ВИФ2 NE: Ветка : Вопрос по замку в Лиде

От	Km
К	All
Дата	31.05.2015 16:26:31
Рубрики	11-19 век;

Вопрос по замку в Лиде

Добрый день!

Замок располагался на острове. В плане близок к квадрату с двумя башнями в северо-восточном и юго-западном углах. Построен в начале 14 в.

https://fotki.yandex.ru/next/users/mehnev/album/131077/view/894714
https://fotki.yandex.ru/next/users/mehnev/album/131077/view/894715

Вопрос вызывыает размещение башен "заподлицо" со стенами замка. Никаких бойниц подошвенного боя в старой кладке не просматривается. Как обеспечивался обстрел пространства перед стенами?
Сохранившиеся несколько бойниц в верхней части стены для обстрела вниз, под стены, не приспособлены.

https://fotki.yandex.ru/next/users/mehnev/album/131077/view/894719

Никаких намёков на машикули не замечено.
Со стороны же замкового двора обе башни имеют бойницы, из которых можно вести стрельбу вдоль стен.

https://fotki.yandex.ru/next/users/mehnev/album/131077/view/894718
https://fotki.yandex.ru/next/users/mehnev/album/131077/view/894720

Чем объясняется такое странное расположение башен? Как контролировали "мёртвую зону" перед стенами?

С уважением, КМ

От	BP~TOR
К	Km (31.05.2015 16:26:31)
Дата	01.06.2015 00:25:21

Подробно о замке

Аналитическое исследование о Лидском замке в 4 частях
старший научный сотрудник Лидского музея Сливкин Валерий Васильевич.
(много изображений, сведения о раскопках в части 3 интересные, там же упомянут Олег Анатольевич Трусов, который писал о замке ( см. ссылку ниже)

http://www.lida.info/analiticheskoe-issledovanie-o-lidskom-zamke/
http://www.lida.info/analiticheskoe-issledovanie-o-lidskom-zamke-chast-2/
http://www.lida.info/analiticheskoe-issledovanie-o-lidskom-zamke-chast-2-prodolzhenie/
http://www.lida.info/analiticheskoe-issledovanie-o-lidskom-zamke-chast-3-arxeologicheskie-raskopki-v-lidskom-zamke/
http://www.lida.info/analiticheskoe-issledovanie-o-lidskom-zamke-chast-4-remonty-i-restavracionnye-raboty/
http://www.lida.info/analiticheskoe-issledovanie-o-lidskom-zamke-chast-4-okonchanie/

О.А. Трусов
ДРЕВНИХ СТЕН ВОЗРОЖДЕНИЕ
(ПРОШЛОЕ И НАСТОЯЩЕЕ ЛИДСКОГО ЗАМКА)
http://rusarch.ru/trusov1.htm

От	Андрей Чистяков
К	BP~TOR (01.06.2015 00:25:21)
Дата	01.06.2015 10:47:06

Спасибо! Будем почитать. :-) (-)

От	Km
К	BP~TOR (01.06.2015 00:25:21)
Дата	01.06.2015 07:56:51

Большое спасибо!

Добрый день!
>Аналитическое исследование о Лидском замке в 4 частях
>старший научный сотрудник Лидского музея Сливкин Валерий Васильевич.
>(много изображений, сведения о раскопках в части 3 интересные, там же упомянут Олег Анатольевич Трусов, который писал о замке ( см. ссылку ниже)

Кажется, я нашёл ответ на свой основной вопрос.

башни были пристроены к стенам замка без перевязки с замковыми стенами

То есть, первоначально замок представлял из себя четрыёхугольник стен без башен. Башни были пристроены позднее. Возможность фланкирования из них стен очевидно была принесена в жертву быстроте и простоте строительства.

С уважением, КМ

От	Олег...
К	Km (01.06.2015 07:56:51)
Дата	01.06.2015 14:58:29

В Изборске тоже башни пристроены. Но - снаружи. (-)

От	Скиф
К	Km (31.05.2015 16:26:31)
Дата	31.05.2015 19:36:09

Re: Вопрос по...

Вот план замка Ludsen (сейчас - г. Лудза, Латвия).
Построен примерно по такой же фортификационной "моде".
http://img-fotki.yandex.ru/get/6510/13719937.11c/0_cfd27_14625ed_L

более подробно - здесь
http://www.castle.lv/latvija/ludza.html

От	Km
К	Скиф (31.05.2015 19:36:09)
Дата	31.05.2015 20:31:34

Re: Вопрос по...

Добрый день!
>Вот план замка Ludsen (сейчас - г. Лудза, Латвия).
>Построен примерно по такой же фортификационной "моде".
> http://img-fotki.yandex.ru/get/6510/13719937.11c/0_cfd27_14625ed_L

>более подробно - здесь
> http://www.castle.lv/latvija/ludza.html

В тексте указано: Стена охранялась шестью башнями.
Наверное, на плане башни условно не показаны :)

С уважением, КМ

От	Скиф
К	Km (31.05.2015 20:31:34)
Дата	31.05.2015 20:54:07

Re: Вопрос по...

http://img-fotki.yandex.ru/get/6410/13719937.11c/0_cfd26_dcf38a29_L

Показаны, но это - не все из них в полной мере можно назвать башнями (цитадель и воротные башенки). По-моему, замок стоявший на границе орденских земель должен был быть укреплён более серьёзно.

От	Ильдар
К	Km (31.05.2015 20:31:34)
Дата	31.05.2015 20:52:20

Re: Вопрос по...

>В тексте указано: Стена охранялась шестью башнями.
>Наверное, на плане башни условно не показаны :)

"За ним находился второй двор с каменной стеной и такими же дубовыми воротами с деревянной башней, которая в 1599 г. была уже сгнивши."

"В XVI в. обводные стены предзамка, выложенные из полевых камней и кирпича, имели деревянные надвратные башни, рубленные «на московский манер», не сохранились."

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Андрей Чистяков
К	Km (31.05.2015 16:26:31)
Дата	31.05.2015 17:53:27

Re: Вопрос по...

Здравствуйте,

>Замок располагался на острове. В плане близок к квадрату с двумя башнями в северо-восточном и юго-западном углах. Построен в начале 14 в.

> https://fotki.yandex.ru/next/users/mehnev/album/131077/view/894714
> https://fotki.yandex.ru/next/users/mehnev/album/131077/view/894715

Жаль, у меня не получается ваши фотки посмотреть. :-(

>Вопрос вызывыает размещение башен "заподлицо" со стенами замка. Никаких бойниц подошвенного боя в старой кладке не просматривается. Как обеспечивался обстрел пространства перед стенами?

>Сохранившиеся несколько бойниц в верхней части стены для обстрела вниз, под стены, не приспособлены.

Если строили знающие люди, "бывшие в курсе" фортификации своего века, то должно БЫ быть примерно так (с поправками, порой большими, для конкретной местности):

[221K]

[185K]

[203K]

>Никаких намёков на машикули не замечено.

Машикули и на западе Европы были неповсеместны.

>Со стороны же замкового двора обе башни имеют бойницы, из которых можно вести стрельбу вдоль стен.

А вот это интересно. Там не тюрьма была ? :-)

>Чем объясняется такое странное расположение башен? Как контролировали "мёртвую зону" перед стенами?

Если хотели её защищать, то только хурдами/заборалами. Да и то, если там есть место на стене "чтобы ходить". Возможно, что строители не предполагали осады через стены и считали, что башенных бойниц/укреплений достаточно "по критерию стоимость/эффективность".

Всего хорошего, Андрей.

От	Km
К	Андрей Чистяков (31.05.2015 17:53:27)
Дата	31.05.2015 18:57:35

Re: Вопрос по...

Добрый день!

>Жаль, у меня не получается ваши фотки посмотреть. :-(

Выложил в копилку:

[387K]

[388K]

[456K]

[470K]

[447K]

>>Со стороны же замкового двора обе башни имеют бойницы, из которых можно вести стрельбу вдоль стен.
>
>А вот это интересно. Там не тюрьма была ? :-)

Тюрьма была, но потом :)

>>Чем объясняется такое странное расположение башен? Как контролировали "мёртвую зону" перед стенами?
>
>Если хотели её защищать, то только хурдами/заборалами. Да и то, если там есть место на стене "чтобы ходить". Возможно, что строители не предполагали осады через стены и считали, что башенных бойниц/укреплений достаточно "по критерию стоимость/эффективность".

По стене ходили, замок много раз обороняли от крестоносцев, татар, русских, литовцев. Иногда - успешно.

С уважением, КМ

От	Андрей Чистяков
К	Km (31.05.2015 18:57:35)
Дата	31.05.2015 22:53:47

Мда, занятное сооружение. Спасибо за фото! (-)

От	Dr Strangelove
К	Km (31.05.2015 16:26:31)
Дата	31.05.2015 17:41:17

Re: Вопрос по...

>Добрый день!

>Чем объясняется такое странное расположение башен? Как контролировали "мёртвую зону" перед стенами?
Может быть тем, что до реконструкции башен не было - http://viduramziu.istorija.net/pav/pilys/lida_1990.jpg
(Лидский замок перед реставрацией (1990 г.). Фотография В. А. Карбовского), а в процессе сваяли так, как оно сейчас есть?
>С уважением, КМ
'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'

От	Km
К	Dr Strangelove (31.05.2015 17:41:17)
Дата	31.05.2015 18:47:27

Re: Вопрос по...

Добрый день!

>>Чем объясняется такое странное расположение башен? Как контролировали "мёртвую зону" перед стенами?
>Может быть тем, что до реконструкции башен не было - http://viduramziu.istorija.net/pav/pilys/lida_1990.jpg

> (Лидский замок перед реставрацией (1990 г.). Фотография В. А. Карбовского), а в процессе сваяли так, как оно сейчас есть?

Не думаю, что современные ваятели так накреативили.

В начале 19 века выглядело тоже без выступающих башен:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9c/Lidzki_zamak._%D0%9B%D1%96%D0%B4%D0%B7%D0%BA%D1%96_%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D0%BA_%281874%29.jpg/1280px-Lidzki_zamak._%D0%9B%D1%96%D0%B4%D0%B7%D0%BA%D1%96_%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D0%BA_%281874%29.jpg

Хотя, здесь одна выступающая башня просматривается, но может художник так видел?
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e6/Lida._%D0%9B%D1%96%D0%B4%D0%B0_%28N._Orda%2C_1873%29.jpg/1280px-Lida._%D0%9B%D1%96%D0%B4%D0%B0_%28N._Orda%2C_1873%29.jpg

С уважением, КМ

От	Олег...
К	Km (31.05.2015 18:47:27)
Дата	31.05.2015 19:43:31

Его и до 19-го века перестроить и "реконструировать" успели неоднократно...

Причем у тех реконструкторов вообще не стояла задача воссоздать первоначальный вид, к сожалению :)

От	Dr Strangelove
К	Km (31.05.2015 18:47:27)
Дата	31.05.2015 19:01:50

Re: Вопрос по...

Ну судя по тому, что я там видел - накреативили там достаточно при реконструкции.
"Проектировщики не сочли важным следовать опыту и наработкам прежних лет: сохраненные фото конца 19 – начала 20 веков, планы 18 столетия, реконструкции известных историков и археологов М.А.Ткачева, С.Г.Багласова, О.А Трусова – всего этого было достаточно, чтобы воссоздать исторический облик замка. Реставрационные работы велись в спешке (ввиду предстоящего наиважнейшего (!) события), поэтому было допущено много ляпов. Например, реконструирован вход в западной стене, который был сооружен как технический … в 1980 году; возведена лестница на галерею, о существовании которой никаких свидетельств в исторических источниках не имеется, и которая, к тому же, вредна с точки зрения техники безопасности – ледяные ступени зимой – угроза для экскурсантов; возведен подъемный мост, который никому не нужен, т.к. опускать его можно будет только над … прудом. И многое другое."
"Владимир Самсонов, начальник отдела культуры Лидского райисполкома:

– Недоделки допущены, потому что реставрационные работы ведут обычные строительные бригады. У нас нет специально обученных мастеров или реставрационных мастерских. Но я уверен, что к окончанию работ, то есть в 2015 году, замок предстанет в достойном виде. В проекте заложено исправление всех допущенных ошибок."

>С уважением, КМ
'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'

От	Андрей Чистяков
К	Dr Strangelove (31.05.2015 19:01:50)
Дата	31.05.2015 22:56:35

Т.е. реконы могли накреативить?! Тогда, да, ой и жаль. :-/ (-)

От	BP~TOR
К	Андрей Чистяков (31.05.2015 22:56:35)
Дата	01.06.2015 00:30:33

Re: Т.е. реконы...

о реставрации
https://1lida.org/article/a-75.html

еще снимки
http://andrew-dovgan.livejournal.com/60573.html

От	Dr Strangelove
К	BP~TOR (01.06.2015 00:30:33)
Дата	02.06.2015 10:27:43

Re: Т.е. реконы...

>о реставрации
О ней же - http://news.tut.by/otklik/313303.html
'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'

От	Андрей Чистяков
К	Dr Strangelove (02.06.2015 10:27:43)
Дата	02.06.2015 11:11:53

Спасибо! Часть претензий, тем не менее, кажутся надуманными. (-)

От	Km
К	Андрей Чистяков (02.06.2015 11:11:53)
Дата	02.06.2015 12:22:57

За пустотелый кирпич, однако, при реставрации замков

Добрый день!

нужно руки обрывать.

[219K]

Это "реставрированные" руины замка в Гробине через несколько лет после окончания работ.

С уважением, КМ

От	Андрей Чистяков
К	Km (02.06.2015 12:22:57)
Дата	02.06.2015 12:26:31

У меня всё в заголовок просто не уместилось. :-) (+)

Здравствуйте,

Хотел написать, "кроме претензий к кладке и качеству материала".

>нужно руки обрывать.

Полностью согласен.

Всего хорошего, Андрей.

От	Dr Strangelove
К	Андрей Чистяков (02.06.2015 12:26:31)
Дата	02.06.2015 15:43:22

Re: У меня...

>Здравствуйте,

>Хотел написать, "кроме претензий к кладке и качеству материала".

А бетонные лестницы?

>Всего хорошего, Андрей.
'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'

От	NV
К	Dr Strangelove (02.06.2015 15:43:22)
Дата	02.06.2015 16:06:34

В смысле железобетонные ?

>А бетонные лестницы?

а если просто бетонные - ну нас же римские бетонные строения не смущают

>>Всего хорошего, Андрей.
>'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'
Виталий

От	Dr Strangelove
К	NV (02.06.2015 16:06:34)
Дата	02.06.2015 16:33:20

Re: В смысле...

>>А бетонные лестницы?
>
>а если просто бетонные - ну нас же римские бетонные строения не смущают
Железобетонные, конечно же. :)
>Виталий
'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'

От	Андрей Чистяков
К	Dr Strangelove (02.06.2015 15:43:22)
Дата	02.06.2015 15:51:57

Меня лично это не убило, хотя дерево/кирпич смотрелись бы лучше. (+)

Здравствуйте,

ИМХО, любые попытки "облегчить дуступ", "сделать доступным для всех", "позволить подниматься на стены даже инвалидам" и проч. приводят к порче замка и частичной утрате его исторического облика.

В Эг-Морт, например, даже лифт умудрились впендюрить. :-(

Всего хорошего, Андрей.

От	Km
К	Dr Strangelove (31.05.2015 19:01:50)
Дата	31.05.2015 19:16:58

Re: Вопрос по...

Добрый день!
>Ну судя по тому, что я там видел - накреативили там достаточно при реконструкции.

Я там был неделю назад. Внешне замок выглядит законченным. Но на серерную и западную стены, а также в обе башни доступа пока нет. Торговля сувенирами и рыцарской попсой идёт бойко, а вот историческая и краеведческая литература отсутствует напрочь, даже в центральном книжном магазине города :(

С уважением, КМ

От	Dr Strangelove
К	Dr Strangelove (31.05.2015 17:41:17)
Дата	31.05.2015 17:43:39

Re: Вопрос по...

>>Добрый день!
Лидский замок. А.Митянин. 1952
http://www.lida.info/wp-content/uploads/2011/02/image008-Lida-zamok.jpg

'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'

От	Олег...
К	Km (31.05.2015 16:26:31)
Дата	31.05.2015 16:42:23

Найдите журнал "Фортовед" № 2 с моей статьей...

>Чем объясняется такое странное расположение башен? Как контролировали "мёртвую зону" перед стенами?

С заборол обороняли. Дальности стрельбы оружия тех времен все равно было недостаточно для того, чтобы с башен полноценно фланкировать стены.

Вся беда в том, что деревянные конструкции, которых очень много было в крепостях тех времен, не сохранились вообще никак - ни в чертежах, ни в подробных описаниях, ни в натуре. Есть общие описания, которые позволяют весьма примерно реконструировать их.

