ВИФ2 NE: Ветка : По поводу фланкирования...

От	Олег...
К	All
Дата	07.06.2015 14:11:09
Рубрики	Фортификация;

По поводу фланкирования...

Всем, кто считает, что знает как правильно применять термин "фланкирование", скажите, является ли фланкирующим сооружением данная огневая точка:

[44K]

Если есть какие-либо условия, для того чтобы она была фланкирующей, то какие именно?

От	Олег...
К	Олег... (07.06.2015 14:11:09)
Дата	08.06.2015 16:56:14

Картинку нашел, как ломали стены замков...

http://terijoki.spb.ru/vyborg-fortress/pics/vf_13-04.jpg

От	Robert
К	Олег... (08.06.2015 16:56:14)
Дата	08.06.2015 20:25:53

Почему ломают стену, а не ворота?

Обороняющиxся - столько же (все сбегутся туда, где ломают). Сверxу швыряют/льют - столько же, значит.

Но ворота - деревянные, а стена - каменная? И к воротам - дорога есть (т.е. только прикрыться какими-то щитами), а к стене - еще подxод надо сделать?

От	Evg
К	Robert (08.06.2015 20:25:53)
Дата	08.06.2015 21:12:23

Re: Почему ломают стену

>Обороняющиxся - столько же (все сбегутся туда, где ломают). Сверxу швыряют/льют - столько же, значит.

>Но ворота - деревянные, а стена - каменная? И к воротам - дорога есть (т.е. только прикрыться какими-то щитами), а к стене - еще подxод надо сделать?

Потому что при грамотном ломании стены уронить можно сразу много, а "деревянность" ворот во-первых обманчива, во-вторых хорошо прикрыта и в-третьих при ломании получишь маленькую дырку хорошо оборудованную для обороны.

От	Denis1973
К	Олег... (07.06.2015 14:11:09)
Дата	08.06.2015 11:32:20

Re: По поводу

>Если есть какие-либо условия, для того чтобы она была фланкирующей, то какие именно?

Будет фланкирующей, если с нижней части рисунка прикрыта от огня противника валом (т.е. фронт обороны направлен вниз) и может в свою очередь простреливать подходы к аналогичным валам, прикрывающим соседние ОТ (если они есть в наличии, эти ОТ, а не изображена одиноко стоящая ОТ).

От	bedal
К	Олег... (07.06.2015 14:11:09)
Дата	08.06.2015 08:58:29

что-то логика в загоне...

Во-первых, надо отделить "фланговый" от "фланкирующий". Фланговый - понятие динамическое, то есть вот есть противник и ему во фланг ведётся огонь. Фланкирующий, это статическое понятие, запланированное направление огня, такое, что, _если_ противник будет наступать на обороняемую позицию (стену), то получит огонь себе во фланг.

Таким образом, фланговый огонь может вести что угодно в любом положении, всё зависит от того, повернётся ли к нему противник флангом (или удастся ли стороне А выйти стороне Б во фланг).

А укрепление (или отдельная амбразура) может быть фланкирующим _только_ в зависимости от того, как расположено относительно обороняемой позиции.

Таким образом, приведённый чертёж, на котором я не могу разглядеть обороняемую позицию - вообще ни о чём.
И направление обстрела дороги/оврага, перпендикулярного стене, от стены (из башни, амбразуры... неважно) _не может_ быть фланкирующим, потому что будет вестись противнику во фронт. Нет возможности флангового огня - нет фланкирующего направления.

Так?

От	Чобиток Василий
К	bedal (08.06.2015 08:58:29)
Дата	08.06.2015 13:14:06

Re: что-то логика

Привет!
>Во-первых, надо отделить "фланговый" от "фланкирующий". Фланговый - понятие динамическое, то есть вот есть противник и ему во фланг ведётся огонь. Фланкирующий, это статическое понятие, запланированное направление огня, такое, что, _если_ противник будет наступать на обороняемую позицию (стену), то получит огонь себе во фланг.

Вы абсолютно правы по поводу сооружения. Но огонь во фланг это и есть фланкирующий огонь и он, да, в зависимости от сложившейся обстановки может вестить в любую сторону. По отношению к сооружению понятие статично, по отношению к огню - зависит от обстановки.

>Таким образом, приведённый чертёж, на котором я не могу разглядеть обороняемую позицию - вообще ни о чём.

С одной стороны - да. С другой, фланкирующие сооружение из-за специфического их назначения имеют особенности планировки. К примеру, вход обычно делается с тыльной стороны. Если с противоположной стороны от входа есть основные огневые точки, то это фронтальное сооружение. Если же там сплошная стена, а амбразуры направлены в стороны от входа, то это вероятнее всего фланкирующее сооружение.

Здесь даже без знания направлений по расположению входа можно понять, что это фланкирующее сооружение:

[177K]

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Robert
К	Чобиток Василий (08.06.2015 13:14:06)
Дата	08.06.2015 20:55:39

Обычно по рельефу видно

Если сооружение строится как фланкирующее - его стараются укрыть за складкой местности. Тогда с фронта противник может очень долго и всё бестолку молотить артиллерией: в случае штурма огневая точка оживёт.

Если же амбразура ведет огонь пусть и во фланг, но огневая точка - в чистом поле, она - не строилась как фланкирующяя (независимо от того, чем она в данную минуту занимается).

От	bedal
К	Чобиток Василий (08.06.2015 13:14:06)
Дата	08.06.2015 15:01:11

в общем, всё весьма банально, и шум только из-за пипискомерянья (-)

От	Олег...
К	Олег... (07.06.2015 14:11:09)
Дата	08.06.2015 05:09:48

Отвечу сам тогда...

Сооружение это имеет ШИРОКИЙ СЕКТОР огня, около 210 градусов. Я называю такие сооружения сооружения широкого сектора. Некоторые их вообще называют "фронтальными", что, по-моему, не верно.

К фланкирующим сооружениям относят сооружения специально предназначенные для ведения фланкирующего огня. Например сейчас это: капониры, полукапониры, некоторые батареи, фланки бастионов, кофры и так далее.

Вот, например, капонир того же Киевского УРа:

[177K]

Противник справа вверху. Как видно, у капонира аж две главные (пушечные) амбразуры направлены в одну сторону, и фланкируют низину. Сектор огня у обоих амбразур заужен, и составляет 40 градусов (в отличие от ДОТы, где сектора амбразур более 60 градусов)...

Это- фланкирующее сооружение. И не только потому что оно может что-то фланкировать, это его ОСНОВНОЕ назначение, и поэтому капониры относятся к группе фланкирующих сооружений.

Вот финский капонир, огромное сооружение, но тоже у него все амбразуры дублируются.

А теперь посмотрим башни:

http://townevolution.ru/books/item/f00/s00/z0000009/pic/000219.jpg

http://townevolution.ru/books/item/f00/s00/z0000009/pic/000224.jpg

http://townevolution.ru/books/item/f00/s00/z0000009/pic/000225.jpg

Они фланкирующие?

