От Любитель
К Никита
Дата 16.01.2006 19:35:41
Рубрики 11-19 век; Современность; Локальные конфликты;

Как это "нет"?

>>>Позже вопрос решался проще - в т.ч. вымариванием голодом и переселением в Турцию.
>>
>>насчет голода не было так уж целенаправленно, чаще всего переселяли аулы племен враждующих между собой, примешивая их казачьими станицами и военными
>
>Именно целенаправленно. Другого смысла в разорении аулов вместе с истреблением скота и посевов просто нет.

Есть. Карательная акция. Как ещё можно ответить на набег на казачью станицу, если горцы попрятались в горах?

Так что из того, что посевы разорялись и т.д. делать вывод, что цель была голодом заморить - необоснованно.

Более того, есть все основания полагать, что цели такой не ставилось - иначе зачем было возиться с "мирнЫми" горцами?
От Никита
К Любитель (16.01.2006 19:35:41)
Дата 16.01.2006 19:44:36

Re: Как это...

>Есть. Карательная акция. Как ещё можно ответить на набег на казачью станицу, если горцы попрятались в горах?

Далеко не все действия носили характер репрессалий. Скорее в последние годы, наоборот - инициатива почти всегда была у русских.



>Так что из того, что посевы разорялись и т.д. делать вывод, что цель была голодом заморить - необоснованно.

Докажите обратное. Может, сумеете.



>Более того, есть все основания полагать, что цели такой не ставилось - иначе зачем было возиться с "мирнЫми" горцами?

Это не основание для подобного предположения.
От Любитель
К Никита (16.01.2006 19:44:36)
Дата 16.01.2006 20:13:06

Re: Как это...

>>Есть. Карательная акция. Как ещё можно ответить на набег на казачью станицу, если горцы попрятались в горах?
>
>Далеко не все действия носили характер репрессалий. Скорее в последние годы, наоборот - инициатива почти всегда была у русских.

Чем и как докажите?

>>Так что из того, что посевы разорялись и т.д. делать вывод, что цель была голодом заморить - необоснованно.
>
>Докажите обратное. Может, сумеете.

Вы тоже поклонник Сахарова? Вообще-то обычно принято доказывать свои утверждения, а не от собеседников опровержения.

>>Более того, есть все основания полагать, что цели такой не ставилось - иначе зачем было возиться с "мирнЫми" горцами?
>
>Это не основание для подобного предположения.

Как не основания? Если задача - "выморить голодом", то зачем горцам позволили жить на Кавказе? Что помешало "доморить"?

Кстати, как известно имам Шамиль тоже сжигал аулы. Не знаю что он там делал с посевами и скотом, но думаю то же, что и русские войска.

Он тоже "целенаправленно вымаривал горцев голодом"?
От Никита
К Любитель (16.01.2006 20:13:06)
Дата 17.01.2006 10:49:50

Re: Как это...

>Чем и как докажите?

Мы уже говорили по данному вопросу и я уже приводил источник. Из принципа не буду делать это вторично. Почитайте что либо соотв. по сабжу, потом и будем говорить.


>Вы тоже поклонник Сахарова? Вообще-то обычно принято доказывать свои утверждения, а не от собеседников опровержения.

При чем тут какой-то Сахаров? Пока что резинку на глобус натягиваете именно Вы. По причине полного незнакомства с темой.



>Как не основания? Если задача - "выморить голодом", то зачем горцам позволили жить на Кавказе? Что помешало "доморить"?

То, что, по грубым прикидкам, с гибелью половины племени и бесперспективности противостоять войскам и колонистам, остальная подчинялась.



>Кстати, как известно имам Шамиль тоже сжигал аулы. Не знаю что он там делал с посевами и скотом, но думаю то же, что и русские войска.

>Он тоже "целенаправленно вымаривал горцев голодом"?

Нет. Это были единичные акции, направленные на подчинение отдельных обществ, не признаваших его власти.
От Любитель
К Никита (17.01.2006 10:49:50)
Дата 17.01.2006 19:36:33

Re: Как это...

