Чем бы Курск закончился?
Тем же, что и в реальности.

---

От	Skvortsov
К	Flanker (17.11.2021 19:32:04)
Дата	17.11.2021 19:47:23

Re: Вы просто...

---

>>Ваша логика не совсем понятна. Задоссить можно только самолето-вылетами, а не числом самолетов на фронте. Почему то же самое количество вылетов не совершать только опытными пилотами?
>а потому что война не ждет пока вы их подготовите.

Я не совсем в теме, но вот на 22.06.41 сколько было на Восточном фронте немецких пилотов-истребителей и советских?

>Имея же больше пилотов и самолетов чем противник вы даже при одном и том же количестве бензина более толерантны к потерям и способны дольше сохранять определенную интенсивность бд.

Вроде на Хал-Голе имели в три раза больше истребителей, чем японцы, но присылали опытных летчиков.
С немцами так нельзя было воевать?

---

От	Flanker
К	Skvortsov (17.11.2021 19:47:23)
Дата	17.11.2021 19:51:04

Re: Вы просто...

---

>Вроде на Хал-Голе имели в три раза больше истребителей, чем японцы, но присылали опытных летчиков.
>С немцами так нельзя было воевать?
А де на немцев столько опытных летчиков напастись? :) на Халкин гол то собирали по сосенке. Особенно когда осознали что "французы нас предали" :) и времени осталось немного

---

От	Skvortsov
К	Flanker (17.11.2021 19:51:04)
Дата	17.11.2021 20:09:38

Re: Вы просто...

---

>>Вроде на Хал-Голе имели в три раза больше истребителей, чем японцы, но присылали опытных летчиков.
>>С немцами так нельзя было воевать?
>А де на немцев столько опытных летчиков напастись? :) на Халкин гол то собирали по сосенке. Особенно когда осознали что "французы нас предали" :) и времени осталось немного

Ну вот на 1 мая 1940 г. в РККА было 6215 истребителей. Явно для них были и пилоты. Вот против этих летчиков, имевшихся на 1 мая 1940 г, сколько немцы выставили через год, 22 июня 1941 г.?

---

От	Flanker
К	Skvortsov (17.11.2021 20:09:38)
Дата	17.11.2021 22:44:58

Re: Вы просто...

---

>>>Вроде на Хал-Голе имели в три раза больше истребителей, чем японцы, но присылали опытных летчиков.
>>>С немцами так нельзя было воевать?
>>А де на немцев столько опытных летчиков напастись? :) на Халкин гол то собирали по сосенке. Особенно когда осознали что "французы нас предали" :) и времени осталось немного
>
>Ну вот на 1 мая 1940 г. в РККА было 6215 истребителей. Явно для них были и пилоты. Вот против этих летчиков, имевшихся на 1 мая 1940 г, сколько немцы выставили через год, 22 июня 1941 г.?
А какая разница сколько они выставили?

---

От	Skvortsov
К	Flanker (17.11.2021 22:44:58)
Дата	17.11.2021 23:01:40

Re: Вы просто...

---

>>>>Вроде на Хал-Голе имели в три раза больше истребителей, чем японцы, но присылали опытных летчиков.
>>>>С немцами так нельзя было воевать?
>>>А де на немцев столько опытных летчиков напастись? :) на Халкин гол то собирали по сосенке. Особенно когда осознали что "французы нас предали" :) и времени осталось немного
>>
>>Ну вот на 1 мая 1940 г. в РККА было 6215 истребителей. Явно для них были и пилоты. Вот против этих летчиков, имевшихся на 1 мая 1940 г, сколько немцы выставили через год, 22 июня 1941 г.?
>А какая разница сколько они выставили?

Ну, вот допустим, если немцы выставили условно 1036 истребителей, неужели нельзя выставить 3100 опытных пилотов из числа тех, кто имелся на 1 мая 1940 г.?
И пополнять наиболее опытными пилотами и новейшими самолетами? Как это практиковали на Халхин-Голе.

---

От	Flanker
К	Skvortsov (17.11.2021 23:01:40)
Дата	17.11.2021 23:13:07

Re: Вы просто...

---

>>>>>Вроде на Хал-Голе имели в три раза больше истребителей, чем японцы, но присылали опытных летчиков.
>>>>>С немцами так нельзя было воевать?
>>>>А де на немцев столько опытных летчиков напастись? :) на Халкин гол то собирали по сосенке. Особенно когда осознали что "французы нас предали" :) и времени осталось немного
>>>
>>>Ну вот
>Ну, вот допустим, если немцы выставили условно 1036 истребителей, неужели нельзя выставить 3100 опытных пилотов из числа тех, кто имелся на 1 мая 1940 г.?
>И пополнять наиболее опытными пилотами и новейшими самолетами? Как это практиковали на Халхин-Голе.
А немцы вам сами видимо доложили что выставили 1036? Рыцарский поединок такой вот, а не война

---

От	Skvortsov
К	Flanker (17.11.2021 23:13:07)
Дата	17.11.2021 23:14:46

Re: Вы просто...

---

>>>>>>Вроде на Хал-Голе имели в три раза больше истребителей, чем японцы, но присылали опытных летчиков.
>>>>>>С немцами так нельзя было воевать?
>>>>>А де на немцев столько опытных летчиков напастись? :) на Халкин гол то собирали по сосенке. Особенно когда осознали что "французы нас предали" :) и времени осталось немного
>>>>
>>>>Ну вот
>>Ну, вот допустим, если немцы выставили условно 1036 истребителей, неужели нельзя выставить 3100 опытных пилотов из числа тех, кто имелся на 1 мая 1940 г.?
>>И пополнять наиболее опытными пилотами и новейшими самолетами? Как это практиковали на Халхин-Голе.
>А немцы вам сами видимо доложили что выставили 1036? Рыцарский поединок такой вот, а не война

Да на глазок определить, сколько выставили. Как это практиковали на Халхин-Голе.

---

От	sas
К	Skvortsov (17.11.2021 23:14:46)
Дата	18.11.2021 01:11:36

Re: Вы просто...

---

>Да на глазок определить, сколько выставили. Как это практиковали на Халхин-Голе.
Ну вот на 22.06.1941 выставили против 1036 ( на самом деле сюда еще румын надо добавить и двухмоторные истребители) 4989. Успешно?

---

От	Skvortsov
К	sas (18.11.2021 01:11:36)
Дата	18.11.2021 08:30:47

Re: Вы просто...

---

>>Да на глазок определить, сколько выставили. Как это практиковали на Халхин-Голе.
>Ну вот на 22.06.1941 выставили против 1036 ( на самом деле сюда еще румын надо добавить и двухмоторные истребители) 4989. Успешно?

Нет. Я предлагал выставить только тех, кто на 1.05.40 имел наибольший налет и только 3100. На самых свежих самолетах.

Остальные пусть на Кавказе и в Средней Азии в солнечные дни налет получают на И-15 и И-16. Перед отправкой на фронт переучивать на новые типы.

---

От	sas
К	Skvortsov (18.11.2021 08:30:47)
Дата	18.11.2021 09:50:49

Re: Вы просто...

---

>>>Да на глазок определить, сколько выставили. Как это практиковали на Халхин-Голе.
>>Ну вот на 22.06.1941 выставили против 1036 ( на самом деле сюда еще румын надо добавить и двухмоторные истребители) 4989. Успешно?
>
>Нет. Я предлагал выставить только тех, кто на 1.05.40 имел наибольший налет и только 3100. На самых свежих самолетах.
1. Приведите статистику распределения летчиков-истребителей РККА по налету по состоянию на 1.05.1940 и на 22.06.1941.
2. Приведите статистику распределения самолетов-истребителей ВВС и ВМФ РККА по свежести и моделям по состоянию на 22.06.1941 г.

>Остальные пусть на Кавказе и в Средней Азии в солнечные дни налет получают на И-15 и И-16. Перед отправкой на фронт переучивать на новые типы.
Приведите статистику распределения летчиков-истребителей на Кавказе и в Средней Азии по состоянию на 22.06.1941.

Да, я правильно понял, что летчиков с большим налетом с Дальнего Востока Вы все-таки не предлагаете забирать?

PS Поинтересуйтесь судьбой 401 иап особого назначения. Создан он был прям по Вашему рецепту.

---

От	Claus
К	sas (18.11.2021 09:50:49)
Дата	18.11.2021 12:19:03

Re: Вы просто...

---

>PS Поинтересуйтесь судьбой 401 иап особого назначения. Создан он был прям по Вашему рецепту.
Видимо это очень сложно понять, что один ИАП с хорошей подготовкой не сможет решать задачи, если все остальные и подготовку и технику имеют неадекватные.

---

От	SSC
К	Claus (18.11.2021 12:19:03)
Дата	18.11.2021 13:18:29

401 иап - это хороший пример

---

Здравствуйте!
>>PS Поинтересуйтесь судьбой 401 иап особого назначения. Создан он был прям по Вашему рецепту.
>Видимо это очень сложно понять, что один ИАП с хорошей подготовкой не сможет решать задачи, если все остальные и подготовку и технику имеют неадекватные.

Там проблема в другом была: сформировали элитный истребительный полк, и использовали его в первую очередь для штурмовки. У - управление.

С уважением, SSC

---

От	Claus
К	SSC (18.11.2021 13:18:29)
Дата	19.11.2021 19:16:13

Да, прекрасный пример забивания гвоздей микроскопом.

---

>Там проблема в другом была: сформировали элитный истребительный полк, и использовали его в первую очередь для штурмовки. У - управление.

По ЖБД действительно самое популярное задание - это штурмовки, причем откровенно негодными средствами, с мизерным количеством РС, ФАБ-50 или АО-25 и в основном пулеметами, зато с сумасшедшими заявками на уничтожение автотранспорта и танков.
За период с 27.06.1941 по 08.08.1941 заявлено уничтожение при штурмовках:
342 автомашин
33 танков
1 паровоз
1 переправа
18 самолетов (при штурмовке аэродрома)

В воздухе при этом заявлено сбитыми: 56 самолетов

Точность при штурмовках заявлена просто джедайская:
На уничтожение 18 самолетов на земле и 3 в воздухе потрачено всего 6 ФАБ-50, 1085 патронов ШКАС и 852 БС (последнее число не очень разборчиво)

На уничтожение 5 танков, 30 автомашин и 1 Хе-126 истрачено всего: 21 РС, 2350 ШКАС и 575 БС.

И очень странные итоговые данные своим по потерям.
Если подневно считать, то погибшими заявлены 6 летчиков, а в итоговых данных 18.
Раненных подневно 10, в итоге 7
Не вернувшиеся с БЗ: подневно 6, а в итоге 10

Но в целом очевидно, что элитный ИАП ОСНАЗ использовали в качестве рядового ИАП, с заданиями на штурмовки, разведку, в меньшей степени сопровождение бомберов и прикрытия войск, вместо того, чтобы использовать его дл борьбы за господство в воздухе.
В результате действительно: "полная фигня получилась".

---

От	Claus
К	Claus (19.11.2021 19:16:13)
Дата	19.11.2021 19:16:46

ссылка на ЖБД

---

https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=451009058&static_hash=6c54e19bc48e4b89a5c8dda4bea95897v1

---

От	sas
К	Claus (18.11.2021 12:19:03)
Дата	18.11.2021 12:26:04

Re: Вы просто...

---

>>PS Поинтересуйтесь судьбой 401 иап особого назначения. Создан он был прям по Вашему рецепту.
>Видимо это очень сложно понять, что один ИАП с хорошей подготовкой не сможет решать задачи, если все остальные и подготовку и технику имеют неадекватные.
Видимо сложно понять, что от такого выдающегося подразделения стоит ожидать каких-то несколько особенных результатов, но что-то их не наблюдается...

---

От	Skvortsov
К	sas (18.11.2021 12:26:04)
Дата	18.11.2021 12:29:38

Re: Вы просто...

---

>>>PS Поинтересуйтесь судьбой 401 иап особого назначения. Создан он был прям по Вашему рецепту.
>>Видимо это очень сложно понять, что один ИАП с хорошей подготовкой не сможет решать задачи, если все остальные и подготовку и технику имеют неадекватные.
>Видимо сложно понять, что от такого выдающегося подразделения стоит ожидать каких-то несколько особенных результатов, но что-то их не наблюдается...

Да Вы посмотрите на 402 иап.

"Не только мы с Бахчиванджи были "именинниками" в тот день. Полк хорошо проштурмовал вражескую переправу. Майор К. А. Груздев, капитан Н. П. Баулин и старший лейтенант М. С. Чуносов сбили по "юнкерсу", майор А. В, Плетюхин и старший лейтенант К. С. Шадрин — Хе-126, старший лейтенант Л. Д. Ампилогов — связной самолет Физилер Шторх "аист". За первые три дня боевых действий 402 иап уничтожил двенадцать немецких самолетов."

---

От	sas
К	Skvortsov (18.11.2021 12:29:38)
Дата	18.11.2021 13:11:38

Re: Вы просто...

---

>>>>PS Поинтересуйтесь судьбой 401 иап особого назначения. Создан он был прям по Вашему рецепту.
>>>Видимо это очень сложно понять, что один ИАП с хорошей подготовкой не сможет решать задачи, если все остальные и подготовку и технику имеют неадекватные.
>>Видимо сложно понять, что от такого выдающегося подразделения стоит ожидать каких-то несколько особенных результатов, но что-то их не наблюдается...
>
>Да Вы посмотрите на 402 иап.
Смотрю.
>"Не только мы с Бахчиванджи были "именинниками" в тот день. Полк хорошо проштурмовал вражескую переправу. Майор К. А. Груздев, капитан Н. П. Баулин и старший лейтенант М. С. Чуносов сбили по "юнкерсу", майор А. В, Плетюхин и старший лейтенант К. С. Шадрин — Хе-126, старший лейтенант Л. Д. Ампилогов — связной самолет Физилер Шторх "аист". За первые три дня боевых действий 402 иап уничтожил двенадцать немецких самолетов."
1. А можно что-нибудь посерьезнее мемуаров. Например, ЖБД полка? А то тут некоторые источники клевещут, что полк 2.07.1941 прибыл на фронт, а уже 11.07.1941 убыл за новой матчастью. т.к. осталось в строю всего 3 боеготовых истребителя, а с 10 по 18.08.1941 из полка убыло большинство еще остававшихся там летчиков-испытателей.
2. А ВВС ЗФ в отчете заявило о сбитии в воздушных боях 23.06.1941 124 самолетов противника при потере 45 своих в этих же боях (+ 3 не вернувшихся). Будете на основании данного отчета считать, что на Западном направлении у авиации после катастрофы 22.06 уже на следующий день все было отлично?

---

От	Skvortsov
К	sas (18.11.2021 13:11:38)
Дата	18.11.2021 14:14:22

Re: Вы просто...

---

>>>>>PS Поинтересуйтесь судьбой 401 иап особого назначения. Создан он был прям по Вашему рецепту.
>>>>Видимо это очень сложно понять, что один ИАП с хорошей подготовкой не сможет решать задачи, если все остальные и подготовку и технику имеют неадекватные.
>>>Видимо сложно понять, что от такого выдающегося подразделения стоит ожидать каких-то несколько особенных результатов, но что-то их не наблюдается...
>>
>>Да Вы посмотрите на 402 иап.
>Смотрю.
>>"Не только мы с Бахчиванджи были "именинниками" в тот день. Полк хорошо проштурмовал вражескую переправу. Майор К. А. Груздев, капитан Н. П. Баулин и старший лейтенант М. С. Чуносов сбили по "юнкерсу", майор А. В, Плетюхин и старший лейтенант К. С. Шадрин — Хе-126, старший лейтенант Л. Д. Ампилогов — связной самолет Физилер Шторх "аист". За первые три дня боевых действий 402 иап уничтожил двенадцать немецких самолетов."
>1. А можно что-нибудь посерьезнее мемуаров. Например, ЖБД полка?

Какие претензии к источнику? Там по ходу ЖБД цитируется.

"Воспроизведу скупые, но весьма убедительные строки фронтового документа — дневника боевых действий 402 иап, хранящегося в архиве Министерства обороны.

"6.7.41 года в 7.00 капитан Прошаков Афанасий Григорьевич в районе Великие Луки сбил До-215. 7.7.41 года в 15.00 в районе Невель старшим лейтенантом М. С. Чуносовым сбит Ме-110, а капитанами Прошаковым А. Г. и Бахчиванджи Г. Я. — самолет Ю-88. В упомянутом бою самолет М. С. Чуносова получил несколько пулевых пробоин. Старший лейтенант — замечательный воздушный боец. Редко проходит день, чтобы Чуносов не вел воздушного боя, который обычно заканчивается его победой. Так, 8 июля, он в 10.30 в районе Великие Луки сбил Ме-110, а в 14,00, ведя бой с Ю-88, сбил последний, но сам в результате полученных повреждений совершил вынужденную посадку возле деревни Лешня (район станции Пустошка).
10 июля над районом Невель-городок в 10.00 лейтенант Кожевников К. Ф. и капитан Бахчиванджи Г. Я. сбили Хе-126. Старший лейтенант Чуносов в 16.00 в районе Невель сбил До-215, но в результате этого боя получил легкое ранение в голову. Летчик произвел вынужденную посадку в районе Поречье, откуда эвакуирован на аэродром".

А то тут некоторые источники клевещут, что полк 2.07.1941 прибыл на фронт, а уже 11.07.1941 убыл за новой матчастью. т.к. осталось в строю всего 3 боеготовых истребителя,

Начните с того, что в полку было 23 самолета.

"В ночь со 2 на 3 июля над аэродромом появились два вражеских разведчика.
В течение дня группами продолжали прибывать МиГ-3. К вечеру их было уже двадцать три, из которых пять - небоеготовых.
Но, несмотря на все сложности, за первые три дня боев летчики полка уничтожили двенадцать немецких самолетов."

И шесть самолетов потеряли на земле и один на взлете 4 июля.

"В час ночи 4 июля над аэродромом на высоте 500-600 метров появился фашистский разведчик. В 12.20 на аэродром стала приземляться группа из семи Пе-2.
Немного погодя с западной стороны показалась еще одна группа из пятнадцати бомбардировщиков. Пока на командном пункте дивизии спорили, свои это или чужие, До-215 легли на боевой курс. Сигнал тревоги - красная ракета - был дан, когда фашисты достигли границы аэродрома. Зенитчики бездействовали. Несмотря
на разрывы бомб, несколько истребителей успели подняться в воздух. Самолет капитана Соргина был подожжен на взлете. Летчик выпрыгнул на парашюте, но от полученных ран и ожогов скончался в больнице. Четыре «мига» сгорели на земле от прямых попаданий, два получили такие повреждения, что их невозможно было восстановить. У самолетов погибли механики Быков и Коротков, еще двенадцать человек было ранено. Правда, и фашисты не остались безнаказанными. Четыре «дорнье» уничтожили летчики Григорий Бахчиванджи, Константин Груздев, Дмитрий Калараш и Петр Стефановский. «Мессер», напавший на Соргина, был сбит Василием Ефремовым."

http://allaces.ru/links/iap402.pdf

И да, самолеты получали повреждения. Вот Бахчиванджи над аэродромом сбил два До-215 и смог сесть.

"Осматриваем самолет. Мотор, оба радиатора, лонжероны крыльев, даже пневматика колес изрешечены пулями. Действительно, посадить такую "мертвую" машину был способен только испытатель."

"Полк воевал уже полмесяца. Из боя все чаще возвращались самолеты с такими повреждениями, которые инженер-полковник Лазарев и его помощники не могли устранить в полевых условиях. Группа летчиков убыла за материальной частью."

http://militera.lib.ru/memo/russian/stefanovsky/11.html

Разменяли не более 20 одномоторников на 19 немецких, в основном двухмоторных самолетов. Какие претензии к полку?

---

От	sas
К	Skvortsov (18.11.2021 14:14:22)
Дата	18.11.2021 15:56:32

Re: Вы просто...

---

>>1. А можно что-нибудь посерьезнее мемуаров. Например, ЖБД полка?
>
>Какие претензии к источнику? Там по ходу ЖБД цитируется.
Кроме того, что это мемуары? Да вообще никаких.

>А то тут некоторые источники клевещут, что полк 2.07.1941 прибыл на фронт, а уже 11.07.1941 убыл за новой матчастью. т.к. осталось в строю всего 3 боеготовых истребителя,

>Начните с того, что в полку было 23 самолета.
И как это отменяет тот факт, что через 10 дней боев полк уехал за новой матчастью?


>"В ночь со 2 на 3 июля над аэродромом появились два вражеских разведчика.


>Разменяли не более 20 одномоторников на 19 немецких, в основном двухмоторных самолетов. Какие претензии к полку?
Простите, а что, все заявки полка подтверждаются немецкими документами?
Кстати, а как у Вас получилось насчитать 19 самолетов, если всего согласно формуляру полка за весь 1941 год в воздушных боях было сбито 47 самолетов, из которых 15 бомбардировщиков. при этом на том самом сайте, где Вы взяли книгу по истории полка ( http://allaces.ru/sssr/struct/p/iap402.php), написано буквально следующее:В августе 1941 г. летчиками было сбито 27 вражеских самолетов, в сентябре - 7, в октябре - 2. Начиная с ноября этот счет прекратился.

---

От	Skvortsov
К	sas (18.11.2021 15:56:32)
Дата	18.11.2021 16:25:37

Re: Вы просто...

---

>>>1. А можно что-нибудь посерьезнее мемуаров. Например, ЖБД полка?
>>
>>Какие претензии к источнику? Там по ходу ЖБД цитируется.
>Кроме того, что это мемуары? Да вообще никаких.

Хорошо, что нет претензий.

>>А то тут некоторые источники клевещут, что полк 2.07.1941 прибыл на фронт, а уже 11.07.1941 убыл за новой матчастью. т.к. осталось в строю всего 3 боеготовых истребителя,
>
>>Начните с того, что в полку было 23 самолета.
>И как это отменяет тот факт, что через 10 дней боев полк уехал за новой матчастью?

Никак. Это два разных факта. Вы то их как между собой связываете?

>>"В ночь со 2 на 3 июля над аэродромом появились два вражеских разведчика.
>

>>Разменяли не более 20 одномоторников на 19 немецких, в основном двухмоторных самолетов. Какие претензии к полку?
>Простите, а что, все заявки полка подтверждаются немецкими документами?

Не прощу. По описанию, это подтвержденные наземными войсками, а треть вообще сбита над своим аэродромом.


>Кстати, а как у Вас получилось насчитать 19 самолетов,

Так в тексте и в ЖБД. Перечитайте текст и сложите.

>если всего согласно формуляру полка за весь 1941 год в воздушных боях было сбито 47 самолетов, из которых 15 бомбардировщиков. при этом на том самом сайте, где Вы взяли книгу по истории полка ( http://allaces.ru/sssr/struct/p/iap402.php), написано буквально следующее:В августе 1941 г. летчиками было сбито 27 вражеских самолетов, в сентябре - 7, в октябре - 2. Начиная с ноября этот счет прекратился.

Ну так на сайте и спросите, ко мне какие вопросы?

---

От	sas
К	Skvortsov (18.11.2021 16:25:37)
Дата	18.11.2021 16:54:00

Re: Вы просто...

---

>>
>>>Начните с того, что в полку было 23 самолета.
>>И как это отменяет тот факт, что через 10 дней боев полк уехал за новой матчастью?
>
>Никак. Это два разных факта. Вы то их как между собой связываете?
судя по всему, это Вы их как-то связываете, раз приводите второй факт.


>>>"В ночь со 2 на 3 июля над аэродромом появились два вражеских разведчика.
>>
>
>>>Разменяли не более 20 одномоторников на 19 немецких, в основном двухмоторных самолетов. Какие претензии к полку?
>>Простите, а что, все заявки полка подтверждаются немецкими документами?
>
>Не прощу. По описанию, это подтвержденные наземными войсками, а треть вообще сбита над своим аэродромом.
Т.е. никакого подтверждения немецкими документами нет и близко.


>>Кстати, а как у Вас получилось насчитать 19 самолетов,
>
>Так в тексте и в ЖБД. Перечитайте текст и сложите.
Перечитал, сложил. Больше 16 никак не получилось.