А теперь задача. Нужно пристроить к существующей стене сооружение, которое будет (не фланкировать, нет!) иметь как можно более широкий сектор обстрела. Что у нас получится? Все представили? Правильно! Получится башня! А из стены она будет выступать не потому что должна фланкировать её, а потому что это самый простой способ получить наиболее широкий сектор обстрела. Получится сооружение, основное назначение которого - широкий сектор обтерла, а никак не фланкирование.

Ну и обратная ситуация. Допустим, нам нужно пристроить к стене сооружение, основное назначение которого - фланкирование стены. И что у нас получится? Я вот считаю, что никак не башня. Точнее так - никак не круглая башня. Возможно, квадратная. А скорее всего прямоугольная, вынесенная из стены как можно дальше в поле, для того чтобы разместить на основных направлениях огня (на боковых её сторонах) как можно больше амбразур. Потому как в то время пушки перезаряжались очень медленно, и после выстрела такое сооружение окажется безоружным на несколько часов.

Короче, получится что-то вроде вот такого:

http://dic.academic.ru/pictures/brokgauz_efron/b27_390-0.jpg

Может быть в несколько этажей, не важно. Хотя стрелять сверху вниз гораздо менее удобно, чем просто настильно. Может быть сооружение не будет утоплено в ров, а будет выглядеть как отводная стрельница в московском Кремле.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3d/Benoist_et_Aubrun_4.jpg

http://www.go2life.net/uploads/posts/2015-04/thumbs/1430219421_white-moscow-kremlin-7.jpg

От	Александр Жмодиков
К	Олег... (08.06.2015 05:09:48)
Дата	08.06.2015 12:15:38

Re: Отвечу сам

>А теперь задача. Нужно пристроить к существующей стене сооружение, которое будет (не фланкировать, нет!) иметь как можно более широкий сектор обстрела.

А зачем что-то пристраивать к стене? С самой стены разве никак нельзя обеспечить широкий сектор обстрела?

>Что у нас получится? Все представили? Правильно! Получится башня!

В какую-то эпоху башня, в другую - бастион. Зависит от вооружения. Но бастионы строили не для того, чтобы обеспечить широкий сектор обстрела, а для того, чтобы обеспечить перекрестный обстрел по крайней мере с двух бастионов практически в любой точке на подступах к крепости. До появления достаточно мощной и многочисленной артиллерии это было неактуально.

>А из стены она будет выступать не потому что должна фланкировать её, а потому что это самый простой способ получить наиболее широкий сектор обстрела. Получится сооружение, основное назначение которого - широкий сектор обтерла, а никак не фланкирование.

Башни - это просто способ не делать всю стену высокой и прочной на всем протяжении и не размазывать средства обороны по всему периметру. Достаточно иметь ряд прочных и высоких башен на некотором удалении друг от друга и желательно расположенных так, чтобы они прикрывали наиболее удобные подступы к городу или крепости, и расположить на них лучшие средства обороны. Промежутки между башнями можно заполнить простыми стенами, менее высокими и менее прочными - до них противник вряд ли доберется, пока не захватит или не разрушит хотя бы одну из двух примыкающих к ней башен, а если и доберется, то окажется под обстрелом по крайней мере с одной башни. Башню можно было защищать, даже если захвачена или разрушена соседняя башня. Захватив одну башню или участок стены, противник не мог быстро продвинуться по стенам в стороны - путь преграждали соседние башни, с которых простреливались примыкающие к ним участки стен.

>Ну и обратная ситуация. Допустим, нам нужно пристроить к стене сооружение, основное назначение которого - фланкирование стены. И что у нас получится? Я вот считаю, что никак не башня. Точнее так - никак не круглая башня. Возможно, квадратная.

История знает и круглые, и квадратные или прямоугольные башни еще с античности.

>А скорее всего прямоугольная, вынесенная из стены как можно дальше в поле, для того чтобы разместить на основных направлениях огня (на боковых её сторонах) как можно больше амбразур. Потому как в то время пушки перезаряжались очень медленно, и после выстрела такое сооружение окажется безоружным на несколько часов.

Если башня или ее передняя часть будет вынесена слишком далеко вперед, ее и возьмут с этой стороны, и тогда прощай фланкирование.

От	Km
К	Олег... (08.06.2015 05:09:48)
Дата	08.06.2015 09:23:27

Re: Отвечу сам

Добрый день!

>А теперь посмотрим башни:

> http://townevolution.ru/books/item/f00/s00/z0000009/pic/000219.jpg

> http://townevolution.ru/books/item/f00/s00/z0000009/pic/000224.jpg

> http://townevolution.ru/books/item/f00/s00/z0000009/pic/000225.jpg

>Они фланкирующие?

>А теперь задача. Нужно пристроить к существующей стене сооружение, которое будет (не фланкировать, нет!) иметь как можно более широкий сектор обстрела.

Можно сформулировать ту же самую задачу иначе: требуется сооружение с возможностью обстрела как можно большей площади вокруг крепостных стен.

>Что у нас получится? Все представили? Правильно! Получится башня! А из стены она будет выступать не потому что должна фланкировать её, а потому что это самый простой способ получить наиболее широкий сектор обстрела.

И тогда мы обнаруживаем, что лучший способ обстрела площади непосредственно перед стеной - это фланкирование.

И, кстати, возвращаемся к башням Лидского замка, которые почему-то не выступают из-за стены, что и вызвало вопрос.

>Получится сооружение, основное назначение которого - широкий сектор обтерла, а никак не фланкирование.

Получается, что кгулая башня успешно решает обе задачи, особенно когда её бойницы с широким сектором обстрела трудно поразить с поля.

>Ну и обратная ситуация. Допустим, нам нужно пристроить к стене сооружение, основное назначение которого - фланкирование стены. И что у нас получится? Я вот считаю, что никак не башня. Точнее так - никак не круглая башня. Возможно, квадратная. А скорее всего прямоугольная, вынесенная из стены как можно дальше в поле, для того чтобы разместить на основных направлениях огня (на боковых её сторонах) как можно больше амбразур. Потому как в то время пушки перезаряжались очень медленно, и после выстрела такое сооружение окажется безоружным на несколько часов.

ИМХО, термин фланкирование требуется разделять не только по родам войск: артиллерия, кавалерия, фортификация, но и в отношении фортификации по периодам. Фланкирование доогнестрельного и раннеогнестрельного периода являлось лишь частным случаем расширения сектора обстрела. Площадь непосредственно у стены являлась самым критическим местом при штурме, и возможность его обстрела из башен была очень ценным дополнением к обстрелу с заборол. Впоследствии, с ростом возможностей огнестрельного оружия, появилась необходимость укрывать амбразуры от огня противника, и они приобрели узкую специализацию и даже отпочковались в виде отдельных фланкирующих сооружений.

