От Marat
К Владимир Несамарский
Дата 11.09.2000 14:08:38
Рубрики Современность; Армия; Администрации;

ВИФ-Словарь

Приветствую Вас о Владимир-сан Несамарский-тегi!

>Приветствую

>Помимо перевода на английский с комментариями в ВИФ-Словаре появились толкования русских терминов. Первая кнопка "Толкование" подключена к статье "ВДВ" раздела прочее.

>Всех прошу ознакомиться

Решился я наконец ознакомиться и заглянуть в Ваш словарь испытывая неутолимое жжение любопытства и мучаясь вопросом – что же это такое? и с чем его едять?

Сказать честно – впечатление осталось грустное и появилось недоумение «что ето? как ето? почему ето?»

Перво-нарево:
1. мало – ну очень мало. Причем не просто мало, а непоследовательно мало

вот по адресу для ВМФ
http://bunburyodo.narod.ru/vif/navy.htm
лежат «переводы» для ПЛ

+++++++++++++
многоцелевая подводная лодка attack submarine
ПЛАРК; подводная лодка атомная с ракетами крылатыми nuclear-powered cruise missile attack submarine
подводная лодка submarine
++++++++++++

и для «прилагательных» (типов)++++++++++++++++
морской (корабль, флот) sea-going
океанский (корабль, флот) ocean-going
речной (корабль, флот) river-going
++++++++++++++

сразу возникла мысль: если уж писать о типах ПЛ (судов), то логично было бы писать пополнее:
для ПЛ есть еще куча всяких ПЛАРБ, ПЛРБ, ПЛРК и т.д. (переводы можете найти по адресу https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/6/6129)

для «типов-прилагательных» желательно было бы добавить и другие англо-словечки
coastal, inshore, offshore

Далее – если Вы уж начали использовать аббревиатуры (ПЛАРК), то было бы логичнее при переводе писать и английскую аббревиатуру (в данном случае SSGN)

Вообще по поводу количества – ну очень много чего (причем основного нет) – вот в разделе бронетанковая техника – почему танков нет? :)) все приличные словари-справочники «начинаются» с main battle tank
могу посоветовать воспользоваться https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/6/6128
там много чего есть

2. пока хватит с непоследовательно-малостью – займемся лингвистикой и смысловой нагрузкой
при всем уважениее к Вам, Владимир как «к профессиональному лингвисту» - многое чего Вы переводите не правильно, причем не раз в ущерб смысловой нагрузке

вот берем:
речной (корабль, флот) river-going
это конечно правильно по смыслу (при переводе с русского на английский), но странное дело, что я нигде не припомню такого словосочетания river-going – просто river boats, river-crafts и т.п.

берем далее – для экраноплана есть устоявшийся перевод-обозначение (в морских справочниках-талмудах)
Wing-in-Ground-Effect Amphibious Landing Craft
а skimmer – это имхо жаргон или из сай фай

далее я уже запарился объяснять народу разницу между «двумя ракетами» missile и rocket
Вот у Вас написано:
ракета missile (никогда не употребляется по отношению к космическим и метеорологическим ракетам, только к несущим боеголовку) rocket (космическая или метеорологическая или ракета вообще)

повторяю – основное отличие рокет от миссайл – это отсутствие/наличие системы управления на ней
крылатые ракеты, баллистические ракеты, и космические – это все missiles,
а всякие там фроги, НУРСы, выстрелы для РСЗО – это rockets

в разделе огнестрельное оружие Вы не раз упоминате (косвенно при переводах других слов) пулемет, а сам перевод пулемета не даете
дарю :) - стандарт это machine gun

далее
++++++++++++
система залпового огня multiple rocкet launcher
++++++++++++
что есть не правильно - или перевод запишите как multiple launch rocket system (MLRS)
- или русское выражение поменяйте на ПУ СЗО

далее пишите
+++++++++
полевая пушка
field cannon

и рядом

пушка
cannon (никогда не применяют по отношению к танковым, самолетным, корабельным и т.п. пушкам)
+++++++++++++++++

Владимир, у меня дикое подозрение, что в втор. пол. 20 в. (по крайней мере последние десятилетия) cannon не применятся и к полевым пушкам – перерыл кучу справочников – везде field gun

Ну пока хватит

>С уважением Владимир

С не меньшим
Марат
От Владимир Несамарский
К Marat (11.09.2000 14:08:38)
Дата 12.09.2000 17:37:47

Кто хотел управляемую rocket?

Пример 1.
Janes -11 December 1996

France, Germany, Italy and the UK are seeking a new long-range guided 227 mm rocket for the Multiple Launch Rocket System.

Пример 2. Поиск в Jane's Defence Glossary дает по крайней мере один термин HGR
Hypervelocity Guided Rocket

Пример 3. http://newsite.janes.com/defence/news_briefs/jdw990210_01.shtml

"Russia's strategic rocket forces
"
От ARTHURM
К Владимир Несамарский (12.09.2000 17:37:47)
Дата 12.09.2000 19:20:19

Делали rocket - получили missile -2 и 3

Добрый день!

>Пример 2. Поиск в Jane's Defence Glossary дает по крайней мере один термин HGR
>Hypervelocity Guided Rocket
************
LOSAT is a dedicated antitank weapon system providing a high rate of extremely lethal fire at ranges exceeding tank main gun range, making it capable of defeating any known or projected armor system. The system utilizes a Heavy High Mobility Multipurpose Wheeled Vehicle (HMMWV) heavy chassis, hypervelocity kinetic energy missiles (KEM),

Видать про нее речь :-)

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/losat.htm


>Пример 3. >"Russia's strategic rocket forces
******
А это нечестно. Ясно же что это прямая калька с русского.

С уважением ARTHURM
От Владимир Несамарский
К ARTHURM (12.09.2000 19:20:19)
Дата 13.09.2000 06:03:20

Ну-ну


>>Пример 3. >"Russia's strategic rocket forces
>******
>А это нечестно. Ясно же что это прямая калька с русского.

Право, зто смешно. Зто ж не китайцы делали зту кальку, а англичане. Сочли возможным перевести Rocket Forces, а не Missile Forces, значит их язык им зто позволяет. Вот и все.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Marat
К Владимир Несамарский (13.09.2000 06:03:20)
Дата 13.09.2000 12:30:58

РВСН - это :)

Приветствую!

>>>Пример 3. >"Russia's strategic rocket forces
>>******
>>А это нечестно. Ясно же что это прямая калька с русского.
>
>Право, зто смешно. Зто ж не китайцы делали зту кальку, а англичане. Сочли возможным перевести Rocket Forces, а не Missile Forces, значит их язык им зто позволяет. Вот и все.

Владимир, право слово смешно :)
кроме кальки - это еще имхо ошибка и по смыслу - где Вы видели, чтобы англичане (да и русские) писали strategic rocket (или missile) forces о своих стр. войсках?
Это глупость такая же как по русски бы звучало «стратегические подводные силы (войска)»

Обычно правильные англичане :) сейчас пишут более правильно как например
Strategic Forces/ Strategic Deterrent Forces/ Strategic Missile Defense Troops/

А “strategic rocket forces” – это именно калька (исторический дословный перевод), причем старая – то есть они дословно первели РВСН – вот цитирую из книги

Soviet Nuclear Weapons (Nuclear Weapons Databok):

Soviet military literature refers to the Strategic Rocket Forces (Raketnye voiska strategicheskogo naznacheniya) as the “primary service” of the Soviet military. The SRF is the newest of the five Soviet military services, having been established in December 1959. All land-based surface-to-surface missiles (SSMs) with range greater than 1000 km are under control of the SRF. The SRF operates three main categories of missiles:
· intercontinental ballistic missiles (ICBM)
· intermediate range ballistic missiles (IRBM)
· medium range ballistic missiles (MRBM)

Так что так (Rocket forces) они писали по двум причинам:
1. традиционно-исторически и с целью дословного перевода
2. чтобы охватить весь спектр ракет, потому что missiles вложенное в rocket

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
С уважением Марат
От Владимир Несамарский
К Marat (13.09.2000 12:30:58)
Дата 13.09.2000 14:02:46

Чего зто вдруг?


>Владимир, право слово смешно :)
>кроме кальки - это еще имхо ошибка и по смыслу - где Вы видели, чтобы англичане (да и русские) писали strategic rocket (или missile) forces о своих стр. войсках?

Марат, зто Вы с устатку, видимо :-) Я же ясно указал, зто Jane's, "правильнее" англичан не найти. Ясно, что по-английски наши РВСН можно обозвать по-другому, причем более гладко, а приведенная цитата означает только то, ради чего я ее и привел: знающих англичан совсем не смущает сослаться на управляемые ракеты как на rockets. Вот и все.

>Так что так (Rocket forces) они писали по двум причинам:
>1. традиционно-исторически и с целью дословного перевода
>2. чтобы охватить весь спектр ракет, потому что missiles вложенное в rocket

Рад, что я наконец Вас убедил, что missile и rocket вовсе не разделены по принципу наличия/отсутствия управления.


С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Marat
К Владимир Несамарский (13.09.2000 14:02:46)
Дата 13.09.2000 15:45:58

"консенсус" предлагаю :)

Приветствую!

>Марат, зто Вы с устатку, видимо :-) Я же ясно указал, зто Jane's, "правильнее" англичан не найти. Ясно, что по-английски наши РВСН можно обозвать по-другому, причем более гладко, а приведенная цитата означает только то, ради чего я ее и привел: знающих англичан совсем не смущает сослаться на управляемые ракеты как на rockets. Вот и все.

да смущает их, просто хотят как можно ближе к оригиналу текста :)

>>Так что так (Rocket forces) они писали по двум причинам:
>>1. традиционно-исторически и с целью дословного перевода
>>2. чтобы охватить весь спектр ракет, потому что missiles вложенное в rocket
>
>Рад, что я наконец Вас убедил, что missile и rocket вовсе не разделены по принципу наличия/отсутствия управления.

меня в этом не надо было убеждать – я это с рождения знал :)
Владимир, Вы путаете (и пытаетесь навязать это мне) две совершенно разные вещи:
1. по типу двигательной установки (или принципу движения) они все рокет - что я и сказал
2. по управлению уже не все :)

Владимир - все я устал от этой дискуссии...
определение ТарасаВ - достаточно емкое и корректное - нравится Вам оно или нет - это ваше личное дело принимать его или отвергнуть...