>>Чем и как докажите?
>
>Мы уже говорили по данному вопросу и я уже приводил источник. Из принципа не буду делать это вторично.

Помню, помню я Ваш источник. Фадеев, письма о Кавказской войне. Купить пока руки не дошли, но куплю обязательно.

Однако указать название книги - ещё не значит обосновать. Вы же не станете утверждать, что заявление "Историю России сфальсифицировали жыды. Почитайте Фоменко" - "обоснованное"?

Напоминаю, что Ваше заявление было:

Далеко не все действия носили характер репрессалий. Скорее в последние годы, наоборот - инициатива почти всегда была у русских.

Если Вы делаете данное заявление, значит Вы знаете приблизительно соотношение "спровоцированных" и "неспровоцированных" карательных акций русских войск. Почему бы не поделиться с участниками Форума цифрами?

>Почитайте что либо соотв. по сабжу, потом и будем говорить.

А почему Вы решили будто я ничего не читал по теме? Потому, что я не разделяю Ваши (пред)убеждения?

Я читал несколько обзоров по истории Кавказских войн, гл. обр. на сайтах всевозможных кавказских "патриотов" (т.е. националистов), из первичных материалов - воспоминания о Шамиле и беседах с ним жены чиновника, отвечавшего
за проживание Шамиля в Калуге. Точные данные о книге (ПМСМ весьма интересной)приведу завтра.

И из прочитанного у меня сложилось впечатление, что против Шамиля то и дело кто-то восставал.

>>Вы тоже поклонник Сахарова? Вообще-то обычно принято доказывать свои утверждения, а не от собеседников опровержения.
>
>При чем тут какой-то Сахаров?

Как гласит предание, А. Д. Сахаров однажды выступая на заседании Верховного Советав ответ на просьбу обосновать своё утверждение ответил "Докажите, что я не прав", что очень близко к Вашему заявлению "Докажите обратное. Может, сумеете."
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1166838.htm

>Пока что резинку на глобус натягиваете именно Вы. По причине полного незнакомства с темой.

Во-первых предлагаю не выходить за рамки культурной беседы, обходясь без "резинок" и "натягиваний".

Во-вторых Вы сделали утверждение, не обосновав его, и предложили мне его опровергнуть.

В-третьих как было сказано выше с "полным незнакомством" Вы несколько перегибаете.

>>Как не основания? Если задача - "выморить голодом", то зачем горцам позволили жить на Кавказе? Что помешало "доморить"?
>
>То, что, по грубым прикидкам, с гибелью половины племени и бесперспективности противостоять войскам и колонистам, остальная подчинялась.

Чьи это "грубые прикидки"?

>>Кстати, как известно имам Шамиль тоже сжигал аулы. Не знаю что он там делал с посевами и скотом, но думаю то же, что и русские войска.
>
>>Он тоже "целенаправленно вымаривал горцев голодом"?
>
>Нет. Это были единичные акции, направленные на подчинение отдельных обществ, не признаваших его власти.

Видиоизменяем: "целенаправленно вымаривал непокорных ему горцев".

Кстати, из вышесказанного я делаю вывод, что Вы обладаете цифрами
а)сожженных русскими войсками аулов (вариант - оценкой числа живших в них горцев)
б)сожженных Шамилём аулов (вариант - оценкой числа живших в них горцев);
либо по крайней мере оценкой снизу коэффициента а)/б) . Это так?

Если "да" - просьба привести цифры.

З.Ы. Дабы у Вас не складывалось впечатление, что я впадаю в необоснованное занудство, напоминаю Вам, что совсем недавно Вы писали следующее:
Помещики, испугались даже частичных реформ сейма именно в той части, что они лишатся в ближайшем будущем крепостных.
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1088/1088486.htm ,

и лишь после приведённых мною материалов заменили данное заявление на гораздо более расплывчатое
Констуция - это поступательное движение, которое заговорио о крестьянах и потихоньку вело к ограничению власти магнатов
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1088/1088521.htm .

Посему есть все основания допустить, что и в данном случае Вы торопитесь с выводами.