Вообщем, ищите либо мою статью в журнале "Фортовед" № 2, где я все подробно описал как оно было и почему, либо на английском можно почитать, ищите по ключевому слову: "hourdes". Во времена постройки замка в Лиде без них ни одна крепость не обходилась. В русских крепостях это называлось "заборола".

Короче, оборона в то время осуществлялась сверху вниз, что логичнее. А не фланкированием.

Ссылка: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3057395

От	Km
К	Олег... (31.05.2015 16:42:23)
Дата	01.06.2015 14:29:51

Re: Найдите журнал

Добрый день!

>Короче, оборона в то время осуществлялась сверху вниз, что логичнее. А не фланкированием.

>Ссылка: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3057395

Прочёл Вашу статью. В целом очень интересно. Но тезис о том, что фланкирование стен у первых огнестрельных башен "получалось случайно", на мой взгляд наименее обоснован.
В частности, он противоречит В. В. Косточкину, по мнению которого предназначение башен была защита стен и фланговый обстрел для расшрения площади поражения. Это он о той же самой Изборской крепости пишет.

И ещё выпуклее становится разница между Изборской и Лидской крепостями. Обе их построили в начале 14 в. Первую - с одной башней, вторую - без башен. Затем, к концу века, всвязи с развитием огнестрела и совершенствованием крепостной архитектуры Изборскую крепость дополнили с приступной стороны выступающими в поле шестью артиллерийскими башнями, а Лидскую лишь утопленными в крепостной двор двумя угловыми.

С уважением, КМ

От	Олег...
К	Km (01.06.2015 14:29:51)
Дата	01.06.2015 15:04:10

Re: Найдите журнал

>Прочёл Вашу статью. В целом очень интересно. Но тезис о том, что фланкирование стен у первых огнестрельных башен "получалось случайно", на мой взгляд наименее обоснован.

В Изборске башни не взрывали немцы во время ВОВ, так что расположение амбразур там вполне можно посмотреть даже сейчас. Там фланкирующих амбразур всего четыре на всю крепость. Причем они расположены так не намеренно, а именно что случайно (это виджно по расположению других амбразур на том же ярусе).

Фланкирующих - то есть тех, из которых технически можно фланкировать стену.

Можете сами посчитать, при случае.

>В частности, он противоречит В. В. Косточкину, по мнению которого предназначение башен была защита стен и фланговый обстрел для расшрения площади поражения. Это он о той же самой Изборской крепости пишет.

Значит Косточкин не был в Изборске. Иначе бы не писал такого.

От	Km
К	Олег... (01.06.2015 15:04:10)
Дата	01.06.2015 15:52:48

Re: Найдите журнал

Добрый день!
>>Прочёл Вашу статью. В целом очень интересно. Но тезис о том, что фланкирование стен у первых огнестрельных башен "получалось случайно", на мой взгляд наименее обоснован.
>
>В Изборске башни не взрывали немцы во время ВОВ, так что расположение амбразур там вполне можно посмотреть даже сейчас. Там фланкирующих амбразур всего четыре на всю крепость. Причем они расположены так не намеренно, а именно что случайно (это виджно по расположению других амбразур на том же ярусе).

>Фланкирующих - то есть тех, из которых технически можно фланкировать стену.

>Можете сами посчитать, при случае.

При случае посчитаю :)

>>В частности, он противоречит В. В. Косточкину, по мнению которого предназначение башен была защита стен и фланговый обстрел для расшрения площади поражения. Это он о той же самой Изборской крепости пишет.
>
>Значит Косточкин не был в Изборске. Иначе бы не писал такого.

Думаю, что всё-таки он там был.
http://www.russiancity.ru/books/b78a.htm

С уважением, КМ

От	Олег...
К	Km (01.06.2015 15:52:48)
Дата	01.06.2015 17:35:43

Re: Найдите журнал

>Думаю, что всё-таки он там был.
> http://www.russiancity.ru/books/b78a.htm

Да, именно эта книга - классика, естественно, что я её наизусть почти знаю. И именно потому что достаточно изучил Изборскую крепость у меня и закралось сомнение в том, что автор сам там был. Именно эту книгу я и имел ввиду. По крайней мере ошибок там по поводу именно Изборска - на каждой странице.

И в Копорье он тоже не был, это уже совершенно точно. Воротный комплекс у него описан совершенно не так, как он есть в реальности, в реальности там всё гораздо интереснее.

Короче, будете в Изборске, попробуйте пройтись по башням и попытаться с них фланкировать стены. Уверен, что вы придете к точно тем же выводам, что и я.

От	Km
К	Олег... (01.06.2015 17:35:43)
Дата	01.06.2015 18:57:59

Re: Найдите журнал

Добрый день!
>>Думаю, что всё-таки он там был.
>> http://www.russiancity.ru/books/b78a.htm
>
>Да, именно эта книга - классика, естественно, что я её наизусть почти знаю. И именно потому что достаточно изучил Изборскую крепость у меня и закралось сомнение в том, что автор сам там был. Именно эту книгу я и имел ввиду. По крайней мере ошибок там по поводу именно Изборска - на каждой странице.

>И в Копорье он тоже не был, это уже совершенно точно. Воротный комплекс у него описан совершенно не так, как он есть в реальности, в реальности там всё гораздо интереснее.

>Короче, будете в Изборске, попробуйте пройтись по башням и попытаться с них фланкировать стены. Уверен, что вы придете к точно тем же выводам, что и я.

А там уже в башни пускают? И можно выглянуть из бойницы изнутри? Когда я там был, только Луковка работала и ещё в одну сумел нелегально проникнуть.
С уважением, КМ

От	Олег...
К	Km (01.06.2015 18:57:59)
Дата	01.06.2015 19:24:29

Расположение бойниц отлично видно и снаружи... (-)

От	Km
К	Олег... (01.06.2015 19:24:29)
Дата	01.06.2015 20:00:34

Сектор возможного обстрела снаружи не определить (-)

От	bedal
К	Km (01.06.2015 14:29:51)
Дата	01.06.2015 15:02:10

исходя из логики - я наоборот, поддержу

>Но тезис о том, что фланкирование стен у первых огнестрельных башен "получалось случайно", на мой взгляд наименее обоснован.
совершенно логично же. При освоении нового долго ещё ездят "телеги с мотором". То есть ожидать, что сначала придумали фланкирование огнестрелом, а потом башни под него построили - странно. Куда более логично, что строили башни под огнестрел, а потом обнаружили, что фланкирование - это сильный приём.

От	Km
К	bedal (01.06.2015 15:02:10)
Дата	01.06.2015 15:47:15

Re: исходя из...

Добрый день!
>>Но тезис о том, что фланкирование стен у первых огнестрельных башен "получалось случайно", на мой взгляд наименее обоснован.
>совершенно логично же. При освоении нового долго ещё ездят "телеги с мотором". То есть ожидать, что сначала придумали фланкирование огнестрелом, а потом башни под него построили - странно. Куда более логично, что строили башни под огнестрел, а потом обнаружили, что фланкирование - это сильный приём.

Атаковать противника с фланга, поджидать его появления за углом или препятствием - это простейшие тактические приёмы, применение которых к крепостной архитектуре и приводит логически к выступающим башням и фланкирующим бойницам. Причём даже до огнестрела. Так что логика не явная и не жёстко связана с огнестрелом. Кажется, работал комплекс факторов, в первую очередь рост материальных возможностей крепостного строительства (башня - более сложная и дорогая конструкция), плюс постепенный приход огнестрела, плюс развитие тактики осад и оборон.

С уважением, КМ

От	Олег...
К	Km (01.06.2015 15:47:15)
Дата	01.06.2015 17:47:46

Покажите такие фланкирующие бойницы? Наверняка же и фотографии есть...

>Атаковать противника с фланга, поджидать его появления за углом или препятствием - это простейшие тактические приёмы, применение которых к крепостной архитектуре и приводит логически к выступающим башням и фланкирующим бойницам. Причём даже до огнестрела.

Покажите на фото такие? Наверняка же замки отсняты со всех сторон, на каждой башне по идее таковые должны быть, так?

> Кажется, работал комплекс факторов, в первую очередь рост материальных возможностей крепостного строительства (башня - более сложная и дорогая конструкция)...

А почему именно башня тогда? Фланкировать стену можно из гораздо более простого устрпойства - кремальеры, например:

http://dic.academic.ru/pictures/brokgauz_efron/b72_819-0.jpg

От	Km
К	Олег... (01.06.2015 17:47:46)
Дата	01.06.2015 18:54:24

Re: Покажите такие

Добрый день!
>>Атаковать противника с фланга, поджидать его появления за углом или препятствием - это простейшие тактические приёмы, применение которых к крепостной архитектуре и приводит логически к выступающим башням и фланкирующим бойницам. Причём даже до огнестрела.
>
>Покажите на фото такие? Наверняка же замки отсняты со всех сторон, на каждой башне по идее таковые должны быть, так?

[459K]

Саутгемптон. Средневековая доогнестрельная крепость. Фланкирующая бойница показана стрелкой. Своих фот нет, но помню, что видел там несколько подобных.

>> Кажется, работал комплекс факторов, в первую очередь рост материальных возможностей крепостного строительства (башня - более сложная и дорогая конструкция)...
>
>А почему именно башня тогда? Фланкировать стену можно из гораздо более простого устрпойства - кремальеры, например:

> http://dic.academic.ru/pictures/brokgauz_efron/b72_819-0.jpg

Это совсем узкая спецификация. Видимо, задача стояла расширить угол обстрела, включив в него и пространство у стены

С уважением, КМ

От	Андрей Чистяков
К	Km (01.06.2015 18:54:24)
Дата	07.06.2015 13:10:14

Кстати! (+)

Здравствуйте,

>Саутгемптон. Средневековая доогнестрельная крепость. Фланкирующая бойница показана стрелкой. Своих фот нет, но помню, что видел там несколько подобных.

Могу ошибаться (я -- не профессор), но башня кажется сделанной в форме U. Т.е., бойница таки вполне может играть фланкирующую роль, если башня достаточно далеко выступает за стену и в данном месте есть возможность сделать широкую амбразуру с "удобствами" для лучника/арбалетчика.

ЗЫ. Увы, практически ничего по английским замкам у меня пока нет.

Всего хорошего, Андрей.

От	Олег...
К	Km (01.06.2015 18:54:24)
Дата	01.06.2015 19:29:31

Это не фланкирующая бойница...

>Саутгемптон. Средневековая доогнестрельная крепость. Фланкирующая бойница показана стрелкой. Своих фот нет, но помню, что видел там несколько подобных.

Фланкировать - это стрелять вдоль стены, вдоль самой стены. Бойница должна быть вплотную к стене расположена.

Бойница на снимке направлена под углом 45 градусов от стены.

Вот фланкирующие бойницы (а точнее - амбразуры) в крепости Орешек:

http://www.russiancity.ru/hbookil/h002i039.jpg

Я вот таких что-то не припоминаю в более ранних крепостях. Ни в Европе, ни у нас...

От	Андрей Чистяков
К	Олег... (01.06.2015 19:29:31)
Дата	01.06.2015 20:31:27

Профессор! Побойтесь Бога! (+)

Здравствуйте,

>Фланкировать - это стрелять вдоль стены, вдоль самой стены. Бойница должна быть вплотную к стене расположена.

Вуаля. Эг-Морт, XIII век:

[272K]

[269K]

И, о ужас !, Каркассон. Тот же век. Ужели вы не были в Каркассоне? Смотрите внимательнее:

[127K]

[175K]

[287K]

[229K]

И это из того, что было на расстоянии вытянутой руки, пока жду, чтобы ребёнка с секции забирать. Без энциклопудий и умных статей настоящих специалистов, потакая вашему странному определению "настоящего фланкирования под нулевым градусом". :-/

>Я вот таких что-то не припоминаю в более ранних крепостях. Ни в Европе, ни у нас...

Дык, немудрено. :-)))) Учитесь, профессор, учитесь!

Всего хорошего, Андрей.

От	Олег...
К	Андрей Чистяков (01.06.2015 20:31:27)
Дата	01.06.2015 23:10:10

Так и знал, что приведут таки в пример бывшие римские города...

Специально написал выше об исключении: https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2704488.htm

От	Андрей Чистяков
К	Олег... (01.06.2015 23:10:10)
Дата	01.06.2015 23:19:30

Гаврила пользовался шрифтом, но понимать он не умел... (+)

Здравствуйте,

Ни Эг-Морт, ни показанные башни Каркассона, ни Жизор, ни Перрон, ни Дурдан, ни Эвр-ле-Шатель, ни многие, многие другие десятки только лишь французских замков XII-XIII веков не имеют ничего общего с "римскими городами".

Ещё не надоело фуфлыжничать, профессор?

Всего хорошего, Андрей.

От	Олег...
К	Андрей Чистяков (01.06.2015 23:19:30)
Дата	04.06.2015 03:22:05

И ещё вот что. Посмотрите поиском картинки по слову "римская крепость"...

Вы сами поймете, что и Каркассон и другие крепости, которые Вы привели - чисто римские. Кстати, то что Каркассон изначально построили римляне, а следующие поколения его всего лишь перестраивали - уже как бы открыто. Во Франции-то наверняка можно почитать последние исследования на эту тему.

Это Каркассон, который не совсем типичен для римской архитектуры, потому что вписан в рельеф местности (что, вообщем-то встречалось и в других римских крепостях). Другие приведенные Вами крепости вообще имеют регулярную планировку, и римские корни там явно узнаются.

Посмотрите поиском, наверняка Вам будет интересно.

И хватит уже паясничать, это Вам не к лицу, честное слово...

От	Андрей Чистяков
К	Олег... (04.06.2015 03:22:05)
Дата	04.06.2015 12:09:10

Дас ис гроссе катастрофен. (+)

Здравствуйте,

>Вы сами поймете, что и Каркассон и другие крепости, которые Вы привели - чисто римские. Кстати, то что Каркассон изначально построили римляне, а следующие поколения его всего лишь перестраивали - уже как бы открыто. Во Франции-то наверняка можно почитать последние исследования на эту тему.

Ещё раз вас прошу -- заканчивайте несту ахинею. И Каркассон изначально построили кельты/галлы, а не римляне, и во Франции никто не пишет про "римские крепости" относительно средневековья, фортификацию которого в той же Франции вы полностью игнорируете, т.е. ровным счётом ничегошеньки о ней не знаете. Ферштейн? Стыд, конечно, глаза не выест, но чувство меры то должно же когда-нибудь у вас проснуться, а?

>Это Каркассон, который не совсем типичен для римской архитектуры, потому что вписан в рельеф местности (что, вообщем-то встречалось и в других римских крепостях). Другие приведенные Вами крепости вообще имеют регулярную планировку, и римские корни там явно узнаются.

Ага. Вот вам пример расположенного неподалёку от нас города. Пошукайте на нём римскую "регулярную планировку" и проч.:

http://www.nemausensis.com/Nimes/Diaporama/Rempart/RempartsIgolen01.htm

>И хватит уже паясничать, это Вам не к лицу, честное слово...

Хм. Вам то когда надоест быть посмешищем, профессор? Вопрос риторический. :-/

Всего хорошего, Андрей.

От	Олег...
К	Андрей Чистяков (04.06.2015 12:09:10)
Дата	04.06.2015 17:28:28

Re: Дас ис...

>Ещё раз вас прошу -- заканчивайте несту ахинею. И Каркассон изначально построили кельты/галлы, а не римляне...

При этом построили ровно по тем же чертежам, которые использовали римляне, используя ровно те же технологии, что использовали римляне, применяя тот же самый раствор, тот же самый способ кладки. При этом у них совершенно случайно совпали с римскими: относительные размеры башен, расстояния между башнями, диаметр башен, толщина стен (как междубашенных стен, так и стен самих башен), устройство входов, количество и их расположение, и даже такие мелочи как устройство и размеры зубцов на стенах!

Ещё раз. Если действительно интересуетесь вопросом - сходите таки в библиотеку, и посмотрите там последние научные работы на тему Каркассонна и его строительной истории.

>Хм. Вам то когда надоест быть посмешищем, профессор? Вопрос риторический.

Вас не удивляет, что никто кроме ВАС тут не смеется? Не буду напоминать, чем у нас называется смех без причины.

От	Олег...
К	Олег... (04.06.2015 17:28:28)
Дата	04.06.2015 18:03:23

Пару картинок не для Андрея Чистякова, а для тех кто действительно интересуется.

http://lewebpedagogique.com/alaricenglishspeakers/files/2015/01/CIt%C3%A9.jpg

http://110.imagebam.com/download/AtvUuAaozNEfKfL_RcTe9g/35396/353957290/G.jpg

Это для начала... Дальше, если интересно, можете сами изучить вопрос. Каркассон - очень интересный город, в смысле истории. Полагаю, виоле-ле-Дюк брал его за основу, когда писал свою историю вымышленного города. Ну или его, и пару других городов для описания других периодов, которых у Каркассонна не было, ввиду ранней утраты стратегического значения этой крепости.