Свое видение по поводу missille я Вам выдал - Вы выдали свое по этому же поводу (по другим моментам типа river Вас не зацепило сильно) -
и поскольку Ваши примеры и примеры Фофанова оказались не совсем удачными, и противной стороне удалось убедить встречными примерами и определениями Василия в своей точке зрения, но на Вас это не сработало – Вы от боеголовки (разбитой) перешли теперь к принципу движения и на этом рубеже уже окопались основательно :), так как ни копай missile это тоже рокет (по пр. ДУ), правда что же такое миссайл тогда уже не совсем понятно, если отрешиться от СУ, как отрешились до этого от БЧ :)

посему предлагаю каждому остаться при своем мнении:
нам с наличиием дефинишиона миссайла и пониманием чего это такое
вам с отсутствием (пока) дефинишиона миссайла и понимаем (только вам) чего это такое

извините, если что не так :))

С неизменным уважением
Марат
От Владимир Несамарский
К Marat (13.09.2000 15:45:58)
Дата 13.09.2000 18:21:33

Принимаетс

Приветствую

>посему предлагаю каждому остаться при своем мнении:
>нам с наличиием дефинишиона миссайла и пониманием чего это такое
>вам с отсутствием (пока) дефинишиона миссайла и понимаем (только вам) чего это такое

>извините, если что не так :))

Все так. С одной поправкой - у меня НЕТ определения missile, я считаю, что так называют многие боевые ракеты, а какие именно - надо учить матчасть, а не формулировать определения.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Дмитрий Адров
К Владимир Несамарский (13.09.2000 06:03:20)
Дата 13.09.2000 11:50:19

Re: Ну-ну

Здравия желаю!

>>>Пример 3. >"Russia's strategic rocket forces
>>******
>>А это нечестно. Ясно же что это прямая калька с русского.
>
>Право, зто смешно. Зто ж не китайцы делали зту кальку, а англичане. Сочли возможным перевести Rocket Forces, а не Missile Forces, значит их язык им зто позволяет. Вот и все.

Позволяет, но тем не менее, это калька.


Дмитрий Адров
От ARTHURM
К Владимир Несамарский (12.09.2000 17:37:47)
Дата 12.09.2000 18:53:36

Делали rocket - получили missile

Добрый день!
>Пример 1.
> Janes -11 December 1996

>France, Germany, Italy and the UK are seeking a new long-range guided 227 mm rocket for the Multiple Launch Rocket System.
***********
On May 13, 1998, a fully successful first flight of the Guided MLRS was conducted at White Sands Missile Range, New Mexico. This flight was launched from an M270 launcher, flown to a range of 49 km, demonstrated the proper operation of all missile subsystems, and achieved the 3-mil accuracy (150 meters at 49 km) goal when navigating in pure inertial mode using a Honeywell HG1700 IMU.

"of all missile subsystems" -все таки missile. А rocket это по наследству

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/mlrs-g.htm

И на рисунке:



final missile assembly & checkout

Так что даже при официальном названии rocket в контексте и при описании девайс именуется missile.

С уважением ARTHURM
От Владимир Несамарский
К ARTHURM (12.09.2000 18:53:36)
Дата 13.09.2000 06:01:05

Что хотели доказать-то?

Приветствую

>Так что даже при официальном названии rocket в контексте и при описании девайс именуется missile.

Я вот, например, в критикуемом Вами постинге - только то, что современный английский язык, даже технический жаргон, допускает использование слова rocket для управляемых ракет. И пытался я отстоять то толкование, которое я дал в ВИФ-Словаре двум переводам русского слова ракета, а именно: missile - зто только нечто с боеголовкой, а rocket вообще говоря любая ракета, причем для конкретных видов боевых ракет традиционно применяются конкретно rocket либо конкретно missile, причем зто НЕ ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ наличием системы управления, хотя в практике корреляция и наблюдается. Все. А Вы?

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Дмитрий Адров
К Владимир Несамарский (13.09.2000 06:01:05)
Дата 13.09.2000 11:55:50

Re: Что хотели доказать-то?

Здравия желаю!
>>Так что даже при официальном названии rocket в контексте и при описании девайс именуется missile.
>И пытался я отстоять то толкование, которое я дал в ВИФ-Словаре двум переводам русского слова ракета, а именно: missile - зто только нечто с боеголовкой, а rocket вообще говоря любая ракета, причем для конкретных видов боевых ракет традиционно применяются конкретно rocket либо конкретно missile, причем зто НЕ ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ наличием системы управления, хотя в практике корреляция и наблюдается.

Может и следовать этой корреляции? Т.е. указывать, что missile - ракета наводимая, или, как говорят и пишут чаще, управляемая.


Дмитрий Адров
От Владимир Несамарский
К Дмитрий Адров (13.09.2000 11:55:50)
Дата 13.09.2000 13:47:00

Корреляция на то и корреляция (+)

Приветствую

Корреляция на то и корреляция , чтобы ее наблюдать, ее учитывать, но следовать ей совершенно ни к чему.

>>>Так что даже при официальном названии rocket в контексте и при описании девайс именуется missile.
>>И пытался я отстоять то толкование, которое я дал в ВИФ-Словаре двум переводам русского слова ракета, а именно: missile - зто только нечто с боеголовкой, а rocket вообще говоря любая ракета, причем для конкретных видов боевых ракет традиционно применяются конкретно rocket либо конкретно missile, причем зто НЕ ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ наличием системы управления, хотя в практике корреляция и наблюдается.
>
>Может и следовать этой корреляции? Т.е. указывать, что missile - ракета наводимая, или, как говорят и пишут чаще, управляемая.


>Дмитрий Адров
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Николай
К Владимир Несамарский (13.09.2000 06:01:05)
Дата 13.09.2000 10:09:13

Re: Что хотели доказать-то?

Владимир,

>... missile - зто только нечто с боеголовкой

Мне кажется, Вы не совсем последовательны. Целеустремленно пытаясь при переводе избавиться от "чуждых" терминов типа "штурмовая винтовка", вы в данном конкретном случае пользуетесь сомнительным термином "боеголовка", являющимся калькой с английского warhead и в русской _технической_ литературе практически отсутсвующим. Он обычно применяется только при качественной и количественной оценке ядерных вооружений.
А вот, например, в зенитной ракете комплекса С-75, устройство которой я зубрил на ВК, никакой "боеголовки" нет. БЧ есть, автопилот есть, радиовзрыватель есть, а боеголовки нет. По Вашему получается, что это не missile ?

С уважением,
Николай
От Владимир Несамарский
К Николай (13.09.2000 10:09:13)
Дата 13.09.2000 10:30:17

Вы правы совершенно, боеголовка тут ни причем (-)

Приветствую
>Владимир,

>>... missile - зто только нечто с боеголовкой
>
>Мне кажется, Вы не совсем последовательны. Целеустремленно пытаясь при переводе избавиться от "чуждых" терминов типа "штурмовая винтовка", вы в данном конкретном случае пользуетесь сомнительным термином "боеголовка", являющимся калькой с английского warhead и в русской _технической_ литературе практически отсутсвующим. Он обычно применяется только при качественной и количественной оценке ядерных вооружений.
>А вот, например, в зенитной ракете комплекса С-75, устройство которой я зубрил на ВК, никакой "боеголовки" нет. БЧ есть, автопилот есть, радиовзрыватель есть, а боеголовки нет. По Вашему получается, что это не missile ?

>С уважением,
>Николай
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От tarasv
К Владимир Несамарский (12.09.2000 17:37:47)
Дата 12.09.2000 18:04:01

Хотел обратного - неуправляемый мissile

Трям!

Управляемых rocket - сколько угодно потому как это слово значит что обьект - ракета. Со всеми вариантами на тему.
А вот термин мissile имеет гораздо более конкретное значение - управляемая боевая ракета. Ни больше ни меньше. Missile не может быть
1 - неуправляемым
2 - не боевым
3 - без реактивного двигателя
Во всяком случае я таких нигде не видел.
От Владимир Несамарский
К tarasv (12.09.2000 18:04:01)
Дата 13.09.2000 06:26:39

Пожалуйста, получите

Приветствую

Вот как описывают пакистанскую баллистическую ракету специалисты из Федерации американских ученых http://www.fas.org/news/pakistan/1998/05/980512-ghauri.htm
Moreover, the Hatf missile are believed to have very poor guidance, or even perhaps be unguided.

И еще, теперь об иранских и китайских неуправляемых ракетах http://www.fas.org/nuke/guide/iran/missile/mushak.htm
Short Range Missiles

According to Jane's, China assisted Iran with the technology to produce the solid-propellant unguided Mushak-120 (130 km/500 kg), also called the Iran-130 or the Nazeat 10. A longer range version, the Mushak-160 (160 km/500 kg), has also been produced indigenously, and a 200 km Mushak-200 [Zelzal?] is reported to be in development, presumably with Chinese assistance. These missiles are apparently based on the 150-km range CSS-8 missile [a surface-to-surface derivative of the SA-2 surface-to-air missile] obtained from China.

> Управляемых rocket - сколько угодно потому как это слово значит что обьект - ракета. Со всеми вариантами на тему.
> А вот термин мissile имеет гораздо более конкретное значение - управляемая боевая ракета. Ни больше ни меньше. Missile не может быть
> 1 - неуправляемым
> 2 - не боевым
> 3 - без реактивного двигателя
>Во всяком случае я таких нигде не видел.
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Marat
К Владимир Несамарский (13.09.2000 06:26:39)
Дата 13.09.2000 12:47:18

Re: Пожалуйста, получите

Приветствую!
>Приветствую

>Вот как описывают пакистанскую баллистическую ракету специалисты из Федерации американских ученых http://www.fas.org/news/pakistan/1998/05/980512-ghauri.htm
>Moreover, the Hatf missile are believed to have very poor guidance, or even perhaps be unguided.

вот именно perhaps

>И еще, теперь об иранских и китайских неуправляемых ракетах http://www.fas.org/nuke/guide/iran/missile/mushak.htm
>Short Range Missiles

>According to Jane's, China assisted Iran with the technology to produce the solid-propellant unguided Mushak-120 (130 km/500 kg), also called the Iran-130 or the Nazeat 10. A longer range version, the Mushak-160 (160 km/500 kg), has also been produced indigenously, and a 200 km Mushak-200 [Zelzal?] is reported to be in development, presumably with Chinese assistance. These missiles are apparently based on the 150-km range CSS-8 missile [a surface-to-surface derivative of the SA-2 surface-to-air missile] obtained from China.

