От Claus
К gull
Дата 27.05.2020 21:52:52
Рубрики ВВС; 1917-1939;

Именно в нем проблема и это очевидно, если чуть внимательнее на цифры посмотреть

>В октябре 1941 Наркомнефть выпустила, по разным данным, 118-119 тыс. тонн авиабензина (не считая КБ-70). ВВС КА за этот месяц потратили почти 95 тыс. тонн авиабензина - 27,6 тыс. тонн на фронте и 67,3 тыс. тонн в тылу. Здесь не учтено потребление бензина ВВС ВМФ, но оно было довольно скромным, во всяком случае гораздо меньше, чем разница между выпуском НКН и потреблением ВВС КА.
Про 1941 данные надо искать, но в октябре 1943 лимит флота 4000т - Б-78, 1000т - Б-74, 7000 - Б-70.
Но здесь есть нюанс - в 1943 флот сделал в 9 раз меньше вылетов чем ВВС (75 тыс. против 678тыс), а в 1941 (за полгода) только в 3.5 раза (76тыс. против 270 тыс). Так что в 1941 доля флота в потреблении бензина должна быть существенно выше, чем в 1941.
Если брать пропорционально числу вылетов, то в октябре 1941 флот должен был потратить больше 20 тыс.т. авиабензина.
Плюс были ПВО, ДА, ГВФ. Не уверен, что они вошли в приведенные Вами 95 тыс.т.

Плюс в 1943 часть топлива направлялась в резерв, в 1941 наверняка делали также.
Для октября 1943 резервы:
Резерв командующего ВВС: Б-78 - 400т, Б-74 - 700т., Б-70 - 600т.
Резерв центра: Б-78 - 2800т, Б-74 - 0, Б-70 - 1655т.

Как раз в районе 118-119 тыс.т. и набегает.

Ну и главное у вас логическая ошибка. Вы почему то КОПЕЕЧНУЮ разницу между расходом и производством авиабензина пытаетесь представить как отсутствие дефицита.
Простейший пример - человек получает 20 тыс.руб. и живет от зарплаты до зарплаты. Но ужавшись, он откладывает по 2 тыс. руб в месяц и за год может накопить сумму большую месячной зарплаты.
Это, что отменит, что по факту он живет "от зарплаты до зарплаты"?

У ВВС и люфтваффе была именно эта ситуация, ужавшись они могли ЧУТЬ ЧУТЬ, как правило менее 10%, отложить. А когда требовалось летали за счет расхода накопленных резервов.

Кстати, если вспомнить, что эта тема про немцев, люфтваффе в 1941м потребляли авиабензина БОЛЬШЕ чем производили и вылеты обеспечивали за счет резервов, которые у них к декабрю сократились более чем вдвое по сравнению с летом 1941го.
Из этого можно сделать вывод, что у них дефицита топлива не было? И что они могли спокойно увеличить свою численность?

>С другой стороны, не учтен импорт бензина.
В 1941 завоз бензина в СССР всего 98300т + 6900т компонентов. Большая часть его в 1941 скорее всего и до фронта дойти не успела.
В 1942 завоз вообще 43600т + 28000т компонентов.
Но здесь нюанс - после разгрома 1941го численность сократилась и бензина стало в целом хватать.
А вот дальше снова начались те же проблемы - в 1943 самолетов в разы больше, чем в 1941, а расход бензина практически такой же.


> В каждый из предыдущих месяцев войны выпуск авиабензина был выше, а расход ниже, чем в октябре.
ЧУТЬ выше. См. пример "от зарплаты до зарплаты, но немножко откладываю"

>Однако вплоть до весны 1942-го производство авиабензина соответствовало потреблению.
Наоборот - потребление соответствовало производству. Это и есть дефицит.

>Тем не менее запасы авиабензина, накопленные в 1941-м, позволили пережить самые тяжелые месяцы второй половины 1942 и первой половины 1943, пока восстанавливающаяся нефтепереработка набирала темп.
Да, если жить от зарплаты до зарплаты, но чуть чуть откладывать, можно немного накопить.

>Так что не в дефиците авиабензина причина неудач советских ВВС в 1941-1942, увы.
Именно в нем.
Когда живешь от зарплаты до зарплаты, это дефицит денег.
Когда потребление примерно соответствует производству, это дефицит бензина.
И когда производство превышает расход аж на 5% или даже на 10%, это означает, что возможностей для роста практически нет.
И эти 5-10% говорят не об отсутствии дефицита, а о том, что даже в условиях дефицита командование пытается некие резервы создавать и поддерживать, откладывая по чуть чуть.
От gull
К Claus (27.05.2020 21:52:52)
Дата 28.05.2020 01:43:53

Уважаемый Claus, пост на который вы ответили я писал не для вас(+)

Поскольку хорошо знаю об отсутствии у вас способностей к логическому мышлению. Тем не менее, попытаюсь вам немного помочь. Еще один раз.