>>если всего согласно формуляру полка за весь 1941 год в воздушных боях было сбито 47 самолетов, из которых 15 бомбардировщиков. при этом на том самом сайте, где Вы взяли книгу по истории полка ( http://allaces.ru/sssr/struct/p/iap402.php), написано буквально следующее:В августе 1941 г. летчиками было сбито 27 вражеских самолетов, в сентябре - 7, в октябре - 2. Начиная с ноября этот счет прекратился.
>
>Ну так на сайте и спросите, ко мне какие вопросы?
Так это Вы насчитали 19 самолетов, а не я.

---

От	Skvortsov
К	sas (18.11.2021 16:54:00)
Дата	18.11.2021 17:15:17

Re: Вы просто...

---

>>>
>>>>Начните с того, что в полку было 23 самолета.
>>>И как это отменяет тот факт, что через 10 дней боев полк уехал за новой матчастью?
>>
>>Никак. Это два разных факта. Вы то их как между собой связываете?
>судя по всему, это Вы их как-то связываете, раз приводите второй факт.

Нет, я связываю число вышедших из строя Миг с числом уничтоженных немецких самолетов.

>>>>Разменяли не более 20 одномоторников на 19 немецких, в основном двухмоторных самолетов. Какие претензии к полку?


>>>Кстати, а как у Вас получилось насчитать 19 самолетов,
>>
>>Так в тексте и в ЖБД. Перечитайте текст и сложите.
>Перечитал, сложил. Больше 16 никак не получилось.

Тут я Вам ничем не могу помочь. Наймите репетитора, пусть подтянет Вас по арифметике.

12+7=19, а не 16.

За 2,3,4 сбито 12 самолетов

"Но, несмотря на все сложности, за первые три дня боев летчики полка уничтожили двенадцать немецких самолетов."

С 6 по 10 июля согласно ЖБД 7 самолетов.

1-й До-215
6.7.41 года в 7.00 капитан Прошаков Афанасий Григорьевич в районе Великие Луки сбил До-215.

2-й Ме-110 и 3-й Ю-88
7.7.41 года в 15.00 в районе Невель старшим лейтенантом М. С. Чуносовым сбит Ме-110, а капитанами Прошаковым А. Г. и Бахчиванджи Г. Я. — самолет Ю-88.
В упомянутом бою самолет М. С. Чуносова получил несколько пулевых пробоин. Старший лейтенант — замечательный воздушный боец. Редко проходит день, чтобы Чуносов не вел воздушного боя, который обычно заканчивается его победой.

4-й Ме-110 и 5-й Ю-88
Так, 8 июля, он в 10.30 в районе Великие Луки сбил Ме-110, а в 14,00, ведя бой с Ю-88, сбил последний, но сам в результате полученных повреждений совершил вынужденную посадку возле деревни Лешня (район станции Пустошка).

6-й Хе-126
10 июля над районом Невель-городок в 10.00 лейтенант Кожевников К. Ф. и капитан Бахчиванджи Г. Я. сбили Хе-126.

7-й До-215
Старший лейтенант Чуносов в 16.00 в районе Невель сбил До-215, но в результате этого боя получил легкое ранение в голову. Летчик произвел вынужденную посадку в районе Поречье, откуда эвакуирован на аэродром

Чуносов:
http://soviet-aces-1936-53.ru/abc/ch/chunosov.htm

---

От	sas
К	Skvortsov (18.11.2021 17:15:17)
Дата	18.11.2021 23:54:47

Почитал я тут внимательнее мемуары Стефановского...

---

Те самые, откуда Вы дневник БД 402 иап цитировали. И все оказалось еще интереснее
>За 2,3,4 сбито 12 самолетов

>"Но, несмотря на все сложности, за первые три дня боев летчики полка уничтожили двенадцать немецких самолетов."
Это в одном месте у Стефановского и в истории полка написано, а если посмотреть в других местах мемуаров, то получается следующее:
2 июля
На третий день от командующего авиацией фронта поступила телефонограмма: немедленно вылететь всем полком — тридцать "мессершмиттов" штурмуют наши войска.....Немцы, видимо, нас не ожидали. Они даже не сумели сгруппироваться для обороны. И пять геринговских стервятников остались догорать на русской земле. Потеряли и мы один самолет. Старший лейтенант К. С. Шадрин как-то неудачно атаковал корректировщика — "раму" — и получил в ответ изрядную пулеметную очередь по водорадиатору "мига". Но он все-таки доконал фашиста и произвел посадку в непосредственной близости от переднего [169] края.
Итого, 2.07.1941 5 Хеншелей и юнкерсов плюс рама.
3 июля
Следующий боевой день принес еще шесть побед. Наши летчики, вылетая на прикрытие железнодорожной линии, сбили пять До-215 и один Ме-109.
Еще 5 бомбардировщиков и один истребитель. Уже 12!
А теперь вернемся к той самой цитате, которую Вы приводили недавно:
Не только мы с Бахчиванджи были "именинниками" в тот день. Полк хорошо проштурмовал вражескую переправу. Майор К. А. Груздев, капитан Н. П. Баулин и старший лейтенант М. С. Чуносов сбили по "юнкерсу", майор А. В, Плетюхин и старший лейтенант К. С. Шадрин — Хе-126, старший лейтенант Л. Д. Ампилогов — связной самолет Физилер Шторх "аист". За первые три дня боевых действий 402 иап уничтожил двенадцать немецких самолетов.
Итого на третий день: Стефановский - До-215, Бахчиванджи - 2 До-215 ( описания всех трех см. выше в мемуарах), 3 Юнкерса, 2 Хеншеля и Физлер. Всего 9. Итого, за три дня получается не 12 самолетов, а 21. И, кстати, что в данных мемуарах, что в истории полка рассказывается история о том, что первую победу полка одержал майор Груздев К.А.. и была она над Ме-110. Во-первых, этот самый Ме-110 в упомянутые выше 21 самолет не входит, а во-вторых, в справочнике Быкова первая победа Груздева была одержана над Ю-88 и была групповой (1/3), а первый Ме-110 он сбил только 19.08.1941.
http://soviet-aces-1936-53.ru/abc/g/gruzdev_ka.htm
В-общем, Вы уж как-то со своими источниками сокровенного знания разберитесь, а?

---

От	Skvortsov
К	sas (18.11.2021 23:54:47)
Дата	19.11.2021 01:00:27

Почитал я тут внимательнее

---

>На третий день от командующего авиацией фронта поступила телефонограмма: немедленно вылететь всем полком — тридцать "мессершмиттов" штурмуют наши войска.....Немцы, видимо, нас не ожидали. Они даже не сумели сгруппироваться для обороны. И пять геринговских стервятников остались догорать на русской земле. Потеряли и мы один самолет. Старший лейтенант К. С. Шадрин как-то неудачно атаковал корректировщика —

Майор К. А. Груздев, капитан Н. П. Баулин и старший лейтенант М. С. Чуносов сбили по "юнкерсу", майор А. В, Плетюхин и старший лейтенант К. С. Шадрин — Хе-126, старший лейтенант Л. Д. Ампилогов — связной самолет Физилер Шторх "аист".

Литобработчик вместо "костыля" написал "рама".

---

От	sas
К	Skvortsov (19.11.2021 01:00:27)
Дата	19.11.2021 10:06:35

Re: Почитал я...

---

>>На третий день от командующего авиацией фронта поступила телефонограмма: немедленно вылететь всем полком — тридцать "мессершмиттов" штурмуют наши войска.....Немцы, видимо, нас не ожидали. Они даже не сумели сгруппироваться для обороны. И пять геринговских стервятников остались догорать на русской земле. Потеряли и мы один самолет. Старший лейтенант К. С. Шадрин как-то неудачно атаковал корректировщика —
>
> Майор К. А. Груздев, капитан Н. П. Баулин и старший лейтенант М. С. Чуносов сбили по "юнкерсу", майор А. В, Плетюхин и старший лейтенант К. С. Шадрин — Хе-126, старший лейтенант Л. Д. Ампилогов — связной самолет Физилер Шторх "аист".

>Литобработчик вместо "костыля" написал "рама".
Нет, не получается. Т.к. нет упоминания Физлера.

Вы почему-то решили цитату обрезать, я ее еще раз приведу полностью:
Не только мы с Бахчиванджи были "именинниками" в тот день. Полк хорошо проштурмовал вражескую переправу. Майор К. А. Груздев, капитан Н. П. Баулин и старший лейтенант М. С. Чуносов сбили по "юнкерсу", майор А. В, Плетюхин и старший лейтенант К. С. Шадрин — Хе-126, старший лейтенант Л. Д. Ампилогов — связной самолет Физилер Шторх "аист".
Т.е. в тот "день". когда были описываемые победы были сбиты еще 3 ДО-215. Или тоже будете на литобработчика списывать? Тогда, может и про 12 сбитых за три дня литобработчик написал? Может, быть поищете более корректный источник?

Тем более, по справочнику Быкова по 1 Ю-88 были сбиты вышеупомянутыми летчкиами 3.07.1943, когда по Стефановскому сбивали только Дорнье-215 и Ме-109, а согласно вот этой странице: http://sovpilots.ru/cards/04_bah-bl/bakhchivandzhi_grigory_yakovlevich.html
Бахчиванджи сбил только 1 До-217, причем 4.07.1941.


Кстати, что там насчет первой победы полка полка, разобрались уже?

---

От	Skvortsov
К	sas (19.11.2021 10:06:35)
Дата	19.11.2021 13:03:43

Re: Почитал я...

---

Вы на обсуждение производных второго порядка тему переводите, вместо того, чтобы признать работу полка успешной для реалий лета 1941 г.

---

От	sas
К	Skvortsov (19.11.2021 13:03:43)
Дата	19.11.2021 16:58:19

Re: Почитал я...

---

>Вы на обсуждение производных второго порядка тему переводите, вместо того, чтобы признать работу полка успешной для реалий лета 1941 г.
Если использовать такие источники, как Ваши, то в 1941 г. найдется немного иап, работа которых была неуспешной. И 402 из них не будет сильно выделяться. Также, ка не выделется он среди других полков в 1941 г. при изучении их исторических формуляров.

---

От	Skvortsov
К	sas (19.11.2021 16:58:19)
Дата	19.11.2021 17:57:36

Re: Почитал я...

---

>>Вы на обсуждение производных второго порядка тему переводите, вместо того, чтобы признать работу полка успешной для реалий лета 1941 г.
>Если использовать такие источники, как Ваши, то в 1941 г. найдется немного иап, работа которых была неуспешной. И 402 из них не будет сильно выделяться. Также, ка не выделется он среди других полков в 1941 г. при изучении их исторических формуляров.


"За период с 4 по 29 сентября 434-й авиаполк произвел 230 боевых вылетов при общем налете 249 часов. Проведено 22 воздушных боя, в которых сбито 12 самолетов противника. Произведено 42 штурмовки войск и важных объектов противника.
Полк имел большие потери боевого и не боевого характера. За этот период полк потерял в боях 9 самолетов и 4 летчика. В результате потери ориентировки и нарушения НПП 3 летчика получили ранения и было потеряно 8 самолетов.

29 сентября полк, сдав оставшиеся 5 самолетов, был выведен на новое формирование: летный состав вылетел на ст. Сейма для пополнения и получения новых самолетов; технический состав приступил к оборудованию аэродрома вблизи д. Железная Гора Будгощенского района Ленинградской области."

---

От	sas
К	Skvortsov (19.11.2021 17:57:36)
Дата	19.11.2021 19:18:05

Re: Почитал я...

---

>>>Вы на обсуждение производных второго порядка тему переводите, вместо того, чтобы признать работу полка успешной для реалий лета 1941 г.
>>Если использовать такие источники, как Ваши, то в 1941 г. найдется немного иап, работа которых была неуспешной. И 402 из них не будет сильно выделяться. Также, ка не выделется он среди других полков в 1941 г. при изучении их исторических формуляров.
>

>"За период с 4 по 29 сентября 434-й авиаполк произвел 230 боевых вылетов при общем налете 249 часов. Проведено 22 воздушных боя, в которых сбито 12 самолетов противника. Произведено 42 штурмовки войск и важных объектов противника.
>Полк имел большие потери боевого и не боевого характера. За этот период полк потерял в боях 9 самолетов и 4 летчика. В результате потери ориентировки и нарушения НПП 3 летчика получили ранения и было потеряно 8 самолетов.

>29 сентября полк, сдав оставшиеся 5 самолетов, был выведен на новое формирование: летный состав вылетел на ст. Сейма для пополнения и получения новых самолетов; технический состав приступил к оборудованию аэродрома вблизи д. Железная Гора Будгощенского района Ленинградской области."

И что Вы хотели сказать данной цитатой? Как она доказывает уникальность 402 иап и исключительность его результатов для 1941 г.?

---

От	Skvortsov
К	sas (19.11.2021 19:18:05)
Дата	19.11.2021 19:42:16

Re: Почитал я...

---

>И что Вы хотели сказать данной цитатой?

Приведите пожалуйста тройку формуляров с лучшими результатами.

Не надо дальше сок мозга из себя выдавливать.

---

От	sas
К	Skvortsov (19.11.2021 19:42:16)
Дата	19.11.2021 21:07:16

Re: Почитал я...

---

>>И что Вы хотели сказать данной цитатой?
>
>Приведите пожалуйста тройку формуляров с лучшими результатами.
Не вопрос.
Итак, 402 иап. 1941 год: сбито 47 самолетов, уничтожено на аэродромах - 49; свои потери: боевые: 21, небоевых нет.
1 гиап. 1941 год: сбито 67 самолетов, уничтожено на аэродромах - 0; свои потери: боевые: 14, небоевые: 8.
9 гиап. 1941 год: сбито 94 самолетов, уничтожено на аэродромах - 21; свои потери: боевые: 32, небоевые: 23.
18 гиап. 1941 год: сбито 61 самолетов, уничтожено на аэродромах - 7; свои потери: боевые: 24, небоевые: 6.
30 гиап. 1941 год: сбито 66 самолетов, уничтожено на аэродромах - 4; свои потери: боевые: 22, небоевые: 3.
57 гиап. 1941 год: сбито 17 самолетов, уничтожено на аэродромах - 14; свои потери: боевые: 4, небоевые: 0.
64 гиап. 1941 год: сбито 36 самолетов, уничтожено на аэродромах - 14; свои потери: боевые: 7, небоевые: 1.
66 гиап. 1941 год: сбито 39 самолетов, уничтожено на аэродромах - ?; свои потери: боевые: 12, небоевые: 3.
67 гиап. 1941 год: сбито 32 самолетов, уничтожено на аэродромах - 0; свои потери: боевые: 5, небоевые: 0.
86 гиап. 1941 год: сбито 75 самолетов, уничтожено на аэродромах - 36; свои потери: боевые: 17, небоевые: 2.
133 гиап. 1941 год: сбито 43 самолетов, уничтожено на аэродромах - 12; свои потери: боевые: 11, небоевые: 0.
32 иап. 1941 год: сбито 70 самолетов+аэростат, уничтожено на аэродромах - 0; свои потери: боевые: 20, небоевые: 0.
191 иап. 1941 год: сбито 96 самолетов, уничтожено на аэродромах - 0; свои потери: боевые: 20, небоевые: 3.
195 иап. 1941 год: сбито 60 самолетов, уничтожено на аэродромах - 0; свои потери: боевые: 10, небоевые: 2.
Основной упор я делал, естественно, на заявки на победы и их соотношение с боевыми и общими потерями


>Не надо дальше сок мозга из себя выдавливать.
Так не выдавливайте, кто Вас заставляет.

---

От	Skvortsov
К	sas (19.11.2021 21:07:16)
Дата	19.11.2021 21:43:54

Re: Почитал я...

---

>>>И что Вы хотели сказать данной цитатой?
>>
>>Приведите пожалуйста тройку формуляров с лучшими результатами.
>Не вопрос.

Не, так не пойдет, не надо сравнивать теплое с мягким.

402 иап с 15 июля потерял статус "особого назначения". Мы обсуждаем период длительностью две недели, когда он был укомплектован только опытными летчиками.

Поэтому сравнивать надо с полками, которые показали сравнимые результат за две недели боев, в июле-августе 1941 г., с указанием, сколько летчиков выбыло из строя по боевым и не боевым причинам. Нас же интересует, какие шансы сбить и остаться живым были у опытных летчивов в сравнении с новичками.

---

От	sas
К	Skvortsov (19.11.2021 21:43:54)
Дата	19.11.2021 22:14:43

Re: Почитал я...

---

>>>>И что Вы хотели сказать данной цитатой?
>>>
>>>Приведите пожалуйста тройку формуляров с лучшими результатами.
>>Не вопрос.
>
>Не, так не пойдет, не надо сравнивать теплое с мягким.
Вы сами спрашивали про формуляры, а теперь торгуетесь.


>402 иап с 15 июля потерял статус "особого назначения". Мы обсуждаем период длительностью две недели, когда он был укомплектован только опытными летчиками.
Нет, мы обсуждаем 1941 год. Период в две недели смысла обсуждать вообще нет, как статистически ничтожный.


>Поэтому сравнивать надо с полками, которые показали сравнимые результат за две недели боев, в июле-августе 1941 г., с указанием, сколько летчиков выбыло из строя по боевым и не боевым причинам. Нас же интересует, какие шансы сбить и остаться живым были у опытных летчивов в сравнении с новичками.
Так Вы даже заявки и потери полка за этот период согласно документов не знаете, как выяснилось по ветке выше.

---

От	Skvortsov
К	sas (19.11.2021 22:14:43)
Дата	19.11.2021 22:38:29

Re: Почитал я...

---

Троллить не надо, обсуждаем отличие авиаполка только с опытными пилотами от обычного строевого.

Пока Вы только демонстрируете свой сок мозга.

---

От	sas
К	Skvortsov (19.11.2021 22:38:29)
Дата	19.11.2021 23:19:57

Re: Почитал я...

---

>Троллить не надо, обсуждаем отличие авиаполка только с опытными пилотами от обычного строевого.
Тогда можно констатировать, что данный авиаполк не может выступать объектом обсуждения, раз Вы собираетесь обсуждать только две недели его работы, "забыв", что испытатели в основном убыли оттуда в период с 10 по 18.08.41 г., а не через две недели.


>Пока Вы только демонстрируете свой сок мозга.
Нет, сок мозга демонстрируете Вы, занимаясь попытками выдать мемуары за документ. Пример с первой победой полка в этом отношении весьма показателен...

---

От	Skvortsov
К	sas (19.11.2021 23:19:57)
Дата	19.11.2021 23:32:25

Re: Почитал я...

---

Подводим итоги:

На Халхин-Голе результаты воздушных боев обычного строевого полка на первом этапе разительно отличаются от результатов боев второго этапа, когда отозвали старую технику и молодых пилотов, прислав свежие самолеты и опытных пилотов. Этот факт вроде никто никогда не оспаривал.

Вы утверждаете, что полки, набранные исключительно из опытных летчиков, на немецком фронте не продемонстрировали разницы с обычными полками. Но подтвердить это упорно отказываетесь.

---

От	sas
К	Skvortsov (19.11.2021 23:32:25)
Дата	19.11.2021 23:42:23

Re: Почитал я...

---

>Вы утверждаете, что полки, набранные исключительно из опытных летчиков, на немецком фронте не продемонстрировали разницы с обычными полками. Но подтвердить это упорно отказываетесь.
Строго наоборот, это Вы, в поисках доказательств какой-то разницы между обычными полками и 402 иап даже не удосужились предоставить документально подтвержденные заявки на сбитые, обойдясь мемуарами, с маленьким кусочком ЖБД.

---

От	Claus
К	sas (19.11.2021 23:42:23)
Дата	20.11.2021 01:03:40

Re: Почитал я...

---

>Строго наоборот, это Вы, в поисках доказательств какой-то разницы между обычными полками и 402 иап даже не удосужились предоставить документально подтвержденные заявки на сбитые, обойдясь мемуарами, с маленьким кусочком ЖБД.
А о какой эффективности вообще может идти речь, если элитный ИАП ОСНАЗ додумались на штурмовках использовать, причем в основном штурмуя пулеметами?
Если все делать через задницу, то и результат будет соответствующий.
Ну и как уже говорилось, полк не может воевать в вакууме. Даже при правильном применении на его результативность влияла бы низкая подготовка других полков.

Единственное отмечу, мемуары с ЖБД сильно не бьются. Да и в ЖБД многие заявки очень оптимистичные.

---

От	sas
К	Claus (20.11.2021 01:03:40)
Дата	20.11.2021 11:59:45

Re: Почитал я...

---

>Ну и как уже говорилось, полк не может воевать в вакууме. Даже при правильном применении на его результативность влияла бы низкая подготовка других полков.
Я правильно понял, что никаких доказательств особой эффективности данных полков обнаружить не получается?



>Единственное отмечу, мемуары с ЖБД сильно не бьются. Да и в ЖБД многие заявки очень оптимистичные.
Вы это гражданину Скворцову расскажите. Я ему по поводу проверки заявок уже давно писал, но он это проигнорировал...

---

От	Claus
К	sas (20.11.2021 11:59:45)
Дата	20.11.2021 13:48:22

Re: Почитал я...

---

>>Ну и как уже говорилось, полк не может воевать в вакууме. Даже при правильном применении на его результативность влияла бы низкая подготовка других полков.
>Я правильно понял, что никаких доказательств особой эффективности данных полков обнаружить не получается?
Естественно нет. Поскольку элитный полк испытателей был использован не по назначению.
Это то самое "качество управления"

---

От	sas
К	Claus (20.11.2021 13:48:22)
Дата	20.11.2021 15:04:54

Re: Почитал я...

---

>>>Ну и как уже говорилось, полк не может воевать в вакууме. Даже при правильном применении на его результативность влияла бы низкая подготовка других полков.
>>Я правильно понял, что никаких доказательств особой эффективности данных полков обнаружить не получается?
>Естественно нет. Поскольку элитный полк испытателей был использован не по назначению.
>Это то самое "качество управления"
Т.е. это всего лишь Ваше нутряное чутье говорит, что он мог выступить намного лучше других полков? Тогда говорить вообще не о чем...

---

От	Claus
К	sas (20.11.2021 15:04:54)
Дата	20.11.2021 16:00:06

Re: Почитал я...

---

>Т.е. это всего лишь Ваше нутряное чутье говорит, что он мог выступить намного лучше других полков? Тогда говорить вообще не о чем...
С мыслями в своей голове, спорьте без моего участия.

---

От	sas
К	Claus (20.11.2021 16:00:06)
Дата	20.11.2021 19:10:08

Re: Почитал я...

---

>>Т.е. это всего лишь Ваше нутряное чутье говорит, что он мог выступить намного лучше других полков? Тогда говорить вообще не о чем...
>С мыслями в своей голове, спорьте без моего участия.
Так это не мои мысли, это Вы выводы из Ваших заявлений, что доказать значительно большую эффективность этих элитных полков нельзя, но Вы в ней уверены.

---

От	Skvortsov
К	sas (20.11.2021 19:10:08)
Дата	21.11.2021 10:49:14

Re: Почитал я...

---

>>>Т.е. это всего лишь Ваше нутряное чутье говорит, что он мог выступить намного лучше других полков? Тогда говорить вообще не о чем...
>>С мыслями в своей голове, спорьте без моего участия.
>Так это не мои мысли, это Вы выводы из Ваших заявлений, что доказать значительно большую эффективность этих элитных полков нельзя, но Вы в ней уверены.

Архипенко Федор Федорович
"Записки лётчика-истребителя"
У меня бумажный вариант называется "На взлет. Записки лётчика-истребителя."

"В этот день старые летчики летали на бомбометание и штурмовку колонн противника, которые двигались на Луцк, и я помогал техническому составу подвешивать бомбы. Летать мне не давали, так как я не прошел курс подготовки по бомбометанию и к решению подобных задач считался не готовым."

http://militera.lib.ru/memo/russian/arhipenko/03.html

На этот день автор отслужил в строевом авиаполку более чем полтора года.