Это неправильный пример:
китайцы взяли за основу советскую ЗРК missile и слямзили свою ОТР missile
иранцы взяли за основу китайскую missile, сняли блок СУ (может чтобы забрасываемый вес увеличить?) и сделали свою ОТР, которую надо бы назвать уже rocket, да язык не поворачивается
Если по каким то причинам вы на штурмовика не повесите ракеты "по земле" и отправите "бить истребители" - он что уже не штурмовик?

>> Управляемых rocket - сколько угодно потому как это слово значит что обьект - ракета. Со всеми вариантами на тему.
>> А вот термин мissile имеет гораздо более конкретное значение - управляемая боевая ракета. Ни больше ни меньше. Missile не может быть
>> 1 - неуправляемым
>> 2 - не боевым
>> 3 - без реактивного двигателя
>>Во всяком случае я таких нигде не видел.
>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
С уважением Марат
От Владимир Несамарский
К Marat (13.09.2000 12:47:18)
Дата 13.09.2000 14:13:21

А колеса мы сделаем квадратные, а оси деревянные? (-)

Приветствую
>Приветствую!
>>Приветствую
>
>>Вот как описывают пакистанскую баллистическую ракету специалисты из Федерации американских ученых http://www.fas.org/news/pakistan/1998/05/980512-ghauri.htm
>>Moreover, the Hatf missile are believed to have very poor guidance, or even perhaps be unguided.
>
>вот именно perhaps

>>И еще, теперь об иранских и китайских неуправляемых ракетах http://www.fas.org/nuke/guide/iran/missile/mushak.htm
>>Short Range Missiles
>
>>According to Jane's, China assisted Iran with the technology to produce the solid-propellant unguided Mushak-120 (130 km/500 kg), also called the Iran-130 or the Nazeat 10. A longer range version, the Mushak-160 (160 km/500 kg), has also been produced indigenously, and a 200 km Mushak-200 [Zelzal?] is reported to be in development, presumably with Chinese assistance. These missiles are apparently based on the 150-km range CSS-8 missile [a surface-to-surface derivative of the SA-2 surface-to-air missile] obtained from China.
>
>Это неправильный пример:
>китайцы взяли за основу советскую ЗРК missile и слямзили свою ОТР missile
>иранцы взяли за основу китайскую missile, сняли блок СУ (может чтобы забрасываемый вес увеличить?) и сделали свою ОТР, которую надо бы назвать уже rocket, да язык не поворачивается
>Если по каким то причинам вы на штурмовика не повесите ракеты "по земле" и отправите "бить истребители" - он что уже не штурмовик?

>>> Управляемых rocket - сколько угодно потому как это слово значит что обьект - ракета. Со всеми вариантами на тему.
>>> А вот термин мissile имеет гораздо более конкретное значение - управляемая боевая ракета. Ни больше ни меньше. Missile не может быть
>>> 1 - неуправляемым
>>> 2 - не боевым
>>> 3 - без реактивного двигателя
>>>Во всяком случае я таких нигде не видел.
>>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
>С уважением Марат
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От tarasv
К Владимир Несамарский (13.09.2000 06:26:39)
Дата 13.09.2000 11:46:01

Re: Пожалуйста, получите

Трям!

Во обейх случаях речь идет о гадании специалистов уровня Тома Кленси на кофейной гуще - управляемая, а может и неуправляемая.
Хочу систему о которой точно известно что она неуправляемая но ее упорно называют missile. Хотя можете не стараться. Ни один специалист в ракетном оружии, в отличии от специалистов по англискому языку, ее так не назовет.
От Владимир Несамарский
К tarasv (13.09.2000 11:46:01)
Дата 13.09.2000 12:11:53

А тетперь то же самое, но с перламутровыми пуговицами?

Приветствую

Ну вот, Вы перешли на позицию капризной дамы в модном магазине. Нехорошо-с! "Хочу зто, хочу то, да другого цвета, да с перламутровыми пуговицами". Что Вы, собственно, опровергаете? Чего добиваетесь-то? Напомню. что военно-технические термины профессионально применяют НЕ ТОЛЬКО конструкторы ракетного оружия, но также сами военные, военные журналисты, ученые и инженеры смежных областей, историки, и прочая, и прочая. Грамотность термина неопределяется ТОЛЬКО тем, как его употребил бы конструктор. К примеру, професионалы-овощники говорят и пишут только "томат", но и "помидор" остается грамотным русским словом, надо только точно оговорить область применения.

> Во обейх случаях речь идет о гадании специалистов уровня Тома Кленси на кофейной гуще - управляемая, а может и неуправляемая.
> Хочу систему о которой точно известно что она неуправляемая но ее упорно называют missile. Хотя можете не стараться. Ни один специалист в ракетном оружии, в отличии от специалистов по англискому языку, ее так не назовет.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От tarasv
К Владимир Несамарский (13.09.2000 12:11:53)
Дата 13.09.2000 12:36:55

Re: А тетперь то же самое, но с перламутровыми пуговицами?

Трям!
>Приветствую

>Что Вы, собственно, опровергаете? Чего добиваетесь-то? Напомню. что военно-технические термины профессионально применяют НЕ ТОЛЬКО конструкторы ракетного оружия, но также сами военные, военные журналисты, ученые и инженеры смежных областей, историки, и прочая, и прочая. Грамотность термина неопределяется ТОЛЬКО тем, как его употребил бы конструктор. К примеру, професионалы-овощники говорят и пишут только "томат", но и "помидор" остается грамотным русским словом, надо только точно оговорить область применения.

Да вобщем-то я только о том, что употребление английского слова missile к неуправляемым боевым ракетам - безграмотно, в отличии от употребления русского слова "помидор" к обозначению томатов. Соответственно вы как автор толкового словаря должны это помянуть. Опять же вернусь к ИМХО правильному определению слова missile - боевая управляемая ракета (снаряд). Сюда входят например управляемые бомбы с ракетным двигателем, но не попадают пусть и управляемы бетонобойные бомбы с ускорителем предназначеным не для доставки боеприпаса к цели, а для придания ему достаточной для пробития кинетической энергии. Кстати слово aimed из Longmana может быть интерпритировано как и управляемый, так как оружия не прицеливаемого не существует в природе.
От Владимир Несамарский
К tarasv (13.09.2000 12:36:55)
Дата 13.09.2000 14:10:46

Не убедили

Приветствую

> Да вобщем-то я только о том, что употребление английского слова missile к неуправляемым боевым ракетам - безграмотно, в отличии от употребления русского слова "помидор" к обозначению томатов. Соответственно вы как автор толкового словаря должны это помянуть. Опять же вернусь к ИМХО правильному определению слова missile - боевая управляемая ракета (снаряд).

Не убедили, так как ничего, кроме ИМХО, не смогли привести. Отмечу, что Ваше ИМХО. безусловно, в счет идет, но на приведенный мною пример, где FAS (а зто все-таки не Московский Комсомолец) не смущается употребить missile по отношения к неуправляемой ракете, Вы только повысили голос. Я разочарован. Кроме того, есть зтимология слова. Против двух примеров и одной зтимологии мы имеем одно Ваше ИМХО. Слабовато. В словарь я согласен включить только упоминание о том, что на практике в наименованиях ракетных систем управляемые боевые ракеты обычно именуются missile, а неуправляемые - rocket. Для такого комментария основания есть, но не для большего.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От tarasv
К Владимир Несамарский (13.09.2000 14:10:46)
Дата 13.09.2000 17:18:35

Re: Не убедили

Трям!
>Приветствую

>Не убедили, так как ничего, кроме ИМХО, не смогли привести. Отмечу, что Ваше

Мои, поверьте упорные, попытки найдти хоть одно место где в _официальных документах_ производителей или эксплуатантов упоминается неуправляемый missile закончились безуспешно. Все найденное было откровенной любительщиной. Поэтому что я мог привести вам? Тысячи ссылок на missile как боевую УР в противовес десяткам где missile не управляемая? Я думаю такая информация доступна и вам. К сожалению стандартных систем обозначений US DoD или USAF в инете нет (официальных версий), но вам уже приводили примеры превращения AIM-4 в AIR-2 после снятия системы управления.

>ИМХО. безусловно, в счет идет, но на приведенный мною пример, где FAS (а зто все-таки не Московский Комсомолец) не

Который однако не владеет информацией даже о качественных характеристиках ракет, о которых пишет, которые в контексте нашего спора являются ключевыми.

>смущается употребить missile по отношения к неуправляемой ракете, Вы только повысили голос. Я разочарован.

Громкое название организации и заслуги ее сотрудников не гарантируют отсутствия ошибок.

>Кроме того, есть зтимология слова.

Можно пояснить насчет этимологии? Мне кажется мы спорим не о происхождении термина missile, а о его семантике.

>Против двух примеров и одной зтимологии
>мы имеем одно Ваше ИМХО. Слабовато.

Первый пример не проходит однозначно - авторы предполагают что система управления есть, но плохая или _возможно_ ее нет.

>В словарь я согласен включить только упоминание о том, что на практике в наименованиях ракетных систем управляемые боевые ракеты обычно именуются missile, а неуправляемые - rocket. Для такого комментария основания есть, но не для большего.

Позиции сближаются:) Однако на практике, в официальных документах, словом missile обозначаются только управляемые ракеты.

Ответьте на один вопрос. Вы создаете специализированый или общий словарь? Для общего словаря ваше толкование вполне адекватно. Для специализированого - источник насмешек инженеров и военных.


>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Владимир Несамарский
К tarasv (13.09.2000 17:18:35)
Дата 13.09.2000 18:39:29

Вопрос резонный

Приветствую

>Ответьте на один вопрос. Вы создаете специализированый или общий словарь? Для общего словаря ваше толкование вполне адекватно. Для специализированого - источник насмешек инженеров и военных.