>Если брать пропорционально числу вылетов, то в октябре 1941 флот должен был потратить больше 20 тыс.т. авиабензина.

Я не знаю, какой был лимит у флота на октябрь 1941, на сентябрь ему был выделен лимит в 11,1 тыс. тонн авиабензина (КБ, как и везде, не учитываю). Но, нужно понимать, что выделенный лимит и реальный расход - это совсем разные цифры.

>Плюс были ПВО, ДА, ГВФ. Не уверен, что они вошли в приведенные Вами 95 тыс.т.

ПВО и ДА входят в 95 тыс. тонн, точнее в 67,3 тыс. тонн учтенных, как потраченные в тылу. Такой казус статистики за этот месяц. Мне надо было сразу уточнить, что цифра в 27,6 тыс. тонн учитывает только ВВС фронтов, армий и Московской зоны обороны. ГВФ и НКАП не входят - лимит на сентябрь те же 11,1 тыс. тонн на двоих.

>Плюс в 1943 часть топлива направлялась в резерв, в 1941 наверняка делали также.

Те резервы, о которых вы пишите входят в общие лимиты, выделенные НКО. Их назначение - быть потраченными в случае необходимости. Я привел цифры реального расхода - если бы эти резервы понадобились, они бы вошли в общий расход. А если не вошли - значит такой необходимости не возникло. Про такой термин, как переходящие остатки слышали? Вот он (в том числе) - про неизрасходованные резервы.

>Простейший пример - человек получает 20 тыс.руб. и живет от зарплаты до зарплаты. Но ужавшись, он откладывает по 2 тыс. руб в месяц и за год может накопить сумму большую месячной зарплаты.
Очередной сбой вашей логики. Деньги, которые человек откладывает из зарплаты он не выкидывает. Он копит их, чтобы совершить большую покупку или на черный день. Для СССР черный день наступил 22 июня 1941. Именно поэтому план снабжения народного хозяйства нефтепродуктами на июль 1941, принятый 30.06.1941, вообще не предусматривал закладку авиабензина в государственный и мобилизационный резервы. Весь ресурс авиабензина распределялся на текущее потребление. При том, что проект плана, который составлялся до начала войны, предусматривал поставку в резерв в III-м квартале 1941 года почти 120 тыс. тонн авиабензинов.

Так вот, в июле 1941 НКО выделили лимит на 125,9 тыс. тонн авиабензинов (без учета КБ и Б-59). Реальный расход составил 80,4 тыс. тонн, с учетом потерь - 86,4 тыс. тонн. Этот опыт был принят во внимание, поэтому при составлении августовского плана выделять на текущее потребление весь имеющийся ресурс бензина посчитали излишним. Лимит для НКО составил немногим больее, чем 121 тыс. тонн, при этом для поставки в госрезерв выделялось 21,5 тыс. тонн авиабензина. Ввиду того, что и августовский лимит НКО не выбрало, лимит на сентябрь был еще сокращен (до 96,9 тыс. тонн), а в госрезерв закладывалось уже более 39 тыс. тонн авиабензинов.

>Кстати, если вспомнить, что эта тема про немцев, люфтваффе в 1941м потребляли авиабензина БОЛЬШЕ чем производили и вылеты обеспечивали за счет резервов, которые у них к декабрю сократились более чем вдвое по сравнению с летом 1941го.
>Из этого можно сделать вывод, что у них дефицита топлива не было? И что они могли спокойно увеличить свою численность?

Прямо чудеса вашей логики. Люфтваффе летом 1941 потребляют больше авиатопливо, чем производит немецкая промышленность - очевидно, у них дефицит топлива. ВВС КА летом 1941 тратит топлива гораздо меньше, чем производит промышленность, более того, значительное количество топлива направляется в резерв - ну конечно же, единственное возможное объяснение этого феномена - это острый дефицит топлива в ВВС КА. Что бы в мире не произошло - этому может быть только одно вызывающее доверие объяснение - ну, вы понимаете... Уважаемый Claus, я вам аплодирую.

Не болейте,

gull
От Claus
К gull (28.05.2020 01:43:53)
Дата 29.05.2020 00:27:40

Re: Уважаемый Claus,...

>Поскольку хорошо знаю об отсутствии у вас способностей к логическому мышлению. Тем не менее, попытаюсь вам немного помочь. Еще один раз.
Пытаться друг друга поддеть дело бессмысленное, потому имет смысл перейти к корректному стилю разговора.
У меня складывается впечатление что под термином "дефицит топлива" Вы понимаете, что то свое. И именно это вызывает непонимание.
Вы не могли бы пояснить, что значит для Вас этот термин и по каким критериям Вы определяете был дефицит или нет?

