От Km
К Олег...
Дата 08.06.2015 09:23:27
Рубрики Фортификация;

Re: Отвечу сам

Добрый день!

>А теперь посмотрим башни:

>
http://townevolution.ru/books/item/f00/s00/z0000009/pic/000219.jpg




>
http://townevolution.ru/books/item/f00/s00/z0000009/pic/000224.jpg




>
http://townevolution.ru/books/item/f00/s00/z0000009/pic/000225.jpg




>Они фланкирующие?

>А теперь задача. Нужно пристроить к существующей стене сооружение, которое будет (не фланкировать, нет!) иметь как можно более широкий сектор обстрела.

Можно сформулировать ту же самую задачу иначе: требуется сооружение с возможностью обстрела как можно большей площади вокруг крепостных стен.

>Что у нас получится? Все представили? Правильно! Получится башня! А из стены она будет выступать не потому что должна фланкировать её, а потому что это самый простой способ получить наиболее широкий сектор обстрела.

И тогда мы обнаруживаем, что лучший способ обстрела площади непосредственно перед стеной - это фланкирование.

И, кстати, возвращаемся к башням Лидского замка, которые почему-то не выступают из-за стены, что и вызвало вопрос.

>Получится сооружение, основное назначение которого - широкий сектор обтерла, а никак не фланкирование.

Получается, что кгулая башня успешно решает обе задачи, особенно когда её бойницы с широким сектором обстрела трудно поразить с поля.

>Ну и обратная ситуация. Допустим, нам нужно пристроить к стене сооружение, основное назначение которого - фланкирование стены. И что у нас получится? Я вот считаю, что никак не башня. Точнее так - никак не круглая башня. Возможно, квадратная. А скорее всего прямоугольная, вынесенная из стены как можно дальше в поле, для того чтобы разместить на основных направлениях огня (на боковых её сторонах) как можно больше амбразур. Потому как в то время пушки перезаряжались очень медленно, и после выстрела такое сооружение окажется безоружным на несколько часов.

ИМХО, термин фланкирование требуется разделять не только по родам войск: артиллерия, кавалерия, фортификация, но и в отношении фортификации по периодам. Фланкирование доогнестрельного и раннеогнестрельного периода являлось лишь частным случаем расширения сектора обстрела. Площадь непосредственно у стены являлась самым критическим местом при штурме, и возможность его обстрела из башен была очень ценным дополнением к обстрелу с заборол. Впоследствии, с ростом возможностей огнестрельного оружия, появилась необходимость укрывать амбразуры от огня противника, и они приобрели узкую специализацию и даже отпочковались в виде отдельных фланкирующих сооружений.

>Короче, получится что-то вроде вот такого:

>
http://dic.academic.ru/pictures/brokgauz_efron/b27_390-0.jpg




>Хотя стрелять сверху вниз гораздо менее удобно, чем просто настильно.

Это относится и к заборолам, кстати. Потому-то идея защиты стен с башен не могла возникнуть случайно, пост-фактум, башни изначально строились с этим расчётом.

В общем, в данном вопросе требуется чёткие дефиниции и периодизация.

С уважением, КМ
От Олег...
К Km (08.06.2015 09:23:27)
Дата 08.06.2015 13:47:19

О! Я как раз Вас ждал! Так у нас ДОТ фланирующее сооружение?

Я именно Вам вот этот вопрос и задавал:

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2707268.htm

К сожалению, не вижу ответа на него.
От Km
К Олег... (08.06.2015 13:47:19)
Дата 08.06.2015 14:14:22

Re: О! Я...

Добрый день!
>Я именно Вам вот этот вопрос и задавал:

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2707268.htm

>К сожалению, не вижу ответа на него.

Ответ был и ушёл в архив, взгляните там.

С уважением, КМ
От Олег...
К Km (08.06.2015 14:14:22)
Дата 08.06.2015 14:22:42

Прошу прощения, не могу сам найти...

>Ответ был и ушёл в архив, взгляните там.

Вот в этой ветке?

https://vif2ne.org/nvk/forum/arhprint/2707462

Прошу, дайте конкретную ссылку. Я не могу найти, старался, вроде, следил. Сейчас поискал - не могу найти Ваш ответ...
От Km
К Олег... (08.06.2015 14:22:42)
Дата 08.06.2015 14:28:12

Re: Прошу прощения,

Добрый день!
>>Ответ был и ушёл в архив, взгляните там.
>
>Вот в этой ветке?

> https://vif2ne.org/nvk/forum/arhprint/2707462

>Прошу, дайте конкретную ссылку. Я не могу найти, старался, вроде, следил. Сейчас поискал - не могу найти Ваш ответ...

https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/2707/2707571.htm

С уважением, КМ
От Олег...
К Km (08.06.2015 14:28:12)
Дата 08.06.2015 14:31:29

В упор не вжду ответа...

Вот этот ДОТ - фронтальный или фланкирующий?


[44K]


От Km
К Олег... (08.06.2015 14:31:29)
Дата 08.06.2015 15:01:13

Re: В упор

Добрый день!
>Вот этот ДОТ - фронтальный или фланкирующий?