>Короче, получится что-то вроде вот такого:

> http://dic.academic.ru/pictures/brokgauz_efron/b27_390-0.jpg

>Хотя стрелять сверху вниз гораздо менее удобно, чем просто настильно.

Это относится и к заборолам, кстати. Потому-то идея защиты стен с башен не могла возникнуть случайно, пост-фактум, башни изначально строились с этим расчётом.

В общем, в данном вопросе требуется чёткие дефиниции и периодизация.

С уважением, КМ

От	Олег...
К	Km (08.06.2015 09:23:27)
Дата	08.06.2015 13:47:19

О! Я как раз Вас ждал! Так у нас ДОТ фланирующее сооружение?

Я именно Вам вот этот вопрос и задавал:

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2707268.htm

К сожалению, не вижу ответа на него.

От	Km
К	Олег... (08.06.2015 13:47:19)
Дата	08.06.2015 14:14:22

Re: О! Я...

Добрый день!
>Я именно Вам вот этот вопрос и задавал:

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2707268.htm

>К сожалению, не вижу ответа на него.

Ответ был и ушёл в архив, взгляните там.

С уважением, КМ

От	Олег...
К	Km (08.06.2015 14:14:22)
Дата	08.06.2015 14:22:42

Прошу прощения, не могу сам найти...

>Ответ был и ушёл в архив, взгляните там.

Вот в этой ветке?

https://vif2ne.org/nvk/forum/arhprint/2707462

Прошу, дайте конкретную ссылку. Я не могу найти, старался, вроде, следил. Сейчас поискал - не могу найти Ваш ответ...

От	Km
К	Олег... (08.06.2015 14:22:42)
Дата	08.06.2015 14:28:12

Re: Прошу прощения,

Добрый день!
>>Ответ был и ушёл в архив, взгляните там.
>
>Вот в этой ветке?

> https://vif2ne.org/nvk/forum/arhprint/2707462

>Прошу, дайте конкретную ссылку. Я не могу найти, старался, вроде, следил. Сейчас поискал - не могу найти Ваш ответ...

https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/2707/2707571.htm

С уважением, КМ

От	Олег...
К	Km (08.06.2015 14:28:12)
Дата	08.06.2015 14:31:29

В упор не вжду ответа...

Вот этот ДОТ - фронтальный или фланкирующий?

[44K]

От	Km
К	Олег... (08.06.2015 14:31:29)
Дата	08.06.2015 15:01:13

Re: В упор

Добрый день!
>Вот этот ДОТ - фронтальный или фланкирующий?

Пока не увижу крепостной стены, ответить не смогу. А если таковая не нему не примыкает, то вообще не вижу смысла настолько удаляться от темы.

Ещё раз хочу обозначить свою позицию: термин "фланкирование" должен иметь отношение к эпохе фортификации. Попытка изобрести универсальное, на все времена, определение непродуктивна.

С уважением, КМ

От	Олег...
К	Km (08.06.2015 15:01:13)
Дата	08.06.2015 16:25:45

Re: В упор

>Ещё раз хочу обозначить свою позицию: термин "фланкирование" должен иметь отношение к эпохе фортификации. Попытка изобрести универсальное, на все времена, определение непродуктивна.

Мы используем СОВРЕМЕННОЕ понятие термина. Потому что даже не знаем какими терминами оперировали тогда когда строили.

Насчет ДОТа ясно.

Так вот, я уже ответил на этот вопрос, можете почитать тут:

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2707588.htm

Надеюсь всё понятно разжевал. Или недостаточно?

От	Km
К	Олег... (08.06.2015 16:25:45)
Дата	08.06.2015 22:02:14

Re: В упор

Добрый день!
>>Ещё раз хочу обозначить свою позицию: термин "фланкирование" должен иметь отношение к эпохе фортификации. Попытка изобрести универсальное, на все времена, определение непродуктивна.
>
>Мы используем СОВРЕМЕННОЕ понятие термина. Потому что даже не знаем какими терминами оперировали тогда когда строили.

Средневековые стены защищались башнями, даже если эту защиту не называли фланкированием.

>Насчет ДОТа ясно.

>Так вот, я уже ответил на этот вопрос, можете почитать тут:

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2707588.htm

>Надеюсь всё понятно разжевал. Или недостаточно?

Ответил ведь на это уже. Будем ходить по кругу?

С уважением, КМ

От	Андрей Чистяков
К	Km (08.06.2015 09:23:27)
Дата	08.06.2015 11:14:10

Ре: Отвечу сам

Здравствуйте,

>Можно сформулировать ту же самую задачу иначе: требуется сооружение с возможностью обстрела как можно большей площади вокруг крепостных стен.

ИМХО (складывается такое ощущение при чтении настоящих специалистов, ага :-)), эволюция средневековых замковых/крепостных башен во Франции и Англии, по крайней мере, шла путём эволюции "античного наследства" и подсмотренного у византийцев и, в первую очередь, у арабов во время первых крестовых походов. Одновременно преимущественно "пассивный стиль" обороны замков, когда главное -- воспрепятствовать массивностью и защитными мерами атакам нападающих, стало заменяться концепцией обороны активной. С её бойницами в зубцах крепостных стен, с хурдами/заборолами, значительным усложнением ворот с их множественными системами защиты, появлением воротных решёток и, не в последнюю очередь, с фланкирующими башнями, буквально усыпанными бойницами, пуляющими и во фронт и во фланг. И эти башни, в первую очередь королевские и графские, стали настоящим новшеством в сравнении с римскими: многоэтажные, оборудованные часто колодцами/цистернами, латринами и очагами/печами, с внутренними лестницами, порой в самой башенной стене, возвышающиеся над крепостной стеной и окрестными башнями, они значительно усилили оборону. Фланкирование ака возможность обстрела своих собственных укреплений (стен и др. башен) для воспрещения доступа к ним -- их основная функция.

>И тогда мы обнаруживаем, что лучший способ обстрела площади непосредственно перед стеной - это фланкирование.

Конечно! Хурды вдобавок более уязвимы и хрупки, если угодно. Да и стрельба вертикально вниз...

>И, кстати, возвращаемся к башням Лидского замка, которые почему-то не выступают из-за стены, что и вызвало вопрос.

Вопрос до сих пор неясен, да. Я нашёл, кстати похожую крепость здесь у нас, но там местность (каменный выступ) способствует. Надо будет написать, интересное сооружение.

>Получается, что кгулая башня успешно решает обе задачи, особенно когда её бойницы с широким сектором обстрела трудно поразить с поля.