Свои критерии я озвучу. В данном случае разговор идет о возможности/осмысленности увеличения численности люфтваффе относительно реальной численности люфтваффе.
Для советской авиации соответственно вопрос обратный - была ли превышена оптимальная численность (примерно равная реальной люфтваффе), относительно реальной численности советской авиации, доходившей до 20 тыс. самолетов.

В данном контексте, дефицит топлива, это невозможность параллельно с ростом численности авиации ПРОПОРЦИОНАЛЬНО нарастить число вылетов, не теряя при этом (по крайней мере сильно) в качестве подготовки пилотов.

И речь идет о ЗНАЧИТЕЛЬНОМ наращивании численности/числа вылетов. Не на 5% и не на 10%, а минимум на 50-100%.

Теперь хотелось бы услышать Ваши критерии термина "дефицит топлива".


>Я не знаю, какой был лимит у флота на октябрь 1941, на сентябрь ему был выделен лимит в 11,1 тыс. тонн авиабензина (КБ, как и везде, не учитываю).
Возможно. К концу 1941 численность флотской авиации просела вдвое в сравнении с началом войны. Потому вначале войны флотская авиация должна была больше вылетов делать, чем в конце 1941го . Плюс световой день и осенняя погода. Про 20 тыс. т. я был неправ, к осени 1941 их расход действительно должен был быть меньше.

>Но, нужно понимать, что выделенный лимит и реальный расход - это совсем разные цифры.
Да, не одно и то же. Но к 1943, лимиты и реальный расход должны были уже привести в соответствие друг другу. Тем более, что в планах снабжения ГСМ указывается не только лимит, но и отгрузки. А сколь нибудь длительное время отгружать больше расхода явно не могли.

>Очередной сбой вашей логики. Деньги, которые человек откладывает из зарплаты он не выкидывает. Он копит их, чтобы совершить большую покупку или на черный день.
См. выше, хотелось бы услышать Ваше определение термину "дефицит".
Накопление по чуть чуть, избытка денег/топлива явно не предполагает.


>Весь ресурс авиабензина распределялся на текущее потребление.
На мой взгляд это и есть дефицит.


>Так вот, в июле 1941 НКО выделили лимит на 125,9 тыс. тонн авиабензинов (без учета КБ и Б-59). Реальный расход составил 80,4 тыс. тонн, с учетом потерь - 86,4 тыс. тонн.
Очевидно, что это следствие разгрома ВВС и резкого проседания их численности.
К началу июля численность ВВС в западных округах сократилась более чем вдвое по сравнению с началом ВОВ (2884 исправных самолета против 6214), а к 10.07.1941 более чем втрое (1882 самолета). На конец июля численность ВВС не знаю, но она явно продолжила снижаться, учитывая что к 01.10.1941 она сократилась более чем в 5 раз (1166 исправных самолетов).
Понятное дело, что в таких условиях потребление просело. Но опять же видно, что оно просело намного меньше, чем численность ВВС.


>>Кстати, если вспомнить, что эта тема про немцев, люфтваффе в 1941м потребляли авиабензина БОЛЬШЕ чем производили и вылеты обеспечивали за счет резервов, которые у них к декабрю сократились более чем вдвое по сравнению с летом 1941го.
>>Из этого можно сделать вывод, что у них дефицита топлива не было? И что они могли спокойно увеличить свою численность?
>
>Прямо чудеса вашей логики. Люфтваффе летом 1941 потребляют больше авиатопливо, чем производит немецкая промышленность - очевидно, у них дефицит топлива.
Вы можете дать другое толкование данной ситуации?


>ВВС КА летом 1941 тратит топлива гораздо меньше, чем производит промышленность, более того, значительное количество топлива направляется в резерв - ну конечно же, единственное возможное объяснение этого феномена - это острый дефицит топлива в ВВС КА. Что бы в мире не произошло - этому может быть только одно вызывающее доверие объяснение - ну, вы понимаете...
Объяснение дано выше. Летом-осенью 1941 дефицита топлива у ВВС уже не было, поскольку их разгромили и жалкие остатки не могли переварить все топливо.
Дефицит свою роль сыграл чуть раньше - когда перед ВОВ тратили все что производили и при этом все равно не могли обеспечить адекватную подготовку орды набранных в ВАШП курсантов и в части летчиков. Что и было одной из основных причин разгрома.
От gull
К Claus (29.05.2020 00:27:40)
Дата 31.05.2020 15:15:14

Re: Уважаемый Claus,...

>Свои критерии я озвучу. В данном случае разговор идет о возможности/осмысленности увеличения численности люфтваффе относительно реальной численности люфтваффе.
>Для советской авиации соответственно вопрос обратный - была ли превышена оптимальная численность (примерно равная реальной люфтваффе), относительно реальной численности советской авиации, доходившей до 20 тыс. самолетов.