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (04.06.2015 17:28:28)
Дата	04.06.2015 17:52:20

Re: Дас ис...

>Вас не удивляет, что никто кроме ВАС тут не смеется?

Остальные почитают грешным.

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (04.06.2015 17:52:20)
Дата	04.06.2015 18:05:44

Дим, переведи, я не понял что ты написал... (-)

От	Олег...
К	Олег... (04.06.2015 03:22:05)
Дата	04.06.2015 03:24:56

Лучше даже так: "Roman fortress"... (-)

От	Лейтенант
К	Андрей Чистяков (01.06.2015 20:31:27)
Дата	01.06.2015 20:54:32

Re: Профессор! Побойтесь...

>И, о ужас !, Каркассон. Тот же век. Ужели вы не были в Каркассоне? Смотрите внимательнее:

А насколько нынешнее состояние Каркаcсона показательно? А то злые языки говорят что "В XIX веке цитадель была вольно реконструирована под руководством Эжена Виолле-ле-Дюка" (с) Интересно, что именно там "вольно реконструировали", я вот не в курсе ... Причем скорее всего и между 13 веком и 1844 годом там что-нибудь перестраивали ...

От	Ильдар
К	Лейтенант (01.06.2015 20:54:32)
Дата	01.06.2015 21:19:04

Re: Профессор! Побойтесь...

>Интересно, что именно там "вольно реконструировали", я вот не в курсе ...

Виолле-ле-Дюк довольно лихо с ним обошелся. Что было снес, чего не было достроил, совсем в стиле 19-го века. ;)

>Причем скорее всего и между 13 веком и 1844 годом там что-нибудь перестраивали ...

Несомненно.

--------------------
http://www.xlegio.ru

От	Андрей Чистяков
К	Ильдар (01.06.2015 21:19:04)
Дата	01.06.2015 22:02:31

Ну, разговор про бойницы для "фланкирующего огня" шёл. (+)

Здравствуйте,

>Виолле-ле-Дюк довольно лихо с ним обошелся. Что было снес, чего не было достроил, совсем в стиле 19-го века. ;)

Эт да (с). Основной новодел -- крыши. Впрочем, вот что написано в книжке CNRS про замок настоящим профессором Пануйе/Panouillé: "...Каркассон не является таким "воссозданием", каким является Пьерфонд/Pierrefonds. Древние части замка составляют примерно 4/5 того монумента, который мы видим сейчас. Фотографии, сделанные перед началом первых работ по реставрации, подтверждают точность сделанных Виоле-лё-Дюком очень тщательных измерений..."

>>Причем скорее всего и между 13 веком и 1844 годом там что-нибудь перестраивали ...

>Несомненно.

Но бойницы для луков и арбалетов в основаниях и на этажах башен они специально прорубать таки не стали, ни в XV, ни в XVIII вв. Т.б., что замок уже в конце царствования Людовика Святого теряет своё военное значение и вплоть до 1830 года, когда его решили сломать, только медленно разрушается.

Всего хорошего, Андрей.

От	Km
К	Олег... (01.06.2015 19:29:31)
Дата	01.06.2015 19:59:27

Ясно. Пошёл терминологический спор.

Добрый день!
>>Саутгемптон. Средневековая доогнестрельная крепость. Фланкирующая бойница показана стрелкой. Своих фот нет, но помню, что видел там несколько подобных.
>
>Фланкировать - это стрелять вдоль стены, вдоль самой стены. Бойница должна быть вплотную к стене расположена.

>Бойница на снимке направлена под углом 45 градусов от стены.

Если считать фланкирующей только ту бойницу, ось которой параллельна стене, тогда да. В моём понятии фланкирующая - та, которая позволяет вести обстрел пространства перед стеной. Возможно, её ось будет ориентирована в 20...30...45 градусов относительно плоскости стены, но форма печуры позволит такой обстрел.

Кроме того, башня, выступающая за линию стен, в любом случае позволяет вести фланкирование не из амбразур, а с верхнего, открытого яруса.

Естественно, что с возрастанием точности огнестрельного оружия амбразуры "убегали" ближе к стенам для уменьшения вероятности их поражения противником.

С уважением, КМ

От	bedal
К	Km (01.06.2015 19:59:27)
Дата	01.06.2015 23:30:09

Рискну ещё раз встрять

фланкирующая - это именно совсем вдоль стены по двум причинам:
- вдали от стены противник передвигается, стрелять по нему из амбразуры малореально
- если бойница не позволяет простреливать пространство под самой стеной, то это мёртвая зона, позволяющая противнику накапливаться под стеной, ставить лестницы или уворачиваться от подарков сверху...

Не?

От	Андрей Чистяков
К	bedal (01.06.2015 23:30:09)
Дата	01.06.2015 23:51:45

Нет, не так. (+)

Здравствуйте,

>Не?

В двухтомнике Жана Мески, крупнейшего французского специалиста по средневековому "замкостроению", сказано, что фланкирующим является любое укрепление, выступающее за стены и позволяющее эти стены обстреливать (надо помнить, что у основоположников на территории будущей Франции -- греков и кельтов -- крепостные башни были, как правило, не полые, а заполненные вплоть до обреза стены или выше, с площадками наверху) для предотвращения, в первую очередь, их, стен, подкопа/"минирования".

Всё, ни про формы укреплений, ни про их этажность или "заамбразуренность" ничего не сказано. Т.е. обстреливать можно с этажей, если они есть, и с верхней площадки. Про 100% отсутствие "мёртвых зон" ничего не сказано, как и про то, что "амбразура" должна быть обязательно "заподлицо" со стеной.

И мне крайне сомнительно, что русский фортификационный термин "фланкирования" относительно античных или средневековых крепостей/замков понимается иначе. Нет там ни нулевых углов, ни прочего "профессорского". :-/

Всего хорошего, Андрей.

От	Evg
К	Андрей Чистяков (01.06.2015 23:51:45)
Дата	02.06.2015 11:56:15

Re: Нет, не...

>Здравствуйте,

>>Не?
>
>у основоположников на территории будущей Франции -- греков и кельтов -- крепостные башни были, как правило, не полые, а заполненные вплоть до обреза стены или выше, с площадками наверху) для предотвращения, в первую очередь, их, стен, подкопа/"минирования".

А как башня может предотвратить подкоп стены ???

От	Олег...
К	Evg (02.06.2015 11:56:15)
Дата	04.06.2015 03:12:25

Подкопы тогда делали не издалека, а подойдя к стене вплотную...

...с помощью разного рода щитовых закрытий. Могли построить ход из туров, например, покрыв его сверху бревнами. Дальше стену разрушали, образовывая брешь, и через неё штурмовали. Эскалада применялась редко, потому как требовала многократного превосходства над обороняющимися.

От	Evg
К	Олег... (04.06.2015 03:12:25)
Дата	04.06.2015 11:30:07

Re: Подкопы тогда делали подойдя к стене вплотную...

>...с помощью разного рода щитовых закрытий. Могли построить ход из туров, например, покрыв его сверху бревнами. Дальше стену разрушали, образовывая брешь, и через неё штурмовали. Эскалада применялась редко, потому как требовала многократного превосходства над обороняющимися.

Получается что башня полезна при наличии метательных средств способных пробить/разрушить такое закрытие. Если таких средств нет то "огонь" с башен будет неэффективен. Проще бревно со стены скинуть.
Так?

От	Андрей Чистяков
К	Evg (04.06.2015 11:30:07)
Дата	04.06.2015 11:50:59

Ну да. Защитники с башни будут молча смотреть, как (+)

Здравствуйте,

"профессора" строят у стены укрытие для подкопа. А потом вдруг хором спохватятся и потащат на стену камни "от 50 кг и выше", которые затем дружно станут проталкивать в дырки в полу. В качестве апофеоза предлагаю облить нападающих кипящим оливковым маслом из шланга. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Олег...
К	Андрей Чистяков (04.06.2015 11:50:59)
Дата	04.06.2015 11:54:07

Вопреки расхожему мнению кипятком нападавших вряд ли поливали...

Потому как вода всегда была одним из ценнейших ресурсов в осажденной крепости.

От	Evg
К	Олег... (04.06.2015 11:54:07)
Дата	04.06.2015 14:14:10

Re: Вопреки расхожему мнению

>Потому как вода всегда была одним из ценнейших ресурсов в осажденной крепости.

Питьевая вода.
Если есть в доступе много воды например морской - можно в принципе и покипятить. Если конечно и дрова не сильно ценный ресурс

От	Олег...
К	Evg (04.06.2015 11:30:07)
Дата	04.06.2015 11:44:36

Да, Вы меня правильно поняли! (-)

От	Олег...
К	Олег... (04.06.2015 03:12:25)
Дата	04.06.2015 03:14:11

Разрушали стену подкопав под неё, или взрывали (когда появился порох)...

Стену подкапывали, устанавливая под фундамент деревянные крепи, потом их сжигали - стена падала.

От	Андрей Чистяков
К	Evg (02.06.2015 11:56:15)
Дата	02.06.2015 12:08:55

Ре: Нет, не...

Здравствуйте,

>>у основоположников на территории будущей Франции -- греков и кельтов -- крепостные башни были, как правило, не полые, а заполненные вплоть до обреза стены или выше, с площадками наверху) для предотвращения, в первую очередь, их, стен, подкопа/"минирования".

>А как башня может предотвратить подкоп стены ???

Полная фраза была такая:

...фланкирующим является любое укрепление, выступающее за стены и позволяющее эти стены обстреливать (надо помнить [...] с площадками наверху) для предотвращения, в первую очередь, их, стен, подкопа/"минирования".

Т.е. обстрелом.

Всего хорошего, Андрей.

От	Evg
К	Андрей Чистяков (02.06.2015 12:08:55)
Дата	04.06.2015 11:25:39

Ре: Нет, не...

>Здравствуйте,

>>>у основоположников на территории будущей Франции -- греков и кельтов -- крепостные башни были, как правило, не полые, а заполненные вплоть до обреза стены или выше, с площадками наверху) для предотвращения, в первую очередь, их, стен, подкопа/"минирования".
>
>>А как башня может предотвратить подкоп стены ???
>
>Полная фраза была такая:
>
>...фланкирующим является любое укрепление, выступающее за стены и позволяющее эти стены обстреливать (надо помнить [...] с площадками наверху) для предотвращения, в первую очередь, их, стен, подкопа/"минирования".
>
>Т.е. обстрелом.

Т.е. башни были нужны для ликвидации мёртвой зоны непосредственно под стеной ?

От	Андрей Чистяков
К	Evg (04.06.2015 11:25:39)
Дата	04.06.2015 11:42:22

Ре: Нет, не...

Здравствуйте,

>Т.е. башни были нужны для ликвидации мёртвой зоны непосредственно под стеной ?

Насколько я понял, да. Фланкирующие башни, расположенные друг от друга и вдоль крепостной стены на максимум двойном расстоянии "эффективного огня" из лука/арбалета, являются, в первую очередь, эффективным средством для обстрела пространства перед стенами. Для воспрещения доступа к стене. Появилось это "средство" раньше "заборол"/"заборал"/"хурд" и было более универсальным/менее опасным/менее "трудозатратным" для обороняющихся в замке, пусть и более дорогим при его стрительстве.

Пример "моделирования" Крак-де-Шевалье я приводил:

[203K]

Можно И другие поискать.

Всего хорошего, Андрей.

От	bedal
К	Андрей Чистяков (01.06.2015 23:51:45)
Дата	02.06.2015 08:55:55

ага, ясно. Спасиб. Но фраза "позволяющее эти стены обстреливать" - намекает? (-)

От	Андрей Чистяков
К	bedal (02.06.2015 08:55:55)
Дата	02.06.2015 10:57:40

Безусловно. Как минимум с верхней плошадки/этажа башни. (+)

Здравствуйте,

Оттого башня и называется "фланкирующей". Что же касается амбразур/бойниц, то обязательного требования располагать их "заподлицо" я нигде не видел: они имеют сектор/угол обстрела в сторону стены, безусловно, но могут и не иметь направления обстрела строго параллельного кладке стены в данном месте. От этого они не перестают быть фланкирующими бойницами, расположенными на фланкирующей башне замка.

Всего хорошего, Андрей.

От	bedal
К	Андрей Чистяков (02.06.2015 10:57:40)
Дата	02.06.2015 11:28:37

Ок. Спасиб. (-)

От	Олег...
К	Km (01.06.2015 19:59:27)
Дата	01.06.2015 23:05:26

Re: Ясно. Пошёл...

>Если считать фланкирующей только ту бойницу, ось которой параллельна стене, тогда да.

Да, именно так...

> В моём понятии фланкирующая - та, которая позволяет вести обстрел пространства перед стеной.

Да, именно ту самую узкую полоску перед стеной. Простреливать то что позводляет простреливать эта конкретная бойница (она амбразура!) можно и из тех самых не выступающих башен Лиды.

> Возможно, её ось будет ориентирована в 20...30...45 градусов относительно плоскости стены, но форма печуры позволит такой обстрел.

Весь смысл фланкирования прежде всего в том, что для противника такая амбразура становится доступной только когда он уже сам попадает под её обстрел.

>Кроме того, башня, выступающая за линию стен, в любом случае позволяет вести фланкирование не из амбразур, а с верхнего, открытого яруса.

С заборол. Ну да.

От	Km
К	Олег... (01.06.2015 23:05:26)
Дата	01.06.2015 23:32:10

Re: Ясно. Пошёл...

Добрый день!
>>Если считать фланкирующей только ту бойницу, ось которой параллельна стене, тогда да.
>
>Да, именно так...

Существует ли общепризнаное определение?

>> В моём понятии фланкирующая - та, которая позволяет вести обстрел пространства перед стеной.
>
>Да, именно ту самую узкую полоску перед стеной. Простреливать то что позводляет простреливать эта конкретная бойница (она амбразура!) можно и из тех самых не выступающих башен Лиды.

Нет, стена заслоняет.

>> Возможно, её ось будет ориентирована в 20...30...45 градусов относительно плоскости стены, но форма печуры позволит такой обстрел.
>
>Весь смысл фланкирования прежде всего в том, что для противника такая амбразура становится доступной только когда он уже сам попадает под её обстрел.

Это можно сказать о любой амбразуре. Если ты из башни наблюдаешь через неё противника, то и тот видит тебя в этой амбразуре снаружи. Поэтому смысл такого определения от меня ускользает.

>>Кроме того, башня, выступающая за линию стен, в любом случае позволяет вести фланкирование не из амбразур, а с верхнего, открытого яруса.
>
>С заборол. Ну да.

Ну да. Но не строго сверху вниз, а вдоль стены.

С уважением, КМ

От	Олег...
К	Km (01.06.2015 23:32:10)
Дата	04.06.2015 02:47:23

Re: Ясно. Пошёл...

>Существует ли общепризнаное определение?

Конечно. Фланкирование - специальный термин, подразумевающий обстрел препятствия вдоль. В других случаях этот термин вообще не применяют.

>Это можно сказать о любой амбразуре. Если ты из башни наблюдаешь через неё противника, то и тот видит тебя в этой амбразуре снаружи. Поэтому смысл такого определения от меня ускользает.

По фронтальным амбразурам можно стрелять не входя в зону действия её огня. Например, навесом из-за насыпи, или издалека. Есть и другие способы.

>Ну да. Но не строго сверху вниз, а вдоль стены.

С заборол теоретически можно стрелять как вниз, так и в торону - вдоль стены. Это же не значит, что с заборол можно было фланкировать стену?

От	Лейтенант
К	Km (01.06.2015 23:32:10)
Дата	01.06.2015 23:43:13

Re: Ясно. Пошёл...

>>Весь смысл фланкирования прежде всего в том, что для противника такая амбразура становится доступной только когда он уже сам попадает под её обстрел.
>
>Это можно сказать о любой амбразуре. Если ты из башни наблюдаешь через неё противника, то и тот видит тебя в этой амбразуре снаружи. Поэтому смысл такого определения от меня ускользает.

Вероятно имеется в виду, что фланкирующую амбразуру невозможно обстреливать с растояния большего, чем дальность прицельного огня из этой амбразуры. Ну например из чего-нибудь более дальнобойного или сосредоточенным массированным огнем оружия сравнимой дальнобойности с предельных дистанций.

От	Km
К	Лейтенант (01.06.2015 23:43:13)
Дата	02.06.2015 08:28:53

Re: Ясно. Пошёл...

Добрый день!
>>>Весь смысл фланкирования прежде всего в том, что для противника такая амбразура становится доступной только когда он уже сам попадает под её обстрел.
>>
>>Это можно сказать о любой амбразуре. Если ты из башни наблюдаешь через неё противника, то и тот видит тебя в этой амбразуре снаружи. Поэтому смысл такого определения от меня ускользает.
>
>Вероятно имеется в виду, что фланкирующую амбразуру невозможно обстреливать с растояния большего, чем дальность прицельного огня из этой амбразуры. Ну например из чего-нибудь более дальнобойного или сосредоточенным массированным огнем оружия сравнимой дальнобойности с предельных дистанций.

