>Это именно что принципиально. Почему Вы считаете, что Конституция была шагом к отмене крепостного права? Это совершенно неочевидно.
Я еще раз повторю, в контексте Вашей фразы это именно непринципиально. Факт в том, что первоначально Вы собирались отбирать крепостных у католиков. А кр. католики - крепостники и были теми, кто пригласил русских и сотрудничал с ними.
Констуция - это поступательное движение, которое заговорио о крестьянах и потихоньку вело к ограничению власти магнатов. А крепостничество никому, кроме них особо и нужно не было. Мелкая шляхетская клиентелла тут не играет принципиальной роли.
>Я не путаюсь. Я предполагаю, что отъём крепостных у католиков к востоку от Хелма, точнее на этнических русских (в широком смысле) территориях укрепил бы позиции российских властей.
На этих землях - возможно. Только в России таких вывертов бы тоже не поняли. Кроме того, речь идет о первой половине 19 века, когда карта раздела ПОльши изменилась после наполеоновских войн.
>>Луна, кстати, оказалась довольно недалеко. Всего в 30 земных годах)))
>А что было в 1821-м?
Да, не оттуда отсчет повел. Даже еще ближе - при Наполеоне и герцогстве Варшавском.
>>>******************
>>Потому, что им просто этого не дали сделать.
>Простите, кто им "не дал" прекратить притеснения на православных в 17-м веке? Мне в голову никого кроме жыдо-массонов не приходит.
Притеснения православных - это вообще мало касается вопроса укрепления государства. Без помощи извне диссиденты никакого заметного влияния на польскую гос. жизнь не оказывали и гос-во не расшатывали. Да, кстати, гайдамаков ловили с помощью царских властей.
>Я противлюсь только НЕКОРРЕКТНОМУ употреблению этого термина.
>Итак
>Оккупация, военн., временное занятие войсками неприятельской территории; кроме военного времени происходит иногда или с целью угрозы (репрессалия), чтобы понудить другое государство к требуемому действию, или по окончании войны для обеспечения выполнения условий мирного договора, например, выплаты контрибуции. По исполнении договора оккупируемая территория должна быть очищена от неприятельских военных сил.
>Т.е. речь идёт о ВРЕМЕННОМ занятии ЧУЖОЙ территории. Т.е. после того как Варшава стала частью РИ ни о какой "оккупации" говорить не приходится.
После оккупации идет аннексия. И подобные изгибы тут совсем не уместны - они пригодны только для внутреннего потребления, а не для убеждения оппонента. К примеру Польское Вартегау не стало частью гитлеровского рейха для кого либо, кроме самих нацистов, хотя юридически нацисты так считали.
Кроме того опять же, существуют и более мягкие определения оккупации, которые более соотв. действительности, к примеру "действие, приводящие к захвату территории военной силой".
>Что значит "условны"? И каковы "немарксистские" определения?
Я Вам и дал немарксистское.
>Выделенный фрагмент абсолютно нелогичен. В нём путаются "территории" (участки земной поверхности) и "государства" (формы организации общественной жизни). Соответственно всё "определение" является откровенными "сапогами всмятку".
Он абсолютно логичен, а Вы вместо анализа спешите спорить. Большая доля безусловных колоний (напр. в Африке) не имела до колонизации никакого гос. устройства в ообщепризнанном понимании. Посему это определение более корректно, т.к. описывает больший круг реальных явлений.
>>Это корректное высказывание по отношению к народам Сибири.
>
>Во-первых речь шла о Польше, а не о Сибири. Во-вторых по "Уставу об управлении инородцев" (название воспроизвожу по памяти) положение оседлых нацменьшинств Сибири было даже лучше чем у черносошных (!) русских крестьян - отсутствовала рекрутская повинность.
Я о Польше речь и веду - Вы не забывайт, что она имела многосотлетнюю и временами славную историю государственности, которая была насильственно прервана её соседями (вк. Россию) всего каких-то полвека назад. Поэтому вопросы того, что они должны быть благодарны за мягкий оккупационный режим прямо скажем довольно странны.