1) Для начала необходимо разобраться с исходными посылками. Дело в том, что сравнивать численность боевых частей или тем более численность действующей на фронте части ВВС разных стран на мой взгляд не корректно. Поскольку принципы, на которых были построены организационная структура и техническая эксплуатация авиационной техники в разных странах существенно различались. Чуть более подробно я этот вопрос уже описывал вот здесь:

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2838/2838094.htm

Если же рассматривать цифры общего количества самолетов в составе тех или иных ВВС, то результат сравнения будет совсем другим. Точных цифр общей численности самолетов в составе Люфтваффе никто не знает. Но на конец 1943 года их количество можно ориентировочно оценить в 35-40 тысяч. В работе "Промышленность Германии в период войны 1939-1945 гг." указано, что во втором полугодии 1943 ВВС Германии имели в наличии 38 925 самолетов. Однако о точном значении приведенной цифры можно только гадать. Если мы сравним это с цифрами Кривошеева о наличии самолетов в советских вооруженных силах на 1.01.1944 - 46,4 тысяч, то разница получится не такой уж большой.

2) Для Люфтваффе можно привести как минимум два примера, когда именно ограничения по численности самолетов и экипажей в боевых частях оказали решающее влияние на ход боевых действий. В первый раз это произошло в период битвы за Британию, об этом я вам уже писал здесь:

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2655/2655932.htm

Второй раз аналогичная ситуация сложилась зимой 1941-1942 годов, когда резко сократилась численность и боевая активность Люфтваффе на Советско-Германском фронте, что в значительной мере способствовало успеху советского зимнего наступления.

3) Для советских ВВС действительность лета 1941 является ярким доказательством того, что при существовавших тогда исходных данных имевшегося количества самолетов оказалось явно недостаточно для продолжительного ведения боевых действий.

>В данном контексте, дефицит топлива, это невозможность параллельно с ростом численности авиации ПРОПОРЦИОНАЛЬНО нарастить число вылетов, не теряя при этом (по крайней мере сильно) в качестве подготовки пилотов.

На мой взгляд - дефицит топлива это ситуация, когда количество совершаемых боевых вылетов определяется в первую очередь доступными запасами топлива. В реальной жизни, в большинстве случаев, определяющими были другие обстоятельства.

Вообще, если уж ставить задачу по оптимизации численности ВВС, то она должна звучать так - какое количество самолетов и летчиков позволит ВВС наиболее полно выполнять стоящие перед ними задачи, при имеющихся в наличии ресурсах (информационных, управленческих, научных, промышленных, транспортных, человеческих, сырьевых и т.п.) и с учетом вероятного уровня потерь.

А такие параметры, как "качество подготовки пилотов" и "количество боевых вылетов на самолет" это вспомогательные показатели, которые для оптимальных, с точки зрения объема выполняемых задач, ВВС могут находиться далеко от максимума.

>>Так вот, в июле 1941 НКО выделили лимит на 125,9 тыс. тонн авиабензинов (без учета КБ и Б-59). Реальный расход составил 80,4 тыс. тонн, с учетом потерь - 86,4 тыс. тонн.
>Очевидно, что это следствие разгрома ВВС и резкого проседания их численности.

Вот об этом и речь - на войне несут потери. И правильное планирование должно эти потери учитывать.

>Дефицит свою роль сыграл чуть раньше - когда перед ВОВ тратили все что производили и при этом все равно не могли обеспечить адекватную подготовку орды набранных в ВАШП курсантов и в части летчиков. Что и было одной из основных причин разгрома.

Основными причинами разгрома ВВС были общий разгром советских вооруженных сил, низкое качество управления и проблемы организационного характера. Никаким количеством топлива это не лечится.

С уважением,

gull
От АМ
К gull (31.05.2020 15:15:14)
Дата 31.05.2020 18:35:41

Ре: Уважаемый Цлаус,...


>Вообще, если уж ставить задачу по оптимизации численности ВВС, то она должна звучать так - какое количество самолетов и летчиков позволит ВВС наиболее полно выполнять стоящие перед ними задачи, при имеющихся в наличии ресурсах (информационных, управленческих, научных, промышленных, транспортных, человеческих, сырьевых и т.п.) и с учетом вероятного уровня потерь.

>А такие параметры, как "качество подготовки пилотов" и "количество боевых вылетов на самолет" это вспомогательные показатели, которые для оптимальных, с точки зрения объема выполняемых задач, ВВС могут находиться далеко от максимума.

вот в соответствие с такой логикой советские ВВС и заработали свои проблемы на ровном месте несмотря на огромные ресурсы
От АМ
К Claus (27.05.2020 21:52:52)
Дата 27.05.2020 22:12:28

Ре: Именно в...