Да, при таком подходе появляется необходимость вводить в определение и дистанцию стрельбы. Но тогда оказывается, что одна и та же амбразура для одного вида оружия будет фланкирующей, а для другого - нет. Термин размывается во времени и прочих обстоятельствах.
Имхо расположение сектора обстрела амбразуры относительно стены замка (фронта атаки) - простой, понятный и не требующий дополнений определяющий признак.

С уважением, КМ

От	Лейтенант
К	Km (02.06.2015 08:28:53)
Дата	02.06.2015 10:40:04

Re: Ясно. Пошёл...

> Но тогда оказывается, что одна и та же амбразура для одного вида оружия будет фланкирующей, а для другого - нет.

Нет, против "правильной" фланкирующей амбразуры использовать преимущество более дальнобойного оружия нельзя или как минимум очень затруднительно, в отличие от фронтальной. С безопасной (или относительно безопасной) дистанции от стен крепости ее просто невозможно поразить (если только вместе с куском стены снести).

> Термин размывается во времени и прочих обстоятельствах. Имхо расположение сектора обстрела амбразуры относительно стены замка (фронта атаки) - простой, понятный и не требующий дополнений определяющий признак.

Речь вроде как шла не о классификации амбразур, а о типичных полезных свойствах фланкирующих амбразур, поэтому предмет спора отсутствует.

От	Km
К	Лейтенант (02.06.2015 10:40:04)
Дата	02.06.2015 12:05:03

Re: Ясно. Пошёл...

Добрый день!
>> Но тогда оказывается, что одна и та же амбразура для одного вида оружия будет фланкирующей, а для другого - нет.
>
>Нет, против "правильной" фланкирующей амбразуры использовать преимущество более дальнобойного оружия нельзя или как минимум очень затруднительно, в отличие от фронтальной. С безопасной (или относительно безопасной) дистанции от стен крепости ее просто невозможно поразить (если только вместе с куском стены снести).

В доогнестрельный и период раннего огнестрела говорить об обстрелах амбразур вообще очень затруднительно.

>> Термин размывается во времени и прочих обстоятельствах. Имхо расположение сектора обстрела амбразуры относительно стены замка (фронта атаки) - простой, понятный и не требующий дополнений определяющий признак.
>
>Речь вроде как шла не о классификации амбразур, а о типичных полезных свойствах фланкирующих амбразур, поэтому предмет спора отсутствует.

Предмет спора следующий. Олег считает фланкирующей только амбразуру, ось которой параллельна стене. По моему мнению таковой может считаться любая, в секторе обстрела которой находится пространство перед стеной.
По мнению Олега фланкирующие свойства у амбразур и выступающих башен в целом появились случайно, по-моему же их намеренно строили с расчётом на фланкирование.

В том, что фланкирование является полезным для обороны тактическим приёмом, сомнений нет.

С уважением, КМ

От	Олег...
К	Km (02.06.2015 12:05:03)
Дата	04.06.2015 03:04:59

Фланкирование - это не обстрел пространства перед стеной!

От	генерал Чарнота
К	Олег... (04.06.2015 03:04:59)
Дата	04.06.2015 18:11:08

Re: Фланкирование -...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

Фланкирование - это стрельба во фланг.
Точно говорю.

От	Олег...
К	генерал Чарнота (04.06.2015 18:11:08)
Дата	04.06.2015 23:38:42

Ошибаетесь...

Это стрельба ВДОЛЬ чего-либо. Обычно вдоль препятствия, которое, понятное дело располагается обычно вдоль фронта. Но бывают и исключения.

От	Олег...
К	Олег... (04.06.2015 23:38:42)
Дата	04.06.2015 23:44:27

Ну, например...

Подобное описание тоже может иметь место и будет правильным:

"Перед фронтом батальона находится овраг, который фланкируется пулеметом из ДЗОТа, дабы не дать противнику незаметно по этому оврагу подойти к позициям" - пишу по памяти, но близко к тексту. Овраг в данном случае был расположен почти перпендикулярно фронту.

Так же часто описывают пулеметы, фланкирующие подходящую к фронту дорогу, низинку и тому подобное. Этого в одном документе может быть несколько десятков подобных примеров. Взять любую документацию по системе огня батальона или роты, или карточку огня, там этого в достатке. Настоящие докумекнты я имею ввиду, а не художественные описания. Причем как Певрой Мировой, так и Великой Отечественной.

От	bedal
К	генерал Чарнота (04.06.2015 18:11:08)
Дата	04.06.2015 19:46:38

так ото ж... (-)

От	Km
К	Олег... (04.06.2015 03:04:59)
Дата	04.06.2015 14:17:53

Re: Фланкирование -...

Добрый день!

>Я понял - Вы применили термин, значение которого не совсем понимаете.

>Фланкирование - это обстрел ВДОЛЬ препятствия (или другого важного сооружения - дорогу, плотину и т.д. тоже фланкируют)!

>Пространство перед стеной можно обстреливать разными способами, но далеко не все из них будут фланкированием. Например, перед той же стеной можно обстреливать пространство так:
>- обстреливать из специальных амбразур вдоль самой стены;
>- обстреливать перекидным огнем (через стену);
>- обстреливать сверху вниз подошву стены;
>- и не обстреливая саму подошву обстреливать пространство перед стеной с самой стены.

>Наверное можно и другие варианты придумать, но только первый вариант будет именно фланкированием.

1. Являлется ли фланкированием обстрел с вершины выступающей башни вдоль стены?

2. На рис. 1 бойница будет фланкирующей, а на рис. 2 - нет. Правильно я понимаю?

[33K]

>Кстати, этот термин не подразумевает обязательного флангового огня, фланкирующая амбразура или бойница вполне может быть фронтальной, и обстреливать, например, дорогу, подходящую к укреплению. То есть дорогу, которая подходит к фронту под прямым углом тоже можно фланкировать, то есть обстреливать вдоль. Надеюсь я понятно объяснил?

Хотелось бы всё же ссылку на такое понимание этого термина из авторитетного источника.

>Ну и ещё. Вы постоянно путаете амбразщуры и бойницы. Первые предназначены для огня из стационарного оружия, типа пушки или пулемета, установленного на специальном станке. Бойницы предназначены для ведения огня из РУЧНОГО оружия. Хотя я русском языке существовало слово бОйницы (с ударением на первом слоге), но, наверное, это слово можно применять только к русским бойницам, или "боям".

С этим ясно, спасибо.

С уважением, КМ

От	Олег...
К	Km (04.06.2015 14:17:53)
Дата	04.06.2015 17:36:31

Re: Фланкирование -...

>1. Являлется ли фланкированием обстрел с вершины выступающей башни вдоль стены?

Не уверен. Потому как там остается большой непростреливаемый участок. То есть такое размещение явно не идеальное. Скорее тут может идти речь о подгонке существующей амбразуры под изначально несвойственные ей задачи.

Ровно с тем же успехом можно "фланкировать" участок стен с заборол, правильно? Стреляя не вниз, ва вдоль стены.

>2. На рис. 1 бойница будет фланкирующей, а на рис. 2 - нет. Правильно я понимаю?

Фланкирование - это способ огня, а не устройство амбразур.

Вторая амбразура позволяет при желании фланкировать стену. Но я бы и тут сказал, что это приспособление уже существующей амбразуры для несвойственно её изначально функции.

Если бы изначально делали фланкирующую амбразуру, расположили бы её по-другому. Согласны?

>Хотелось бы всё же ссылку на такое понимание этого термина из авторитетного источника.

Я и есть авторитетный источник в этом вопросе.

Дать Вам ссылки на все книги, которые я прочитал на эту тему?

Если Вам нужна ссылка, можете сослаться прямо на меня. Все специалисты, кто занимается этой темой, меня знают.

От	Km
К	Олег... (04.06.2015 17:36:31)
Дата	04.06.2015 18:29:32

Re: Фланкирование -...

Добрый день!
>>1. Являлется ли фланкированием обстрел с вершины выступающей башни вдоль стены?
>
>Не уверен. Потому как там остается большой непростреливаемый участок. То есть такое размещение явно не идеальное. Скорее тут может идти речь о подгонке существующей амбразуры под изначально несвойственные ей задачи.

"Опять эта проклятая неопределённость" (с)

>Ровно с тем же успехом можно "фланкировать" участок стен с заборол, правильно? Стреляя не вниз, ва вдоль стены.

>>2. На рис. 1 бойница будет фланкирующей, а на рис. 2 - нет. Правильно я понимаю?
>
>Фланкирование - это способ огня, а не устройство амбразур.

Ну, Вы же сами употребляли этот термин:
>Вот фланкирующие бойницы (а точнее - амбразуры) в крепости Орешек
>Или вот, фланкирующие амбразуры в башнях Зарайского кремля...

>Вторая амбразура позволяет при желании фланкировать стену. Но я бы и тут сказал, что это приспособление уже существующей амбразуры для несвойственно её изначально функции.

>Если бы изначально делали фланкирующую амбразуру, расположили бы её по-другому. Согласны?

Вот! Я именно об этом. Для времён арбалета и раннего огнестрела не обязательно располагать бойницу вплотную к стене, потому что поразить её с поля очень проблематично. Поэтому у неё комбинированная функция: фланкирование стены плюс изрядный сектор в поле. При возрастании точности и разрушительной способности огнестрела фланкирующие амбразуры приближали к стенам для укрытия от огня, утапливали в бастионных фланках и т. д. Но сама идея фланкирования просматривается уже с первых выдвинутых вперёд башен.
И в изборских бойницах мне видится именно этот период: фланкирование ещё совмещено с обстрелом поля. Именно поэтому хорошо бы посмотреть на печуры изнутри башен и опредлить секторы их обстрелов.
Я неправ?

>>Хотелось бы всё же ссылку на такое понимание этого термина из авторитетного источника.
>
>Я и есть авторитетный источник в этом вопросе.

>Дать Вам ссылки на все книги, которые я прочитал на эту тему?

>Если Вам нужна ссылка, можете сослаться прямо на меня. Все специалисты, кто занимается этой темой, меня знают.

Неужели не существует фортификационного словаря хотя бы на ненашем языке?

С уважением, КМ

От	Олег...
К	Km (04.06.2015 18:29:32)
Дата	04.06.2015 23:31:14

Специально для вас сканировал и обрабатывал когда-то...

>Неужели не существует фортификационного словаря хотя бы на ненашем языке?

Есть на нашем:

http://kiev-grad.com/b/vf_fortifikatsionnyy_slovar/1

http://royallib.com/book/vf_shperk/fortifikatsionniy_slovar.html

Но дело в том, что он достаточно специальный, и чтобы понимать что там написано нужна некоторая подготовка. Но если хотите, то велкам.

Можно ещё Яковлева почитать, там тоже на эту тему есть.

От	bedal
К	Олег... (04.06.2015 23:31:14)
Дата	05.06.2015 08:45:15

а можно показать вывод из того, что есть в словаре, в "дорожный вариант"

не получается ведь. Нет бы сказать, что слегка в полемическом задоре перехлестнул - всё бы стало на свои места. Упираться в явную ошибку - неразумно же?

От	Олег...
К	bedal (05.06.2015 08:45:15)
Дата	05.06.2015 17:23:42

Это Вы кому пишите?

Прошу прощения, Вы меня точно ни с кем не путаете? Все Ваши посты какие-то странные, Вы ни слова не написали по делу. Вы точно ко мне обращаетесь? Я не понимаю, о чем Вы вообще пишите. Вы то ли очень плохо знаете русский язык и никак не можете сформулировать свою мысль, либо с кем-то меня путаете.

От	bedal
К	Олег... (05.06.2015 17:23:42)
Дата	06.06.2015 16:48:13

так я никого и не опровергаю. Мне интересно - спрашиваю, в чистом виде.

Но ответы хотелось бы получать логичные

От	jazzist
К	bedal (06.06.2015 16:48:13)
Дата	06.06.2015 23:34:30

Чук и Гек... не... Карл и Маркс... не... Фридрих спешит на помощь

>Но ответы хотелось бы получать логичные

такого занятного спора давно не читал...
откопал у Ф.Энгельса в статье "Фортификация", которую он написал для энциклопедии

в фортификации существует правило, согласно которому лучший фланкирующий огонь всегда ведется с линии, перпендикулярной той, которую нужно прикрыть этим огнем

огонь вдоль дороги можно, т.о., считать фланкирующим, но я не настаиваю ))). Термин продольный огонь, как на флоте, более понятен, имхо.

С другой стороны у Энгельса

Наконец, оборонительные возможности каменных стен были доведены до высшей ступени развития, когда к ним стали пристраивать через известные интервалы башни, которые, образуя выступы перед стеной, обеспечивали ее оборону с флангов при помощи метательных снарядов, выбрасываемых из них по войскам, штурмовавшим пространство между двумя башнями. В большинстве случаев более высокие, чем стена, и отделенные от ее вершины поперечными парапетами, они господствовали над ней, и каждая из них представляла собой маленькую крепость, которую нужно было брать отдельно, после того как с главной стены обороняющиеся были уже оттеснены. Если мы к этому добавим, что в некоторых городах, особенно в Греции, имелся тот или иной вид цитадели на господствующей внутри крепости высоте (акрополь), который образовывал своего рода редюит и вторую линию обороны, то мы исчерпаем этим самые основные черты фортификации эпохи каменных стен.

т.е. как-то тезису о том, что башни первоначально не предназначались для защиты стен не соответствует.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	amyatishkin
К	jazzist (06.06.2015 23:34:30)
Дата	07.06.2015 07:49:23

Сделаем проще

>в фортификации существует правило, согласно которому лучший фланкирующий огонь всегда ведется с линии, перпендикулярной той, которую нужно прикрыть этим огнем

>огонь вдоль дороги можно, т.о., считать фланкирующим, но я не настаиваю ))). Термин продольный огонь, как на флоте, более понятен, имхо.

В одной известной игре есть карта "Провинция" и там на правом респе есть монастырь.
Из этого монастыря можно успешно фланкировать дорогу наверх, но если попытаться вести фронтальный огонь - сразу придет карачун.

От	bedal
К	jazzist (06.06.2015 23:34:30)
Дата	07.06.2015 00:03:29

боюсь, Энгельса тянут за уши...

>лучший фланкирующий огонь всегда ведется с линии, перпендикулярной той, которую нужно прикрыть этим огнем
Тут всё логично: для прикрытия стены нужно стрелять с перпендикулярной ей стены (башни, бастиона...). Так и пишут во всех источниках, которые я по дилетантству своему нагуглил.

НО!

Каким вдруг образом эта фраза Энегельса привела к
>огонь вдоль дороги можно, т.о., считать фланкирующим
Откуда вдруг "таким образом" получается? Речь идёт об обороне склонов оврага или обочины дороги, что ли? А мне казалось, обороняем стену или позицию, к которой овраг/дорога ведёт.

От	jazzist
К	bedal (07.06.2015 00:03:29)
Дата	07.06.2015 00:17:41

ну, у него же пример конкретный

>дорогу, которая подходит к фронту под прямым углом тоже можно фланкировать, то есть обстреливать вдоль.

две перпендикулярные линии налицо

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	bedal
К	jazzist (07.06.2015 00:17:41)
Дата	07.06.2015 09:53:16

именно очень конкретно и очень верно сказано же

"перпендикулярной той, которую нужно прикрыть этим огнем"
Подчёркиваю, "которую нужно прикрыть этим огнем". И вот эта, которую нужно прикрыть - не обочина.

От	Km
К	Олег... (04.06.2015 23:31:14)
Дата	05.06.2015 08:44:46

Re: Специально для

Добрый день!

>Есть на нашем:

> http://kiev-grad.com/b/vf_fortifikatsionnyy_slovar/1

> http://royallib.com/book/vf_shperk/fortifikatsionniy_slovar.html

Определение Шперка:
Фланкирующие сооружения - огневое сооружение, дающее огонь вдоль фаса укрепления или вдоль препятствия. Из фланкирующих сооружений может вестись огонь по самым разнообразным направлениям - фланговый, косоприцельный, а в виде исключения даже фронтальный, при условии хорошей защиты амбразуры и лицевых стен и хорошей маскировки.
конфликтует с Вашим пониманием фланкирующих бойниц как предназначенных исключительно для стрельбы вдоль стены.

С уважением, КМ

От	объект 925
К	Km (05.06.2015 08:44:46)
Дата	07.06.2015 10:12:29

Ре: Специально для

>Определение Шперка:
><и>Фланкирующие сооружения - огневое сооружение, дающее огонь вдоль фаса укрепления или вдоль препятствия. Из фланкирующих сооружений может вестись огонь по самым разнообразным направлениям - фланговый, косоприцельный, а в виде исключения даже фронтальный, при условии хорошей защиты амбразуры и лицевых стен и хорошей маскировки.
>конфликтует с Вашим пониманием фланкирующих бойниц как предназначенных исключительно для стрельбы вдоль стены.
++++
оно не конфликтует. "Дающее огонь", т.е. для чего и как должно быть и "можно" разные смысловые нагрузки.