"В октябре 1939 года в составе группы из 11 человек я расстался с Одессой и мы отправились к новому месту службы, в 17-ый истребительный авиаполк."

http://militera.lib.ru/memo/russian/arhipenko/02.html

То есть летчики первого и второго года службы в 17-ом иап в принципе на штурмовку вылететь не могли и не вылетали, а это летом 1941 от трети до половины летного состава авиаполков.

Но вопреки здравому смыслу Вы весело троллите, требуя доказать большую эффективность элитных полков, в составе которых были только опытные летчики.

---

От	sas
К	Skvortsov (21.11.2021 10:49:14)
Дата	21.11.2021 11:57:37

Re: Почитал я...

---

>Архипенко Федор Федорович
>"Записки лётчика-истребителя"
>У меня бумажный вариант называется "На взлет. Записки лётчика-истребителя."

>"В этот день старые летчики летали на бомбометание и штурмовку колонн противника, которые двигались на Луцк, и я помогал техническому составу подвешивать бомбы. Летать мне не давали, так как я не прошел курс подготовки по бомбометанию и к решению подобных задач считался не готовым."

> http://militera.lib.ru/memo/russian/arhipenko/03.html

>То есть летчики первого и второго года службы в 17-ом иап в принципе на штурмовку вылететь не могли и не вылетали, а это летом 1941 от трети до половины летного состава авиаполков.

>Но вопреки здравому смыслу Вы весело троллите, требуя доказать большую эффективность элитных полков, в составе которых были только опытные летчики.
Пока что проблемы со здравым смыслом наблюдаются у Вас.
1. И где здесь и далее сравнение элитного полка с обычными строевыми полками?
2. Т.е. основным преимуществом старых летчиков-истребителей было в том, что они умели штурмовать и бомбить наземные цели? Тут буквально парой сообщений выше Ваш соратник заявлял, что так "элитные" истребительные части использовать нельзя. Вы же выдаете это за их основное преимущество. Вы уж как-то с гражданином Клаусом определитесь сами с собой, а?

---

От	Skvortsov
К	sas (21.11.2021 11:57:37)
Дата	21.11.2021 15:04:03

Re: Почитал я...

---

>>Архипенко Федор Федорович
>>"Записки лётчика-истребителя"
>>У меня бумажный вариант называется "На взлет. Записки лётчика-истребителя."
>
>>"В этот день старые летчики летали на бомбометание и штурмовку колонн противника, которые двигались на Луцк, и я помогал техническому составу подвешивать бомбы. Летать мне не давали, так как я не прошел курс подготовки по бомбометанию и к решению подобных задач считался не готовым."
>
>> http://militera.lib.ru/memo/russian/arhipenko/03.html
>
>>То есть летчики первого и второго года службы в 17-ом иап в принципе на штурмовку вылететь не могли и не вылетали, а это летом 1941 от трети до половины летного состава авиаполков.
>
>>Но вопреки здравому смыслу Вы весело троллите, требуя доказать большую эффективность элитных полков, в составе которых были только опытные летчики.
>Пока что проблемы со здравым смыслом наблюдаются у Вас.

У Вас еще и проблемы с памятью.

>1. И где здесь и далее сравнение элитного полка с обычными строевыми полками?

У Вас еще и проблемы с памятью. Не писал я про элитные полки.
Я предлагал оставить в строевых полках 3100 опытных летчиков, остальных держать в тренировочных полках или полках второй линии, называйте как хотите. Летом 1939 на переговорах француз объяснял Ворошилову, что в ВВС Франции в частях второй линии содержится 200% самолетов от числа самолетов в частях первой линии, что должно позволить возмещать потери и поддерживать постоянную численность авиачастей на фронте в течении года войны. Подобное разделение было и в ВВС Англии.

>2. Т.е. основным преимуществом старых летчиков-истребителей было в том, что они умели штурмовать и бомбить наземные цели? Тут буквально парой сообщений выше Ваш соратник заявлял, что так "элитные" истребительные части использовать нельзя. Вы же выдаете это за их основное преимущество. Вы уж как-то с гражданином Клаусом определитесь сами с собой, а?

Вам конечно это понять трудно, но попытайтесь. Летом 1941 г. И-153, состоящие на вооружении 17-го иап, годились только для штурмовки. А высотные Миг-3 использовать для штурмовки - кретинизм.

---

От	sas
К	Skvortsov (21.11.2021 15:04:03)
Дата	21.11.2021 16:55:48

Re: Почитал я...

---

>>>Архипенко Федор Федорович
>>>"Записки лётчика-истребителя"
>>>У меня бумажный вариант называется "На взлет. Записки лётчика-истребителя."
>>
>>>"В этот день старые летчики летали на бомбометание и штурмовку колонн противника, которые двигались на Луцк, и я помогал техническому составу подвешивать бомбы. Летать мне не давали, так как я не прошел курс подготовки по бомбометанию и к решению подобных задач считался не готовым."
>>
>>> http://militera.lib.ru/memo/russian/arhipenko/03.html
>>
>>>То есть летчики первого и второго года службы в 17-ом иап в принципе на штурмовку вылететь не могли и не вылетали, а это летом 1941 от трети до половины летного состава авиаполков.
>>
>>>Но вопреки здравому смыслу Вы весело троллите, требуя доказать большую эффективность элитных полков, в составе которых были только опытные летчики.
>>Пока что проблемы со здравым смыслом наблюдаются у Вас.
>
>У Вас еще и проблемы с памятью.

>>1. И где здесь и далее сравнение элитного полка с обычными строевыми полками?
>
>У Вас еще и проблемы с памятью. Не писал я про элитные полки.
Серьезно? Т.е. про 402 иап писал и предлагал сравнивать его работу ровно за две недели по мемуарам Ваш двойник, а не Вы?

>Я предлагал оставить в строевых полках 3100 опытных летчиков, остальных держать в тренировочных полках или полках второй линии, называйте как хотите.
Угу, а потом начали выкладывать куски мемуаров про 402 иап.


> Летом 1939 на переговорах француз объяснял Ворошилову, что в ВВС Франции в частях второй линии содержится 200% самолетов от числа самолетов в частях первой линии, что должно позволить возмещать потери и поддерживать постоянную численность авиачастей на фронте в течении года войны. Подобное разделение было и в ВВС Англии.
Вы сейчас от летчиков перескочили на самолеты.



>>2. Т.е. основным преимуществом старых летчиков-истребителей было в том, что они умели штурмовать и бомбить наземные цели? Тут буквально парой сообщений выше Ваш соратник заявлял, что так "элитные" истребительные части использовать нельзя. Вы же выдаете это за их основное преимущество. Вы уж как-то с гражданином Клаусом определитесь сами с собой, а?
>
>Вам конечно это понять трудно, но попытайтесь.
Да я понимаю, что Вы со своим соратником никак к общему знаменателю прийти не можете...

> Летом 1941 г. И-153, состоящие на вооружении 17-го иап, годились только для штурмовки.
1. Там еще были и И-16.
2. Вы продолжаете утверждать, что основным преимуществом опытных летчиков была возможность наносить бомбоштурмовые удары на И-153?

---

От	Skvortsov
К	sas (21.11.2021 16:55:48)
Дата	21.11.2021 17:26:27

Re: Почитал я...

---

>>У Вас еще и проблемы с памятью. Не писал я про элитные полки.
>Серьезно? Т.е. про 402 иап писал и предлагал сравнивать его работу ровно за две недели по мемуарам Ваш двойник, а не Вы?

>>Я предлагал оставить в строевых полках 3100 опытных летчиков, остальных держать в тренировочных полках или полках второй линии, называйте как хотите.
>Угу, а потом начали выкладывать куски мемуаров про 402 иап.

У Вас точно проблемы с памятью. Я писал о строевых полках. Тему с элитными полками подняли Вы. Вы предложили мне изучить работу 401 иап, я в ответ предложил изучить вам работу 402 иап.
Лично я считаю привлечение летчиков-испытателей ошибкой.

>> Летом 1939 на переговорах француз объяснял Ворошилову, что в ВВС Франции в частях второй линии содержится 200% самолетов от числа самолетов в частях первой линии, что должно позволить возмещать потери и поддерживать постоянную численность авиачастей на фронте в течении года войны. Подобное разделение было и в ВВС Англии.

>Вы сейчас от летчиков перескочили на самолеты.

Нет, это Ваш мозг воспринимает только часть информации, поэтому авиационные части первой и второй линии в вашем сознании трансформировались в самолеты.

---

От	sas
К	Skvortsov (21.11.2021 17:26:27)
Дата	21.11.2021 17:55:50

Re: Почитал я...

---

>>>Я предлагал оставить в строевых полках 3100 опытных летчиков, остальных держать в тренировочных полках или полках второй линии, называйте как хотите.
>>Угу, а потом начали выкладывать куски мемуаров про 402 иап.
>
>У Вас точно проблемы с памятью.
У меня нет проблемы с памятью, в отличие от Вас.

>Я писал о строевых полках.
Нет Вы писали о полках со специально отобранными летчиками.

>Тему с элитными полками подняли Вы.
Нет, Вы, предложив отбирать в полки только пилотов "с наибольшим налетом". Правда, кто это такие и сколько их было, сказать постеснялись....

>Вы предложили мне изучить работу 401 иап,
Да, предложил.

>я в ответ предложил изучить вам работу 402 иап.
Угу, правда, как оказалось позже Вы почему-то предложили изучать ее по мемуарам, и всего на примерно десятидневном интервале. Интересно, почему?

>Лично я считаю привлечение летчиков-испытателей ошибкой.
Рад наблюдать Ваше переобувание в воздухе в прыжке.
>>Вы сейчас от летчиков перескочили на самолеты.
>
>Нет, это Ваш мозг воспринимает только часть информации, поэтому авиационные части первой и второй линии в вашем сознании трансформировались в самолеты.
Нет, я это у Вас мозг находит дополнительную информацию там, где ее нет... В Вашей цитате нет ничего про летный состав - только про самолеты. Найдете цитату про летный состав - тогда обсудим. Найдете цитату, где описывается принцип распределения летчиков во Франции и Великобритании - тоже обсудим.

---

От	Skvortsov
К	sas (21.11.2021 17:55:50)
Дата	21.11.2021 20:25:12

Re: Почитал я...

---

>Нет, Вы, предложив отбирать в полки только пилотов "с наибольшим налетом". Правда, кто это такие и сколько их было, сказать постеснялись....

Вы страдаете склерозом:

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2973498.htm

---

От	sas
К	Skvortsov (21.11.2021 20:25:12)
Дата	21.11.2021 21:07:21

Re: Почитал я...

---

>>Нет, Вы, предложив отбирать в полки только пилотов "с наибольшим налетом". Правда, кто это такие и сколько их было, сказать постеснялись....
>
>Вы страдаете склерозом:

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2973498.htm

Нет, склерозом страдаете Вы:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2973514.htm

---

От	Claus
К	sas (21.11.2021 21:07:21)
Дата	21.11.2021 23:12:26

Re: Почитал я...

---

>Нет, склерозом страдаете Вы:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2973514.htm
Да, с логикой у вас проблемы. Но это давно понятно было.

---

От	sas
К	Claus (21.11.2021 23:12:26)
Дата	22.11.2021 00:29:22

Re: Почитал я...

---

>>Нет, склерозом страдаете Вы:
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2973514.htm
>Да, с логикой у вас проблемы. Но это давно понятно было.
Прежде, чем делать какие-то выводы по поводу чужой логики, Вы для начала разберитесь со своей собственной математикой. И поищите все-таки , сколько же было пилотов и курсантов в люфтваффе на хоть какую-то конкретную дату.

---

От	Claus
К	sas (22.11.2021 00:29:22)
Дата	22.11.2021 12:08:57

Re: Почитал я...

---

> И поищите все-таки , сколько же было пилотов и курсантов в люфтваффе на хоть какую-то конкретную дату.
Эти данные совсем недавно приводились - переход от обучения 6 тыс. курсантов к 15 тыс. привел к значительному падению подготовки немецких летчиков.
СССР же не парясь набрал 63 тыс. курсантов одномоментно + 30 тыс. пилотов в строю.

---

От	sas
К	Claus (22.11.2021 12:08:57)
Дата	22.11.2021 15:36:02

Re: Почитал я...

---

>> И поищите все-таки , сколько же было пилотов и курсантов в люфтваффе на хоть какую-то конкретную дату.
>Эти данные совсем недавно приводились - переход от обучения 6 тыс. курсантов к 15 тыс. привел к значительному падению подготовки немецких летчиков.
Нет, эти данные не приводились. В Вашей цитате нет не ссылки на источник, ни информации про общее количество пилотов и курсантов в люфтваффе на конкретную дату, ни общего количества самолетов на балансе люфтваффе на туже самую дату.

---

От	марат
К	Skvortsov (21.11.2021 15:04:03)
Дата	21.11.2021 16:05:27

Re: Почитал я...

---

>У Вас еще и проблемы с памятью. Не писал я про элитные полки.
>Я предлагал оставить в строевых полках 3100 опытных летчиков, остальных держать в тренировочных полках или полках второй линии, называйте как хотите. Летом 1939 на переговорах француз объяснял Ворошилову, что в ВВС Франции в частях второй линии содержится 200% самолетов от числа самолетов в частях первой линии, что должно позволить возмещать потери и поддерживать постоянную численность авиачастей на фронте в течении года войны. Подобное разделение было и в ВВС Англии.
Как интересно-то. То есть французы и англичане с 200% во второй линии молодцы, а советские вожди с аналогичным раскладом - кретины.

>Вам конечно это понять трудно, но попытайтесь. Летом 1941 г. И-153, состоящие на вооружении 17-го иап, годились только для штурмовки. А высотные Миг-3 использовать для штурмовки - кретинизм.
Ну так где ж взять столько элитных летчиков на МиГ-3. Вместо ВВС развивать армию летчиков-испытателей. Вот только когда они все смогут обучиться летать на опытных самолетах в таком случае.
С уважением, Марат

---

От	jazzist
К	Skvortsov (19.11.2021 23:32:25)
Дата	19.11.2021 23:37:10

Re: Почитал я...

---

>Подводим итоги:

>На Халхин-Голе результаты воздушных боев обычного строевого полка на первом этапе разительно отличаются от результатов боев второго этапа, когда отозвали старую технику и молодых пилотов, прислав свежие самолеты и опытных пилотов. Этот факт вроде никто никогда не оспаривал.

на Халхин-Голе ветераны учили имевшихся пилотов, а не закрывали своей грудью все проблемные места, как это следует из Вашей реплики.

ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	Claus
К	jazzist (19.11.2021 23:37:10)
Дата	20.11.2021 01:18:32

Re: Почитал я...

---

>на Халхин-Голе ветераны учили имевшихся пилотов, а не закрывали своей грудью все проблемные места, как это следует из Вашей реплики.
На Халхин-Голе Ворожейкин, разбавленный этими ветеранами, совершил 160 боевых вылета (получив ОГРОМНЫЙ опыт), а за более чем 2.5 года ВОВ всего около 240.
Офигенно эффективное использование опытного пилота.
И это прекрасно показывает. какую хрень получили необразованные советские руководители, выпихнувшие на фронт в 1943-45десятки тысяч неподготовленных пилотов, которые ВМЕСТО Ворожейкина и летали.


И если почитать Кондратьева, там есть прекрасный абзац о том, что делали под Халхин-Голом:
"В район боевых действий перебрасывались новые эскадрильи. Изношенные и морально устаревшие машины выводились из боевого состава полков."
В ВОВ делали прямо противоположное - каждому фронту по воздушной армии, зачастую набитой откровенным хламом (ЛаГГ-3, Як-7Б, Ла-5Ф в 1944) и необученными летчиками.

---

От	jazzist
К	Claus (20.11.2021 01:18:32)
Дата	20.11.2021 12:46:22

опять про Ворожейкина...

---

>>на Халхин-Голе ветераны учили имевшихся пилотов, а не закрывали своей грудью все проблемные места, как это следует из Вашей реплики.
>На Халхин-Голе Ворожейкин, разбавленный этими ветеранами, совершил 160 боевых вылета (получив ОГРОМНЫЙ опыт), а за более чем 2.5 года ВОВ всего около 240.

зайдите в ЖЖ к Кондратьеву и спросите его про Ворожейкина. Тот Вам ответит, что не подтверждаются документами ни его 160 б.в. на Х-Г, ни множество того, что он написал об этом конфликте в своих мемуарах.

>Офигенно эффективное использование опытного пилота.

он в академии учился в 1942-м, это раз. А до академии служил в довольно ответственном месте, в ЗакВО, как раз когда англо-французы готовились наши юга бомбить, это два.

>И это прекрасно показывает. какую хрень получили необразованные советские руководители, выпихнувшие на фронт в 1943-45десятки тысяч неподготовленных пилотов, которые ВМЕСТО Ворожейкина и летали.

бестолковый митинг


>И если почитать Кондратьева, там есть прекрасный абзац о том, что делали под Халхин-Голом:
>"В район боевых действий перебрасывались новые эскадрильи. Изношенные и морально устаревшие машины выводились из боевого состава полков."

да-да. Именно поэтому парк И-15 как вышел на величину около 60 машин, так и оставался таким до самого начала наступления 20 августа, невзирая на потери. "Морально устаревшие выводились..."



>В ВОВ делали прямо противоположное - каждому фронту по воздушной армии, зачастую набитой откровенным хламом (ЛаГГ-3, Як-7Б, Ла-5Ф в 1944) и необученными летчиками.

ЛаГГ-3 строился серийно в 1944 (и это не ЛаГГ 1942 г), Як-7 в 1943 (и это тоже не Як 1942 г), было очень подробно объяснено почему строили Ла-5Ф и ФН сразу.

ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	Claus
К	jazzist (20.11.2021 12:46:22)
Дата	20.11.2021 14:31:59

Re: опять про

---

>зайдите в ЖЖ к Кондратьеву и спросите его про Ворожейкина. Тот Вам ответит, что не подтверждаются документами ни его 160 б.в. на Х-Г, ни множество того, что он написал об этом конфликте в своих мемуарах.
Зачем тогда он в своей книге написал про 160 вылетов?
Но не нравится Ворожейкин - у Кондратьева есть данные и по другим пилотам, которые за Халхин-Гол больше 100 вылетов совершили или по пилоту сделавшему 85 вылетов за месяц.
Есть пример Покрышкина, который менее чем за 5 первых месяцев ВОВ сделал 190 вылетов.

И есть масса примеров того,ч то во второй половине ВОВ советские летчики, как опытные так и откровенно необученные летали в 5-6 раз реже этих показателей.
Что было прямым следствием выпуска на фронт десятков тысяч необученных пилотов.


>>Офигенно эффективное использование опытного пилота.
>
>он в академии учился в 1942-м, это раз. А до академии служил в довольно ответственном месте, в ЗакВО, как раз когда англо-французы готовились наши юга бомбить, это два.
Он с августа 1942 на фронте. Вот только летал почему то в 5-6 раз реже, чем на Халхин-Голе.

>>И это прекрасно показывает. какую хрень получили необразованные советские руководители, выпихнувшие на фронт в 1943-45десятки тысяч неподготовленных пилотов, которые ВМЕСТО Ворожейкина и летали.
>
>бестолковый митинг
Это натягивание Нельсоновской повязки на оба глаза.
Данные о том, что у советских пилотов, в т.ч. опытных в разы упал налет во второй половине ВОВ, много раз приводились.


>>И если почитать Кондратьева, там есть прекрасный абзац о том, что делали под Халхин-Голом:
>>"В район боевых действий перебрасывались новые эскадрильи. Изношенные и морально устаревшие машины выводились из боевого состава полков."
>
>да-да. Именно поэтому парк И-15 как вышел на величину около 60 машин, так и оставался таким до самого начала наступления 20 августа, невзирая на потери. "Морально устаревшие выводились..."
Да, пожалуй у Кондратьева здесь не очень корректно написано.
Численность И-15 поддерживалась на уровне 60 самолетов, в то время как численность И-16 и И-153 быстро росла, т.е. у И-15 уменьшалась доля в составе общей группировки.
Плюс, судя по потерям их стали сильно реже использовать.
На 27.05.1939 было 48 И-15 против 51 И-16 (доля И-15 - 48% от числа истребителей)
На 20.08.1939 62 И-15, 244 И-16 и 70 И-153 (доля И-15 - 16%)



>>В ВОВ делали прямо противоположное - каждому фронту по воздушной армии, зачастую набитой откровенным хламом (ЛаГГ-3, Як-7Б, Ла-5Ф в 1944) и необученными летчиками.
>
>ЛаГГ-3 строился серийно в 1944 (и это не ЛаГГ 1942 г)
Вот только нафига это УГ (а он и образца 1944го был УГ) строилось и применялось, когда простаивали Ла-5ФН, Як-9, кобры?

>Як-7 в 1943 (и это тоже не Як 1942 г)
Як-7Б и в 1945 применялся, хотя ЛТХ уже были явно недостаточные.

>было очень подробно объяснено почему строили Ла-5Ф и ФН сразу.
Почему, да было объяснено.
Вопрос - зачем?
Учитывая, что более совершенные самолеты простаивали летая раз в 5-6 дней.

---

От	jazzist
К	Claus (20.11.2021 14:31:59)
Дата	20.11.2021 16:39:05

Re: опять про

---

>>зайдите в ЖЖ к Кондратьеву и спросите его про Ворожейкина. Тот Вам ответит, что не подтверждаются документами ни его 160 б.в. на Х-Г, ни множество того, что он написал об этом конфликте в своих мемуарах.
>Зачем тогда он в своей книге написал про 160 вылетов?

он и не писал. Мне лень лезть в первое издание, во втором ничего такого у Кондратьева и нет.

>Но не нравится Ворожейкин - у Кондратьева есть данные и по другим пилотам, которые за Халхин-Гол больше 100 вылетов совершили или по пилоту сделавшему 85 вылетов за месяц.

Кондратьев привел список одержавших воздушные победы пилотов ВВС. Их 95 человек. Из них и четверти не наберется людей с около 100 и более вылетами. Ворожейкин должен был сделать 160 с августа по середину сентября, поскольку в начале июля был ранен. Это вряд ли, что он там столько налетал.


>Плюс, судя по потерям их стали сильно реже использовать.
>На 27.05.1939 было 48 И-15 против 51 И-16 (доля И-15 - 48% от числа истребителей)
>На 20.08.1939 62 И-15, 244 И-16 и 70 И-153 (доля И-15 - 16%)

самолетам И-15 нашли тактическую нишу. И поддерживали их численность для выполнения задач в рамках этой ниши. А не "сильно реже использовать".


>Вот только нафига это УГ (а он и образца 1944го был УГ) строилось и применялось, когда простаивали Ла-5ФН, Як-9, кобры?

ЛаГГ освоенный заводом на юге самолет. Пока не встал там Як-3, это нормально строить то, что есть. Яки, Кобры итд простаивали только в Вашем сознании.


ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	Claus
К	jazzist (20.11.2021 16:39:05)
Дата	20.11.2021 17:42:46

Re: опять про

---

>он и не писал. Мне лень лезть в первое издание, во втором ничего такого у Кондратьева и нет.
В первом было.
http://militera.lib.ru/h/kondratyev_v/13.html

>>Но не нравится Ворожейкин - у Кондратьева есть данные и по другим пилотам, которые за Халхин-Гол больше 100 вылетов совершили или по пилоту сделавшему 85 вылетов за месяц.
>
>Кондратьев привел список одержавших воздушные победы пилотов ВВС. Их 95 человек. Из них и четверти не наберется людей с около 100 и более вылетами.
Количество вылетов во втором издании приведено только для 56 из них.
Из этих 56 больше сотни вылетов у 11. Еще у 12 летчиков более 70 вылетов, за весьма короткий конфликт.
Многие из них участвовали в боях не с начала конфликта или были убиты/ранены в ходе его.
Т.е. там много летчиков летавших в разы интенсивнее, чем летали наши летчики во второй половине ВОВ.


>Ворожейкин должен был сделать 160 с августа по середину сентября, поскольку в начале июля был ранен. Это вряд ли, что он там столько налетал.
И полмесяца в июне он отлетал.