Резоннейший вопрос! Всякий специализированный словарь есть словарь, составленный для определенной группы людей и рассчитанный на употребление в определенных ситуациях. Если бы это был "словарь инженера-конструктора по ракетной технике" или "словарь красного командира", то предлагаемый Вами подход мог бы быть приемлемым. Я составляю ВИФ-Словарь, то есть:
аудитория - любители военной истории и военной техники и присоединившиеся к ним профессионалы. Сталкиваются вифовцы не только с профессиональными военно-техническими изданиями, и даже не столько с ними, сколько с изданиями и сайтами типа той же Jane's, Soldier of Fortune, FAS, с "обычной прессой", с англоязычными коллегами( такими же точно ребятами). Поэтому в аналогичной августовской дискуссии про БМП, когда Фофанов и Кап2 действительно ДОКАЗАЛИ мне , что APC есть неграмотное слово для БМП,я все же оставил его в ВИФ-Словаре с примечанием, что "пресса по ошибке использует APC для обозначения БМП, также такое встречается в старой литературе, в первые годы после создания первой БМП1".
И это совершенно необходимо, я убежден, потому что люди должны понимать, с чем они могут столкнуться в реальном общении.
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Novik
К Владимир Несамарский (12.09.2000 17:37:47)
Дата 12.09.2000 17:46:58

Re: Обратите внимание на

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/23329.htm
От Владимир Несамарский
К Novik (12.09.2000 17:46:58)
Дата 12.09.2000 17:51:41

Ага. Спасибо. Пошел туда (-)

Приветствую
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/23329.htm
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Василий Фофанов
К Marat (11.09.2000 14:08:38)
Дата 12.09.2000 13:07:41

Re: ВИФ-Словарь

>повторяю – основное отличие рокет от миссайл – это отсутствие/наличие системы управления на ней
>крылатые ракеты, баллистические ракеты, и космические – это все missiles,
>а всякие там фроги, НУРСы, выстрелы для РСЗО – это rockets

Как-то это слишком тонко для меня, грубого. А если выстрел РСЗО с коррекцией траектории? Он уже missile? А "фроги" Ваши - они что, не имеют и вправду никакого управления? Сюрприз для меня... Тогда будьте добры и баллистические ракеты сюда присовокупить.

И зачем говорят guided missile и unguided rocket? Не масло ли это масляное?

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Marat
К Василий Фофанов (12.09.2000 13:07:41)
Дата 12.09.2000 14:50:44

Re: ВИФ-Словарь

Приветствую!

>>повторяю – основное отличие рокет от миссайл – это отсутствие/наличие системы управления на ней
>>крылатые ракеты, баллистические ракеты, и космические – это все missiles,
>>а всякие там фроги, НУРСы, выстрелы для РСЗО – это rockets
>
>Как-то это слишком тонко для меня, грубого. А если выстрел РСЗО с коррекцией траектории? Он уже missile?

Нет, потому, что Вы сами сказали "с коррекцией", что есть не то же самое, что "управляемая" (СУ)

>А "фроги" Ваши - они что, не имеют и вправду никакого управления? Сюрприз для меня...

и для меня сюрприз, что на фрогах есть СУ - объясните или дайте ссылку
даю подсказку парсшифруйте аббревиатуру FROG

>Тогда будьте добры и баллистические ракеты сюда присовокупить.

баллистические ракеты - это ballistic missile

>И зачем говорят guided missile и unguided rocket? Не масло ли это масляное?

это для особого объяснения для особого понимания особливо :)

guided missile есть синоним missile
unguided missile не существуют
аналогично (с точностью наоборот) unguided rocket

>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
С уважением Марат
От Василий Фофанов
К Marat (12.09.2000 14:50:44)
Дата 12.09.2000 15:00:55

Re: ВИФ-Словарь

>Нет, потому, что Вы сами сказали "с коррекцией", что есть не то же самое, что "управляемая" (СУ)

А на баллистических ракетах есть СУ в Вашей терминологии? Сидит офицер под Полтавой и аккуратненько наводит "Сатану" в Эмпайр Стэйт билдинг? Абсолютно ничем не отличаются по способу наведения межконтинентальные и тактические баллистические ракеты, а между тем одна называется FROG, т.е. rocket, а другая ICBM, т.е. missile. Отсюда вывод - наличие/отсутствие управления не является определяющим фактором. Что и требовалось доказать.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От tarasv
К Василий Фофанов (12.09.2000 15:00:55)
Дата 12.09.2000 16:51:31

Re: ВИФ-Словарь

Трям!
>А на баллистических ракетах есть СУ в Вашей терминологии? Сидит офицер под Полтавой и аккуратненько наводит "Сатану" в Эмпайр Стэйт билдинг? Абсолютно ничем не отличаются по способу наведения межконтинентальные и тактические баллистические ракеты, а между тем одна называется FROG, т.е. rocket, а другая ICBM, т.е. missile. Отсюда вывод - наличие/отсутствие управления не является определяющим фактором. Что и требовалось доказать.

К сожалению все выше Вами сказанное доказывает только одно - что Вы не знаете что такое управляемая ракета.

МБР (ICBM) о которых вы говорите имеют инерционную систему наведения (ну про мелочи типа астрокоррекции забудем) соответственно являются управляемыми. Тактические ракеты (FROG) не имеют никакой системы наведения, хотя и стабилизируются в полете оперением или вращением и соответственно управляемыми не являются.
От Marat
К tarasv (12.09.2000 16:51:31)
Дата 12.09.2000 17:08:51

Re: ВИФ-Словарь

>Трям!

Трям :)

>К сожалению все выше Вами сказанное доказывает только одно - что Вы не знаете что такое управляемая ракета.

>МБР (ICBM) о которых вы говорите имеют инерционную систему наведения (ну про мелочи типа астрокоррекции забудем) соответственно являются управляемыми. Тактические ракеты (FROG) не имеют никакой системы наведения, хотя и стабилизируются в полете оперением или вращением и соответственно управляемыми не являются.

В целом согласен с маленьким исключением: тактические ракеты (искл. Фрог) имеют инерциальную систему наведения - типичный пример Скады - стоят на них гироскопы мамой клянусь :)

С уважением Марат
От Василий Фофанов
К Marat (12.09.2000 17:08:51)
Дата 12.09.2000 18:58:15

Re: ВИФ-Словарь

>В целом согласен с маленьким исключением: тактические ракеты (искл. Фрог) имеют инерциальную систему наведения - типичный пример Скады - стоят на них гироскопы мамой клянусь :)

Да, и называются "tactical ballistic missile". Вы ж видите, я уже сдался :)

>С уважением Марат
С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От ARTHURM
К Василий Фофанов (12.09.2000 15:00:55)
Дата 12.09.2000 15:49:09

AIR-2 Джини

Добрый день!

Лучшее доказательство IMHO. AIM4 Фалькон и AIR-2 Джини. Цли одинаковы, время принятие на вооружение тоже.

Напимер вооружение Скорпиона F-89:
Two AIR-2A Genie air-to-air rockets with nuclear warheads plus
four AIM-4C Falcon missiles

>А на баллистических ракетах есть СУ в Вашей терминологии? Сидит офицер под Полтавой и аккуратненько наводит "Сатану" в Эмпайр Стэйт билдинг?
*****
Ну а Сайдвиндер видимо летчиком управляется?

>Абсолютно ничем не отличаются по способу наведения межконтинентальные и тактические баллистические ракеты, а между тем одна называется FROG, т.е. rocket, а другая ICBM, т.е. missile. Отсюда вывод - наличие/отсутствие управления не является определяющим фактором. Что и требовалось доказать.
*******
Если стабилизация за счет аэродинамических поверхностей, вращения и т п - неуправляемая (rocket). Если стоит система стабилизации и она управляет аэрод поверхностями или чем другим (газовыми рулями, тягой, вспомогательными двигателями)- то управляемая (missile). Управление - краеугольный камень!!!

С уважением ARTHURM
От Marat
К Василий Фофанов (12.09.2000 15:00:55)
Дата 12.09.2000 15:16:29

Re: ВИФ-Словарь

Приветствую!
>>Нет, потому, что Вы сами сказали "с коррекцией", что есть не то же самое, что "управляемая" (СУ)
>
>А на баллистических ракетах есть СУ в Вашей терминологии? Сидит офицер под Полтавой и аккуратненько наводит "Сатану" в Эмпайр Стэйт билдинг? Абсолютно ничем не отличаются по способу наведения межконтинентальные и тактические баллистические ракеты,

1. под Полтавой никогда не было и нет СС-18 Сатана
2. два если Вы считаете, что офицер под полтавой - это Система Управления - тогда конечно ничем и ничто не отличается ни отчего :)
3. у меня дикое подозрение, что Вы путаете Систему Управления "в полете" (блок такой на ракете находится - состоит из много чего :) с предполетным наведением - так сказать начальными данными :)))

>а между тем одна называется FROG, т.е. rocket, а другая ICBM, т.е. missile.

1. FROG - free rocket over ground
такие ракеты есть например FROG-7
этакая баллитическая ракета "нацеливается вручную на врага", запускается и дальше она летит по баллистической траектории (як снаряд) и с ней ты уже ничего не поделаешь - летит куда направили вначале - все
2. тактические баллистические ракеты это не фроги это именно миссайл - пример ОТР Скад: вначале все так же как у Фрог, затем в полете СУ (гироскопы там всякие :) сравнивает траекторию полета с заданной (смотрит так сказать на звездочки ка они должны быть и как есть :), при наличие отклонений обратной связью "выравнивает" ее - управляет так сказать
3. ICBM так же ОТР missile, но соответственно intercontinental

>Отсюда вывод - наличие/отсутствие управления не является определяющим фактором. Что и требовалось доказать.

правильный вывод, но с точностью до наоборот

>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
С уважением Марат
От Василий Фофанов
К Marat (12.09.2000 15:16:29)
Дата 12.09.2000 16:36:19

Re: ВИФ-Словарь

>1. под Полтавой никогда не было и нет СС-18 Сатана

Да. И не Сатана он называется. Давайте будем придираться к словам.

>3. у меня дикое подозрение, что Вы путаете Систему Управления "в полете" (блок такой на ракете находится - состоит из много чего :) с предполетным наведением - так сказать начальными данными :)))

Нет, у меня сложилось впечатление, что это Вы такое различие использовали. Почему возникло - см. ниже.

>>а между тем одна называется FROG, т.е. rocket, а другая ICBM, т.е. missile.
>
>1. FROG - free rocket over ground
>такие ракеты есть например FROG-7

Ну вот казалось мне, что у Луны баллистическая коррекция курса имеется. Поэтому и казалось мне, что различие не оправданное. Если Вы утверждаете, что никакой коррекции на ней нет, это просто большой эрэс, тогда да, я был неправ.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Marat
К Василий Фофанов (12.09.2000 16:36:19)
Дата 12.09.2000 17:13:45

Re: ВИФ-Словарь

Приветствую!

>>1. под Полтавой никогда не было и нет СС-18 Сатана
>
>Да. И не Сатана он называется. Давайте будем придираться к словам.