От	Km
К	объект 925 (07.06.2015 10:12:29)
Дата	07.06.2015 10:38:51

Ре: Специально для

Добрый день!
>>Определение Шперка:
>><и>Фланкирующие сооружения - огневое сооружение, дающее огонь вдоль фаса укрепления или вдоль препятствия. Из фланкирующих сооружений может вестись огонь по самым разнообразным направлениям - фланговый, косоприцельный, а в виде исключения даже фронтальный, при условии хорошей защиты амбразуры и лицевых стен и хорошей маскировки.
>>конфликтует с Вашим пониманием фланкирующих бойниц как предназначенных исключительно для стрельбы вдоль стены.
>++++
>оно не конфликтует. "Дающее огонь", т.е. для чего и как должно быть и "можно" разные смысловые нагрузки.

У определения Олега нет этого "можно" применительно к бойницам башен.

С уважением, КМ

От	объект 925
К	Km (07.06.2015 10:38:51)
Дата	07.06.2015 10:43:12

Ре: Специально для

>У определения Олега нет этого "можно" применительно к бойницам башен.
+++++
вы можете своей сковородкой забивать гвозди. Но предназначена она не для етого.

От	Km
К	объект 925 (07.06.2015 10:43:12)
Дата	07.06.2015 11:21:07

Ре: Специально для

Добрый день!
>>У определения Олега нет этого "можно" применительно к бойницам башен.
>+++++
>вы можете своей сковородкой забивать гвозди. Но предназначена она не для етого.

Речь не про сковородки. Предназначена ли для фланкирования бойница 2? Или из неё "можно" фланкировать? Или она "даёт фланкирующий огонь"?

[33K]

По мнению Олега её фланкирующие свойства возникли случайно. Я в этом не уверен.

С уважением, КМ

От	объект 925
К	Km (07.06.2015 11:21:07)
Дата	07.06.2015 11:34:04

Ре: Специально для

>По мнению Олега её фланкирующие свойства возникли случайно. Я в этом не уверен.
+++
само понятие как мы его сейчас с вами употребляем, возникло в начале 16-го века как я понимаю. Бастионы, кавельеры и пр. именно для фланкирования.
У вас рисунок судя по форме башни, круглая, относится к более раннему периоду. Когда такое понятие как фланкирование отсутствовало.

От	Андрей Чистяков
К	объект 925 (07.06.2015 11:34:04)
Дата	07.06.2015 12:27:20

Вы ошибаетесь. (-)

От	Олег...
К	Андрей Чистяков (07.06.2015 12:27:20)
Дата	07.06.2015 13:50:22

Вот так надо. Коротко, ясно и емко. И вопросов не возникает. (-)

От	Km
К	объект 925 (07.06.2015 11:34:04)
Дата	07.06.2015 12:09:33

Ре: Специально для

Добрый день!
>>По мнению Олега её фланкирующие свойства возникли случайно. Я в этом не уверен.
>+++
>само понятие как мы его сейчас с вами употребляем, возникло в начале 16-го века как я понимаю. Бастионы, кавельеры и пр. именно для фланкирования.

А башни и рондели - не для фланкирования?

>У вас рисунок судя по форме башни, круглая, относится к более раннему периоду. Когда такое понятие как фланкирование отсутствовало.

И понятия "фланг", "охват", "окружение" тоже отсутствовали?

С уважением, КМ

От	Олег...
К	Km (07.06.2015 12:09:33)
Дата	07.06.2015 13:57:58

Ре: Специально для

>А башни и рондели - не для фланкирования?

Рондели!? Вы сказали Рондели?

Вы хоть понимаете что это такое? Может рисунок видели?

Если нет - рондели это батареи, построенные перед башней для ШИРОКОГО обстрела!

Так. Мне вот интересно стало, Вы издеваетесь? Или действительно не понимаете разницу?

Для примера, возьмем стандартный ДОТ 1932 года постройки. Как вы считаете, это фланкирующее сооружение?

Картинка:

[44K]

От	Km
К	Олег... (07.06.2015 13:57:58)
Дата	07.06.2015 14:49:36

Ре: Специально для

Добрый день!
>>А башни и рондели - не для фланкирования?
>
>Рондели!? Вы сказали Рондели?

Нет, я сказал "рондели".

>Вы хоть понимаете что это такое? Может рисунок видели?

Кроме Вас это понимает два-три человека в мире. Я к ним не отношусь.

>Если нет - рондели это батареи, построенные перед башней для ШИРОКОГО обстрела!

В т. ч. и для обстрела в направлении, параллельном стенам.

>Так. Мне вот интересно стало, Вы издеваетесь? Или действительно не понимаете разницу?

Между чем и чем?

>Для примера, возьмем стандартный ДОТ 1932 года постройки. Как вы считаете, это фланкирующее сооружение?

Это зависит от других обстоятельств и не относится к рассматриваемому периоду.

С уважением, КМ

От	объект 925
К	Km (07.06.2015 12:09:33)
Дата	07.06.2015 12:16:06

Ре: Специально для

>А башни и рондели - не для фланкирования?
++++
в данном случае например, нет
http://de.wikipedia.org/wiki/Rondell#/media/File:Fortezza_di_Sarzana.jpg

>И понятия "фланг", "охват", "окружение" тоже отсутствовали?
++++
15-16- века ето время возникновения в Европе Военного Искусства. Переход в строительстве крепостей от "хаотического" к математически высчитаному строительству. Ето развитие артиллерии. Ето все было _внове_.
Левое крыло, правое крыло, засадный полк. Когда слово и понятие "фланг" как часть тактического или оперативного искусства прошло в русский язык?

От	Андрей Чистяков
К	объект 925 (07.06.2015 12:16:06)
Дата	07.06.2015 12:29:18

Тема замков в Европе скоро станет столь же богата неофитами, как (+)

Здравствуйте,

и темы портянок, Катыни или конфликта вна. :-/

Всего хорошего, Андрей.

От	Km
К	объект 925 (07.06.2015 12:16:06)
Дата	07.06.2015 12:27:44

Ре: Специально для

Добрый день!
>>А башни и рондели - не для фланкирования?
>++++
>в данном случае например, нет
> http://de.wikipedia.org/wiki/Rondell#/media/File:Fortezza_di_Sarzana.jpg

Уверены? А что это за промежуток между стеной и началом машикулей по верху рондели?

>>И понятия "фланг", "охват", "окружение" тоже отсутствовали?
>++++
>15-16- века ето время возникновения в Европе Военного Искусства. Переход в строительстве крепостей от "хаотического" к математически высчитаному строительству. Ето развитие артиллерии. Ето все было _внове_.
>Левое крыло, правое крыло, засадный полк. Когда слово и понятие "фланг" как часть тактического или оперативного искусства прошло в русский язык?

Формулирование понятий и осмысление-систематизация тактических приёмов несколько отставали от практического их применения.

С уважением, КМ

От	объект 925
К	Km (07.06.2015 12:27:44)
Дата	07.06.2015 12:31:47

Ре: Специально для

>> http://de.wikipedia.org/wiki/Rondell#/media/File:Fortezza_di_Sarzana.jpg

>
>Уверены? А что это за промежуток между стеной и началом машикулей по верху рондели?
+++++
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2706375.htm

От	Km
К	объект 925 (07.06.2015 12:31:47)
Дата	07.06.2015 12:46:48

Ре: Специально для

Добрый день!
>>> http://de.wikipedia.org/wiki/Rondell#/media/File:Fortezza_di_Sarzana.jpg

>>
>>Уверены? А что это за промежуток между стеной и началом машикулей по верху рондели?
>+++++
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2706375.htm

>>1. Являлется ли фланкированием обстрел с вершины выступающей башни вдоль стены?
>Не уверен.

Отож.

С уважением, КМ

От	Олег...
К	Km (07.06.2015 11:21:07)
Дата	07.06.2015 11:27:59

Остальные бойницы нарисуйте, и все встанет на свои места... (-)

От	Km
К	Олег... (07.06.2015 11:27:59)
Дата	07.06.2015 11:34:05

Для этого нужна конкретика

Добрый день!

Т. е. точный план конкретной башни с углами обстрела. Вы намекаете, что владеете такой конкретикой, но поставить всё на свои места не хотите.

С уважением, КМ

От	Олег...
К	Km (07.06.2015 11:34:05)
Дата	07.06.2015 11:40:14

Re: Для этого...

>Т. е. точный план конкретной башни с углами обстрела. Вы намекаете, что владеете такой конкретикой, но поставить всё на свои места не хотите.

Не понял. Хочу! Даже предложил Вам самому в этом убедиться! Съездите и посмотрите как размещены бойницы в Изборске. Точный план дла этого не нужен. Изнутри башни там это гораздо более наглядно видно. Любой башни.

От	Km
К	Олег... (07.06.2015 11:40:14)
Дата	07.06.2015 12:06:57

Re: Для этого...

Добрый день!
>>Т. е. точный план конкретной башни с углами обстрела. Вы намекаете, что владеете такой конкретикой, но поставить всё на свои места не хотите.
>
>Не понял. Хочу! Даже предложил Вам самому в этом убедиться! Съездите и посмотрите как размещены бойницы в Изборске. Точный план дла этого не нужен. Изнутри башни там это гораздо более наглядно видно. Любой башни.

Не находите, что "хочу прояснить" и "предложил поехать" - это несколько разные вещи?

С уважением, КМ

От	Олег...
К	Km (07.06.2015 12:06:57)
Дата	07.06.2015 13:41:59

Вы хотите, чтобы я с вами съездил?

Ладно, уговорили. Только бензин - Ваш.

От	Km
К	Олег... (07.06.2015 13:41:59)
Дата	07.06.2015 14:44:21

Вы же там были.

Добрый день!

И всё осмотрели. И сделали выводы. Мне интересно, как Вы к ним пришли.

>Ладно, уговорили. Только бензин - Ваш.

Нам туда лежат дороги с разных направлений :)

С уважением, КМ

От	объект 925
К	Km (07.06.2015 12:06:57)
Дата	07.06.2015 12:09:28

Ре: Для этого...

>Не находите, что "хочу прояснить" и "предложил поехать" - это несколько разные вещи?
++++
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2704473.htm
Он с вами уже целую неделю общается. Не хотел бы, наверно не общался бы.

От	Андрей Чистяков
К	объект 925 (07.06.2015 12:09:28)
Дата	07.06.2015 12:45:40

Это трудно назвать общением. (+)

Здравствуйте,

Впрочем, т.к. склероз мне подсказывал, что "всё уже когда-то было", я нашёл не менее интересное "обсуждение" в Архиве. Вкушайте:

https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1854/1854106.htm

>Он с вами уже целую неделю общается. Не хотел бы, наверно не общался бы.

Общаться -- это рзговаривать или спорить с опорой на конретные факты/знания, подтверждаемые источниками/документами. То что происходит в обсуждениях с паном профессором со всё бОльшей и бОльшей регулярностью -- это надрывные постебушки, с однонаправленным проявленим безмерного ЧСВ пана и его прогрессирующей профнепригодностью. Элементарного желания прислушаться к собеседникам у персонажа также не замечено. "Меня все знают, ссылайтесь на меня", ага. :-/

Всего хорошего, Андрей.

От	Km
К	объект 925 (07.06.2015 12:09:28)
Дата	07.06.2015 12:22:19

Ре: Для этого...

Добрый день!
>>Не находите, что "хочу прояснить" и "предложил поехать" - это несколько разные вещи?
>++++
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2704473.htm
>Он с вами уже целую неделю общается. Не хотел бы, наверно не общался бы.

Большое спасибо ему за общение. Это общение можно было бы значительно сократить по времени ответами на конкретные вопросы вместо намёков на собственные экслюзивные знания.

С уважением, КМ

От	объект 925
К	Km (07.06.2015 12:22:19)
Дата	07.06.2015 12:25:04

Ре: Для этого...

>Большое спасибо ему за общение. Это общение можно было бы значительно сократить по времени ответами на конкретные вопросы вместо намёков на собственные экслюзивные знания.
++++
ну на форуме ето постоянно как бы
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2707008.htm
:)
с другой стороны как сказал Большеног "в отличии от вас я закончил химфак", т.е. Олег все-таки давно занимается етим.

От	Km
К	объект 925 (07.06.2015 12:25:04)
Дата	07.06.2015 12:31:02

Ре: Для этого...

Добрый день!
>>Большое спасибо ему за общение. Это общение можно было бы значительно сократить по времени ответами на конкретные вопросы вместо намёков на собственные экслюзивные знания.
>++++
>ну на форуме ето постоянно как бы
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2707008.htm
>:)
>с другой стороны как сказал Большеног "в отличии от вас я закончил химфак", т.е. Олег все-таки давно занимается етим.

Тем более обидно, что он переводит свои познания в разряд тайных и не желает просвящать в детали профанов. Принимать некие постулаты на веру, конечно, можно. Но неинтересно.

С уважением, КМ

От	Олег...
К	Km (07.06.2015 12:31:02)
Дата	07.06.2015 13:49:21

Прошу прощения, я ничего не понимаю...

>Тем более обидно, что он переводит свои познания в разряд тайных и не желает просвящать в детали профанов. Принимать некие постулаты на веру, конечно, можно. Но неинтересно.

Вы о чем вообще?

Я пытаюсь разговаривать с вами (участниками данной дискуссии) на одном языке. Но у меня это, судя по всему, не получается.

Что именно я Вам ещё не объяснил, что не разжевал? Какие вопросы у вас ещё остались, на которые я не ответил?

Я от вас (участников) НИЧЕГО не скрываю, все откровенно выкладываю. Что Вы ещё от меня хотите?

От	Km
К	Олег... (07.06.2015 13:49:21)
Дата	07.06.2015 14:52:21

Re: Прошу прощения,

Добрый день!
>>Тем более обидно, что он переводит свои познания в разряд тайных и не желает просвящать в детали профанов. Принимать некие постулаты на веру, конечно, можно. Но неинтересно.
>
>Вы о чем вообще?

>Я пытаюсь разговаривать с вами (участниками данной дискуссии) на одном языке. Но у меня это, судя по всему, не получается.

>Что именно я Вам ещё не объяснил, что не разжевал? Какие вопросы у вас ещё остались, на которые я не ответил?

>Я от вас (участников) НИЧЕГО не скрываю, все откровенно выкладываю. Что Вы ещё от меня хотите?

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2706782.htm

С уважением, КМ

От	Олег...
К	Km (05.06.2015 08:44:46)
Дата	05.06.2015 17:25:28

Я про это и написал, что пользование словарем подразумевает некоторую подготовку

>конфликтует с Вашим пониманием фланкирующих бойниц как предназначенных исключительно для стрельбы вдоль стены.

Естественно! Так как в данном случае под сооружениями никак не имеются ввиду бойницы!

От	Km
К	Олег... (05.06.2015 17:25:28)
Дата	05.06.2015 19:19:35

Re: Я про...

Добрый день!
>>конфликтует с Вашим пониманием фланкирующих бойниц как предназначенных исключительно для стрельбы вдоль стены.
>
>Естественно! Так как в данном случае под сооружениями никак не имеются ввиду бойницы!

Я это вижу. В словаре нет определения "фланкирующая бойница". Фланкирующим сооружением XIV века, очевидно, должна считаться, башня. Но по Вашим словам, башни не предназначались для фланкирования. Я всё пытаюсь найти подтверждение двум Вашим тезисам:
- фланкирующей может считаться только бойница, ось которой направлена параллельно стене;
- другие существующие бойницы, из которых имелась возможность фланкирования стены, возникли случайным образом.
Вы эти тезисы обосновали лишь на уровне собственной догадки, и любую попытку поставить её под сомнение парируете исключительно несоизмеримым уровнем знаний между собой и сомневающимся. Поэтому возникает законный вопрос: а разделяет ли кто-нибудь ещё из исследователей крепостной архитектуры эти тезисы?

С уважением, КМ

От	Олег...
К	Km (05.06.2015 19:19:35)
Дата	05.06.2015 23:52:00

Re: Я про...

>Вы эти тезисы обосновали лишь на уровне собственной догадки, и любую попытку поставить её под сомнение парируете исключительно несоизмеримым уровнем знаний между собой и сомневающимся. Поэтому возникает законный вопрос: а разделяет ли кто-нибудь ещё из исследователей крепостной архитектуры эти тезисы?

По-разному. Тот же Кирпичников по этому поводу высказался примерно так: такое вполне возможно и данная мысль имеет право на существование.

А так да, это мое открытие, и пока его просто приняли к сведению. Посмотрим что дальше будет. В любом случае самое резкое отторжение по этому поводу я получил именно здесь, на ВИФе.