>>В октябре 1941 Наркомнефть выпустила, по разным данным, 118-119 тыс. тонн авиабензина (не считая КБ-70). ВВС КА за этот месяц потратили почти 95 тыс. тонн авиабензина - 27,6 тыс. тонн на фронте и 67,3 тыс. тонн в тылу. Здесь не учтено потребление бензина ВВС ВМФ, но оно было довольно скромным, во всяком случае гораздо меньше, чем разница между выпуском НКН и потреблением ВВС КА.
>Про 1941 данные надо искать, но в октябре 1943 лимит флота 4000т - Б-78, 1000т - Б-74, 7000 - Б-70.
>Но здесь есть нюанс - в 1943 флот сделал в 9 раз меньше вылетов чем ВВС (75 тыс. против 678тыс), а в 1941 (за полгода) только в 3.5 раза (76тыс. против 270 тыс). Так что в 1941 доля флота в потреблении бензина должна быть существенно выше, чем в 1941.
>Если брать пропорционально числу вылетов, то в октябре 1941 флот должен был потратить больше 20 тыс.т. авиабензина.
>Плюс были ПВО, ДА, ГВФ. Не уверен, что они вошли в приведенные Вами 95 тыс.т.

судя по этим цифрам, так как далеко не все люфты сражались на востоке, СССР без гигантомании смог бы потянуть сравнимые с немецкими по качеству подготовки ВВС а так как люфты сражались на два фронта то СССР на фронте мог бы обладать численным превосходством в хорошо подготовленных экипажах
От Claus
К АМ (27.05.2020 22:12:28)
Дата 27.05.2020 23:45:10

Ре: Именно в...

>судя по этим цифрам, так как далеко не все люфты сражались на востоке, СССР без гигантомании смог бы потянуть сравнимые с немецкими по качеству подготовки ВВС а так как люфты сражались на два фронта то СССР на фронте мог бы обладать численным превосходством в хорошо подготовленных экипажах
Об этом и речь, самая большая проблема ВВС это даже не низкокачественные самолеты, а именно подготовка.
Причем там вообще понять невозможно как численность планировали. Такое ощущение, что просто от балды.

Если принимаем, что в год промышленность способна построить 30 тыс. самолетов (что для 1941 мало реально), берем сокращенные до 1.5. лет сроки обучения и принимаем, что при потере самолета, летчик теряется в половине случаев, то одномоментно нет смысла держать в ВАШП больше, чем 30000*1.5*0.5=22500 курсантов.
Если принимаем более реалистичную цифру, что промышленность более 20000 самолетов не произведет, то получается, что одномоментно надо готовить не более 20000*1.5*0.5= 15000 курсантов.
Если вспоминаем, что у нас уже есть 30000 летчиков в частях, то получаем, что даже при условии, что все эти летчики будут сбиты в первый год войны и половина погибнет, то только их останется 15000. И при возможности промышленности в год выпустить 20000-30000 самолетов, требуется в первый год войны выпустить не более 5-15 тыс. курсантов.
И если бы советское руководство хотя бы минимально планировало обучение, то при наборе в ВАШП 10тыс. курсантов, вместо 63тыс (без учета набора второй половины 1941го), средний налет курсанта только за вторую половину 1941 составил бы 120 часов. Плюс налет за первую половину 1941 (по нему данных не нашел). За 1.5. года такой курсант набрал бы в ВАШП 250-300 часов налета. Плюс еще в запасном полку, часов 15 в 1941, и 30-60 часов в более поздние периоды.
Вполне на мировом уровню получилось бы.
Плюс была бы возможность гибко регулировать численность курсантов в ВАШП в зависимости от потерь.
Причем все это без сокращения возможностей по компенсации потерь. А скорее даже с их ростом, т.к. курсантов реально выпускали бы за 1.5 года, а не держали бы их годами в ВАШП с минимальным налетом. И при этом выпускали бы их с гораздо лучшей подготовкой, а соответственно несли бы и меньшие потери.
От VVS
К Claus (27.05.2020 23:45:10)
Дата 28.05.2020 11:30:54

Ре: Именно в...

>И если бы советское руководство хотя бы минимально планировало обучение,

Советское руководство совершенно точно планировало обучение. Вопрос - чем оно при этом руководствовалось. Предки могли ошибаться, но дураками не были.

Вот как вы рассматриваете такой феномен, как предвоенный экстренный сержантский выпуск пилотов? Посчитали же, что именно в начале 41 ВВС понадобятся столько летчиков. Как считали?
От Claus
К VVS (28.05.2020 11:30:54)
Дата 29.05.2020 01:28:07

Ре: Именно в...

>Советское руководство совершенно точно планировало обучение. Вопрос - чем оно при этом руководствовалось. Предки могли ошибаться, но дураками не были.
Тезис достаточно спорный, учитывая, что к некоторым вопросам советское руководство подходило совершенно бездумно.

