|
|
От
|
Никита
|
|
|
К
|
Любитель
|
|
|
Дата
|
16.12.2005 10:38:33
|
|
|
Рубрики
|
Прочее; 11-19 век;
|
|
Re: Очень странно...
>Это именно что принципиально. Почему Вы считаете, что Конституция была шагом к отмене крепостного права? Это совершенно неочевидно.
Я еще раз повторю, в контексте Вашей фразы это именно непринципиально. Факт в том, что первоначально Вы собирались отбирать крепостных у католиков. А кр. католики - крепостники и были теми, кто пригласил русских и сотрудничал с ними.
Констуция - это поступательное движение, которое заговорио о крестьянах и потихоньку вело к ограничению власти магнатов. А крепостничество никому, кроме них особо и нужно не было. Мелкая шляхетская клиентелла тут не играет принципиальной роли.
>Я не путаюсь. Я предполагаю, что отъём крепостных у католиков к востоку от Хелма, точнее на этнических русских (в широком смысле) территориях укрепил бы позиции российских властей.
На этих землях - возможно. Только в России таких вывертов бы тоже не поняли. Кроме того, речь идет о первой половине 19 века, когда карта раздела ПОльши изменилась после наполеоновских войн.
>>Луна, кстати, оказалась довольно недалеко. Всего в 30 земных годах)))
>А что было в 1821-м?
Да, не оттуда отсчет повел. Даже еще ближе - при Наполеоне и герцогстве Варшавском.
>>>******************
>>Потому, что им просто этого не дали сделать.
>Простите, кто им "не дал" прекратить притеснения на православных в 17-м веке? Мне в голову никого кроме жыдо-массонов не приходит.
Притеснения православных - это вообще мало касается вопроса укрепления государства. Без помощи извне диссиденты никакого заметного влияния на польскую гос. жизнь не оказывали и гос-во не расшатывали. Да, кстати, гайдамаков ловили с помощью царских властей.
>Я противлюсь только НЕКОРРЕКТНОМУ употреблению этого термина.
>Итак
>Оккупация, военн., временное занятие войсками неприятельской территории; кроме военного времени происходит иногда или с целью угрозы (репрессалия), чтобы понудить другое государство к требуемому действию, или по окончании войны для обеспечения выполнения условий мирного договора, например, выплаты контрибуции. По исполнении договора оккупируемая территория должна быть очищена от неприятельских военных сил.
>Т.е. речь идёт о ВРЕМЕННОМ занятии ЧУЖОЙ территории. Т.е. после того как Варшава стала частью РИ ни о какой "оккупации" говорить не приходится.
После оккупации идет аннексия. И подобные изгибы тут совсем не уместны - они пригодны только для внутреннего потребления, а не для убеждения оппонента. К примеру Польское Вартегау не стало частью гитлеровского рейха для кого либо, кроме самих нацистов, хотя юридически нацисты так считали.
Кроме того опять же, существуют и более мягкие определения оккупации, которые более соотв. действительности, к примеру "действие, приводящие к захвату территории военной силой".
>Что значит "условны"? И каковы "немарксистские" определения?
Я Вам и дал немарксистское.
>Выделенный фрагмент абсолютно нелогичен. В нём путаются "территории" (участки земной поверхности) и "государства" (формы организации общественной жизни). Соответственно всё "определение" является откровенными "сапогами всмятку".
Он абсолютно логичен, а Вы вместо анализа спешите спорить. Большая доля безусловных колоний (напр. в Африке) не имела до колонизации никакого гос. устройства в ообщепризнанном понимании. Посему это определение более корректно, т.к. описывает больший круг реальных явлений.
>>Это корректное высказывание по отношению к народам Сибири.
>
>Во-первых речь шла о Польше, а не о Сибири. Во-вторых по "Уставу об управлении инородцев" (название воспроизвожу по памяти) положение оседлых нацменьшинств Сибири было даже лучше чем у черносошных (!) русских крестьян - отсутствовала рекрутская повинность.
Я о Польше речь и веду - Вы не забывайт, что она имела многосотлетнюю и временами славную историю государственности, которая была насильственно прервана её соседями (вк. Россию) всего каких-то полвека назад. Поэтому вопросы того, что они должны быть благодарны за мягкий оккупационный режим прямо скажем довольно странны.
А вот как раз для народов Сибири, которые государственности не имели и у которых национальное ссамосознание находилось в зачаточном сосотоянии Ваша формула более применима.
>Как видим - да, если речь идёт о научном, а не истерико-шовинистическом мировоззрении.
Нда. Кто бы говорил...
>Вы меня неправильно поняли. Я утверждаю, что т.н. национальную независимость дОлжно рассматривать исключительно как средство, а никак не цель.
А некоторые считают по иному. Даже в международном праве есть термин "право нации на самоопределение". Конечно, абсолютное его применение бессмысленно, но не в вопросе, подобном обсуждаемому.
>Любой тезис "общего плана" я всегда считаю применимым в т.ч. и к самому себе.
Т.е. Вы считате, что если бы РФ оккупировали американцы при согласии ООН, и юридически бы это закрепили в новом догорове с ост. соседями о границах, и установили дейсвие своих правовых актов на территории РФ, то, так сказать, все законно. Вы бы даже пошли лично осуждать, а того и гляди мочить борцов за независимость. Это психология хиви, прикрытая юридическими абстракциями. Не ожидал.
>Во-первых непонятно, причём здесь толстовство. Во-вторых история евреев и "инородческих" династий в Китае показывает, что евреями и китайцами означенные мною принципы скорее соблюдались чем не соблюдались; японцев же упоминать в этом контексте ПМСМ и вовсе странно - ЕМНИП Япония была оккупирована всего единожды.
Толстовство - это непротивление злу насилием. То, что вы пропагандируете.
>Что касается Польши, то шовинизм и религиозная нетерпимость создавали ей массу проблем начиная с 17-го века. Так что это пример "за", а не "против".
Это уже совершенно иной вопрос. Тут трудно не согласиться. Но только к обсуждаемому он имеет отношение опосредованное.