>>Плюс, судя по потерям их стали сильно реже использовать.
>>На 27.05.1939 было 48 И-15 против 51 И-16 (доля И-15 - 48% от числа истребителей)
>>На 20.08.1939 62 И-15, 244 И-16 и 70 И-153 (доля И-15 - 16%)
>
>самолетам И-15 нашли тактическую нишу. И поддерживали их численность для выполнения задач в рамках этой ниши. А не "сильно реже использовать".
Возможно.


>>Вот только нафига это УГ (а он и образца 1944го был УГ) строилось и применялось, когда простаивали Ла-5ФН, Як-9, кобры?
>
>ЛаГГ освоенный заводом на юге самолет. Пока не встал там Як-3, это нормально строить то, что есть.
Какой смысл в работе на помойку?

>Яки, Кобры итд простаивали только в Вашем сознании.
Угу. 1 вылет раз в 5-6 дней это не простаивали, а типа очень интенсивно использовались.
Хотя, надо полагать, что в Вашей интерпретации это скоро превратится в "раз в день", а потом и в "3 раза в день".

---

От	Skvortsov
К	jazzist (20.11.2021 16:39:05)
Дата	20.11.2021 17:14:32

Re: опять про

---

>самолетам И-15 нашли тактическую нишу. И поддерживали их численность для выполнения задач в рамках этой ниши. А не "сильно реже использовать".

Да, охрана тыловых аэродромов. В строевых полках только одна эскадрилья осталась. В августе они почти в боях не участвовали. А с 21 августа вообще боевых вылетов не делали. Поэтому и численность не падала.

---

От	jazzist
К	Skvortsov (20.11.2021 17:14:32)
Дата	20.11.2021 21:03:42

Re: опять про

---

>Да, охрана тыловых аэродромов. В строевых полках только одна эскадрилья осталась. В августе они почти в боях не участвовали. А с 21 августа вообще боевых вылетов не делали. Поэтому и численность не падала.

каких еще "тыловых"? В отражении японского налета на а/д 21.08 участвовали 30 И-15 из имевшихся около 60-ти.

ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	Skvortsov
К	jazzist (20.11.2021 21:03:42)
Дата	20.11.2021 21:39:29

Re: опять про

---

>>Да, охрана тыловых аэродромов. В строевых полках только одна эскадрилья осталась. В августе они почти в боях не участвовали. А с 21 августа вообще боевых вылетов не делали. Поэтому и численность не падала.
>
>каких еще "тыловых"?

Матат-Сомон и Баин-Тумен.

>В отражении японского налета на а/д 21.08 участвовали 30 И-15 из имевшихся около 60-ти.

Севернее Тамсаг-Булага бой был.

Но в "Докладе командования ВВС 1-й Армейской группы Ворошилову об итогах боевых действий авиации за период 20-27 августа" в перечне количества боевых вылетов каждого типа самолетов И-15бис не упомянуты, хотя есть 15 вылетов на Р-5.

---

От	Skvortsov
К	jazzist (19.11.2021 23:37:10)
Дата	20.11.2021 00:37:01

Re: Почитал я...

---

>>Подводим итоги:
>
>>На Халхин-Голе результаты воздушных боев обычного строевого полка на первом этапе разительно отличаются от результатов боев второго этапа, когда отозвали старую технику и молодых пилотов, прислав свежие самолеты и опытных пилотов. Этот факт вроде никто никогда не оспаривал.
>
>на Халхин-Голе ветераны учили имевшихся пилотов, а не закрывали своей грудью все проблемные места, как это следует из Вашей реплики.

Разумеется. И исключительно за счет этой учебы имевшихся пилотов количество истребителей выросло с 38 на 20.05 до 376 на 20.08, несмотря на все потери.

---

От	jazzist
К	Skvortsov (20.11.2021 00:37:01)
Дата	20.11.2021 12:51:00

Re: Почитал я...

---

>>>Подводим итоги:
>>
>>>На Халхин-Голе результаты воздушных боев обычного строевого полка на первом этапе разительно отличаются от результатов боев второго этапа, когда отозвали старую технику и молодых пилотов, прислав свежие самолеты и опытных пилотов. Этот факт вроде никто никогда не оспаривал.
>>
>>на Халхин-Голе ветераны учили имевшихся пилотов, а не закрывали своей грудью все проблемные места, как это следует из Вашей реплики.
>
>Разумеется. И исключительно за счет этой учебы имевшихся пилотов количество истребителей выросло с 38 на 20.05 до 376 на 20.08, несмотря на все потери.

и, по-Вашему, у нас со всех частей выскребли 300 опытных пилотов и всех их бросили в Монголию? Причем тут количество истребителей, если речь идет об "опытных летчиках"? Никто никуда "молодых пилотов" с Х-Г не отзывал.

ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	Skvortsov
К	jazzist (20.11.2021 12:51:00)
Дата	20.11.2021 14:40:25

Re: Почитал я...

---

>>>>Подводим итоги:
>>>
>>>>На Халхин-Голе результаты воздушных боев обычного строевого полка на первом этапе разительно отличаются от результатов боев второго этапа, когда отозвали старую технику и молодых пилотов, прислав свежие самолеты и опытных пилотов. Этот факт вроде никто никогда не оспаривал.
>>>
>>>на Халхин-Голе ветераны учили имевшихся пилотов, а не закрывали своей грудью все проблемные места, как это следует из Вашей реплики.
>>
>>Разумеется. И исключительно за счет этой учебы имевшихся пилотов количество истребителей выросло с 38 на 20.05 до 376 на 20.08, несмотря на все потери.
>
>и, по-Вашему, у нас со всех частей выскребли 300 опытных пилотов и всех их бросили в Монголию?

Почему из всех? Из многих. У Кондратьева можете упоминание поискать.

>Причем тут количество истребителей, если речь идет об "опытных летчиках"?

Обычно для полета истребителя требуется летчик. Для Вас это новость?

>Никто никуда "молодых пилотов" с Х-Г не отзывал.

22 мая на вопрос Ворошилова: "Сколько у Вас самолетов без летчиков?", Фекленко докладывает:"Требуется 17 экипажей истребителей, 27 летчиков и 11 летнабов СБ".
Это был результат признания летчиков непригодными для полетов на скоростных самолетах.

На середину мая в 70-м иап числилось 14 И-15бис и 24 И-16.

---

От	jazzist
К	Skvortsov (20.11.2021 14:40:25)
Дата	20.11.2021 16:25:00

Re: Почитал я...

---

>>>Разумеется. И исключительно за счет этой учебы имевшихся пилотов количество истребителей выросло с 38 на 20.05 до 376 на 20.08, несмотря на все потери.
>>
>>и, по-Вашему, у нас со всех частей выскребли 300 опытных пилотов и всех их бросили в Монголию?
>
>Почему из всех? Из многих. У Кондратьева можете упоминание поискать.

48 человек пилотов и специалистов было переброшено туда в начале июня. Не находите, что 48 и 376 разные числа? Причем в 48 входят специалисты, такие, как инженер Прачик, он не летчик никак, сам Смушкевич тоже в этих 48, кстати. Тот же Ворожейкин, которым всюду тычет Клаус, пошел в первый свой бой в начале июля. В этом же бою был ранен и лечился до конца месяца. Потом снова начал воевать. У него было просто море опыта.


>>Причем тут количество истребителей, если речь идет об "опытных летчиках"?
>
>Обычно для полета истребителя требуется летчик. Для Вас это новость?

Вы заявили, что из частей убрали молодняк. Этого не было.


>>Никто никуда "молодых пилотов" с Х-Г не отзывал.
>
>22 мая на вопрос Ворошилова: "Сколько у Вас самолетов без летчиков?", Фекленко докладывает:"Требуется 17 экипажей истребителей, 27 летчиков и 11 летнабов СБ".
>Это был результат признания летчиков непригодными для полетов на скоростных самолетах.

Всю стенограмму приводите. Не надо выдирать из контекста фразы. Когда их признавали негодными никакой войны не было и, предполагаю, они только рады были убраться поскорее из той перди, куда их занесло. Почитайте Кондратьева. Стенограмма:
http://docs.historyrussia.org/ru/nodes/129122-zapis-razgovora-po-pryamomu-provodu-k-e-voroshilova-i-b-m-shaposhnikova-s-n-f-feklenko-o-tschatelnoy-razvedke-sil-vtorzheniya-protivnika-na-territorii-mnr-i-merah-po-usileniyu-aviachastey-korpusa-22-maya-1939-g#mode/inspect/page/1/zoom/4

плюс

http://docs.historyrussia.org/ru/nodes/129125-zapis-razgovora-po-pryamomu-provodu-b-m-shaposhnikova-s-voenkomom-57-go-osobogo-korpusa-m-n-nikishevym-o-vosstanovlenii-vostochnoy-granitsy-mnr-organizatsii-pogranichnoy-sluzhby-i-ukomplektovanii-aviachastey-letnym-sostavom-23-maya-1939-g#mode/inspect/page/2/zoom/4

>На середину мая в 70-м иап числилось 14 И-15бис и 24 И-16.

Я знаю сколько было техники. Я спросил - причем тут "опытные пилоты"?

ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	Claus
К	jazzist (20.11.2021 16:25:00)
Дата	20.11.2021 17:45:14

Re: Почитал я...

---

>Тот же Ворожейкин, которым всюду тычет Клаус, пошел в первый свой бой в начале июля. В этом же бою был ранен и лечился до конца месяца. Потом снова начал воевать. У него было просто море опыта.
Откуда такие данные? Сам он писал, что воевать начал с середины июня и был ранен на 13й день своего участия.

---

От	jazzist
К	Claus (20.11.2021 17:45:14)
Дата	20.11.2021 19:52:28

Re: Почитал я...

---

>>Тот же Ворожейкин, которым всюду тычет Клаус, пошел в первый свой бой в начале июля. В этом же бою был ранен и лечился до конца месяца. Потом снова начал воевать. У него было просто море опыта.
>Откуда такие данные? Сам он писал, что воевать начал с середины июня и был ранен на 13й день своего участия.

он ранен 4 июля, в первом вылете И-16П, он служил в этой эскадрилье. Лечился до конца месяца. его книги про Х-Г вообще мало соответствуют документам, Спросите об этом Кондратьева, он Вам расскажет, он этим занимался.

ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	Skvortsov
К	jazzist (20.11.2021 16:25:00)
Дата	20.11.2021 17:05:55

Re: Почитал я...

---

>>>>Разумеется. И исключительно за счет этой учебы имевшихся пилотов количество истребителей выросло с 38 на 20.05 до 376 на 20.08, несмотря на все потери.
>>>
>>>и, по-Вашему, у нас со всех частей выскребли 300 опытных пилотов и всех их бросили в Монголию?
>>
>>Почему из всех? Из многих. У Кондратьева можете упоминание поискать.
>
>48 человек пилотов и специалистов было переброшено туда в начале июня. Не находите, что 48 и 376 разные числа? Причем в 48 входят специалисты, такие, как инженер Прачик, он не летчик никак, сам Смушкевич тоже в этих 48, кстати. Тот же Ворожейкин, которым всюду тычет Клаус, пошел в первый свой бой в начале июля. В этом же бою был ранен и лечился до конца месяца. Потом снова начал воевать. У него было просто море опыта.

Не надо подменять понятие "опытный летчик" понятием "летчик с боевым опытом". Разные вещи.

Выше обсуждалось укомплектование фронтовых полков лета 1941 г. летчиками из числа находящихся в строевых полках по состоянию на 1 мая 1940 г., т.е. выпущенных из училищ не позднее осени 1939 г. К началу ВОВ это кадры второго года службы и старше.


Смирнов Б.А. Небо моей молодости.

"— Время терпит,— сказал Смушкевич.— Чтобы хорошо подготовиться, надо еще многое сделать.

Он уточнил наше служебное положение. Все прибывшие с ним из Москвы должны стать боевым ядром в будущих операциях, а пока нам надлежало заняться учебными полетами. Одновременно с нами в Монгольскую Народную Республику прибыли авиачасти из разных военных округов Советского Союза, в первую очередь из Забайкалья. Многие эскадрильи укомплектованы кадрами второго и третьего года службы. "

http://militera.lib.ru/memo/russian/smirnov_ba/02.html



>Всю стенограмму приводите. Не надо выдирать из контекста фразы.

А вы сейчас о чем пишете?
Какая фраза противоречит факту замены новичков из училища летчиками из ЗабВО?

---

От	jazzist
К	Skvortsov (20.11.2021 17:05:55)
Дата	20.11.2021 19:50:37

Re: Почитал я...

---

>Не надо подменять понятие "опытный летчик" понятием "летчик с боевым опытом". Разные вещи.

>Выше обсуждалось укомплектование фронтовых полков лета 1941 г. летчиками из числа находящихся в строевых полках по состоянию на 1 мая 1940 г., т.е. выпущенных из училищ не позднее осени 1939 г. К началу ВОВ это кадры второго года службы и старше.

так это неопытные летчики. Второго года службы. И на Х-Г такие же пошли, Вы ниже Бориса Смирнова цитируете и не понимаете что ли про что он? И Ворожейкин в кабину истребителя только что сел к 1939 году. Это и есть молодые летчики.


>А вы сейчас о чем пишете?
>Какая фраза противоречит факту замены новичков из училища летчиками из ЗабВО?

не было никакой замены новичков из училища летчиками ЗабВО, не надо выдумывать.

ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	Skvortsov
К	jazzist (20.11.2021 19:50:37)
Дата	20.11.2021 20:33:07

Re: Почитал я...

---

>>Не надо подменять понятие "опытный летчик" понятием "летчик с боевым опытом". Разные вещи.
>
>>Выше обсуждалось укомплектование фронтовых полков лета 1941 г. летчиками из числа находящихся в строевых полках по состоянию на 1 мая 1940 г., т.е. выпущенных из училищ не позднее осени 1939 г. К началу ВОВ это кадры второго года службы и старше.
>
>так это неопытные летчики. Второго года службы. И на Х-Г такие же пошли, Вы ниже Бориса Смирнова цитируете и не понимаете что ли про что он?

Это летчики, которые уже 5 лет летали, и которые прошли курс стрельбы и обучение воздушному бою за первый год службы в строевых частях, с налетом более 200 часов.
В сравнении с молодыми летчиками ускоренного выпуска 1941 г. они вполне опытные пилоты.

>И Ворожейкин в кабину истребителя только что сел к 1939 году. Это и есть молодые летчики.

Вроде Ворожейкин три года учился в летном училище и затем летал в истребительных эскадрильях 1-я Армии особого назначения, в Монино.

http://soviet-aces-1936-53.ru/abc/v/vorozheykin.htm

https://libinfo.org/index/index.php?id=10423


>>А вы сейчас о чем пишете?
>>Какая фраза противоречит факту замены новичков из училища летчиками из ЗабВО?
>
>не было никакой замены новичков из училища летчиками ЗабВО, не надо выдумывать.

Ну то есть нет такой фразы.

---

От	jazzist
К	Skvortsov (20.11.2021 20:33:07)
Дата	20.11.2021 20:58:07

Re: Почитал я...

---

>Это летчики, которые уже 5 лет летали, и которые прошли курс стрельбы и обучение воздушному бою за первый год службы в строевых частях, с налетом более 200 часов.
>В сравнении с молодыми летчиками ускоренного выпуска 1941 г. они вполне опытные пилоты.

так ошибка 1941 года была не в том, что имелось много молодых летчиков, а в том, что их "размазали2 равномерно, в том, что в полках не было "молодежных" эскадрилий, как практиковали многие полки ВВС, скажем, в 70-х. При этом одновременно шло перевооружение.


>>И Ворожейкин в кабину истребителя только что сел к 1939 году. Это и есть молодые летчики.
>
>Вроде Ворожейкин три года учился в летном училище и затем летал в истребительных эскадрильях 1-я Армии особого назначения, в Монино.

> http://soviet-aces-1936-53.ru/abc/v/vorozheykin.htm

> https://libinfo.org/index/index.php?id=10423

это и есть "только что сел в кабину". В 1937 выпустился, до 1939 еще и поучиться на комиссара успел.


>>>А вы сейчас о чем пишете?
>>>Какая фраза противоречит факту замены новичков из училища летчиками из ЗабВО?
>>
>>не было никакой замены новичков из училища летчиками ЗабВО, не надо выдумывать.
>
>Ну то есть нет такой фразы.

ну, то есть нет ничего подобного "новичкам из училища" в Монголии в мае 1939 г. Это такие же пилоты, как и прибывший туда летом Ворожейкин, и множество других халхингольцев.

ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	Skvortsov
К	jazzist (20.11.2021 20:58:07)
Дата	20.11.2021 21:57:59

Re: Почитал я...

---

>>Это летчики, которые уже 5 лет летали, и которые прошли курс стрельбы и обучение воздушному бою за первый год службы в строевых частях, с налетом более 200 часов.
>>В сравнении с молодыми летчиками ускоренного выпуска 1941 г. они вполне опытные пилоты.
>
>так ошибка 1941 года была не в том, что имелось много молодых летчиков, а в том, что их "размазали2 равномерно, в том, что в полках не было "молодежных" эскадрилий, как практиковали многие полки ВВС, скажем, в 70-х. При этом одновременно шло перевооружение.

Начиная со второго года службы, летчиков привлекали в качестве инструкторов для обучения молодых летчиков, прибывших из училища. Что отвлекало их от полетов по совершенствованию своих навыков.

Заседание ГВС РККА 16-17 мая 1939 г.

Полковник Хрюкин (КОВО).

"Взять 1-й полк. Летчиков там 103, плюс 30 молодых, самолетов 61. Со всеми нужно проходить учебу. Я предлагаю создать тренировочные полки, куда свести весь молодой состав и оттуда, по мере подготовки, посылать людей в боевые части, иначе при существующем положении эти молодые кадры затягивают боевую подготовку с основными людьми."

>>>И Ворожейкин в кабину истребителя только что сел к 1939 году. Это и есть молодые летчики.
>>
>>Вроде Ворожейкин три года учился в летном училище и затем летал в истребительных эскадрильях 1-я Армии особого назначения, в Монино.
>
>> http://soviet-aces-1936-53.ru/abc/v/vorozheykin.htm
>
>> https://libinfo.org/index/index.php?id=10423
>
>это и есть "только что сел в кабину". В 1937 выпустился, до 1939 еще и поучиться на комиссара успел.

Нет, он уже обязан молодняк инструктировать.

>>>>А вы сейчас о чем пишете?
>>>>Какая фраза противоречит факту замены новичков из училища летчиками из ЗабВО?
>>>
>>>не было никакой замены новичков из училища летчиками ЗабВО, не надо выдумывать.
>>
>>Ну то есть нет такой фразы.
>
>ну, то есть нет ничего подобного "новичкам из училища" в Монголии в мае 1939 г. Это такие же пилоты, как и прибывший туда летом Ворожейкин, и множество других халхингольцев.

Это прибывшие выпускники училищ. В частности Одесского, которые в училище не обучались полетам на СБ и стали проходить обучение на ЛШ-5.

---

От	jazzist
К	Skvortsov (20.11.2021 21:57:59)
Дата	22.11.2021 16:05:29

Re: Почитал я...

---

>>это и есть "только что сел в кабину". В 1937 выпустился, до 1939 еще и поучиться на комиссара успел.
>
>Нет, он уже обязан молодняк инструктировать.

вот это далеко не факт, что летчик, находящийся в части второй год уже обязан кого-то инструктировать

>>ну, то есть нет ничего подобного "новичкам из училища" в Монголии в мае 1939 г. Это такие же пилоты, как и прибывший туда летом Ворожейкин, и множество других халхингольцев.
>
>Это прибывшие выпускники училищ. В частности Одесского, которые в училище не обучались полетам на СБ и стали проходить обучение на ЛШ-5.

это выпускники одной-единственной школы, и было их всего 13 человек, при некомплекте на 29 СБ в 27 пилотов. А где свидетельства, что, помимо известной группы из 48 человек в начале июня, на Х-Г прибывали массово опытные летчики и заменяли уже имевшихся там, тем более истребителей? Этих свидетельств нет.

ша-ба-да-ба-да фиА...

---

От	Skvortsov
К	jazzist (22.11.2021 16:05:29)
Дата	22.11.2021 18:37:21

Re: Почитал я...

---

>>Это прибывшие выпускники училищ. В частности Одесского, которые в училище не обучались полетам на СБ и стали проходить обучение на ЛШ-5.
>
>это выпускники одной-единственной школы, и было их всего 13 человек, при некомплекте на 29 СБ в 27 пилотов.

Да, вот прибывших выпускников авиашкол перед обучением на скоростных самолетах проверила комиссия для допуска к полетам. Бомберов не допустила к СБ, их послали учиться на ЛШ-5. Куда послали прибывших в истребительный авиаполк?

>А где свидетельства, что, помимо известной группы из 48 человек в начале июня, на Х-Г прибывали массово опытные летчики и заменяли уже имевшихся там, тем более истребителей? Этих свидетельств нет.

Читайте "Вооруженный конфликт в районе реки Халхин-Гол", стр. 438, примечание 23.
"10 июня в Читу прибыли опытные летчики из западных военных округов."

У Кондратьева упоминаются 15 лучших летчиков Балтийского и Черноморского флотов. Да и эскадрильи из западных округов прибывали вроде без пилотов первого года службы.

И да, не писал я про "массово опытные летчики и заменяли уже имевшихся там". Я писал про замену в 70 полку отбракованных пилотов летчиками из СибВО. 17 человек, как Вы помните.

---

От	Claus
К	Skvortsov (20.11.2021 00:37:01)
Дата	20.11.2021 01:21:26

Re: Почитал я...

---

>Разумеется. И исключительно за счет этой учебы имевшихся пилотов количество истребителей выросло с 38 на 20.05 до 376 на 20.08, несмотря на все потери.
Там другое показательно, в условиях Халхин-Гола Ворожейкин примерно за 3 месяца сделал 160 боевых вылета, а это в районе 120-150 часов налета, что сделало из него опытного пилота.
В обычных условиях он такой налет года 3-4 набирал бы.

---

От	Skvortsov
К	Claus (20.11.2021 01:21:26)
Дата	20.11.2021 09:14:58

Re: Почитал я...

---

>Там другое показательно, в условиях Халхин-Гола Ворожейкин примерно за 3 месяца сделал 160 боевых вылета, а это в районе 120-150 часов налета, что сделало из него опытного пилота.
>В обычных условиях он такой налет года 3-4 набирал бы.

Я не настоящий сварщик, но вроде годовой налет в истребительных авиаполках был в районе 75 часов.

---

От	Claus
К	Skvortsov (20.11.2021 09:14:58)
Дата	20.11.2021 14:35:16

Re: Почитал я...

---

>Я не настоящий сварщик, но вроде годовой налет в истребительных авиаполках был в районе 75 часов.
Там по разному было, зачастую и сильно меньше этой цифры годовой налет был.
А здесь за несколько месяцев налет в разы больше среднегодовово.

---

От	sas
К	Skvortsov (18.11.2021 17:15:17)
Дата	18.11.2021 22:45:36

Re: Вы просто...

---

>Нет, я связываю число вышедших из строя Миг с числом уничтоженных немецких самолетов.
И как Вы его связываете, если число уничтоженных полком немецких самолетов Вам неизвестно?


>Тут я Вам ничем не могу помочь. Наймите репетитора, пусть подтянет Вас по арифметике.

>12+7=19, а не 16.

>За 2,3,4 сбито 12 самолетов

>"Но, несмотря на все сложности, за первые три дня боев летчики полка уничтожили двенадцать немецких самолетов."



>С 6 по 10 июля согласно ЖБД 7 самолетов.

А сколько сбито согласно за первые три дня согласно ЖБД?

>1-й До-215
>6.7.41 года в 7.00 капитан Прошаков Афанасий Григорьевич в районе Великие Луки сбил До-215.

>2-й Ме-110 и 3-й Ю-88
>7.7.41 года в 15.00 в районе Невель старшим лейтенантом М. С. Чуносовым сбит Ме-110, а капитанами Прошаковым А. Г. и Бахчиванджи Г. Я. — самолет Ю-88.
>В упомянутом бою самолет М. С. Чуносова получил несколько пулевых пробоин. Старший лейтенант — замечательный воздушный боец. Редко проходит день, чтобы Чуносов не вел воздушного боя, который обычно заканчивается его победой.