по официальным двух-сторонним документам (типа СНВ-1/2) для этой ракеты/комплекса приводилось три названия - одно из них SS-18 Satan, так что это вполне официальное теперь название

>>3. у меня дикое подозрение, что Вы путаете Систему Управления "в полете" (блок такой на ракете находится - состоит из много чего :) с предполетным наведением - так сказать начальными данными :)))
>
>Нет, у меня сложилось впечатление, что это Вы такое различие использовали. Почему возникло - см. ниже.

>>>а между тем одна называется FROG, т.е. rocket, а другая ICBM, т.е. missile.
>>
>>1. FROG - free rocket over ground
>>такие ракеты есть например FROG-7
>
>Ну вот казалось мне, что у Луны баллистическая коррекция курса имеется. Поэтому и казалось мне, что различие не оправданное. Если Вы утверждаете, что никакой коррекции на ней нет, это просто большой эрэс, тогда да, я был неправ.

не было на Луне инерциальной СУ - она просто стабилизировалась вращением и классифцировалась как "неуправляемая" - если сейчас что-то добавили, то я не виноват, но в этом случае она уже будет не Фрог рокет, а миссайл

С уважением Марат
От Василий Фофанов
К Marat (12.09.2000 17:13:45)
Дата 12.09.2000 18:57:07

Re: ВИФ-Словарь

>по официальным двух-сторонним документам (типа СНВ-1/2) для этой ракеты/комплекса приводилось три названия - одно из них SS-18 Satan, так что это вполне официальное теперь название

А мы вообще всегда, когда была возможность, использовали на этих договорах западные данные, а не свои.


С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Владимир Несамарский
К Marat (11.09.2000 14:08:38)
Дата 11.09.2000 18:47:32

Re: ВИФ-Словарь

Приветствую, Марат

За замечания и предложения спасибо, а критику Вашу я, как водится, с гневом отвергаю. Прежде всего касательно того, что мало - помилуйте, Марат, у нас еще и интерфейс-то пока промежуточный, и самому проекту меньше месяца, а Вы "мало". Все будет! И, кстати, я твердо намерен выполнять то, что написал во Введении, а именно пополнять ВИФ-СЛоварь в основном по предложениям и просьбам вифовцев. Вот и Ваши подоспели. И по ним несколько контрзамечаний.

>при всем уважениее к Вам, Владимир как «к профессиональному лингвисту» - многое чего Вы переводите не правильно, причем не раз в ущерб смысловой нагрузке

А вот поглядим...

>вот берем:
>речной (корабль, флот) river-going
>это конечно правильно по смыслу (при переводе с русского на английский), но странное дело, что я нигде не припомню такого словосочетания river-going – просто river boats, river-crafts и т.п.

Никакой ошибки у меня тут нет, но Ваше недоумение подсказывает мне, что придется сделать примечание. Дело в том, что при описании корабля его свойство как "речной" следует переводить именно как "river-going" i.e. "all these boats are river-going and hence...". Однако когда "речной корабль" употребляется в качестве дополнения, то тут это конечно же river boat i.e. "he glanced back and found thousands of river-crafts approaching".

>берем далее – для экраноплана есть устоявшийся перевод-обозначение (в морских справочниках-талмудах)
>Wing-in-Ground-Effect Amphibious Landing Craft
>а skimmer – это имхо жаргон или из сай фай


А вот за это спасибо. Skimmer мне подсказал другой энтузиаст не скажу кто. А все-таки если жаргон, то чей?

>далее я уже запарился объяснять народу разницу между «двумя ракетами» missile и rocket

И неправильно паритесь. Никакого отношения наличие системы управления к выбору missile/rocket не имеет. Missile относится именно к ракетам, которых посылают к определенной цели, то есть ко всем ракетам с боеголовками. Rocket ссылается на реактивный принцип движения, потому все ракеты-носители именно rockets, а некоторые боевые ракеты, главным образом небольшие, именуются rocket традиционно, главным образом потому, что они в другом роде войск выросли. При этом корреляция между "реактивный снаряд" и "rocket" действительно просматривается, но она отнюдь не из-за отсутствия/наличия системы управления. Полагаю, что в ВИФ-Словаре я дал достаточно подробную статью, позволяющую не допускать грубых ошибок.

>в разделе огнестрельное оружие Вы не раз упоминате (косвенно при переводах других слов) пулемет, а сам перевод пулемета не даете
>дарю :) - стандарт это machine gun

А вот не стану! И танк - tank не стану, просто из принципа.
>++++++++++++
>система залпового огня multiple rocкet launcher
>++++++++++++
>что есть не правильно - или перевод запишите как multiple launch rocket system (MLRS)

правильно-правильно, но и ваш вариант добавлю, тем более, что аббревиатура американской катюши действительно именно от него.

>- или русское выражение поменяйте на ПУ СЗО


А вот это не понял. Что имеется в виду?


>Владимир, у меня дикое подозрение, что в втор. пол. 20 в. (по крайней мере последние десятилетия) cannon не применятся и к полевым пушкам – перерыл кучу справочников – везде field gun

И у меня,и у меня такое же подозрение:-) На самом деле cannon это моя дань традиционным словарям, которую я обычно не отдаю. Лично я встречал cannon самое позднее по отношению к пушкам времен "гражданской войны европейцев 1914-1918 гг". Но не удержался.

>Ну пока хватит

Не хватит! Давайте еще!

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Marat
К Владимир Несамарский (11.09.2000 18:47:32)
Дата 12.09.2000 17:03:57

Re: ВИФ-Словарь

Приветствую!

>А вот это не понял. Что имеется в виду?

имеется в виду Пусковая Установка Системы Залпового Огня, что не есть сама Система как у Вас написано :))

>>Владимир, у меня дикое подозрение, что в втор. пол. 20 в. (по крайней мере последние десятилетия) cannon не применятся и к полевым пушкам – перерыл кучу справочников – везде field gun
>
>И у меня,и у меня такое же подозрение:-) На самом деле cannon это моя дань традиционным словарям, которую я обычно не отдаю. Лично я встречал cannon самое позднее по отношению к пушкам времен "гражданской войны европейцев 1914-1918 гг". Но не удержался.

Ну я рад, что наконец что-то нашлось обще-подозреваемое :)

>>Ну пока хватит
>
>Не хватит! Давайте еще!

например для
огнестрельное оружие (как класс) – guns
есть еще одно устоявшееся наименование small arms

далее в «механизме наведения» (aiming mechanism) тоже что-то не так – уши режет – тут видимо было бы лучше расшифровать какие именно «механизмы» (в каких системах) имеются в виду

далее АУГ (aircraft carrier battle group) обозначается как правило просто carrier battle group
далее для тральщика (minesweeper) бфло бы целесообразнее добавить морские синонимы, чтобы «отделить» от сухопутного сапера – minehunter, mine warfare craft, mine countermeasures craft

для башни (turret) необходимо было бы пояснить, что это именно «танковая (или БМП’s) башня», чтоббы не путаться с «башнями на замках» или с «туррелями на самолетах»

для ВДВ более точно airborne forces

С уважением Марат
От Marat
К Marat (12.09.2000 17:03:57)
Дата 13.09.2000 13:28:19

Re: ВИФ-Словарь

Упс!

>огнестрельное оружие (как класс) – guns
>есть еще одно устоявшееся наименование small arms

только сообразил, что неточно здесь выразился
есть устоявшееся наименование (как класс) "small arms", которое усе таки "стрелковое оружие"
От ARTHURM
К Владимир Несамарский (11.09.2000 18:47:32)
Дата 12.09.2000 14:10:17

Космические ракеты

Добрый день!

>потому все ракеты-носители именно rockets
***
Вы знаете действительно для ракет носителей официально ROCKET, но сколько читал текстов везде Launch Vehicle или Launcher.

С уважением ARTHURM
От Владимир Несамарский
К ARTHURM (12.09.2000 14:10:17)
Дата 12.09.2000 17:07:26

Re: Космические ракеты

Приветствую
>Добрый день!

>>потому все ракеты-носители именно rockets
>***
>Вы знаете действительно для ракет носителей официально ROCKET, но сколько читал текстов везде Launch Vehicle или Launcher.

О! А вот это ценное напоминание - непременно надо включить в статью "ракета".

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Marat
К ARTHURM (12.09.2000 14:10:17)
Дата 12.09.2000 14:26:02

Re: Космические ракеты

Приветствую!

>Добрый день!

>>потому все ракеты-носители именно rockets
>***
>Вы знаете действительно для ракет носителей официально ROCKET, но сколько читал текстов везде Launch Vehicle или Launcher.

Именно так,
к тому же видимо поэтому выражение типа "Proton rocket" уши режет

>С уважением ARTHURM
С уважением Марат
От Николай
К Владимир Несамарский (11.09.2000 18:47:32)
Дата 11.09.2000 20:11:26

Re: ВИФ-Словарь

Здравствуйте, Владимир,

>>далее я уже запарился объяснять народу разницу между «двумя ракетами» missile и rocket
>
>И неправильно паритесь. Никакого отношения наличие системы управления к выбору missile/rocket не имеет.

Насколько мне помнится, таков "классический" перевод термина missile в специализированных словарях, так что Марат просто следует традиции.

> Missile относится именно к ракетам, которых посылают к определенной цели, то есть ко всем ракетам с боеголовками.

Обьясните, пожалуйста, что вы понимаете под "боеголовками". Если warheads, то это противоречит следущим примерам:

"The WS-1B rocket with a new high performance rocket motor and warhead..."
или
"The original concept [of the Advanced Rocket System] includes development of an improved 2.75-inch rocket motor, visible illumination and lethal cargo warheads, and advanced rocket launchers."

Поправка на размер ("некоторые боевые ракеты, главным образом небольшие, именуются rocket традиционно") четкости определению, согласитесь, не добавляют.

Кстати, и термин "боеголовка", насколько мне известно, в русской специальной литературе не применяется, вместо него используются "боевая часть" или "головная часть".

С уважением,
Николай
От Владимир Несамарский
К Николай (11.09.2000 20:11:26)
Дата 12.09.2000 07:21:23

Re: ВИФ-Словарь

Приветствую

>Насколько мне помнится, таков "классический" перевод термина missile в специализированных словарях, так что Марат просто следует традиции.

Неправильно помнится. В толковом словаре дается следующее: An object or a weapon that is fired, thrown, dropped, or otherwise projected at a target; A projectile. Обратите внимание, что даже артиллерийский снаряд можно при желании назвать missile . Теперь rocket. Тут больше значений:
n.