Кстати, я вчера посмотрел про "рондели", которые вы упоминали в ветке про лидский замок. Пусть термин и французский, но относится он якобы только к "германским" крепостям, во французском ему соответствует термин "артиллерийская башня". Это поначалу сооружение, выдвинутое за основную линию башен/крепостных стен, расположенное непосредственно у угловой башни и позволяющее закрыть мертвую зону перед этой башней. Т.е. эдакое фланкирование фланкирующих. :-)

>ИМХО, термин фланкирование требуется разделять не только по родам войск: артиллерия, кавалерия, фортификация, но и в отношении фортификации по периодам. Фланкирование доогнестрельного и раннеогнестрельного периода являлось лишь частным случаем расширения сектора обстрела. Площадь непосредственно у стены являлась самым критическим местом при штурме, и возможность его обстрела из башен была очень ценным дополнением к обстрелу с заборол. Впоследствии, с ростом возможностей огнестрельного оружия, появилась необходимость укрывать амбразуры от огня противника, и они приобрели узкую специализацию и даже отпочковались в виде отдельных фланкирующих сооружений.

Полностью согласен.

>В общем, в данном вопросе требуется чёткие дефиниции и периодизация.

:-)

Всего хорошего, Андрей.

От	RostislavDDD
К	Олег... (08.06.2015 05:09:48)
Дата	08.06.2015 06:53:02

Re: Отвечу сам

>Сооружение это имеет ШИРОКИЙ СЕКТОР огня, около 210 градусов. Я называю такие сооружения сооружения широкого сектора. Некоторые их вообще называют "фронтальными", что, по-моему, не верно.
А нельзя без конкретно вашей классификации или этих некоторых? А использовать общепринятую, которая хоть и неверная ясен пень, но огневые сооружения в ней определяются как фланкирующие по назначению, а не по конструкции. А то так и до полуфланкирующих ОС или чего то подобного быстренько дойдем.
Что капонир фланкирующее ОС кстати определяется именно назначением.

От	Олег...
К	RostislavDDD (08.06.2015 06:53:02)
Дата	08.06.2015 13:44:12

Re: Отвечу сам

>Что капонир фланкирующее ОС кстати определяется именно назначением.

А если капонир (по контрукции, то есть две амбразуры, крыло и так далее) стреляет во фронт, тогда это что? Не фланкирующее сооружение?

От	Чобиток Василий
К	RostislavDDD (08.06.2015 06:53:02)
Дата	08.06.2015 13:41:46

Re: Отвечу сам

Привет!

>А нельзя без конкретно вашей классификации или этих некоторых? А использовать общепринятую, которая хоть и неверная ясен пень, но огневые сооружения в ней определяются как фланкирующие по назначению, а не по конструкции.

Назначение, естественно, первично. Только конструкция подчинена этому назначению и будет отличаться для сооружений разного назначения. Поэтому по плану сооружения (который разрабатывался под назначение) вполне можно понять его назначение.

"Плавающий танк" - назначение или конструкция? Как же не зная назначение Вы можете определить глядя на танк, что он плавающий? ;-)))

"Истребитель", "штурмовик", "бомбардировщик" - назначение или конструкция? ;-) На каком основании стоя рядом с Ту-160 Вы можете утверждать, что это не истребитель?

Ну вот то же самое и с сооружениями.

>Что капонир фланкирующее ОС кстати определяется именно назначением.

Да. И конструкцией, которая подчинена этому назначению. Поверните тот же самый капонир на 90 градусов и попробуйте его применить для фронтальной обороны. Получится?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Олег...
К	Чобиток Василий (08.06.2015 13:41:46)
Дата	08.06.2015 13:45:12

Re: Отвечу сам

>Да. И конструкцией, которая подчинена этому назначению. Поверните тот же самый капонир на 90 градусов и попробуйте его применить для фронтальной обороны. Получится?

Получится. Таких примеров полно.

От	Чобиток Василий
К	Олег... (08.06.2015 13:45:12)
Дата	08.06.2015 13:49:39

Re: Отвечу сам

Привет!
>>Да. И конструкцией, которая подчинена этому назначению. Поверните тот же самый капонир на 90 градусов и попробуйте его применить для фронтальной обороны. Получится?
>
>Получится. Таких примеров полно.

Значит по планировке это было не узко специализированное сооружение, а универсальное примененное по месту. Речь о специализированных.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Олег...
К	Чобиток Василий (08.06.2015 13:49:39)
Дата	08.06.2015 13:52:03

По конструкции это типовой полукапонир, с крылом... (-)

От	Чобиток Василий
К	Олег... (08.06.2015 13:52:03)
Дата	08.06.2015 14:04:16

А для этого

Привет!

у специалистов есть правило: вводить признаки классификации.

Среди признаков могут быть по назначению, по конструкции, по материалу, по размерам, по месту в структуре обороны, по времени обороны и т.п.

Если ты в начале вводишь определенную классификацию, даже если она отличается от обще/широко принятой, то ты задаешь контекст для нормального обсуждения не самих понятий, а сути.

Поэтому в начале определяй классификацию.

Ведь с абстрагированием у подавляющего большинства большие проблемы. Не имея четко заданных понятий, в ветке многие не способны даже абстрагировать фланкирующий огонь от фланкирующего сооружения, жестко связывая одно с другим.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Evg
К	RostislavDDD (08.06.2015 06:53:02)
Дата	08.06.2015 11:23:34

Re: Отвечу сам

>>Сооружение это имеет ШИРОКИЙ СЕКТОР огня, около 210 градусов. Я называю такие сооружения сооружения широкого сектора. Некоторые их вообще называют "фронтальными", что, по-моему, не верно.
>А нельзя без конкретно вашей классификации или этих некоторых? А использовать общепринятую, которая хоть и неверная ясен пень, но огневые сооружения в ней определяются как фланкирующие по назначению, а не по конструкции. А то так и до полуфланкирующих ОС или чего то подобного быстренько дойдем.
>Что капонир фланкирующее ОС кстати определяется именно назначением.

Так вроде и говорится о назначении. Если фланговый обстрел - это основное назначение сооружения (а не "в том числе") - то оно фланкирующее.
Конструкция плящет от назначения - если сооружение фланкирующее то основная "огневая мощь" будет нацелена именно на фланговый обстрел.
Как я понял - смысл ответа именно в этом.

От	Олег...
К	Evg (08.06.2015 11:23:34)
Дата	08.06.2015 13:45:42

Короче, с башней-то что? (-)

От	Evg
К	Олег... (08.06.2015 13:45:42)
Дата	08.06.2015 14:41:51

Re: с башней-то что?

В данной логике возможны варианты.
Если в башне львиная часть "рабочих мест" предназначена для стрельбы вдоль стены - то такую башню можно считать фланкирующей. Если нет - то нет.
Изначально обсуждаемые башни не выступающие за стены - скорее всего фланкирующие. ИМХО единственная задача ради которой их имеет смысл стоить это локализация прорыва - когда башни мешают противнику захватившему часть стены распространяться по всему периметру - в этом случае они безусловно фланкирующие.