>4-й Ме-110 и 5-й Ю-88
>Так, 8 июля, он в 10.30 в районе Великие Луки сбил Ме-110, а в 14,00, ведя бой с Ю-88, сбил последний, но сам в результате полученных повреждений совершил вынужденную посадку возле деревни Лешня (район станции Пустошка).

>6-й Хе-126
>10 июля над районом Невель-городок в 10.00 лейтенант Кожевников К. Ф. и капитан Бахчиванджи Г. Я. сбили Хе-126.

>7-й До-215
>Старший лейтенант Чуносов в 16.00 в районе Невель сбил До-215, но в результате этого боя получил легкое ранение в голову. Летчик произвел вынужденную посадку в районе Поречье, откуда эвакуирован на аэродром

>Чуносов:
> http://soviet-aces-1936-53.ru/abc/ch/chunosov.htm
Согласно данной ссылке Чуносов почему-то сбивал До-217, а не До-215. Вы уж как-то сведите свои источники воедино...

---

От	Skvortsov
К	sas (18.11.2021 09:50:49)
Дата	18.11.2021 09:55:40

Re: Вы просто...

---

Я участнику Фланкер вопрос задал, почему нельзя было действовать как на Халхин-Голе.

Если Вы можете пояснить, поясняйте.

А если не знаете цифр, меня почему спрашиваете? Я сразу написал, что не в теме.

---

От	sas
К	Skvortsov (18.11.2021 09:55:40)
Дата	18.11.2021 10:32:47

Re: Вы просто...

---

>А если не знаете цифр, меня почему спрашиваете? Я сразу написал, что не в теме.
А если Вы не в теме, то зачем начинаете альтернативить? Или это такой особый вариант узбекского метода?

---

От	Skvortsov
К	sas (18.11.2021 10:32:47)
Дата	18.11.2021 10:39:17

Re: Вы просто...

---

>>А если не знаете цифр, меня почему спрашиваете? Я сразу написал, что не в теме.
>А если Вы не в теме, то зачем начинаете альтернативить? Или это такой особый вариант узбекского метода?

Ну какая Халхин-Гол альтернатива?

---

От	sas
К	Skvortsov (18.11.2021 10:39:17)
Дата	18.11.2021 10:56:08

Re: Вы просто...

---

>>>А если не знаете цифр, меня почему спрашиваете? Я сразу написал, что не в теме.
>>А если Вы не в теме, то зачем начинаете альтернативить? Или это такой особый вариант узбекского метода?
>
>Ну какая Халхин-Гол альтернатива?
Так Вы и не про Халхин-Гол альтернативите.

---

От	Skvortsov
К	sas (18.11.2021 10:56:08)
Дата	18.11.2021 11:16:01

Re: Вы просто...

---

>>Ну какая Халхин-Гол альтернатива?
>Так Вы и не про Халхин-Гол альтернативите.

Нет. Я вопрос задал.

---

От	sas
К	Skvortsov (18.11.2021 11:16:01)
Дата	18.11.2021 12:27:58

Re: Вы просто...

---

>>>Ну какая Халхин-Гол альтернатива?
>>Так Вы и не про Халхин-Гол альтернативите.
>
>Нет. Я вопрос задал.
А, так это вопрос такой.... Так посмотрите хотя бы на протяженность линии фронта на Халхин-Голе и в ВОВ, а также соотношение качества техники сторон.

---

От	Skvortsov
К	sas (18.11.2021 12:27:58)
Дата	18.11.2021 12:31:32

Re: Вы просто...

---

>>>>Ну какая Халхин-Гол альтернатива?
>>>Так Вы и не про Халхин-Гол альтернативите.
>>
>>Нет. Я вопрос задал.
>А, так это вопрос такой.... Так посмотрите хотя бы на протяженность линии фронта на Халхин-Голе и в ВОВ, а также соотношение качества техники сторон.

Да это к методу комплектования летного состава на Халхин-Голе отношения не имеет.

---

От	sas
К	Skvortsov (18.11.2021 12:31:32)
Дата	18.11.2021 12:47:41

Re: Вы просто...

---

>>>>>Ну какая Халхин-Гол альтернатива?
>>>>Так Вы и не про Халхин-Гол альтернативите.
>>>
>>>Нет. Я вопрос задал.
>>А, так это вопрос такой.... Так посмотрите хотя бы на протяженность линии фронта на Халхин-Голе и в ВОВ, а также соотношение качества техники сторон.
>
>Да это к методу комплектования летного состава на Халхин-Голе отношения не имеет.
Зато отвечает на Ваш вопрос: "почему нельзя так, как на Халхин-Голе?"

---

От	Skvortsov
К	sas (18.11.2021 12:47:41)
Дата	18.11.2021 12:50:59

Re: Вы просто...

---

>>Да это к методу комплектования летного состава на Халхин-Голе отношения не имеет.
>Зато отвечает на Ваш вопрос: "почему нельзя так, как на Халхин-Голе?"

Нет конечно.

---

От	sas
К	Skvortsov (18.11.2021 12:50:59)
Дата	18.11.2021 13:12:44

Re: Вы просто...

---

>>>Да это к методу комплектования летного состава на Халхин-Голе отношения не имеет.
>>Зато отвечает на Ваш вопрос: "почему нельзя так, как на Халхин-Голе?"
>
>Нет конечно.
Да, конечно. Просто, судя по всему Вы ожидали услышать какой-то другой ответ.

---

От	Skvortsov
К	sas (18.11.2021 13:12:44)
Дата	18.11.2021 14:15:23

Re: Вы просто...

---

>>>>Да это к методу комплектования летного состава на Халхин-Голе отношения не имеет.
>>>Зато отвечает на Ваш вопрос: "почему нельзя так, как на Халхин-Голе?"
>>
>>Нет конечно.
>Да, конечно. Просто, судя по всему Вы ожидали услышать какой-то другой ответ.

Да, про принцип комплектования. Второй раз пишу.

---

От	sas
К	Skvortsov (18.11.2021 14:15:23)
Дата	18.11.2021 14:52:46

Re: Вы просто...

---

>>>>>Да это к методу комплектования летного состава на Халхин-Голе отношения не имеет.
>>>>Зато отвечает на Ваш вопрос: "почему нельзя так, как на Халхин-Голе?"
>>>
>>>Нет конечно.
>>Да, конечно. Просто, судя по всему Вы ожидали услышать какой-то другой ответ.
>
>Да, про принцип комплектования. Второй раз пишу.
Так я Вам второй раз отвечу: принцип комплектования в ВОВ, как на Халхин-Голе, был неприменим, например, в связи с другой протяженностью линии фронта, а также другим соотношением в качестве техники воюющих сторон.

---

От	Skvortsov
К	sas (18.11.2021 14:52:46)
Дата	18.11.2021 15:00:43

Re: Вы просто...

---

>>>>>>Да это к методу комплектования летного состава на Халхин-Голе отношения не имеет.
>>>>>Зато отвечает на Ваш вопрос: "почему нельзя так, как на Халхин-Голе?"
>>>>
>>>>Нет конечно.
>>>Да, конечно. Просто, судя по всему Вы ожидали услышать какой-то другой ответ.
>>
>>Да, про принцип комплектования. Второй раз пишу.
>Так я Вам второй раз отвечу: принцип комплектования в ВОВ, как на Халхин-Голе, был неприменим, например, в связи с другой протяженностью линии фронта, а также другим соотношением в качестве техники воюющих сторон.

Не вижу взаимосвязи с длиной фронта никак. Немцы тот же фронт имели.
Компенсировать различие в качестве техники воюющих сторон можно только за счет мастерства пилотов.

Голубев на И-16 асов сбивал.

http://militera.lib.ru/memo/russian/golubev_vf/14.html

"Прибавляю скорость, осматриваюсь. Ага, вот они! Над макушками леса, как я и предполагал, пара Ме-109Ф. Владимир Дмитриев тоже заметил врага и покачал крыльями. Я ответил таким же сигналом. Передачи по радио в таких случаях были мною запрещены.

Наша основная группа начала посадку, когда мне до аэродрома оставалось километров пять. Противник продолжал держаться на предельно малой высоте и дистанцию не сокращал. Итак, немец попался на крючок: считая мою пару небоеспособной, решил одновременной атакой своей пары сбить нас эффектно — над собственным аэродромом. Ну что же, такого момента я давно ждал.

Увеличиваю скорость и набираю высоту.

Вижу — задымили моторы «мессеров», переведенные на форсированный режим для быстрого сближения и атаки.

Достигнув центра аэродрома, делаю резкий, с предельной перегрузкой левый боевой разворот для выхода на встречный курс.

Вот когда пригодились десятки вариантов и расчетов на такой маневр!

Заканчиваю разворот на высоте около 500 метров, противник намного ниже меня. Он такого маневра не ждал и оказался в лобовой атаке. Оба «мессера», задрав желтые носы, пошли на меня, видимо считая, что я без боезапаса и делаю ложную атаку. Темные трассы от двух Ме-109Ф точно тянутся к моему мотору. В прицеле ведущий «охотник», дистанция примерно пятьсот метров, полторы секунды осталось на все, пусть даже на жизнь. Пальцы правой руки машинально выжали общую гашетку пулеметов, и три огненные трассы молнией пронизали тонкое тело «мессершмитта», мелькнувшее ниже меня метрах в пяти.

Не думая о результатах, делаю второй боевой разворот. И выше себя впереди вижу уходящего вверх единственного «мессера». Машинально подбираю ручку управления, навскидку беру упреждение и выпускаю все четыре РС-82 вдогон. Четыре черные шапки разрывов возникают за хвостом врага, но «мессер» продолжает круто уходить в высоту. Догнать невозможно.

Но вот примерно на полутора тысячах метров он делает петлю и, стреляя, несется вниз. Что это? Решил один дать бой или посмотреть на горящий самолет своего ведущего? Нет, выходит из пикирования и зачем-то лезет на вторую петлю. Сейчас дорога каждая секунда. Даю по радио команду Дмитриеву [177] атаковать его снизу, а сам резко бросаю самолет в высоту и на третьей петле в верхней точке стреляю в немца с дистанции пятидесяти метров. Но самолет не падает, вновь уходит вниз и опять лезет вверх. Что за странные маневры? И вдруг я понял: у противника безвыходное положение, осколками «эрэсов» заклинило рули высоты в момент, когда он уходил вверх после лобовой атаки.

На выходе из четвертой петли «мессер» зацепился за макушки елок возле стоянки самолетов 3-й эскадрильи и без плоскостей пополз по снегу вблизи от аэродрома. Вижу, как летчик выскакивает из кабины и, то и дело падая, бежит в сторону леса, прямо к стоянке моей эскадрильи. Теперь фриц далеко не уйдет. Сообщаю по радио на КП полка, даю команду ведомому производить посадку и сам сажусь поближе к своей стоянке. Бой происходил на глазах у всего гарнизона, и громкое «ура» прокатилось по аэродрому, когда первый «мессер» взорвался. То же было и при уничтожении второго.

Завершился красивый победный бой. А что за этой красотой? Целеустремленный поиск, изучение сотен проведенных боев на самолетах И-16, осмысление лучших элементов тактики и приемов боя, неотступный мысленный проигрыш еще непроведенных боев с новым «мессером». Три месяца днем, ночью и даже во сне я готовился к этому событию.

Через четверть часа механики принесли мертвого фашистского летчика. Отбежав в горячке от самолета, он умер от ран, полученных в воздухе.

Этот воздушный бой стал как бы переломным, заставил многих поверить в свои силы, а враг почувствовал превосходство советских летчиков. Победа была хорошим вкладом в боевой счет полка, которым мы должны были оправдать гвардейское звание.

По сгоревшему самолету ведущего мы не могли определить, кто на нем летал, а вот на фюзеляже ведомого мы насчитали 29 знаков — свидетельство сбитых самолетов воюющих против гитлеровской Германии стран.

Пусть не смущает читателя дополнение при подготовке третьего издания. Через 54 года (в 1996 году) эти данные я узнал через архив Чехословакии.

12 марта 1942 года боевая пара 1-го полка 54-й эскадры «Зеленое сердце» в составе: роттефюрер (ведущий) унтер-офицер Гюнтер Бартлиг и качмарек (ведомый) лейтенант Херберт Лейште — вылетела на свободную «охоту» в район Волховстрой — Шлиссельбург. На аэроузел Сиверский группа не вернулась. 25 марта 1942 года командиром полка майором Филиппом [178] летчики были признаны пропавшими без вести в боевом вылете.

Унтер-офицер Гюнтер Бартлиг родился в Лейпциге в 1913 году. В 1929-м поступил в планерную школу. С 1930 года — командир отделения в этой школе, с 1931 года — инструктор. В 1935-м направлен в школу военных летчиков в Берлин, в 1937 году закончил отделение летчиков-испытателей. В составе легиона «Кондор» воевал в Испании в 1938-м. С 1939 года — в 54-й эскадре. Участвовал во Французской и Балканской кампаниях. К моменту нападения на СССР имел на боевом счету 56 воздушных побед. В августе 1941 года был ранен в воздушном бою севернее Нарвы. В строй вернулся в ноябре того же года. В течение февраля 1942 года летал на модифицированном «мессершмитте», одержав в этот период 11 воздушных побед методом свободной «охоты» над советскими аэродромами Ленинградского и Волховского фронтов. Фашистский ас на день гибели имел 67 побед.

Лейтенант Херберт Лейште родился в Берлине в 1920 году. В 1940-м закончил летную школу и в мае того же года получил назначение в учебно-боевую эскадрилью 54-й эскадры, базировавшуюся в Бельгии. Участвовал в налетах на Англию. Первую воздушную победу одержал 27 сентября 1940 года, блокируя аэродром в Южной Англии. Участвовал в нападении на Югославию. К моменту нападения на СССР имел 9 воздушных побед. В первый день войны сбил в районе Каунаса И-15 и СБ-2. 7 ноября 1941 года был ранен осколком на земле при нанесении советской авиацией бомбового удара по аэроузлу Сиверский. В строй вернулся в декабре 1941-го. С января 1942 года, летая на модифицированном «мессершмитте», довел счет побед до 29. Последнюю победу одержал 3 марта, сбив Як-1 над аэродромом Волховского фронта.

http://militera.lib.ru/memo/russian/golubev_vf/14.html

---

От	sas
К	Skvortsov (18.11.2021 15:00:43)
Дата	18.11.2021 16:05:54

Re: Вы просто...

---

>
>Не вижу взаимосвязи с длиной фронта никак. Немцы тот же фронт имели.
Так что же Вы так издалека заходили-то? Сразу бы и сказали, что Вы хотите, чтобы было, как в Германии. Так вот для этого Вам еще надо германскую промышленность иметь и все остальное, тоже как в Германии.

>Компенсировать различие в качестве техники воюющих сторон можно только за счет мастерства пилотов.

>Голубев на И-16 асов сбивал.
мы обсуждаем частные случаи или общую тенденцию. Кого больше сбивали: асы опытных летчиков на И-16 или немецких асов при помощи И-16?

> http://militera.lib.ru/memo/russian/golubev_vf/14.html
О, опять мемуары в ход пошли.... Вы лучше сразу напишите сколько побед Голубев заявил на И-16, а сколько на других типах.

---

От	Skvortsov
К	sas (18.11.2021 16:05:54)
Дата	18.11.2021 16:27:38

Re: Вы просто...

---

>>
>>Не вижу взаимосвязи с длиной фронта никак. Немцы тот же фронт имели.
>Так что же Вы так издалека заходили-то? Сразу бы и сказали, что Вы хотите, чтобы было, как в Германии.

Вроде ясно написал - вопрос, почему не было как на Халхин-Голе.

Вы свои мысли мне не приписывайте.

---

От	sas
К	Skvortsov (18.11.2021 16:27:38)
Дата	18.11.2021 16:50:47

Re: Вы просто...

---

>>>
>>>Не вижу взаимосвязи с длиной фронта никак. Немцы тот же фронт имели.
>>Так что же Вы так издалека заходили-то? Сразу бы и сказали, что Вы хотите, чтобы было, как в Германии.
>
>Вроде ясно написал - вопрос, почему не было как на Халхин-Голе.
Вроде ясно ответил: потому что другие условия.


>Вы свои мысли мне не приписывайте.
Да ладно! А это кто написал:Немцы тот же фронт имели.? Неужели я?

---

От	Skvortsov
К	sas (18.11.2021 16:50:47)
Дата	18.11.2021 17:19:01

Re: Вы просто...

---

>>Вы свои мысли мне не приписывайте.
>Да ладно! А это кто написал:Немцы тот же фронт имели.? Неужели я?

А как из этой фразы Вы вывели заключение:
"Сразу бы и сказали, что Вы хотите, чтобы было, как в Германии. "?

Вы так скоро напишите:"Доктор, Вы маньяк! Откуда у Вас такие картинки?"

---

От	sas
К	Skvortsov (18.11.2021 17:19:01)
Дата	18.11.2021 22:30:57

Re: Вы просто...

---

>>>Вы свои мысли мне не приписывайте.
>>Да ладно! А это кто написал:Немцы тот же фронт имели.? Неужели я?
>
>А как из этой фразы Вы вывели заключение:
>"Сразу бы и сказали, что Вы хотите, чтобы было, как в Германии. "?
А иначе Вам данную фразу не стоило и писать.

---

От	марат
К	Skvortsov (18.11.2021 08:30:47)
Дата	18.11.2021 08:43:28

Re: Вы просто...

---

>>>Да на глазок определить, сколько выставили. Как это практиковали на Халхин-Голе.
>>Ну вот на 22.06.1941 выставили против 1036 ( на самом деле сюда еще румын надо добавить и двухмоторные истребители) 4989. Успешно?
>
>Нет. Я предлагал выставить только тех, кто на 1.05.40 имел наибольший налет и только 3100. На самых свежих самолетах.
Тут такое дело - на самых свежих самолетах налет явно не с 1 мая 1940 г. И такая вот особенность в советских ВВС - каждую весну начинается восстановление навыков пилотирования. Зима ладно, весна и осень с лужами вместо аэродромов и нелетной погодой делают свое дело.
>Остальные пусть на Кавказе и в Средней Азии в солнечные дни налет получают на И-15 и И-16. Перед отправкой на фронт переучивать на новые типы.
В горах Кавказа с аэродромами проблема. Плюс там не дожди, так туманы.
С уважением, Марат

---

От	Skvortsov
К	марат (18.11.2021 08:43:28)
Дата	18.11.2021 09:25:03

Re: Вы просто...

---

>>>>Да на глазок определить, сколько выставили. Как это практиковали на Халхин-Голе.
>>>Ну вот на 22.06.1941 выставили против 1036 ( на самом деле сюда еще румын надо добавить и двухмоторные истребители) 4989. Успешно?
>>
>>Нет. Я предлагал выставить только тех, кто на 1.05.40 имел наибольший налет и только 3100. На самых свежих самолетах.
>Тут такое дело - на самых свежих самолетах налет явно не с 1 мая 1940 г.

Ну я же не настоящий сварщик. Поясните пожалуйста, какие трудности испытывал летчик при переходе с И-16 тип 24 на И-16 тип 29.

>И такая вот особенность в советских ВВС - каждую весну начинается восстановление навыков пилотирования. Зима ладно, весна и осень с лужами вместо аэродромов и нелетной погодой делают свое дело.

Я Вам не верю.

"Однажды в не по-зимнему теплый декабрьский день, выполнив задание на И-15, я занялся своим любимым и привычным делом — стал мастерить очередную модель. На этот раз это была модель-копия истребителя Поликарпова. Одна такая у меня уже была готова. Закончив и вторую, я начал этими двумя моделями вести тот же бой, что и друзья в вышине: повторял их маневры, фигуры высшего пилотажа. Сразу не заметил даже, как подошел Владимир Полтарак.

— Пошли на УТИ-4, — сказал командир отряда.

УТИ-4 — тот же истребитель И-16, но в учебном варианте — с двумя кабинами и двухштурвальным управлением. Я не спросил, дано ли разрешение, сорвался с места и побежал к ангару.

И в зоне и по кругу я нормально провел весь полет, отлично, без помощи совершил посадку. Зарулили на линейку. Рядом стоял подготовленный к полетам И-16 на лыжах. Полтарак посмотрел-посмотрел на боевую машину, вздохнул и все же решился:

— Семи бедам не бывать, а одной не миновать. Взлетай — думаю, что все будет в порядке.

Я стремглав бросился в кабину. Вырулил. Стартер-краснофлотец у «Т» махнул флажком.

Взлетел. Сделал над аэродромом два круга. Едва удержался, чтобы не начать пилотаж. Посадка. Полтарак похвалил и сказал:

— Заправь машину и взлетай. Уберешь лыжи и пилотируй в зоне. Сорвешься в штопор — не старайся выводить. Поставь все нейтрально и брось управление. Самолет сам выйдет из штопора.

Командир 1-го отряда, который внешне спокойно, даже беззаботно разрешил мне самостоятельный вылет и пилотаж на И-16, теперь внимательно смотрел в небо. Он видел, что у меня получается, и получается неплохо! Четкие виражи — мелкие, средние, глубокие, как было сказано. Боевые развороты — в обе стороны нормально. Красивая петля. И переворот — не придерешься. Затем я отработал весь комплекс фигур высшего пилотажа. Осмотрелся. Обзор на «ястребке» прекрасный. Плоскости вроде и нет — так кажется после И-15."

http://militera.lib.ru/memo/russian/golubev_vf/03.html


>>Остальные пусть на Кавказе и в Средней Азии в солнечные дни налет получают на И-15 и И-16. Перед отправкой на фронт переучивать на новые типы.
>В горах Кавказа с аэродромами проблема. Плюс там не дожди, так туманы.

Так не надо в горах базироваться. Баку и Красноводск, к бензину поближе.

---

От	марат
К	Skvortsov (18.11.2021 09:25:03)
Дата	18.11.2021 11:30:34

Re: Вы просто...

---

>>>Нет. Я предлагал выставить только тех, кто на 1.05.40 имел наибольший налет и только 3100. На самых свежих самолетах.
>>Тут такое дело - на самых свежих самолетах налет явно не с 1 мая 1940 г.
>
>Ну я же не настоящий сварщик. Поясните пожалуйста, какие трудности испытывал летчик при переходе с И-16 тип 24 на И-16 тип 29.
Никаких, но это не современный самолет на 22.06.1941 г Практически идентичны, разницы в вооружении(1 БС вместо двух Шкас), но оба хуже Ме-109Е. Поэтому ничего не меняет в реальной истории.
>>И такая вот особенность в советских ВВС - каждую весну начинается восстановление навыков пилотирования. Зима ладно, весна и осень с лужами вместо аэродромов и нелетной погодой делают свое дело.
>
>Я Вам не верю.
Вопросы веры в церкви. Почитайте мемуары летчиков или вот хороший разбор "Воздушное сражение за советскую прибалтику" Тимина. Плюс писали о причинах массового бетонирования ВПП на приграничных аэродромах - невозможность летать весной/осенью с раскисшего поля.
>"Однажды в не по-зимнему теплый декабрьский день, выполнив задание на И-15, я занялся своим любимым и привычным делом — стал мастерить очередную модель. На этот раз это была модель-копия истребителя Поликарпова. Одна такая у меня уже была готова. Закончив и вторую, я начал этими двумя моделями вести тот же бой, что и друзья в вышине: повторял их маневры, фигуры высшего пилотажа. Сразу не заметил даже, как подошел Владимир Полтарак.

>— Пошли на УТИ-4, — сказал командир отряда.

>УТИ-4 — тот же истребитель И-16, но в учебном варианте — с двумя кабинами и двухштурвальным управлением. Я не спросил, дано ли разрешение, сорвался с места и побежал к ангару.

>И в зоне и по кругу я нормально провел весь полет, отлично, без помощи совершил посадку. Зарулили на линейку. Рядом стоял подготовленный к полетам И-16 на лыжах. Полтарак посмотрел-посмотрел на боевую машину, вздохнул и все же решился:

>— Семи бедам не бывать, а одной не миновать. Взлетай — думаю, что все будет в порядке.