Пока не увижу крепостной стены, ответить не смогу. А если таковая не нему не примыкает, то вообще не вижу смысла настолько удаляться от темы.

Ещё раз хочу обозначить свою позицию: термин "фланкирование" должен иметь отношение к эпохе фортификации. Попытка изобрести универсальное, на все времена, определение непродуктивна.

С уважением, КМ
От Олег...
К Km (08.06.2015 15:01:13)
Дата 08.06.2015 16:25:45

Re: В упор

>Ещё раз хочу обозначить свою позицию: термин "фланкирование" должен иметь отношение к эпохе фортификации. Попытка изобрести универсальное, на все времена, определение непродуктивна.

Мы используем СОВРЕМЕННОЕ понятие термина. Потому что даже не знаем какими терминами оперировали тогда когда строили.

Насчет ДОТа ясно.

Так вот, я уже ответил на этот вопрос, можете почитать тут:

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2707588.htm

Надеюсь всё понятно разжевал. Или недостаточно?

От Km
К Олег... (08.06.2015 16:25:45)
Дата 08.06.2015 22:02:14

Re: В упор

Добрый день!
>>Ещё раз хочу обозначить свою позицию: термин "фланкирование" должен иметь отношение к эпохе фортификации. Попытка изобрести универсальное, на все времена, определение непродуктивна.
>
>Мы используем СОВРЕМЕННОЕ понятие термина. Потому что даже не знаем какими терминами оперировали тогда когда строили.

Средневековые стены защищались башнями, даже если эту защиту не называли фланкированием.

>Насчет ДОТа ясно.

>Так вот, я уже ответил на этот вопрос, можете почитать тут:

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2707588.htm

>Надеюсь всё понятно разжевал. Или недостаточно?

Ответил ведь на это уже. Будем ходить по кругу?

С уважением, КМ
От Андрей Чистяков
К Km (08.06.2015 09:23:27)
Дата 08.06.2015 11:14:10

Ре: Отвечу сам

Здравствуйте,

>Можно сформулировать ту же самую задачу иначе: требуется сооружение с возможностью обстрела как можно большей площади вокруг крепостных стен.

ИМХО (складывается такое ощущение при чтении настоящих специалистов, ага :-)), эволюция средневековых замковых/крепостных башен во Франции и Англии, по крайней мере, шла путём эволюции "античного наследства" и подсмотренного у византийцев и, в первую очередь, у арабов во время первых крестовых походов. Одновременно преимущественно "пассивный стиль" обороны замков, когда главное -- воспрепятствовать массивностью и защитными мерами атакам нападающих, стало заменяться концепцией обороны активной. С её бойницами в зубцах крепостных стен, с хурдами/заборолами, значительным усложнением ворот с их множественными системами защиты, появлением воротных решёток и, не в последнюю очередь, с фланкирующими башнями, буквально усыпанными бойницами, пуляющими и во фронт и во фланг. И эти башни, в первую очередь королевские и графские, стали настоящим новшеством в сравнении с римскими: многоэтажные, оборудованные часто колодцами/цистернами, латринами и очагами/печами, с внутренними лестницами, порой в самой башенной стене, возвышающиеся над крепостной стеной и окрестными башнями, они значительно усилили оборону. Фланкирование ака возможность обстрела своих собственных укреплений (стен и др. башен) для воспрещения доступа к ним -- их основная функция.

>И тогда мы обнаруживаем, что лучший способ обстрела площади непосредственно перед стеной - это фланкирование.

Конечно! Хурды вдобавок более уязвимы и хрупки, если угодно. Да и стрельба вертикально вниз...

>И, кстати, возвращаемся к башням Лидского замка, которые почему-то не выступают из-за стены, что и вызвало вопрос.

Вопрос до сих пор неясен, да. Я нашёл, кстати похожую крепость здесь у нас, но там местность (каменный выступ) способствует. Надо будет написать, интересное сооружение.

>Получается, что кгулая башня успешно решает обе задачи, особенно когда её бойницы с широким сектором обстрела трудно поразить с поля.

Кстати, я вчера посмотрел про "рондели", которые вы упоминали в ветке про лидский замок. Пусть термин и французский, но относится он якобы только к "германским" крепостям, во французском ему соответствует термин "артиллерийская башня". Это поначалу сооружение, выдвинутое за основную линию башен/крепостных стен, расположенное непосредственно у угловой башни и позволяющее закрыть мертвую зону перед этой башней. Т.е. эдакое фланкирование фланкирующих. :-)

>ИМХО, термин фланкирование требуется разделять не только по родам войск: артиллерия, кавалерия, фортификация, но и в отношении фортификации по периодам. Фланкирование доогнестрельного и раннеогнестрельного периода являлось лишь частным случаем расширения сектора обстрела. Площадь непосредственно у стены являлась самым критическим местом при штурме, и возможность его обстрела из башен была очень ценным дополнением к обстрелу с заборол. Впоследствии, с ростом возможностей огнестрельного оружия, появилась необходимость укрывать амбразуры от огня противника, и они приобрели узкую специализацию и даже отпочковались в виде отдельных фланкирующих сооружений.

Полностью согласен.

>В общем, в данном вопросе требуется чёткие дефиниции и периодизация.

:-)

Всего хорошего, Андрей.