От	Darkbird
К	Олег... (08.06.2015 05:09:48)
Дата	08.06.2015 05:25:16

Re: Отвечу сам

>Вот, например, капонир того же Киевского УРа:

>
>[177K]

>Противник справа вверху. Как видно, у капонира аж две главные (пушечные) амбразуры направлены в одну сторону, и фланкируют низину. Сектор огня у обоих амбразур заужен, и составляет 40 градусов (в отличие от ДОТы, где сектора амбразур более 60 градусов)...

>Это- фланкирующее сооружение. И не только потому что оно может что-то фланкировать, это его ОСНОВНОЕ назначение, и поэтому капониры относятся к группе фланкирующих сооружений.

Что и требовалось доказать. Показывая Ваш ответ Вы сами начали с уточнения где находится противник.

От	Олег...
К	Олег... (08.06.2015 05:09:48)
Дата	08.06.2015 05:12:40

Финский капонир не вставился почему-то. Попробую по-другому...

http://www.aroundspb.ru/fort/linja/l12.gif

http://www.aroundspb.ru/fort/linja/l2.gif

От	Андрей Чистяков
К	Олег... (08.06.2015 05:12:40)
Дата	08.06.2015 11:41:06

Финский средневековый капонир -- это прекрасно. (+)

Здравствуйте,

[14K]

Всего хорошего, Андрей.

От	Олег...
К	Олег... (08.06.2015 05:12:40)
Дата	08.06.2015 05:18:41

И ещё. Слово "капонир" не надо смотреть в БСЭ или где-нибудь в Ожегове!

Это не укрытие для самолета!

Это сооружение, предназначенное для ведения фланкирующего огня по двум противоположным направлениям.

От	jazzist
К	Олег... (07.06.2015 14:11:09)
Дата	08.06.2015 01:52:16

Re: По поводу

>Всем, кто считает, что знает как правильно применять термин "фланкирование", скажите, является ли фланкирующим сооружением данная огневая точка:

>
>[44K]

>Если есть какие-либо условия, для того чтобы она была фланкирующей, то какие именно?

я вообще ничего не знаю по поводу фортификации, но в свете произошедшего спора разве обе амбразуры 3 прикриття входу не фланкирующие? По крайней мере та, что имеет сектор вдоль металлической двери?

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Олег...
К	jazzist (08.06.2015 01:52:16)
Дата	08.06.2015 03:34:45

Я про все сооружение, а не про отдельные его части... (-)

От	UFO
К	Олег... (07.06.2015 14:11:09)
Дата	07.06.2015 17:10:50

Re: По поводу

Приветствую Вас!
>Всем, кто считает, что знает как правильно применять термин "фланкирование", скажите, является ли фланкирующим сооружением данная огневая точка:

>
>[44K]

>Если есть какие-либо условия, для того чтобы она была фланкирующей, то какие именно?

Фланкирующие огневые точки "в классике" имеют обращенную к фронту глухую стену. То есть их амбразуры от огня с фронта недоступны.

С другой стороны, фланкирующий огонь может вести и любая ОТ, имеющая амбразуру, выходящую на фланг и прикрытую с фронта.

Так что данную "будку", можно вертеть как угодно и она всё равно будет сможет вести фланкирующий огонь.

Но "классической" фланкирующей ОТ её можно сделать, только развернув задом наперед, что довольно глупо :)

С уважением, UFO. ЖЖ: http://photonoid.livejournal.com/

От	GiantToad
К	Олег... (07.06.2015 14:11:09)
Дата	07.06.2015 15:54:50

Верхней амбразурой ДОТ смотрит на запад, на мост через Ирпень, который взорвали

в начале июля, при появлении немецких разведчиков.

Здесь стоит, емнип, 100 метров южнее трассы, место людное.
https://www.google.com.ua/maps/@50.4486513,30.2604356,15z?hl=ru

От	Чобиток Василий
К	GiantToad (07.06.2015 15:54:50)
Дата	07.06.2015 16:11:25

Re: Верхней амбразурой...

Привет!
>в начале июля, при появлении немецких разведчиков.

>Здесь стоит, емнип, 100 метров южнее трассы, место людное.
> https://www.google.com.ua/maps/@50.4486513,30.2604356,15z?hl=ru

Блин... Как весь наш танкодром застроили (((

Вещевые склады на горе наблюдаю в виде развалин. Здание на огневом городке осталось. Парк боевых машин снесли почти полностью, но на его месте ничего не построили, наблюдаются какие-то извилистые гоночные дорожки. Некоторые здания городка остались, разметка палаточного городка в наличии.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Олег...
К	GiantToad (07.06.2015 15:54:50)
Дата	07.06.2015 15:59:39

Я привел план просто абстрактного ДОТа программы 1932 года...

Точнее данный ДОТ послужил примером, так как является типичным образцом. Самым распространенным, типовым.

Что касается конкретно этого, я вообще не уверен, что он в 1932 году построен, возможно и раньше.

Вопрос-то был не в этом. Является ли это сооружение фланкирующим?

От	GiantToad
К	Олег... (07.06.2015 15:59:39)
Дата	07.06.2015 16:05:29

Я всего лишь прояснил местоположение дота.

По фланкированию ничего сказать не могу, тк не фортификатор.

ДОТ действительно типовой, 70% дотов в КиУРе такие же.

От	RostislavDDD
К	Олег... (07.06.2015 14:11:09)
Дата	07.06.2015 15:50:44

Re: Карту или схему местности для этого предоставьте.

>Всем, кто считает, что знает как правильно применять термин "фланкирование", скажите, является ли фланкирующим сооружением данная огневая точка:
Конструкция огневого сооружения, сама по себе имеет довольно опосредованное отношение к его способности вести фланкирующий огонь.

От	Олег...
К	RostislavDDD (07.06.2015 15:50:44)
Дата	07.06.2015 15:55:14

Мы не обсуждаем СПОСОБНОСТЬ вести фланкирующий огонь!

>Конструкция огневого сооружения, сама по себе имеет довольно опосредованное отношение к его способности вести фланкирующий огонь.

Вопрос был: является ли это сооружение фланкирующим или нет? Если да - то при каких условиях.

От	Darkbird
К	Олег... (07.06.2015 15:55:14)
Дата	08.06.2015 02:12:49

Вам же у же пытались объяснить.

>Вопрос был: является ли это сооружение фланкирующим или нет? Если да - то при каких условиях.

Вам же у же пытались объяснить. Само по себе сооружение в вакууме не может быть фланкирующим или не фланкирующим. Все зависит от того как оно находится на местности и как наступает противник.

От	Чобиток Василий
К	Darkbird (08.06.2015 02:12:49)
Дата	08.06.2015 04:01:16

Re: Вам же...

Привет!
>>Вопрос был: является ли это сооружение фланкирующим или нет? Если да - то при каких условиях.
>
>Вам же у же пытались объяснить. Само по себе сооружение в вакууме не может быть фланкирующим или не фланкирующим. Все зависит от того как оно находится на местности и как наступает противник.