А вот как раз для народов Сибири, которые государственности не имели и у которых национальное ссамосознание находилось в зачаточном сосотоянии Ваша формула более применима.
>Как видим - да, если речь идёт о научном, а не истерико-шовинистическом мировоззрении.
Нда. Кто бы говорил...
>Вы меня неправильно поняли. Я утверждаю, что т.н. национальную независимость дОлжно рассматривать исключительно как средство, а никак не цель.
А некоторые считают по иному. Даже в международном праве есть термин "право нации на самоопределение". Конечно, абсолютное его применение бессмысленно, но не в вопросе, подобном обсуждаемому.
>Любой тезис "общего плана" я всегда считаю применимым в т.ч. и к самому себе.
Т.е. Вы считате, что если бы РФ оккупировали американцы при согласии ООН, и юридически бы это закрепили в новом догорове с ост. соседями о границах, и установили дейсвие своих правовых актов на территории РФ, то, так сказать, все законно. Вы бы даже пошли лично осуждать, а того и гляди мочить борцов за независимость. Это психология хиви, прикрытая юридическими абстракциями. Не ожидал.
>Во-первых непонятно, причём здесь толстовство. Во-вторых история евреев и "инородческих" династий в Китае показывает, что евреями и китайцами означенные мною принципы скорее соблюдались чем не соблюдались; японцев же упоминать в этом контексте ПМСМ и вовсе странно - ЕМНИП Япония была оккупирована всего единожды.
Толстовство - это непротивление злу насилием. То, что вы пропагандируете.
>Что касается Польши, то шовинизм и религиозная нетерпимость создавали ей массу проблем начиная с 17-го века. Так что это пример "за", а не "против".
Это уже совершенно иной вопрос. Тут трудно не согласиться. Но только к обсуждаемому он имеет отношение опосредованное.
>>Это именно что принципиально. Почему Вы считаете, что Конституция была шагом к отмене крепостного права? Это совершенно неочевидно.
>
>Я еще раз повторю, в контексте Вашей фразы это именно непринципиально. Факт в том, что первоначально Вы собирались отбирать крепостных у католиков. А кр. католики - крепостники и были теми, кто пригласил русских и сотрудничал с ними.
>Констуция - это поступательное движение, которое заговорио о крестьянах и
О да! "Говорить" - это очень в стиле польской политической традиции!
> потихоньку вело к ограничению власти магнатов. А крепостничество никому, кроме них особо и нужно не было. Мелкая шляхетская клиентелла тут не играет принципиальной роли.
Просьба подкрепить эти оценки цифрами.
>>Я не путаюсь. Я предполагаю, что отъём крепостных у католиков к востоку от Хелма, точнее на этнических русских (в широком смысле) территориях укрепил бы позиции российских властей.
>
>На этих землях - возможно. Только в России таких вывертов бы тоже не поняли. Кроме того, речь идет о первой половине 19 века, когда карта раздела ПОльши изменилась после наполеоновских войн.
>>>Луна, кстати, оказалась довольно недалеко. Всего в 30 земных годах)))
>
>>А что было в 1821-м?
>
>Да, не оттуда отсчет повел. Даже еще ближе - при Наполеоне и герцогстве Варшавском.
>>>>******************
>>>Потому, что им просто этого не дали сделать.
>
>>Простите, кто им "не дал" прекратить притеснения на православных в 17-м веке? Мне в голову никого кроме жыдо-массонов не приходит.
>
>Притеснения православных - это вообще мало касается вопроса укрепления государства.
О как! Т.е. многочисленные казацкие восстания - это так, мелочь... Я правильно Вас понял?
>Без помощи извне диссиденты никакого заметного влияния на польскую гос. жизнь не оказывали и гос-во не расшатывали.
Это что-то новое!
>Да, кстати, гайдамаков ловили с помощью царских властей.
Может быть.
>>Я противлюсь только НЕКОРРЕКТНОМУ употреблению этого термина.