1.
a. A rocket engine.
b. A vehicle or device propelled by one or more rocket engines, especially such a vehicle designed to travel through space.
2. A projectile weapon carrying a warhead that is powered and propelled by rockets.
3. A projectile firework having a cylindrical shape and a fuse that is lit from the rear.
Обратите внимание, что значение (3) совпадает с основной областью значений missile.

Какой отсюда следует вывод для составителя русско-английского словаря? А вот какой - прежде всего предупредить, чтобы missile не использовали для ракет космических, метеорологических и подобных. А rocket - любая ракета, но по отношению к баллистическим и крылатым уместно и общепринято применять missile. Что я и сделал. Взгляните в ВИФ-Словарь, статья ракета и убедитесь. Так что усмотренные Вами противоречия не существуют на самом деле.


>Кстати, и термин "боеголовка", насколько мне известно, в русской специальной литературе не применяется, вместо него используются "боевая часть" или "головная часть".

Как зто не применяется? Применяется, только в ином контексте. В техническом описании ракеты действительно головная часть, а вот при подсчете арсенала - число именно что боеголовок.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Marat
К Владимир Несамарский (12.09.2000 07:21:23)
Дата 12.09.2000 15:21:55

Re: ВИФ-Словарь

Приветствую!

>Неправильно помнится. В толковом словаре

это Longman?

>дается следующее: An object or a weapon that is fired, thrown, dropped, or otherwise projected at a target; A projectile.

даю из Лонгмана:
missile
1. an explosive flying weapon on with its own engine, which can be aimed at distant object

ключевое понятие в нашем споре имхо aimed

>Обратите внимание, что даже артиллерийский снаряд можно при желании назвать missile .

"можно", если есть свой engine и может быть aimed

тем не менее если согласиться с Вами, то возникает странное ощущение, что в текстах нигде не называют арт. снаряд мисайлом

>Теперь rocket. Тут больше значений:
>n.
>1.
>a. A rocket engine.
>b. A vehicle or device propelled by one or more rocket engines, especially such a vehicle designed to travel through space.
>2. A projectile weapon carrying a warhead that is powered and propelled by rockets.
>3. A projectile firework having a cylindrical shape and a fuse that is lit from the rear.
>Обратите внимание, что значение (3) совпадает с основной областью значений missile.

>Какой отсюда следует вывод для составителя русско-английского словаря? А вот какой - прежде всего предупредить, чтобы missile не использовали для ракет космических, метеорологических и подобных. А rocket - любая ракета, но по отношению к баллистическим и крылатым уместно и общепринято применять missile. Что я и сделал. Взгляните в ВИФ-Словарь, статья ракета и убедитесь. Так что усмотренные Вами противоречия не существуют на самом деле.

существуют: в словаре вы для missile сделали привязку к боеголовке
сейчас делаете привязку на движок

СУ
Марат
От Владимир Несамарский
К Marat (12.09.2000 15:21:55)
Дата 12.09.2000 17:18:09

Webster это (-)

Приветствую
>Приветствую!

>>Неправильно помнится. В толковом словаре
>
>это Longman?

>>дается следующее: An object or a weapon that is fired, thrown, dropped, or otherwise projected at a target; A projectile.
>
>даю из Лонгмана:
>missile
>1. an explosive flying weapon on with its own engine, which can be aimed at distant object

>ключевое понятие в нашем споре имхо aimed

>>Обратите внимание, что даже артиллерийский снаряд можно при желании назвать missile .
>
>"можно", если есть свой engine и может быть aimed

>тем не менее если согласиться с Вами, то возникает странное ощущение, что в текстах нигде не называют арт. снаряд мисайлом

>>Теперь rocket. Тут больше значений:
>>n.
>>1.
>>a. A rocket engine.
>>b. A vehicle or device propelled by one or more rocket engines, especially such a vehicle designed to travel through space.
>>2. A projectile weapon carrying a warhead that is powered and propelled by rockets.
>>3. A projectile firework having a cylindrical shape and a fuse that is lit from the rear.
>>Обратите внимание, что значение (3) совпадает с основной областью значений missile.
>
>>Какой отсюда следует вывод для составителя русско-английского словаря? А вот какой - прежде всего предупредить, чтобы missile не использовали для ракет космических, метеорологических и подобных. А rocket - любая ракета, но по отношению к баллистическим и крылатым уместно и общепринято применять missile. Что я и сделал. Взгляните в ВИФ-Словарь, статья ракета и убедитесь. Так что усмотренные Вами противоречия не существуют на самом деле.
>
>существуют: в словаре вы для missile сделали привязку к боеголовке
>сейчас делаете привязку на движок

>СУ
>Марат
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Василий Фофанов
К Marat (12.09.2000 15:21:55)
Дата 12.09.2000 16:38:51

Re: ВИФ-Словарь

>даю из Лонгмана:
>missile
>1. an explosive flying weapon on with its own engine, which can be aimed at distant object
>ключевое понятие в нашем споре имхо aimed

Не, такие штучки у Вас не пройдут 8))) РПГ этому определению полностью соответствует. Вот если бы было сказано guided to distant target, тогда да, толкование однозначное. А так - нет :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Николай
К Владимир Несамарский (12.09.2000 07:21:23)
Дата 12.09.2000 09:57:04

Re: ВИФ-Словарь

Доброе время суток,

>>Насколько мне помнится, таков "классический" перевод термина missile в специализированных словарях, так что Марат просто следует традиции.
>
>Неправильно помнится.

А вот почему помнится:

missile (управляемая) ракета, реактивный снаряд;...
rocket (неуправляемая) ракета; ракетный двигатель;...

Источник: Англо-русский военный словарь, Военное издательство МО СССР, М., 1968

Круглые скобки - это, надо понимать, значение "по умолчанию". Поправьте, если ошибаюсь.

> Обратите внимание, что даже артиллерийский снаряд можно при желании назвать missile .

Согласен. Но мы же говорим о наиболее распространенном значении.

>Обратите внимание, что значение (3) совпадает с основной областью значений missile.

Не вполне совпадает, а скорее является подмножеством.

>Какой отсюда следует вывод для составителя русско-английского словаря? А вот какой - прежде всего предупредить, чтобы missile не использовали для ракет космических, метеорологических и подобных.

Абсолютно согласен.

> А rocket - любая ракета, но по отношению к баллистическим и крылатым уместно и общепринято применять missile.

Тогда уж не только к баллистическим и крылатым (в смысле cruise), но и к зенитным, воздух-воздух и т.д. и т.п. Короче, ко всему, что сложнее снаряда от катюши :)

>
>Как зто не применяется? Применяется, только в ином контексте. В техническом описании ракеты действительно головная часть, а вот при подсчете арсенала - число именно что боеголовок.

Да, Вы правы, я имел в виду только технический контекст.

И вообще прошу рассматривать мои реплики не как желание блеснуть эрудицией, а как желание оказать посильную помощь в благородном деле :)

С уважением,
Николай
От Владимир Несамарский
К Николай (12.09.2000 09:57:04)
Дата 12.09.2000 10:31:25

Re: ВИФ-Словарь

Приветствую

>А вот почему помнится:

>missile (управляемая) ракета, реактивный снаряд;...
>rocket (неуправляемая) ракета; ракетный двигатель;...

>Источник: Англо-русский военный словарь, Военное издательство МО СССР, М., 1968

Безобразие издало МО СССР в 1968 году. В их разрекламированном Капитаном подходе "лишь бы красный командир не перепутал кто там за холмом" они дошли до далей многих. Для "красного командира" и в самом деле достаточно (ему узнать бы, мочат его не глядя rockets из MLRS или коварно наводят управляемые missiles из Патриота), а для ВИФовцев слишком узко, узко до искажения смысла. Потому-то использовать двуязычные словари при составлении нового словаря просто нельзя.


>Тогда уж не только к баллистическим и крылатым (в смысле cruise), но и к зенитным, воздух-воздух и т.д. и т.п. Короче, ко всему, что сложнее снаряда от катюши :)

Я бы предпочел не обобщать таким образом. Злобные и коварные американы, называя свою очередную ракету, меньше всего беспокоятся о соответствии принципам Воен-Ист словаря 1968 года, а называют они как ихний бог на душу положит. И MLRS может начать пуляться missiles, и очередная ракета воздух-воздух может оказаться rocket - во всяком случае, и сейчас можно любую такую назвать rocket, никто и не поморщится, зто не ошибка, а стилистическая погрешность, разница будет как между нашими "боеголовка" и "головная часть".


>И вообще прошу рассматривать мои реплики не как желание блеснуть эрудицией, а как желание оказать посильную помощь в благородном деле :)

И спасибо

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Marat
К Владимир Несамарский (12.09.2000 10:31:25)
Дата 12.09.2000 14:36:08

Re: ВИФ-Словарь

Приветствую!

>>А вот почему помнится:
>
>>missile (управляемая) ракета, реактивный снаряд;...
>>rocket (неуправляемая) ракета; ракетный двигатель;...
>
>>Источник: Англо-русский военный словарь, Военное издательство МО СССР, М., 1968
>
>Безобразие издало МО СССР в 1968 году.

странное дело, что на безобразность издания МО СССР не обратили высоковалифицированные (имхо конечно) англо-спецы с нашей кафедры иняза, преимущество которых перед просто переводчиками - профессиональное знание языка и годы работы с техническими текстами

>>Тогда уж не только к баллистическим и крылатым (в смысле cruise), но и к зенитным, воздух-воздух и т.д. и т.п. Короче, ко всему, что сложнее снаряда от катюши :)
>
>Я бы предпочел не обобщать таким образом. Злобные и коварные американы, называя свою очередную ракету, меньше всего беспокоятся о соответствии принципам Воен-Ист словаря 1968 года, а называют они как ихний бог на душу положит. И MLRS может начать пуляться missiles,

замучаются по параметрам

>и очередная ракета воздух-воздух может оказаться rocket

может оказаться, но в этом случае вероятность ее попадания в цель моежт оказаться нулевой

>- во всяком случае, и сейчас можно любую такую назвать rocket, никто и не поморщится, зто не ошибка, а стилистическая погрешность,

поморщаться и раньше морщились - для выяснения истины предлагаю следующий вариант:
найдите в каком-нибудь специализированном англоязычном издании словосочетания типа
"ASR - ait-to-surface-rocket” или cruise rocket или intercontinental ballistic rocket
В принципе можно постараться поискать и такие Arian (Proton, Zenit) rocket

С уважением Марат
От tarasv
К Владимир Несамарский (12.09.2000 10:31:25)
Дата 12.09.2000 14:35:18

Re: ВИФ-Словарь

Трям!