Нет. Все зависит от места сооружения в системе обороны, а не от того как наступает противник. Если основные огневые точки ведут огонь вдоль фронта выстроенной обороны и скрыты со стороны фронта, то это фланкирующее сооружение.

Если противнику взбредет в голову атаковать это сооружение вдоль линии обороны в секторе огня огневой точки, то огонь будет фронтальным (по отношению к атакующему противнику), тем не менее сооружение не перестанет быть фланкирующим.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Darkbird
К	Чобиток Василий (08.06.2015 04:01:16)
Дата	08.06.2015 05:23:04

Re: Вам же...

>Привет!
>>>Вопрос был: является ли это сооружение фланкирующим или нет? Если да - то при каких условиях.
>>
>>Вам же у же пытались объяснить. Само по себе сооружение в вакууме не может быть фланкирующим или не фланкирующим. Все зависит от того как оно находится на местности и как наступает противник.
>
>Нет. Все зависит от места сооружения в системе обороны, а не от того как наступает противник. Если основные огневые точки ведут огонь вдоль фронта выстроенной обороны и скрыты со стороны фронта, то это фланкирующее сооружение.

>Если противнику взбредет в голову атаковать это сооружение вдоль линии обороны в секторе огня огневой точки, то огонь будет фронтальным (по отношению к атакующему противнику), тем не менее сооружение не перестанет быть фланкирующим.

Ну судя по ответам самого топикстартера имеет место быть разногласие в формулировках

Фланкирование как безотносительное свойство объекта. (хотя мне решительно непонятна эта формулировка)

Фланкирование как метод ведения огня. (любой объект может вести фланкирующий огонь будучи поставлен противником в соответствующую позу)

От	Дмитрий Козырев
К	Darkbird (08.06.2015 05:23:04)
Дата	08.06.2015 13:46:47

Re: Вам же...

>Фланкирование как метод ведения огня. (любой объект может вести фланкирующий огонь будучи поставлен противником в соответствующую позу)

Любая оборонительная позиция имеет "фронт" относительно которого планируется система огня с этой позиции. Соответсвенно в этой системе есть сооружения, сектор огня которых простирается вдоль этого фронта - фланкирующие.

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (08.06.2015 13:46:47)
Дата	08.06.2015 13:49:12

Re: Вам же...

>Любая оборонительная позиция имеет "фронт" относительно которого планируется система огня с этой позиции. Соответсвенно в этой системе есть сооружения, сектор огня которых простирается вдоль этого фронта - фланкирующие.

Не обязательно вдоль. Главное чтобы они фланкировали - то есть обстреливали вдоль что-либо. Обычно препятствия.

От	Чобиток Василий
К	Олег... (08.06.2015 13:49:12)
Дата	08.06.2015 13:54:09

Re: Вам же...

Привет!
>>Любая оборонительная позиция имеет "фронт" относительно которого планируется система огня с этой позиции. Соответсвенно в этой системе есть сооружения, сектор огня которых простирается вдоль этого фронта - фланкирующие.

1)
>Не обязательно вдоль.

2)
>Главное чтобы... обстреливали вдоль что-либо.

Сам понял, что написал?

)))))))

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Олег...
К	Чобиток Василий (08.06.2015 13:54:09)
Дата	08.06.2015 14:01:08

Прошу прощения, описка...

Не обязательно ВО ФЛАНГ. Фланкирование - обстрел ВДОЛЬ.

От	Чобиток Василий
К	Олег... (08.06.2015 14:01:08)
Дата	08.06.2015 14:11:21

Re: Прошу прощения,

Привет!
>Не обязательно ВО ФЛАНГ. Фланкирование - обстрел ВДОЛЬ.

Угу.

1) Поставили ДОТ в центре шоссе, идущего с запада на восток. ДОТ стреляет противнику в лоб ВДОЛЬ шоссе - фланкирование.

2) Поставили ДОТ в 500 м от того же шоссе и сектор огня ПОПЕРЕК шоссе - не фланкирование )))

Козырев очень кратко и по сути верно определил:
https://vif2ne.org/nvk/forum/14/co/2707719.htm

"вдоль фронта"

Поэтому не умножай энтропию.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Олег...
К	Чобиток Василий (08.06.2015 14:11:21)
Дата	08.06.2015 14:16:56

Re: Прошу прощения,

>1) Поставили ДОТ в центре шоссе, идущего с запада на восток. ДОТ стреляет противнику в лоб ВДОЛЬ шоссе - фланкирование.

>2) Поставили ДОТ в 500 м от того же шоссе и сектор огня ПОПЕРЕК шоссе - не фланкирование )))

Да, миенно так!

Чтобы второй случай стал фланкированием, надо поперек шоссе вырыть противотанковый ров и именно его ФЛАНКИРОВАТЬ! Кстати, так обычно и делали.

>Козырев очень кратко и по сути верно определил:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/14/co/2707719.htm

>"вдоль фронта"

Нет, он не верно определил как раз Не было бы тут слова "фронт", определение было бы верным. Ну и добавить слово "укрепление". Потому что понятие "фронт" слишком общее. То есть должен быть некий предмет, который надо фланкировать. "Фронт укрепления" вполне подойдет.

А так как сформулировал Козырев это не фланкирование. Под это определение подходит фланговый и косоприцельный огонь. А никак не фланкирование.

От	Чобиток Василий
К	Олег... (08.06.2015 14:16:56)
Дата	08.06.2015 14:58:21

Re: Прошу прощения,

Привет!

>>1) Поставили ДОТ в центре шоссе, идущего с запада на восток. ДОТ стреляет противнику в лоб ВДОЛЬ шоссе - фланкирование.
>
>>2) Поставили ДОТ в 500 м от того же шоссе и сектор огня ПОПЕРЕК шоссе - не фланкирование )))
>
>Да, миенно так!

Т.е. вдоль шоссе противнику в лоб - фланкирование?!

>Чтобы второй случай стал фланкированием, надо поперек шоссе вырыть противотанковый ров и именно его ФЛАНКИРОВАТЬ! Кстати, так обычно и делали.

Ты можешь дать непротиворечивое определение понятию "фланкирование"? Потому что... это песец.

>>Козырев очень кратко и по сути верно определил:
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/14/co/2707719.htm
>
>>"вдоль фронта"
>
>Нет, он не верно определил как раз Не было бы тут слова "фронт", определение было бы верным. Ну и добавить слово "укрепление". Потому что понятие "фронт" слишком общее. То есть должен быть некий предмет, который надо фланкировать. "Фронт укрепления" вполне подойдет.

У тебя терминологическая догматичность, как та собака, которая понимает, только человеческим языком сказать не может )))

Олег, русский язык много шире, чем ты пытаешься его воспринимать. У Козырева по смыслу и контексту написанного "фронт" подразумевает "фронт укрепления", поэтому когда ты говоришь "неверно", ты сам вносишь бардак в понятия, хотя на самом деле подразумеваешь то же самое, что он написал.