>
>>Итак
>
>>Оккупация, военн., временное занятие войсками неприятельской территории; кроме военного времени происходит иногда или с целью угрозы (репрессалия), чтобы понудить другое государство к требуемому действию, или по окончании войны для обеспечения выполнения условий мирного договора, например, выплаты контрибуции. По исполнении договора оккупируемая территория должна быть очищена от неприятельских военных сил.
>
>>Т.е. речь идёт о ВРЕМЕННОМ занятии ЧУЖОЙ территории. Т.е. после того как Варшава стала частью РИ ни о какой "оккупации" говорить не приходится.
>
>После оккупации идет аннексия.
Это не "изгибы", а корректное использование терминов.
>И подобные изгибы тут совсем не уместны - они пригодны только для внутреннего потребления, а не для убеждения оппонента.
Если у оппонента "стучит пепел Клааса" - да, непригодны. Но только при чём тут наука?
>К примеру Польское Вартегау не стало частью гитлеровского рейха для кого либо, кроме самих нацистов, хотя юридически нацисты так считали.
Later on, in Belchatow there were special local events that helped to strengthen the wandering process, namely that Belchatow was located on the border of the so-called “General Gouvernement” [the German administrative district during the occupation of Poland east of Lodz, which did not become part of the German Reich,] and the “Warte-Land” [Warthegau, the German administrative district in which Lodz was situated], which was part of the German Reich. http://www.jewishgen.org/yizkor/Belchatow/bel391.html
>Кроме того опять же, существуют и более мягкие определения оккупации, которые более соотв. действительности, к примеру "действие, приводящие к захвату территории военной силой".
>>Что значит "условны"? И каковы "немарксистские" определения?
>
>Я Вам и дал немарксистское.
Но оно при этом и не определение.
>>Выделенный фрагмент абсолютно нелогичен. В нём путаются "территории" (участки земной поверхности) и "государства" (формы организации общественной жизни). Соответственно всё "определение" является откровенными "сапогами всмятку".
>
>Он абсолютно логичен, а Вы вместо анализа спешите спорить.
Я как раз проанализировал и пришёл к выводу, что это не определение, а "сапоги всмятку".
>Большая доля безусловных колоний (напр. в Африке) не имела до колонизации никакого гос. устройства в ообщепризнанном понимании. Посему это определение более корректно, т.к. описывает больший круг реальных явлений.
Как раз т.н. "марксисткое" определение как раз не смотрит на информацию о прошлом данной территории.
>>>Это корректное высказывание по отношению к народам Сибири.
>>
>>Во-первых речь шла о Польше, а не о Сибири. Во-вторых по "Уставу об управлении инородцев" (название воспроизвожу по памяти) положение оседлых нацменьшинств Сибири было даже лучше чем у черносошных (!) русских крестьян - отсутствовала рекрутская повинность.
>
>Я о Польше речь и веду - Вы не забывайт, что она имела многосотлетнюю и временами славную историю государственности, которая была насильственно прервана её соседями (вк. Россию) всего каких-то полвека назад.
А почему Вы решили, что я о ней забыл? Не забыл, просто многовековая история государственности Польши не имеет НИКАКОГО (почему-то Вы очень не хотите осознать это простое обстоятельство) отношения к обсуждаемому исходно моменту - действий поляков под властью РИ.
>Поэтому вопросы того, что они должны быть благодарны
При чём тут "благодарны"? Вести себя надо прилично, а быть или не быть благодарным - личное дело каждого.
>за мягкий оккупационный режим прямо скажем довольно странны.
Это не было оккупационным режимом.
>А вот как раз для народов Сибири, которые государственности не имели и у которых национальное ссамосознание находилось в зачаточном сосотоянии Ваша формула более применима.
"Моя" (т.е. научная) формула применима ко всем народам с любым самосознанием.
>>Как видим - да, если речь идёт о научном, а не истерико-шовинистическом мировоззрении.
>
>Нда. Кто бы говорил...
>>Вы меня неправильно поняли. Я утверждаю, что т.н. национальную независимость дОлжно рассматривать исключительно как средство, а никак не цель.