>Вот как вы рассматриваете такой феномен, как предвоенный экстренный сержантский выпуск пилотов? Посчитали же, что именно в начале 41 ВВС понадобятся столько летчиков. Как считали?
Чем был вызван выпуск - не знаю. Подозреваю тем, что по мобплану к концу 1941 планировалось иметь в строю 30 тыс. самолетов.
Оправданным такой выпуск естественно не был. У такого количества летчиков было невозможно налет поддерживать. Тем более с учетом вдвое большего числа курсантов.
От tramp
К Claus (29.05.2020 01:28:07)
Дата 29.05.2020 12:07:23

Ре: Именно в...

>>Вот как вы рассматриваете такой феномен, как предвоенный экстренный сержантский выпуск пилотов? Посчитали же, что именно в начале 41 ВВС понадобятся столько летчиков. Как считали?
>Чем был вызван выпуск - не знаю. Подозреваю тем, что по мобплану к концу 1941 планировалось иметь в строю 30 тыс. самолетов.
 https://youtu.be/BjFRKMqxgTQ?t=7512

с уважением
От Claus
К tramp (29.05.2020 12:07:23)
Дата 29.05.2020 12:30:15

Ре: Именно в...

>>Чем был вызван выпуск - не знаю. Подозреваю тем, что по мобплану к концу 1941 планировалось иметь в строю 30 тыс. самолетов.
> https://youtu.be/BjFRKMqxgTQ?t=7512
Я видел этот ролик. Но там нет обоснования почему ускоренным выпуском число летчиков довели именно до 30тыс.чел. и почему в 1941 хотели выпустить именно 34 тыс. курсантов в дополнение к ним.

Т.е. понятно, что численность наращивали чтобы компенсировать потери.
Но сами цифры явно не были обоснованы, т.к. такое количество летчиков промышленность физически не могла обеспечить самолетами.
А вот подготовка из-за раздутой численности падала катастрофически.
От tramp
К Claus (29.05.2020 12:30:15)
Дата 29.05.2020 15:26:13

Ре: Именно в...

>Т.е. понятно, что численность наращивали чтобы компенсировать потери.
>Но сами цифры явно не были обоснованы, т.к. такое количество летчиков промышленность физически не могла обеспечить самолетами.
ИМХО, это было задумано как будущий запас на стабилизацию ситуации, чтобы компенсировать резкий скачок потерь после начала войны, и не гнать курсантов сразу с училищ, имея возможность брать уже как бы подготовленных летчиков.
>А вот подготовка из-за раздутой численности падала катастрофически.
Она скорее падала из-за неправильной подготовки в целом, о чем автор постоянно поминает.

с уважением
От Claus
К tramp (29.05.2020 15:26:13)
Дата 29.05.2020 17:18:15

Ре: Именно в...

>ИМХО, это было задумано как будущий запас на стабилизацию ситуации, чтобы компенсировать резкий скачок потерь после начала войны, и не гнать курсантов сразу с училищ, имея возможность брать уже как бы подготовленных летчиков.
Зачем готовили летчиков - понятно. Вопрос почему довели число летчиков в 1941 именно до 30 тыс. Почему не до 10тыс, не до 20тыс, не до 100 тыс?
Аналогично и с курсантами - почему в ВАШП в 1941 одномоментно обучали более 60 тыс. курсантов?
И чем были обоснованы именно такие цифры, непонятно. похоже, что обоснование было простым: "Надо много летчиков и побольше, побольше".

>>А вот подготовка из-за раздутой численности падала катастрофически.
>Она скорее падала из-за неправильной подготовки в целом, о чем автор постоянно поминает.
У него там есть ошибки с количеством летчиков и курсантов. В принципе я даже коммент к ролику написал.
Но надо понимать простую вещь, даже если бы в СССР был бы ИДЕАЛЬНО поставлен процесс подготовки, если бы у СССР все инструкторы были бы ИДЕАЛЬНО подготовлены и замотивированы, если бы были в наличии все учебные пособия, а все курсанты их прочитали бы от корки до корки, по 20 раз, то все равно, подготовка была бы крайне низкой.
СССР физически не мог обеспечить приемлемый налет для 30 тыс. летчиков, тем более параллельно с обучением 63-67 тыс. курсантов.
Как бы ни был построен процес обучения, но 25-50 часов налета в год, то практически приговор для системы обучения.
Причем главная проблема в том, что не было смысла готовить летчиков, которых промышленность не была способна самолетами обеспечить. Здесь речь даже не про бензин уже.
Еще раз глянул Советскую авиацию в ВОВ в цифрах, план по выпуску самолетов в 1941 - 18186 самолетов.
Выпускать в год летчиков более половины от этого числа смысла не было никакого, летчик просто оставался без самолета.
По нормальному СССР надо было и ускоренный предвоенный выпуск вдвое сокращать и далее в год выпускать не более 10 тыс. пилотов, одномоментно обучая порядка 15 тыс. чел. С учетом отсева (20%), максимум 17 тыс. одномоментно. И далее в зависимости от ситуации уменьшать или увеличивать число курсантов.
Возможности по компенсации потерь при этом не уменьшились бы, а налет курсанта вырос бы в 4-6 раз и вполне приблизился бы к немецкому.
Большее количество учебных самолетов и специализированные учебные самолеты работающие на 4Б-70 также требовались, и СССР их вполне мог построить.
Вопрос к общей организации и планированию.
От tramp
К Claus (29.05.2020 17:18:15)
Дата 29.05.2020 19:01:51