От	bedal
К	Km (05.06.2015 08:44:46)
Дата	05.06.2015 10:35:01

да нет, это-то не проблема

ну, поставлена она для стрельбы вдоль, но при нужде почему бы и не пострелять поперёк, насколько возможно? Огонь может стать и фронтальным, а амбразура всё же фланкирующая, ибо таково её _основное_ назначение. В бензобаке можно возить контрабанду, но даже тогда он называется "бензобак", а не "багажник".

Но вот прострел дороги или оврага, вдоль по которой/которому двигается противник - это, конечно совсем не фланкирование. Это фронтальный огонь как для стреляющего (напомню, по условию дорога/овраг перпендикулярны обороняемой позиции), так и для попадающего под огонь, ему бьют "в лоб".
Когда и с какой стати такой огонь вдруг становится фланкирующим, совершенно непонятно. Я бы с лёгкостью счёл это, например, опечаткой, но ув. Олег ведь настаивает... Требуются более основательные примеры, пожалуй.

От	Олег...
К	bedal (05.06.2015 10:35:01)
Дата	05.06.2015 17:26:42

Слушайте, идите проспитесь прежде чем писать на форум... (-)

От	Km
К	bedal (05.06.2015 10:35:01)
Дата	05.06.2015 10:52:40

Re: да нет,...

Добрый день!
>ну, поставлена она для стрельбы вдоль, но при нужде почему бы и не пострелять поперёк, насколько возможно? Огонь может стать и фронтальным, а амбразура всё же фланкирующая, ибо таково её _основное_ назначение.

Олег как раз отрицает фланкирующее назначение тех бойниц, сектор обстрела которых расширен в поле. Только хардкор, только строго вдоль стены.

С уважением, КМ

От	Олег...
К	Km (05.06.2015 10:52:40)
Дата	05.06.2015 17:31:15

Блин. Не читайте словарь! Вам ещё рано!

И уж тем более не надо вступать в дискуссии с явно не трезвым гражданином bedal.

Что понимается в словаре под "фланкирующими сооружениями"? бойницы?

Намекну - есть целый класс сооружений, которые так и называются - "фланкирующие". И это не амбразуры!

По поводу бойниц я уже ясно и понятно тут несколько раз написал, что такая амбразура вполне может быть фронтальной! Ну сколько можно. Вы не читаете что ли, что я пишу в других подветках? Вам персонально надо написать?

От	Km
К	Олег... (05.06.2015 17:31:15)
Дата	05.06.2015 19:31:55

Re: Блин. Не...

Добрый день!
>И уж тем более не надо вступать в дискуссии с явно не трезвым гражданином bedal.

>Что понимается в словаре под "фланкирующими сооружениями"? бойницы?

>Намекну - есть целый класс сооружений, которые так и называются - "фланкирующие". И это не амбразуры!

>По поводу бойниц я уже ясно и понятно тут несколько раз написал, что такая амбразура вполне может быть фронтальной! Ну сколько можно. Вы не читаете что ли, что я пишу в других подветках? Вам персонально надо написать?

Читаю. Вы написали вот это:

>>Если считать фланкирующей только ту бойницу, ось которой параллельна стене, тогда да.
>Да, именно так...

Я попросил подтверждение этой точки зрения, получил ссылку на словарь, из которого это, оказывается, никак не вытекает. Так что намекните уж более прозрачно, пожалуйста, если можно.

С уважением, КМ

От	Олег...
К	Km (05.06.2015 19:31:55)
Дата	05.06.2015 23:54:07

Re: Блин. Не...

>Я попросил подтверждение этой точки зрения, получил ссылку на словарь, из которого это, оказывается, никак не вытекает.

Правильно! В этом словаре нет понятия "фланкирование"!

Оно есть в других словарях, если хотите, могу назвать в каких. Пойдете в библиотеку?

От	Km
К	Олег... (05.06.2015 23:54:07)
Дата	06.06.2015 08:58:51

Re: Блин. Не...

Добрый день!
>>Я попросил подтверждение этой точки зрения, получил ссылку на словарь, из которого это, оказывается, никак не вытекает.
>
>Правильно! В этом словаре нет понятия "фланкирование"!

>Оно есть в других словарях, если хотите, могу назвать в каких. Пойдете в библиотеку?

Было бы лучше, если бы Вы привели его здесь. У Вас же наверняка есть эти словари. Съэкономили бы заодно и моё время, и свои нервы, и избежали бы ненужнного флуда в этой ветке.

С уважением, КМ

От	Олег...
К	Km (06.06.2015 08:58:51)
Дата	06.06.2015 13:51:55

Re: Блин. Не...

>Было бы лучше, если бы Вы привели его здесь. У Вас же наверняка есть эти словари.

Нет, у меня нет этих словарей! Их не копируют (как особо ценные), так что если что-то нужно, приходиться переписывать в ручную. Я переписывал оттуда некоторые статьи, когда мне было нужно, но весь словарь переписать как-то не удосужился. Там в одном 9 томов, в другом 12.

> Съэкономили бы заодно и моё время, и свои нервы, и избежали бы ненужнного флуда в этой ветке.

Зачем я буду экономить ВАМ время за счет своего? Вам это действительно так нужно?

От	Km
К	Олег... (06.06.2015 13:51:55)
Дата	06.06.2015 15:14:40

Re: Блин. Не...

Добрый день!
>>Было бы лучше, если бы Вы привели его здесь. У Вас же наверняка есть эти словари.
>
>Нет, у меня нет этих словарей! Их не копируют (как особо ценные), так что если что-то нужно, приходиться переписывать в ручную. Я переписывал оттуда некоторые статьи, когда мне было нужно, но весь словарь переписать как-то не удосужился. Там в одном 9 томов, в другом 12.

>> Съэкономили бы заодно и моё время, и свои нервы, и избежали бы ненужнного флуда в этой ветке.
>
>Зачем я буду экономить ВАМ время за счет своего? Вам это действительно так нужно?

Вообще-то обоснование своей позиции - это хороший тон.
Но, если не можете привести формулировку, назовите хотя бы источник. У нас в Латвии с русской литературой неважно, но постараюсь найти.

С уважением, КМ

От	Андрей Чистяков
К	Km (06.06.2015 15:14:40)
Дата	07.06.2015 01:27:53

Re: Блин. Не...

Здравствуйте,

Фриман, это по-видимому, замшелая "История крепости в России" издания самого конца XIX века.

В библиографии Леера специализированых изданий по фортификации не обнаружено, а есть "Энциклопедия военных и морских наук" той же примерно древности.

А вот какой замечательный пассаж нашёлся из "книги известного специалиста-фортификатора В.В. Яковлева", где есть ссылки на сии основополагающие труды "времён Очакова и покоренья Крыма":

"Средневековье характеризуется упадком военного искусства вообще: наступательное оружие не развивалось, а потому не совершенствовалась и фортификация, отсюда — отсутствие в этот период блестящих фортификационных форм. Одной из главных причин упадка военного искусства, а с ним и фортификации, была раздробленность Европы. На развалинах Западной Римской империи образовалось много независимых государств; в каждом из них водворилась феодальная система; поземельная собственность раздробилась, армии уменьшились донельзя. Каждый, даже самый незначительный феодальный владелец (немецкое слово «феод» означает владение, даваемое на время) заботился о своей независимости созданием своей укрепленной столицы-убежища, в которой он укрывал свои богатства от набегов соседей; такое укрепленное убежище выявилось в форме укрепленного замка, который и сделался господствующим типом средневековой крепости."

Тут прекрасно всё, хотя выделенное болдом -- особенно. Книга тоже старенькая, начала века XX, но переиздана в 2000! По-видимому, "свежий взгляд". :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Олег...
К	Km (06.06.2015 15:14:40)
Дата	06.06.2015 17:09:03

Re: Блин. Не...

>Вообще-то обоснование своей позиции - это хороший тон.

Не понял. Как мне обосновать свою позицию? Этот термин я знаю не из словарей, а потому что читаю книги, где он применяется сплошь и рядом. Вам дать ссылки на них? Не в интернете, естественно, а в библиотеке.

>Но, если не можете привести формулировку, назовите хотя бы источник. У нас в Латвии с русской литературой неважно, но постараюсь найти.

Я за одной из них ездил в столицу нашей Родины, так что не вижу проблем. Если эта тема Вас действительно интересует, приезжайте в гости. С удовольствием Вас приму и всё покажу.

Ах да, источники. Два военных энциклопедических словаря: Леера и Фримана. Это конец 19-го - начало 20-го веков. Словари в библиотеках находятся в отдельном отделе, так что найти будет не сложно, полагаю. То есть искать надо в словарях, а не в общем каталоге.

От	Андрей Чистяков
К	Km (05.06.2015 10:52:40)
Дата	05.06.2015 11:48:53

А давайте я списочек (на свежую голову) накатаю. (+)

Здравствуйте,

>Олег как раз отрицает фланкирующее назначение тех бойниц, сектор обстрела которых расширен в поле. Только хардкор, только строго вдоль стены.

Того, что так называемый "Олег..." тут набросил и по поводу чего ни в одном сообщении не ответил. По-крупному, без бесчисленных мелочей:

1. Про фланкирующие бойницы вы написали. Я бы добавил само понятие "фланкирования", которое у персонажа понимается по-разному от сообщения к сообщению (фронтальная бойница, видите ли, способна вести фланкирующий огонь по дороге перпендикулярной (!) к фронту крепости).

2. Фактическое копирование западноевропейских СВ укреплений с римских(прямо, "на отечественных заводах, из отечественных матриалов..."), что является не просто преувеличением, а откровенной неправдой невладеющего темой. Не совпадают ни топология, ни толщины стен, ни конструкции башен, ни расстояния между ними, ни количество или типы бойниц, ни даже характер и размер обтёса камня!

3. Фраза "камни от 50 кг и выше" говорит о полном незнании персонажа о том, как и чем защищались те жи французские крепости/замки, начиная уже с конца XII века. Он не имеет ни малейшего понятия, ни о влиянии крестовых походов, ни о влиянии "каменной артиллерии", ни о концепции "активной обороны" замка и её организации. "Подкопы делали, подойдя к стене вплотную"(c), ага.

4. Постоянное смешение характеристик и документов эпох доогнестрельной и огнестрела, а тем более ВОВ, просто безграмотно.

5. И я уже не говорю о крайне смелом заявлении по поводу повсеместного достраивания в XIV веке башен к уже построенным стенам! Где, каких башен, к каким стенам, почему -- молчок, несмотря на прямой вопрос. Т.к. это есть абсолютная и тотальная неправда для западноевропейской ойкумены, то вывод прост -- была сказана обычная т.н. ложь.

Проявление же безразмерного ЧСВ ("ссылайтесь на меня, Тульнов меня зовут") и вообще говорит о неполной адекватности персонажа. "Я подозревал, конечно", но человеческое горе, проявившееся с такой очевидностью, всегда расстраивает.

Выводы делайте сами.

Всего хорошего, Андрей.

От	Олег...
К	Андрей Чистяков (05.06.2015 11:48:53)
Дата	05.06.2015 17:40:13

Re: А давайте...

>1. Про фланкирующие бойницы вы написали. Я бы добавил само понятие "фланкирования", которое у персонажа понимается по-разному от сообщения к сообщению (фронтальная бойница, видите ли, способна вести фланкирующий огонь по дороге перпендикулярной (!) к фронту крепости).

Фланкирование - обстрел ВДОЛЬ.

ЧВ чем противоречие?

У меня ощущение, что большая часть участников путает фланкирование с фланговым огнем. Надеюсь Вы-то понимаете, что этьо не одно и то же, а два совершенно разных понятия?

Так в чем противоречие? /почему фронтальная амбразура не может что-то фланкировать? Дорогу, насыпь, плотину, ботардо (кстати, совершено стандартная ситуация)?

>2. Фактическое копирование западноевропейских СВ укреплений с римских(прямо, "на отечественных заводах, из отечественных матриалов..."), что является не просто преувеличением, а откровенной неправдой невладеющего темой.

Я не писал о копировании! Эти крепости и стоили римляне! Их не копировали, они САМИ их строили! Каркассон в том числе!

>3. Фраза "камни от 50 кг и выше" говорит о полном незнании персонажа о том, как и чем защищались те жи французские крепости/замки, начиная уже с конца XII века. Он не имеет ни малейшего понятия, ни о влиянии крестовых походов, ни о влиянии "каменной артиллерии", ни о концепции "активной обороны" замка и её организации. "Подкопы делали, подойдя к стене вплотную"(c), ага.

Вы сами что-либо написали по теме? Не вижу. Ссылку что ли дайте. А то складывается впечатление, что Вы хотите побыть немного М$#%ком, то есть обругать, не предлагая чего-то в замен. "Критикуешь - предлагай" (с). Где ВАШИ описания? Не вижу в упор.

>5. И я уже не говорю о крайне смелом заявлении по поводу повсеместного достраивания в XIV веке башен к уже построенным стенам! Где, каких башен, к каким стенам, почему -- молчок, несмотря на прямой вопрос.

Вы невнимательно читали. Во-первых, не я написал о том, что в Лидском замке к стенам пристроили башни. Когда я ОТВЕТИЛ, что точно так же пристраивали башни в шаших крепостях, я привел конкретный пример - Изборск. Всё?

>Проявление же безразмерного ЧСВ ("ссылайтесь на меня, Тульнов меня зовут") и вообще говорит о неполной адекватности персонажа. "Я подозревал, конечно", но человеческое горе, проявившееся с такой очевидностью, всегда расстраивает.

Блин. Вы попробуйте назвать мое имя хотя бы французским специалистам по фортификации. Вы пытались хотя бы?

От	bedal
К	Олег... (04.06.2015 03:04:59)
Дата	04.06.2015 10:00:16

Что-то странное у вас с термином творится

Вот из БСЭ:
>Фланкирование (от франц. flanquer – фланкировать, обстреливать во фланг) (устаревшее), 1) ведение огня во фланг боевых порядков наступающего или обороняющегося противника. 2) Боевые приёмы пикой, выполнявшиеся кавалеристами в рукопашном бою.

Вот из Ожегова:
>фланкирование — ФЛАНКИРОВАТЬ, рую, руешь; анный; сов. и несов. (спец.). Обстрелять ( ливать) с флангов продольным огнём. Толковый словарь Ожегова. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова. 1949 1992 … Толковый словарь Ожегова

Вот из словаря иностранных слов (Большой словарь иностранных слов.- Издательство «ИДДК», 2007.):

>[ фр. flanquer] – воен. 1) ведение огня во фланг двигающемуся противнику; 2) прикрытие с флангов

Получается, что прострел вдоль дороги фланкированием может быть, только если противник поперёк дороги двигается.

От	объект 925
К	bedal (04.06.2015 10:00:16)
Дата	06.06.2015 14:09:55

Ре: Лучше и...

>Вот из Ожегова:
>>фланкирование — ФЛАНКИРОВАТЬ, рую, руешь; анный; сов. и несов. (спец.). Обстрелять ( ливать) с флангов продольным огнём.
++++
с фланга и вдеоль строя. Если есть ети две предпосылки, то огонь фланкирующий. Если не _вдоль_ строя, то нет.
Олег, ето ведь так?

От	Андрей Чистяков
К	объект 925 (06.06.2015 14:09:55)
Дата	07.06.2015 01:31:46

А если угол равен 10°, то огонь уже не фланкирующий? (+)

Здравствуйте,

Косо-фронтальный? Нет? Квази-фланкирующий? Опять нет? Во! Фронтально-фланговОй малого отклонения!

Всего хорошего, Андрей.

От	объект 925
К	Андрей Чистяков (07.06.2015 01:31:46)
Дата	07.06.2015 08:34:40

Ре: Вы определение от Ожегова прочли?

>Косо-фронтальный? Нет? Квази-фланкирующий? Опять нет? Во! Фронтально-фланговОй малого отклонения!
++++
_продольный_, т.е. _вдоль_ стены/линии.
Не просто бойница-амбразура для обстрела "площади перед стеной", а именно бойница-амбразура для прострела _вдоль_ стены. Вопрос- какая бойница-амбразура для етого более всего подходит? Правильно.

От	Андрей Чистяков
К	объект 925 (07.06.2015 08:34:40)
Дата	07.06.2015 12:18:28

Я читать не умею. И что? Спросите у ведущих академиков, меня все знают.(+)

Здравствуйте,

>_продольный_, т.е. _вдоль_ стены/линии.

Абисняю. На нижнем рисунке показаны две фланкирующие башни, стреляющие вдоль стен. Но левая стреляет немного хуже, так как выдвинута за стену недостаточно: смотрите на геометрический цент башни и пересечение линии стен.