>А так как сформулировал Козырев это не фланкирование. Под это определение подходит фланговый и косоприцельный огонь. А никак не фланкирование.

В военной науке "фланговый огонь" (точнее: огонь во фланг противнику) = "фланкирующий". Нет?

Это, кстати, то, что я тебе говорил о понятиях. Ты не определил понятия, но оперируешь ими в контекстах, которые не очевидны другим.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Олег...
К	Чобиток Василий (08.06.2015 14:58:21)
Дата	08.06.2015 16:35:33

Re: Прошу прощения,

>Т.е. вдоль шоссе противнику в лоб - фланкирование?!

Да, именно так! Точно так же фронтальная амбразура может фланкировать и препятствие, расположенное ПЕРПЕНДИКУЛЯРНО фронту, надеюсь про отсечные позиции все знают?

>Ты можешь дать непротиворечивое определение понятию "фланкирование"? Потому что... это песец.

Я его уже тут написал неоднократно. Фланкирование - это прострел ВДОЛЬ чего-либо. Вдоль препятствия, оврага, речки и тому подобное.

Этого - достаточно!

Направление обстрела - фланговое оно, фронтальное или вообще в тыл, не имеет к ЭТОМУ термину отношения! Для стрельбы во фланг есть другие термины, которые точно определяют вид такого огня: фланговый огонь или косоприцельный огонь (это тоже разные вещи!).

>В военной науке "фланговый огонь" (точнее: огонь во фланг противнику) = "фланкирующий". Нет?

Вот! В том-то и дело, что НЕТ! Это РАЗНЫЕ понятия!

Во-первых потому что фланговый огонь не обязательно подразумевает прострел каких-либо препятствий. Он просто действует во фланг. Артиллерия, например, не фланкирует, а обстреливает фланговым огнем.

И наоборот. Фланкирование подразумевает прострел препятствий ВДОЛЬ. А препятствия могут быть направлены ПЕРПЕНДИКУЛЯРНО фронту укрепления!

Даже в крепостях. Например, есть специальные амбразуры, которые фланкируют мост, ведущий у Кутафьей башне московского Кроемля, и саму баашню. Они направлены во фронт.

>Это, кстати, то, что я тебе говорил о понятиях. Ты не определил понятия, но оперируешь ими в контекстах, которые не очевидны другим.

Я это определение написал уже раз десять, если не больше, за последние несколько дней. Как на другом языке разговариваю, честное слово. Я не понимаю, как можно это не понять, и как мне ещё написать, чтобы было понятно.

От	генерал Чарнота
К	Олег... (08.06.2015 16:35:33)
Дата	08.06.2015 18:59:19

Re: Прошу прощения,

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Я его уже тут написал неоднократно. Фланкирование - это прострел ВДОЛЬ чего-либо. Вдоль препятствия, оврага, речки и тому подобное.

Препятствия - да.
Дороги - нет.
Так я думаю.

От	Чобиток Василий
К	Олег... (08.06.2015 16:35:33)
Дата	08.06.2015 17:14:50

Re: Прошу прощения,

Привет!
>>Т.е. вдоль шоссе противнику в лоб - фланкирование?!
>
>Да, именно так!

Я хотел тебе помочь. Я бессилен... (((

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Олег...
К	Олег... (08.06.2015 16:35:33)
Дата	08.06.2015 16:47:41

Ну вот, амбразуры, которые простреливают ров перед равелином - они какие?

К сожалению у меня сейчас тачка, на которой нет Фотошопа и рисовать нечем. Но, надеюсь, все представляют устройство обычного бастионного фронта. Так вот, амбразуры, которые простреливают вдоль ров равелина - они какие? Фланкирующие? Или фронтальные? Или то и другое вместе? Расположены они обычно на фасах бастиона, то есть по идее, фронтальные. И ров равелина почти перпендикулярен фронту укрепления, то есть его не фланкируют, так?

Вот тут на картинке есть амбразура, помеченная надписью "Embrasure" - чуть правее и ниже центра рисунка. Её назначение - прострел рва равелина вдоль. Она его фланкирует? Ничего что она направлена не во фланг укрепления, а прямо во фронт?

http://img-fotki.yandex.ru/get/4114/uhtomsky.50/0_4c917_5c25964d_XL

От	генерал Чарнота
К	Олег... (08.06.2015 16:47:41)
Дата	08.06.2015 19:01:56

Re: Ну вот,...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Вот тут на картинке есть амбразура, помеченная надписью "Embrasure" - чуть правее и ниже центра рисунка. Её назначение - прострел рва равелина вдоль. Она его фланкирует? Ничего что она направлена не во фланг укрепления, а прямо во фронт?

> http://img-fotki.yandex.ru/get/4114/uhtomsky.50/0_4c917_5c25964d_XL

Она простреливает ров во фланг наиболее вероятного направления наступления врага. Фланкирует.

От	Олег...
К	генерал Чарнота (08.06.2015 19:01:56)
Дата	08.06.2015 19:55:39

Re: Ну вот,...

>Она простреливает ров во фланг наиболее вероятного направления наступления врага.

Чего?

А фланки бастиона тогда ничего не фланкируют, получается? Фланк и фас бастиона почти под прямым углом находятся. Они не могут простреливать фланг одновременно!

То есть, если амбразура на фасе будет фланкирующей, значит амбразура на фланке будет ... не фланкирующей!? Так что ли? А есть другой фланг, другого бастиона. Он тоже не фланкирующий что ли?

Или все они фланкирующие? Тогда получится, ну, если ДОПУСТИТЬ, что фланкирование - это стерльбы во фланг, что фланг у нас где находится? Прямо перед фронтом что ли?

Вы можете это нарисовать как-нибудь?

От	генерал Чарнота
К	Олег... (08.06.2015 19:55:39)
Дата	09.06.2015 10:02:54

Re: Ну вот,...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>А фланки бастиона тогда ничего не фланкируют, получается?

Если фланк - это flano, то он фланкирует куртину.

От	Олег...
К	Олег... (08.06.2015 19:55:39)
Дата	08.06.2015 19:57:58

И ещё... А амбразура, которая простреливает второй ров того же равелина...

...она какая?

Я даже уже теряюсь, такая геометрия мне не по силам. Я окончательно запутался и не понимаю уже что есть фланг в данном случае.

Поясните?

От	Олег...
К	Олег... (08.06.2015 16:47:41)
Дата	08.06.2015 16:58:06

А вот в тенальном фронта амбразуры фланируют что-нибудь или нет?

Они ведь тоже не совсем во фланг направлены:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/71/Brockhaus_and_Efron_Encyclopedic_Dictionary_b72_818-2.jpg

От	Чобиток Василий
К	Darkbird (08.06.2015 05:23:04)
Дата	08.06.2015 12:33:55

Re: Вам же...