Ре: Именно в...

>Большее количество учебных самолетов и специализированные учебные самолеты работающие на 4Б-70 также требовались, и СССР их вполне мог построить.
Как мы знаем, с учебными машинами кроме самых простых в СССР не везло, в лучшем случае УБС-версии... И кстати, моторов на 4Б-70, освоенных в серии толком не было, только М-62 и все.

с уважением
От Claus
К tramp (29.05.2020 19:01:51)
Дата 29.05.2020 19:55:29

Ре: Именно в...

>>Большее количество учебных самолетов и специализированные учебные самолеты работающие на 4Б-70 также требовались, и СССР их вполне мог построить.
>Как мы знаем, с учебными машинами кроме самых простых в СССР не везло, в лучшем случае УБС-версии... И кстати, моторов на 4Б-70, освоенных в серии толком не было, только М-62 и все.
Ну так здесь проблема была не в том, что не могли сделать специализированный учебно-тренировочный самолет и двигатель на 4Б-70. А в том, что не делали.
М-104 слегка допилить или М-105 дефорсировать. Аналогично и М-62 с М-88 - они и штатно могли 4Б-70 в качестве запасного использовать.

В общем то ничего не мешало сделать УТС на одном из этих движков, плюс ударный самолет.
Последний, по мне так на базе И-207 мог отличный легкий штурмовик/ближний пикировщик получиться. И в принципе даже идеи такие были.
От sss
К VVS (28.05.2020 11:30:54)
Дата 28.05.2020 13:28:59

Ре: Именно в...

>Советское руководство совершенно точно планировало обучение. Вопрос - чем оно при этом руководствовалось. Предки могли ошибаться, но дураками не были.

Дык качество планов оказалось неудовлетворительным, о чем и речь. Сам факт наличия планирования как такового совсем не исключал метаний и бардака. Планы (и по подготовке, и по вооружению) были и в 1937, и в 38, и в 39, и в 40, и в 41 - только каждый последующий план довольно слабо соотносился с предыдущим<и>. Планирование из раза в раз оказывалось не соответствовавшим возможностям, старый план срывался, после чего принимался новый (зачастую еще менее реальный, вследствие понимания того, что время потеряно и в плановый период прежде чем куда-то развиваться - придется сначала исправлять последствия срыва предыдущего плана, а потом опять догонять)

Гляньте лекцию Тимина/Киселева по предвоенным ВВС (если еще не смотрели) там про "чем руководствовались" и результаты этого достойно раскрывается тема: https://www.youtube.com/watch?v=TXqdoevEAhM

>Вот как вы рассматриваете такой феномен, как предвоенный экстренный сержантский выпуск пилотов? Посчитали же, что именно в начале 41 ВВС понадобятся столько летчиков. Как считали?

Почему экстренный, их выпустили-то в срок. Понадобилось они для новых формирований, см. сколько новых полков было создано в 1940 и предполагалось к созданию в 1941. Зачем новые формирования зарядили в таком количестве и комплектуя кадрами с таким уровнем подготовки - вопросы опять-таки к качеству планирования (в 1940, еще до всяких сержантов командующий ВВС КОВО докладывал, что массово присылают из училищ летчиков, "не владеющих техникой взлета и посадки"(!) это как бы край уже - речь даже не о пилотировании, стрельбе или тактической подготовке, а о способности вообще хоть как-то летать, и ВВС округа получили за 1940 год 800 человек таких летчиков)
От ZhekaB
К sss (28.05.2020 13:28:59)
Дата 28.05.2020 14:03:00

Ре: Именно в...