[185K]

Объяснение всегда можно найти: особенности геометрии замка, свойства местности и грунта, наконец, "бзики" строителей. В любом случае, башня остаётся фланкирующей (даже если отвлечёмся от фланкирующей стрельбы с верхней площадки вдоль стен): бойницу вполне возможно сделать так, что она будет иметь направление стрельбы параллельно стене, т.к. у бойницы есть угол обстрела. Изначально он был узким, 10-20°, затем стал достигать 50°, а то и больше. Т.е. бойница, центральное направление стрельбы из которой отклоняется от направления вдоль стены на 25-30°, вполне способна играть фланкирующую роль.

Теперь ещё раз о самом термине "фланкирование". Жан Мески ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Mesqui ), крупнейший французский "замковед" пишет следующее: "фланкировать укрепление -- это, согласно словарю военной фортификации, выдвинуть перед ним выступ, позволяющий обстреливать [это укрепление] огнём из доступного оружия, начиная с луков и арбалетов и заканчивая пушками". Всё. Главу о фланкирующих башнях из 2-х томника Мески я вчера нашёл в Сетка, на французском и 12 Мбайт. Берётё? :-)

>Не просто бойница-амбразура для обстрела "площади перед стеной", а именно бойница-амбразура для прострела _вдоль_ стены. Вопрос- какая бойница-амбразура для етого более всего подходит? Правильно.

Неправильно. Впрочем, имеет ли смысл спорить? Вы в интересе к замкам и фортификации замечены никогда не были, а заступаться за пана профессора, право, не стОит. Опять же: мне лично пох.

Всего хорошего, Андрей.

От	Олег...
К	Андрей Чистяков (07.06.2015 12:18:28)
Дата	07.06.2015 14:07:44

Re: Я читать...

И Вы тоже, пожалуйста, ответьте на вопрос:

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2707261.htm

От	Km
К	объект 925 (07.06.2015 08:34:40)
Дата	07.06.2015 10:02:00

Ре: Вы определение...

Добрый день!
>>Косо-фронтальный? Нет? Квази-фланкирующий? Опять нет? Во! Фронтально-фланговОй малого отклонения!
>++++
>_продольный_, т.е. _вдоль_ стены/линии.
>Не просто бойница-амбразура для обстрела "площади перед стеной", а именно бойница-амбразура для прострела _вдоль_ стены. Вопрос- какая бойница-амбразура для етого более всего подходит? Правильно.

А как ещё можно обстреливать площадь перед стеной из выступающей башни, кроме как вдоль этой стены?

С уважением, КМ

От	Олег...
К	Km (07.06.2015 10:02:00)
Дата	07.06.2015 11:29:07

По-моему Вы путаете фланговый огонь и фланкирование. Нет? (-)

От	Km
К	Олег... (07.06.2015 11:29:07)
Дата	07.06.2015 11:34:30

Возможно. (-)

От	Олег...
К	Km (07.06.2015 11:34:30)
Дата	07.06.2015 11:37:55

Блин. Совсем забыл, что в архитектуре есть термин "фланкирование"!

Чё я тут пытаюсь объяснять? Мы вообще на разных языках разговариваем!

Фланкирование - (от франц. flanquer - фланкировать, обстреливать во фланг), симметричное размещение каких-либо объектов по сторонам центральной композиционной оси.

Всё.

От	объект 925
К	Km (07.06.2015 10:02:00)
Дата	07.06.2015 10:07:23

Ре: Вы определение...

>А как ещё можно обстреливать площадь перед стеной из выступающей башни, кроме как вдоль этой стены?
+++
обстреливается не _площадь_, а ведется огонь во фланг наступаещей линии, цепи, строя. Вдоль строя, т.е. вдоль стены.

От	Km
К	объект 925 (07.06.2015 10:07:23)
Дата	07.06.2015 10:36:56

Ре: Вы определение...

Добрый день!
>>А как ещё можно обстреливать площадь перед стеной из выступающей башни, кроме как вдоль этой стены?
>+++
>обстреливается не _площадь_, а ведется огонь во фланг наступаещей линии, цепи, строя. Вдоль строя, т.е. вдоль стены.

Для конкретных крепостных условий стена-башня это абсолютно одно и то же действие.

С уважением, КМ

От	объект 925
К	Km (07.06.2015 10:36:56)
Дата	07.06.2015 10:45:07

Ре: Вы определение...

>Для конкретных крепостных условий стена-башня это абсолютно одно и то же действие.
+++
нет.
"Стельба по площади" и "стрельба во фланг" ето разное. Даже слова разные. Площдь и фланг ведь не слова синОнимы.

От	Km
К	объект 925 (07.06.2015 10:45:07)
Дата	07.06.2015 11:11:17

Ре: Вы определение...

Добрый день!
>>Для конкретных крепостных условий стена-башня это абсолютно одно и то же действие.
>+++
>нет.
>"Стельба по площади" и "стрельба во фланг" ето разное. Даже слова разные. Площдь и фланг ведь не слова синОнимы.

"Стрельба по площади" - это из другой оперы. В данном случае имеется ввиду стрельба по противнику, расположенному на определённой площади. Конкретно, у стены. Кроме как во фланг по этому противнику из башни не выстрелить при всём желании.

С уважением, КМ

От	Олег...
К	Km (07.06.2015 11:11:17)
Дата	07.06.2015 11:31:45

Зачем Вы применили термин "фланкирование"? И где Вы его взяли?

Я вижу, что под термином "фланкирование" Вы понимаете совсем что-то другое, фланговый огонь, косоприцельный огонь.

Где Вы взяли термин "фланкирование"? Его же не применяют в простой речи, термин достаточно специальный. Зачем Вы его применили и почему?

От	Km
К	Олег... (07.06.2015 11:31:45)
Дата	07.06.2015 12:19:42

Зачем Вы всё время пытаетесь обсуждать посторонние вопросы?

Добрый день!

>Я вижу, что под термином "фланкирование" Вы понимаете совсем что-то другое, фланговый огонь, косоприцельный огонь.

>Где Вы взяли термин "фланкирование"? Его же не применяют в простой речи, термин достаточно специальный. Зачем Вы его применили и почему?

Я начинаю подозревать, что это именно от слабости аргументации по конкретному обсуждаемому вопросу.

С уважением, КМ

От	Олег...
К	Km (07.06.2015 12:19:42)
Дата	07.06.2015 14:06:34

Я вижу, что у нас с вами разница в терминологии...

>Я начинаю подозревать, что это именно от слабости аргументации по конкретному обсуждаемому вопросу.

Я попытаюсь уже оперировать терминами как Вы их понимаете. Для этого ответьте, пожалуйста, но вопрос по ссылке:

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2707261.htm

Спасибо.

От	объект 925
К	Km (07.06.2015 11:11:17)
Дата	07.06.2015 11:18:52

Ре: Вы определение...

>"Стрельба по площади" - это из другой оперы. В данном случае имеется ввиду стрельба по противнику, расположенному на определённой площади. Конкретно, у стены. Кроме как во фланг по этому противнику из башни не выстрелить при всём желании.
++++
Для определения важно _как_ противник расположен, а не где.
Если вы не согласны с определением из Ожегова, можете дать ваше. Начинаться оно должно так- фланкирование (фланкриющий огонь) это...(далее ваш текст).

От	Km
К	объект 925 (07.06.2015 11:18:52)
Дата	07.06.2015 11:24:52

Ре: Вы определение...

Добрый день!
>>"Стрельба по площади" - это из другой оперы. В данном случае имеется ввиду стрельба по противнику, расположенному на определённой площади. Конкретно, у стены. Кроме как во фланг по этому противнику из башни не выстрелить при всём желании.
>++++
>Для определения важно _как_ противник расположен, а не где.

При атаке стены противник физически не может быть расположен к ней флангом.

>Если вы не согласны с определением из Ожегова, можете дать ваше. Начинаться оно должно так- фланкирование (фланкриющий огонь) это...(далее ваш текст).

Речь идёт об определения не понятия "фланкирующий огонь", а "фланкирующая бойница/амбразура".

С уважением, КМ

От	объект 925
К	Km (07.06.2015 11:24:52)
Дата	07.06.2015 11:36:39

Ре: Вы определение...

>При атаке стены противник физически не может быть расположен к ней флангом.
+++++
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/cf/Neuitalienische_Manier.png/220px-Neuitalienische_Manier.png

>Речь идёт об определения не понятия "фланкирующий огонь", а "фланкирующая бойница/амбразура".
++++
вы на вопрос так и не ответили. Про Ожегова.

От	Андрей Чистяков
К	объект 925 (07.06.2015 11:36:39)
Дата	07.06.2015 12:26:23

Ре: Вы определение...

Здравствуйте,
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/cf/Neuitalienische_Manier.png/220px-Neuitalienische_Manier.png

Это вы по стопам пана профессора решили пробежаться, а? Как там космические корабли, бороздящие Большой театр поживают? Хм.

>вы на вопрос так и не ответили. Про Ожегова.

Ожегов -- голова. Вы удовлетворены? Хм. Так что там про фланкирование относительно СВ замков XII-XIV веков?

Всего хорошего, Андрей.

От	Олег...
К	Андрей Чистяков (07.06.2015 12:26:23)
Дата	07.06.2015 14:45:47

Предлагаю перенести дискуссию сюда...

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2707268.htm

От	Km
К	объект 925 (07.06.2015 11:36:39)
Дата	07.06.2015 12:14:19

Ре: Вы определение...

Добрый день!
>>При атаке стены противник физически не может быть расположен к ней флангом.
>+++++
> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/cf/Neuitalienische_Manier.png/220px-Neuitalienische_Manier.png

Я веду речь о 14-нач. 16 вв.

>>Речь идёт об определения не понятия "фланкирующий огонь", а "фланкирующая бойница/амбразура".
>++++
>вы на вопрос так и не ответили. Про Ожегова.

С Ожеговым у меня разногласий нет.

С уважением, КМ

От	Олег...
К	Km (07.06.2015 12:14:19)
Дата	07.06.2015 14:45:55

Предлагаю перенести дискуссию сюда...

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2707268.htm

От	Олег...
К	объект 925 (06.06.2015 14:09:55)
Дата	06.06.2015 17:10:21

Да, именно так! (-)

От	Олег...
К	bedal (04.06.2015 10:00:16)
Дата	04.06.2015 11:52:36

Я использую эти термины в профессиональном смысле, а не бытовом, как Ожегов...

Можете посмотреть термины, которые Вы используете профессионально в Ожегове и БСЭ, по своей специальности. Совершите массу открытий, полагаю...

От	bedal
К	Олег... (04.06.2015 11:52:36)
Дата	04.06.2015 15:26:52

В данном случае хотелось бы ссылки на проф. определение.

Ваше описание ни в какие ворота не идёт. Ни в словарные, ни в логические.

От	Олег...
К	bedal (04.06.2015 15:26:52)
Дата	04.06.2015 17:42:34

Сослаться можно прямо на меня, если хотите...

>Ваше описание ни в какие ворота не идёт. Ни в словарные, ни в логические.

Наверное потому Ожегов и БСЭ так и написали свои определения, что больше хотели чтобы подходило под какие-то ворота, а не под определение термина.

Если Вам нужна ссылка, можете сослаться прямо на меня. Олег Тульнов меня зовут. Все достаточно крупные специалисты в области фортификации меня либо знают лично, либо хорошо наслышаны. И у нас, и за рубежом. Так что пользуйтесь.

Вам для чего нужно-то? Публиковать что-то собираетесь?

От	bedal
К	Олег... (04.06.2015 17:42:34)
Дата	04.06.2015 19:44:29

Сошлюсь при случае

Но вот с термином - как получается здесь - получается фигня. Или это не термин, а "как я это называю"?

От	Гегемон
К	Олег... (04.06.2015 17:42:34)
Дата	04.06.2015 18:44:47

Ну а вы-то откуда это значение термина извлекли? Сами придумали? (-)

От	Олег...
К	Олег... (01.06.2015 19:29:31)
Дата	01.06.2015 19:34:52

Или вот, фланкирующие амбразуры в башнях Зарайского кремля...

http://100чудес.рф/img/053/image01.jpg

От	Олег...
К	Олег... (01.06.2015 19:34:52)
Дата	01.06.2015 19:37:59

А вот наглядно, Изборская крепость...

http://www.svali.ru/pic/pictures/73/r_p_fbd106d7ce94adb5af6cde93d0c5239e.jpg

Надеюсь даже тут видно, что на башне нет амбрразур, способных простреливать вдоль самой стены?

От	Дмитрий Адров
К	Олег... (01.06.2015 19:37:59)
Дата	05.06.2015 03:38:56

Re: А вот

Здравия желаю!
> http://www.svali.ru/pic/pictures/73/r_p_fbd106d7ce94adb5af6cde93d0c5239e.jpg

>Надеюсь даже тут видно, что на башне нет амбрразур, способных простреливать вдоль самой стены?

А зачем они там? Перед основной стеной есть захаб.

Дмитрий Адров

От	Олег...
К	Дмитрий Адров (05.06.2015 03:38:56)
Дата	05.06.2015 17:44:01

Вы спросите лучше у Чистякова...

Пока его тут не забакнят, я писать на форум отказываюсь. Нет настроения знаете ли.

Хотите что-то узнать - спрашивайте у Чистякова.

Я не знаю. почему модераторы у нас не работают. Я красных кнопок нажал раз пять только в этой теме. Ноль внимания. Короче, сами разбирайтесь. А я посмеюсь. Очень выгодная позиция, со всех сторон.

От	Km
К	Олег... (31.05.2015 16:42:23)
Дата	31.05.2015 16:55:59

Re: Найдите журнал

Добрый день!

>Короче, оборона в то время осуществлялась сверху вниз, что логичнее. А не фланкированием.

А чем логичнее? Почему фланкирование не предусмотрели хотя бы как дополнительную защиту? У других крепостей того же периода практически всегда башни выдаются вперёд относительно стен.

Журнал поищу, спасибо.

С уважением, КМ

От	Олег...
К	Km (31.05.2015 16:55:59)
Дата	31.05.2015 17:00:43

Re: Найдите журнал

>А чем логичнее? Почему фланкирование не предусмотрели хотя бы как дополнительную защиту?

Тем, что камень вниз падает под действием силы тяжести, а в сторону его надо чем-то кидать.

> У других крепостей того же периода практически всегда башни выдаются вперёд относительно стен.

Вы ошибаетесь. Видимо, периодом. Возможно, путаете с крепостями, построенными на пару столетий позже. Или с бывшими римскими крепостями, которых достаточно много в Европе.

От	Km
К	Олег... (31.05.2015 17:00:43)
Дата	31.05.2015 17:34:44

Re: Найдите журнал

Добрый день!
>>А чем логичнее? Почему фланкирование не предусмотрели хотя бы как дополнительную защиту?
>
>Тем, что камень вниз падает под действием силы тяжести, а в сторону его надо чем-то кидать.

Зато для лучника или арбалетчика из фланкирующей бойницы все цели у стены находятся в очень узком секторе и промах практически исключён.

>> У других крепостей того же периода практически всегда башни выдаются вперёд относительно стен.
>
>Вы ошибаетесь. Видимо, периодом. Возможно, путаете с крепостями, построенными на пару столетий позже. Или с бывшими римскими крепостями, которых достаточно много в Европе.

Псковский, Новгородский кремли, Изборская и Копорская крепости - того же или даже немного раннего периода. И фланкирующие бойницы в их башнях представлены в количестве.

С уважением, КМ

От	Олег...
К	Km (31.05.2015 17:34:44)
Дата	31.05.2015 19:37:31

Re: Найдите журнал

>Зато для лучника или арбалетчика из фланкирующей бойницы все цели у стены находятся в очень узком секторе и промах практически исключён.

Только вот ни лучнику, ни арбалетчику там делать будет нечего, так как никакой противник в своем уме не окажется у самой стены крепости без защиты. К стене подходили защитившись по меньшей мере щитами, так что им выстрел лучника или арбалетчика будет как... не знаю, даже слону дробина окажется болезненней. Они его просто на заметят скорее всего.

Так что тут нужно что-то посущественней, надо или пробивать защиту, или ломать чем-то существенным, сверху - тяжелым.

>Псковский, Новгородский кремли, Изборская и Копорская крепости...

Так. Я так и думал. Между этими крепостями по 300-400 лет разницы!

Много это или мало? От нас до Отечественной войны 12 года - как раз чуть больше 200 лет. Как считаете, могли ли появиться укрепления вроде редутов, люнетов и флешей в наше время? Вы скажите что с тех пор произошла революция в огнестрельном оружии? Но тогда - тоже! Именно в то время появилось и стало массовым огнестрельное оружие. Как раз в те самые 300 лет.

Изборская крепость тоже была без фланирующих башен изначально. Точнее даже так - единственная её башня находилась ВНУТРИ крепости, к тому же у тыловой стены. Башни к ней пристроены уже для пушек, после появления оных. И изначально они даже назывались по-другому - "стрельницами".