>Я бы предпочел не обобщать таким образом. Злобные и коварные американы, называя свою очередную ракету, меньше всего беспокоятся о соответствии принципам Воен-Ист словаря 1968 года, а называют они как ихний бог на душу положит. И MLRS может начать пуляться missiles, и очередная ракета воздух-воздух может оказаться rocket - во всяком случае, и сейчас можно любую такую назвать rocket, никто и не поморщится, зто не ошибка, а стилистическая погрешность, разница будет как между нашими "боеголовка" и "головная часть".

А можно пример использования слова missile применительно к неуправляемой ракете? Мне такие, во всяком случае в современной специальной литературе и официальных наименования систем вооружения, не встречались.

От Василий Фофанов
К tarasv (12.09.2000 14:35:18)
Дата 12.09.2000 15:02:52

Re: ВИФ-Словарь

> А можно пример использования слова missile применительно к неуправляемой ракете?

Ballistic missile.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От tarasv
К Василий Фофанов (12.09.2000 15:02:52)
Дата 12.09.2000 16:20:40

Re: ВИФ-Словарь

Трям!
>> А можно пример использования слова missile применительно к неуправляемой ракете?
>
>Ballistic missile.

Баллистическая не означает неуправляемая. Среди баллистических ракет большинство - управляемые. Желателен более конкретный пример.
От Marat
К Василий Фофанов (12.09.2000 15:02:52)
Дата 12.09.2000 15:05:05

Re: ВИФ-Словарь

Приветствую!
>> А можно пример использования слова missile применительно к неуправляемой ракете?
>
>Ballistic missile.

приплыли - это кто Вам сказал, что БР неуправляемая? :))))))))
для справки баллистик - это тип траектории, а не "способ управления" :))

>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
С уважением Марат
От Василий Фофанов
К Marat (12.09.2000 15:05:05)
Дата 12.09.2000 16:40:09

Re: ВИФ-Словарь

>приплыли - это кто Вам сказал, что БР неуправляемая? :))))))))
>для справки баллистик - это тип траектории, а не "способ управления" :))

См.выше по треду. Неверно понял Ваш посыл в силу неверного представления о комплексе Луна.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Капитан
К Владимир Несамарский (12.09.2000 10:31:25)
Дата 12.09.2000 10:35:25

Не многовато-ли Вы берете на себя?

>Безобразие издало МО СССР в 1968 году. В их разрекламированном Капитаном подходе "лишь бы красный командир не перепутал кто там за холмом" они дошли до далей многих. Для "красного командира" и в самом деле достаточно (ему узнать бы, мочат его не глядя rockets из MLRS или коварно наводят управляемые missiles из Патриота), а для ВИФовцев слишком узко, узко до искажения смысла. Потому-то использовать двуязычные словари при составлении нового словаря просто нельзя.

И "светлую Истину" донесете до нас Вы с Фофановым?

Спасибо.
>>Тогда уж не только к баллистическим и крылатым (в смысле cruise), но и к зенитным, воздух-воздух и т.д. и т.п. Короче, ко всему, что сложнее снаряда от катюши :)
>
>Я бы предпочел не обобщать таким образом. Злобные и коварные американы, называя свою очередную ракету, меньше всего беспокоятся о соответствии принципам Воен-Ист словаря 1968 года, а называют они как ихний бог на душу положит. И MLRS может начать пуляться missiles, и очередная ракета воздух-воздух может оказаться rocket - во всяком случае, и сейчас можно любую такую назвать rocket, никто и не поморщится, зто не ошибка, а стилистическая погрешность, разница будет как между нашими "боеголовка" и "головная часть".


>>И вообще прошу рассматривать мои реплики не как желание блеснуть эрудицией, а как желание оказать посильную помощь в благородном деле :)
>
>И спасибо

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Василий Фофанов
К Капитан (12.09.2000 10:35:25)
Дата 12.09.2000 13:59:02

Re: Не многовато-ли Вы берете на себя?

>И "светлую Истину" донесете до нас Вы с Фофановым?

Мне кажется, Капитан, что в этой фразе сквозит несколько больше злобы чем следовало бы. Я кажется достаточно развернуто объяснил, почему по-моему бронекавалерия не есть разведка, и более того почему выбор слова разведка дезориентирует читателя перевода. Если Вы не согласны с моими аргументами - контраргументируйте. Пока единственный аргумент, который я услышал лично от Вас - это, если вкратце, "положено переводить разведка". Если у Вас в запасе есть более убедительные доводы - милости просим.

На истину, тем более светлую, я не претендую, но свою точку зрения, основанную на каком-никаком опыте с данным вопросом и на изрядной практике ВОЕННОГО английского языка, я могу и собираюсь защищать.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Капитан
К Василий Фофанов (12.09.2000 13:59:02)
Дата 12.09.2000 14:09:22

Сквозит...

>>И "светлую Истину" донесете до нас Вы с Фофановым?
>
>Мне кажется, Капитан, что в этой фразе сквозит несколько больше злобы чем следовало бы.

Надо объяснять?

>Я кажется достаточно развернуто объяснил, почему по-моему бронекавалерия не есть разведка, и более того почему выбор слова разведка дезориентирует читателя перевода.

Вы правильно заметили - ключевое слово "по-моему", т.е по -Вашему.
Я аргументировал цитатой из учебника.

> Если Вы не согласны с моими аргументами - контраргументируйте. Пока единственный аргумент, который я услышал лично от Вас - это, если вкратце, "положено переводить разведка".

А словари именно и декларируют как положено переводить. Вам cap2 уже сказал, что понятие "разведывательное подразделение" в Советской армии имеет более широкое толкование, чем просто "сбор сведений о противнике" - и "красные командиры" это хорошо понимают.
А вот обыватели видят за словом "разведывательный" именно "reconnaisance"

Учебное пособие совершенно корректно, рекомендует подбирать русскоязычный термин близкий по смыслу с обязательным смысловым разъяснением.
Почему Вы в разъяснение называете ЭТО "родом войск" - на каком основании?

>Если у Вас в запасе есть более убедительные доводы - милости просим.

А у Вас они были?

С уважением
От Василий Фофанов
К Капитан (12.09.2000 14:09:22)
Дата 12.09.2000 15:07:15

Re: Сквозит...

>Почему Вы в разъяснение называете ЭТО "родом войск" - на каком основании?

Потому что существуют целые дивизии бронекавалирийские. Которые наши придурки видимо тоже переведут как разведывательные. Потому что кто-то так написал в учебнике. Написано где-то в Вашем учебнике как переводить термин "armored cavalry division"?

>>Если у Вас в запасе есть более убедительные доводы - милости просим.
>
>А у Вас они были?

А Вы поднатужьтесь и прочтите таки наконец что же я написал. Только вначале учебник отложите. Впервые вижу чтобы учебником как Библией махали. Но толи еще будет видимо.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Владимир Несамарский
К Капитан (12.09.2000 10:35:25)
Дата 12.09.2000 13:15:37

А человечество вообще делится на тех, кто многовато берет на себя и тех, кто

вообще ничего на себя не берет.
От Капитан
К Владимир Несамарский (12.09.2000 13:15:37)
Дата 12.09.2000 13:35:06

Спасибо Вам - продолжайте работать (+)

>вообще ничего на себя не берет.

надеюсь ВАМ это нравится.
От Marat
К Владимир Несамарский (11.09.2000 18:47:32)
Дата 11.09.2000 20:00:37

А зря...

Приветствую!

>>в разделе огнестрельное оружие Вы не раз упоминате (косвенно при переводах других слов) пулемет, а сам перевод пулемета не даете
>>дарю :) - стандарт это machine gun
>
>А вот не стану! И танк - tank не стану, просто из принципа.

...сабж, так как я имел в виду не просто танк=tank
а некие их особенности
вот некоторое время назад я спрашивал у ВИФовцев как переводить main battle tank, никто мне вразумительного ответа не дал – и я для себя вывел следующую классификацию (исходя из просто логики и традиций :)
main battle tank следует переводить как «средний танк»
поводом для этого являлся тот факт, что опять же в буржуйских справочниках heavy tanks и light tanks классифицируются отедельно, а мидлов никаких нетуси :) Сей факт коррелируется с советской традицией

>Приветствую, Марат

>За замечания и предложения спасибо, а критику Вашу я, как водится, с гневом отвергаю.

«Как водится» – это перебор хотя бы потому, что по поводу «российских интересов» убедительной выгодности Вы не представили, а из беседы с Дервишем и И. Кошкиным я вывел для себя, что все таки для РФ это не выгодно

>Прежде всего касательно того, что мало - помилуйте, Марат, у нас еще и интерфейс-то пока промежуточный, и самому проекту меньше месяца, а Вы "мало". Все будет!

ОК

>И, кстати, я твердо намерен выполнять то, что написал во Введении, а именно пополнять ВИФ-СЛоварь в основном по предложениям и просьбам вифовцев. Вот и Ваши подоспели. И по ним несколько контрзамечаний.

>>при всем уважениее к Вам, Владимир как «к профессиональному лингвисту» - многое чего Вы переводите не правильно, причем не раз в ущерб смысловой нагрузке
>
>А вот поглядим...

>>вот берем:
>>речной (корабль, флот) river-going
>>это конечно правильно по смыслу (при переводе с русского на английский), но странное дело, что я нигде не припомню такого словосочетания river-going – просто river boats, river-crafts и т.п.
>
>Никакой ошибки у меня тут нет, но Ваше недоумение подсказывает мне, что придется сделать примечание. Дело в том, что при описании корабля его свойство как "речной" следует переводить именно как "river-going" i.e. "all these boats are river-going and hence...". Однако когда "речной корабль" употребляется в качестве дополнения, то тут это конечно же river boat i.e. "he glanced back and found thousands of river-crafts approaching".

Владимир, я не лингвист и не слишком великий знаток английского, но все таки слоняюсь к своей версии и повторюсь:
это правильно по смыслу при «дословном» переводе с русского на английский, при смысловом имхо неправильно – разница именно в go (going) – по морю-океану суда именно ходють, а вот по речкам не ходють :) я серьезно – за подробностям к морякам

Да к словам разновидностям флота (navy и fleet) можно добавить и флотилию
Flotilla (например Amur River flotilla, Caspian flotilla)

>>берем далее – для экраноплана есть устоявшийся перевод-обозначение (в морских справочниках-талмудах)
>>Wing-in-Ground-Effect Amphibious Landing Craft
>>а skimmer – это имхо жаргон или из сай фай
>

>А вот за это спасибо. Skimmer мне подсказал другой энтузиаст не скажу кто. А все-таки если жаргон, то чей?