>Почему экстренный, их выпустили-то в срок. Понадобилось они для новых формирований, см. сколько новых полков было создано в 1940 и предполагалось к созданию в 1941. Зачем новые формирования зарядили в таком количестве и комплектуя кадрами с таким уровнем подготовки - вопросы опять-таки к качеству планирования (в 1940, еще до всяких сержантов командующий ВВС КОВО докладывал, что массово присылают из училищ летчиков, "не владеющих техникой взлета и посадки"(!) это как бы край уже - речь даже не о пилотировании, стрельбе или тактической подготовке, а о способности вообще хоть как-то летать, и ВВС округа получили за 1940 год 800 человек таких летчиков)
Взлет-посадка самые сложные элементы полета, сложнее стрельбы и пилотажа. Немецкие летчик регулярно били "мессершмитты" на взлетах и на посадках, но никто же говорит, что они летать не умели. Фраза "не владеющих техникой взлета и посадки" неоднозначная, она может говорить о том, что летчики взлетают и садятся как попало, не имея наработанной техники, что может приводить к поломкам и авариям. Но это не значит, что эти же летчики не смогут выполнить КБП. Это безусловно плохо, но наработка техники взлета и посадки - это сотни полетов сделать надо. Это год-два полетов с полноценным обучением либо конвеер на взлет-посадку, в ходе которого курсант отработает один ненужный в бою элемент )
По плану с выпуском недообученых летчиков для новых формирований нет большой логической загадки, ИМХО. Если представить, что войны в 1941-м не случилось, то укомплектованные сержантами полки за летный сезон 1941-го года налетали бы по 30-40 часов на летчика на типе и имели бы к концу года вполне приличную боеготовность. Тот же подход и с новой техникой в западных округах. Но это был план на "авось пронесет" и он не сработал.
От АМ
К ZhekaB (28.05.2020 14:03:00)
Дата 29.05.2020 22:09:42

Ре: Именно в...


>По плану с выпуском недообученых летчиков для новых формирований нет большой логической загадки, ИМХО. Если представить, что войны в 1941-м не случилось, то укомплектованные сержантами полки за летный сезон 1941-го года налетали бы по 30-40 часов на летчика на типе и имели бы к концу года вполне приличную боеготовность. Тот же подход и с новой техникой в западных округах. Но это был план на "авось пронесет" и он не сработал.

30-40 на летчика это не о чём, тоесть если бы пронесло в 41-м то и в 42-м с качеством подготовки все было бы очень плохо
От sss
К АМ (29.05.2020 22:09:42)
Дата 29.05.2020 22:54:46

Ре: Именно в...

>30-40 на летчика это не о чём

Это в вакууме ни о чем, а для КА в 1941 году это таки много (и скорее всего сильно больше, чем большинство смогло бы реально налетать). Не редкость полки, которые общий налет за первую половину 41 года (видимо все же до 22.06) имели менее 1000 часов, на всех летчиков.
От АМ
К sss (29.05.2020 22:54:46)
Дата 30.05.2020 17:46:22

Ре: Именно в...

>>30-40 на летчика это не о чём
>
>Это в вакууме ни о чем, а для КА в 1941 году это таки много (и скорее всего сильно больше, чем большинство смогло бы реально налетать). Не редкость полки, которые <и>общий налет за первую половину 41 года (видимо все же до 22.06) имели менее 1000 часов, на всех летчиков.

в сравнение с нормальным ВВС ни о чем, прогресс от совсем плохо до просто плохо в бою с очень хорошо подготовленным противник будет иметь один и тот же результат
От sss
К ZhekaB (28.05.2020 14:03:00)
Дата 28.05.2020 14:58:20

Ре: Именно в...

>Взлет-посадка самые сложные элементы полета, сложнее стрельбы и пилотажа.

Это, тем не менее, первичные элементы, с отработки которых всё начинается. Без них, видимо, отработку всего остального даже не начинали (чему неединичные примеры - летчики с налетом на боевом типе в училище пару часов с копейками, но при этом имея с полсотни взлетов-посадок, т.е. очевидно, что отрабатывали именно их)

>Немецкие летчик регулярно били "мессершмитты" на взлетах и на посадках, но никто же говорит, что они летать не умели.

Били-то так или иначе все, только уровень аварийности при этом был существенно разный.
Случаев, чтобы ситуацию с аварийностью выносили из избы до уровня высшего гос.руководства, причем с разборками, когда командование ВВС откровенно заявляет, что от него требуют невозможного, а политическое руководство государства в ответ - что командование ВВС творит хрен знает чего вместо организации службы и подготовки, и по итогам срывают звезды вместе головами - даже не припоминается, может Вы напомните, у кого случалось.

>По плану с выпуском недообученых летчиков для новых формирований нет большой логической загадки, ИМХО. Если представить, что войны в 1941-м не случилось, то укомплектованные сержантами полки за летный сезон 1941-го года налетали бы по 30-40 часов на летчика на типе и имели бы к концу года вполне приличную боеготовность.

Это даже для 1940 года очень много, притом что существенное снижение налета в 1941 по сравнению с 1940 отмечается. Собственно даже на уровне НКО майская директива чуть ли не начинается словами "Боевая подготовка ВВС КА проходит неудовлетворительно..." и далее и про аварийность, и про <не>переучивание на новые типы, и про аэродромную службу, со всеми остановками.