>Я стремглав бросился в кабину. Вырулил. Стартер-краснофлотец у «Т» махнул флажком.

>Взлетел. Сделал над аэродромом два круга. Едва удержался, чтобы не начать пилотаж. Посадка. Полтарак похвалил и сказал:

>— Заправь машину и взлетай. Уберешь лыжи и пилотируй в зоне. Сорвешься в штопор — не старайся выводить. Поставь все нейтрально и брось управление. Самолет сам выйдет из штопора.

>Командир 1-го отряда, который внешне спокойно, даже беззаботно разрешил мне самостоятельный вылет и пилотаж на И-16, теперь внимательно смотрел в небо. Он видел, что у меня получается, и получается неплохо! Четкие виражи — мелкие, средние, глубокие, как было сказано. Боевые развороты — в обе стороны нормально. Красивая петля. И переворот — не придерешься. Затем я отработал весь комплекс фигур высшего пилотажа. Осмотрелся. Обзор на «ястребке» прекрасный. Плоскости вроде и нет — так кажется после И-15."

> http://militera.lib.ru/memo/russian/golubev_vf/03.html

А декабрь у вас это весна или осень? И да, зимой 1940-1941 г было приказание летать без лыж. "Учиться тому, что нужно на войне."
>>>Остальные пусть на Кавказе и в Средней Азии в солнечные дни налет получают на И-15 и И-16. Перед отправкой на фронт переучивать на новые типы.
>>В горах Кавказа с аэродромами проблема. Плюс там не дожди, так туманы.
>
>Так не надо в горах базироваться. Баку и Красноводск, к бензину поближе.
Два аэродрома на всю Красную Армию? Они справятся с подготовкой летчиков?
С уважением, Марат

---

От	Skvortsov
К	марат (18.11.2021 11:30:34)
Дата	18.11.2021 11:52:24

Re: Вы просто...

---

Вас спросишь, почему заглох двигатель машины, Вы начнете рассказывать про давление в шинах.

---

От	марат
К	Skvortsov (18.11.2021 11:52:24)
Дата	18.11.2021 17:55:05

Re: Вы просто...

---

>Вас спросишь, почему заглох двигатель машины, Вы начнете рассказывать про давление в шинах.
На себя, кума, оборотись - декабрь это осень или весна? Декабрь 1939 г каким боком к маю 1940 или 1941 ?
С уважением, Марат

---

От	Skvortsov
К	марат (18.11.2021 17:55:05)
Дата	18.11.2021 19:33:42

Re: Вы просто...

---

>>Вас спросишь, почему заглох двигатель машины, Вы начнете рассказывать про давление в шинах.

>На себя, кума, оборотись - декабрь это осень или весна? Декабрь 1939 г каким боком к маю 1940 или 1941 ?

>И да, зимой 1940-1941 г было приказание летать без лыж. "Учиться тому, что нужно на войне."

Вам конечно трудно понять легкие тексты..

"В июле 1940 года я получил назначение на Балтику, в 13-ю отдельную Краснознаменную истребительную эскадрилью, базировавшуюся в Купле, близ южного берега Финского залива.
....
Однажды в не по-зимнему теплый декабрьский день, выполнив задание на И-15, я занялся своим любимым и привычным делом — стал мастерить очередную модель.
....
Полтарак похвалил и сказал:
— Заправь машину и взлетай. Уберешь лыжи и пилотируй в зоне.

http://militera.lib.ru/memo/russian/golubev_vf/03.html

---

От	марат
К	Skvortsov (18.11.2021 19:33:42)
Дата	18.11.2021 23:15:47

Re: Вы просто...

---

>>>Вас спросишь, почему заглох двигатель машины, Вы начнете рассказывать про давление в шинах.
>
>>На себя, кума, оборотись - декабрь это осень или весна? Декабрь 1939 г каким боком к маю 1940 или 1941 ?
>
>>И да, зимой 1940-1941 г было приказание летать без лыж. "Учиться тому, что нужно на войне."
>
>Вам конечно трудно понять легкие тексты..

>"В июле 1940 года я получил назначение на Балтику, в 13-ю отдельную Краснознаменную истребительную эскадрилью, базировавшуюся в Купле, близ южного берега Финского залива.
>....
>Однажды в не по-зимнему теплый декабрьский день, выполнив задание на И-15, я занялся своим любимым и привычным делом — стал мастерить очередную модель.
>....
>Полтарак похвалил и сказал:
>— Заправь машину и взлетай. Уберешь лыжи и пилотируй в зоне.

> http://militera.lib.ru/memo/russian/golubev_vf/03.html
А вам тяжело признать ошибку - декабрь это осень или весна?
С уважением, Марат

---

От	Skvortsov
К	марат (18.11.2021 23:15:47)
Дата	18.11.2021 23:48:51

Re: Вы просто...

---

>И такая вот особенность в советских ВВС - каждую весну начинается восстановление навыков пилотирования. Зима ладно, весна и осень с лужами вместо аэродромов и нелетной погодой делают свое дело.
>И да, зимой 1940-1941 г было приказание летать без лыж. "Учиться тому, что нужно на войне."

>А вам тяжело признать ошибку - декабрь это осень или весна?

Декабрь это зима. Вы же про три сезона выше писали.

Правда я Вас не совсем понял. Сначала Вы утверждали, что зимой не летали, а весной начинали восстановление навыков пилотирования, потом написали, что не летали весной и осенью, а летали зимой (но без лыж).

---

От	марат
К	Skvortsov (18.11.2021 23:48:51)
Дата	19.11.2021 08:48:01

Re: Вы просто...

---

>>И такая вот особенность в советских ВВС - каждую весну начинается восстановление навыков пилотирования. Зима ладно, весна и осень с лужами вместо аэродромов и нелетной погодой делают свое дело.
>>И да, зимой 1940-1941 г было приказание летать без лыж. "Учиться тому, что нужно на войне."
>
>>А вам тяжело признать ошибку - декабрь это осень или весна?
>
>Декабрь это зима. Вы же про три сезона выше писали.
Вообще-то писал, что после разливов на аэродромах весной и осенью. А зимой 1940-1941 гг был приказ летать без лыж. 13 окиаэ это ВВС флота и Тимошенко им не указ. Да и роль авиации флота особую вряд ли сыграл - 300 истребителей на трех флотах.
>Правда я Вас не совсем понял. Сначала Вы утверждали, что зимой не летали, а весной начинали восстановление навыков пилотирования, потом написали, что не летали весной и осенью, а летали зимой (но без лыж).
Зимой 1940-1941 г мало летали из-за приказа летать с колес, а не на лыжах. Но техники для уплотнения снега в полках и БАО мало. Были проблемы с налетами. Да и вообще, весна 1941 г оказалась ранняя, полноводная. Летали в основном опытные летчики, чтобы не потерять летные навыки и могли потом выпускать остальных.
С уважением, Марат

---

От	Skvortsov
К	марат (19.11.2021 08:48:01)
Дата	19.11.2021 13:21:40

Re: Вы просто...

---

>>неужели нельзя выставить 3100 опытных пилотов из числа тех, кто имелся на 1 мая 1940 г.?

>Зимой 1940-1941 г мало летали из-за приказа летать с колес, а не на лыжах. Летали в основном опытные летчики, чтобы не потерять летные навыки

Вот стоит написать про опытных пилотов, как Вы напишите, что они летали и зимой. Что сказать то хотели?

---

От	марат
К	Skvortsov (19.11.2021 13:21:40)
Дата	19.11.2021 20:07:05

Re: Вы просто...

---

>>>неужели нельзя выставить 3100 опытных пилотов из числа тех, кто имелся на 1 мая 1940 г.?
>
>>Зимой 1940-1941 г мало летали из-за приказа летать с колес, а не на лыжах. Летали в основном опытные летчики, чтобы не потерять летные навыки
>
>Вот стоит написать про опытных пилотов, как Вы напишите, что они летали и зимой. Что сказать то хотели?
То что вы сравниваете несравнимое, да еще не зная специфики обучения. Летали круглый год. Но зимой 1940-1941 г был приказ Тммошенко летать на колесах. Для взлета следовало утрамбовывать снег, а техники было недостаточно. Плюс зимой мало летных дней - снегопад, пасмурно, не успевают утрамбовывать снег. А весной и осенью еще затапливаются грунтовые аэродромы и снова проблемы с полетами. Плюс нелетные дни. В итоге летного времени на всех летчиков не хватает и, чтобы не остаться вообще без летающих летчиков , давали летать опытным. После чего в летний период начинали с вывозки не летавших и далее по программе обучения.
С уважением, Марат

---

От	Skvortsov
К	марат (19.11.2021 20:07:05)
Дата	19.11.2021 20:49:18

Re: Вы просто...

---

>>>>неужели нельзя выставить 3100 опытных пилотов из числа тех, кто имелся на 1 мая 1940 г.?
>>
>>>Зимой 1940-1941 г мало летали из-за приказа летать с колес, а не на лыжах. Летали в основном опытные летчики, чтобы не потерять летные навыки
>>
>>Вот стоит написать про опытных пилотов, как Вы напишите, что они летали и зимой. Что сказать то хотели?

>То что вы сравниваете несравнимое,

Внятно написать можете, что именно я сравнил с чем? Вы сами поняли, о чем написали?

>да еще не зная специфики обучения.

Да Вам то откуда знать, кто что знает?

>Летали круглый год. Но зимой 1940-1941 г был приказ Тммошенко летать на колесах. Для взлета следовало утрамбовывать снег, а техники было недостаточно. Плюс зимой мало летных дней - снегопад, пасмурно, не успевают утрамбовывать снег.

А с чего Вы решили, что "техники было недостаточно" на всех аэродромах сразу?

"В январе — марте поденная запись вылетов в летной книжке ведется с пометкой: «Полеты по программе курсов командиров звеньев, приказ НКО (Наркома обороны) 279» "

Отец совершенствует технику пилотирования, и проверяющий заносит в летную книжку замечания о малейших ошибках: обращает его внимание на «позднюю дачу газа после вывода из переворота » и «резкий ввод в переворот », на «резкие движения рулями в воздухе ».
17 января четыре полета на УТИ-4 и пятый полет — поверочный с выполнением высшего пилотажа (виражи, штопор, боевой разворот, переворот, иммельман, бочки, спираль): общая оценка — 4. Разрешаю инструкторские полеты с летным составом."


>В итоге летного времени на всех летчиков не хватает и, чтобы не остаться вообще без летающих летчиков , давали летать опытным.

И молодых летчиков вывозили:

"В этот же день запись о первых инструкторских полетах:
17.01.41, УТИ-4. За инструктора, 6 полетов, 1 час 39 минут.
В последующие полтора месяца до десяти и более учебно-тренировочных и инструкторских полетов в день, например:
16.02.41, УТИ-4. Упр. 7в,7 г, 7д, 10 полетов, 42 минуты;
20.03.41, УТИ-4. Инструкторские, 22 полета, 1 час 44 минуты.
20.03.41, МиГ-3. Тренировочный полет по кругу, 1 полет, 12 минут.

https://nice-books.ru/books/dokumentalnye-knigi/biografii-i-memuary/page-4-33399-viktor-urvachev-na-perehvat-letnaya-knizhka.html


>А весной и осенью еще затапливаются грунтовые аэродромы и снова проблемы с полетами. Плюс нелетные дни.

Я не знаю, может Вы в тундре живете и описываете местные условия, но в центральной части России и на Украине этот период длится примерно месяц и в апреле заканчивается.

"Однако в конце марта наступила оттепель и, хотя расчистка снега и лыжные гонки потеряли актуальность, к полетам тоже нельзя было приступить — раскис аэродром. А в апреле переучиванию на новый самолет препятствовала нелетная погода. В Дневнике полка почти ежедневно отмечается: «Полеты сорваны из-за плохой погоды ». Поэтому только месяц спустя отец получил формальный допуск к полетам на новом самолете:

20.04.41, УТИ-4, задняя кабина, упр. 1 КБП-41.
…общая оценка 4. Разрешаю полеты на МиГ-3."

https://nice-books.ru/books/dokumentalnye-knigi/biografii-i-memuary/page-5-33399-viktor-urvachev-na-perehvat-letnaya-knizhka.html

---

От	марат
К	Skvortsov (19.11.2021 20:49:18)
Дата	19.11.2021 21:55:46

Re: Вы просто...

---

Я просто поражаюсь с вас. Вы хоть вступление читали - придворный полк московской зоны пво. Там и бетонная ВПП могла быть. Умете вы выбирать примеры. )))

С уважением, Марат

---

От	Skvortsov
К	марат (19.11.2021 21:55:46)
Дата	19.11.2021 22:34:39

Re: Вы просто...

---

>Я просто поражаюсь с вас. Вы хоть вступление читали - придворный полк московской зоны пво. Там и бетонная ВПП могла быть. Умете вы выбирать примеры. )))

Я так и думал, что прочитав фразу фразу:
"Однако в конце марта наступила оттепель и, хотя расчистка снега и лыжные гонки потеряли актуальность, к полетам тоже нельзя было приступить — раскис аэродром.", Вы сразу предположите наличие бетонной ВПП.

---

От	марат
К	Skvortsov (19.11.2021 22:34:39)
Дата	19.11.2021 23:04:56

Re: Вы просто...

---

>>Я просто поражаюсь с вас. Вы хоть вступление читали - придворный полк московской зоны пво. Там и бетонная ВПП могла быть. Умете вы выбирать примеры. )))
>
>Я так и думал, что прочитав фразу фразу:
>"Однако в конце марта наступила оттепель и, хотя расчистка снега и лыжные гонки потеряли актуальность, к полетам тоже нельзя было приступить — раскис аэродром.", Вы сразу предположите наличие бетонной ВПП.
И что? Я должен был все прочитать?
Вы и сами прекрасно убедились, что даже придворный полк весной не мог летать.
Что уж там про обычные в Белоруссии и Украине.
С уважением, Марат

---

От	Skvortsov
К	марат (19.11.2021 23:04:56)
Дата	19.11.2021 23:20:32

Re: Вы просто...

---

>И что? Я должен был все прочитать?

Да что Вы! Никто не ожидает от Вас такой напряженной интеллектуальной работы.

---

От	марат
К	Skvortsov (19.11.2021 23:20:32)
Дата	20.11.2021 14:28:24

Re: Вы просто...

---

>>И что? Я должен был все прочитать?
>
>Да что Вы! Никто не ожидает от Вас такой напряженной интеллектуальной работы.
Учитывая уровень приводимых вами примеров, то да, не стоит размениваться.
С уважением, Марат

---

От	Skvortsov
К	марат (20.11.2021 14:28:24)
Дата	20.11.2021 15:09:06

Re: Вы просто...

---

>>>И что? Я должен был все прочитать?
>>
>>Да что Вы! Никто не ожидает от Вас такой напряженной интеллектуальной работы.
>Учитывая уровень приводимых вами примеров, то да, не стоит размениваться.

Вы в следующий раз так и пишите, мол "Ваш пост не читал, но вот Вам на него ответ".

---

От	Claus
К	Skvortsov (17.11.2021 20:09:38)
Дата	17.11.2021 20:26:15

Re: Вы просто...

---

>Ну вот на 1 мая 1940 г. в РККА было 6215 истребителей. Явно для них были и пилоты. Вот против этих летчиков, имевшихся на 1 мая 1940 г, сколько немцы выставили через год, 22 июня 1941 г.?
Я здесь пример привел: https://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2973487.htm
В середине 1942 летчиков в должности от командира звена и выше у СССР было достаточно, чтобы укомплектовать ими всю действующую авиацию, вообще не используя рядовых, необученных пилотов.
Другое дело, что советский командир звена мог иметь налет меньший, чем у немецкого вчерашнего курсанта.

Но тем не менее, рассказы про нехватку опытных летчиков, это откровенные сказки.

---

От	Skvortsov
К	Claus (17.11.2021 20:26:15)
Дата	17.11.2021 20:46:00

Re: Вы просто...

---

Вашу логику я понимаю.

Мне хочется понять логику участника Flanker.

---

От	Claus
К	Flanker (17.11.2021 16:53:48)
Дата	17.11.2021 18:43:38

Re: Вы просто...

---

>>Немцы выбрали п.1., мы п.2.
>У нас не было выбора по п.1.
При вменяемом подходе п.1. был вполне достижим и обошелся бы дешевле чем п.2.
Проблема там почти на 100% была в качестве управления, точнее в его отсутствии.

>Алюминий не превратит Як-1 в Як-3.
А в И-30 превратит.
А если с И-30 снять 2 пушки и уменьшить запас топлива до уровня Як-1, то получится самолет с весом в 2900кг. При этом это будет самолет с радиостанцией, предкрылками и увеличенными колесами.

>Налет не превратит курсанта в Кожедуба
Кожедуба в аса в значительной степени превратил налет, который он получил будучи инструктором. Без него, он мог сгореть до того, как опыт получил.
Ну и если списки асов посмотреть, то внезапно обнаруживается, что большинство асов с 30 победами и выше, это летчики с довоенной подготовкой, либо бывшие инструкторы, как Кожедуб.

>его командованию не даст навыка управления авиакорпусом.
Чтобы получить опыт, корпус летать должен, а не на земле сидеть.
И на меньшее число корпусов можно тщательнее командиров выбирать.

>И как ни крути единственный способ победить немецкое качество это заддосить его количеством.
Вот только СССР не мог и не смог люфтваффе количеством задавить.
советское количество на земле сидело, не нанося вреда немцам.

А в воздухе количественного превосходства почти и не было. Мало того, зачастую оно было у немцев.

>Чтоб треть усталых экспертов тупо побилось в небоевых потерях как видно из таблички.
Пока ВВС и люфтваффе сталкивались один на один, "Усталые эксперты" выбивали советские авиаполки за считанные недели и господствовали в воздухе.
Опять же, лучше быть "усталым экспертом", чем мертвым "сталинским соколом" или мертвым "пехотинцем/гражданским", погибшим из-за того что необученные сталинские соколы небо люфтваффе отдали.

>Что то локально улучшить можно было бы и возможно действительно ТАК гнаться за численностью и не стоило.
Проблема не в том. что гнанись за численностью, а в том, что не увязывали между собой даже самые основные верхнеуровневые показатели:
- Бензин с числом самолетов
- Число самолетов с количеством курсантов.

И в итоге численность задавали просто от балды. Это проблема на 100% управленческая.


>Но извините большевики же :) "количество перейдет в качество". И таки перешло в итоге.
Непонятно каким образом выигрыш войны в воздухе американцами, говорит о переходе количества в качества.
Ну и как уже много раз говорилось, НЕ МОГ СССР ИСПОЛЬЗОВАТЬ ЭТО КОЛИЧЕСТВО.
На бумаге оно было, в виде самолетов стоящих на земле.
А вот качество было угроблено до околонулевого уровня.

---

От	Flanker
К	Claus (17.11.2021 18:43:38)
Дата	18.11.2021 08:39:20

Re: Вы просто...

---

>>>Немцы выбрали п.1., мы п.2.
>>У нас не было выбора по п.1.
>При вменяемом подходе п.1. был вполне достижим и обошелся бы дешевле чем п.2.
"назначить кипиай по бензину" это не грамотный подход
>Проблема там почти на 100% была в качестве управления, точнее в его отсутствии.
ну ну :)
>>Алюминий не превратит Як-1 в Як-3.
>А в И-30 превратит.
>А если с И-30 снять 2 пушки и уменьшить запас топлива до уровня Як-1, то получится самолет с весом в 2900кг. При этом это будет самолет с радиостанцией, предкрылками и увеличенными колесами.
Вам тут джазист уже распинался, распинался....ну не в коня корм понятно, буде...
>>Налет не превратит курсанта в Кожедуба
>Кожедуба в аса в значительной степени превратил налет, который он получил будучи инструктором. Без него, он мог сгореть до того, как опыт получил.
>Ну и если списки асов посмотреть, то внезапно обнаруживается, что большинство асов с 30 победами и выше, это летчики с довоенной подготовкой, либо бывшие инструкторы, как Кожедуб.

>>его командованию не даст навыка управления авиакорпусом.
>Чтобы получить опыт, корпус летать должен, а не на земле сидеть.
>И на меньшее число корпусов можно тщательнее командиров выбирать.

>>И как ни крути единственный способ победить немецкое качество это заддосить его количеством.
>Вот только СССР не мог и не смог люфтваффе количеством задавить.
>советское количество на земле сидело, не нанося вреда немцам.
вы своими цифрами себя опровергаете. СССР делал
>А в воздухе количественного превосходства почти и не было. Мало того, зачастую оно было у немцев.

>>Чтоб треть усталых экспертов тупо побилось в небоевых потерях как видно из таблички.
>Пока ВВС и люфтваффе сталкивались один на один, "Усталые эксперты" выбивали советские авиаполки за считанные недели и господствовали в воздухе.
>Опять же, лучше быть "усталым экспертом", чем мертвым "сталинским соколом" или мертвым "пехотинцем/гражданским", погибшим из-за того что необученные сталинские соколы небо люфтваффе отдали.

>>Что то локально улучшить можно было бы и возможно действительно ТАК гнаться за численностью и не стоило.
>Проблема не в том. что гнанись за численностью, а в том, что не увязывали между собой даже самые основные верхнеуровневые показатели:
>- Бензин с числом самолетов
>- Число самолетов с количеством курсантов.

>И в итоге численность задавали просто от балды. Это проблема на 100% управленческая.


>>Но извините большевики же :) "количество перейдет в качество". И таки перешло в итоге.
>Непонятно каким образом выигрыш войны в воздухе американцами, говорит о переходе количества в качества.
американцы выграли только свою войну и только в конце 44 ого когда "спасибо мужики но как то поздновато" :))
>Ну и как уже много раз говорилось, НЕ МОГ СССР ИСПОЛЬЗОВАТЬ ЭТО КОЛИЧЕСТВО.
Мог и использовал конечно. У него скамейка запасных тупо длиннее всю войну была.
>На бумаге оно было, в виде самолетов стоящих на земле.
>А вот качество было угроблено до околонулевого уровня.
Это частично верно для определенных периодов. Но вообще мне откровенно говоря надоело, вы гораздо упрямей своего оппонента Алекса Медведева, уровень у вас компьютерной стратегии "тут кипиай в бензин и ползунок сюда" но при этом вы почему то считаете нкап и гко тупее себя :) я пожалуй закончу.

---

От	Claus
К	Flanker (18.11.2021 08:39:20)
Дата	19.11.2021 19:48:49

Re: Вы просто...

---

>>>>Немцы выбрали п.1., мы п.2.
>>>У нас не было выбора по п.1.
>>При вменяемом подходе п.1. был вполне достижим и обошелся бы дешевле чем п.2.
>"назначить кипиай по бензину" это не грамотный подход
Это как раз наиболее грамотный подход.
Выделить ограничивающие факторы (а бензин основной) и планировать под них.

Но у малограмтных революционеров понимания, что так надо делать, в принципе не было.



>>Проблема там почти на 100% была в качестве управления, точнее в его отсутствии.
>ну ну :)
>>>Алюминий не превратит Як-1 в Як-3.
>>А в И-30 превратит.
>>А если с И-30 снять 2 пушки и уменьшить запас топлива до уровня Як-1, то получится самолет с весом в 2900кг. При этом это будет самолет с радиостанцией, предкрылками и увеличенными колесами.
>Вам тут джазист уже распинался, распинался....ну не в коня корм понятно, буде...
Он много о чем распинался? Вы что именно в виду имеете?
И Вы отрицаете возможность постройки И-30 в СССР 1941го?
Так его уже запланировали в серию и отменили из-за войны.


>>Вот только СССР не мог и не смог люфтваффе количеством задавить.
>>советское количество на земле сидело, не нанося вреда немцам.
>вы своими цифрами себя опровергаете.
Цифры я приводил несколько раз - по вылетам у СССР преимущество было мизерное, да и то в основном за счет того, что часть люфтов была отвлечена на союзников и вылеты на них тратила.