>
>А некоторые считают по иному.
Это называется "беспредел на национальной почве".
>Даже в международном праве есть термин "право нации на самоопределение".
Это было чудовищной ошибкой создателей международного права.
>Конечно, абсолютное его применение бессмысленно, но не в вопросе, подобном обсуждаемому.
Перевожу на русский: при применении этого права необходимы двойные стандарты.
>>Любой тезис "общего плана" я всегда считаю применимым в т.ч. и к самому себе.
>
>Т.е. Вы считате, что если бы РФ оккупировали американцы при согласии ООН, и юридически бы это закрепили в новом догорове с ост. соседями о границах, и установили дейсвие своих правовых актов на территории РФ, то, так сказать, все законно. Вы бы даже пошли лично осуждать, а того и гляди мочить борцов за независимость.
Дело в том, что политику нынешнего руководства США я считаю абсолютно неприемлемой, так что против такой власти я буду бороться (по крайней мере буду "морально поддерживать борьбу"), но вовсе не потому, что оно "чужое".
Если же рассмотреть другого "коня в вакууме" - аннексию России Белоруссией (с переносом столицы в Минск и т.д.) или Кубой, то я такую гипотетическую аннексию вполне вероятно поддержу и одобрю. Вы находите это странным?
>Это психология хиви, прикрытая юридическими абстракциями. Не ожидал.
Это психология интернационалиста, выраженная элементарной формулой: "Мы в ответе за тех, кого приручили". Если какое-то правительство берётся присоединяет какие-то территории - у него автоматически появляются обязанности по отношениюк их населению. И только недопустимые действия (скажем невыполнение этих обязанностей) могут быть поводом к борьбе против правительства, а не то обстоятельство, что оно "чужое".
>>Во-первых непонятно, причём здесь толстовство. Во-вторых история евреев и "инородческих" династий в Китае показывает, что евреями и китайцами означенные мною принципы скорее соблюдались чем не соблюдались; японцев же упоминать в этом контексте ПМСМ и вовсе странно - ЕМНИП Япония была оккупирована всего единожды.
>
>Толстовство - это непротивление злу насилием. То, что вы пропагандируете.
Я пропагандирую нечто другое - а именно непротивление ВООБРАЖАЕМОМУ злу хоть насилием, хоть убогим балаганом навроде пресловутых "кошачьих концертов".
>>Что касается Польши, то шовинизм и религиозная нетерпимость создавали ей массу проблем начиная с 17-го века. Так что это пример "за", а не "против".
>
>Это уже совершенно иной вопрос. Тут трудно не согласиться. Но только к обсуждаемому он имеет отношение опосредованное.
Очень даже прямое: шовинизм - прямое продолжение национальной гордости.
Откомментирую только одно. Оставшееся просто не вижу смысла.
>>>Это именно что принципиально. Почему Вы считаете, что Конституция была шагом к отмене крепостного права? Это совершенно неочевидно.
>>
>>Я еще раз повторю, в контексте Вашей фразы это именно непринципиально. Факт в том, что первоначально Вы собирались отбирать крепостных у католиков. А кр. католики - крепостники и были теми, кто пригласил русских и сотрудничал с ними.
>>Констуция - это поступательное движение, которое заговорио о крестьянах и
>
>О да! "Говорить" - это очень в стиле польской политической традиции!
Конституция ввела несколько новых фундаментальных вещей, которые были прямо направлены на ограничение власти магнатов и шляхты-клиентеллы. И в том же документе утвердило "государственную заботу о крестьянах". Безусловно, последний пункт был декларативен, но, с развитием реформ, к нему бы неизменно вернулись, как к удобному средтву давления на экономическую составляющую, на которой, за уже состоявшимся ограничением юридической, в дальнейшем основывалось влияние кр. помещиков. Кому было надо - сразу смекнули что к чему и потихоньку столковались в Тарговице.
Остальное - голые и неаргументированные принципы в формате "сам дурак".
Общение с Вами в ветке прекращаю. Полагаю мы уже обменялись мнениями.