От	объект 925
К	Darkbird (08.06.2015 05:23:04)
Дата	08.06.2015 07:44:27

Ре: потому что путаются разные вещи

>Ну судя по ответам самого топикстартера имеет место быть разногласие в формулировках
++++
слово фланкирующий применялось в военном деле к:
- кавалерии
- артиллерии
- фортификации
Понятно, что определения будут слегка, или сильно если про кавалерию, отличаться.

Если в артиллерии фланкирование, ето способ ведения огня- с фланга и вдоль линии/цепи/строя, то в фортификации ето способ устройства сооружений, который обеспечивает такое ведение огня.

От	объект 925
К	объект 925 (08.06.2015 07:44:27)
Дата	08.06.2015 08:01:12

Ре: потому что...

>в фортификации ето способ устройства сооружений, который обеспечивает такое ведение огня.
++++
а также "способ" ето расположения.

От	Андрей Чистяков
К	Олег... (07.06.2015 14:11:09)
Дата	07.06.2015 15:29:04

Правильная картинка. (+)

Здравствуйте,

[14K]

Всего хорошего, Андрей.

От	Виктор Крестинин
К	Андрей Чистяков (07.06.2015 15:29:04)
Дата	07.06.2015 19:25:12

Ты, кстати, зря эти картинки выкладываешь(+)

Именно в таких спорах про бревно и подбашенную коробку был тот форум, о котором ты ныне иногда публично сожалеешь.

От	Андрей Чистяков
К	Виктор Крестинин (07.06.2015 19:25:12)
Дата	07.06.2015 20:36:04

"Когда мы были молодыми". (+)

Здравствуйте,

>Именно в таких спорах про бревно и подбашенную коробку был тот форум, о котором ты ныне иногда публично сожалеешь.

Я могу сожалеть о намного бОльшем взаимоуважении, которое действительно было когда-то. Абсолютная же галиматья, да, с возрастом воспринимается всё хуже. И тогда она была, наверное, намного менее заметна по причине моей собственной малограмотности. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Олег...
К	Виктор Крестинин (07.06.2015 19:25:12)
Дата	07.06.2015 20:07:03

Ну почему? По-моему ему эта картинка как раз очень подходит...

Надо вместо аватарки её поставить...

Если серьезно - участник Андрей Чистяков на моей памяти ничего дельного по теме не написал ни разу. Однако считает своим долгом вставить свои три копейки куда угодно. Так что к превращению форума в то, во что он сейчас превратился он приложил максимум усилий. Некоторые да, сожалеют о том что они сделали.

От	Константин Дегтярев
К	Олег... (07.06.2015 14:11:09)
Дата	07.06.2015 15:11:05

Очень забавный вопрос

>Всем, кто считает, что знает как правильно применять термин "фланкирование", скажите, является ли фланкирующим сооружением данная огневая точка:

Фланкирование - это не свойство огневой точки как таковой, а характеристика ее месторасположения. Фланкирующая - значит, стреляющая во фланг противнику. Если представленная вами огневая точка расположена так, как показано на рисунке (нижняя часть) то она фланкирует два фаса опорных пункта (полностью изображен на рисунке выше).

http://fortoved.ru/forum/index.php?t=getfile&id=19865&private=0

От	Олег...
К	Константин Дегтярев (07.06.2015 15:11:05)
Дата	07.06.2015 15:49:34

Так какие же именно условия нужны, чтобы она стала фланкирующей?

Сейчас, похоже, выяснится, что у нас все ДОТы программы 1932 года были фланкирующими. Ну, может быть, за редким исключением. Хотя вот сходу даже и не припомню таковых...

От	Cat
К	Олег... (07.06.2015 15:49:34)
Дата	07.06.2015 16:39:01

Чтобы с фронта была преграда (-)

От	Чобиток Василий
К	Константин Дегтярев (07.06.2015 15:11:05)
Дата	07.06.2015 15:41:12

Re: Очень забавный...

Привет!
>>Всем, кто считает, что знает как правильно применять термин "фланкирование", скажите, является ли фланкирующим сооружением данная огневая точка:
>
>Фланкирование - это не свойство огневой точки как таковой, а характеристика ее месторасположения. Фланкирующая - значит, стреляющая во фланг противнику.

Верно.

>Если представленная вами огневая точка расположена так, как показано на рисунке (нижняя часть) то она фланкирует два фаса опорных пункта (полностью изображен на рисунке выше).

Тоже верно. Это сооружение может вести фланкирующий огонь. Только, если мне память не изменяет, в полевой фортификации к фланкирующим сооружениям относят те, для которых фланкирующий огонь - основное назначение.

Если сооружение ведет огонь и по фронту и по флангам, то оно изначально обращено к противнику. Когда противник начинает его обходить, это не значит, что противник обращается к этому сооружению флангом - он же не идиот подставляться под фланговый удар известной огневой точки, это значит, что идет охват, а при охвате со всех трех сторон противник обращен к ДОТу фронтом.

На примере того же КиУР есть именно фланкирующие сооружения. Например, один из сохранившихся на берегу водоёма в сторону фронта (к берегу) обращен сплошной бетонной стеной, которая засыпана грунтом. Сектор огневой точки направлен во фланг, вдоль берега по направлению к месту, где раньше была дорога с мостом.

Это именно то, что называется фланкирующее сооружение.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Grozny Vlad
К	Олег... (07.06.2015 14:11:09)
Дата	07.06.2015 14:24:04

Вопрос по полевой фортификации

http://s011.radikal.ru/i318/1503/db/45506f94bb7a.jpg

Такое круговое расположение траншеи как-нибудь называется?
Бруствер не слишком далеко от траншеи?

Грозный Владислав

От	Рядовой-К
К	Grozny Vlad (07.06.2015 14:24:04)
Дата	07.06.2015 15:33:58

Бессмысленость, ИМХО. Китайщина или японщина. Фень-шуй (-)

От	Grozny Vlad
К	Рядовой-К (07.06.2015 15:33:58)
Дата	07.06.2015 16:43:50

Китайщина. 1937 год. (-)

От	Константин Дегтярев
К	Grozny Vlad (07.06.2015 14:24:04)
Дата	07.06.2015 15:30:00

Это, похоже, просто обвалованная огневая точка

Сама огневая точка в центре, а зачем траншея нужна - не вполне понятно. Нужно было откуда-то землю взять для обваловки, вот и появилась траншея. Заодно в ней можно спрятаться по время обстрела.

От	Grozny Vlad
К	Константин Дегтярев (07.06.2015 15:30:00)
Дата	07.06.2015 16:10:16

Re: Это, похоже,...

>Сама огневая точка в центре, а зачем траншея нужна - не вполне понятно. Нужно было откуда-то землю взять для обваловки, вот и появилась траншея. Заодно в ней можно спрятаться по время обстрела.
Они и обычные траншеи так же обваловывали...
http://s017.radikal.ru/i424/1503/6f/edcc96e042d3.jpg

Грозный Владислав