>американцы выграли только свою войну и только в конце 44 ого когда "спасибо мужики но как то поздновато" :))
А отток люфтваффе на запад уже начиная с 1942 это чья война?


>>Ну и как уже много раз говорилось, НЕ МОГ СССР ИСПОЛЬЗОВАТЬ ЭТО КОЛИЧЕСТВО.
>Мог и использовал конечно. У него скамейка запасных тупо длиннее всю войну была.
Скамейка запасных у него была МНОГОКРАТНО, почти на порядок, избыточная и крайне некачественная.
И в 1941, да и в 1942, когда американцы еще не очень сильно на себя люфтов оттянули, скамейка не помогала. Десятки тысяч необученных пилотов очень быстро без самолетов остались и тупо сидели на земле.



>>На бумаге оно было, в виде самолетов стоящих на земле.
>>А вот качество было угроблено до околонулевого уровня.
>Это частично верно для определенных периодов.
Это верно для ВСЕХ периодов. Да, в 1943-45 за счет американских поставок и оттока люфтов на запад, было получше но не более того.
Без американцев в 1943-45 в воздухе ситуация была бы хуже чем в 1941, причем без вариантов.
Просто потому что у нас число вылетов сократилось бы раза в 2, а у немцев в 1.5-2 выросло.

>Но вообще мне откровенно говоря надоело, вы гораздо упрямей своего оппонента Алекса Медведева, уровень у вас компьютерной стратегии "тут кипиай в бензин и ползунок сюда" но при этом вы почему то считаете нкап и гко тупее себя :) я пожалуй закончу.
Вот почему только у немцев с ползунками все работало?
Тем более, что речь не идет о каких то сверхсложных вещах.

---

От	марат
К	Claus (19.11.2021 19:48:49)
Дата	19.11.2021 20:09:59

Re: Вы просто...

---

>>>На бумаге оно было, в виде самолетов стоящих на земле.
>>>А вот качество было угроблено до околонулевого уровня.
>>Это частично верно для определенных периодов.
>Это верно для ВСЕХ периодов. Да, в 1943-45 за счет американских поставок и оттока люфтов на запад, было получше но не более того.
>Без американцев в 1943-45 в воздухе ситуация была бы хуже чем в 1941, причем без вариантов.
Неа. Скамейка запасных бы сработала. 45000 курсантов. Плюс промышленность самолетов навыпускала бы.
Устали бы сбивать.
С уважением, Марат

---

От	Claus
К	марат (19.11.2021 20:09:59)
Дата	19.11.2021 20:18:50

Re: Вы просто...

---

>Неа. Скамейка запасных бы сработала. 45000 курсантов. Плюс промышленность самолетов навыпускала бы.
>Устали бы сбивать.
Зачем и как их сбивать, если они на земле без самолетов сидели и тупо прожирали дефицитные ресурсы?

---

От	tarasv
К	tarasv (16.11.2021 23:54:48)
Дата	17.11.2021 07:47:33

Re: Вы просто...

---

>После окончания первых трех циклов

Как то часть того что написал пропала, допишу

После окончания первых трех циклов кадет становился пилотом и переводился на переходной цикл где летал уже на боевой машине. Подготовка была более индивидуальной хотя процесс оставался достаточно формализованным. По ее завершению пилот считался готовым к распределению в боевые части.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

---

От	Skvortsov
К	tarasv (17.11.2021 07:47:33)
Дата	17.11.2021 08:04:31

Немного дополню..

---

> После окончания первых трех циклов кадет становился пилотом и переводился на переходной цикл где летал уже на боевой машине. Подготовка была более индивидуальной хотя процесс оставался достаточно формализованным. По ее завершению пилот считался готовым к распределению в боевые части.

Эта была в том числе подготовка к полетам в составе группы, прикрывающей или атакующей строй бомбардировщиков.

Причем боевых самолетов, на которых предстояло воевать на фронте не хватало, и в ожидании поступления P-38 пилоты часть вылетов делали на P-39.

В конце 1943 пилоты налетывали дополнительно до 60 часов на P-39, прежде чем могли пересесть на самолет, на котором им предстояло воевать.


The situation with reference to fighter training on P-38's was comparable. As more and more P-38 units were equipped for overseas movement and as the training program was expanded to provide still more groups, the number of P-38's in the OTU's became less and less adequate. In order to receive the necessary hours of training, it became necessary for student pilots to do part of their flying in P-39's.

At the end of 1943 students had to take up to sixty hours of instruction on the P-39 before they could fly the plane which they were to use in combat.

The OTU's were unable to discard this expedient of mixed training, with its obvious disadvantages, until March 1945, when an adequate supply of P-38's was on hand.

https://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/VI/AAF-VI-18.html

---

От	Flanker
К	Alex Medvedev (16.11.2021 10:16:22)
Дата	16.11.2021 10:21:03

Re: Вы просто...

---

>>Аааааа. Ну у меня просто нет слов :)))))) ну бог с вами в принципе источники у всех перед глазами, умному достаточно а вам и так сойдет :)
>
>Да!Именно перед глазами! Единственным критерием выпуска пилота в американских ВВС был его налет. Не недели на обучение, ни объем курса. А налет. Без налета не давали диплом, даже если не хватало всего несколько минут. И поэтому на картинке наглядно нарисовано как получаются те самые волшебные 60 часов налета в летной школе. Кого там интересуют недели? А если летчик болел? А если он попал в аварию, что теперь надо для таких отдельную табличку рисовать и уже не 60 недель будет, а 90 или 120?
интересно а почему в любом учебном заведении программа расчитана на семестр и год :)))))) а если заболел или попал в аварию то таковвх либо списуют либо они продолжают обучения с того места где прервали его :))))) господи ну не позорьтесь тк :))))

---

От	Alex Medvedev
К	Flanker (16.11.2021 10:21:03)
Дата	16.11.2021 11:21:34

Re: Вы просто...

---

>интересно а почему в любом учебном заведении программа расчитана

потому что это гражданский вуз, а у военных на выходе должен был получаться военный пилот военного времени с 60 часами. А если нет 60 часов, то и диплом не выдавался. Все было завязано на налет, а все остальное шло по боку.

---

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (16.11.2021 11:21:34)
Дата	16.11.2021 19:34:10

Primary training в основном в гражданских летных школах проводили

---

>>интересно а почему в любом учебном заведении программа расчитана
>
>потому что это гражданский вуз, а у военных на выходе должен был получаться военный пилот военного времени с 60 часами. А если нет 60 часов, то и диплом не выдавался. Все было завязано на налет, а все остальное шло по боку.

The Civilian Schools

The Air Corps lost no time in putting its plans into operation. In May 1939 nine civilian schools* received nonce of their selection to give primary flight training starring in July. As early as 27 May 1940 General Marshall in a talk before the National Aviation Forum at Washington, D.C., emphasized the success which had been achieved by this Air Corps "experiment in making direct use of civil aviation schools for the training of Army pilots." He added, with obvious reference to the new 7,000-pilot training program and the impending announcement of the 12,000-pilot training program, that the Army was "about to enlarge tremendously on this logical procedure, which both stimulates civil aviation and facilitates the development of the Army Air Corps.

by August 1940 nine more schools were in operation. By March of 1941, when the 30,000-pilot training program was announced, eleven schools had been added, and in October 1941 fifteen more schools began primary training. Included in the list was a small school established at Tuskegee, Alabama, exclusively for the training of Negro pilots.

In the contracts each primary school operator agreed to furnish equipment, flying fields, supplies and facilities for training, exclusive of aircraft and such airplane parts, equipment, and accessories as would be provided by the government; he was to furnish suitable facilities, with adequate heat, light, and ventilation in all buildings, plus an adequate sanitary system, and to make transportation avail-able for students whose place of instruction was more than one mile from lodgings. The contractor was required to carry full public liability and property-damage insurance. For its part, the government agreed to lend training aircraft, without obligation to repair or replace, but with an option to make major repairs and overhaul. By December 1941 over 3,000 planes were in use. The government also supplied textbooks, helmets, parachutes, goggles, and flying and mechanics clothing.

For each graduate of a civilian primary flying school, the government originally agreed to pay the contractor $1,170. For students eliminated from the program, the contractor was to receive $18.00 for each hour of flying training given the eliminee.

Starting 1 July 1939 classes were entered at primary schools every six weeks, the training program lasting twelve weeks. The length of the course was cut to ten weeks in May 1940, with classes entering every five weeks, and to nine weeks in March 1942. In all programs, however, the flying time was sixty hours, but drastic cuts were made in the ground-school phase of training.

The peak of primary flight training was reached in May 1943, when there were fifty-six schools in operation. The peak graduation figure was attained in November 1943, when 11,411 aviation cadets were sent on to basic flying training schools.


https://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/VI/AAF-VI-14.html#page456


Until July 1939 primary training, as well as other phases of pilot training, had been conducted exclusively at Air Corps stations by military instructors. Thereafter, as described above,* the Air Corps depended increasingly upon civilian schools working under contract to provide primary instruction to air cadets; by May 1943 there were fifty-six contract primary schools in operation.

---

От	Flanker
К	Alex Medvedev (16.11.2021 11:21:34)
Дата	16.11.2021 11:24:19

Re: Вы просто...

---

>>интересно а почему в любом учебном заведении программа расчитана
>
>потому что это гражданский вуз, а у военных на выходе должен был получаться военный пилот военного времени с 60 часами. А если нет 60 часов, то и диплом не выдавался. Все было завязано на налет, а все остальное шло по боку
это уже не сова на глобус даже, это канарейка на луну

---

От	Alex Medvedev
К	Flanker (16.11.2021 11:24:19)
Дата	16.11.2021 14:58:31

Re: Вы просто...

---

>это уже не сова на глобус даже, это канарейка на луну

т.е. вы не прочитали, что диплом пилота и звание офицера не выдавался тем у кого не было нужного налета?

---

От	Flanker
К	Alex Medvedev (16.11.2021 14:58:31)
Дата	16.11.2021 16:09:37

Re: Вы просто...

---

>>это уже не сова на глобус даже, это канарейка на луну
>
>т.е. вы не прочитали, что диплом пилота и звание офицера не выдавался тем у кого не было нужного налета?
я все дочитал мне исчерпывающе. Если вам угодно путать налет на боевом типе на котором потом будешь воевать и общий налет курсанта, это ваше право, но не надо этот бред пытаться втюхивать остальным.

---

От	Flanker
К	Alex Medvedev (15.11.2021 14:00:05)
Дата	15.11.2021 14:04:17

Re: Цитаты

---

>Это кубик primary всего лишь на картинке от Скворцова:))) но вы почему то решили что это всё обучение :)))

>А вот читали бы книжку то знали, что обучение пилота было трехуровневое: начальное, базовое и продвинутое. Всё. После этого пилот считался дипломированным. Никаких 200-300 часов налета там не было. А для для отработки пилотажа, навигации, слетанности банально не было бензина.
Было. Все как на картинке. А потом еще специализация опять же как на картинке. А вы не разобравшись прочитали про 60 часов праймари и посчитали что это и все.

---

От	Alex Medvedev
К	Flanker (15.11.2021 14:04:17)
Дата	15.11.2021 18:01:42

Re: Цитаты

---

>Было. Все как на картинке.

Блажен кто верует...

>А потом еще специализация опять же как на картинке.

Т.е. хотите сказать, что из школы выпускают офицера, который не умеет лететь на боевом истребителе или бомбардировщике, а потом его где-то доучивают? Где же его доучивают, кто за этот процесс отвечает?

>А вы не разобравшись прочитали про 60 часов праймари и посчитали что это и все.

Вы зря упорствуете, там цитат таких много...

In the first half of 1944, lack of proficiency in the model flown was found to be the cause of over 2,000 accidents. In addition, the Army Air Forces found that 37 percent of pilot error accidents in cargo aircraft involved pilots with fewer than ten hours of flying time in the aircraft.
In September 1944, there were 236 violations of regulations; these violations led to 70 accidents resulting in eleven fatalities.

---

От	tarasv
К	Alex Medvedev (15.11.2021 18:01:42)
Дата	15.11.2021 18:37:52

Re: Цитаты

---

>Т.е. хотите сказать, что из школы выпускают офицера, который не умеет лететь на боевом истребителе или бомбардировщике,

Американская система отличалась и продолжает отличаться от советской. У них нет единого места, типа советского летного училища, где проходит все обучение от кандидата до допущенного к вылетам на боевых.
В то время была базовая летная подготовка одинаковой для всех по продолжительности, налет 200 часов. Первоначальная общая, распределение по видам авиации, базовая и повышенная уже на разных машинах м могла быть в разных местах. На выходе:
кандидат в бомберы обученный на двухмоторнике полетам в строю и на дальность. Боевому применению по этой специализации не пилотов учат, а бомбардиров, часто списанных из неуспевающих кандидатов в пилоты.
кандидат в истребители обученный на УБС (Тексан или устаревший истребитель) боевому маневрированию и стрельбе.
Квалификация - пилот, допуск на многомоторный только у первых, допуска к вылетам на боевых нет.

>а потом его где-то доучивают? Где же его доучивают, кто за этот процесс отвечает?

Та-же самая программа продолжается, свежий пилот переводится из центров базового обучения в центр вида авиации. Там он проходит курс подготовки боевого пилота уже на строевой машине. Налет 40-60 часов. И потом выпуск в войска.

Похожая система и сейчас, но только еще более многоступенчатая.

>>А вы не разобравшись прочитали про 60 часов праймари и посчитали что это и все.
>
>Вы зря упорствуете, там цитат таких много...
>In the first half of 1944, lack of proficiency in the model flown was found to be the cause of over 2,000 accidents. In addition, the Army Air Forces found that 37 percent of pilot error accidents in cargo aircraft involved pilots with fewer than ten hours of flying time in the aircraft.

Вы английский то подтяните "flying time in the aircraft" тут налет на типе. Потребовалось больше транспортников, а их столько не готовили, переучили по быстрому из бомберов и получили рост аварийности.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

---

От	Flanker
К	Alex Medvedev (15.11.2021 18:01:42)
Дата	15.11.2021 18:18:25

Re: Цитаты

---

>>Было. Все как на картинке.
>
>Блажен кто верует...

>>А потом еще специализация опять же как на картинке.
>
>Т.е. хотите сказать, что из школы выпускают офицера, который не умеет лететь на боевом истребителе или бомбардировщике, а потом его где-то доучивают? Где же его доучивают, кто за этот процесс отвечает?
В принципе вот тут вам совершенно верно ответили, но вы никогда не признаетесь что несете ерунду
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2973306.htm

>>А вы не разобравшись прочитали про 60 часов праймари и посчитали что это и все.
>
>Вы зря упорствуете, там цитат таких много...

>In the first half of 1944, lack of proficiency in the model flown was found to be the cause of over 2,000 accidents. In addition, the Army Air Forces found that 37 percent of pilot error accidents in cargo aircraft involved pilots with fewer than ten hours of flying time in the aircraft.
>In September 1944, there were 236 violations of regulations; these violations led to 70 accidents resulting in eleven fatalities.
А это тут причем? :))))) это вообще о количестве инцидентов :)

---

От	Alex Medvedev
К	Flanker (15.11.2021 18:18:25)
Дата	16.11.2021 09:51:13

Re: Цитаты

---

>В принципе вот тут вам совершенно верно ответили, но вы никогда не признаетесь что несете ерунду
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2973306.htm

Ну пишет человек свои фантазии и чо? Это его личное мнение ничем не подкрепленное. А я вам американскую книгу про подготовку военных пилотов цитирую. И там нигде про военных пилотов не пишут, то у них якобы было 200-300 часов. Зато везде пишут, что летный курс был резко сокращен как в полетных часах, так и обучение в классах, что привело к резкому росту аварийности и неспособности воевать иначе как в ПМУ.


>А это тут причем? :))))) это вообще о количестве инцидентов :)

Да? И про налет ничего не написано? " ten hours of flying time in the aircraft"

---

От	Flanker
К	Alex Medvedev (16.11.2021 09:51:13)
Дата	16.11.2021 10:00:45

Re: Цитаты

---

>>В принципе вот тут вам совершенно верно ответили, но вы никогда не признаетесь что несете ерунду
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2973306.htm
>
>Ну пишет человек свои фантазии и чо? Это его личное мнение ничем не подкрепленное. А я вам американскую книгу про подготовку военных пилотов цитирую. И там нигде про военных пилотов не пишут, то у них якобы было 200-300 часов. Зато везде пишут, что летный курс был резко сокращен как в полетных часах, так и обучение в классах, что привело к резкому росту аварийности и неспособности воевать иначе как в ПМУ.
Это его личное мнение отражено в документах и словах того кого вы цитируете :) вы просто не понимаете че цитируете.

>>А это тут причем? :))))) это вообще о количестве инцидентов :)
>
>Да? И про налет ничего не написано? " ten hours of flying time in the aircraft"
Мля это налет на типе вам же сказали. Это не 10 всего.... Да переучили по быстрому из бомберов на транспортные

---

От	Alex Medvedev
К	Flanker (16.11.2021 10:00:45)
Дата	16.11.2021 10:12:53

Re: Цитаты

---

>Мля это налет на типе вам же сказали. Это не 10 всего.... Да переучили по быстрому из бомберов на транспортные

Т.е. внезапно оказалось, что 10 часов на типе это нормально? А что ж тогда наше ВВС пинают за 14-15 часов?

Или вы решили, что в школе они 300 часов налетали, а потом стали биться потому что 310 это все-таки недостаточно?

---

От	Flanker
К	Alex Medvedev (16.11.2021 10:12:53)
Дата	16.11.2021 10:16:52

Re: Цитаты

---

>>Мля это налет на типе вам же сказали. Это не 10 всего.... Да переучили по быстрому из бомберов на транспортные
>
>Т.е. внезапно оказалось, что 10 часов на типе это нормально? А что ж тогда наше ВВС пинают за 14-15 часов?
Так у нас всего 15 порой бывало :)))) а тут да решили что тем кто отлетал сотни часов в авиашколе, тот без проблем за 10 часов пересядет с бомбера на транспортный. Машины сходные по лтх. Но выяснилось что это не так и биться стали чаще
>Или вы решили, что в школе они 300 часов налетали, а потом стали биться потому что 310 это все-таки недостаточно?
именно так.

---

От	Flanker
К	Alex Medvedev (15.11.2021 13:20:47)
Дата	15.11.2021 13:26:11

Re: Цитаты

---

>>>For example, in late 1943, despite a shortage of training aircraft, the required quota of 1,200 P-40 pilots per transition class was met by reducing the amount of transition flight time.
>>А это тут причем? Что и у американцев были проблемы :), были и от нормативов они тоже порой отклонялись и чего? Только ни о каких 60 часах налета на всех типах речи не идет.
>
>О том, что время обучения все время сокращалось. Военный летчик выпускался за 9 месяцев. Поэтому 60 недель в 1944 никак не могло быть. А вот 60 часов вполне себе для сокращенной программы.
Продолжайте пальцесосание, очень увлнкательно
>In 1936, the program of instruction for flight training called for eight months in primary flight training followed by four months in advanced training. At the end of one year, the cadet would have accumulated 250 hours of flight time
>...
>A training directive for 1939–1940 laid out the requirements for the expansion program. First priority was given to individual and specialized training over the training of collective units.
>...
>In addition, despite the loss of life and aircraft due to a lack proficiency in navigation and in flying in inclement weather just a few years earlier during the airmail crisis, time for both was reduced “to that required to maintain individual proficiency.”
>...
>In May 1940, the primary flight-training course was reduced to ten weeks and after America entered the war it was reduced to nine weeks. Despite the cuts in total time for training, the number of flight hours required for graduation never dropped below 60.

>-------------------

>Итак как видим в войну США пришли к девятимесячной программе и 60 часам налета. Никаких 60 недель до конца войны и не пахло
Не мы видим а вы. Неразобравшись ляпнули про 60 часов, а теперь упорствуете.

---

От	Alex Medvedev
К	Flanker (15.11.2021 13:26:11)
Дата	15.11.2021 14:10:52

Re: Цитаты

---

>>>In May 1940, the primary flight-training course was reduced to ten weeks and after America entered the war it was reduced to nine weeks. Despite the cuts in total time for training, the number of flight hours required for graduation never dropped below 60.
>
>>-------------------
>Не мы видим а вы. Неразобравшись ляпнули про 60 часов, а теперь упорствуете.

читайте цитату. Никаких довоенных 230, как и 320 часов не было.

---

От	Flanker
К	Alex Medvedev (15.11.2021 14:10:52)
Дата	15.11.2021 14:17:22

Re: Цитаты

---

>>>>In May 1940, the primary flight-training course was reduced to ten weeks and after America entered the war it was reduced to nine weeks. Despite the cuts in total time for training, the number of flight hours required for graduation never dropped below 60.
>>
>>>-------------------
>>Не мы видим а вы. Неразобравшись ляпнули про 60 часов, а теперь упорствуете.
>
>читайте цитату. Никаких довоенных 230, как и 320 часов не было.
папа, где море. Может вы все таки внимательней прочитаете че цитируете? Праймари флайт корс в мае 40 ого порезан до 10 недель а после вступления в войну до 9, однако несмотря на сокращения число летных часов не падало ниже 60 до выпуска. Выпуска из этого курса а не обучения вообще.

---

От	Alex Medvedev
К	Flanker (15.11.2021 14:17:22)
Дата	15.11.2021 17:56:23

Re: Цитаты

---

>папа, где море. Может вы все таки внимательней прочитаете че цитируете? In 1936, the program of instruction for flight training called for eight months in primary flight training followed by four months in advanced training. At the end of one year, the cadet would have accumulated 250 hours of flight time

Сколько часов до войны было? Вы серьезно верите в то, что во время войны было столько же сколько до войны при условии, что курсантов не несколько сотен, а примерно 100 000?

---

От	Flanker
К	Alex Medvedev (15.11.2021 17:56:23)
Дата	15.11.2021 18:19:20

Re: Цитаты

---

>>папа, где море. Может вы все таки внимательней прочитаете че цитируете? In 1936, the program of instruction for flight training called for eight months in primary flight training followed by four months in advanced training. At the end of one year, the cadet would have accumulated 250 hours of flight time
>
>Сколько часов до войны было? Вы серьезно верите в то, что во время войны было столько же сколько до войны при условии, что курсантов не несколько сотен, а примерно 100 000?
Я в отличии от вас читаю че написано а не фантазирую :). Там все написано и как корректировался курс из скольки этапов состоял и сколько налетать надо

---

От	Alex Medvedev
К	Flanker (15.11.2021 18:19:20)
Дата	16.11.2021 09:38:57

Re: Цитаты

---

>>Сколько часов до войны было? Вы серьезно верите в то, что во время войны было столько же сколько до войны при условии, что курсантов не несколько сотен, а примерно 100 000?
>Я в отличии от вас читаю че написано а не фантазирую :). Там все написано и как корректировался курс из скольки этапов состоял и сколько налетать надо

ну да, написано - было до войны два года и 250 часов налета, а стало 9 месяцев и 60-65 часов налета.

---

От	Flanker
К	Alex Medvedev (16.11.2021 09:38:57)
Дата	16.11.2021 09:45:11

Re: Цитаты

---

>ну да, написано - было до войны два года и 250 часов налета, а стало 9 месяцев и 60-65 часов налета.
ну Тарас же все написал :))) 60 часов налета на боевом Карл :)))) что убитой горем маме сбитого и обьяснили. Но нет "всруся алэ не пидкорюся"

---

От	Alex Medvedev
К	Flanker (16.11.2021 09:45:11)
Дата	16.11.2021 10:10:40

Re: Цитаты

---

>ну Тарас же все написал :))) 60 часов налета на боевом Карл :)))) что убитой горем маме сбитого и обьяснили. Но нет "всруся алэ не пидкорюся"

"и вы говорите"... Убитой горем маме объяснили, то что ее успокоило. А в реальности то везде написано, что типа мы гордимся тем, что даже в сложном 43 году срок обучения боевого пилота не падал ниже 60 часов (правда с оговоркой про пилотов P-40)

---

От	Flanker
К	Alex Medvedev (16.11.2021 10:10:40)
Дата	16.11.2021 10:18:34

Re: Цитаты

---

>>ну Тарас же
>"и вы говорите"... Убитой горем маме объяснили, то что ее успокоило. А в реальности то везде написано, что типа мы гордимся тем, что даже в сложном 43 году срок обучения боевого пилота не падал ниже 60 часов (правда с оговоркой про пилотов P-40)
Не знаете я прекращаю, ваше пальцесосание и непонимание написанного текста первоисточника становятся скучными тем более то с каким упорством вы продолжаете рассказывать что 2х2 равно 6

---

От	Claus
К	Alex Medvedev (15.11.2021 17:56:23)
Дата	15.11.2021 18:09:22

Re: Цитаты

---

>Сколько часов до войны было? Вы серьезно верите в то, что во время войны было столько же сколько до войны при условии, что курсантов не несколько сотен, а примерно 100 000?
Там прекрасно видно, что речь идет не о всем курсе, а о начальной подготовке. В которой часов у американцев, даже после ее сокращения, было больше чем в общем курсе подготовки советского пилота в 1941-43.