Вообще, доогнестрельных башен в русских крепостях скорее всего, не было. Не считая внутренних башен или проездных (воротных). И первое название башен (они несколько веков назывались "стрельницами") говорит о том, что это именно артиллерийское сооружение, для размещения пушек.

От	Km
К	Олег... (31.05.2015 19:37:31)
Дата	31.05.2015 20:23:58

Re: Найдите журнал

Добрый день!
>>Зато для лучника или арбалетчика из фланкирующей бойницы все цели у стены находятся в очень узком секторе и промах практически исключён.
>
>Только вот ни лучнику, ни арбалетчику там делать будет нечего, так как никакой противник в своем уме не окажется у самой стены крепости без защиты. К стене подходили защитившись по меньшей мере щитами, так что им выстрел лучника или арбалетчика будет как... не знаю, даже слону дробина окажется болезненней. Они его просто на заметят скорее всего.

Просто стоять под стенами задачи не было. Её надо штурмовать по лесницам или с помощью верёвок. И тащить наверх тяжёлый щит уже несподручно. В лучшем случае он будет с одной стороны и прикрывать максимум половину проекции.

>Так что тут нужно что-то посущественней, надо или пробивать защиту, или ломать чем-то существенным, сверху - тяжелым.

>>Псковский, Новгородский кремли, Изборская и Копорская крепости...
>
>Так. Я так и думал. Между этими крепостями по 300-400 лет разницы!

>Много это или мало? От нас до Отечественной войны 12 года - как раз чуть больше 200 лет. Как считаете, могли ли появиться укрепления вроде редутов, люнетов и флешей в наше время? Вы скажите что с тех пор произошла революция в огнестрельном оружии? Но тогда - тоже! Именно в то время появилось и стало массовым огнестрельное оружие. Как раз в те самые 300 лет.

>Изборская крепость тоже была без фланирующих башен изначально. Точнее даже так - единственная её башня находилась ВНУТРИ крепости, к тому же у тыловой стены. Башни к ней пристроены уже для пушек, после появления оных. И изначально они даже назывались по-другому - "стрельницами".

Да, Луковка - единственное известное мне исключение из славного ряда выступающих башен. Но ситуация ведь такова, что и Изборская, и Лидская крепости имели непрерывную и довольно интенсивную боевую историю с 14 до 17 века. Тем не менее, в первой быстро перешли на фланкирующую систему стрельбы, а во второй, выходит, так и воевали с заборолами. Не представляю, как можно высидеть в деревянной будке наверху башни, если у противника есть хотя бы примитивный огнестрел.

>Вообще, доогнестрельных башен в русских крепостях скорее всего, не было. Не считая внутренних башен или проездных (воротных). И первое название башен (они несколько веков назывались "стрельницами") говорит о том, что это именно артиллерийское сооружение, для размещения пушек.

С уважением, КМ

От	Олег...
К	Km (31.05.2015 20:23:58)
Дата	31.05.2015 22:33:29

Наверх-то шить зачем тащить?

>Просто стоять под стенами задачи не было. Её надо штурмовать по лесницам или с помощью верёвок. И тащить наверх тяжёлый щит уже несподручно. В лучшем случае он будет с одной стороны и прикрывать максимум половину проекции.

Зачем наверх тащить щит!?

Вы как-то странно себе осаду тех времен представляете...

>Да, Луковка - единственное известное мне исключение из славного ряда выступающих башен.

Так. А Вы много знаете башен тех времен? Может напомните, а то я что-то других и не припоминаю.

> Но ситуация ведь такова, что и Изборская, и Лидская крепости имели непрерывную и довольно интенсивную боевую историю с 14 до 17 века. Тем не менее, в первой быстро перешли на фланкирующую систему стрельбы, а во второй, выходит, так и воевали с заборолами.

На фланкирующую систему перешли когда появились бастионы. Ни тут ни там бастионов нет. Вы мою статью прочитали?

> Не представляю, как можно высидеть в деревянной будке наверху башни, если у противника есть хотя бы примитивный огнестрел.

А что мешает? Не всякая пушка пробивала деревянные крепости даже три века спустя! Далее, если пушки применяли в крепостях, это не значит, что их могли применять в осадах. На тот момент пушка - оружие стационарное. Если вспомнить как её заряжали в те времена, это вполне можно понять. Растолочь порох в поле, даже в хорошую погоду, было достаточно проблематично. Малейший ветерок - и вся батарея взлетит на воздух.

Порох на тот момент - это пудра, быстро набирающая влагу и очень легко взрывающаяся. Один неосторожный чих пушкаря - и кранты. Так что мололи порох прямо в казеннике орудия, как в ступке, который снимался для этого с неё.

Короче, на тот момент огнестрельная артиллерия гораздо более применима именно в крепостях, для чего в крепостях строили специальные сооружения, стрельницы, или башни. В поле и при осаде, гораздо проще, надежней и эффективнее было применять доогнестрельную артиллерию.

Кстати, с помощью неё заборола тоже вполне сносили. Есть описания. Но только заборола как снести легко, так и заново восстановить -0 ещё проще. В отличие от каменной стены.

И ещё раз, прочитайте, пожалуйста, статью. Я вижу, что Вы не прочитали, поскольку именно эти вопросы я там и пытался осветить...

От	Km
К	Олег... (31.05.2015 22:33:29)
Дата	31.05.2015 23:00:13

Re: Наверх-то шить...

Добрый день!
>>Просто стоять под стенами задачи не было. Её надо штурмовать по лесницам или с помощью верёвок. И тащить наверх тяжёлый щит уже несподручно. В лучшем случае он будет с одной стороны и прикрывать максимум половину проекции.
>
>Зачем наверх тащить щит!?

>Вы как-то странно себе осаду тех времен представляете...

Так я об этом и говорю. Вы сказали, что под стеной штурмующие будут защищены щитами. Но на штурмовой лестнице противник будет уязвим для стрел из фланкирующих бойниц.

>>Да, Луковка - единственное известное мне исключение из славного ряда выступающих башен.
>
>Так. А Вы много знаете башен тех времен? Может напомните, а то я что-то других и не припоминаю.

Я о том, что Луковка обросла более поздними башнями выдающимися башнями, а Лидский замок остался при своих архаичных. Хотя обе крепости синхронно воевали на протяжении нескольких веков в условиях совершенствования осадной техники.

>> Но ситуация ведь такова, что и Изборская, и Лидская крепости имели непрерывную и довольно интенсивную боевую историю с 14 до 17 века. Тем не менее, в первой быстро перешли на фланкирующую систему стрельбы, а во второй, выходит, так и воевали с заборолами.
>
>На фланкирующую систему перешли когда появились бастионы. Ни тут ни там бастионов нет. Вы мою статью прочитали?

Не могу пока. Только в пятницу доберусь до нужного компа, тогда обязательно прочту.

>> Не представляю, как можно высидеть в деревянной будке наверху башни, если у противника есть хотя бы примитивный огнестрел.
>
>А что мешает? Не всякая пушка пробивала деревянные крепости даже три века спустя! Далее, если пушки применяли в крепостях, это не значит, что их могли применять в осадах. На тот момент пушка - оружие стационарное. Если вспомнить как её заряжали в те времена, это вполне можно понять. Растолочь порох в поле, даже в хорошую погоду, было достаточно проблематично. Малейший ветерок - и вся батарея взлетит на воздух.

>Порох на тот момент - это пудра, быстро набирающая влагу и очень легко взрывающаяся. Один неосторожный чих пушкаря - и кранты. Так что мололи порох прямо в казеннике орудия, как в ступке, который снимался для этого с неё.

>Короче, на тот момент огнестрельная артиллерия гораздо более применима именно в крепостях, для чего в крепостях строили специальные сооружения, стрельницы, или башни. В поле и при осаде, гораздо проще, надежней и эффективнее было применять доогнестрельную артиллерию.

А на какой "на тот момент"? На 1659 год, когда Иван Хованский штурмовал Лидский замок? Тогда уже артиллерия была гораздо совершеннее. И против неё заборола смотрятся уже как-то слабовато.

>Кстати, с помощью неё заборола тоже вполне сносили. Есть описания. Но только заборола как снести легко, так и заново восстановить -0 ещё проще. В отличие от каменной стены.

>И ещё раз, прочитайте, пожалуйста, статью. Я вижу, что Вы не прочитали, поскольку именно эти вопросы я там и пытался осветить...

Обязательно.

С уважением, КМ

От	Олег...
К	Km (31.05.2015 23:00:13)
Дата	31.05.2015 23:38:59

Re: Наверх-то шить...

>Так я об этом и говорю. Вы сказали, что под стеной штурмующие будут защищены щитами. Но на штурмовой лестнице противник будет уязвим для стрел из фланкирующих бойниц.

Какая штурмовая лестница!? Я где об этом написал?

http://www.razlib.ru/istorija/rycar_i_ego_zamok_srednevekovye_kreposti_i_osadnye_sooruzhenija/pic_25.png

>Я о том, что Луковка обросла более поздними башнями выдающимися башнями, а Лидский замок остался при своих архаичных.

А, то есть вопрос был в том, почему Лидский замок не оброс фланкирующими сооружениями? Так? По типу вот такого, например, да?

http://www.allcastles.ru/assets/images/1/2353.gif

Я думаю, что тут надо смотреть историю хозяев замка, к сожалению, я не очень хорошо знаю историю Литвы, чтобы рассуждать на эту тему.

>А на какой "на тот момент"? На 1659 год, когда Иван Хованский штурмовал Лидский замок? Тогда уже артиллерия была гораздо совершеннее. И против неё заборола смотрятся уже как-то слабовато.

Я имел ввиду на момент постройки замка.

А вот в 1659 году, полагаю, как и везде в то время, там наверняка использовались уже совсем другие сооружения - дерево-земляные в том или ином виде. К сожалению, до наших времен их практически не доходило. Хоте крепостей в те времена было построено ОЧЕНЬ много!

Так что остатки этих укреплений надо искать не на стенах замка, а вокруг него. Да, заборола на тот момент хотя и использовались ещё, но были уже чистой архаикой. Да и сам замок, наверняка, в этой осаде был уже только редюитом, наверняка там и окопы применялись уже вовсю.

Короче, резюме такое: либо лидский замок не имел стратегического значения к середине 17-го века (как тот же Изборск, например), либо, что наиболее вероятно, имел серьезные дерево-земляные укрепления ВОКРУГ замка, которые не сохранились до наших дней. К сожалению, Лидский замок - один из тех, план которого, относящегося к этому времени, мне не попадался почему-то.

Для примера, другие аналогичные замки того времени выглядели так:

http://www.karty.by/wp-content/uploads/2011/04/Sluck_Fuerstenhoff.jpg

Это Слуцк. От крепости ничего не сохранилось, смотреть нечего.

,

От	Km
К	Олег... (31.05.2015 23:38:59)
Дата	01.06.2015 08:09:41

Re: Наверх-то шить...

Добрый день!

>>Так я об этом и говорю. Вы сказали, что под стеной штурмующие будут защищены щитами. Но на штурмовой лестнице противник будет уязвим для стрел из фланкирующих бойниц.
>
>Какая штурмовая лестница!? Я где об этом написал?

Нет, Вы не писали. Писали другие и рисовали даже как это выглядит:
http://ic.pics.livejournal.com/thor_2006/27434855/451314/451314_original.gif

Против такой тактики штурма стрельба из фланкирующих бойниц должна быть эффективной.

> http://www.razlib.ru/istorija/rycar_i_ego_zamok_srednevekovye_kreposti_i_osadnye_sooruzhenija/pic_25.png

А против такой конструкции камень из-под заборол - действенное средство?

>>Я о том, что Луковка обросла более поздними башнями выдающимися башнями, а Лидский замок остался при своих архаичных.
>
>А, то есть вопрос был в том, почему Лидский замок не оброс фланкирующими сооружениями? Так? По типу вот такого, например, да?

> http://www.allcastles.ru/assets/images/1/2353.gif

Да, это второй вопрос. Первый вопрос был: почему всё же отказались от возможности фланкирования (пусть и дополнительной к заборолам) при строительстве башен замка? Ответ я, кажется, нашёл в исследовании, выложенном ув. BP~TOR: башни пристраивались к стенам в более позднее время.

>Я думаю, что тут надо смотреть историю хозяев замка, к сожалению, я не очень хорошо знаю историю Литвы, чтобы рассуждать на эту тему.

>>А на какой "на тот момент"? На 1659 год, когда Иван Хованский штурмовал Лидский замок? Тогда уже артиллерия была гораздо совершеннее. И против неё заборола смотрятся уже как-то слабовато.
>
>Я имел ввиду на момент постройки замка.

>А вот в 1659 году, полагаю, как и везде в то время, там наверняка использовались уже совсем другие сооружения - дерево-земляные в том или ином виде. К сожалению, до наших времен их практически не доходило. Хоте крепостей в те времена было построено ОЧЕНЬ много!

>Так что остатки этих укреплений надо искать не на стенах замка, а вокруг него. Да, заборола на тот момент хотя и использовались ещё, но были уже чистой архаикой. Да и сам замок, наверняка, в этой осаде был уже только редюитом, наверняка там и окопы применялись уже вовсю.

>Короче, резюме такое: либо лидский замок не имел стратегического значения к середине 17-го века (как тот же Изборск, например), либо, что наиболее вероятно, имел серьезные дерево-земляные укрепления ВОКРУГ замка, которые не сохранились до наших дней. К сожалению, Лидский замок - один из тех, план которого, относящегося к этому времени, мне не попадался почему-то.

>Для примера, другие аналогичные замки того времени выглядели так:

> http://www.karty.by/wp-content/uploads/2011/04/Sluck_Fuerstenhoff.jpg

>Это Слуцк. От крепости ничего не сохранилось, смотреть нечего.

>,
С уважением, КМ

От	Олег...
К	Km (01.06.2015 08:09:41)
Дата	01.06.2015 14:57:31

Re: Наверх-то шить...

>А против такой конструкции камень из-под заборол - действенное средство?

Гораздо более действенное, чем стрелы. Особенно если весит от 50 кг и выше.

>Да, это второй вопрос. Первый вопрос был: почему всё же отказались от возможности фланкирования (пусть и дополнительной к заборолам) при строительстве башен замка?

Потому что нечем было фланкировать. Для этого нужно огнестрельное оружие.

> Ответ я, кажется, нашёл в исследовании, выложенном ув. BP~TOR: башни пристраивались к стенам в более позднее время.

Практически во всех крепостях тех времен (14 век) башни пристраивали позднее. Но тут почему-то их пристроили изнутри.

От	Андрей Чистяков
К	Олег... (01.06.2015 14:57:31)
Дата	01.06.2015 16:23:06

Профессор, у меня вопрос, можно ?! (+)

Здравствуйте,

>>А против такой конструкции камень из-под заборол - действенное средство?

>Гораздо более действенное, чем стрелы. Особенно если весит от 50 кг и выше.

Профессор! А кто и в каких количествах эти камни "от 50 кг и выше" на стену припрёт?

>>Да, это второй вопрос. Первый вопрос был: почему всё же отказались от возможности фланкирования (пусть и дополнительной к заборолам) при строительстве башен замка?

>Потому что нечем было фланкировать. Для этого нужно огнестрельное оружие.

Ваше воинствующее невежество, дорогой профессор, просто удручает. Фланкирование появилось на французских и английских замках (возможно позаимствованное с БВ) ещё в XIII веке. Фланкирование осуществлялось лучниками и арбалетчиками :

[185K]

>Практически во всех крепостях тех времен (14 век) башни пристраивали позднее. Но тут почему-то их пристроили изнутри.

На всех крепостях русских и литовских земель ?! Профессор, вы не загибаете ли в очередной раз, а?

Всего хорошего, Андрей.

От	Олег...
К	Андрей Чистяков (01.06.2015 16:23:06)
Дата	01.06.2015 17:43:11

попробуйте сами для себя ответить на простой вопрос...

Если бы Вам нужно было с какой-либо целью подойти к стене замка, в котором сидит противник, и имеет возможность фланкировать стены артбалетчиками и лучниками, Вы бы как поступили? Просто пошли бы и все? Или же взяли бы какое-нибудь простое прикрытие? Хотя бы из досок, плетеных туров, бревен? Рискнули бы?

Посмотрите как-нибудь назначение крепостного ружья 1939 года, и конструкцию её пули. Ну так, для общего образования. Весьма интересная штукенция была для своего времени. Ещё раз - НАЗНАЧЕНИЕ ружья.

От	FLayer
К	Олег... (31.05.2015 23:38:59)
Дата	01.06.2015 00:34:01

Re: Наверх-то шить...

Доброго времени суток

> http://www.karty.by/wp-content/uploads/2011/04/Sluck_Fuerstenhoff.jpg

>Это Слуцк. От крепости ничего не сохранилось, смотреть нечего.

Спасибо, очень интересный пример. Очень поучительное сочетание.

>,
Ибо потому что около близко приблизительно точно!