не знаю, но что-то до боли знакомое – имхо из сай фай все таки

усе – убегаю – завтра допишу

С уважением Марат
От Василий Фофанов
К Marat (11.09.2000 20:00:37)
Дата 12.09.2000 13:13:13

Re: А зря...

>...сабж, так как я имел в виду не просто танк=tank
>а некие их особенности
>вот некоторое время назад я спрашивал у ВИФовцев как переводить main battle tank, никто мне вразумительного ответа не дал

А по-моему, Вам дали естественный и очевидный ответ - ОБТ. А что он Вас не удовлетворил, это уж никто не виноват.

> – и я для себя вывел следующую классификацию (исходя из просто логики и традиций :)
>main battle tank следует переводить как «средний танк»
>поводом для этого являлся тот факт, что опять же в буржуйских справочниках heavy tanks и light tanks классифицируются отедельно, а мидлов никаких нетуси :)

Да, middle нетуси, а вот medium зачем-то имеются. Вернее имелись. Зато сейчас и heavy tanks тоже нетуси. Потому как medium tank + heavy tank = main battle tank. И не надо опираться на логику, традиции и прочие тонкие материи.

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Marat
К Василий Фофанов (12.09.2000 13:13:13)
Дата 12.09.2000 14:14:39

Re: А зря...

Приветствую!

>>...сабж, так как я имел в виду не просто танк=tank
>>а некие их особенности
>>вот некоторое время назад я спрашивал у ВИФовцев как переводить main battle tank, никто мне вразумительного ответа не дал
>
>А по-моему, Вам дали естественный и очевидный ответ - ОБТ. А что он Вас не удовлетворил, это уж никто не виноват.

Во-первых, что за тон Василий - я Вам что на больную мозоль наступил? Или жизни тут учу?
Во-2: Да, сейчас ответ дали - тогда нет - это что традиция психологическая уже - первый блин "комом" (игнорируется), а на втрой наезды начинаются?

>> – и я для себя вывел следующую классификацию (исходя из просто логики и традиций :)
>>main battle tank следует переводить как «средний танк»
>>поводом для этого являлся тот факт, что опять же в буржуйских справочниках heavy tanks и light tanks классифицируются отедельно, а мидлов никаких нетуси :)
>
>Да, middle нетуси, а вот medium зачем-то имеются. Вернее имелись. Зато сейчас и heavy tanks тоже нетуси.

лайт есуси?

>Потому как medium tank + heavy tank = main battle tank. И не надо опираться на логику, традиции и прочие тонкие материи.

Спасибо за разъяснения (нонешние)
просьба жизни не учить - ударяться в аналогичные "тонкие материи" как то "сам дурак" у меня нет ни желания, ни возможности...

С уважением Марат
От Василий Фофанов
К Marat (12.09.2000 14:14:39)
Дата 12.09.2000 15:27:18

Re: А зря...

>Во-2: Да, сейчас ответ дали - тогда нет - это что традиция психологическая уже - первый блин "комом" (игнорируется), а на втрой наезды начинаются?

Ничего подобного, если я правильно помню Вам и в тот раз дали такой же ответ. И это при том, что верный ответ дословно соответствует английскому варианту. Но коли Вы его называете невразумительным, извините, получайте соотв. тон.

>лайт есуси?

лайт есуси. А мидиум и хэви нетуси...

>Спасибо за разъяснения (нонешние)

Извините, если переборщил с тоном. Какой-то тон дискуссии в этой ветке нервный, видимо подцепил... 8)))

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Marat
К Василий Фофанов (12.09.2000 15:27:18)
Дата 12.09.2000 16:33:51

Re: А зря...

Приветствую!

>>Во-2: Да, сейчас ответ дали - тогда нет - это что традиция психологическая уже - первый блин "комом" (игнорируется), а на втрой наезды начинаются?
>
>Ничего подобного, если я правильно помню Вам и в тот раз дали такой же ответ.

тоже ничего подобного
https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/6/6125.htm

А Вы видимо не мне отвечали - так что наезды не по адресу

>И это при том, что верный ответ дословно соответствует английскому варианту. Но коли Вы его называете невразумительным, извините, получайте соотв. тон.

Василий не по адресу

>>лайт есуси?
>
>лайт есуси. А мидиум и хэви нетуси...

я уже сказал ОК
встречное предложение типа «дружить домами» - переименовать light tanks в НОБТ :))

>>Спасибо за разъяснения (нонешние)
>
>Извините, если переборщил с тоном. Какой-то тон дискуссии в этой ветке нервный, видимо подцепил... 8)))

не заметил нервного тона в момент моего общения с Владимиром - это Вы с кем то другим перенервничали и сюда перенеслось :)

>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
С уважением Марат
От Василий Фофанов
К Marat (12.09.2000 16:33:51)
Дата 12.09.2000 16:50:22

Re: А зря...

>А Вы видимо не мне отвечали - так что наезды не по адресу

И впрямь, приношу извинения. Действительно Вашу инсинуацию, что ОБТ есть калька МВТ никто не опроверг, так что и впрямь могло загнить... 8))

>Василий не по адресу

Опять же, извиняюсь.

>не заметил нервного тона в момент моего общения с Владимиром - это Вы с кем то другим перенервничали и сюда перенеслось :)

Да, наверное это я с утреца Капитана прочел со светлой истиной :)

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Владимир Несамарский
К Marat (11.09.2000 20:00:37)
Дата 12.09.2000 07:28:46

О чем зто?????

Приветствую

>«Как водится» – это перебор хотя бы потому, что по поводу «российских интересов» убедительной выгодности Вы не представили, а из беседы с Дервишем и И. Кошкиным я вывел для себя, что все таки для РФ это не выгодно

О чем зто? Ничего не понял! Поясните, пожалуйста.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Marat
К Владимир Несамарский (12.09.2000 07:28:46)
Дата 12.09.2000 14:04:28

Re: О чем зто?????

Приветствую!

>>«Как водится» – это перебор хотя бы потому, что по поводу «российских интересов» убедительной выгодности Вы не представили, а из беседы с Дервишем и И. Кошкиным я вывел для себя, что все таки для РФ это не выгодно
>
>О чем зто? Ничего не понял! Поясните, пожалуйста.

О концепции национальной безопасности России и месте в ней Казахстана

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
С уважением Марат
От Владимир Несамарский
К Marat (12.09.2000 14:04:28)
Дата 12.09.2000 16:56:19

А я тут при чем?


>>>«Как водится» – это перебор хотя бы потому, что по поводу «российских интересов» убедительной выгодности Вы не представили, а из беседы с Дервишем и И. Кошкиным я вывел для себя, что все таки для РФ это не выгодно
>>
>>О чем зто? Ничего не понял! Поясните, пожалуйста.
>
>О концепции национальной безопасности России и месте в ней Казахстана

Я эту дискуссию даже не читал!

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Marat
К Владимир Несамарский (12.09.2000 16:56:19)
Дата 12.09.2000 17:05:35

Дык Ваши слова

Приветствую!

https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/19/19134.htm

С уважением Марат
От Владимир Несамарский
К Marat (12.09.2000 17:05:35)
Дата 12.09.2000 17:26:08

А-а-а

Приветствую

> https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/19/19134.htm

Было дело, бросил мысль да и ушел с дискуссии, лень было мне развивать и обосновывать сей достаточно гипотетический дискурс. Кстати, Ваша реплика на тот мой постинг не показалась мне разумной, эмоции с лозунгами. Если хотите, можно развить в отдельной ветке все это.

А причем тут ВИФ-Словарь я так и не понял, ну да ладно.


С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Marat
К Владимир Несамарский (12.09.2000 17:26:08)
Дата 12.09.2000 19:14:49

Re: А-а-а

Приветствую!

>> https://vif2ne.org/nvk/forum/archive/19/19134.htm
>
>Было дело, бросил мысль да и ушел с дискуссии, лень было мне развивать и обосновывать сей достаточно гипотетический дискурс. Кстати, Ваша реплика на тот мой постинг не показалась мне разумной, эмоции с лозунгами.

Эмоции помню, лозунгов не было - логики много (что прямой, что скрытой)

>Если хотите, можно развить в отдельной ветке все это.

хочу...
прежде всего хотелось бы ответов на тамошние вопросы :)

>А причем тут ВИФ-Словарь я так и не понял, ну да ладно.

вообще по теме не причем - это был ответ на Вашу фразу "а критику Вашу я, как водится, с гневом отвергаю"
в тот раз ответа не было - значит уже под "как водится" не подпадаем :)

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
С уважением Марат
От Marat
К Marat (11.09.2000 20:00:37)
Дата 11.09.2000 20:02:36

Re: А зря...

>main battle tank следует переводить как «средний танк»

а не как "основной боевой танк" (что уже начинает к сож. устаиваться в российской прессе и здесь тоже былО)

С уважением Марат
От Владимир Несамарский
К Marat (11.09.2000 20:02:36)
Дата 12.09.2000 07:25:28

Марат, прячьтесь скорей!

А то Вас наши танкисты сейчас начнут беглым огнем изничтожать! Они же настаивают, что сама концепция ОБТ изобретена и введена советской танковой школой. А средних танков никаких в природе давно не существует.

>>main battle tank следует переводить как «средний танк»
>
>а не как "основной боевой танк" (что уже начинает к сож. устаиваться в российской прессе и здесь тоже былО)

>С уважением Марат
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Капитан
К Владимир Несамарский (12.09.2000 07:25:28)
Дата 12.09.2000 09:20:44

И чем скорее, тем лучше! :))

>А то Вас наши танкисты сейчас начнут беглым огнем изничтожать! Они же настаивают, что сама концепция ОБТ изобретена и введена советской танковой школой. А средних танков никаких в природе давно не существует.

>>>main battle tank следует переводить как «средний танк»
>>
>>а не как "основной боевой танк" (что уже начинает к сож. устаиваться в российской прессе и здесь тоже былО)
>

Ну договорились! Сначала бронекавалерию выдумали, теперь от ОБТ отказываемся?

Поясняю - ОБТ, класс танков сочетающий в себе защищенность тяжелых танков и подвижность средних. Соответственно может выполнять одновременно те задачи, к-рые ранее разделялись между средними (бой в оперативной глубине обороны и на коммуникациях противника) и тяжелыми (прорыв линии обороны противника)танками.

Классификация "средние" и "тяжелые" в наст. время не используется.
С уважением