Ну а дальше у вас фантазирование.

---

От	Claus
К	Alex Medvedev (15.11.2021 09:59:10)
Дата	15.11.2021 11:38:48

Re: Цитаты

---

>о сроке обучения:
>For example, the family of a P-47 pilot with the 56th Fighter Group are still dismayed that this young man was sent to war with only six weeks of flight training and believe this contributed to his death in July 1944.Further research revealed that he had received the full amount of flight training and the six weeks they referred to was his transition time in the P-47, and, at the time of his training, in all likelihood, he had received 60 hours of flight time. It has been noted previously that 60 hours was above the average for transition training.
Вы сами то читали эти цитаты?
За 6 недель летчик получил 60 часов конкретно на P-47. Плюс он имел налет на других типах. P-47 это фактически завершение обучения, на боевом типе.


Для сравнения, советские пилоты зачастую шли в бой имея 40 часов общего налета на всех типах, включая У-2.
И средний налет в ВАШП в 1942-43 это 25 часов в ГОД на курсанта.
Не за 6 недель, а в год.

Ну и самая главная проблема, то что эти необученные летчики потом шли в бой не вместе с опытными пилотами, а ВМЕСТО них.
Т.е. при огромных затратах, эффект от их использования был даже не нулевым, а отрицательным.


Остальные цитаты, характерны для авиации ЛЮБОЙ страны того времени.
Да, самолеты ВМВ были опасны, на них часто бились, инструктора, не всегда были хороши и т.д.

Только выше речь не об этом, а о том, что на фоне всех этих проблем, советские летчики фактически были необучены, т.к. имели мизерный налет.
Причем не по объективным причинам, а из-за откровенной управленческой импотенции руководства СССР.

---

От	Alex Medvedev
К	Claus (15.11.2021 11:38:48)
Дата	15.11.2021 12:31:35

Re: Цитаты

---

>>о сроке обучения:
>>For example, the family of a P-47 pilot with the 56th Fighter Group are still dismayed that this young man was sent to war with only six weeks of flight training and believe this contributed to his death in July 1944.Further research revealed that he had received the full amount of flight training and the six weeks they referred to was his transition time in the P-47, and, at the time of his training, in all likelihood, he had received 60 hours of flight time. It has been noted previously that 60 hours was above the average for transition training.
>Вы сами то читали эти цитаты?
>За 6 недель летчик получил 60 часов конкретно на P-47. Плюс он имел налет на других типах. P-47 это фактически завершение обучения, на боевом типе.

Это "мы знаем" это из ответа ВВС, а летчик написал, что он всего 60 часов налета имел и зная, что получение летного диплома было после налета в 60 часов, то можно предположить, что летчик написал правду. Весь налет 60 часов и только последние 20 часов это "advanced flight training"


>Для сравнения, советские пилоты зачастую шли в бой имея 40 часов общего налета на всех типах, включая У-2.

Ровно также и в США было. Никаких мифических 200 или 300 часов там не было - банально не хватало бензина. Весь высокооктановый бензин до запуска новых заводов в 1944 шел на фронт.


>И средний налет в ВАШП в 1942-43 это 25 часов в ГОД на курсанта.
>Не за 6 недель, а в год.

Вот и вся разница - у них 60 часов за три 12-ти недельных курсов (т.е. за 9 месяцев), а у нас 40 часов общего налета за все время обучения до ЗАПа.

>Ну и самая главная проблема, то что эти необученные летчики потом шли в бой не вместе с опытными пилотами, а ВМЕСТО них.

А вы думаете в США по другому было?

>Т.е. при огромных затратах, эффект от их использования был даже не нулевым, а отрицательным.

Ну так в США затраты еще больше а на выходе летчики, которые умеют летать в ПМУ и не имеют боевого опыта. А обучение на истребитель проходило так - бывший курсант, имеющий опыт на 25 часов больше тыкал пальцами по кабине, после чего вперед в небо. Результат был несколько предсказуем.


>Остальные цитаты, характерны для авиации ЛЮБОЙ страны того времени.

Остальные цитаты нам сообщают, что массовая подготовка пилотов в любой стране на выходе имеет одинаковый результат. Никаких сверхподготовленных пилотов выносящих люфтов штабелями там и в помине не было.

>Только выше речь не об этом, а о том, что на фоне всех этих проблем, советские летчики фактически были необучены, т.к. имели мизерный налет.

Разница между 40-45 часами и 60 часами - мизерна.


>Причем не по объективным причинам, а из-за откровенной управленческой импотенции руководства СССР.

Ну это у вас от глупости.

---

От	Claus
К	Alex Medvedev (15.11.2021 12:31:35)
Дата	15.11.2021 16:02:15

Re: Цитаты

---

>Это "мы знаем" это из ответа ВВС, а летчик написал, что он всего 60 часов налета имел и зная, что получение летного диплома было после налета в 60 часов, то можно предположить, что летчик написал правду. Весь налет 60 часов и только последние 20 часов это "advanced flight training"
Из приведенной вами же цитаты, следовало, что это налет на Р-47.
Остальное ваши фантазии, ничем не подтвержденные.


>Ровно также и в США было. Никаких мифических 200 или 300 часов там не было - банально не хватало бензина. Весь высокооктановый бензин до запуска новых заводов в 1944 шел на фронт.
Аналогично, это ваши фантазии.
По памяти, США производили около 10млн.т. авиабензина, т.е. на порядок больше, чем СССР. Из которых 2/3 тратили в тылу.
И ситуации, что вылет сделанный одним летчиком, означает, что его не сделал другой - у них не было.


>Остальные цитаты нам сообщают, что массовая подготовка пилотов в любой стране на выходе имеет одинаковый результат.
Угу. То то же у нас с немцами соотношение потерь в авиации было 1 к 6, а в конце войны, когда немцы без топлива остались и когда у них основная масса истребителей на западе была, 1 к 2.

Не понимаю, зачем надо откровенную ахинею доказывать.


>>Причем не по объективным причинам, а из-за откровенной управленческой импотенции руководства СССР.
>
>Ну это у вас от глупости.
Это реальность, советская авиация времен ВОВ была крайне дорогой и при этом малоэффективной. Причем практически на 100% причины были в управлении, точнее в его отсутствии.
И замыкалось все на высшее руководство СССР. ГКО и конкретно его председатель И.В. Сталин, были в курсе ситуации с авиабензином. Сталин лично планы снабжения ГСМ подписывал, с ежемесячным распределением лимитов по фронтам.
Гнать план по валу, штампуя необеспеченные бензином орды некачественных самолетов и совершенно неподготовленных летчиков, это не мешало.

---

От	Alex Medvedev
К	Claus (15.11.2021 16:02:15)
Дата	15.11.2021 17:53:53

Иван Васильевич, вы когда говорите такое ощущение, что бредите...

---

>Из приведенной вами же цитаты, следовало, что это налет на Р-47.
>Остальное ваши фантазии, ничем не подтвержденные.

Из приведенной цитаты видно, что мать пилота спрашивает почему налет всего 60 часов. Поскольку эта цифра волшебным образом совпадает с цифрой налета выпускника летной школы, а на фронте этого пилота сразу сбили вывод однозначен.


>>Ровно также и в США было. Никаких мифических 200 или 300 часов там не было - банально не хватало бензина. Весь высокооктановый бензин до запуска новых заводов в 1944 шел на фронт.
>Аналогично, это ваши фантазии.

Нет, это исторические факты. Вы же не хотите читать как было, вам ваши фантазии ближе к телу.
_______________
Another concern was the shortage of high-octane fuel. The official history stated that this shortage was most critical in 1943 and that for the month ofuelf October alone the shortage of high-octane fuel caused the loss of 5,558 flying hours... This problem was not corrected until mid-1944, when sufficient refineries were operational.
_______________
In addition, a shortage of both aircraft and fuel contributed to the accident rate and reduced training time for pilots and crews. In 1942, 3rd Air Force reported that it was short 55 percent of its heavy bombers for training and had to reduce flight time by 25 percent.
_______________



>По памяти, США производили около 10млн.т. авиабензина, т.е. на порядок больше, чем СССР. Из которых 2/3 тратили в тылу.
>И ситуации, что вылет сделанный одним летчиком, означает, что его не сделал другой - у них не было.

>>Остальные цитаты нам сообщают, что массовая подготовка пилотов в любой стране на выходе имеет одинаковый результат.
>Угу. То то же у нас с немцами соотношение потерь в авиации было 1 к 6, а в конце войны, когда немцы без топлива остались и когда у них основная масса истребителей на западе была, 1 к 2.

после того не значит в следствии того. Об этом еще в Римской империи знали

>Не понимаю, зачем надо откровенную ахинею доказывать.

Потому что вы несете жутчайшую ахинею, вместо того, чтобы взять и почитать как было на самом деле.

>>Ну это у вас от глупости.
>Это реальность,

Эта реальность только у вас в голове.

---

От	Claus
К	Alex Medvedev (15.11.2021 17:53:53)
Дата	15.11.2021 18:16:23

Re: Иван Васильевич,

---

>Another concern was the shortage of high-octane fuel. The official history stated that this shortage was most critical in 1943 and that for the month ofuelf October alone the shortage of high-octane fuel caused the loss of 5,558 flying hours... This problem was not corrected until mid-1944, when sufficient refineries were operational.
Откуда эти данные и в каком контексте они шли?
5 тыс. часов это вообще то немного совсем.

>In addition, a shortage of both aircraft and fuel contributed to the accident rate and reduced training time for pilots and crews. In 1942, 3rd Air Force reported that it was short 55 percent of its heavy bombers for training and had to reduce flight time by 25 percent.
Аналогично, нужно понимать в каком контексте эти данные шли.

---

От	Сибиряк
К	Claus (15.11.2021 16:02:15)
Дата	15.11.2021 16:45:18

Re: Цитаты

---

>По памяти, США производили около 10млн.т. авиабензина,

емнип, до 20 млн т

---

От	Claus
К	Сибиряк (15.11.2021 16:45:18)
Дата	15.11.2021 18:37:59

Re: Цитаты

---

>>По памяти, США производили около 10млн.т. авиабензина,
>
>емнип, до 20 млн т
Возможно это в разные периоды. Но с СССР по любому разница на порядок или больше.

---

От	Паршев
К	Alex Medvedev (15.11.2021 09:59:10)
Дата	15.11.2021 10:02:20

Вообще-то "трупами заваливать" - это как раз американский подход

---

называлось как-то типа "перенасытить систему ПВО", не помню точный термин.

---

От	Claus
К	Паршев (15.11.2021 10:02:20)
Дата	15.11.2021 11:30:39

Да, так и было. В 1944 потери тяжелых бомберов выше потерь Ил-2. Но они стратеги

---

>называлось как-то типа "перенасытить систему ПВО", не помню точный термин.
Да, так и было. В 1944 потери тяжелых бомберов выше потерь Ил-2. Но они стратегическую задачу решить смогли, оставив Германию без авиабензина.

---

От	Паршев
К	Claus (15.11.2021 11:30:39)
Дата	15.11.2021 16:06:52

Конечно. У термина просто коннотация негативная, но как можно задачу по-другому

---

выполнить?
Было бы плохо, если потери понесли, а задачу не выполнили



>>называлось как-то типа "перенасытить систему ПВО", не помню точный термин.
>Да, так и было. В 1944 потери тяжелых бомберов выше потерь Ил-2. Но они стратегическую задачу решить смогли, оставив Германию без авиабензина.

---

От	Claus
К	Паршев (15.11.2021 16:06:52)
Дата	15.11.2021 17:21:23

Re: Конечно. У...

---

>выполнить?
>Было бы плохо, если потери понесли, а задачу не выполнили
Скорее всего такую задачу никаким другим образом выполнить было невозможно. И никто кроме очень богатых американцев ее выполнить бы не смог, заваливая немцев тяжелыми бомберами.

Но у них получился размен 70 тыс. человек летного состава убитыми и пленными, на немецкую топливную промышленность.

Сухопутными войсками это явно обошлось бы много дороже.

---

От	VVS
К	Claus (15.11.2021 17:21:23)
Дата	16.11.2021 08:58:49

Re: Конечно. У...

---

>Но у них получился размен 70 тыс. человек летного состава убитыми и пленными, на немецкую топливную промышленность.

А у нас - на танки в Берлине. Странно отрицать пользу от потерянных Ил-2, например.

---

От	Alex Medvedev
К	Паршев (15.11.2021 10:02:20)
Дата	15.11.2021 10:12:51

Re: Вообще-то "трупами...

---

>называлось как-то типа "перенасытить систему ПВО", не помню точный термин.

не совсем так. Амеры быстро сообразили, что в ходе дневного налета N немецких истребителей всегда собьет M американских бомбардировщиков. Поэтому что бы снизить относительные потери, решили посылать как можно больше.
Ведь одно дело потерять 30% бомберов в вылете и совсем другое 5-7%. А в абсолютных цифрах число одинаковое.

---

От	Паршев
К	Alex Medvedev (15.11.2021 10:12:51)
Дата	15.11.2021 11:03:43

Да нет, как раз так

---

при 30% потерь есть опасность полного невыполнения задачи. А при "насыщении" задача выполняется. А в чем же еще состоит тактика "заваливания трупами"?

---

От	sas
К	Claus (14.11.2021 22:18:58)
Дата	14.11.2021 22:58:43

Re: Пе-2 в...

---

>И поэтому у Хартмана боевых вылетов было в 4 с лишним раза больше, чем у Кожедуба, хотя на фронт они попали одновременно.
Скажите, а как с боевыми вылетами дело обстоит у британских и американских пилотов? К кому ближе их количество вылетов? Это не говоря уже о том, что Хартман и Кожедуб на фронт попали не одновременно.

---

От	Claus
К	sas (14.11.2021 22:58:43)
Дата	15.11.2021 00:39:47

Re: Пе-2 в...

---

>Скажите, а как с боевыми вылетами дело обстоит у британских и американских пилотов?
Они воевали на другом фронте с другой спецификой. Смысл с ними сравнивать?
Мало того, даже немцы на западе летали заметно реже, чем немцы на востоке.
Потому что характер воздушной войны другой.

>Это не говоря уже о том, что Хартман и Кожедуб на фронт попали не одновременно.
Хартман на фронте с октября 1942.
Кожедуба из училища отправили в ноябре 1942, но на фронт он попал только в марте 1943. При том, что это был уже обученный летчик-инструктор.
Впрочем разница все равно невелика - Хартман на фронте провел 30 месяцев, Кожедуб 26.
А разница по числу вылетов 4.2 раза.
Можно еще Ворожейкина вспомнить, на фронте он с сентября 1942, в общей сложности выполнил около 400 боевых вылета, из которых 160 на Халхин-голе (за 2.5 месяца, включая госпиталь).
Для сравнения на Курской дуге у него было 78 вылетов за 2 месяца.
Офигенно эффективное использование опытного летчика.
Зато вместо него 5-6 необученных летчиков вылеты сделали.

---

От	sas
К	Claus (15.11.2021 00:39:47)
Дата	15.11.2021 09:30:54

Re: Пе-2 в...

---

>>Скажите, а как с боевыми вылетами дело обстоит у британских и американских пилотов?
>Они воевали на другом фронте с другой спецификой. Смысл с ними сравнивать?
А, "это другое", тогда понятно. Правда, непонятно, чем, например, итальянский театр отличался для тактической авиации от восточного...


>Мало того, даже немцы на западе летали заметно реже, чем немцы на востоке.
Заметно реже, это сколько в вашей любимой метрике?

>Потому что характер воздушной войны другой.
Кто еще летал также часто, как немцы на Востоке?

>>Это не говоря уже о том, что Хартман и Кожедуб на фронт попали не одновременно.
>Хартман на фронте с октября 1942.
>Кожедуба из училища отправили в ноябре 1942, но на фронт он попал только в марте 1943. При том, что это был уже обученный летчик-инструктор.
Уже нагуглили? Молодец

>Впрочем разница все равно невелика - Хартман на фронте провел 30 месяцев, Кожедуб 26.
НУ вот видите. Вы уже начали торговаться...


>А разница по числу вылетов 4.2 раза.
И?

>Можно еще Ворожейкина вспомнить, на фронте он с сентября 1942, в общей сложности выполнил около 400 боевых вылета, из которых 160 на Халхин-голе (за 2.5 месяца, включая госпиталь).

>Для сравнения на Курской дуге у него было 78 вылетов за 2 месяца.
И?

>Офигенно эффективное использование опытного летчика.
Ну, никто Вам не виноват, что Ваше понимание использования летчиков не совпадает с таковым у руководства ВВС КА. Правда. в отличие от данного руководства, Вы даже авиазвеном никогда не руководили, но Вас это не останавливает, не так ли?

>Зато вместо него 5-6 необученных летчиков вылеты сделали.
А Ворожейкин у нас маг и волшебник, и мог одновременно летать на 5-6 самолетах в 5-6 местах?

Да, кстати, если Вы решили начать Вашу старую песню о главном, то я предлагаю Вам сразу отправиться в архив.

---

От	Claus
К	sas (15.11.2021 09:30:54)
Дата	15.11.2021 19:07:54

Re: Пе-2 в...

---

>>Они воевали на другом фронте с другой спецификой. Смысл с ними сравнивать?
>А, "это другое", тогда понятно. Правда, непонятно, чем, например, итальянский театр отличался для тактической авиации от восточного...
В части применения тактической авиации отличался мало. В части применения стратегической - отличался радикально.


>>Мало того, даже немцы на западе летали заметно реже, чем немцы на востоке.
>Заметно реже, это сколько в вашей любимой метрике?
В 1944 на востоке у немцев было около 3 тыс. самолетов, совершивших 342 тыс. вылетов, против 4 тыс. самолетов на западе, совершивших 182 тыс. вылетов.
Т.е. на востоке в 1944 немцы летали примерно в 2.5 раза чаще, чем на западе.

>>Потому что характер воздушной войны другой.
>Кто еще летал также часто, как немцы на Востоке?
Покрышкин в 1941м, Ворожейкин на Халхин-Голе.

>>А разница по числу вылетов 4.2 раза.
>И?
Бессмыслено объяснять.


>>Можно еще Ворожейкина вспомнить, на фронте он с сентября 1942, в общей сложности выполнил около 400 боевых вылета, из которых 160 на Халхин-голе (за 2.5 месяца, включая госпиталь).
>
>>Для сравнения на Курской дуге у него было 78 вылетов за 2 месяца.
>И?

>>Офигенно эффективное использование опытного летчика.
>Ну, никто Вам не виноват, что Ваше понимание использования летчиков не совпадает с таковым у руководства ВВС КА.
Руководство ВВС с разгромным счетом про....играло войну в воздухе в 1941-42, а дальше хоть как то могло противостоять люфтам только за счет союзников, исправивших косяки нашего планирования и снабжавших нас высокооктановым авиабензином, оттянувших на себя большую часть немецких истребителей, нанесших основные потери люфтам и выбомбивших немцам топливную промышленность.

Этого вполне достаточно, чтобы подход "руководства ВВС", а скорее руководства СССР оценивать как откровенно некомпетентный.

>Правда. в отличие от данного руководства, Вы даже авиазвеном никогда не руководили, но Вас это не останавливает, не так ли?
Так сравните с подходом немцев, воевавших в то же время, в тех же условиях.



>>Зато вместо него 5-6 необученных летчиков вылеты сделали.
>А Ворожейкин у нас маг и волшебник, и мог одновременно летать на 5-6 самолетах в 5-6 местах?
Ворожейкин, вместо того, чтобы в течении недели бывать в 5-6 местах, в основном был в одном месте - на земле сидел.
Пока в тех самых 5-6 местах в прицел Хартманам попадали необученные пилоты.

---

От	sas
К	Claus (15.11.2021 19:07:54)
Дата	15.11.2021 20:29:00

Re: Пе-2 в...

---

>В части применения тактической авиации отличался мало.
Так что там с количеством вылетов тактической авиации, приходящихся на одного пилота? Сможете назвать союзных Хартманов и Руделей?


>>>Мало того, даже немцы на западе летали заметно реже, чем немцы на востоке.
>>Заметно реже, это сколько в вашей любимой метрике?
>В 1944 на востоке у немцев было около 3 тыс. самолетов, совершивших 342 тыс. вылетов, против 4 тыс. самолетов на западе, совершивших 182 тыс. вылетов.
>Т.е. на востоке в 1944 немцы летали примерно в 2.5 раза чаще, чем на западе.
1. Вы, как обычно, посчитали вылеты на самолет неправильно, т.к. их совершали не только те самолеты, что были в наличие на начало периода.
2. А почему Вы все вылеты на Западе подстригли под одну гребенку, если сами Выше заявляли, что стратегический и тактический уровень там серьезно отличались между собой?


>>>Потому что характер воздушной войны другой.
>>Кто еще летал также часто, как немцы на Востоке?
>Покрышкин в 1941м, Ворожейкин на Халхин-Голе.
Нет, Покрышкин не летал так часто в 1941, как тот же Хартман.

>Ворожейкин на Халхин-Голе.
И Ворожейкин на Халхин-Голе не летал так часто, как Хартман.

>Бессмыслено объяснять.
Как и Вам.



>>>Офигенно эффективное использование опытного летчика.
>>Ну, никто Вам не виноват, что Ваше понимание использования летчиков не совпадает с таковым у руководства ВВС КА.
>Руководство ВВС с разгромным счетом про....играло войну в воздухе в 1941-42, а дальше хоть как то могло противостоять люфтам только за счет союзников, исправивших косяки нашего планирования и снабжавших нас высокооктановым авиабензином, оттянувших на себя большую часть немецких истребителей, нанесших основные потери люфтам и выбомбивших немцам топливную промышленность.
То ли дело Вы. Вы бы на месте руководства ВВС еще в 1941 году перебили бы все люфтваффе, не так ли?

>Этого вполне достаточно, чтобы подход "руководства ВВС", а скорее руководства СССР оценивать как откровенно некомпетентный.
1. т.е. откровенно некомпетентными являлись также и руководство ВВС Франции, и руководство ВВС Британии?
2. А как оценивать Вашу компетентность в данном вопросе? Какими летными частями Вы командовали? В скольких войнах участвовали?

>>Правда. в отличие от данного руководства, Вы даже авиазвеном никогда не руководили, но Вас это не останавливает, не так ли?
>Так сравните с подходом немцев, воевавших в то же время, в тех же условиях.
А кто Вам сказал, что немцы воевали в тех же условиях? Что, например, у немцев были такие же самолеты, и точно такой же уровень аэродромного обслуживания и уровень мобильности авиационного тыла, как у ВВС РККА?

>>>Зато вместо него 5-6 необученных летчиков вылеты сделали.
>>А Ворожейкин у нас маг и волшебник, и мог одновременно летать на 5-6 самолетах в 5-6 местах?
>Ворожейкин, вместо того, чтобы в течении недели бывать в 5-6 местах, в основном был в одном месте - на земле сидел.
1. Ворожейкин не мог быть в течении недели в 5-6 местах.
2. И не сидел он в основном на земле.
>Пока в тех самых 5-6 местах в прицел Хартманам попадали необученные пилоты.
Хартманам попадались только необученные пилоты? Сами Хартманы никому не попадались?

---